Ariane 6 Rakete.

[Avalox]

Die ESA will die Ariane 6 entwickeln.

http://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article125569695/Superrakete-soll-Europas-Raumfahrt-retten.html

[Finch]

- Die ersten beiden Stufen sollen nur Feststoff-Booster sein.
- Weniger zulieferer
- 70 Millionen € pro Start


Interessant.

[xxMuahdibxx]

Waren nicht die Feststoffbooster für den besseren Sauren Regen mit verantwortlich ?

Als Oxidator wird zum Beispiel bei APCP Ammoniumperchlorat (NH4ClO4) eingesetzt, das beim Zerfall z.B. 4 H2O + N2 + 2 O2 + Cl2 ergibt (es entsteht in der Praxis auch HCl). Sauerstoff und Chlor reagieren mit Aluminium zu Al2O3 und AlCl3 sowie einem polymeren Binder Kohlenwasserstoff (Kunststoff) zu H2O und CO2, wobei nochmals Energie frei wird. Der Massenanteil des Aluminiums beträgt bis zu 30 Prozent.

[maximum]

Und natürlich bewegt sich wieder mal erst was, wenn die Kunden nicht mehr bereit sind die Abzocke von einst zu bezahlen, weil es Alternativen gibt. :rolleyes:

[fdk]

Waren nicht die Feststoffbooster für den besseren Sauren Regen mit verantwortlich ?

Als Oxidator wird zum Beispiel bei APCP Ammoniumperchlorat (NH4ClO4) eingesetzt, das beim Zerfall z.B. 4 H2O + N2 + 2 O2 + Cl2 ergibt (es entsteht in der Praxis auch HCl). Sauerstoff und Chlor reagieren mit Aluminium zu Al2O3 und AlCl3 sowie einem polymeren Binder Kohlenwasserstoff (Kunststoff) zu H2O und CO2, wobei nochmals Energie frei wird. Der Massenanteil des Aluminiums beträgt bis zu 30 Prozent.
Ja wirklich dramatisch. Fünf Starts mit 150 ~Tonnen Festtreibstoff im Jahr.

Ein(!) großes deutsches Braunkohlekraftwerk stößt im Jahr ca 5-10.000t SOx aus.

[ngl]

Und natürlich bewegt sich wieder mal erst was, wenn die Kunden nicht mehr bereit sind die Abzocke von einst zu bezahlen, weil es Alternativen gibt. :rolleyes:

Bist du überrascht? Warum soll man Geld für Forschung ausgeben, wenn man auch so profite abwirft?

[maximum]

Gerade in der Raumfahrt fehlt einfach massiv Grundlagenforschung und es wird sich auf bestehenden Systemen ausgeruht. Da sollte es für die EU um mehr gehen als um kurzfristige Profite.

[ngl]

Der Raumfahrt fehlt es generell an Zielen. Und gerade die ESA, kann nicht wirklich wie ein ehemaliger Präsident ein Ziel vorgeben und dann die Behörde mit Geld zuschütten.

Große Ziele gehen bei der ESA nur mit Kooperation. Und ansonsten geben sie ihr Geld lieber für Teleskope und Grundlagenforschung aus.

[FeuerHoden]

Laut Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_%28Rakete%29) nur max. 6,5 Tonnen Nutzlast zum GTO, die Ariane 5 schafft je nach Ausbaustufe schon 8 - 9,7 Tonnen, die geplante Ariane 5ME hätte 11 Tonnen schaffen sollen.

Man will also 2/3 der ursprünglichen Masse für 1/3 der ursprünglichen Kosten zum GTO bringen. In Summe halbieren sich also die Kosten, die maximale Leistung wird aber reduziert. Wer mehr hochbringen will muss weiter auf die Ariane 5(ME) zurückgreifen.

Ich denke man macht den Markt damit nach unten auf um Kunden zu lukrieren die mehr als 6 Tonnen gar nicht hochbringen wollen und mehr als 70 Milionen gar nicht haben, und davon gibt es eine ganze Menge.

[Akkarin]

Falcon 9 v1.1 kostet unter 60 MUSD und hat 4.8 t GTO. Die geplante Heavy soll über 12 t GTO bringen und zwischen 80 und 140 MUSD kosten. Eine geplante Ariane 6 mit 6.5 t GTO und kosten von 70 MEUR hats da irgendwie schwer, vor allem mit weiteren Falcon Entwicklungen und Grashopper.

[FeuerHoden]

Mit dem Unterschied dass die ESA den Status eines internationalen halbstaatlichen Weltraum-Konzerns hat, wärend SpaceX 2013 überhaupt den ersten GTO Flug in der Firmengeschichte geleistet hat.

Ich denke viele Kunden beauftragen lieber ein etabliertes Unternehmen als ein Startup. Der Satellit um 100 Mio € mag vielleicht versichert sein, aber bis ein neuer Satellit gebaut ist, verliert man sehr viel Zeit falls es doch mal eine Rakete nicht schaffen sollte. Die aktuelle Ariane Generation hatte anfangs ebenso Startschwierigkeiten.

[Agenor]

Ich denke viele Kunden das Militär beauftragen lieber ein etabliertes Unternehmen als ein Startup.

Militärische Satelliten sind eine ganze Ecke teurer als die kommerzielle Ware die hochgeschossen wird. Dort stimmt das Argument.
Nur SpaceX bemüht sich eifrig die Zertifizierung für militärische Aufträge zu erhalten.
Ansonsten haben die Satellitenbetreiber natürlich ein Interesse, dass es eine gewisse Konkurrenzsituation gibt. SES ging ja
durchaus ein Risiko ein als sie ihren Satelliten mit einer recht unerprobten V1.1 starteten.

Leider nimmt es SpaceX mit den Nutzlastangaben nicht ganz genau. Die geben ihre Nutzlast ohne einen Abbau der Inklination an.
Die müssten ihre Raketen halt auch näher am Äquator starten, dann wäre ihre Angaben korrekt. ;(

Dafür scheinen sie sich im Vergleich zur Konkurrenz aber sowohl schneller, als auch günstiger weiterzuentwickeln.

[askibo]

Falcon 9 v1.1 kostet unter 60 MUSD und hat 4.8 t GTO. Die geplante Heavy soll über 12 t GTO bringen und zwischen 80 und 140 MUSD kosten. Eine geplante Ariane 6 mit 6.5 t GTO und kosten von 70 MEUR hats da irgendwie schwer, vor allem mit weiteren Falcon Entwicklungen und Grashopper.

Diew Nutzlastangeben von SpaceX beziehen sich auf einen GTO mit 27 Grad Inklination. Die Heavy soll sogar 21,2 t in den GTO befördern.
http://www.spacex.com/about/capabilities

Arianespace hat aber den Vorteil dass sie nah am Äquator starten und einen besseren GTO-Orbit mit einer Inklination von 5,2 bis runter auf 2 Grad anbieten können. Bei der Falcon 9 sinkt die Nutzlast dann auf 3,5 t. Und bei der Heavy laut Schätzung von Elon Musk auf 7-14 t je nach Konfiguration.
Damit wäre die Ariane 6 wieder konkurrenzfähig. Zumindest solange zukünftige Satelliten nicht schwerer als 6,5 t werden.
http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385&plckPostId=Blog:04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385Post:41fcfd6c-a6f2-42d5-b20b-52e31a103011

Edit: Sollte micht nicht so leicht ablenken lassen :rolleyes:

[Cyphermaster]

Eine Reduktion der Nutzlast muß nicht nachteilig sein. Ein Absetzen mehrerer Satelliten über eine große Rakete ist technisch schwieriger/aufwendiger, man muß die Nutzlasten besser koordinieren und bei einem Verteilen der Nutzlast auf mehrere Starts fallen die seltenen Fehlschläge weniger ins Gewicht. Insgesamt also eine Flexibilisierung plus einem großen Effizienzgewinn für die Masse der Starts, für die wenigen Großprojekte nimmt man dann eben ein separates Modell mit deutlich erhöhter Nutzlast.
Ansonsten halt leider sehr unspektakulär, was aber der verstärkten Fokussierung auf ein Lösen der sich intensivierenden irdischen Probleme geschuldet ist, und damit sinkenden Raumfahrt-Budgets.

[mallkuss]

Die ESA will die Ariane 6 entwickeln _lassen_.

http://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article125569695/Superrakete-soll-Europas-Raumfahrt-retten.html
fixed it :biggrin:

[kevsti]

Gerade in der Raumfahrt fehlt einfach massiv Grundlagenforschung...
Und du meinst wenn die mal eben 100 Milliarden Euro in die Grundlagenforschung stecken, haben wir in 5 bis 10 Jahren auf einmal eine Art Rakete die nicht so extrem schlecht im Bezug von Treibstofflast zur Nutzlast, wie unsere jetzigen konventionellen Raketen sind?

Man kann mit Geld nicht alles kaufen... einiges wird nie machbar sein oder erst in ein Haufen von Jahrzehnten - egal wie viel Geld man rein pumpt, irgendwann hat man einfach ein gewisse Grenze erreicht wo viel Geld nur noch ganz wenig bringt...

Und ich denke dass schon das maximal sinnvolle an Finanzen in die Grundlagenforschung gesteckt wird, jeder will wohl den goldenen Gral haben und für ein winzigen Bruchteil der heutigen Kosten irgendwelche Fracht hoch bringen. Allein schon wegen der Prestige.

Nur was soll man in der Zeit machen, bis dieser Gral gefunden ist? Eine Zeit die möglicherweise zwischen Jahrzehnte und nie liegt? Einfach auf dem Stand der Dinge von vor 20 Jahren bleiben und die völlig unwirtschaftliche, aber einzige verfügbare Methoden, nicht wenigstens versuchen etwas lukrativer weiterzuentwickeln?

Davon mal ab... was versprichst du dir davon, wenn "jeder" für nen paar Dollar einen Tonnenschweren Satelliten in die Luft befördern könnte? Noch mehr Elektrikschrott da oben? eine Mondbasis? Noch bessere Erforschungen fremder Planeten? Das ist zwar alles vielleicht interessant, bringt aber die Wissenschaft auch nicht mehr viel weiter. Sinnvoll wäre es vielleicht einen anderen Planeten zu kolonisieren oder zu irgendwelchen anderen Sonnensystemen fliegen zu können und deren Planeten genauer zu untersuchen... Aber da sind wir noch soooo weit davon entfernt, das nur der reine Antrieb (der zudem dann wirklich um tausendfach "besser" sein müsste) nur eines von vielen, teilweise noch größeren, Problemen ist - welche ebenfalls nicht in den nächsten 5-10 Jahren lösbar sind...

Von daher: Vollkommen richtig die aktuelle Technik etwas weiterzuentwickeln.

[FlashBFE]

Vor allem hilft stetige Weiterentwicklung und industrielle Vermarktung auch dabei, das Know-how bei der ESA und in den beteiligten Firmen zu behalten. Man stelle sich mal vor, man würde so lange nichts mehr entwickeln, bis in 50 Jahren ein neuer toller Antrieb erfunden wird. Bis dahin wären alle Leute mit Ahnung im Raketenbau schon in Rente und man müsste wie Nordkorea wieder schmerzhaft von vorne anfangen.

[Agenor]

Die Industrie wehrt sich nach wie vor gegen die Feststoff-Ariane 6.
Auch die Finanzierung der Ariane 5 ME bleibt ein enormer Streitpunkt.

Hier ein Artikel (https://translate.google.com/translate?hl=&sl=fr&tl=de&u=http%3A%2F%2Fwww.lefigaro.fr%2Fsciences%2F2014%2F09%2F05%2F01008-20140905ARTFIG00351-ariane-6-la-version-de-la-derniere-chance.php) von LE FIGARO in bestem google-Deutsch :biggrin:

[desert]

Die Industrie wehrt sich nach wie vor gegen die Feststoff-Ariane 6.
Auch die Finanzierung der Ariane 5 ME bleibt ein enormer Streitpunkt.

Hier ein Artikel (https://translate.google.com/translate?hl=&sl=fr&tl=de&u=http%3A%2F%2Fwww.lefigaro.fr%2Fsciences%2F2014%2F09%2F05%2F01008-20140905ARTFIG00351-ariane-6-la-version-de-la-derniere-chance.php) von LE FIGARO in bestem google-Deutsch :biggrin:

der link erklärt mehr und besser_

http://www.bernd-leitenberger.de/ariane6.shtml

[Agenor]

Die Minister haben sich mal wieder zusammengesetzt.
Der Vorschlag, einer auf Flüssigtreibstoff basierenden Ariane 6 wurde bestätigt. Die Ariane 5 ME ist übrigens gestorben, da hat Deutschland vor wenigen Wochen nachgegeben.

Geplanter Jungfernflug 2020; geplante Entwicklungskosten etwa 4 Mrd.
Ach ja, eine Vega C wird auch gebaut. Diese wird die selben Feststoffbooster wie die Ariane 6 verwenden können.

heise (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Milliardenprojekt-Ariane-6-Europa-baut-eine-neue-Traegerrakete-2473466.html?hg=1&hgi=1&hgf=false)

[Nightspider]

Wie viel % mehr Nutzlast soll denn die Ariane A64 nun mehr schaffen können als die Ariane 5?

Wir bräuchten mal paar fette Trägerraketen für größere Weltraumteleskope wie ATLAST mit 8-16m Spiegeldurchmesser.

[Stax]

Fette Trägerraketen? 133t LEO, holt die Pläne der Saturn V aus dem Archiv...

[desert]

Wie viel % mehr Nutzlast soll denn die Ariane A64 nun mehr schaffen können als die Ariane 5?

Wir bräuchten mal paar fette Trägerraketen für größere Weltraumteleskope wie ATLAST mit 8-16m Spiegeldurchmesser.

mehr? Die Ariane 6 kann weniger. Wozu auch, die zeit der Doppelstarts ist wohl vorbei.

[fdk]

Wie viel % mehr Nutzlast soll denn die Ariane A64 nun mehr schaffen können als die Ariane 5?

Wir bräuchten mal paar fette Trägerraketen für größere Weltraumteleskope wie ATLAST mit 8-16m Spiegeldurchmesser.
Das Ariane-Programm orientiert sich an den Bedürfnissen kommerzieller Starts, typische Satelliten wiegen nicht mehr als 3-6 Tonnen. Für schwerere payloads gibt es (bald) andere Systeme. (SLS, Falcon Heavy)

[Voodoo6000]

mehr? Die Ariane 6 kann weniger. Wozu auch, die zeit der Doppelstarts ist wohl vorbei.
Die kleine Version ist weniger Leistungsstark als die Ariane 5, sie kann 5 Tonnen in einen Geostationären Orbit schießen. Es wird aber auch eine Variante mit 4 Boostern die 10,5 Tonnen in einen Geostationären Orbit bringen kann, mehr als die Ariane 5:) Diese Variante unterstützt dann auch Doppelstarts.

Wie viel % mehr Nutzlast soll denn die Ariane A64 nun mehr schaffen können als die Ariane 5?
die Ariane 5 kann 9,7 Tonnen in einen Geostationären Orbit befördern

Wir bräuchten mal paar fette Trägerraketen für größere Weltraumteleskope wie ATLAST mit 8-16m Spiegeldurchmesser.
James Webb Space Telescope wird ja von einer Ariane 5 befördert werden. Außerdem ist es hauptsächlich von der NASA finanziert und wird 8 Milliarden Dollar kosten. Anstatt der Entwicklung von Raketen ist die Entwicklung von Nutzlasten viel wichtiger. Es bringt nichts sein ganzes Budget für eine riesige Rakete auszugeben, wenn man sie nicht braucht. Die Nasa verschwendet ihr Budget gerade für den Bau von Orion und vor allem dem SLS, nicht weil es die NSAS unbedingt so will, sondern weil die Politiker es so wollen. SpaceX hätte Raumschiff und Rakete deutlich billiger produzieren können. Jetzt wird es für die Systeme wieder kaum Nutzlasten geben weil für deren Entwicklung kein Geld mehr da ist. Raketen sind das geringste Problem. Die Delta IV ist momentan mit ihren "popeligen" 28.8 Tonnen zum LEO(Saturn 5 konnte 118 Tonnen in den LEO bringen) nicht die stärkste aktuell produzierte Rakete weil es so kompliziert ist diese herzustellen, sondern weil sie keiner brauchte. Erst jetzt nachdem man Menschen tiefer ins All schießen möchte braucht man erst dies Raketen wieder.

Ariane 64
http://www.heise.de/imgs/71/1/3/8/9/7/5/3/Artist_s_view_of_the_Ariane_6_four_boosters_configuration_A64-da18ef40a96afe71.jpeg

[Nightspider]

Naja das JWST ist auch eher klein im Vergleich zu dem was ich da gerne oben hätte. (ATLAST)

[Voodoo6000]

Dieses Konzept kommt aber aus dem Kreise der NASA und nicht der ESA. Die ESA könnte/will so etwas gar nicht finanzieren. Es gibt also nicht mal eine Idee für eine Nutzlast der ESA die eine Rakte dieses Ausmaß notwendig machen würde und selbst wenn man unbedingt etwas großes ins All schicken möchte kann man auf z.B. auf die kommende Falcon Heavy setzten(auch an noch größeren Raketen arbeitet Spacex langfristig) und spart Milliarden. Selbst die Ariane 5 wird von der ESA nur 1-2 mal im Jahr mit Nutzlasten bestückt. Besonders in Zeit in denen man unter Projekten der ESA,NASA "reine Geldverschwendung usw." lesen muss, gäbe es für so etwas keine Zustimmung der Allgemeinheit.

[Nightspider]

So weit ich weiß müsste ATLAST eh ein Gemeinschaftsprojekt werden, weiß die Kosten so immens hoch wären.

[Voodoo6000]

Ariane wird zur Recycling-Rakete (http://www.handelsblatt.com/technik/forschung-innovation/neue-airbus-plaene-ariane-wird-zur-recycling-rakete-/11875562.html)

Airbus will die Kosten von Raketenstarts radikal senken. Die neue Ariane 6 soll dafür recycelbar werden. Doch an genau dieser Idee beißt sich Elon Musk mit seiner SpaceX bereits seit Jahren die Zähne aus.

Am Freitag stellte Franҫois Auque, Chef Airbus Defence and Space, seine Planungen für den mehrfachen Einsatz von Teilen der Ariane vor. Die erste Stufe mit dem Haupttriebwerk und der Elektronik soll künftig nicht mehr im Meer versinken, sondern landen und erneut eingesetzt werden. Dem Franzosen zufolge können dadurch 70 Prozent bis 80 Prozent der Kosten eingespart werden. Die Wiederverwendung wird allerdings nicht schon bei der ersten Generation der neuen Ariane zum Zuge kommen, die 2020 fliegen soll. Auque zufolge wird es bis 2025 dauern, erst dann soll die mit Steuerflügeln versehene erste Stufe sicher zur Erde zurückkehren.

Dies sollte die Kosten für Starts um bis zu 30% senken.:)

tV29pEvZvZw

[Agenor]

It is rocket science (https://www.reuters.com/article/us-eu-space/it-is-rocket-science-eu-to-speed-up-space-ambitions-breton-says-idUSKBN23Z0JC)

The EU will for the first time sign a 1 billion euro agreement with Arianespace with guaranteed orders to give it more visibility, in exchange for more innovation.

“SpaceX has redefined the standards for launchers, so Ariane 6 is a necessary step, but not the ultimate aim: we must start thinking now about Ariane 7,” Breton said.

Breton, who hopes the European Commission will provide 16 billion euros for space in its next budget, said he would propose a 1 billion euro European Space Fund to boost startups.

[Radeonfreak]

SpaceX holen die nie mehr ein. alles viel zu bürokratisch und staatlich.

Abgehängt ist abgehängt.

[joe kongo]

Dabei waren doch alle BEReit sowas auch zu machen. :freak:

[Nightspider]

Wieso steht da "Doch an genau dieser Idee beißt sich Elon Musk mit seiner SpaceX bereits seit Jahren die Zähne aus."?

SpaceX macht das doch und beißt sich daran nicht die Zähne aus.

War die Kostenreduktion bei den Falcon 9 Starts nicht sogar höher als 30%?

[Mortalvision]

Das ist schon sehr gut, was SpaceX liefert. Ein europäisches Raketenprogramm wie die Ariane ist aber trotzdem nötig.

[Cyphermaster]

SpaceX holen die nie mehr ein. alles viel zu bürokratisch und staatlich.

Abgehängt ist abgehängt.
Dabei waren doch alle BEReit sowas auch zu machen. :freak:Es hieß IMMER, die ESA würde dies oder jenes nicht schaffen deswegen. Und obwohl dabei so viel mehr Beteiligte unter einen Hut zu bringen waren, und das Budget weit geringer, war man bisher immer erfolgreich.
War die Kostenreduktion bei den Falcon 9 Starts nicht sogar höher als 30%?Die Standard-Frage vorweg: Reduktion gegenüber welchem Vergleichssystem, und bei welchem Leistungsfenster?

Was ADELINE betrifft, ist das ein durchaus guter Ansatz für den Einstieg in die Wiederverwendung, den es schon lange gibt. Man fokussiert sich bei der Wiederverwendung auf die werthaltigsten Teile, zugunsten einer deutlich simpleren/unaufwendigeren Technik- so ähnlich wie schon beim Shuttle.

[Agenor]

Das kommt jetzt nicht unerwartet.

ESA delays Ariane 6 launch to the second half of 2021 (https://www.nasaspaceflight.com/2020/07/esa-ariane-6-second-half-2021/)

[TheCounter]

Das kommt jetzt nicht unerwartet.

ESA delays Ariane 6 launch to the second half of 2021 (https://www.nasaspaceflight.com/2020/07/esa-ariane-6-second-half-2021/)

Schade. Bis die Ariane 7 kommt, wirds dann wohl mitte nächsten Jahrzehnts. Wer weiß was SpaceX bis dahin schon alles entwickelt hat...

[Mortalvision]

Naja, SpaceX ist ja auch keine Raketenwissenschaft, oh :freak: wait :freak:

Die Europäer werden erstmal die ganze „Vollelektrisierung“ und krasse Sensorik von SpaceX nachholen wollen. Die Telemetrie der Falcon9 scheint wirklich enorm dicht und gut überwacht zu sein. Ob sie die Booster landen werden wollen oder gar recyceln, das steht auf einem anderen Plan. Dazu kommt, dass die Europäer oft in höhere Umlaufbahnen schießen. Dazu wird oft nix recycelt, weil die Kosten für den Satelliten oftmals wesentlich höher sind als für die Ariane, ergo eine recycelte Ariane nicht im Vordergrund steht.

[Agenor]

Themis macht den nächsten Schritt.

link (http://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/ESA_plans_demonstration_of_a_reusable_rocket_stage)

On 15 December, ESA signed a contract worth €33 million with prime contractor ArianeGroup in France for the ‘Themis Initial Phase’. This first phase of the Themis involves preparation of the flight vehicle technologies, the test bench and static firing demonstrations at Vernon in France.


Edit:
Ariane 6 wird nicht vor 2022 starten. Wurde vor wenige Wochen bekannt gegeben.