AMDs CPU-Architekturen-Strategie (Skybridge, K12, Zen, ...)

[Schnoesel]

Nun wenn man es sich leisten an an mehreren Architekturen gleichzeitig zu arbeiten braucht man auch keinen Messias um ein gutes Produkt auf die Beine zu stellen. Intel wid immer der Top Dog bleiben aber AMD muss auch gar nicht Intel in Marktanteilen übertrumpfen. Selbst zu besten Zeiten waren sie nicht Marktführer (auch dank der Marktmanipulation). Wichtig ist dass AMD so viele Anteile erobert, dass man wieder wirtschaftlich operieren kann. Über Nacht geht das nicht.

kaum hatte AMD brauchbare Grafikeinheiten in ihre CPUs gegossen, hat Intel kräftig investiert und ihre IGP aufgebohrt. Heute ist der Abstand zwischen den jeweiligen Topmodellen geringfügig bzw. irrelevant.

Aber nur weil der Speicher bremst, diese Problem umgeht Intel mit edram aber auch nur in teuren CPUs die AMD so nicht verkauft bekommt, da der CPU Part zu schwach ist. Wenn die Speicheranbindung nicht den Flaschenhals darstellen würde, könnte Intel mit Ihren IGPS sicher nicht mit AMD konkurrieren.

[maximus_hertus]

Sorry aber das ist Kuhmist. Intel entwickelt und vermarktet die CPUs mit angezogener Handbremse, weil es schlichtweg nicht nötig ist mehr zu bieten bei derart schwacher Konkurrenz. Sobald AMD wieder aufschliesst, holt Intel wieder einen Haufen Zeug aus der Schublade und drückt damit die Performance weiter nach oben. Die Frage die dann bleibt ist: kann AMD mithalten?

So wie damals beim P4? Sie haben 3 Jahre(!) gebraucht, bis der Core 2 Duo "fertig" war. Natürlich kann Intel vielleicht noch an der ein oder anderen Schraube drehen, aber ich würde nicht erwarten, dass da auf einmal über Nacht ein riesiger Performancesprung daherkommt.

[fondness]

Intel entwickelt und vermarktet die CPUs mit angezogener Handbremse, weil es schlichtweg nicht nötig ist mehr zu bieten bei derart schwacher Konkurrenz. Sobald AMD wieder aufschliesst, holt Intel wieder einen Haufen Zeug aus der Schublade und drückt damit die Performance weiter nach oben. Die Frage die dann bleibt ist: kann AMD mithalten?

So wie beim K8, da wurde dasselbe behauptet und da hat es ja auch nur 3 Jahre gedauert, lol. Dieses Argument jemand würde etwas zurück halten ist einfach Blödsinn, keine Ahnung wie man imer auf so abstruse Ideen kommt. Es ist in Intels eigenen Interesse möglichst große Leistungstseigerungen zu erzielen, niemand kauft eine neue CPU wegen 10% mehr Leistung.

Das Timing von Kellers Anstellung und seinem Weggang unterstützt zumindest die These, dass er der Schlüssel zum Erfolg ist. Und auch bei Apple kann man Ähnliches anwenden.


Naja, als Keller zu AMD kam, war Zen bereits länger in Entwicklung. Zumindest das Grobdesign sollte da allemal fix gewesen sein. Bei seinem Abgang war Zen natürlich fertig, das ist klar.

[Menace]

Die Frage die dann bleibt ist: kann AMD mithalten?

Die Frage ist berechtigt, aber hier in diesem Forum doch erstaunlich, dass man sie überhaupt (wieder) stellt. Die letzten 4-5 Jahre war doch AMD hier (und in anderen Foren) faktisch tot und ihr Dahinsiechen nur noch durch eine Übernahme und Abwicklung zu verlängern.

Jetzt stellt man sogar die Frage, ob AMD mit intel mithalten kann. Sicher nicht, aber das wird nicht unbedingt AMDs Ziel sein, sondern dass sie ausreichend Nischen eröffnen, dass die Firma mittelfristig überleben kann. Dabei halte ich das "Profi"-Segment für den wichtigsten Punkt um ausreichend Gewinn/Umsatz zu generieren. Ich hoffe, bei den Servern kommt es auch nicht ganz so auf Balkenlängen an, wie bei den Privatkunden. :smile:

[prinz_valium]

wow im computerbase forum geht es schon wieder ab
da erwarten die leute, dass amd die 8c/16t cpu für 700 bis 1000 euro anbietet und bei den preisen auch noch was verkaufen könnte / würde...

es wird doch nur 2 verschiedene zen chip für den consumer markt geben, wenn ich mich nicht irre oder?
den 4 core und den 8 core chip. den 8er gibt es dann noch teildeaktiviert mit 6 aktiven kernen.
und damit muss man dann gegen intels komplettes consumer lineup antreten.
also i3 bis hoch zu high end i7


wie zum teufel passt das eine 700+ cpu auch nur annähernd ins bild?
warum denke die leute, dass amd 8 cores solche lächerlichen preise wie intel 8/10 cores abrufen?

mal ganz davon abgesehen, dass es einen intel 22core prozessor schon für 2000 euro gibt
und dann soll ein amd consumer chip 1000 kosten? ist klar...

[Botcruscher]

Skylake mit GT2 ist schon nur 122mm als 4K. Ein 8K Schnukel geht da locker auf 200mm². Machen wir zur Einfachheit einen Polaris 10 draus. Von der Größenordnung sollte es passen.

[Undertaker]

So wie beim K8, da wurde dasselbe behauptet und da hat es ja auch nur 3 Jahre gedauert, lol. Dieses Argument jemand würde etwas zurück halten ist einfach Blödsinn, keine Ahnung wie man imer auf so abstruse Ideen kommt. Es ist in Intels eigenen Interesse möglichst große Leistungstseigerungen zu erzielen, niemand kauft eine neue CPU wegen 10% mehr Leistung.

Intels Ziel ist (genauso wie das von AMD) die Gewinnmaximierung. Die optimale Kombination aus Herstellungskosten und Verkaufspreis/Stückzahlen. Wo da genau der Sweetspot liegt, hängt auch von der Konkurrenz ab. Maximale Leistungssteigerungen um jeden Preis sind jedoch idR nicht lukrativ.

Ich glaube nicht, dass Intel aktuell bei der Entwicklung des eigentlichen Kerndesigns auf die Bremse tritt, sehr wohl aber bei der Ausgestaltung der einzelnen Modelle. Spätestens seit Ivy Bridge gäbe es hinsichtlich Verbrauch (IB: siehe mobile 35 W Quads >3 GHz) und Die-Size (IB: 40mm² Differenz zwischen 2C/GT2 und 4C/GT2 -> ~240mm² für einen 8C/GT2; in 14nm entsprechend noch viel weniger) genug Potential, um einen Mainstream 8-Kerner ohne zusätzliche PCIe-Lanes u.ä. anzubieten. Doch warum sollte man dies tun, wenn man sich die Maske sparen und einen Server-Ableger für vierstellige Summen verkaufen kann? Noch einfach wäre es, die softwareseitigen Bremsen zu lösen, um die Mittelklasse-Modelle zu stärken: Z.B. SMT auch für die Core i5 Modelle, stattdessen nur noch größere Caches oder andere Kleinigkeiten als Bonus für die i7. So etwas wäre bei entsprechendem Druck praktisch sofort möglich.

Aber warum sollte AMD zu starken Druck ausüben sollen? Wird Zen wirklich stark, dann kann man auch einfach preislich sehr viel weiter nach oben gehen. Aber dafür will ich erstmal aussagekräftigere Zahlen sehen, da hat man in der Vergangenheit mit großspurigen Versprechen einfach zu viel Vertrauen verspielt.

[maximus_hertus]

wow im computerbase forum geht es schon wieder ab
da erwarten die leute, dass amd die 8c/16t cpu für 700 bis 1000 euro anbietet und bei den preisen auch noch was verkaufen könnte / würde...

es wird doch nur 2 verschiedene zen chip für den consumer markt geben, wenn ich mich nicht irre oder?
den 4 core und den 8 core chip. den 8er gibt es dann noch teildeaktiviert mit 6 aktiven kernen.
und damit muss man dann gegen intels komplettes consumer lineup antreten.
also i3 bis hoch zu high end i7


wie zum teufel passt das eine 700+ cpu auch nur annähernd ins bild?
warum denke die leute, dass amd 8 cores solche lächerlichen preise wie intel 8/10 cores abrufen?

mal ganz davon abgesehen, dass es einen intel 22core prozessor schon für 2000 euro gibt
und dann soll ein amd consumer chip 1000 kosten? ist klar...

Fangen wir mal damit an, dass man den gleichen Die für verschiedene Modelle nutzen kann, z.B.

8C/16T:
"Zen" Full unlocked => 700+ USD (deutlich günstiger als i7-8 Core Preis)
"Zen" "voller Takt, aber locked" => 500 USD (ca. i7-6 Core Preis)
"Zen" - ca. 10% Takt => 350 USD (ca. i7 Preis)

4C/8T:
Full unlocked => 250-300 USD (ca. i5-K Preis)
locked => 200-250 USD (ca. i5 Preis)
Taktreduziert => 150-200 USD (ca. i3 Preis, etwas teurer)

Da hast du dein komplettes Lineup, von 150 bis 700+ USD.

Ob es so kommt? Keine Ahnung ;)

Die Topvariante wird teurer als die aktuellen FX CPUs, so viel ist offiziell bekannt. Alles andere wird ja eh erst unmittelbar vor Launch festgelegt. Als AMD mit den Athlon FX vorne war, hat man auch 700+ USD blechen dürfen, ergo hält AMD, wenn sie können, auch ihre Hände auf :)

[Schnoesel]

da erwarten die leute, dass amd die 8c/16t cpu für 700 bis 1000 euro anbietet und bei den preisen auch noch was verkaufen könnte / würde.

Das wird definitv passieren wenn die CPU konkurrenzfähig ist. Wieso sollte AMD eine konkurrenzfähige 8c/16t CPU für billig anbieten? Der Preis den sie verlangen können steht und fällt natürlich mit der Performance.

[Sunrise]

Dieses Argument jemand würde etwas zurück halten ist einfach Blödsinn, keine Ahnung wie man imer auf so abstruse Ideen kommt. Es ist in Intels eigenen Interesse möglichst große Leistungstseigerungen zu erzielen, niemand kauft eine neue CPU wegen 10% mehr Leistung.
Zurückhalten ist IMHO eher so zu verstehen, dass man kein Hauptaugenmerk auf Bereiche legt, bei denen man sowieso bereits führend ist. Warum sollte Intel z.B. Preise senken und weniger Gewinn einfahren, wenn sie sowieso wissen, dass die Käufer zu ihnen kommen (müssen). Die extreme Anzahl an neuen CPUs pro Architekturgeneration und die Preisgestaltung, wo man sich jedes MHz mehr bezahlen lässt setzt dem eigentlich die Krone auf. Ja, es werden bei weniger Anreiz viele Käufer keine CPUs kaufen aber über kurz oder lang werden sie es doch wieder tun (keine Konkurrenz) -> Markanteile bleiben also immer min. identisch.

Intel könnte problemlos noch mehr Geld in ihre R&D-Teams für Core pumpen, aber warum sollten sie das machen? Es gab schlichtweg keinen Konkurrenten, der Intel von ganz oben nach ganz unten bei x86 das Wasser reichen konnte. Genau deshalb wollte AMD ja ein Design, dass so gut skalierbar ist, weil sie dann überall dort, wo Intel auch tätig ist, Marktanteile abnehmen können und das werden sie wohl auch schaffen.

Es wird ja scheinbar immer schwieriger, unabhängig vom Prozess schnellere CPUs zu bauen, weil man dafür eben Platz benötigt, den man nur mit kleineren Prozessen wieder abfangen kann. Deshalb hatte ja auch unlängst Intel verkündet, Tick-Tock nichtmehr anzuwenden, weil es erstens schlichtweg zu teuer ist und zweites absolut kein Druck ist, weil die Welt sowieso auf Intel warten muss.

Dass es sowas wie ZEN überhaupt gibt ist schon fast ein Wunder. Das ist im x86-Bereich eigentlich undenkbar.

[prinz_valium]

Das wird definitv passieren wenn die CPU konkurrenzfähig ist. Wieso sollte AMD eine konkurrenzfähige 8c/16t CPU für billig anbieten? Der Preis den sie verlangen können steht und fällt natürlich mit der Performance.

Damit man vllt ein paar CPUs verkauft und Marktanteile zurück gewinnt!?
Warum sollte jemand zurück zu AMD wechseln, wenn diese weder besser noch günstiger sind?

AMD hat hier eine einmalige Chance. Und zwar um überhaupt als Anbieter von CPUs wieder wahrgenommen zu werden. Und dafür muss man schon ein deutlich attraktiveres Produkt als die etablierte Konkurrenz anbieten.
Also deutlich günstiger bei etwas schlechter / gleich gut
Oder deutlich besser bei gleich etwas günstiger / gleich teuer


Sollte das nicht der Falls ein, war es das für AMD mal wieder. Dann ist man für die nächsten 5 Jahre wieder irrelevant.
Schau doch nur den Grafikkarten Markt an und wie schwer es AMD dort hat.
Dort sind sie sind nur etwas schlechter und dafür etwas günstiger als Nvidia.
Intel im CPU Markt ist noch viel viel dominanter. Da braucht es einen Hammer, um etwas zu ändern. Und ein Produkt, welches quasi genauso gut wie das von Intel ist und auch noch das selbe kostet, wird das nicht schaffen.

Fangen wir mal damit an, dass man den gleichen Die für verschiedene Modelle nutzen kann, z.B.

8C/16T:
"Zen" Full unlocked => 700+ USD (deutlich günstiger als i7-8 Core Preis)
"Zen" "voller Takt, aber locked" => 500 USD (ca. i7-6 Core Preis)
"Zen" - ca. 10% Takt => 350 USD (ca. i7 Preis)

4C/8T:
Full unlocked => 250-300 USD (ca. i5-K Preis)
locked => 200-250 USD (ca. i5 Preis)
Taktreduziert => 150-200 USD (ca. i3 Preis, etwas teurer)


jup, dann hätte man zumindest ein komplettes Lineup mit nur 2 chips.
aber denkst du sie wären damit erfolgreich?
sie würden versuchen intel zu kopieren mit ihrer Strategie.
und das hat ja schon beim kopieren von nvidia so gut geklappt.


extra zahlen für einen offenen multi bei amd, wo sie das bisher nie gemacht haben?
dann kann ich gleich bei intel bleiben

[reaperrr]

Skylake mit GT2 ist schon nur 122mm als 4K. Ein 8K Schnukel geht da locker auf 200mm². Machen wir zur Einfachheit einen Polaris 10 draus. Von der Größenordnung sollte es passen.
Selbst die GT2 belegt mittlerweile schon ca. die Hälfte der Fläche bei Intel, ein 8K-Skylake ohne iGP wäre also auch nicht größer.
Das Einzige, was SummitRidge in Richtung 200+ mm² treiben könnte, sind all die nur bedingt shrinkbaren I/O Lanes (PCIe, SI-PHYs, HyperTransport).

Ich rechne im Moment aber noch mit weniger (meine, mal irgendwo gerüchtehalber von 177mm² gelesen zu haben).

Kerne und L3 sollten in 14LPP jedenfalls klein genug, um auch mit 8 Kernen, 16MB L3 und integrierter SB unter 200 mm² bleiben zu können.

[Botcruscher]

Leo schreibt was von 160mm². Für den Überschlag oben reicht es alle mal.

Das wird definitv passieren wenn die CPU konkurrenzfähig ist. Wieso sollte AMD eine konkurrenzfähige 8c/16t CPU für billig anbieten? Der Preis den sie verlangen können steht und fällt natürlich mit der Performance.
Weil du bei Intel schlicht nur noch Monopolrendite zahlst. Wenn Zen nur einigermaßen was taugt werden die Preise regelrecht kollabieren.

[Schnoesel]

Marktanteile macht man im 200€ bis 400€ Preisbereich und nicht mit High End Desktop Modellen. AMD wird sich ein konkurenzfähiges Produkt bezahlen lassen. Und wenn die Konkurrenz (Leistung) bei 1000€ liegt wird man minimum 700€ verlangen. Für den Mainstream bleiben ja 4c/8t CPUs.

jup, dann hätte man zumindest ein komplettes Lineup mit nur 2 chips.

Bisher gibt es nur die 2 Chips wo sollen denn andere plötzlich herkommen. Schau dir die ZEN Präsentation an. Da wir klar gesagt dass Zen für alles herhalten darf. Von Desktop bis Server bis APU und Notebook. Lediglich Kernanzahl und Takt wird den Unterschied machen.

[prinz_valium]

Marktanteile macht man im 200€ bis 400€ Preisbereich und nicht mit High End Desktop Modellen. AMD wird sich ein konkurenzfähiges Produkt bezahlen lassen. Und wenn die Konkurrenz (Leistung) bei 1000€ liegt wird man minimum 700€ verlangen. Für den Mainstream bleiben ja 4c/8t CPUs.

nur wird 4c/8t nicht mit den intel cpus konkurrieren können
deswegen gehen sie ja auch mehr cores. und bieten mehr kerne günstiger an.
das ist der Mehrwert, den die amd cpu dann gegenüber einer intel cpu anbietet

eine intel broadwell e 6/12 cpu kostet weniger als 450 euro
eine zen 8/16 cpu für 700 minimum wird ein größerer Reinfall als bulldozer


Bisher gibt es nur die 2 Chips wo sollen denn andere plötzlich herkommen. Schau dir die ZEN Präsentation an. Da wir klar gesagt dass Zen für alles herhalten darf. Von Desktop bis Server bis APU und Notebook. Lediglich Kernanzahl und Takt wird den Unterschied machen.

ja ach. genau das sage ich doch.
und deshalb ergibt es keinen sinn, da eine 700+ highend cpu mit abzudecken, die intel mit einem komplett separaten chip bedient
niemand wird 700 euro oder mehr für so einen kleinen 200/250mm "billig" chip von amd zahlen

[fondness]

Ich glaube nicht, dass Intel aktuell bei der Entwicklung des eigentlichen Kerndesigns auf die Bremse tritt, sehr wohl aber bei der Ausgestaltung der einzelnen Modelle.

Klar gibt es nicht das Topmodell geschenkt wenn man konkurrenzlos ist, das hat auch niemand behauptet. Aber wie du schon sagst, ich sehe nicht, wo Intel beim Coredesign etwas zurück hält.


Spätestens seit Ivy Bridge gäbe es hinsichtlich Verbrauch (IB: siehe mobile 35 W Quads >3 GHz) und Die-Size (IB: 40mm² Differenz zwischen 2C/GT2 und 4C/GT2 -> ~240mm² für einen 8C/GT2; in 14nm entsprechend noch viel weniger) genug Potential, um einen Mainstream 8-Kerner ohne zusätzliche PCIe-Lanes u.ä. anzubieten.

Intels 8 Kerner haben eine TDP von 140W und das ohne GPU. Klar könnte man so ein herunter takttendes Notebook-Ding bringen, aber da Single-Thread-Leistung King ist, macht das für Desktop IMO nur sehr wenig Sinn.


Noch einfach wäre es, die softwareseitigen Bremsen zu lösen, um die Mittelklasse-Modelle zu stärken: Z.B. SMT auch für die Core i5 Modelle, stattdessen nur noch größere Caches oder andere Kleinigkeiten als Bonus für die i7. So etwas wäre bei entsprechendem Druck praktisch sofort möglich.

Siehe oben. Natürlich beschneidet Intel die kleinen Modelle hinsichtlich Features und Takt. Darum ging es mir aber nicht. Sondern darum, dass Intel keine Leistung zurück hält.

[YfOrU]

Ob es so kommt? Keine Ahnung ;)


Einen 4C/8T Summit Ridge Die wird es sicherlich nicht geben. Den Part übernimmt Raven Ridge H2/2017 (4C/8T Zen APU, also mit IGP).

Zur Einführung von Summit Ridge erwarte ich keine 4C/8T SKUs. Später könnte es die aber durchaus geben. Wobei es hier auch immer sein kann das diese dann exklusiv bei OEMs (Komplett PCs) landen. Je nach dem wie viele halb defekte Chips anfallen.

[Schnoesel]

nur wird 4c/8t nicht mit den intel cpus konkurrieren können

Na dann weißt du ja bereits mehr als alle anderen. Glückwunsch!

[fondness]

Zurückhalten ist IMHO eher so zu verstehen, dass man kein Hauptaugenmerk auf Bereiche legt, bei denen man sowieso bereits führend ist. Warum sollte Intel z.B. Preise senken und weniger Gewinn einfahren, wenn sie sowieso wissen, dass die Käufer zu ihnen kommen (müssen). Die extreme Anzahl an neuen CPUs pro Architekturgeneration und die Preisgestaltung, wo man sich jedes MHz mehr bezahlen lässt setzt dem eigentlich die Krone auf. Ja, es werden bei weniger Anreiz viele Käufer keine CPUs kaufen aber über kurz oder lang werden sie es doch wieder tun (keine Konkurrenz) -> Markanteile bleiben also immer min. identisch.

Intel könnte problemlos noch mehr Geld in ihre R&D-Teams für Core pumpen, aber warum sollten sie das machen? Es gab schlichtweg keinen Konkurrenten, der Intel von ganz oben nach ganz unten bei x86 das Wasser reichen konnte. Genau deshalb wollte AMD ja ein Design, dass so gut skalierbar ist, weil sie dann überall dort, wo Intel auch tätig ist, Marktanteile abnehmen können und das werden sie wohl auch schaffen.

Es wird ja scheinbar immer schwieriger, unabhängig vom Prozess schnellere CPUs zu bauen, weil man dafür eben Platz benötigt, den man nur mit kleineren Prozessen wieder abfangen kann. Deshalb hatte ja auch unlängst Intel verkündet, Tick-Tock nichtmehr anzuwenden, weil es erstens schlichtweg zu teuer ist und zweites absolut kein Druck ist, weil die Welt sowieso auf Intel warten muss.

Dass es sowas wie ZEN überhaupt gibt ist schon fast ein Wunder. Das ist im x86-Bereich eigentlich undenkbar.

Dem kann ich natürlich zustimmen.

[Botcruscher]

Intel hat sich lange genug an 4 Kernen dumm und dämlich verdient. Dafür das wir im Bereich des i7-6700K einen 8 Kern AMD Modell sehen werden verwette ich einen Keks.

[iuno]

Einen 4C/8T Summit Ridge Die wird es sicherlich nicht geben. Den Part übernimmt Raven Ridge H2/2017 (4C/8T Zen APU, also mit IGP).

Das koennte man schon so machen, waere aber ziemlich riskant.
Eine CPU, keine APU mit 4 Kernen waere immerhin ziemlich winzig und koennte dementsprechend guenstig angeboten werden, auch in Konkurrenz zu Intels billigen CPUs, die oft genug mit dGPUs gepaart werden.

Andererseits: wenn die iGPU Aufpreis kostet (eine 4C CPU also billiger ist als 4C APU), schmaelert das auch wieder die Verbreitung von "Radeon-Hardware". Bin gespannt was da kommt. Vielleicht lohnt es sich auch, Raven Ridge Salvage komplett ohne iGPU zu verkaufen...

[prinz_valium]

Na dann weißt du ja bereits mehr als alle anderen. Glückwunsch!

amd hat seine leistungsziele formuliert und bekannt gegeben
diese wurden getroffen und erfüllt.

erwarten wir jetzt von dem 4c/8t zen plötzlich Leistung die über KabyLake liegt?
Die benchmarks zeigen, dass man auf Broadwell Leistung liegt.

Einen 4C/8T Summit Ridge Die wird es sicherlich nicht geben. Den Part übernimmt Raven Ridge H2/2017 (4C/8T Zen APU, also mit IGP).

Zur Einführung von Summit Ridge erwarte ich keine 4C/8T SKUs. Später könnte es die aber durchaus geben. Wobei es hier auch immer sein kann das diese dann exklusiv bei OEMs (Komplett PCs) landen. Je nach dem wie viele halb defekte Chips anfallen.

ist das gesichert, oder eine mutmaßung von dir?
für mich klingt das wie ein absolut denkbares szenario.
amd kann dann sagen. hey wir haben mindestens 6 kerne in unserem low end Modell, wo intel nur mit 4 kommt

[YfOrU]

Das koennte man schon so machen, waere aber ziemlich riskant.

Dürfte sich kaum rechnen denn ein nativer 4C/8T Summit Ridge (keine GPU) wäre praktisch auf einen kleinen Teil des Desktop Segmentes beschränkt. Für Server im Regelfall zu klein und für Mobile unbrauchbar -> Nischenprodukt.


amd kann dann sagen. hey wir haben mindestens 6 kerne in unserem low end Modell, wo intel nur mit 4 kommt

Derartiges wird wohl auch passieren aber nicht mit separaten Chips sondern teildeaktiviert. Auf AMDs (Desktop) Roadmap gibt es nur SR (8C/16T) und RR (4C/8T). Also zwei Chips. Aktuell sieht es ja sogar so aus das alle Opteron aus mehreren SR Dies (bis zu 4) auf einem MCM bestehen. AMD versucht einfach mit so wenig separaten Chips wie nur möglich auszukommen.

[Schnoesel]

erwarten wir jetzt von dem 4c/8t zen plötzlich Leistung die über KabyLake liegt?

Nö trotzdem erwarte ich nicht das man die Topdog 8c/16t CPU zu Preisen eines I7 4c/8t bekommen wird.

[Timbaloo]

Imho wird der Zen 8C/16T preislich im Bereich des 6800K rauskommen. Darüber garantiert nicht. Und arg viel günstiger sollte AMD imho auch nicht anbieten.

[ceed]

Dieses Argument jemand würde etwas zurück halten ist einfach Blödsinn, keine Ahnung wie man imer auf so abstruse Ideen kommt. Es ist in Intels eigenen Interesse möglichst große Leistungstseigerungen zu erzielen, niemand kauft eine neue CPU wegen 10% mehr Leistung.

Also so abwegig finde ich die Idee gar nicht. Wenn du jahrelang ohne Konkurrenz bist sind ja irgendwie deine alten Produkte Konkurrenz zu den neuen, oder? Und dann ist es vielleicht besser den Markt nur mit kleinen Häppchen zu füttern. Also lieber 3 Generationen mit nur 10% Steigerung statt eine Generation die gleich 30% schneller ist. Leute die z.B. Server vermieten sind dann immer gezwungen die neuste Generation zu besitzen (die so viel kosten wie die alte- Preispolitik Intel ahoi)- weil ansonsten die Konkurrenz schnellere Server zum gleichen Preis anbieten kann. imho- also ist nur ne wirtschaftliche Überlegung.

Ich sag ja nicht dass sie jetzt den HammerChip in der Schublade stecken haben- aber ich denke dass sie durchaus schneller sein könnten wenn es die Notwendigkeit dazu gibt.

[maximus_hertus]

Imho wird der Zen 8C/16T preislich im Bereich des 6800K rauskommen. Darüber garantiert nicht. Und arg viel günstiger sollte AMD imho auch nicht anbieten.

Am Ende ist doch die Leistung / verbrauch entscheident. Schafft man es die gleiche Leistung wie der 6900K bei ähnlichem oder gar niedrigeren Verbrauch hinzubekommen, wird man auch nicht dramatisch weniger für die CPU verlangen.

Dazu halt noch das Argument, dass die Boards / Plattform günstiger ist (nicht unerheblich). 2011-3 Board + 6900K + Kühler (gibt ja keinen boxed Kühler dazu) macht zusammen ca. 1320-1350 Euro.

Ein AM4 Board für 100-120 Euro + ein 8C/16T Zen (mit ca. gleicher Multithread Leistung bzw. nciht zu schlechter Singlethread Leistung wie der 6900K bei 95W TDP) für zusammen 800 Euro wäre doch konkurrenzfähig.

Das wäre immer noch rund 80 Euro günstiger als der i7-6850K (6 Core) + Board + Kühler. Bzw. der 6800K läge dann bei "gerade" mal rund 100-130 Euro günstiger.

Mittlerweile steht ja selbst der FX 8350 vergleichsweise gut da, überholt häufig den i5-2500K. Im aktuell(st)en PCGH-CPU-Index liegt er sogar VOR dem i5-Sandy. Zu Release war er ja Lichtjahre dahinter. Immer mehr Games können mehr als 4 Threads sinnvoll nutzen, dass sollte dem Zen auf jeden Fall helfen.


Warten wir einfach mal ab, wo Zen am Ende rauskommt. Dann wird man auch eher abschätzen können, welchen Preis man zu erwarten hat.


Edit: Zu den "Zurückhalten" Geschichten => Intel wird sicherlich die ein oder andere Taktreserve drin haben, aber den granz großen "Knall" eher nicht.

[Der_Korken]

Wenn AMD mit SR Marktanteile im Consumer-Bereich zurückgewinnen will, müssen sie ihn imho im Bereich von 300€ bis maximal 500€ anbieten. 700€ wird den meisten sicherlich zu teuer sein. Diejenigen, die zur Zeit auf einem i5 oder i7 ab Sandy Bridge sitzen (also ziemlich viele) werden nicht auf einen 4C/8T Zen sidegraden und dafür noch ordentlich draufzahlen. Ich gehe an der Stelle mal nicht davon aus, dass ein 4C/8T-Zen nennenswert schneller als ein OCed SB oder ein Stock Skylake ist (wenn überhaupt).

Die Preise, die Intel seit Jahren für >4 Kerne ausruft, sind im Grunde nur noch unverschämt. Seit 5 Jahren hat sich bei der P/L generell bei deren CPUs nichts mehr getan. Das was Skylake schneller ist als Sandy Bridge ist er auch teurer. Ein Preissturz bei CPUs ist also seit langem überfällig.

[Undertaker]

Intels 8 Kerner haben eine TDP von 140W und das ohne GPU. Klar könnte man so ein herunter takttendes Notebook-Ding bringen, aber da Single-Thread-Leistung King ist, macht das für Desktop IMO nur sehr wenig Sinn.

Ich sprach bewusst von einem Mainstream-Modell ohne den ganzen Ballast, der die Serverableger groß und energiehungrig macht. Stelle dir z.B. einen doppelten i7-6700T vor, nur eben weiterhin mit Dual-Channel und ohne verdoppelte PCIe-Lanes. Da sind wir dann vielleicht bei 60 Watt (ggü. 70 Watt bei einer 1:1 Verdoppelung) für einen nicht gerade extrem niedrig getakteten 2,8 - 3,6 GHz 8-Kerner. Ohnehin ist die TDP für Last auf 1-4 Kernen dann nicht der limitierende Faktor, sondern nur für den Volllast-Zustand bedeutsam – da könnte der Hersteller die obersten Turbo-Stufen also sogar noch um einiges anheben.

Siehe oben. Natürlich beschneidet Intel die kleinen Modelle hinsichtlich Features und Takt. Darum ging es mir aber nicht. Sondern darum, dass Intel keine Leistung zurück hält.

Auch dort wird Leistung zurückgehalten, wenn wir jetzt explizit vom Desktopmarkt reden; schau doch mal nur was es im Servermarkt gibt. Statt 10 Kernen mit 3,0 - 3,5 GHz (6950X) gibt es dort z.B. 16 Kerne mit 2,6 - 3,6 GHz (E5-2697A v4) bei nahezu gleicher TDP. Wenn es erforderlich wäre, müsste und könnte Intel im Endkundenbereich in jeder Preisklasse mehr Kerne anbieten und dafür Marge opfern. Ob Zen das bewirken kann? Schön wäre es ja.

[Rancor]

Habe atm nen 3570k @ 4,4 Ghz und warte auf Zen. Eine Upgrade auf 4C/8T CPU kommt nicht in Frage.

[Rabiata]

wow im computerbase forum geht es schon wieder ab
da erwarten die leute, dass amd die 8c/16t cpu für 700 bis 1000 euro anbietet und bei den preisen auch noch was verkaufen könnte / würde...

Wenn Intel "stillhalten" und bei den derzeitigen Modellen und Preisen bleiben würde, könnte das sogar klappen. Ein Core i7-6900K (Broadwell 8 Kerne) kostet derzeit ab 1050 Euro.

Allerdings denke ich auch, daß da kräftig Spielraum für Preissenkungen bei Intel ist. Wenn wir den Preis für die Radeon RX 480 (auch in 14nm hergestellt) als Anhaltspunkt nehmen und berücksichtigen, daß Zen

vermutlich kleiner in der Chipfläche ist
kein RAM und PCB in den Preis eingeht

dann könnte AMD vermutlich eine Zen CPU für 200 Euro verkaufen, und Intel könnte vermutlich ähnliche Angebote für den Core i7-6900K machen. AMD wird sicher versuchen, mehr als 200 Euro herauszuschlagen (und es sei ihnen gegönnt), aber das wird auch vom Verhalten Intels abhängen. Das Potential für massive Preiskämpfe bei CPUs ist da.

[BlacKi]

Am Ende ist doch die Leistung / verbrauch entscheident. Schafft man es die gleiche Leistung wie der 6900K bei ähnlichem oder gar niedrigeren Verbrauch hinzubekommen, wird man auch nicht dramatisch weniger für die CPU verlangen.
und genau da liegt der hund begraben. bei intels fertigung sprach nicht ganz ernst von alien technologie und jetzt soll broadwell e bei selben takt geschlagen werden und dabei noch weniger strom ziehen, beide in 14nm.

ich verwette einen keks das es nicht so kommt.

[Screemer]

Mittlerweile steht ja selbst der FX 8350 vergleichsweise gut da, überholt häufig den i5-2500K. Im aktuell(st)en PCGH-CPU-Index liegt er sogar VOR dem i5-Sandy. Zu Release war er ja Lichtjahre dahinter. Immer mehr Games können mehr als 4 Threads sinnvoll nutzen, dass sollte dem Zen auf jeden Fall helfen.

Das sieht man auch am wesentlich höher gewerteten 26k. Der liegt im Index 18% vor dem 25k bei grad mal knapp 3% mehr Takt.

[dargo]

Sorry aber das ist Kuhmist. Intel entwickelt und vermarktet die CPUs mit angezogener Handbremse, weil es schlichtweg nicht nötig ist mehr zu bieten bei derart schwacher Konkurrenz. Sobald AMD wieder aufschliesst, holt Intel wieder einen Haufen Zeug aus der Schublade und drückt damit die Performance weiter nach oben. Die Frage die dann bleibt ist: kann AMD mithalten?
Solange beide den selben Fertigungsprozess nutzen (das war lange Zeit nicht der Fall) sehe ich positiv in die Zukunft. Viel interessanter werden die kommenden APUs wenn der Flaschenhals Bandbreite erstmal durch HBM2 gelöst ist. Da bin ich mal gespannt was Intel auf GPU-Seite so anstellen kann. ;) Geht Intel mit AMD mit haben wir bald 3 IHVs im AAA-Gamingbereich (was für uns Kunden nur positiv sein kann). Die aktuellen iGPs von Intel kann man ja nicht wirklich ernst nehmen.

[Duplex]

AMD Tests sind eigentlich nichts Wert.
Ich kann mich noch errinern als AMD den FX8150 mit einem i7-980x verglichen hat, in Games, AMD behauptete der FX sei gleichwertig, alles nur Träume.
Später als echte Tests aufgetaucht sind hat man sogar 20% weniger IPC als K10 gemessen...Haha.

Bringt also alles nichts, abwarten bis richtige Tests kommen.

Mehr als Sandy Bridge IPC erwarte ich ehrlich gesagt nicht.

[maximus_hertus]

Ich sprach bewusst von einem Mainstream-Modell ohne den ganzen Ballast, der die Serverableger groß und energiehungrig macht. Stelle dir z.B. einen doppelten i7-6700T vor, nur eben weiterhin mit Dual-Channel und ohne verdoppelte PCIe-Lanes. Da sind wir dann vielleicht bei 60 Watt (ggü. 70 Watt bei einer 1:1 Verdoppelung) für einen nicht gerade extrem niedrig getakteten 2,8 - 3,6 GHz 8-Kerner. Ohnehin ist die TDP für Last auf 1-4 Kernen dann nicht der limitierende Faktor, sondern nur für den Volllast-Zustand bedeutsam – da könnte der Hersteller die obersten Turbo-Stufen also sogar noch um einiges anheben.



Auch dort wird Leistung zurückgehalten, wenn wir jetzt explizit vom Desktopmarkt reden; schau doch mal nur was es im Servermarkt gibt. Statt 10 Kernen mit 3,0 - 3,5 GHz (6950X) gibt es dort z.B. 16 Kerne mit 2,6 - 3,6 GHz (E5-2697A v4) bei nahezu gleicher TDP. Wenn es erforderlich wäre, müsste und könnte Intel im Endkundenbereich in jeder Preisklasse mehr Kerne anbieten und dafür Marge opfern. Ob Zen das bewirken kann? Schön wäre es ja.

Das sehe ich (deutlich) anders. Nicht jeder Die eignet sich für 35W bei ordentlichem Takt. Die 95W (Quadcore) Desktop-Modelle sind ja nicht nur zum Spaß da, sondern eine Notwendigkeit.
Bzw. der 6700K liegt deutlich oberhalb des "Sweet-Spots", auch Intel kann da nicht zaubern. Der deutlich taktreduzierte 6700(non-K) liegt trotzdem bei 65W.

Ab einer bestimmten Grenze steigt der Stromverbrauch brutal an und auch ein guter Turbo hilft da nur bedingt.

Viele vergessen den wichtigsten "Gegner" von Intel und nein, der lautet nicht AMD ;) Die Aktionäre interessiert es nicht, warum, weshalb und wieso, die wollen weiterhin ihre Margen sehen. Im Gegensatz zu den K7/K8 Zeiten wird es Intel nicht mehr so leicht haben, den Markt in "ihre" Richtung zu manipulieren.

Bevor ich jetzt falsch verstanden werde, ich gehe (immer noch) davon aus, dass Zen zwar ein Achtungserfolg sein wird, aber in der Spitze den Intel nicht ein oder gar überholt. Preislich wird man den Intels Paroli bieten, ohne in Dumpingpreise zu münden. Das wird vielen nicht gefallen, aber man wird sich damit arragieren (müssen).

[prinz_valium]

Habe atm nen 3570k @ 4,4 Ghz und warte auf Zen. Eine Upgrade auf 4C/8T CPU kommt nicht in Frage.

sehe ich auch so
niemand mit einer halbwegs aktuellen intel cpu (und das geht bis zur 2500k zurück) würde da auf einen 4core zen wechseln, wenn dieser irgendwo zwischen 200 bis 300 euro kostet
an wen will man so etwas also verkaufen?

bleibt noch der 8 core chip und sein salvage part mit 6 aktiven kernen
soll man damit erst ab 400 euro beginnen und rauf bis auf 700 gehen?
nein. da wird man bei 200/250 starten und bis maximalst 500 hoch gehen.


ich lege mich fest
low end 6 core tray wird bei 199 starten
high end 8 core boxed wird maximal 449


und wenn nicht, verkauft AMD halt weiter keine CPUs
aber wie gesagt. so dumm ist amd nicht. lisa su weiß was sie tut.
das hat man ja mit der Positionierung von polaris 10 gesehen.
die karte an sich ist leider nur nicht grandios gewesen, weil mehr einfach nicht drin war.

man stelle sich einen hypothetischen polaris 10 mit Leistung und Effizienz über einer gtx1060 vor. das ganze hätte man weiterhin für 249 mit 8gb angeboten, oder denkt ihr sie hätten dann plötzlich 50 mehr verlangt?
nein man hätte die mit großem abstand beste karte für 249 auf den markt gebracht
und genauso wird man es auch mit den CPUs handhaben und sie nicht einfach so teuer wie die überteuerte quasi Monopol Konkurrenz anbieten, nur weil man es theoretisch könnte.



es gab die zeit, da hat AMD Phenom II top Modell Prozessoren für unter 150 verkauft und es ging ihnen deutlich! besser als heute
wenn sie jetzt plötzlich gierig werden und intel Mondpreise verlangen, dann wird das in die hose gehen

[maximus_hertus]

AMD Tests sind eigentlich nichts Wert.
Ich kann mich noch errinern als AMD den FX8150 mit einem i7-980x verglichen hat, in Games, AMD behauptete der FX sei gleichwertig, alles nur Träume.
Später als echte Tests aufgetaucht sind hat man sogar 20% weniger IPC als K10 gemessen...Haha.

Bringt also alles nichts, abwarten bis richtige Tests kommen.

Mehr als Sandy Bridge IPC erwarte ich ehrlich gesagt nicht.

Intel Tests sind nichts Wert.

Ich kann mich noch daran erinnern, als Intel den Pentium 4 als überragende Gaming-CPU mit dem Athlon 64 (FX) verglichen hat. Intel behauptete, sie wären sogar schneller, in Games, alles nur Träume.

Später als echte Tests aufgetaucht sind hat man sogar weniger fps als beim Vorgänger (Northwood) gemessen...Haha.

[maximus_hertus]

bleibt noch der 8 core chip und sein salvage part mit 6 aktiven kernen
soll man damit erst ab 400 euro beginnen und rauf bis auf 700 gehen?
nein. da wird man bei 200/250 starten und bis maximalst 500 hoch gehen.


ich lege mich fest
low end 6 core tray wird bei 199 starten
high end 8 core boxed wird maximal 449


und wenn nicht, verkauft AMD halt weiter keine CPUs
aber wie gesagt. so dumm ist amd nicht.


Angenommen AMD startet die 8C-Zen erst ab 400 Euro. Würdest du dann lieber den Intel 8 Kerner für 1050 Euro kaufen? Oder wie habe ich dein Posting zu verstehen?

Ein Intel 6C geht auch erst ab 430 Euro los und ist sogar PCIe-Lane-technisch beschnitten. Oder würdest du dann gar nichts kaufen?

[Sunrise]

...Bevor ich jetzt falsch verstanden werde, ich gehe (immer noch) davon aus, dass Zen zwar ein Achtungserfolg sein wird, aber in der Spitze den Intel nicht ein oder gar überholt. Preislich wird man den Intels Paroli bieten, ohne in Dumpingpreise zu münden. Das wird vielen nicht gefallen, aber man wird sich damit arragieren (müssen).
Bereits die großen 4-Core/8T Kaby Lake-Modelle mit 4,2GHz (4,5GHz Turbo) werden für AMD eine Mauer sein, und da kann AMD auch mit einem 8-Core Summit Ridge wohl wenig daran ändern. Und die großen Intel 4-Cores sind bereits leider die obere Grenze für den Massenmarkt.

Die Preise müssen also wohl oder übel so sein, dass Käufer überhaupt an AMD interessiert sind und das heißt dementsprechend niedrig. Ansonsten können sie schlichtweg keine Marktanteile gewinnen.

[maximus_hertus]

Bereits die großen 4-Core/8T Kaby Lake-Modelle mit 4,2GHz (4,5GHz Turbo) werden für AMD eine Mauer sein, und da kann AMD auch mit einem 8-Core Summit Ridge wohl wenig daran ändern. Und die großen Intel 4-Cores sind bereits leider die obere Grenze für den Massenmarkt.

Die Preise müssen also wohl oder übel so sein, dass Käufer überhaupt an AMD interessiert sind und das heißt dementsprechend niedrig. Ansonsten können sie schlichtweg keine Marktanteile gewinnen.

Ist das so? Gefühlt ist aktuell der Umbrauch von <= 4 Threads auf => 6 Threads bei Games und bei diversen Anwendungen konnte man jetzt schon nicht genug Cores haben.

Der 6700K muss mit dem 5820K kämpfen, obwohl dieser a) 17,5% niedriger taktet und b) 2 (IPC) Generationen älter ist. Das wird 2017 noch deutlicher für die 6+ Cores ausfallen.


Edit: Man schaue sich den Unterscheid i5-2500K und i7-2600K zum Launch und heute an. Da hat sich mittlerweile eine echt große Lücke aufgetan. Zum Launch waren es rund 5% (mal etwas weniger, mal etwas mehr). Jetzt sind es häufig 20, teils 30% Differenz! 8C sind genau richtig für 2017, im Gegensatz zu 2011, als AMD der Zeit viel zu weit vorraus war, haben sie wohl (zufällig?) den genau richtigen Weg (Anzahl vollwertiger Cores) eingeschlagen.

[Cyphermaster]

Die Preise müssen also wohl oder übel so sein, dass Käufer überhaupt an AMD interessiert sind und das heißt dementsprechend niedrig. Ansonsten können sie schlichtweg keine Marktanteile gewinnen.Das Preisniveau wird wahrscheinlich zu Beginn auf nur knapp unterhalb jetzigem Intel-Niveau angesetzt, und man sich dann gegenseitig mit Preissenkungen über etliche Monate hinweg auf ein für Kunden hoffentlich erträglicheres Niveau (wo das sein wird, ist schlecht vorherzusagen) runter treiben, bei weiter knapp billigeren CPUs bei AMD.
Jedenfalls hat weder AMD, noch Intel was zu verschenken; aber AMD wird wohl leichter was über gewonnene Marktanteile reißen als über einen den einen oder anderen Euro höheren Produktpreis.

[mboeller]

Leo schreibt was von 160mm². Für den Überschlag oben reicht es alle mal.


Weil du bei Intel schlicht nur noch Monopolrendite zahlst. Wenn Zen nur einigermaßen was taugt werden die Preise regelrecht kollabieren.

Dresdenboy geht von 160 - 200mm² aus.

Wie groß sind eigentlich die Broadwell-E CPUs? Die sollten noch am besten mit den neuen 8-Core ZEN vergleichbar sein. Ich habe zwar nur kurz gesucht aber eben leider nichts gefunden.

[MR2]

Wenn der 8 Kerner SR in Blender broadwell e schlägt, heißt das doch nicht das er in Spielen genau so schnell ist.Oder? Aber ich hoffe...
Ein Upgrade von meinem Phenom2 x6 ist er allemal wert. Ich denke am Ende kostet der 8 Kerner knapp an die 400€. Ist gekauft😉

@ broadwell E 246,3 qmm

http://hothardware.com/reviews/intel-core-i7-6950x-extreme-edition-10-core-cpu-review-broadwell-e-arrives

[Sunrise]

Wenn der 8 Kerner SR in Blender broadwell e schlägt, heißt das doch nicht das er in Spielen genau so schnell ist.Oder? Aber ich hoffe...
Leider nicht, aber laut AMD ist die Integerleistung (Spiele) wohl in ebenso starkem Maße gestiegen. Dennoch fraglich, ohne richtige Spiele-Benches. Man sollte skeptisch bleiben, denn erst wenn Fakten da sind und die Endpreise bekannt werden können wir uns freuen oder auch nicht, allemal besser als jetzt wieder zu hypen.

[dargo]

Ich denke am Ende kostet der 8 Kerner knapp an die 400€. Ist gekauft😉

Das Topmodell? Glaube ich nicht. Es wird sicherlich mehrere Taktabstufungen geben, von daher wird für jeden was dabei sein.

[prinz_valium]

Angenommen AMD startet die 8C-Zen erst ab 400 Euro. Würdest du dann lieber den Intel 8 Kerner für 1050 Euro kaufen? Oder wie habe ich dein Posting zu verstehen?

Ein Intel 6C geht auch erst ab 430 Euro los und ist sogar PCIe-Lane-technisch beschnitten. Oder würdest du dann gar nichts kaufen?

nö. dann würde ich natürlich einen intel 4kerner nehmen
Ich, und bestimmt auch viele andere, hätten gerne 8 kerne.
Aber nur die aller wenigstens sind bereit dafür (so) tief in die tasche zu greifen

es verkaufen sich ja die 4kern intel nicht umsonst massenhaft und die 6, 8 und 10er nur in sporadischen mengen.


mit solchen preisen macht man 8 kerne nicht zum standard

[maximus_hertus]

Leider nicht, aber laut AMD ist die Integerleistung (Spiele) wohl in ebenso starkem Maße gestiegen. Dennoch fraglich, ohne richtige Spiele-Benches. Man sollte skeptisch bleiben, denn erst wenn Fakten da sind und die Endpreise bekannt werden können wir uns freuen oder auch nicht, allemal besser als jetzt wieder zu hypen.

Im Prinzip +1.

Hypen ist genauso verkehrt wie "niedermachen" ohne (echte / ausreichende) Fakten.

Was man mitnehmen kann (bisher): Dramatische IPC-Steigerung und auch deutliche Gesamtperformancesteigerung. Deutlich bessere Energieeffizienz, alles im Vergleich zum Bulldozer (Debakel).

Zu was es am Ende reichen wird, muss man abwarten. Je besser, desto besser für uns Kunden :)

[maximus_hertus]

nö. dann würde ich natürlich einen intel 4kerner nehmen
Ich, und bestimmt auch viele andere, hätten gerne 8 kerne.
Aber nur die aller wenigstens sind bereit dafür (so) tief in die tasche zu greifen

es verkaufen sich ja die 4kern intel nicht umsonst massenhaft und die 6, 8 und 10er nur in sporadischen mengen.


mit solchen preisen macht man 8 kerne nicht zum standard

Es gab mal vor nicht so langer Zeit mal Retail-Verkaufscharts für CPUs in den USA und überraschenderweise waren die Quadcores nicht wirklich an der Spitze. Alles Spekulieren hilft ja nichts, warten wir einfach den endgültigen Zen ab und schauen dann, was man sinnvoll kaufen kann.

[prinz_valium]

Es gab mal vor nicht so langer Zeit mal Retail-Verkaufscharts für CPUs in den USA und überraschenderweise waren die Quadcores nicht wirklich an der Spitze. Alles Spekulieren hilft ja nichts, warten wir einfach den endgültigen Zen ab und schauen dann, was man sinnvoll kaufen kann.

wenn es nicht die quadcores waren, dann waren es mit sicherheit die dual cores ;)

[BlacKi]

ich lege mich fest
low end 6 core tray wird bei 199 starten
high end 8 core boxed wird maximal 449


und wenn nicht, verkauft AMD halt weiter keine CPUs
aber wie gesagt. so dumm ist amd nicht.
das der bulli so günstig angeboten werden konnte lag eben auch daran das er günstig herzustellen war. die intel produkte sind teurer in der herstellung und genauso wird zen wohl deutlicher in der herstellung sein. diese ramsch preise wird man überhaupt nicht gehen können, wie mit dem bulli. für das topmodell wird man sicher bis zu 700€ abrufen werden. niedriger getaktete modelle wird man vl auch für 400-500 bekommen. so sehe ich die sache.

[fondness]

Warum genau soll ein "Bulli" billiger in der Herstellung gewesen sein? Bulldozer hatte eine verhältnismäßig große Die-Size, eine lange Pipeline kostet viele Transistoren, Bulldozer wurde so billig verkauft, weil es icht anders ging. Dagegen dürfte eine Zen 8C/16 Thread CPU von der Die-Size kaum größer sein als eine Polaris10-GPU im selben Fertigungsprozess sein - Margen sind da genug drinnen.

[BlacKi]

das, was man mit zen nun besser macht. schon allein das sich 2 kerne den cache speicher teilen mussten, zum anderen ist 14nm relativ neu im gegensatz zum 32nm prozess von damals. man ist relativ spät auf 28nm gewechselt. bulli war damals einen 2 fertigungsprozesse hinten dran, 14nm ist derzeit noch up 2 date. es ist ja nicht nur das chip design, was mit zen verbessert wird. die komponenten werden ebenfalls teurer.

[prinz_valium]

eine console kann sich einen 230mm² 16nmFF chip leisten und wird für 300 verkauft.
die kosten für den chip werden bei knapp unter $100 vermutet

summit ridge wird ein deutlich kleinerer chip
http://blog.ihs.com/microsoft-xbox-one-s-makes-a-play-for-the-big-time-for-only-24-more,-teardown-shows?hootPostID=b9ab99e18d38aea695b4ac3880a79578

[Timbaloo]

bulli war damals einen 2 fertigungsprozesse hinten dran
Öhmm, BD war 32nm (SOI) und SB war 32nm. Es wird zwar immer wieder gerne erzählt, aber Fertigung war keiner der Gründe für das Scheitern von BD.

[Flusher]

So wie damals beim P4? Sie haben 3 Jahre(!) gebraucht, bis der Core 2 Duo "fertig" war. Natürlich kann Intel vielleicht noch an der ein oder anderen Schraube drehen, aber ich würde nicht erwarten, dass da auf einmal über Nacht ein riesiger Performancesprung daherkommt.

So wie beim K8, da wurde dasselbe behauptet und da hat es ja auch nur 3 Jahre gedauert, lol. Dieses Argument jemand würde etwas zurück halten ist einfach Blödsinn, keine Ahnung wie man imer auf so abstruse Ideen kommt. Es ist in Intels eigenen Interesse möglichst große Leistungstseigerungen zu erzielen, niemand kauft eine neue CPU wegen 10% mehr Leistung.

Ihr unterstellt beide, dass Intel aus dem damaligen Fehler nichts gelernt hat und vergesst bei der Gelegenheit, dass AMD auch einen enormen technologischen Sprung durch die 64-bit Architektur gemacht hat. Heute ist Intel zu 100 % dafür gerüstet um zeitnah zu kontern und ein derartiger technologischer Sprung wie damals ist heute nicht zu erwarten.

[fondness]

Ihr unterstellt beide, dass Intel aus dem damaligen Fehler nichts gelernt hat und vergesst bei der Gelegenheit, dass AMD auch einen enormen technologischen Sprung durch die 64-bit Architektur gemacht hat. Heute ist Intel zu 100 % dafür gerüstet um zeitnah zu kontern und ein derartiger technologischer Sprung wie damals ist heute nicht zu erwarten.

Der "technologische Sprung" auf 64 Adressraum brachte genau gar nichts bei der Performance zum damaligen Zeitpunkt. Und ob Intel jetzt das Kaninchen aus dem Hut zaubert, werden wir ja bald sehen^^

[mboeller]

Der "technologische Sprung" auf 64 Adressraum brachte genau gar nichts bei der Performance zum damaligen Zeitpunkt. Und ob Intel jetzt das Kaninchen aus dem Hut zaubert, werden wir ja bald sehen^^

Compiler-Schummeleien? nur mit AVX512 noch halbwegs gute Performance im Benchmark? ... also das übliche

zumindest erwarte ich so etwas und keine neuen CPUs. Bei den vielen Fanboys ja auch unnötig

[reaperrr]

zumindest erwarte ich so etwas und keine neuen CPUs. Bei den vielen Fanboys ja auch unnötig
Im Prinzip ist Intel's Antwort schon bekannt, sie tun einfach das, was sie sonst frühestens in 10nm getan hätten: Die Kern-Zahl erhöhen und serienmäßig eDRAM verbauen.

Dass mit Coffee Lake noch in 14nm ein Chip mit 6 Kernen und GT3e kommt, liegt einzig daran, dass Intel angesichts von Summit Ridge und Raven Ridge eben doch etwas Schiss bekommt, und 10nm scheinbar wohl nicht rechtzeitig auf passende Yields und Volumen kommen wird, sonst wäre ein 8-Kerner in 10nm die logische Reaktion gewesen (kleiner und stromsparender als ein 14nm 6C).

Mit CL hofft Intel wohl, SR über den Takt und RR über die Kern-Zahl und den eDRAM zu schlagen.
Heißt aber auch, dass Intel deutlich höhere Produktionskosten in Kauf nimmt, der Chip dürfte wenigstens anderthalb Mal so groß und durch den eDRAM mehr als anderthalb Mal so teuer herzustellen sein wie die 4C-GT2-Versionen von Sky Lake und Kaby.

[Schaffe89]

Her mit den Quellen und nicht einfach irgend einen Bullshit behaupten.

50% schneller bei 33% mehr Kernen, impliziert eine gesteigerte IPC.:redface:
Man muss das Thema nicht vertiefen.

Das eine RX480 CF minimal vor einen GTX1080 lag, das war auch nicht falsch.

Angeblich zwei Karten mit geringerer Stromaufnahme als eine GTX 1080[/QUOTE]

Aber eh wurst, solange keine Tests veröffentlicht sind, kann AMD viel erzählen.

[Ravenhearth]

50% schneller bei 33% mehr Kernen, impliziert eine gesteigerte IPC.:redface:
Man muss das Thema nicht vertiefen.

Oder mehr Takt. :eek: Das bezog sich iirc nämlich auf die Opterons, die im Gegensatz zum Phenom II X6 deutlich weniger Takt hatten.

[Rabiata]

Im Prinzip ist Intel's Antwort schon bekannt, sie tun einfach das, was sie sonst frühestens in 10nm getan hätten: Die Kern-Zahl erhöhen und serienmäßig eDRAM verbauen.

Dass mit Coffee Lake noch in 14nm ein Chip mit 6 Kernen und GT3e kommt, liegt einzig daran, dass Intel angesichts von Summit Ridge und Raven Ridge eben doch etwas Schiss bekommt...
Ich denke, mit GT3e hat Intel einen überzeugenden, wenn auch teuren Konter zu den bisherigen AMD APUs geliefert. Aber gegen Raven Ridge müssen sie vermutlich nachlegen.

In einem Test bei Anandtech (http://www.anandtech.com/show/9320/intel-broadwell-review-i7-5775c-i5-5675c/7) schlägt der i5-5675C diverse AMD APUs, aber Raven Ridge könnte glatt die doppelte Grafikleistung der bisherigen AMD APUs bringen (Spekulation auf Basis der 896 Shader Cores der RX 460, und der Annahme daß HBM für ordentliche Speicherbandbreite sorgt). Damit wäre GT3e wieder übertrumpft.

[maximus_hertus]

HBM auf einer APU? Habe ich was verpasst? Im Consumerbereich?

[y33H@]

Nö, Raven Ridge nutzt Dual Channel DDR4.

[Herr Doktor Klöbner]

Ich denke schon das AMD Kampfpreise macht und auch machen muss. Klar ist ein 8 Kerner für 600,- der auf einer 100,- Plattform läuft für das kleine Marktsegment wo diese Leistung gebraucht wird ein sehr interessantes Angebot. Aber der Markt spielt sich halt im wesentlichen in anderen Preisbereichen ab. Kleine 2 Kerner für die Office-PCs, da werden die Zen basierten APUs sicher interessant und 4 Kerner von 200-250 €, in dem Bereich dürften die meisten Foristen versorgt sein, da brauche ich nicht mit 300+ € CPUs kommen. Ein teildeaktivierter 6 Kerner für 200,- €, SMT generell aktiviert, Aufschlag für einen offenen Multi von 20-30 €, damit kann man Markt machen und da erwarte ich letztlich auch die Preise. Bei einer Die-Größe auf Polaris 10 Niveau ist das auch nicht unrealistisch.

[Tobalt]

Hier werden ja immer preise von stock modellen verglichen... gibt es denn schon Infos oder Hypothesen, wie overclocking gehandhabt wird?

ich meine einfach alles ungedrosselt alles darzubieten wäre für uns ideal aber ist heute evtl nicht mehr gangbar. könnt ihr euch da noch andere overclocking Politiken vorstellen als Intels behindertes "nur die premiumkunden dürfen das" ? ich find es doof weil es ein hard limit ist. soft limits zB. über vorselektion schlechter CPUs für billigere modelle halte ich für besser.

nach dem core2duo War meine Meinung von Intel sehr groß. doch die letzten 2 Jahre gab es einige Vorfälle die diese Meinung erodiert haben: die sinnlose verteuerung der skylale xeons. und dann das unterbinden ihres eigenen schlupfloches beim bclk overclocking auf nonK. diese Vorfälle haben bei mir dazu geführt, dass meine nächste cpu Zen wird, falls dieser nicht völlig scheitert und falls AMD nicht eine ähnlich behinderte Bevormundung auffährt von der man sich erst wieder freikaufen muss.

[MR2]

lH3R4kvyOY8
Hier mal noch ein etwas anderes Video vom Event.
Der Chipsatz Lüfter ist hoffentlich nur beim Vorserienmodell. Oder��

[iuno]

Hier werden ja immer preise von stock modellen verglichen... gibt es denn schon Infos oder Hypothesen, wie overclocking gehandhabt wird?

ich meine einfach alles ungedrosselt alles darzubieten wäre für uns ideal aber ist heute evtl nicht mehr gangbar. könnt ihr euch da noch andere overclocking Politiken vorstellen als Intels behindertes "nur die premiumkunden dürfen das" ? ich find es doof weil es ein hard limit ist. soft limits zB. über vorselektion schlechter CPUs für billigere modelle halte ich für besser.
AMD hat das doch schon lange von Intel uebernommen, sogar das Kuerzel in der Bezeichnung "K" fuer einen offenen Multi. Ausser den Multi interessiert den "normale" OCer doch nichts mehr. Ich sehe keinen Grund, warum man das mit SR wieder aendern sollte.
Natuerlich kann es sein, dass wirklich nur die besten Chips auch K Modelle werden (und auch von Haus aus schon hoehere Taktraten haben), das waere aber Spekulation.

[Skysnake]

Zurückhalten ist IMHO eher so zu verstehen, dass man kein Hauptaugenmerk auf Bereiche legt, bei denen man sowieso bereits führend ist. Warum sollte Intel z.B. Preise senken und weniger Gewinn einfahren, wenn sie sowieso wissen, dass die Käufer zu ihnen kommen (müssen). Die extreme Anzahl an neuen CPUs pro Architekturgeneration und die Preisgestaltung, wo man sich jedes MHz mehr bezahlen lässt setzt dem eigentlich die Krone auf. Ja, es werden bei weniger Anreiz viele Käufer keine CPUs kaufen aber über kurz oder lang werden sie es doch wieder tun (keine Konkurrenz) -> Markanteile bleiben also immer min. identisch.

Intel macht da Gewinnoptimierung. Die können sich das durch ihren riesigen Marktanteil auch einfach leisten zich unterschiedliche DIEs zu produzieren um ihre Marge zu vergrößern.


Intel könnte problemlos noch mehr Geld in ihre R&D-Teams für Core pumpen, aber warum sollten sie das machen? Es gab schlichtweg keinen Konkurrenten, der Intel von ganz oben nach ganz unten bei x86 das Wasser reichen konnte. Genau deshalb wollte AMD ja ein Design, dass so gut skalierbar ist, weil sie dann überall dort, wo Intel auch tätig ist, Marktanteile abnehmen können und das werden sie wohl auch schaffen.


Nein könnten Sie nicht... Dafür braucht man die extrem großen Marktanteile, denn der Gesamtmarkt schrumpft ja sogar. Intel hat seine FABs nicht aus Spaß geöffnet. Das war zwingend notwendig um die Investitionen stemmen zu können, ohne dass die Margen ganz wegbrechen. Der x86 Markt wächst halt nicht mehr wirklich, sondern schrumpft sogar. Zudem gibt es viel Druck durch ARM und IBM&nVidia&Mellanox. Intel versucht in alle Bereiche zu gehen um ihre Margen zu sichern. Schau dir doch mal an, wie Sie den Interconnectmarkt in Angriff nehmen. Also egal ob Infiniband (Omnipath) oder Modems. Da wird extrem viel Geld reingebuttert mit mehr oder weniger Erfolg. Da einfach noch mehr Geld drauf zu werfen hilft rein gar nichts. Du kannst solche Designs einfach nicht beliebig parallelisieren. Irgendwann stehen sich die Leute mehr gegenseitig auf den Füßen rum als wirklich etwas sinnvolles zu tun. Mal ganz davon abgesehen, dass du gar nicht beliebig viele qualifizierte Leute ran bekommst um an solchen Projekten zu arbeiten...



Es wird ja scheinbar immer schwieriger, unabhängig vom Prozess schnellere CPUs zu bauen, weil man dafür eben Platz benötigt, den man nur mit kleineren Prozessen wieder abfangen kann. Deshalb hatte ja auch unlängst Intel verkündet, Tick-Tock nichtmehr anzuwenden, weil es erstens schlichtweg zu teuer ist und zweites absolut kein Druck ist, weil die Welt sowieso auf Intel warten muss.

An der SingleThread-Leistung tut sich nicht wirklich etwas. Wenn muss man halt mehr ressourcen drauf werfen, das ist aber ineffizienter als wenn man mehr Cores verbaut. DAs ist schon seit einiger Zeit so. Gibt genug Evaluationen dazu über den gesamten Servermarkt, wo z.B. die Systeme der Top500 ausgewertet hat. ITRS2.0 hat das neulich auch erst wieder gemacht. Auf seiten der SingleThread-Leistung darf man rein gar nichts mehr erwarten. Jedes Prozent mehr ist schon eine überraschung, wenn man dadurch nicht die Overalleffizienz senkt.

Die größten Bereiche warten bei weiten nicht auf Intel. Im gesamten (Ultra)Mobile Bereich und wohl auch IoT Markt ist der Zug für Intel abgefahren. Da haben Sie noch die größten Chancen als Auftragsfertiger. Und diese Märkte sind halt viel viel viel größer als der x86 Markt, der ja auch von oben und unten Angegriffen wird durch ARM und IBM&nVidia&Mellanox. DAs setzt Intel schon sehr unter Druck, denn aktuell funktioniert das alles noch, aber Sie dürfen auf keinen Fall im x86 Markt Marktanteile abgeben, ansonsten fallen nämlich sehr schnell ihre Margen. Denn Intels Fixkosten sind extrem hoch! Die Entscheidung viele Stellen zu streichen ist da durchaus nachvollziehbar. Man muss schauen sich als Auftragsfertiger zu öffnen, um neue Märkte zu erschließen, um die Fixkosten besser aufzuteilen.


Dass es sowas wie ZEN überhaupt gibt ist schon fast ein Wunder. Das ist im x86-Bereich eigentlich undenkbar.
Keineswegs. Intel kocht auch nur mit Wasser. Zudem sind Sie eben auch in der Position unmengen an Geld in die Forschung zu stecken. Da muss natürlich was bei rumkommen, genauso wie auch was hängen bleiben muss, wenn man eben die komplette! Supplychain selbst in der Hand hat und kaum auf externe angewiesen ist.

Am Ende ist doch die Leistung / verbrauch entscheident. Schafft man es die gleiche Leistung wie der 6900K bei ähnlichem oder gar niedrigeren Verbrauch hinzubekommen, wird man auch nicht dramatisch weniger für die CPU verlangen.

Intel kann da aber auch nicht beliebig runter gehen. Die FABs usw wollen auch bezahlt werden. Klar, die haben noch SEHR! viel Luft nach unten, aber die kann einem schneller ausgehen als einem lieb ist. Vor allem wenn durch eine plötzlich auftauchende Konkurrenz (AMD) die Marktanteile schrumpfen. Selbst wenn Intel noch 60% Marktanteil haben sollte, würde das extrem weh tun. Die Fixkosten drücken halt. Wenn Zen das hält, was er bisher verspricht, insbesondere bei der Effizienz, dann wird sich das spürbar auf die MArgen von Intel auswirken.

Denn egal was Sie machen um ihre CPUs schneller zu machen, das wird Sie Geld kosten, was Sie nicht in höhere Preise ummünzen werden können.


Dazu halt noch das Argument, dass die Boards / Plattform günstiger ist (nicht unerheblich). 2011-3 Board + 6900K + Kühler (gibt ja keinen boxed Kühler dazu) macht zusammen ca. 1320-1350 Euro.

Ein AM4 Board für 100-120 Euro + ein 8C/16T Zen (mit ca. gleicher Multithread Leistung bzw. nciht zu schlechter Singlethread Leistung wie der 6900K bei 95W TDP) für zusammen 800 Euro wäre doch konkurrenzfähig.

Das wäre immer noch rund 80 Euro günstiger als der i7-6850K (6 Core) + Board + Kühler. Bzw. der 6800K läge dann bei "gerade" mal rund 100-130 Euro günstiger.

Mittlerweile steht ja selbst der FX 8350 vergleichsweise gut da, überholt häufig den i5-2500K. Im aktuell(st)en PCGH-CPU-Index liegt er sogar VOR dem i5-Sandy. Zu Release war er ja Lichtjahre dahinter. Immer mehr Games können mehr als 4 Threads sinnvoll nutzen, dass sollte dem Zen auf jeden Fall helfen.


Warten wir einfach mal ab, wo Zen am Ende rauskommt. Dann wird man auch eher abschätzen können, welchen Preis man zu erwarten hat.

Man sollte Desktop Zen NICHT mit den 2011 Systemen vergleichen. Die haben ein QuadChannel interface, das auf die Effizienz drückt und massig Platz braubt. Dafür ist Memory-Bandbreite nur durch eins zu schlagen. Mehr MemoryBandbreite ;) Daher kann man dafür auch keine Preise wie für ein Quad-Channel System verlangen. Wenn AMD den 8 Core zum Preis von Intels Quad-Cores bringt, dann ist das ein guter Deal für beide Seiten. Klar wird Intel dann einfach auch bis zu 8 Cores mit Dual-Channel bringen, aber das wird eben eine größere DIE Size verlangen und ihre MArgen drücken. AMD kann das egal sein, denn die können nur gewinnen. Intel kann aber an sich nur verlieren. DAs Gute daran ist, das wir als Kunden an sich auch nur gewinnen können :biggrin:


Edit: Zu den "Zurückhalten" Geschichten => Intel wird sicherlich die ein oder andere Taktreserve drin haben, aber den granz großen "Knall" eher nicht.
JA etwas Taktreserven haben Sie auch drin, aber dann wird das Binning auch wieder teurer, die Effizienz sinkt eher usw. Intel war halt bisher in der extrem komfortablen Situation ihre Margen optimieren zu können. Das wird so nicht mehr drin sein. Das tut dann schon richtig weh. Auch wenn man dann noch immer riesige Gewinne einfährt, aber 20% weniger von Riesig ist halt verdammt viel Geld...

[fondness]

Nö, Raven Ridge nutzt Dual Channel DDR4.

Das schließt ja einen HBM Stack unterm Heatspreader nicht aus^^

[=Floi=]

würde den prozessor wieder nur unnötig teuer machen! da ist die fury doch schon eine lachnummer, wenn man sieht wie NV HBM1/2 umschifft.

https://www.computerbase.de/2016-08/intel-kaby-lake-desktop/
so gut kann ZEN nicht aussehen, wenn intel die unteren prozessoren nicht großartig bei takt und verbrauch anhebt.
edit
nicht mal HT wird großartig erweitert. 3! :eek: i7 modelle


edit2
iot ist ein großer markt und wieder viel hype, aber wo liegt der sinn in der fertigung von 1€ chips? damit verdient man kein geld. das können auch andere besser.

[Rabiata]

http://youtu.be/lH3R4kvyOY8
Hier mal noch ein etwas anderes Video vom Event.
Der Chipsatz Lüfter ist hoffentlich nur beim Vorserienmodell. Oder��
Welcher "Chipsatz Lüfter"?

Das sieht mir aus wie ein Wraith Kühler in der leicht abgespeckten Version ohne belüftete Verkleidung. Drunter wird wohl die CPU sitzen.

[LadyWhirlwind]

Wir haben den Benchmark selbst vor Ort überprüfen und nachstellen können - Summit Ridge ist tatsächlich so schnell wie Intels gut 1.000 Euro teurer i7.

Quelle: http://www.golem.de/news/summit-ridge-amds-zen-chip-ist-so-schnell-wie-intels-1-000-euro-core-i7-1608-122768.html

Der Preis der CPU's wird unter Berücksichtigung der Produktionskosten und dem Preis vergleichbarer Konkurrenzprodukte festgelegt werden. Wer also hofft, dass er eine CPU die von der Leistung her mit einer 1000 Euro teuren Intel CPU mithalten kann für 400 Euro kriegt..., dürfte enttäuscht werden. Edit: Es gelten natürlich auch die üblichen Regeln für die Preissetzung.

[iuno]

Welcher "Chipsatz Lüfter"?
Den Link anzuklicken haette geholfen...
http://i.imgur.com/7BoF18f.png

[HOT]

würde den prozessor wieder nur unnötig teuer machen! da ist die fury doch schon eine lachnummer, wenn man sieht wie NV HBM1/2 umschifft.

https://www.computerbase.de/2016-08/intel-kaby-lake-desktop/
so gut kann ZEN nicht aussehen, wenn intel die unteren prozessoren nicht großartig bei takt und verbrauch anhebt.
edit
nicht mal HT wird großartig erweitert. 3! :eek: i7 modelle


edit2
iot ist ein großer markt und wieder viel hype, aber wo liegt der sinn in der fertigung von 1€ chips? damit verdient man kein geld. das können auch andere besser.
Hm? KabyLake bekommt doch nen ordentlichen Taktschub - im Rahmen der Möglichkeiten...

Welcher "Chipsatz Lüfter"?

Das sieht mir aus wie ein Wraith Kühler in der leicht abgespeckten Version ohne belüftete Verkleidung. Drunter wird wohl die CPU sitzen.

Das Referenzboard hat einen Chipsatzlüfter. Ist aber normal bei Referenzmainboards, das hat mit den Endkundenvarianten nix zu tun. Die werden wie immer passiv ausfallen.

Nö, Raven Ridge nutzt Dual Channel DDR4.

Die werden HBM einsetzen bei der APU wie Intel eDRAM einsetzt. Teuer und mobil.

[Windi]

würde den prozessor wieder nur unnötig teuer machen! da ist die fury doch schon eine lachnummer, wenn man sieht wie NV HBM1/2 umschifft.

Ohne HBM ist man bei den APUs nur wieder langsamer als Intel.
Und das, obwohl man in der Lage wäre eine APU anzubieten, die die PS4 deutlichst schlagen könnte.
Der lahme DDR Speicher katapultiert jede APU wieder in den Bereich: für Office zu schnell und zum Spielen zu langsam.

Schon winzige Mengen HBM sollten dieses Problem entschärfen.
Allerdings befürchte ich auch, das wir uns auf gut APUs noch bis 2018/19 gedulden müssen.

[Windi]

Der Preis der CPU's wird unter Berücksichtigung der Produktionskosten und dem Preis vergleichbarer Konkurrenzprodukte festgelegt werden. Wer also hofft, dass er eine CPU die von der Leistung her mit einer 1000 Euro teuren Intel CPU mithalten kann für 400 Euro kriegt..., dürfte enttäuscht werden. Edit: Es gelten natürlich auch die üblichen Regeln für die Preissetzung.
Welche hohen Produktionskosten?
Die reine Produktion ist Spottbillig.

Nur muss man auf den Endkundenpreis noch die horrenden Kosten für Forschung & Entwicklung und die Aufrüstung der Fabriken umlegen.

Wenn ein 8 Kerner kleiner ist als ein RX470/480er ist, dann sollte der in der Produktion auch billiger sein. Der Endkundenpreis hängt dann eher von der Konkurrenzsituation und Angebot & Nachfrage ab.

[Schnoesel]

Ohne HBM ist man bei den APUs nur wieder langsamer als Intel.
Und das, obwohl man in der Lage wäre eine APU anzubieten, die die PS4 deutlichst schlagen könnte.

Es ist alles eine Frage der Wirtschaftlichkeit. AMD hätte ohne Probleme auch schon den Weg über edram gehen können nur, nur hätte man die APU aufgrund ihres nicht konkurrenzfähigen CPU Parts nicht annäherend so teuer verkaufen können wie das Intel Pendant das ja alles andere als billig war. Mit ZEN könnte sich das ändern sofern der CPU Part was taugt. Dann könnte sich auch edram oder HBM lohnen wenn man die APU teuer verkaufen kann. Mit ner 100€ APU ist das eben nicht sinnvoll.

Der Chipsatz Lüfter ist hoffentlich nur beim Vorserienmodell.

Wird doch im Video gesagt dass es ein Vorsereinmodell ist. Zudem werden sich bei den Kühlunglösungen die Hersteller voneinander unterscheiden ... wie immer.

[Windi]

Mit ner 100€ APU ist das eben nicht sinnvoll.
Mit einer 100€ APU, die kaum fürs Spielen geeignet ist, war aber auch 80% der Grafikeinheit eigentlich sinnlos vergeudete Fläche.

Ich hoffe ja auf das Beste, aber ich befürchte das es noch einige Zeit so weiter geht.

[Fliwatut]

Der lahme DDR Speicher katapultiert jede APU wieder in den Bereich: für Office zu schnell und zum Spielen zu langsam.
Ich befürchte, die APU werden in dem Sinne immer zum langsam zum spielen sein. Man wird immer gezwungen sein, Regler nach links zu schieben, die Entwicklung der Spiele schreitet ja auch voran, die können ja auch deswegen immer fordernder werden, weil neue GPU immer mehr Leistung liefern.

[Windi]

Ich befürchte, die APU werden in dem Sinne immer zum langsam zum spielen sein. Man wird immer gezwungen sein, Regler nach links zu schieben, die Entwicklung der Spiele schreitet ja auch voran, die können ja auch deswegen immer fordernder werden, weil neue GPU immer mehr Leistung liefern.
Die Konsolen zeigen ja, das man für den Mainstream problemlos genug Leistung in eine APU packen kann.

Für 2017 wäre eine APU mit einer RX480 + 4C/8T Zen + 1 HBM-Stack + singel/dualchannel DDR4 problemlos möglich. Und für den Mainstream ist das auch schnell genug.

[=Floi=]

Hm? KabyLake bekommt doch nen ordentlichen Taktschub - im Rahmen der Möglichkeiten...

nur das topmodell, bei den anderen modellen sieht es relativ kondervativ aus.

[Tesseract]

ich verstehe sowieso nicht warum AMD die marktlücke der großen APUs nicht endlich mal schließt. eine PS4-artige APU (fest verlötet mit >2k cores und GDDR5 auf einem µATX oder ITX) hätte das potenzial den kompletten mid-range-gamingsektor aufzumischen, gerade bei den komplettsystemen und gerade in dem preisbereich in dem man sich in einem konventionellen build bei der GPU noch unterhalb des sweet-spots bewegt.

[ilPatrino]

Die Konsolen zeigen ja, das man für den Mainstream problemlos genug Leistung in eine APU packen kann.

Für 2017 wäre eine APU mit einer RX480 + 4C/8T Zen + 1 HBM-Stack + singel/dualchannel DDR4 problemlos möglich. Und für den Mainstream ist das auch schnell genug.
die konsolen schaffen bei modernen spielen meistens nicht mal die 1080er auflösung, von eye-candy-settings auf pc-niveau ganz zu schweigen. klar, konsolenniveau ist mit apu machbar - pc-niveau wird vor allem wegen der speicherbandbreite verdammt schwer, mit on-chip-videospeicher aber immerhin machbar...

und eine apu, die dann richtung 300w marschiert, wird schon aufgrund des kühlaufwandes für otto-normal-verbraucher auch schlecht verkäuflich sein.

[AnarchX]

und eine apu, die dann richtung 300w marschiert, wird schon aufgrund des kühlaufwandes für otto-normal-verbraucher auch schlecht verkäuflich sein.
Wohl eher ~150W, wenn man eine etwa gereifte RX 480 iGPU mit 100W GPU-Power, 5W HBM2 und 45W (4C/8T 3GHz) CPU annimmt. Das verbrauchsintensive 8Gbps GDDR5-Speichersystem würde wegfallen.
So etwas könnte man sowohl stationär als auch in Notebooks verkaufen.

Aber AMD wird hier wohl noch etwas warten bis HBM2 wirklich massenmarktauglich ist. Mit 8/16GiB HBM2 kann man dann auch gleich den DDR4 über Board werfen, Daten können dann von einer >3GB/s SSD geholt werden.

[Tesseract]

die konsolen schaffen bei modernen spielen meistens nicht mal die 1080er auflösung, von eye-candy-settings auf pc-niveau ganz zu schweigen.

konsolen sind tablet-CPU + budget-GPU in einem DVD-player-gehäuse mit einem preisziel von <400€ inkl. controller. mit einem preisziel von ~600€ ließe sich deutlich mehr machen. momentan wird dieser ziemlich große markt total den bürocomputer-multimedia-pseudo-gaming-hybriden überlassen.

[Unicous]

ich verstehe sowieso nicht warum AMD die marktlücke der großen APUs nicht endlich mal schließt. eine PS4-artige APU (fest verlötet mit >2k cores und GDDR5 auf einem µATX oder ITX) hätte das potenzial den kompletten mid-range-gamingsektor aufzumischen, gerade bei den komplettsystemen und gerade in dem preisbereich in dem man sich in einem konventionellen build bei der GPU noch unterhalb des sweet-spots bewegt.

Das Risiko ist meiner Meinung nach ziemlich hoch und mit der Bulldozer-Familie hat man sich das erst recht nicht mehr getraut. Ich denke mal Überlegungen dahin gab es schon, sonst hätten sie bei Kaveri keinen Hybrid DDR3/GDDR5 IMC verbaut. Ich denke sie sind da aber auf taube Ohren bei den MB OEMs gestoßen, hohe R&D Kosten, ruckläufiger Markt. Ich glaube auch nicht, dass das noch etwas wird, wenn dann wird es SoCs mit HBM geben, denn da muss der MB OEM nicht viel investieren, da sich (so gut wie) alles innerhalb des Heatspreaders abspielt.

[Tesseract]

der deskop-markt als ganzes inkl. aller e-mail-surf-stations usw. ist rückläufig, der gaming-bereich an den sowas gerichtet wäre ist das nicht.

[Windi]

die konsolen schaffen bei modernen spielen meistens nicht mal die 1080er auflösung, von eye-candy-settings auf pc-niveau ganz zu schweigen. klar, konsolenniveau ist mit apu machbar - pc-niveau wird vor allem wegen der speicherbandbreite verdammt schwer, mit on-chip-videospeicher aber immerhin machbar...
Am PC gibt es nicht nur Highend.
Es gibt sicherlich noch einige Hobbyspieler, die noch auf Monitoren mit Auflösungen von 1680 x 1050 spielen. Auch dürften die meisten Notebooks, die zum Spielen genutzt werden noch nicht die PS4 übertreffen. Damit meine ich Notebooks, die schon etwas länger im Besitz sind und keine 2000€ gekostet haben.

und eine apu, die dann richtung 300w marschiert, wird schon aufgrund des kühlaufwandes für otto-normal-verbraucher auch schlecht verkäuflich sein.
Wenn man anstatt 2 Kühlern nur noch einen benötigt, dann sollte das eher einfacher werden. Schließlich hat man für den Einen dann doppelt so viel Platz und Geld zur Verfügung.

[AnarchX]

Aus AMDs Sicht wäre es clever, sich die Verkaufsrechte an den zukünftigen SoCs der Neo/Scorpio usw. zu sichern. Sind hier Zen-Kerne verbaut ist das ganze auch passabel für einen PC. Und darüber hinaus erlaubt der Verkauf für den PC auch Ausschuss, welcher für die Konsolen nicht mehr nutzbar ist, als SKUs anzubieten.

[Unicous]

@Tesseract

Ja und was denkst würde so ein Board wohl kosten?:freak:

AMD haut doch die APUs nicht zum Selbstkostenpreis raus. Die Flaggschiffe kosten momentan 150 Euro... eine Aufgebohrte APU mit GDDR5 und Board geht also nicht unter 250 Euro weg, und das ist meiner Meinung nach noch zu niedrig angesetzt. Und ich weiß ja nicht ob du mit dem GDDR5 den RAM ersetzen willst, aber dann müsste man mindestens mit 8 GB rechnen... und dann kann man sich schon eine Konsole kaufen.

Oder alternativ einen Budget PC mit 40 Euro Board, 80 Euro CPU und 120 Euro GPU (günstigste 460 mit 2GB, ab 140 Euro mit 4GB), 30 Euro für 8 GB RAM... etc.

Das kommt alles nicht wirklich zusammen. Siehe auch Steam Machines, zum Teil grottige Komponentenzusammenstellung und dann kosten die Dinger 800+ Euro.


edit: Was ihr wollt ist eine PC-Konsole. Und das ist wirtschaftlich einfach nicht zu machen. Da müsste schon einem großen OEM Eier wachsen sich diesem Projekt anzunehmen. Und darauf kann bekanntlich ewig warten.
Selbst Intel macht das nicht ihren NUCs (afaik?) obwohl die Modelle mit eDRAM doch perfekt passen würden.

Oh stimmt nicht, die neue Skull Canyon Version hat einen 6770HQ drin... das Ding kostet aber knapp 600 Euro. ;)

[fondness]

Nope weiterhin nur Katzen Kerne und damit imo uninteressant für Desktop.

[OBrian]

Diese neue Konsolenchips jetzt sind ja eigentlich nur Refreshes, um die neue Fertigung mitzunehmen. Bißchen mehr Hardwareeinheiten, um noch ein paar Pluspünktchen zu sammeln, aber im Grunde bleiben die auf ähnlichem Level.

Wenn Du eine dicke APU haben willst, dann warte auf die Server-APU. Aber spar schon mal kräftig dafür^^

[fondness]

Diese "Server-APU" wird man sicherlich nicht nur in Server verkaufen. Die Stückzahlen dort wären viel zu gering um ein eigenes Die zu rechtfertigen. Eine dicke APU mit HBM2 steht also eh an.

[deekey777]

ich verstehe sowieso nicht warum AMD die marktlücke der großen APUs nicht endlich mal schließt. eine PS4-artige APU (fest verlötet mit >2k cores und GDDR5 auf einem µATX oder ITX) hätte das potenzial den kompletten mid-range-gamingsektor aufzumischen, gerade bei den komplettsystemen und gerade in dem preisbereich in dem man sich in einem konventionellen build bei der GPU noch unterhalb des sweet-spots bewegt.

Nur wollen die Gamer wirklich solche Systeme? Vieles davon ist auch eine Kopfsache, so dass der Markt sehr klein sein dürfte und es sich nicht lohnt.

Nebenbei: Die stärksten Schädel-NUCs sind teuer, aber sinnlos.

[Windi]

Eine Grafikkarte mit RX470/480 kostet momentan zwischen 200 und 300 Euro (ohne die OC Versionen).

Für den Preis sollte man 2017 auch eine entsprechende APU mit HBM-Cache hingenommen. Allerdings ohne Board und GDDR-Speicher.
Für 400 bis 500 Euro sollte dann ein Barbone möglich sein, das nur noch Arbeitsspeicher und Festplatte benötigt.

[Skysnake]

Das Risiko ist meiner Meinung nach ziemlich hoch und mit der Bulldozer-Familie hat man sich das erst recht nicht mehr getraut. Ich denke mal Überlegungen dahin gab es schon, sonst hätten sie bei Kaveri keinen Hybrid DDR3/GDDR5 IMC verbaut. Ich denke sie sind da aber auf taube Ohren bei den MB OEMs gestoßen, hohe R&D Kosten, ruckläufiger Markt. Ich glaube auch nicht, dass das noch etwas wird, wenn dann wird es SoCs mit HBM geben, denn da muss der MB OEM nicht viel investieren, da sich (so gut wie) alles innerhalb des Heatspreaders abspielt.
NAja, ich habe irgendwo neulich gelesen, dass die OEMs wohl die Gamer wieder neu entdecken wollen, da der klassische PC Markt eben immer weiter wegbricht. Glaube das war auf heise. DA wäre so eine starke APU schon was feines für die.

@ Marc usw.:
Könnt ihr mal AMD auf den Zahn fühlen bezüglich dem neuen "HT"? Damit steht und fällt an sich die Umsetzung der Server-Chips. Hatte neulich mal ein nettes gespräch mit jemandem der eine größere BD Installation betreut hatte. Wenn ich es richtig verstanden habe, war es nicht ganz einfach den LEuten klar zu machen, das man zwei NUMA Domains auf einem sockel hat :freak: Ganz zu schweigen von den Modulen... Intel macht das zwar inzwischen auch so bei ihren großen monolitischen!!! DIEs, aber dennoch ist das nicht so einfach in die Köpfe der LEute wohl rein zu bekommen.

Es wäre auch sehr interessant, ob es CCIX ist, also der cache cohärenzinterconnect von ARM. Das wäre schon verdammt nett. Ich erwarte an sich auch so etwas. Damit könnte man dann eventuell auch Mellanox dazu bewegen sich dem Standard an zu nehmen, was einige Vorteile hätte.

[Tesseract]

Ja und was denkst würde so ein Board wohl kosten?:freak:
da das board alleine fast das ganze system ist darf es durchaus ~400-500€ kosten. entscheidend ist was das ganze system unterm strich kostet da hat so eine lösung definitiv kostenvorteile gegenüber modularen systemen. ein 500€-komplett-board lässt sich wesentlich leichter verkaufen als eine 500€ graka zu der nochmal ein paar hundert für den rest dazu kommen.

[Unicous]

Nur wollen die Gamer wirklich solche Systeme? Vieles davon ist auch eine Kopfsache, so dass der Markt sehr klein sein dürfte und es sich nicht lohnt.

Nebenbei: Die stärksten Schädel-NUCs sind teuer, aber sinnlos.

Ich denke schon, dass es einen PC-Konsolenmarkt gäbe... aber die Dinger dürfen eben nicht teurer sein als Konsolen und weniger leisten. Und das kann man nicht ohne ein großes R&D Budget erreichen... und Geld verdient man damit auch nicht. Sony und MS erreichen ja auch nur break even, iirc.

@Tesseract

Schau dir doch die Steam Machines an, wie viel sie kosten und was da verbaut wird. Das ist fast schon lächerlich.

[Tesseract]

Schau dir doch die Steam Machines an, wie viel sie kosten und was da verbaut wird. Das ist fast schon lächerlich.

das ist doch genau das was sage: es gibt einen markt aber keine wirklich gut geeignete hardware: viel zu viel redundanz; viel zu hohe fixkosten; viel zu viele sinnlose features. vergleich das mal mit dem laptopmarkt wo die hardware sehr auf den anwendungsfall spezialisiert ist und wieviel laptop man da für ein paar hundert € bekommt.
die idee mit den APUs ist ansich eine gute, nur darf man damit nicht einfach aufhören bevor die dinger wirklich groß genug werden um wirklich gaming-tauglich zu sein.

[Windi]

Der Markt ist auf jeden Fall da.
Viele der Notebooks auf denen gespielt wird, erreichen noch nicht einmal die Leistung der PS4.

Eine 300mm^2 APU mit aktueller Architektur und Fertigungstechnik dürfte vielen im Mainstream vollkommen reichen. Dann darf das Komplettsystem auch teurer als eine Konsole sein.

Für viele Gaming-Notebooks wäre die Leistung und damit die Leistungsaufnahme wahrscheinlich sogar schon zu hoch.

[Unicous]

Laptop Vergleich hinkt etwas. Viele Designs werden über mehrere Jahre, besonders im niedrigpreisigen Segment nur im Detail verändert, alles ist darauf abgestimmt, dass man die Chassis und andere Teile wiederverwenden kann.

Die Optimierungen geschehen logischerweise erst in höheren Gefilden. Offensichtlich hat niemand den Arsch in der Hose daran etwas zu verändern, die Steam Machines haben ja auch so gar nichts gerissen. Es gibt sie und das wars. Valve kümmert sich darum nicht mehr. VR is the way to go.:freak:

http://arstechnica.com/gaming/2016/06/its-time-to-declare-valves-steam-machines-doa/

[Windi]

Notebook-Gamer sind auch PC-Gamer. :D
Und anscheinend reicht vielen die Leistung aus.

Wie gesagt, mit einer modernen 300 mm^2 APU wäre auch noch deutlich mehr möglich.

[xyleph]

Gibt es schon Einschätzungen bezüglich der DIE-Größe von Zen? Lass etwas von 160 - 200mm². Wäre interessant, was das für eine APU mit 6TFLOPS bedeuten würde.

[Tesseract]

die Steam Machines haben ja auch so gar nichts gerissen.

wieso "auch so"? die fehlende hardwarebasis ist ein entscheidender faktor dafür. das interesse war groß, die geräte waren aber alle scheiße da entweder krüppel oder viel zu teuer - da kann sich natürlich nix durchsetzen, auch wenn das interesse noch so groß ist.

[Herr Doktor Klöbner]

Die Sinnhaftigkeit halbwegs spieletauglicher APUs hat sich mir nie erschlossen. Wer spielen will kauft sich eine für seine Ansprüche taugliche Grafikkarte, der Rest kommt mit der Grafikleistung eines Office-PC aus. Zumal die sinnvolle Nutzungsdauer einer CPU die der GPUs schon seit langen deutlich überschreitet, ein 5 Jahre alter 2500K ist immer noch ein ohne Einschränkungen tauglicher Prozessor für einen Spielerechner, in der Nutzungsdauer der CPU wurden aber mindestens 2, eher 3 Grafikkarten damit befeuert. Alles was über einfachste Office und Video Funktionalität hinausgeht ist eine sinnlose Verschwendung von Chipfläche, lieber 2 Kerne mehr zum selben Preis, oder gleich viel Kerne billiger.

[Unicous]

Das ist natürlich grober Unfug. Die "MOBA-Generation" braucht deutlich mehr Leistung als ein Celeron zur Verfügung stellen kann und das ist kein Nischen-Genre sondern Wachstumssektor. Eine ordentliche Einsteiger-GPU ist Pflicht (zumal Intel weiterhin Probleme mit ihrem Grafiktreiber hat und mit Abstürzen und schlechter Performance zu kämpfen hat).

Und ein 2500K ist wohl kaum eine Office-CPU.:wink:

[reaperrr]

Diese "Server-APU" wird man sicherlich nicht nur in Server verkaufen. Die Stückzahlen dort wären viel zu gering um ein eigenes Die zu rechtfertigen. Eine dicke APU mit HBM2 steht also eh an.
Es wird ja auch keinen eigenen Die geben.
AMD wird das neue GMI nutzen, um eine GPU (wahrscheinlich Vega10) und ein oder zwei Zen-CPU-Dies auf einem Package zusammenzuschalten.

[Doomtrain]

Die Sinnhaftigkeit halbwegs spieletauglicher APUs hat sich mir nie erschlossen.

Jein. In einen Desktop-PC sind APUs wenig sinnvoll, aber in Notebooks dafür umso mehr! Brauchbare Leistung für ein Spielchen zwischendurch zum günstigen Preis. Genau das muss AMD weiterentwickeln. Ihr glaubt nicht wieviele Leute mit älteren (und günstigen!!) Notebooks spielen, mit min. Details und 15fps... Sehr viele Leute wollen einfach keinen Desktop mehr haben heutzutage, und auch keine 1500€ für ein fettes Gamernotebook ausgeben.

[Locuza]

Es wird ja auch keinen eigenen Die geben.
AMD wird das neue GMI nutzen, um eine GPU (wahrscheinlich Vega10) und ein oder zwei Zen-CPU-Dies auf einem Package zusammenzuschalten.
Der Sockel und die Plattform ist dann natürlich auch interessant, in ein AM4 Board wird das nicht passen.
Ich denke für normale Konsumenten wird die HPC-APU nicht verfügbar sein.

[raumfahrer]

Die Steam Dinger waren alle pott hässlich, relativ mickrig und verhältnismäßig teuer. Außerdem Marketing. Der Arstechnica-Vergleich mit Sony und MS ist doch totaler Bullshit :facepalm:

Ich sehe große APUs besonders im HTPC-Markt. Eine "Konsole", mit allem was das Multimedia-Herz so begehrt. Läuft mit PC-Spielen, Emulator-Kiste. Im sexy Design. Preislich besser aufgestellt als ein vergleichbarer "normaler" PC.

[Screemer]

@locuza: warum soll das nicht auf am4 boards passen? der gmi-link kann doch nur auf dem package ausgeführt sein.

[Unicous]

@raumfahrer


Wieso ist der Vergleich Bullshit?

Die Steam Machines wurden als Alternative zu Konsole und (Windows-) PC herausgestellt, der beigelegte Steam Controller ist Beweis genug.

Dass sie mutmaßlich nur ein paar hunderttausend Steam Machines verkauft haben ist Testament genug. Zuvor haben sie es nämlich krass gehyped und SteamOS als Heilsbringer für die gebeultete PC-Welt vermarktet. Seit Marktstart redet niemand mehr über SteamOS auch wenn die Entwicklung weitergeht. Stattdessen wird VR gehyped... es gibt afaik nicht einmal eine beworbene Steam Machine die "VR Ready" ist.

:facepalm:

[fondness]

Es wird ja auch keinen eigenen Die geben.
AMD wird das neue GMI nutzen, um eine GPU (wahrscheinlich Vega10) und ein oder zwei Zen-CPU-Dies auf einem Package zusammenzuschalten.

Stimmt, mein Fehler. Trotzdem braucht es zumindest ein Base-Die um das ganze mit HBM und den (mindestens) zwei Dies zusammen zu schalten, inklusive Package und Sockel. Warum sollte man dies nicht auch normalen Nutzern verkaufen? Der Mehraufwand wäre annähernd null und man würde ien größre Zielgruppe erreichen.

[Timbaloo]

Für gaming wären zwei CPU-Dies (also 16 Kerne) irgendwie schwachsinnig. Ein Modul aus 8-Kern CPU und Vega 10 wäre aber sehr interessant!

[y33H@]

@ Skysnake

Kein CCIX, sondern verbesserter Hypertransport - sagte Lisa Su beim Roundtable.

[raumfahrer]

@raumfahrer


Wieso ist der Vergleich Bullshit?

Die Steam Machines wurden als Alternative zu Konsole und (Windows-) PC herausgestellt, der beigelegte Steam Controller ist Beweis genug.

Dass sie mutmaßlich nur ein paar hunderttausend Steam Machines verkauft haben ist Testament genug. Zuvor haben sie es nämlich krass gehyped und SteamOS als Heilsbringer für die gebeultete PC-Welt vermarktet. Seit Marktstart redet niemand mehr über SteamOS auch wenn die Entwicklung weitergeht. Stattdessen wird VR gehyped... es gibt afaik nicht einmal eine beworbene Steam Machine die "VR Ready" ist.

:facepalm:

Weil Playstation und XBOX riesige Marken sind, für die zusätzlich noch haufenweise Kohle für Marketing rausgeballert wird.

Vom Hype habe ich nicht so viel mitbekommen, nur immer mal auf SteamOS geschielt, um zu gucken was für Linux abfällt. Ich will die Steam Machines nicht schön reden, die Umsetzung ist schlicht mangelhaft. Aber zu sagen "guck mal hier, so sieht ein richtiger Marktstart aus [wenn man eine starke Marke und xx Millionen für's Marketing hat]" ist doch Quatsch.

Valve ist halt ein wenig wie Google. Zwei drei Kernprodukte, die gut und "unausweichlich" sind, 99% Ideen, die halbherzig umgesetzt und/oder vermarktet werden und beim kleinsten Gegenwind fallen gelassen werden. Ja, das ist überzeichnet.

[Skysnake]

@ Skysnake

Kein CCIX, sondern verbesserter Hypertransport - sagte Lisa Su beim Roundtable.

Schade. Wäre eone interessante Sache gewesen

[Unicous]

Valve macht mehrere hundert Millionen Dollar Umsatz im Monat und die Vive ist omnipräsent. Sie wissen also sehr gut wie Marketing geht. SteamOS und die Machines haben sie seit 2012 bzw. 2013 hochgejazzt und kurz vor Veröffentlichung einfach fallengelassen. Vive hingegen ist in aller Munde.

Valve ist eben nicht wie Google, sie haben sich jahrelang auf den Lorbeeren ausgeruht und nur hier und da mal etwas zu Stande gebracht. Steam wächst stetig, aber Innovation sieht anders aus. Vive ist ein sehr gutes Produkt... im Gegensatz zu den Steam Machines. Weil das alles halbherzig gehandelt wurde und man keine Perspektive bietet. Das wurde rausgeschmissen und dann hat man gesagt Friss oder Stirb.

Google hingegen steht hinter ihren Produkten und drückt Dinge bis zur Schmerzgrenze durch auch wenn sie merken dass es floppt, verändern sie es oder geben nach einiger Zeit zu, dass es nicht angenommen wurde und lassen es erst dann fallen. Valve wie gesagt geht nach der Variante Friss oder Stirb vor.

[Thunder99]

Wann würdet ihr realistisch die Zen/Vega APU denn erwarten? Könnte interessant werden für ein 2.Spiele PC :D

[reaperrr]

Wann würdet ihr realistisch die Zen/Vega APU denn erwarten? Könnte interessant werden für ein 2.Spiele PC :D
Für Auftragskunden vielleicht schon 2017, separat zu kaufen aber vermutlich erst später (und teuer, mit herkömmlichem, vergleichbaren Desktop-System wirst du vom P/L sicher besser fahren).

[deekey777]

@raumfahrer


Wieso ist der Vergleich Bullshit?

Die Steam Machines wurden als Alternative zu Konsole und (Windows-) PC herausgestellt, der beigelegte Steam Controller ist Beweis genug.

Dass sie mutmaßlich nur ein paar hunderttausend Steam Machines verkauft haben ist Testament genug. Zuvor haben sie es nämlich krass gehyped und SteamOS als Heilsbringer für die gebeultete PC-Welt vermarktet. Seit Marktstart redet niemand mehr über SteamOS auch wenn die Entwicklung weitergeht. Stattdessen wird VR gehyped... es gibt afaik nicht einmal eine beworbene Steam Machine die "VR Ready" ist.

:facepalm:

Ersetze SteamOS durch Windows und schon hat man einen Allzweck-PC, nur eben die Spieleleistung ist dann teuer. Das eigentliche Problem der Steam-Machines ist, dass man eigentlich eine Katze im Sack (es sei denn, man gibt wirklich viel Geld aus), weil man nicht weiß, welche Spiele mit welchen Einstellungen laufen wird.

Mit September beginnt Microsofts "Play Anywhere"-Quatsch: Einmal kaufen und auf de PC oder Xbox One spielen. Wenn die Erfahrungen der Entwicklung für die Xbox One in die PC-Version miteinfließen (adaptive Auflösung zB), dann können auch Spiele-APUs kommen, die mit Einschränkungen wie Betriebssystem oder Treibern mindestens die Leistung einer Xbox One bringen.

[Locuza]

@locuza: warum soll das nicht auf am4 boards passen? der gmi-link kann doch nur auf dem package ausgeführt sein.
Weil es 16 Kerne mit Quadchannel + GPU auf dem Package sind.
Ich bezweifle das man das in ein AM4 Board pressen kann und der Pin-Count dafür ausreicht.

Stimmt, mein Fehler. Trotzdem braucht es zumindest ein Base-Die um das ganze mit HBM und den (mindestens) zwei Dies zusammen zu schalten, inklusive Package und Sockel. Warum sollte man dies nicht auch normalen Nutzern verkaufen? Der Mehraufwand wäre annähernd null und man würde ien größre Zielgruppe erreichen.
Naja, was soll AMD genau machen?
Einfach die gleiche Plattform verkaufen und die DP-Rate einschränken, damit das für 1.000$+ durch den Handel geht, anstatt 10.000$?
Weil mehr Handlungsspielraum sehe ich da nicht, wenn AMD den gleichen MCM auch für "normale Kunden" anbieten möchte.

[fondness]

Weil es 16 Kerne mit Quadchannel + GPU auf dem Package sind.
Ich bezweifle das man das in ein AM4 Board pressen kann und der Pin-Count dafür ausreicht.


Man wird wohl am Desktop nur 8 Kerne mit Dual-Channel anbieten, mehr machen kaum Sinn. Gegen AM4 spricht allerdings die zu erwartende TDP.

Naja, was soll AMD genau machen?
Einfach die gleiche Plattform verkaufen und die DP-Rate einschränken, damit das für 1.000$+ durch den Handel geht, anstatt 10.000$?
Weil mehr Handlungsspielraum sehe ich da nicht, wenn AMD den gleichen MCM auch für "normale Kunden" anbieten möchte.

Ist das wirklich so abwegig? Ein Zen 8 Core plus ein Vega10 wird wohl auch nicht billiger sein. So bekommt man das ganze eben auf kleinsten Raum. Klar wird der Markt dafür nicht riesig sein, aber wie schon gesagt, der Aufwand wäre überschaubar und probieren kann man es allemal.

[Locuza]

Wirklich abwegig vermutlich nicht.
Technologisch hält AMD natürlich nichts auf das einfach zu beschneiden und so günstigere Angebote zu stellen und ein größeres Marktvolumen zu beliefern.
Die Frage ist auch, welche APU-Angebote wird es geben?
Das volle Paket einmal mit voller DP-Rate, einmal mit beschnittener?
Einmal mit nur 12 Zen-Kernen und weniger GPU CUs?
Gibt es das auch einmal mit voller DP-Rate und einmal mit eingeschränkter?

Ich denke aber für den "normalen" Kunden wird das aber so oder so nichts sein, außer Radeon Pro Duo/Titan X/BDW-E haben das schon als normale Angebote etabliert.

[iuno]

Es ist doch schon bekannt, dass fuer die grossen Chips mit mehr als 8 Kernen ein anderer Sockel her kommt oder?

Ich denke es ist auch davon abhaengig, wie man das mit dem GMI hinbekommt. Wenn man da ein bisschen flexibel ist, wuerde fuer die Konstellation "PC-Konsole" oder Gaming Notebook auch eine 4 statt 8C CPU + starker GPU mit HBM Sinn machen, statt des grossen HPC MCMs. Natuerlich muss es auch von OEMs angenommen werden und das wird sicher vorher geklaert. Da koennte man aber das Package auch verloeten und braucht nicht AM4/FP4 benutzen :confused:

[Rabiata]

Das Referenzboard hat einen Chipsatzlüfter. Ist aber normal bei Referenzmainboards, das hat mit den Endkundenvarianten nix zu tun. Die werden wie immer passiv ausfallen.
Jetzt auf den 2. Blick sehe ich das Lüfterchen auch. Blindheit laß nach :redface:

Aber ich denke auch, daß der kleine Kühler darunter nicht soooviel Wärme abtransportieren wird. Das geht vermutlich auch passiv.

[TerrorZivi]

Die Spekulationen über ne APU mit Vega10+8/16 Kern Zen und 8/16GB HBM2 klingen natürlich richtig geil. Einige hier würden dafür sicher auch Ihren Opa verkaufen ;)
Der normaler Markt würde wesentlich besser mit ner APU aus RX 460 + 4/8 Kern Zen und 2/4 GB HBM2 bedient werden. Selbst das wäre für die MOBA-Spieler und sonstige Tastaturquäler schon Perlen vor Säue geworfen.

Die beste APU, die AMD 2017 auf den Markt werfen kann, hätte die gleichen oder minimal bessere Leistungswerte wie die Konsolen von MS und Sony.

Die Leute brauchen evtl. nen Rechner für Texte, Tabellen, Youtube und Streaming und evtl. ne Runde LoL, CS:GO und bla. Dann kommt, gefühlt für mich, gaaaaanz lange Zeit nichts und dann kommen die, die wirklich Anspruchsvoll mit dem Rechner arbeiten oder zocken.

AMD muss im nächsten Jahr einfach mit einem kleinen aber sinnvollen Produktportfolio wieder im Massenmarkt (Consumer wie Server) ankommen. Wenn die Kohlen wieder stimmen, dann können auch die ganzen "Spinnereien", die bestimmt schon lange in den Schubladen liegen, mal umgesetzt werden.

[Hübie]

Wenn du wüsstest wie anspruchsvoll Office sein kann und häufig auch ist, würdest du es nicht so als 1-GHz-single-threaded darstellen. :rolleyes:
Office-Arbeit ist schon lange nicht mehr Outlook öffnen und tippen in MS Office.

[fondness]

https://www.computerbase.de/2016-08/intel-kaby-lake-desktop/
so gut kann ZEN nicht aussehen, wenn intel die unteren prozessoren nicht großartig bei takt und verbrauch anhebt.
edit
nicht mal HT wird großartig erweitert. 3! :eek: i7 modelle


IMO kann man die Leistung auch anhand von offiziellen Aussagen schon relativ klar abstecken. Lisa spricht jetzt zum wiederholten male von der "most competitive product roadmap since more than a decade". Vor eine Dekade kam der Core 2 Duo. So gut wie der K8 wird es also nicht, aber alles was danach war, war weniger konkurrenzfähig als Zen, und dabei war der Phenom 2 so schlecht nicht. Ich würde mal konservativ Haswell IPC annehmen, bei 3,5 bis 4 Ghz Takt. Die TDP von 95W für das 8 Core Modell scheint schon fix zu sein, was allemal eine beachtliche Leistung wäre angesichts der Übermacht von Intel. Da könnte man sogar noch überlegen, einen 16 Kerner mit zu Intel konkurrenzfähiger 140W TDP als Extreme Edition zu bringen.

[HOT]

Ab dem Core2 war man eben nicht mehr so konkurrenzfähig. Und damit macht Zen jetzt wieder schluss, ich glaube so ist das gemeint.

[MartinRiggs]

Sollte Zen das bieten was sich abzeichnet und ja auch ein Stück weit gezeigt wurde, also Haswell IPC und 8 echte Kerne für Consumer, dann wäre das ein Grund endlich mal wieder den PC mit einem AMD-Prozessor aufzurüsten.

Vor allem auch da mein Board schon leicht alt ist.

[Screemer]

Weil es 16 Kerne mit Quadchannel + GPU auf dem Package sind.
Ich bezweifle das man das in ein AM4 Board pressen kann und der Pin-Count dafür ausreicht.

ich ging eher von 8 kernen + gpu via gmi aus. das wäre auf am4 denke ich durchaus realistisch.

[dildo4u]

https://www.computerbase.de/2016-08/intel-kaby-lake-desktop/

Das ist das Problem wenn AMD den 4 Core nicht auf über 4Ghz bekommt,wird Intel kaum die Preise senken.Erinnert an die 480 sieht Theoretisch gut aus wenn sie vernünftig Takten würde.

[dargo]

Nur wollen die Gamer wirklich solche Systeme? Vieles davon ist auch eine Kopfsache, so dass der Markt sehr klein sein dürfte und es sich nicht lohnt.

Schwer zu sagen.

Ich fände eine APU auf Zen Basis mit 4C/8T und 36 P10 CUs schon interessant. Damit könnte man praktisch jeden Full-HD Gamer bedienen. Was mir dabei nur Kopfzerbrechen macht ist der Preis von HBM2. 8GB für Grafik und Gamelogik wäre wieder knapp, es müssten schon eher 16GB her. Und das kann nicht günstig sein. ;( Das ganze würde dann schön in ein sehr kleines Gehäuse passen. Dadurch dass ne Graka wegfällt könnte man die APU auch sehr gut mit einer leisen AiO kühlen. Und die ganzen Lanes in der CPU könnte man sich auch sparen. PCIe 3.0 Lanes braucht man dann nicht mehr. Onboard Sound nutzen eh die meisten. Ich weiß allerdings nicht wie teuer diese Lanes tatsächlich sind.

Jein. In einen Desktop-PC sind APUs wenig sinnvoll, aber in Notebooks dafür umso mehr!
Stimmt... bei Notebooks ruft man ganz andere Preise ab, hier könnte man die höheren Kosten für HBM2 besser unterbringen.

Edit:
Warum geht man eigentlich am Anfang bis HBM2 wesentlich günstiger wird nicht den Weg mit GDDR5X? Damit bekommt man @256Bit SI auch schon sehr ordentliche Bandbreiten und sollte einiges günstiger sein. Der einzige Nachteil ist dann halt, dass das Brett größer wird.

[gmb]

nur das topmodell, bei den anderen modellen sieht es relativ kondervativ aus.


Nicht nur beim Topmodell. i5-7600K legt sogar 300 Mhz in der Basis zu, auf Prozentpunkte umgerechnet ist der Unterschied noch größer. i5-7600 ebenso 300 Mhz.

[AnarchX]

Nope weiterhin nur Katzen Kerne und damit imo uninteressant für Desktop.
War das bei Scorpio schon gesichert?
Aber es soll ja nun in regelmäßigeren Abständen solche Gaming-SoCs geben, weswegen es sich anbieten würde, wenn AMD diese auch für Retail/PCs anbietet.

[HOT]

AMD hat Zen-Ableger im Semicustom erst für 2018 angekündigt, also scheidet die Scorpio aus. Wird wohl auf Cheetah-Kerne (also Jaguar @ 14LPP) hinauslaufen. Neue Grafik (also IP9) wird das Ding denke ich aber dennoch bekommen, da man sich vom eDRAM verabschiedet - man verbaut ja stattdessen 12GB GDDR5 @ 384Bit.

[Rabiata]

Das ist das Problem wenn AMD den 4 Core nicht auf über 4Ghz bekommt,wird Intel kaum die Preise senken.Erinnert an die 480 sieht Theoretisch gut aus wenn sie vernünftig Takten würde.
Ob der 4-Kerner soviel Druck auf Intel macht bezweifle ich noch. Gamer kaufen im Rahmen ihres Budgets gerne mal das Maximum ein, was geht, und sind dabei auch "anfällig" für die Idee daß mehr Kerne automatisch besser sind.

Zur Untermauerung ein paar Verkaufszahlen zur AMD FX Serie von Mindfactory:

FX-83xx (8 Kerne), alle Modelle addiert: 32150 Stück verkauft
FX-63xx (6 Kerne), alle Modelle addiert: 24280 Stück verkauft
FX-43xx (4 Kerne), alle Modelle addiert: 9820 Stück verkauft

Ich denke daher eher, daß die 6-und 8-Kern-Varianten den Intel i7 diverse Käufer abspenstig machen werden. Zumal die Spieleindustrie erst allmählich auf Engines umschwenkt, die wirklich zu acht Kernen skalieren. Ein Achtkerner im Jahr 2017 lohnt sich also eher als in den Jahren davor.

[prinz_valium]

die 4kerner soll es doch hauptsächlich nur für die apus und notebooks geben
denke auch nicht, dass die im desktop non oem markt irgendwelche stückzahlen erreichen werden

[deekey777]

Schwer zu sagen.

Ich fände eine APU auf Zen Basis mit 4C/8T und 36 P10 CUs schon interessant. Damit könnte man praktisch jeden Full-HD Gamer bedienen. Was mir dabei nur Kopfzerbrechen macht ist der Preis von HBM2. 8GB für Grafik und Gamelogik wäre wieder knapp, es müssten schon eher 16GB her. Und das kann nicht günstig sein. ;( Das ganze würde dann schön in ein sehr kleines Gehäuse passen. Dadurch dass ne Graka wegfällt könnte man die APU auch sehr gut mit einer leisen AiO kühlen. Und die ganzen Lanes in der CPU könnte man sich auch sparen. PCIe 3.0 Lanes braucht man dann nicht mehr. Onboard Sound nutzen eh die meisten. Ich weiß allerdings nicht wie teuer diese Lanes tatsächlich sind.


Warum sollte so viel HBM2 verwendet werden? Warum nicht 128 MB oder 256 MB (null Dunst, welche Bandbreite dies bieten würde)? Wir hätten dann zwar das gleiche Spiel wie bei PS4 vs. Xbox One: Die erste hat unglaublichen Speicherdurchsatz und die andere hat ESRAM, um den Speicherdurchsatznachteil abzufangen.

Ja, das erfordert Aufwand, aber irgendwie kriegt es Intel auch hin, dass der EDRAM-Pufferspeicher benutzt wird.

[Skysnake]

Ne, wenn dann willste den normalen DDR RAM loswerden. Im Consumerbereich langen an sich eh 16GB für ein sehr große Anzahl an Leuten, und denen denen es nicht reicht, die können ja was anderes als eine APU nehmen.

Bloß kein kompliziertes Speichermodell bitte für den Consumerbereich!!!

Damit könnte man auch schön die Kosten und auch die DIE-Size drücken. Am Ende hätte man wohl einen PC, der 2-4 mal so Dick wie ein 120mm Radi ist und ansonsten eben dessen Fläche hat. Da wäre die IO Blende wohl Maßgebend für die Größe.

[xyleph]

AMD hat Zen-Ableger im Semicustom erst für 2018 angekündigt, also scheidet die Scorpio aus. Wird wohl auf Cheetah-Kerne (also Jaguar @ 14LPP) hinauslaufen. Neue Grafik (also IP9) wird das Ding denke ich aber dennoch bekommen, da man sich vom eDRAM verabschiedet - man verbaut ja stattdessen 12GB GDDR5 @ 384Bit.

Die TPD-Werte eines Acht-Kerners und die angeblichen DIE-Size-Werte ließen das schon vermuten. Habe gerade in den letzten Bericht geschaut, und zu der Ankündigung aber nichts gefunden. Wo kommt die Info her?

[Rabiata]

Ne, wenn dann willste den normalen DDR RAM loswerden. Im Consumerbereich langen an sich eh 16GB für ein sehr große Anzahl an Leuten, und denen denen es nicht reicht, die können ja was anderes als eine APU nehmen.

Bloß kein kompliziertes Speichermodell bitte für den Consumerbereich!!!

Damit könnte man auch schön die Kosten und auch die DIE-Size drücken. Am Ende hätte man wohl einen PC, der 2-4 mal so Dick wie ein 120mm Radi ist und ansonsten eben dessen Fläche hat. Da wäre die IO Blende wohl Maßgebend für die Größe.
Der typische Consumer kümmert sich nicht drum, wie kompliziert das Speichermodell ist. Hauptsache funktioniert und ist nicht zu teuer.

So gesehen, liegt AMD mit dem bisherigen APU-Konzept nicht ganz verkehrt. Der normale DDR RAM ist billig und das ist wichtig. Das Problem ist daß die Grafik mehr Speicherdurchsatz bräuchte. Naheliegende Möglichkeiten:

Ein Sockel für vier Speicherkanäle (teuer)
Soviel HBM mit auf den Chip/Interposer wie als VRAM nötig (auch teuer)

Intel verbaut für die besseren Modelle der integrierten Grafik eDRAM (aktuell 128 MB) was aber die Preise wohl auch erheblich hochtreibt. Leider kenne ich keine öffentliche Quelle in der diese Kosten näher aufgeschlüsselt werden. Von daher dürfen wir weiter spekulieren :freak:.

[basix]

Wäre es nicht trotzdem ratsam, z.B. 1-4GB HBM (1 HBM Stack mit 1-4-hi Config) drauf zu packen? Solch eine HPC APU ist eh für eher höhere Preissegmente im Mobile Bereich gedacht.

Werden es 4GByte und etwas zwischen P11 und P10 von der Grösse her würde das doch perfekt passen.

[dargo]

Warum sollte so viel HBM2 verwendet werden?
Um endlich HSA nutzen zu können. Jeder unnötige Kopiervorgang ist einer zu viel. In der Übergangszeit wird man aber sicherlich einen HMB2 Stack mit DDR4 aus Kostengründen kombinieren. Quasi als einen L4 Cache.

[Botcruscher]

Wieder mal die APU- Sinnfrage. :rolleyes: Das Ding hat Bild zu machen. Ansonsten ist für den Normalnutzer jeder Euro dafür zuviel. Für irgendwelche HSA Spielerei ist Zepelin geplant. Der wird aber auch entsprechend kosten. Praktischen Nutzen jenseits von ein bißchen Encodieren(wo die Zeit praktisch egal ist) gibt es für den Normal bis heute nicht.
Ein P10 als APU ist total nutzlos. Dieses noch Midrange und mit der nächsten Gen eine Gurke die unnötig Strom frisst. Garade wo seit Sandy CPUs mal richtig lange genutzt werden.

[basix]

Bezüglich Kosten: Samsung will ein "Low Cost HBM" Design machen (512 I/Os anstatt 1024 und weniger Layer / Buffer etc.). Je nach dem wie früh das industrialisiert werden kann, könnte das für eine Notebook Zen APU gut passen. 200GB/s würden ja reichen.

https://www.computerbase.de/2016-08/sk-hynix-samsung-hbm2-hbm3/

[Nakai]

Wie schaut denn die Zen-APU aus?

Quadcore - check
Wieviele SPs?

Würde DDR4 nicht ausreichen? Braucht eine APU das? Eventuell als Zusatzmöglichkeit. Ein HBM-PHY schluckt ~20mm². Das muss man auch erstmal einbauen wollen.

Eine HPC-APU hat eh Vega10 mit HBM2 verbaut.

[deekey777]

12 CUs sollen es nach den letzten Folien sein. Ob die echt sind, weiß niemand, aber Fudo nannte 11 CUs für mobile Ableger. 12 CUs hat die Xbox One, die Grafikabteilung wird auch hoch genug takten. Mit DDR4 hätte man höheren Speicherdurchsatz als eine 9800Pro, QC wäre aber wünschenswert, aber davon hört man nichts, wie das aber umfesetzt werden kann, kein Dunst, wenn der gleiche Sockel wie bei BR verwendet werden soll.

[Flusher]

Ne, wenn dann willste den normalen DDR RAM loswerden. Im Consumerbereich langen an sich eh 16GB für ein sehr große Anzahl an Leuten, und denen denen es nicht reicht, die können ja was anderes als eine APU nehmen.

Bloß kein kompliziertes Speichermodell bitte für den Consumerbereich!!!

Damit könnte man auch schön die Kosten und auch die DIE-Size drücken. Am Ende hätte man wohl einen PC, der 2-4 mal so Dick wie ein 120mm Radi ist und ansonsten eben dessen Fläche hat. Da wäre die IO Blende wohl Maßgebend für die Größe.

Was soll denn der Durchschnittsuser bitte mit HBM2 als Hauptspeicher? Die wenigsten Anwendungen würden von einer derart gesteigerten Bandbreite für die CPU profitieren. Und für den GPU-Teil wirst du bestimmt keine 16 GB benötigen. Wenn es eine HBM APU geben wird, dann bestimmt nur als dedizierter VRAM.

[Oromis16]

Hmm, vielleicht ließe sich noch ein L4-System entwickeln bei dem sowohl CPU und GPU Zugriff haben, auf huma-Basis? Wäre in Spielen vermutlich ein ziemlich riesiger Latenzvorteil wenn Daten von der CPU gar nicht an die GPU übertragen werden müssten sondern einfach nur der Pfad geschickt wird.

[OBrian]

Zu dem Zeitpunkt, wo die GPU der APU so groß geworden ist, daß die Bandbreite eines Stack HBM halbwegs ausgenutzt werden kann, sind die Stacks auch bestimmt groß genug, daß man damit den ganzen RAM eines Notebooks ersetzen kann. Der RAM an sich ist evtl. teurer, aber es fällt ja einiges weg, so daß damit ein kleinerer Formfaktor möglich wird. Firmen wie Apple sind daran sicherlich interessiert. Und wenn die HBM-Produktion normal läuft, gibt es eigentlich keinen Grund, warum es so wahnsinnig viel teurer also normaler DDR4 bleiben sollte.

[y33H@]

Ein aktueller 2Hi-Stack mit 1 Gbps Takt schafft 128 GB/s, Dualchannel (sprich 128 Bit SI) mit DDR4-2400 kommt auf 38 GB/s. Mit der angedachten Low-Cost-Variante von HBM (512 statt 1024 Bit bei 1,5 Gbps) wären es 100 GB/s ... also für 2018 sicherlich eine schöne Idee.

[Thunder99]

Zu dem Zeitpunkt, wo die GPU der APU so groß geworden ist, daß die Bandbreite eines Stack HBM halbwegs ausgenutzt werden kann, sind die Stacks auch bestimmt groß genug, daß man damit den ganzen RAM eines Notebooks ersetzen kann. Der RAM an sich ist evtl. teurer, aber es fällt ja einiges weg, so daß damit ein kleinerer Formfaktor möglich wird. Firmen wie Apple sind daran sicherlich interessiert. Und wenn die HBM-Produktion normal läuft, gibt es eigentlich keinen Grund, warum es so wahnsinnig viel teurer also normaler DDR4 bleiben sollte.
Oh doch, es gibt eine Grund. Bis es preislich konkurrieren kann wird es noch ne ganze Weile gehen, denke ich.

[Oromis16]

Wobei das imho auch das einzig interessante ist. Die Bandbreite von HBM muss nicht benötigt werden, die von DDR muss einfach nur nicht mehr reichen - und das geht in manchen Anwendungsgebieten verdammt schnell :D

[StefanV]

Ein HBM-PHY schluckt ~20mm².
Für 1 Stack, 2 oder gleich 4?

Wenn, dann sind hier wohl 1, maximal 2 Stacks wahrscheinlich. Und das dann, wenn du von 4 ausgehst, 5-10mm².
Also nicht sooo viel jetzt.

[Pixelmonk]

del

[y33H@]

Teaser :cool:

57100

[dargo]

Bezüglich Kosten: Samsung will ein "Low Cost HBM" Design machen (512 I/Os anstatt 1024 und weniger Layer / Buffer etc.). Je nach dem wie früh das industrialisiert werden kann, könnte das für eine Notebook Zen APU gut passen. 200GB/s würden ja reichen.

https://www.computerbase.de/2016-08/sk-hynix-samsung-hbm2-hbm3/
Klasse. :up: Ist an mir völlig vorbei gegangen. Das eröffnet wieder neue Möglichkeiten. =)

[Skysnake]

Der typische Consumer kümmert sich nicht drum, wie kompliziert das Speichermodell ist. Hauptsache funktioniert und ist nicht zu teuer.

So gesehen, liegt AMD mit dem bisherigen APU-Konzept nicht ganz verkehrt. Der normale DDR RAM ist billig und das ist wichtig. Das Problem ist daß die Grafik mehr Speicherdurchsatz bräuchte. Naheliegende Möglichkeiten:

Ein Sockel für vier Speicherkanäle (teuer)
Soviel HBM mit auf den Chip/Interposer wie als VRAM nötig (auch teuer)

Intel verbaut für die besseren Modelle der integrierten Grafik eDRAM (aktuell 128 MB) was aber die Preise wohl auch erheblich hochtreibt. Leider kenne ich keine öffentliche Quelle in der diese Kosten näher aufgeschlüsselt werden. Von daher dürfen wir weiter spekulieren :freak:.
Wer redet vom Nutzer? Ich rede von den Entwicklern... Du glaubst doch nicht wirklich, dass der Durchschnittsentwickler für den Consumerbereich sich um mehrstufige Speicherarchitekturen kümmert? -.-

Da kannste doch schon froh sein, wenn die was von Multicore und Caches gehört haben...

Was soll denn der Durchschnittsuser bitte mit HBM2 als Hauptspeicher? Die wenigsten Anwendungen würden von einer derart gesteigerten Bandbreite für die CPU profitieren. Und für den GPU-Teil wirst du bestimmt keine 16 GB benötigen. Wenn es eine HBM APU geben wird, dann bestimmt nur als dedizierter VRAM.
Das Ding muss die iGPU füttern, und wenn du den elendigen DDRx RAM wegwerfen kannst, dann ist das sehr begrüßenswert. DDRx kostet Geld, Die Size und ist ineffizient. Zudem machste dir sonst wieder dein flaches Memory-Modell kaputt was alles unnötig kompliziert macht. 16GB wären mehr als genug für die meisten Durchschnittsnutzer. Dann lieber noch an der Anbindung von SSDs feilen um die Latenzen zu drücken und die Bandbreitne zu erhöhen, so das man in die Richtung von NonvolatileRAM kommt.

Und für die Leute, denen es nicht reicht kann man ja noch immer auch Versionen mit 32 und mehr GB anbieten, die werden dann halt teuerer. Die Vorteile überwiegen da meiner MEinung nach. ICh würde allerdings versuchen so etwas Apple ans Bein zu binden. Die haben die größe und das Geld so ein Wagnis auch einzugehen. Von den Kunden die so etwas mitmachen mal gar nicht geredet.

[deekey777]

Was soll denn der Durchschnittsuser bitte mit HBM2 als Hauptspeicher? Die wenigsten Anwendungen würden von einer derart gesteigerten Bandbreite für die CPU profitieren. Und für den GPU-Teil wirst du bestimmt keine 16 GB benötigen. Wenn es eine HBM APU geben wird, dann bestimmt nur als dedizierter VRAM.
Es geht nicht um den Durchschnittsuser.

Zu dem Zeitpunkt, wo die GPU der APU so groß geworden ist, daß die Bandbreite eines Stack HBM halbwegs ausgenutzt werden kann, sind die Stacks auch bestimmt groß genug, daß man damit den ganzen RAM eines Notebooks ersetzen kann. Der RAM an sich ist evtl. teurer, aber es fällt ja einiges weg, so daß damit ein kleinerer Formfaktor möglich wird. Firmen wie Apple sind daran sicherlich interessiert. Und wenn die HBM-Produktion normal läuft, gibt es eigentlich keinen Grund, warum es so wahnsinnig viel teurer also normaler DDR4 bleiben sollte.

Nur wie will man solche Komplett-APUs verkaufen? Welcher OEM-Hersteller will solche "starren" APUs annehmen?

[y33H@]

Mehr zur Zen-Architektur (Frontend, Backend, Caches usw):

http://www.golem.de/news/summit-ridge-das-kann-amds-cpu-architektur-zen-1608-122824.html
https://www.computerbase.de/2016-08/amd-zen-architektur/

[StefanV]

Nur wie will man solche Komplett-APUs verkaufen? Welcher OEM-Hersteller will solche "starren" APUs annehmen?
Wurde doch schon im letzten Abschnitt des Postings über dir erläutert:

Apfel!

Ansonsten gibts halt auch noch die Konsolenhersteller und auch noch die Dampfmaschinen, die ja im letzten Anlauf gescheitert sind...

[Nakai]

Mehr zur Zen-Architektur (Frontend, Backend, Caches usw):

http://www.golem.de/news/summit-ridge-das-kann-amds-cpu-architektur-zen-1608-122824.html
https://www.computerbase.de/2016-08/amd-zen-architektur/

2 LD/ST-Pipe + 1 FPU-Store-Pipe

Ich hab mich schon gewundert, weil man nur zwei AGUs verbaut hatte. Aber es sind wohl ingesamt drei.

€: Broadwell-Performance sollte da drin sein.

[Cyphermaster]

Nur wie will man solche Komplett-APUs verkaufen? Welcher OEM-Hersteller will solche "starren" APUs annehmen?Ich seh schon wieder mit Grausen das Grafikkarten-Kürzel "TC" ("TurboCache") auferstehen, mit dem man schon vor Jahren erfolgreich DAUs abgezogen hat...

[Oromis16]

@deekey777
Wäre ja nicht komplett starr, man könnte neben einem Chip ja einfach mehrere Ausbaustufen HBM verbauen. 4, 8 und 16 und schon ist das Ding für den gesamten Notebookmarkt tauglich.

[YfOrU]

Intel verbaut für die besseren Modelle der integrierten Grafik eDRAM (aktuell 128 MB) was aber die Preise wohl auch erheblich hochtreibt. Leider kenne ich keine öffentliche Quelle in der diese Kosten näher aufgeschlüsselt werden. Von daher dürfen wir weiter spekulieren :freak:.

Gibt sowohl 64MB (2C mit GT3e und PCH) als auch 128MB eDRAM (4C+ GT4e). 128MB liegen bei 84mm² (22nm LP/SoC).

64MB:http://www.heise.de/ct/imgs/04/1/7/9/3/5/7/4/Proz_Nah_90973-mue-rgb-d0b4be6ee372c4e1.jpeg
128MB:http://techreport.com/r.x/2016_5_4_Intel_debuts_embedded_SkylakeR_CPUs_with_Iris_Pro_graphics_/irisfull.jpg

Den eDRAM aufs Package zu bringen kann kaum teuer sein denn sonst hätte Intel die PCH bei den mobilen 2C SKUs längst komplett integriert. Bezogen auf die Größe bewegen sich 64MB im Rahmen von Entry Level SoCs. Also normalerweise unterhalb von $10.

[Timbaloo]

Das klingt alles sehr vernünftig! Nur das Design des L3-Cache finde ich etwas schräg.

[Flusher]

Es geht nicht um den Durchschnittsuser.


Um wen denn sonst? Enthusiasten/Gamer/GPGPU User werden weiterhin auf ded. Grafikkarten zurückgreifen.


Einzig wenn durch HUMA auch nennenswerte Performance Vorteile für oben genannte Gruppen sich ergeben sollten, wäre das interessant.

Ansonsten sehe Ich für HBM-APUs aktuell ausschliesslich den Mainstream Markt als interessant an. Dazu gehören Aldi-PCs, Mediamarkt Systeme und Enterprise Thinclients.

[Pirx]

Technisch löst HBM die Bandbreitenprobleme der APUs und könnte sie für den Durchschnittsuser sehr attraktiv machen. Kommt jetzt darauf an, wie sich die Kosten entwickeln.

[YfOrU]

Ansonsten sehe Ich für HBM-APUs aktuell ausschliesslich den Mainstream Markt als interessant an. Dazu gehören Aldi-PCs, Mediamarkt Systeme und Enterprise Thinclients.

Eigentlich vor allen SFF, AiO und Mobile. In einem ATX Format macht entsprechendes nur in absoluten Ausnahmefällen Sinn.

Allerdings stellt sich hier durchaus noch die Frage nach Energiebedarf und Powermanagement. Der ist bei Mobile immer kritisch und muss wenn als vollwertiger Hauptspeicher genutzt zu DDR4L/LPDDR4 vergleichbar sein. Da auch die Kosten in diesem Segment niedrig bleiben müssen erwarte ich Consumer SoCs/APUs erst mit Produkten wie Samsungs Low Cost HBM.

[deekey777]

Um wen denn sonst? Enthusiasten/Gamer/GPGPU User werden weiterhin auf ded. Grafikkarten zurückgreifen.


Einzig wenn durch HUMA auch nennenswerte Performance Vorteile für oben genannte Gruppen sich ergeben sollten, wäre das interessant.

Ansonsten sehe Ich für HBM-APUs aktuell ausschliesslich den Mainstream Markt als interessant an. Dazu gehören Aldi-PCs, Mediamarkt Systeme und Enterprise Thinclients.

Lies doch nicht nur das letzte Posting. Es ging um eine vermeintliche APU mit 36 CUs und 16 GB HBM2 mit der Frage, warum AMD so eine APU nicht auf den Markt bringt; damit wären dann fertige kompakte Spiele-Rechner möglich.

[deekey777]

@deekey777
Wäre ja nicht komplett starr, man könnte neben einem Chip ja einfach mehrere Ausbaustufen HBM verbauen. 4, 8 und 16 und schon ist das Ding für den gesamten Notebookmarkt tauglich.
Ich seh schon wieder mit Grausen das Grafikkarten-Kürzel "TC" ("TurboCache") auferstehen, mit dem man schon vor Jahren erfolgreich DAUs abgezogen hat...

Ja, nein, doch.

Die letzte Folie will eine APU mit 12 Grafik-CUs vorhersagen. Auch mit DDR4 hätten die 12 CUs einen großen Nachteil, den man durch weiteren Puffer - paar GB von HBM2 - abfedern könnte.

Nur wollen hier einige gleich 8 und gar 16 GB HBM2, womit zusätzlicher Arbeitsspeicher obsolet würde. Aber wer von den großen Herstellern wie Dell, Lenovo oder HP würde solche APUs verbauen, wenn AMD ihnen die Möglichkeit der freien RAM-Wahl wegnimmt? Oder noch schlimmer: Es werden spezielle Boards nötig. Die Folge wäre, dass solche APUs kaum Abnehmer fänden. Und da wird sich AMD fragen müssen, ob sich der Aufwand lohnt, solche APUs mit sehr viel HBM2-Speicher zu entwickeln und zu bauen.

[Oromis16]

Bei Lapops bei denen man oft noch selbst den Ram erweitern kann ists natürlich blöd, für Systeme im NUC oder <12" Bereich sind die aber vermutlich heilfroh wenn sie mehr Platz haben.

Du hast aber natürlich recht, ein Puffer wäre in jeder Situation sinnvoll und wird wenn dann wohl auch zuerst kommen.

[LadyWhirlwind]

Bei Lapops bei denen man oft noch selbst den Ram erweitern kann ists natürlich blöd, für Systeme im NUC oder <12" Bereich sind die aber vermutlich heilfroh wenn sie mehr Platz haben.

Du hast aber natürlich recht, ein Puffer wäre in jeder Situation sinnvoll und wird wenn dann wohl auch zuerst kommen.

Wieviele % der Nutzer erweitern den Arbeitsspeicher eines Laptops innerhalb der ersten 24 Monate? Ich denke da dürften die meisten Hersteller keine Bedenken haben, wenn es anderweitig Vorteile bringt.

[Skysnake]

Ja, nein, doch.

Die letzte Folie will eine APU mit 12 Grafik-CUs vorhersagen. Auch mit DDR4 hätten die 12 CUs einen großen Nachteil, den man durch weiteren Puffer - paar GB von HBM2 - abfedern könnte.

Nur wollen hier einige gleich 8 und gar 16 GB HBM2, womit zusätzlicher Arbeitsspeicher obsolet würde. Aber wer von den großen Herstellern wie Dell, Lenovo oder HP würde solche APUs verbauen, wenn AMD ihnen die Möglichkeit der freien RAM-Wahl wegnimmt? Oder noch schlimmer: Es werden spezielle Boards nötig. Die Folge wäre, dass solche APUs kaum Abnehmer fänden. Und da wird sich AMD fragen müssen, ob sich der Aufwand lohnt, solche APUs mit sehr viel HBM2-Speicher zu entwickeln und zu bauen.
Wer bestellt den in nem OEM PC schon gross mehr als 16 GB? Und wie gesagt dafür könnte man auch die 32 GB Variante bringen. (64 geht ja mit 4 stacks gar nicht... Wären also 8-16-32 möglich)

Gäbe also mindestens drei Ausbaustufen. Den Rest kann man über NVRAM/SSDs abfedern. Da kannste schon mehr als genug Unterscheidung bringen.

Und bezüglich "Spezialboards" würde ihc mir da wirklich keine Sorgen machen. Man muss das SI ja nicht mehr aufs Board packen. Das macht die Boards extrem viel einfacher zu designen und auch in der Produktion günstiger, weil man mit weniger Lagen auskommen wird. Mehr als 32 PCI-E Lanes wirds bei so was ja auch nicht geben. Eher nur 20/24. Das ist nicht wirklich ein Aufwand.

PCs so wie früher, bei denen man alles mögliche konfigurieren konnte sind doch tot. Das wird praktisch nicht genutzt, und interessiert auch nicht wirklich. Smartphones und Apples Airbooks werden gekauft, wobei man da fast keine Auswahlmöglichkeiten hat. Interessiert aber keine Sau, so lange das Ding macht was man will.

[deekey777]

Wieviele % der Nutzer erweitern den Arbeitsspeicher eines Laptops innerhalb der ersten 24 Monate? Ich denke da dürften die meisten Hersteller keine Bedenken haben, wenn es anderweitig Vorteile bringt.
Es geht doch nicht nur um die Erweiterung des Arbeitsspeichers durch den User, sondern um die Flexibilität des Herstellers.

Es macht doch für einen Hersteller wie Dell einen großen Unterschied, wenn die Wünsche des Kunden an Arbeitsspeicher einfach dadurch erfüllt werden können, wenn die Klappe aufgeschraubt wird, entsprechende RAM-Riegel eingesetzt werden und Klappe zu. Und jetzt stell dir vor, es kommen nur APUs mit 8 oder 16 GB HBM2. Da wird Dell durchdrehen, wenn zB keine 4 GB Modelle angeboten werden können.

Es spricht wirklich nichts dagegen, dass AMD RR-APUs den gleichen Weg geht wie Intel, wo bestimmte GTs der hochpreisigen CPUs über EDRAM verfügen.

Bei einer HPC-RR-APU wäre es überraschend, wenn diese nicht über viel HBM2-Speicher verfügen würden.

[dargo]

Nur wollen hier einige gleich 8 und gar 16 GB HBM2, womit zusätzlicher Arbeitsspeicher obsolet würde. Aber wer von den großen Herstellern wie Dell, Lenovo oder HP würde solche APUs verbauen, wenn AMD ihnen die Möglichkeit der freien RAM-Wahl wegnimmt?
Moment... die Skalierbarkeit wäre doch trotzdem gegeben. Nehmen wir an der Vollausbau hat 4 Stacks mit 16GB. Man könnte immer noch 12GB mit 3 Stacks und 8GB mit zwei Stacks anbieten um preisgünstigere Systeme anbieten zu können. Aber für solche Spielchen muss der HBM Preis noch deutlich fallen. Vielleicht mal um 2020 rum.


Und bezüglich "Spezialboards" würde ihc mir da wirklich keine Sorgen machen. Man muss das SI ja nicht mehr aufs Board packen. Das macht die Boards extrem viel einfacher zu designen und auch in der Produktion günstiger, weil man mit weniger Lagen auskommen wird. Mehr als 32 PCI-E Lanes wirds bei so was ja auch nicht geben. Eher nur 20/24. Das ist nicht wirklich ein Aufwand.

Mal ganz blöd gefragt... für was braucht man bei einer APU überhaupt noch PCIe Lanes?

Es geht doch nicht nur um die Erweiterung des Arbeitsspeichers durch den User, sondern um die Flexibilität des Herstellers.

Es macht doch für einen Hersteller wie Dell einen großen Unterschied, wenn die Wünsche des Kunden an Arbeitsspeicher einfach dadurch erfüllt werden können, wenn die Klappe aufgeschraubt wird, entsprechende RAM-Riegel eingesetzt werden und Klappe zu. Und jetzt stell dir vor, es kommen nur APUs mit 8 oder 16 GB HBM2. Da wird Dell durchdrehen, wenn zB keine 4 GB Modelle angeboten werden können.

Alles kein Problem. 1 Stack = 4GB.

[Skysnake]

Naples wohl wirklich mit Octachannel und 128 PCI-E Lanes http://www.heise.de/newsticker/meldung/AMD-Zen-Weitere-Details-zu-AMDs-neuer-Prozessor-Architektur-3301375.html

Was mir noch immer etwas missfällt ist die FP "schwäche" im Vergleich zu Haswell. Wenn die HPC-APU schnell kommt ok, dann seis drumm, aber wenn das länger so andauert, dann ist das eher uncool. Wobei Octa-Channel sich schon sehr geil anhören :D

Allerdings frage ich mich, wie es wohl um die Effizienz bestellt ist... Irgendwie habe ich da ein ungutes gefühl...

[Ravenhearth]

http://scr3.golem.de/screenshots/1608/AMD-Zen-Hot-Chips-28/AMD-Zen-Hot-Chips-28-07.png

http://www.pcgameshardware.de/screenshots/original/2015/04/AMD-Zen-Quad-Core-Unit-Block-Diagram-pcgh.jpg

;D

Ich glaube ja, dass der "Leaker" der Fake-Folien zwar die Folien gefälscht hat, aber ein paar handfeste Informationen hatte.

[Hübie]

Quelle wäre mal nicht schlecht. :rolleyes:

[Isen]

P3Dnow waren die Fake Folien entstanden bzw. der Faker selbst postete dort
Edit: http://www.planet3dnow.de/cms/14875-gefaelschte-amd-roadmaps-im-umlauf/

[dargo]

Weiß man eigentlich wie schnell dieser Interconnect ist der die Units verbindet? Nicht, dass das nachher ein Flaschenhals wird.

[Ravenhearth]

Quelle wäre mal nicht schlecht. :rolleyes:

Für die erste Folie, hier:

Mehr zur Zen-Architektur (Frontend, Backend, Caches usw):

http://www.golem.de/news/summit-ridge-das-kann-amds-cpu-architektur-zen-1608-122824.html
https://www.computerbase.de/2016-08/amd-zen-architektur/


Die zweite ist eine gefälschte von letztem Jahr.

[Hübie]

Ah, Danke. Das schafft mehr Klarheit. :up:
Edit: Also der wusste auf jeden Fall schon einiges. Aber wer glaubt einem schon in Foren? ;)

[Ravenhearth]

Er hätte seine Informationen lieber nur aufschreiben sollen, anstatt Folien zu fälschen. Aber Bilder bekommen einfach mehr Aufmerksamkeit :freak:

[LadyWhirlwind]

Moment... die Skalierbarkeit wäre doch trotzdem gegeben. Nehmen wir an der Vollausbau hat 4 Stacks mit 16GB. Man könnte immer noch 12GB mit 3 Stacks und 8GB mit zwei Stacks anbieten um preisgünstigere Systeme anbieten zu können. Aber für solche Spielchen muss der HBM Preis noch deutlich fallen. Vielleicht mal um 2020 rum.


Mal ganz blöd gefragt... für was braucht man bei einer APU überhaupt noch PCIe Lanes?


Alles kein Problem. 1 Stack = 4GB.

Ich denke nicht, dass die Hersteller dass so kritisch sehen. Klar braucht es ein bisschen mehr Platz im Lager, aber AMD wird sicher nicht für alle Modelle alle Speicherausstattungen anbieten. Solange die angebotenen Modelle reichen um die typischen Bedürfnisse zu erfüllen. Daher steigt der Lagerplatzbedarf nicht so stark an, wie man vermuten könnte.
Auf der anderen Seite ist das Mainboard-Layout sicher einfacher und bei der Assemblierung fällt eine Fehlerquelle und ein Arbeitsschritt weg.

PCI-Langes braucht es z.b. für den M.2 Slot der SSD und ev. weitere Anschlüsse.

[mboeller]

ein ZEN Core scheint ja sehr klein zu sein:


results in a Zen core size incl. L2 cache of about 4.9 mm²


erwartet zumindest Dresdenboy

http://dresdenboy.blogspot.co.at/

[dargo]

PCI-Langes braucht es z.b. für den M.2 Slot der SSD und ev. weitere Anschlüsse.
Naja... zumindest bei den günstigeren Brettern könnte man auf sowas verzichten. Es gibt ja Sata Anschlüsse. Was braucht so ein M2. Slot? 4 PCIe 3.0 Lanes?

[OBrian]

[URL]Ich glaube ja, dass der "Leaker" der Fake-Folien zwar die Folien gefälscht hat, aber ein paar handfeste Informationen hatte.
das waren eigentlich alles irgendwelche Gerüchte und Infofitzelchen, die vorher in diversesten Spekuforen schon zu finden waren. Einfach "nur" geschickt zusammengefummelt (dürfte schon einiges an Arbeit gemacht haben). Er hätte man besser kein Fake draus gemacht, sondern seinen Namen drangeschrieben und es "meine Vermutung" oder "Kompilation bisher bekannter Fakten und Gerüchte" genannt, dann hätte er Anerkennung gekriegt, aber so ist und bleibt er nur ein anonymer Spacko.
So ganz falsch war's ja nicht (sechs Pipelines), aber wenn man genauer hinguckt, doch einiges falsch ("nur" vier ALUs, zwei der Pipelines sind AGUs, und die FPU sieht auch anders aus, usw.). Naja.

Traurig ist nur, daß sowas anderthalb Jahre nach der Aufdeckung als Fake immer noch wieder neu verbreitet wird.

[ndrs]

Mal ganz blöd gefragt... für was braucht man bei einer APU überhaupt noch PCIe Lanes?
Hab jetzt nicht genau im Kopf was alles im integrierten Chipsatz drin ist, aber
- LAN / WLAN (je 1 Lane)
- Audio (1 Lane)
- das bereits genannte M2 (4 Lanes)
- zusätzliche USB / SATA
würden mir da spontan einfallen. Letztere können bei SFF und Notebooks natürlich wegfallen.

[dargo]

Ok... aber mit 12-16 Lanes müsste man dann denke ich auskommen.

[StefanV]

Audio wird doch über die HDA Schnittstelle angebunden, was ein gesonderter Ausgang ist.

Und M2 kann man mit 4 Lanes anbinden, muss man aber nicht. Das kann man mit S-ATA und/oder 1-4 PCIe Lanes anbinden...

Aber allzu knauserig sollt man hier dennoch nicht sein, das wäre dann auch blöde...

[dargo]

Ich schaue mir gerade den Intel Core i7-5820K mit 28 Lanes an.
http://geizhals.de/intel-core-i7-5820k-bx80648i75820k-a1121100.html?hloc=at&hloc=de

Wenn man die 16 für die Grafikkarte nicht mehr braucht bleiben 12 übrig.

Edit:
Ein Skylake hat sogar nur 20 PCIe 3.0 Lanes.

[ndrs]

Ein Skylake hat sogar nur 20 PCIe 3.0 Lanes.
Jener nutzt aber einen zusätzlichen Chipsatz, der als Switch fungiert. Sowas willst du ja in kleinen Systemen nicht haben. Wenn doch würden im Extremfall sicherlich 4 Lanes für die Chipsatzanbindung reichen. Ich würde aber in jedem Fall von mindestens 12 ausgehen.

[Rabiata]

Ich schaue mir gerade den Intel Core i7-5820K mit 28 Lanes an.
http://geizhals.de/intel-core-i7-5820k-bx80648i75820k-a1121100.html?hloc=at&hloc=de

Wenn man die 16 für die Grafikkarte nicht mehr braucht bleiben 12 übrig.

Edit:
Ein Skylake hat sogar nur 20 PCIe 3.0 Lanes.
Etwas aktueller wäre der i7-6800K (http://geizhals.de/intel-core-i7-6800k-bx80671i76800k-a1394467.html?hloc=at&hloc=de), auch mit 28 Lanes aber Broadwell statt Haswell. Kostet aktuell ab ca. 430 Euro. Wenn Zen hält was AMD verspricht, könnte ich mir vorstellen daß der Zen 8-Kerner zwecks Marktanteilausbau knapp darunter einsortiert wird, so um die 400 Euro.

Edit: Ein Fudzilla-Leak (http://www.fudzilla.com/news/processors/37494-amd-x86-16-core-zen-apu-detailed?cid=dlvr.it) von 2015 spricht von bis zu 16 Cores und 64 PCI Express Lanes bei Zen. Wenn das noch aktuell ist, ist es vermutlich die Serverversion und der Zen 8-Kerner hat vermutlich von allem die Hälfte. Wären dann 32 PCI Express Lanes und nicht weit vom i7-6800K entfernt

Nachdem ich die letzten Jahre eher billig unterwegs war, könnte ich mir vorstellen da zuzugreifen :biggrin:.

[Timbaloo]

Etwas aktueller wäre der i7-6800K (http://geizhals.de/intel-core-i7-6800k-bx80671i76800k-a1394467.html?hloc=at&hloc=de), auch mit 28 Lanes aber Broadwell statt Haswell. Kostet aktuell ab ca. 430 Euro. Wenn Zen hält was AMD verspricht, könnte ich mir vorstellen daß der Zen 8-Kerner zwecks Marktanteilausbau knapp darunter einsortiert wird, so um die 400 Euro.
Wäre auch meine Prognose. ST ist man etwas schlechter, MT etwas besser, mit etwas niedrigerem Preis zusätzlich zu den günstigeren Plattformkosten hätte man dann ein seeehr verlockendes Angebot.

[iuno]

Etwas aktueller wäre der i7-6800K (http://geizhals.de/intel-core-i7-6800k-bx80671i76800k-a1394467.html?hloc=at&hloc=de), auch mit 28 Lanes aber Broadwell statt Haswell. Kostet aktuell ab ca. 430 Euro. Wenn Zen hält was AMD verspricht, könnte ich mir vorstellen daß der Zen 8-Kerner zwecks Marktanteilausbau knapp darunter einsortiert wird, so um die 400 Euro.

Nachdem ich die letzten Jahre eher billig unterwegs war, könnte ich mir vorstellen da zuzugreifen :biggrin:.
<20% teurer als Intels aktueller 4-Kerner, >60% guenstiger als Intels 8 Kerner.
Seems Legit
Not

[dargo]

Ich verstehe aber eine Sache nicht. Im Prinzip ist Zen kein nativer Octacore wenn ich es richtig verstanden habe sondern wird durch zwei Quadcores die per Interconnect verbunden sind realisiert. Zusätzlich hat der Quadcore 8MB L3. Bei zwei Quadcores wissen die einzelnen Cores vom Unit 1 nicht was im L3 vom Unit 2 liegt und umgekehrt. Haben wir hier nicht automatisch unnötige Flaschenhälse? Ich muss dabei sofort an den Dual-Dualcore von Intel denken. Die große Frage ist wie schnell dieser Interconnect arbeitet. Gibts dazu noch keine Infos?

[Oromis16]

Bei Intel warens ja zwei DIEs auf einem Substrat, der 8-Kerner wird aber ein einzelnes. Afaik soll nur der 32-Kerner wieder so realisiert werden, da ists aufgrund der Größe vermutlich auch sinnvoll.

[YfOrU]

Ich verstehe aber eine Sache nicht. Im Prinzip ist Zen kein nativer Octacore wenn ich es richtig verstanden habe sondern wird durch zwei Quadcores die per Interconnect verbunden sind realisiert.

Ist bei den größeren Haswell-EP/Broadwell-EP ähnlich. Die Kerne hängen nicht alle am gleichen Ringbus. Siehe: http://images.anandtech.com/doci/8423/HaswellEP_DieConfig.png?_ga=1.204835856.1686616545.1470520205

[HOT]

BristolRidge hat wie Kaveri und Trinity insgesamt 24 Lanes. Aber die sind anders organisiert als bei jenen. Kaveri+Trinity binden über 4 Lanes die SB an, 4 stehen zur freien Verfügung und 16 sind für Grafik (bei Kaveri 3.0). Alle (anderen) Lanes sind 2.0.
Bei BR sind 16 davon PCIe3 und 4 oder 8 weitere 2.0. AMD sieht hier nur noch 8 Lanes für PEG vor (passend zur 460 i.Ü.), 4 für SB und 4 für m.2, Rest ist 2.0 frei verteilbar. SR wird wohl 32 Lanes haben, 16 für Grafik, 4 für SB, 4 für m.2 und rest zur freien Verfügung.

Interessanter ist mMn KabyLakeX. Der kommt ja mit seinen 16 Lanes auf Sockel 2066. Wie die das irganisieren wird spannend.

"Tolles" Detail am Rande: AMD hat mal wieder für ein tolles Codenamenchaos gesorgt. Also:
- Zen ist die Basisarchitektur (Modul)
- Zepplin das 2-Module-Die
- SummitRidge ist der AM4-Prozessor mit Zepplin, welcher aus 2 Zen-Modulen besteht
- Naples ist der <serversockel> Prozessor, der aus 4 Zepplin-Dies besteht

lt. heise ist Zen recht nah am K10.

[Ravenhearth]

Ich verstehe aber eine Sache nicht. Im Prinzip ist Zen kein nativer Octacore wenn ich es richtig verstanden habe sondern wird durch zwei Quadcores die per Interconnect verbunden sind realisiert. Zusätzlich hat der Quadcore 8MB L3. Bei zwei Quadcores wissen die einzelnen Cores vom Unit 1 nicht was im L3 vom Unit 2 liegt und umgekehrt. Haben wir hier nicht automatisch unnötige Flaschenhälse? Ich muss dabei sofort an den Dual-Dualcore von Intel denken. Die große Frage ist wie schnell dieser Interconnect arbeitet. Gibts dazu noch keine Infos?

AMD hat sowas schonmal gemacht, nämlich bei PS4 und Xbox One. Da wurden auch zwei Quadcore-Cluster verbunden, scheint ja gut zu funktionieren. Aber keine Ahnung was Nachteile angeht, die genaue Umsetzung bei Summit Ridge ist ja auch noch nicht bekannt.

[YfOrU]

Intel macht das bei den neueren Atom SoCs ebenfalls (zwei Silvermont Kerne -> ein Modul).

http://images.anandtech.com/doci/6936/Screen%20Shot%202013-05-06%20at%2011.15.40%20AM_575px.png

[dargo]

AMD hat sowas schonmal gemacht, nämlich bei PS4 und Xbox One.
Schon klar, da gibt es aber keine Konkurrenz. :wink:

[Rabiata]

AMD hat sowas schonmal gemacht, nämlich bei PS4 und Xbox One. Da wurden auch zwei Quadcore-Cluster verbunden, scheint ja gut zu funktionieren. Aber keine Ahnung was Nachteile angeht, die genaue Umsetzung bei Summit Ridge ist ja auch noch nicht bekannt.
Wie auch immer das funktioniert, AMD scheint sich auch für größere CPUs darauf zu verlassen:
AMD Working on Monstrous Opteron Processor with 32 Zen x86 High Performance Cores (http://wccftech.com/amd-monsterous-opteron-processor-32-zen-x86-cores/)

Baukastensystem mit einer Gruppe von 4 Zen Cores als kleinster Einheit?

[Unicous]

@HOT

Das ist faktisch falsch.:rolleyes:



2.11.3
Links
2.11.3.1
Overview
There are 3 PCIe cores: one 2 x16 core and two 5 x8
cores. There are 8 configurable ports, which can be
divided into 2 groups:
• Gfx: Contains 2 x8 ports. Each port can be limited to
lower link widths for applic
ations that require fewer
lanes. Additionally, the two ports can be
combined to create a single x16 link.
• GPP: Contains 1 x4 UMI and 5 General Purpose Ports (GPP).
All PCIe links are capable of supporting Gen1/Gen2 data rates. In addition, the Gfx link is capable of support-
ing Gen3 data rate.
https://support.amd.com/TechDocs/49125_15h_Models_30h-3Fh_BKDG.pdf

Carrizo/Bristol Ridge

2.11.3 Links
2.11.3.1 Overview
There are two identical 5-port 8-lane (5x8) PCIe
®
cores for a total of 16 lanes
. In the FP4 package, of the 16
lanes, only 12 lanes are pinned out while in the FM2 package, a
ll 16 lanes are pinned o
ut. The ports of the
cores are grouped as follows:
• GFX: Only 2 out of 5 ports ar
e active corresponding to Bus 0 Device 3 Function 1-2. The 2 ports are
configured as either t
wo 4-lane ports (2x4)
or one 8-lane port.
• GPP: Contains four 4-lane (4x4) General Purpose Ports (GPP) co
rresponding to Bus 0 Device 2
Function 2-5. Additionally the FM2 package contains 1x4 UMI port
corresponding to Bus 0 Device 2
Function 1.
Each multi-lane port can be limited to lower link widths for ap
plications that require fewer lanes.
All PCIe
links are capable of supporting 2.5/5.0/8.0 GT/s data rates.

http://support.amd.com/TechDocs/50742_15h_Models_60h-6Fh_BKDG.pdf

[HOT]

Geht sicher auch kleiner, wenn man möchte. AMD ersetzt lt. Folie ja beide Linien mit Zen, also müsste es ja auch einen Stoney-Nachfolger mit Zen geben, der kann ja nicht mehr als 2 Kerne haben.

Unicous Jo ok.

[StefanV]

Jener nutzt aber einen zusätzlichen Chipsatz, der als Switch fungiert.
...was das ganze nicht besser macht, da das die Latenz erhöht und auch die Bandbreite von einem 8 Lane PCIe an der SB nicht unbedingt nutzbar sein kann...

[YfOrU]

Geht sicher auch kleiner, wenn man möchte. AMD ersetzt lt. Folie ja beide Linien mit Zen, also müsste es ja auch einen Stoney-Nachfolger mit Zen geben, der kann ja nicht mehr als 2 Kerne haben.

Bis dahin wäre es vermutlich schon 2018 und ob es dann noch sinnvoll ist eine native Raven Ridge Variante mit 2C zu haben glaube ich eher nicht. Das grundlegende Konzept auf 4C+ auszulegen ist eigentlich logisch wenn man bedenkt das es für die Gegenwart und Zukunft entwickelt wurde (14nm und kleiner).

Meine Vermutung ist das AMD den ganzen Bereich bei der kommenden APU Generation mit einem Chip abdecken wird. Direkt mit den kleinen Celeron/Pentium SoCs auf Atom Basis wird man eh nicht konkurrieren wollen (->Marge). Ein paar teildeaktivierte SKUs in allen TDP Klassen und fertig. Zukünftig sehe ich bei den APUs genauso wie bei Intel als Differenzierung in erster Linie die GPU. Dafür braucht es aber Speicherbandbreite und das halte ich in dem Segment erst für die Generation nach Raven Ridge umsetzbar (zwei Designs, mit und ohne HBM/potente GPU).

[Locuza]

AMD hat sowas schonmal gemacht, nämlich bei PS4 und Xbox One. Da wurden auch zwei Quadcore-Cluster verbunden, scheint ja gut zu funktionieren. Aber keine Ahnung was Nachteile angeht, die genaue Umsetzung bei Summit Ridge ist ja auch noch nicht bekannt.
"Gut" :D
Laut Naughty Dog dauert der Zugriff zum lokalen L2$ um die 30 Zyklen, wenn du auf den anderen L2$ zugreifst werden daraus ungefähr 190 Zyklen, was nur wenig besser ist als der Zugriff zum GDDR5-Speicher mit ca. 220+:
http://www.redgamingtech.com/microsoft-frees-seventh-cpu-core-xbox-one-developers/
http://www.extremetech.com/gaming/225476-playstation-4k-is-reportedly-real-but-what-kind-of-performance-can-we-expect

Die Lösung bei Zen wird bestimmt wesentlich besser funktionieren, aber wie gut genau im Vergleich?

[Unicous]

@HOT

Du hast behauptet Kaveri könnte kein PCIe 3.0?:confused:

Das ist eben falsch. Die "Gfx"-Lanes werden mit 3.0 herausgeführt, (e: ) ergo eine deutliche Verschlechterung gegenüber bei Carrizo mit insgesamt "nur" 16 Lanes von denen nur 12 im "SoC-Mode" zur Verfügung stehen, da 4 exklusiv als UMI gebunden sind, während es bei Kaveri 24 sind.

Und so geil ist das bei Summit Ridge auch nicht, denn man hat wieder nur 16 "Gfx" (3.0) PCIe-Lanes im Vergleich zu 32 (2.0) Lanes bei Bulldozer (insgesamt 42).


(Nur noch mal zu Info: Du vergleichst gerade HEDT mit Einsteiger/Mainstream und behauptest, es gäbe eine Verbesserung... die gibt es aber im Vergleich HEDT (Bulldozer) zu HEDT(Bulldozer) nicht. Auch wenn sich natürlich die Bandbreite deutlich erhöht hat. SLI/CFX muss ergo mit 2x8 auskommen... genau wie bei Kaveri ;) )

[Ravenhearth]

Deswegen "scheint". Die Zahlen waren mir nicht bekannt. :D

Wie oft müssen Kerne denn überhaupt auf den L3 anderer Kerne zugreifen?

[Nakai]

"Gut" :D
Laut Naughty Dog dauert der Zugriff zum lokalen L2$ um die 30 Zyklen, wenn du auf den anderen L2$ zugreifst werden daraus ungefähr 190 Zyklen, was nur wenig besser ist als der Zugriff zum GDDR5-Speicher mit ca. 220+:
http://www.redgamingtech.com/microsoft-frees-seventh-cpu-core-xbox-one-developers/
http://www.extremetech.com/gaming/225476-playstation-4k-is-reportedly-real-but-what-kind-of-performance-can-we-expect

Die Lösung bei Zen wird bestimmt wesentlich besser funktionieren, aber wie gut genau im Vergleich?

Das schreit ja förmlich nach HBM-DRAM als L4-Cache. ;)

[dargo]

Wie oft müssen Kerne denn überhaupt auf den L3 anderer Kerne zugreifen?
In Spielen oft genug.

[HOT]

@HOT

Du hast behauptet Kaveri könnte kein PCIe 3.0?:confused:

Das ist eben falsch. Die "Gfx"-Lanes werden mit 3.0 herausgeführt, (e: ) ergo eine deutliche Verschlechterung gegenüber bei Carrizo mit insgesamt "nur" 16 Lanes von denen nur 12 im "SoC-Mode" zur Verfügung stehen, da 4 exklusiv als UMI gebunden sind, während es bei Kaveri 24 sind.

Und so geil ist das bei Summit Ridge auch nicht, denn man hat wieder nur 16 "Gfx" (3.0) PCIe-Lanes im Vergleich zu 32 (2.0) Lanes bei Bulldozer (insgesamt 42).


(Nur noch mal zu Info: Du vergleichst gerade HEDT mit Einsteiger/Mainstream und behauptest, es gäbe eine Verbesserung... die gibt es aber im Vergleich HEDT (Bulldozer) zu HEDT(Bulldozer) nicht. Auch wenn sich natürlich die Bandbreite deutlich erhöht hat. SLI/CFX muss ergo mit 2x8 auskommen... genau wie bei Kaveri ;) )
Sowas steht doch schon lange nicht mehr da.

[Oromis16]

@HOT
Heise sagt das in diesem Artikel, hast recht: http://www.heise.de/newsticker/meldung/AMD-Zen-Weitere-Details-zu-AMDs-neuer-Prozessor-Architektur-3301375.html?wt_mc=rss.ho.beitrag.atom
Ich frage mich aber, wie sie darauf kommen. In der Einleitung erwähnen sie es nicht weiter und im Artikel danach wird nur erwähnt, dass Int- und Gleitkommabefehle wieder getrennt werden wie bei K8 und K10.

Ich bin nun wirklich nicht bewandert in diesen Dingen, deswegen möge man mir es bitte verzeihen wenn ich etwas durcheinanderbringe, aber wenn ich mir diese vier Bilder ansehe:
K10: http://cdn.arstechnica.net/10-19-2011/bulldozer/block-diagram.png
Jaguar: http://www.3dcenter.org/dateien/abbildungen/AMD-Jaguar-Presentation-Slide09.jpg
Zen: https://pics.computerbase.de/7/4/1/5/4/15-1080.2713563378.png
Haswell: http://www.realworldtech.com/wp-content/uploads/2012/10/haswell-3.png

Dann hat Zen zwar in der Tat im Gegensatz zu Haswell getrennte Wege bei INT und FP, die hat man bei Jaguar aber genau so. Vielleicht weiß Heise mehr als ich und AMD hat da irgendwas verlauten lassen, aber imho würde Jaguar perfekt als Ausgangspunkt passen: Vier Jahre hat man an Zen entwickelt, 2013 kam Jaguar auf den Markt also war die Architektur ein Jahr (weitestgehend) vorher fertig.


//Schaut bitte mal drüber ob meine Theorie so (halbwegs) passt ;)

[xyleph]

ein ZEN Core scheint ja sehr klein zu sein:



erwartet zumindest Dresdenboy

http://dresdenboy.blogspot.co.at/

Das ist wirklich überraschend klein, inkl. L2 Cache geradezu winzig.

[iuno]

Streams gibt es zu der Veranstaltung nicht oder?
Meint ihr abseits der schon gezeigten Folien kommt auf der Präsentation noch etwas Interessantes?

[Unicous]

Selten geben die slides alles wieder, was der Redner auf der Bühne präsentiert, ich schätze man wird noch das ein oder andere Detail fallen lassen.

Und Streams gibt es nicht, da es eine "geschlossene" Veranstaltung ist.

Man kann froh sein, wenn die slides veröffentlicht werden oder über andere Wege an die Öffentlichkeit gelangen.

[Triskaine]

Üblicherweise werden im Dezember nach der Konferenz Mitschnitte der Vorträge und alle Slides veröffentlicht.

[Locuza]

Streams gibt es nicht, aber Videoaufnahmen in meistens erbärmlicher Videoqualität Monate nach der Veranstaltung, z.B. die Fiji-Präsentation:
https://www.youtube.com/watch?v=HAlbAj-iVbE

Die eigentliche Präsentation haben die Journalisten glaube ich noch nicht gesehen, sondern bisher nur das Präsentationsdeck bekommen.
Ein paar Zusatzinformationen und beantwortete Fragen könnten noch nachkommen.

[Unicous]

@Triskaine

Das stimmt natürlich, aber afaik nicht alle.

Link zum YT-Channel.

https://www.youtube.com/user/hotchipsvideos/videos

[iuno]

OK, danke. Dann müssen wir uns wohl auf die Presse verlassen ;)
Die Präsentation ist morgen oder?

[Unicous]

Kommt drauf an in welcher Zeitzone du lebst.:tongue:

Bei uns wäre es dann schon Mittwoch kurz vor 3 Uhr, wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe.

[y33H@]

18:45 in Cupertino plus 9 Stunden Zeitverschiebung macht 3:45 am Donnerstag Mittwoch in Deutschland, da geht die Präsentation los.

[Foobar2001]

Deswegen "scheint". Die Zahlen waren mir nicht bekannt. :D

Wie oft müssen Kerne denn überhaupt auf den L3 anderer Kerne zugreifen?
Andauernd.

[BlackBirdSR]

Wenn ich richtig überflogen habe, ist l3 sowieso nur ein victim cache für L2. Er ist ist dann zwar shared aber ich gehe erst mal davon aus, dass nicht dynamisch, sondern zu gleichen Teilen. Jeder Core weiss dann sehr wohl, was in den l3 gelegt wurde.
Prefetch ist dann in L2


Ich verstehe aber eine Sache nicht. Im Prinzip ist Zen kein nativer Octacore wenn ich es richtig verstanden habe sondern wird durch zwei Quadcores die per Interconnect verbunden sind realisiert. Zusätzlich hat der
Wenn ich richtig überflogen habe, ist der l3 sowieso nur ein victim cache für l2.
Ich gehe dann eigentlich erstmal davon aus, dass er zwar shared ist, aber nicht dynamisch sondern zugleichen Teilen.
Jeder Core weiss dann genau, was im L3 ist.

Quadcore 8MB L3. Bei zwei Quadcores wissen die einzelnen Cores vom Unit 1 nicht was im L3 vom Unit 2 liegt und umgekehrt. Haben wir hier nicht automatisch unnötige Flaschenhälse? Ich muss dabei sofort an den Dual-Dualcore von Intel denken. Die große Frage ist wie schnell dieser Interconnect arbeitet. Gibts dazu noch keine Infos?

[mboeller]

18:45 in Cupertino plus 9 Stunden Zeitverschiebung macht 3:45 am Donnerstag in Deutschland, da geht die Präsentation los.

wohl eher Mittwoch früh um 3:45 Uhr. Die Präsentation ist ja schon heute Abend.

[Hübie]

Ähm, okay. Es ist noch früh, aber ich habe jetzt aus dem heise-Link gelesen dass pro CCX (4-Kerne) 32 PCIE-Lanes herausgeführt werden wovon zumindest die GFX-Lanes 3.0 Protokoll verwenden. Richtig so? :| Dann hat der Octa-Core (Summit Ridge?) 64 Lanes? :confused: Ne, nä? Das hab ich sicher falsch aufgeschnappt :conf:

[y33H@]

wohl eher Mittwoch früh um 3:45 Uhr. Die Präsentation ist ja schon heute Abend.Ja, sorry. Da ich auf den Tutorials am Sonntag war, bin ich geistig iwie ein Tag weiter ...

@ Hübie

Pro Zeppelin-Die gibt es ein Dual-Channel-Interface und 32 Lanes, d.h. Summit Ridge hat DC und 32 Lanes. Die 128 Lanes (4 x 32) hat Naples, da hier 4x Zeppelin als MCM auf offenbar einem Interposer landet. Und angeblich (!) sind IMC und PCIe-Root ein eigener Die.

[Hübie]

Ach, stimmt darüber hatten wir neulich diskutiert. Ähnlich IBM's Power Design eine externe Anbindung. Klingt sinnvoll. Dann skaliert nicht alles wie blöd mit.

[Der_Korken]

Ich verstehe aber eine Sache nicht. Im Prinzip ist Zen kein nativer Octacore wenn ich es richtig verstanden habe sondern wird durch zwei Quadcores die per Interconnect verbunden sind realisiert. Zusätzlich hat der Quadcore 8MB L3. Bei zwei Quadcores wissen die einzelnen Cores vom Unit 1 nicht was im L3 vom Unit 2 liegt und umgekehrt. Haben wir hier nicht automatisch unnötige Flaschenhälse? Ich muss dabei sofort an den Dual-Dualcore von Intel denken. Die große Frage ist wie schnell dieser Interconnect arbeitet. Gibts dazu noch keine Infos?

Wenn man alle 8 Kerne an einen gemeinsamen 16MB L3-Cache hängt, dann würden sich bei dem vermutlich die Latenzen deutlich erhöhen, sodass man zwar keine Probleme beim Interconnect und der Kohärenz hat, dafür aber einen insgesamt langsameren Cache. Ich denke, AMD wird sich schon überlegt haben, warum sie das so machen. Der Vergleich mit dem C2Q von Intel hingt an der Stelle, weil die beiden Dualcores afaik per FSB kommuniziert haben, der gerade so ausreichte um die Speicheranbindung zu bedienen. Die Zen Units dürften deutlich schneller angebunden sein.

[Skysnake]

Ich vermute ja sehr stark, das wir einen Cluster-on-Die mode sehen werden, wo jedes Zen Modul ein Single-channel DDR4 Interface zugeordnet wird. Wäre wohl ganz brauchbar.

[Hübie]

So lange die Zugriffe dann auch auf anderen ohne Umwege statt finden kann. ;)

[Skysnake]

Nein, das geht dann natürlich nicht mehr, ist aber auch gar nicht gewollt. Sonst spart man sich ja den ganzen Cachecohärenz traffic usw nicht.

Man gibt halt freiwillig etwas auf um bessere Latenzen und mehr Bandbreite zu bekommen.

[ndrs]

Nebenbei gefragt, weil es grad dazu passt: Hat sich eigentlich an der Problematik was getan, dass Windows die Threads fröhlich zwischen den Cores hin und her hopsen lässt?

[iuno]

Inwiefern ist das problematisch?
Scheduling macht nun mal das os. Sowohl unter Windows als auch Linux gibt es fuer devs UND Nutzer die Moeglichkeit, Threads oder Prozesse zu pinnen.

[Unicous]

Ich habe im Hinterkopf, dass sie etwas am Scheduler getan haben, bin mir jetzt aber nicht sicher ob das nur im Zusammenhang mit DX12 steht.

[Tesseract]

Nebenbei gefragt, weil es grad dazu passt: Hat sich eigentlich an der Problematik was getan, dass Windows die Threads fröhlich zwischen den Cores hin und her hopsen lässt?

was ist daran problematisch? so heizen sich bei mittlerer last die cores gleichmäßig auf was der kühlung die arbeit erleichtert. so ein context switch alle paar ms ist in cpu-zeit eine ewigkeit und fällt kaum uns gewicht.

[ndrs]

was ist daran problematisch? so heizen sich bei mittlerer last die cores gleichmäßig auf was der kühlung die arbeit erleichtert. so ein context switch alle paar ms ist in cpu-zeit eine ewigkeit und fällt kaum uns gewicht.
Es gab doch aber vor nicht all zu langer Zeit in ausgewählten Spielen/Benchmarks Performance-Unterschiede die duetlich über der Messungenauigkeit lagen, wenn man die Threads manuell an einen logischen Core gebunden hat. Und wenn bei Zen halt alle paar ms nicht nur der L1- und L2- sondern auch der L3-Cache geflusht werden müssen könnte das schon was ausmachen.

[Unicous]

Das fröhliche Hin und Her hopsen zwischen Modulen und/oder logischen
Prozessoren ist bei Bulldozer keineswegs immer gewollt und unproblematisch. Zumal Windows 7 iirc nicht wirklich checkt wie Bulldozer aufgebaut ist und die Module afaik wie eine IntelCPU+SMT behandelt und das ist kontraproduktiv wenn man innerhalb des Moduls springt, da sich die "Kerne" Ressourcen teilen.
Bei Zen dürfte sich das auch wegen der ähnlichen Ausführung (Kern+SMT) verbessern.

[Thunder99]

Das fröhliche Hin und Her hopsen zwischen Modulen und/oder logischen
Prozessoren ist bei Bulldozer keineswegs immer gewollt und unproblematisch. Zumal Windows 7 iirc nicht wirklich checkt wie Bulldozer aufgebaut ist und die Module afaik wie eine IntelCPU+SMT behandelt und das ist kontraproduktiv wenn man innerhalb des Moduls springt, da sich die "Kerne" Ressourcen teilen.
Bei Zen dürfte sich das auch wegen der ähnlichen Ausführung (Kern+SMT) verbessern.
Dafür gab es ja ein Bulldozer Patch ;) und Win 8.x konnte ja auch besser damit umgehen.

Wieso sollte es keinen nativen 8-Kerner geben?

[dargo]

Wieso sollte es keinen nativen 8-Kerner geben?
Deshalb...
https://pics.computerbase.de/7/4/1/5/4/14-1080.3338864818.png

[Thunder99]

Hmm, schade. Laut dem Schema könnte es aber gehen :freak:

[SavageX]

Hmmm... wird hier sich tatsächlich ein Kopf gemacht, ob das nun als "nativer" 8-Kerner durchgeht, wo das doch zwei Core-Cluster mit je vier Kernen sind?

Ich denke, die Auswirkungen davon sind minimal. Als ich noch ein junger Kerl war hat AMD Zweikern-Opterons über "kilometerweite" HT-Links zu "Achtkernen" verbunden und das hat ganz wunderbar skaliert, für sowas hat man ja NUMA (und bitte einen NUMA-fähigen Scheduler). Hier sprechen wir nicht über einen "Platinen"-Link, noch nichtmal über einen "on-package"-Link, sondern über einen "on-die"-Link, da sollte es Bandbreite satt geben bei sehr geringer Latenz.

Bei Intel sind die Kerne ja auch nicht "alle gleich weit weg", sondern es gibt einen sehr hübschen Ringbus (statt einer irre-aufwändigen Kreuzverbindung), der "nahe Nachbarn" und "ferne Nachbarn" hat. Juckt (zu Recht) da auch keinen.

[Thunder99]

Hmmm... wird hier sich tatsächlich ein Kopf gemacht, ob das nun als "nativer" 8-Kerner durchgeht, wo das doch zwei Core-Cluster mit je vier Kernen sind?

Ich denke, die Auswirkungen davon sind minimal. Als ich noch ein junger Kerl war hat AMD Zweikern-Opterons über "kilometerweite" HT-Links zu "Achtkernen" verbunden und das hat ganz wunderbar skaliert, für sowas hat man ja NUMA (und bitte einen NUMA-fähigen Scheduler). Hier sprechen wir nicht über einen "Platinen"-Link, noch nichtmal über einen "on-package"-Link, sondern über einen "on-die"-Link, da sollte es Bandbreite satt geben bei sehr geringer Latenz.

Bei Intel sind die Kerne ja auch nicht "alle gleich weit weg", sondern es gibt einen sehr hübschen Ringbus (statt einer irre-aufwändigen Kreuzverbindung), der "nahe Nachbarn" und "ferne Nachbarn" hat. Juckt (zu Recht) da auch keinen.
Intel legt aber wohl nicht ohne Grund verschiedene native CPU Designs auf (maximal 24 Kerne) :confused:

[Ravenhearth]

Intel legt aber wohl nicht ohne Grund verschiedene native CPU Designs auf (maximal 24 Kerne) :confused:

Seinen Post nicht verstanden? Er spricht nur vom nativen 8-Kerner, bestehend zwei "Modulen", nicht von den 16- und 32-Kernern.

[SavageX]

Nochmal zur Klarstellung: Hier rede ich tatsächlich vom 8-Kerner. Die Tatsache, dass hier nicht jeder Kern gleich schnell auf die Daten eines beliebigen anderen Kerns zugreifen kann (weil zwei Cluster, die verbunden sind) dürfte hier nicht viel schwerer wiegen als die unterschiedlich fernen Nachbarn bei Intels Ringbus.

Bei den Teilen mit 16 und 32 Kernen wird man über on-package-Links zugreifen müssen, das wiegt schon etwas schwerer. Solche großen Dinger gleichmäßig zusammenzubinden ist da schon schwer. Intel wählt da bei den großen Dickschiffen einen Kompromiss über zwei Ringsysteme (da gibt es also wieder zwei "Cluster", die nicht direkt miteinander reden können, sondern über Austauschstellen), das dürfte unterm Strich aber immer noch "besser" als on-package-Links sein, keine Frage. Allerdings hat AMD dadurch, dass man vier Dies zusammenbindet, den Vorteil der vielen Speicherkanäle, was das unterm Strich wieder wett machen könnte. Man spart sich viele verschiedene Die-Designs und ist schneller am Markt, nimmt dafür aber einen hohen Aufwand für das Package in Kauf.

edit: Mal Grafik zu den Intel-Dickschiffen angehängt.