Die Musik-CD und die akustischen Schwingungsformen

[WhiteVelvet]

Moin zusammen!
Ich unterhalte mich gerade mit meinem Kollegen über den besseren Klang einer Schallplatte und wie das zu erklären ist. Ich hatte damals in meinem C64 Handbuch gelernt, dass es 4 Schwingungsformen gibt: Sägezahn, Dreick, Rechteck und Rauschen. Und genau eine davon kann die handelsübliche Musik-CD nicht. Aber welche war das und wieso ist das so? War es der Sägezahn, weshalb klassische Konzerte auf Schallplatte realer klingen?
Wie immer vielen Dank schonmal für sachdienliche Hinweise!

[Immortal]

Wow. Ein echter Kopfschmerzverstärker.

[Lyka]

habe davon keine Info. Jedoch ist die Qualität einer analogen Scheibe durch die feineren Abstufungen höher, wenn keine mechanische Beeinträchtigung des Mediums vorliegt.

[lumines]

habe davon keine Info. Jedoch ist die Qualität einer analogen Scheibe durch die feineren Abstufungen höher, wenn keine mechanische Beeinträchtigung des Mediums vorliegt.

Welche feineren Abstufungen? Schallplatten haben eigentlich immer einen geringeren Rauschabstand als CDs.

Leute mögen Schallplatten, gerade weil sie nicht besser klingen. Rauschen, Knacksen, kein besonders analytischer Klang. Das sind Eigenschaften, die vielen Leuten besser gefallen, weil sie das als authentischer empfinden. Das macht eine Schallplatte aber nicht technisch besser; eher im Gegenteil.

Ich hatte damals in meinem C64 Handbuch gelernt, dass es 4 Schwingungsformen gibt: Sägezahn, Dreick, Rechteck und Rauschen. Und genau eine davon kann die handelsübliche Musik-CD nicht.

Ich glaube, du bringst da etwas durcheinander. Natürlich kann eine CD nur diskrete Werte speichern, worauf du wahrscheinlich hinaus willst, aber durch das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem (http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem) kann man das ursprüngliche Signal immer wieder exakt rekonstruieren. Ansonsten würden Audio-CDs nicht funktionieren.

[PatkIllA]

habe davon keine Info. Jedoch ist die Qualität einer analogen Scheibe durch die feineren Abstufungen höher, wenn keine mechanische Beeinträchtigung des Mediums vorliegt.
So fein kannst du die gar nicht pressen oder abtasten.

Wir haben doch schon den Voodoo-Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=486073)

[x-force]

Moin zusammen!
Ich unterhalte mich gerade mit meinem Kollegen über den besseren Klang einer Schallplatte und wie das zu erklären ist. Ich hatte damals in meinem C64 Handbuch gelernt, dass es 4 Schwingungsformen gibt: Sägezahn, Dreick, Rechteck und Rauschen. Und genau eine davon kann die handelsübliche Musik-CD nicht. Aber welche war das und wieso ist das so? War es der Sägezahn, weshalb klassische Konzerte auf Schallplatte realer klingen?
Wie immer vielen Dank schonmal für sachdienliche Hinweise!


guck dir mal an was nyquist-shannon besagt.
die natur kennt nur sinus schwingungen. sägezahn, rechteck und dreieck, wirst du niemals natürlich hören können.

[Terrarist]

Einfache DA Wandler die in den ersten CD Playern steckten konnten die Wellenform nicht 1:1 abbilden, das wurde erst später durch Oversampling möglich. Stell dir das wie ein grobes Raster aus Pixeln vor in der die Wellenform gezeichnet wird, welches durch Oversampling an Auflösung gewinnt und irgendwann der Punkt erreicht ist wo es "smooth" aussieht. Ab einem gewissen Punkt ist dann halt die Auflösung erreicht wo du durch eine noch feinere Auflösung keine Verbesserung erzielen kannst.

Dass die Schallplatte "besser" klingt ist eher subjektiv, das liegt an der Hörsituation der meisten Leute, also die Kombination Raum, Schallwandler und dem eigenen Gehör, das wirkt sich auf den empfundenen Frequenzgang aus, das ist wie ein unflexibler Equalizer zu betrachten.

Auf einem eher neutralen Schallwandler in einem Raum mit vielen schallharten Flächen an den Reflektionspunkten des Schalls auf dem Weg zum Ohr, (Vitrinen, Tische, Fliesen etc.), und einem gesunden Gehör, kann Vinyl als angenehmer klingend wahrgenommen werden da die durch reflektionen addierten Höhen durch die von Haus aus zurückgenommenen Höhen des Vinyls besser harmonieren. Das gilt auch für viele Clubs und Diskotheken. Digitalen Quellen können da schneller "nerven" da mehr Potential besteht etwas falsch zu machen.

Oft wird Mainstream-Musik die digital vertrieben wird auf die Hörgewohnheiten der Masse angepasst, also z.B. Beats Kopfhörer die eh schon einen zurücggenommenen Hochton haben, und ähnliches zeug. Auf anderem Equipment hört sich das dann unter Umständen grauenhaft an wenn es die Schwächen des Zielequipemnts kompensieren soll.

[x-force]

Auf einem eher neutralen Schallwandler in einem Raum mit vielen schallharten Flächen an den Reflektionspunkten des Schalls auf dem Weg zum Ohr, (Vitrinen, Tische, Fliesen etc.), und einem gesunden Gehör, kann Vinyl als angenehmer klingend wahrgenommen werden da die durch reflektionen addierten Höhen durch die von Haus aus zurückgenommenen Höhen des Vinyls besser harmonieren. Das gilt auch für viele Clubs und Diskotheken.

nur solltest vielleicht auch so fair sein und sagen, daß das nur in extrem großen räumen mit entsprechend wandabstand funktioniert, sonst machst du dir das sterobild total kaputt und hast phantomschallquellen ohne ende.

bis auf den letzen satz seh ich das ja ähnlich,
aber ein raum, voll mit menschen ist in der regel eher gut bedämpft.

ist vielleicht eher die frage von welchen clubs und discos man redet. aber ist der laden voll, hat man deutlich weniger probleme.

[anddill]

Sägezahn und Rechteck. Du musst die Flanken entweder rundfeilen oder du bekommt Ringing. Beides gab es.

[Terrarist]

nur solltest vielleicht auch so fair sein und sagen, daß das nur in extrem großen räumen mit entsprechend wandabstand funktioniert, sonst machst du dir das sterobild total kaputt und hast phantomschallquellen ohne ende.

Wie meinen? Phantomschallquellen richtig abzubilden ist ja eigentlich das Ziel, zumndest für Hifi. Wie die einzelnen Instrumente auf der Bühne angeordnent sind hängt widerum von den Frequenzen und deren Lautstärke ab. Wenn du weißt in welchem Frequenzbereich ein instrument agiert, dann kannst du es durch einen EQ z.B. hervorholen. Wie gesagt, wenn die Reflektionen bestimmte Frequenzen boosten dann kann es die Bühne in der Hinsicht beeinflussen dass es nicht so widergegeben wird wie auf der Aufnahme vorhanden.


bis auf den letzen satz seh ich das ja ähnlich,
aber ein raum, voll mit menschen ist in der regel eher gut bedämpft.

ist vielleicht eher die frage von welchen clubs und discos man redet. aber ist der laden voll, hat man deutlich weniger probleme.

Kommt drauf an wo man sich selbst im Club befindet. Eigentlich wird dort auf die Tanzflächen Mitte hin optimiert was den Punch und Bass generell betrifft. Kahle wände und glatte Oberflächen beeinflussen die höheren Frequenzen dennoch, egal wieviele Personen im Club sind. So voll dass du dich nicht mehr bewegen kannst ist es eigentlich nirgendwo wo es ums Tanzen geht. Das wäre jedoch nötig um Reflektionen zu absorbieren wenn die PA auf die Tanzfläche zielt.

Die meisten Profi DJ's wissen wie sie in Club XY ihren EQ am Mixer bedienen müssen damit es ordentlich klingt. In einem eher helleren Club kann man ja die Höhen am Mixer etwas zurücknehmen.

[x-force]

Wie meinen? Phantomschallquellen richtig abzubilden ist ja eigentlich das Ziel, zumndest für Hifi. Wie die einzelnen Instrumente auf der Bühne angeordnent sind hängt widerum von den Frequenzen und deren Lautstärke ab. Wenn du weißt in welchem Frequenzbereich ein instrument agiert, dann kannst du es durch einen EQ z.B. hervorholen. Wie gesagt, wenn die Reflektionen bestimmte Frequenzen boosten dann kann es die Bühne in der Hinsicht beeinflussen dass es nicht so widergegeben wird wie auf der Aufnahme vorhanden.


die betonung liegt auf richtig abzubilden. stichwort primärreflexion und laufzeit, sind kahle wände in der nähe, können wir die schallquelle nicht mehr präzise lokalisieren.

wie war das? der diffusschall sollte mindestens ~6ms nach dem primärschall eintreffen?

[Terrarist]

die betonung liegt auf richtig abzubilden. stichwort primärreflexion und laufzeit, sind kahle wände in der nähe, können wir die schallquelle nicht mehr präzise lokalisieren.

Kann an so nicht sagen, auch bei kahlen Wänden hast du eine Bühne. Gute Lautsprecher bilden Phantomschallquellen gut genug ab, so dass diese wenn direkt auf Linie mit dem Lautsprecher, auch nicht lauter sind als irgendwo im Stereo Bild. Im Hifi Bereich nennt man das Losgelöstheit des Klanges. Das ist schon ein Qualitätsmerkmal. Es soll ja nichts den Anschein erwecken direkt aus den Lautsprechern zu kommen. Manche Highender nutzen die Reflektionen bzw. nutzen spezielle Reflektoren/Diffusoren um das Stereobild über die Lautsprecher Stereobasis hinaus zu vergrößern, also quasi Phantomschallquellen außerhalb des Bereichs in dem die LS stehen.


wie war das? der diffusschall sollte mindestens ~6ms nach dem primärschall eintreffen?

Kommt wohl drauf an was man mit seinem Setup vor hat. In Kinos wird z.B. eher eine sehr geringe Nachhallzeit bevorzugt.

[x-force]

Kann an so nicht sagen, auch bei kahlen Wänden hast du eine Bühne. Gute Lautsprecher bilden Phantomschallquellen gut genug ab, so dass diese wenn direkt auf Linie mit dem Lautsprecher, auch nicht lauter sind als irgendwo im Stereo Bild. Im Hifi Bereich nennt man das Losgelöstheit des Klanges. Das ist schon ein Qualitätsmerkmal.

natürlich hast du da eine bühne, aber meistens nicht die, die abgemischt bzw aufgenommen wurde. welche hifi-lautsprecher bündeln schon großartig?

[Terrarist]

welche hifi-lautsprecher bündeln schon großartig?

Klipsch.

[Gast]

Die zusätzlichen Schallquellen, welche durch Reflektionen(Wände = akustische Spiegel) entstehen und die Bühne durch Abbildungsfehler vermurksen, nennt man auch Spiegelschallquellen.

welche hifi-lautsprecher bündeln schon großartig?
JBL Studio, KEF, MEG, Grimm, Revel

wie war das? der diffusschall sollte mindestens ~6ms nach dem primärschall eintreffen?
Jo. (http://rtaylor.sites.tru.ca/2013/05/08/loudspeaker-placement-in-small-rooms/)

[x-force]

Klipsch.

aber nicht gleichmäßig über den frequenzbereich. das gibt ein sehr unschönes diffusschallbild. wird schon einen grund haben, daß die meisten hersteller(positiv wäre klein+hummel zu nennen, aber die bauen keine hifi-lautsprecher ;)) keine infos dazu liefern.
der vollständigkeit halber sollte man auch erwähnen, daß mit den stark bündelnden lautsprechern nur noch ein ziemlich kleiner sweet spot übrig bleibt.

um auf die vinylproblematik zurückzukommen: warum sollte ich mir "krumme" lautsprecher für "schiefe" aufnahmen und hallige räume holen und dafür dann auch noch ein halbes vermögen ausgeben?

ich denke eher, wer im halligen raum überhaupt gerne musik hört, weiß einfach nicht was richtig klingt und hifi ist.

Die zusätzlichen Schallquellen, welche durch Reflektionen(Wände = akustische Spiegel) entstehen und die Bühne durch Abbildungsfehler vermurksen, nennt man auch Spiegelschallquellen.

danke, dann waren es keine phantom, sondern spiegelschallquellen, die einem die ortung versauen.

[Gast]

Wenn der Sweetspot zu klein ist, gibt es eine einfache Lösung (http://libinst.com/PublicArticles/Setup%20of%20WG%20Speakers.pdf).

[x-force]

Wenn der Sweetspot zu klein ist, gibt es eine einfache Lösung (http://libinst.com/PublicArticles/Setup%20of%20WG%20Speakers.pdf).

weiß ich doch ;) nur wenn der lautsprecher dafür nicht konzipiert ist, verfärbt sich das klangbild richting zu hell.

[Terrarist]

aber nicht gleichmäßig über den frequenzbereich. das gibt ein sehr unschönes diffusschallbild.

Ich fand die nicht schlecht, ausser dass sie leicht verfärben wie bei Hörnern oft üblich. Für normale Räume wo Fullrange Standlautsprecher sein müssen, und nix optimiert werden kann eigentlich eine gute Wahl P/L mäßig.


wird schon einen grund haben, daß die meisten hersteller(positiv wäre klein+hummel zu nennen, aber die bauen keine hifi-lautsprecher ;)) keine infos dazu liefern.
der vollständigkeit halber sollte man auch erwähnen, daß mit den stark bündelnden lautsprechern nur noch ein ziemlich kleiner sweet spot übrig bleibt.

Ehrlich gesagt macht es auch überhaupt keinen Sinn in einen nahezu perfekten Lautsprecher zu investieren wenn der Raum zu stark dazwischen funkt. Die wenigsten haben einen eigenen optimierten Hörraum, oder ein Heimstudio, wo sie wirklich von der Perfektion profitieren würden. Da reicht es sich grob zu orientieren.

Ein kleiner Sweetspot ist zudem beim Musikhören im Stereodreieick weniger das Problem, für Heimkinos wo eher mehrere zuschauen schon eher.


um auf die vinylproblematik zurückzukommen: warum sollte ich mir "krumme" lautsprecher für "schiefe" aufnahmen und hallige räume holen und dafür dann auch noch ein halbes vermögen ausgeben?

ich denke eher, wer im halligen raum überhaupt gerne musik hört, weiß einfach nicht was richtig klingt und hifi ist.

Musik die es nicht schafft auf den billigsten tröten in den schlimmsten Räumen dich als Musikliebhaber zu berühren, die ist es eh nicht wert gehört zu werden. Über diese ganzen Spacken mit ihren audiophilen Test CD's, die immer nur am "Benchen" sind kann ich nur lachen. Wer Musik wirklich liebt, und nicht nur die Technik, und sich davon verrücktmachen lässt, der ist da toleranter.

[Gast]

Ehrlich gesagt macht es auch überhaupt keinen Sinn in einen nahezu perfekten Lautsprecher zu investieren wenn der Raum zu stark dazwischen funkt. Die wenigsten haben einen eigenen optimierten Hörraum, oder ein Heimstudio, wo sie wirklich von der Perfektion profitieren würden.
Gerade dann würde es Sinn machen in Lautsprecher mit konstanter nicht allzu breiter Schallabstrahlung zu investieren(siehe KH120). Lautsprecher über Kreuz einwinkeln, die ersten Reflektionen mit einem kleinen Absorber vermindern, Bass am besten digital entzerren.

[Terrarist]

Gerade dann würde es Sinn machen in Lautsprecher mit konstanter nicht allzu breiter Schallabstrahlung zu investieren(siehe KH120). Lautsprecher über Kreuz einwinkeln, die ersten Reflektionen mit einem kleinen Absorber vermindern, Bass am besten digital entzerren.

Das meine ich mit der groben Orientierung, also die Art des Lautsprechers die mit dem Raum harmoniert, Einwinkeln, als Wandbild getarnter Absorber hinter dem Hörplatz usw.

Es macht nur wenig Sinn auf die Details wie perfektes Abstrahlverhalten und Zeitrichtigkeit zu achten wie bei K&H bzw. Neumann, wenn der Raum eh keine perfekte Wiedergabe zulässt.

Oft können ja noch nicht mal Absorber angebracht werden, oder die "Fernsehecke" befindet sich in einer Ecke des Raumes, wo du dann unterschiedliche Wandabstände links und rechts von den Lautsprechern hast. Sitzt du dann noch an einer Wand im Druckmaximum, lohnt sich Bassentzerrung kaum, sonst hast du außerhalb des Seetspots gar keinen Bass.

[x-force]

Musik die es nicht schafft auf den billigsten tröten in den schlimmsten Räumen dich als Musikliebhaber zu berühren, die ist es eh nicht wert gehört zu werden. Über diese ganzen Spacken mit ihren audiophilen Test CD's, die immer nur am "Benchen" sind kann ich nur lachen. Wer Musik wirklich liebt, und nicht nur die Technik, und sich davon verrücktmachen lässt, der ist da toleranter.

schlechte lautsprecher lassen sich ja noch am einfachsten kompensieren, aber ich verstehe einfach nicht, wieso man als künstler seine musik vom toning/mastering versauen lässt. sowas muss eigentlich bestraft werden, aber die leute mit den billigtröten klatschen :freak:

[Terrarist]

schlechte lautsprecher lassen sich ja noch am einfachsten kompensieren, aber ich verstehe einfach nicht, wieso man als künstler seine musik vom toning/mastering versauen lässt. sowas muss eigentlich bestraft werden, aber die leute mit den billigtröten klatschen :freak:

Ist halt immer auch Ansichtssache. manchen Musikrichtungen tut starke Kompression wirklich gut, und wird dort als Stilmittel bereits beim Mixen eingesetzt, und bei anderen hat es eher nichts zu suchen. Der Fehler ist eher einen Mastering Engineer zu beauftragen der nicht weiß worauf es in der Musikrichtung ankommt und dem ganzen seinen eigenen Stempel aufdrücken will, und den Stil des Künstlers damit ruiniert.

Die Hörer die meist Fan einer bestimmten Musikrichtung sind, wollen eigentlich nur dass es authentisch klingt.

[x-force]

gott sei dank kann man immerhin nach labels vorsortieren. ich hab z.b. noch nie eine schlechte aufnahmen von telarc gehört. während ich z.b. bei dem allseits bekannten chili peppers - californication keinen wirklichen hörgenuss erlebe. es klingt einfach nur nach einer schlechten aufnahme und nicht, als würde die band auch nur annähernd im zimmer sein.
ist ein bisschen wie vhs vs bluray: der film ist zwar irgendwie auch auf dem band, es gibt jedoch keinen vernünftigen grund sich die kassette anzutun.

[Terrarist]

Ich persönlich bewundere ECM, seit ca. 40 Jahren konstant guter Output, klanglich und künstlerisch. Telarc ist mir schon wieder zu offensichtlich auf die "audiophile" Zielgruppe ausgerichtet, SACD's, DSD usw.. ich kann diese audiophilen Labels die marketingtechnisch dann darauf rumreiten nicht ab.

[x-force]

ich finde heutzutage macht es sinn über besseres quellmaterial zu verfügen, wenn man den sound noch weiter digital bearbeiten will. aber grundsätzlich reicht mir eine gut produzierte cd auch vollkommen aus.