(Grüne) Gentechnik

[Kladderadatsch]

hi,
gentechnisch veränderte bakterien- ok.
gentechnisch veränderte pilze- geschenkt.
gentechnik in der medizin- prima.
gentechnik in der creme- keine andere!
gentechnìsch veränderte pflanzen- da ist die grenze überschritten!

warum?

[Lyka]

die sieht man überall (also Pflanzen an sich)... die Leute reagieren nur auf das, was sie sehen.

[Kladderadatsch]

die sieht man überall (also Pflanzen an sich)... die Leute reagieren nur auf das, was sie sehen.
wo genau sieht man die denn (in europa)?

[Lyka]

ich beziehe das auf allgemein: Einen Pilz sieht man nicht. Ein Feld sieht man. Dh. es "existiert". Ein "Feld mit Pflanzen" existiert somit ebenso im Bewusstsein.

Feld mit Pflanzen heisst: Sporen. Sporen genmanipuliert heisst "Gift". -> Terror.

[Kladderadatsch]

ich beziehe das auf allgemein: Einen Pilz sieht man nicht. Ein Feld sieht man. Dh. es "existiert". Ein "Feld mit Pflanzen" existiert somit ebenso im Bewusstsein.

Feld mit Pflanzen heisst: Sporen. Sporen genmanipuliert heisst "Gift". -> Terror.
du meinst genmanipulierte maissporen sind furchterregender als die vorstellung, dass unsere medizin von ihr abhängig ist?

[Lyka]

ich meine, dass genmanipulierte Maissporen für die Leute, die Panik schieben, furcherregender sind, als Sachen, die Sie sich nicht vorstellen können.

http://cinemaknifefight.files.wordpress.com/2011/09/sounds-yummy.jpg

[Haarmann]

Trollkühn

Ist es nicht eher die Frage was verändert wurde?

Roundup Ready Saatgut finde ich den grössten Dreck...
Vitaminangereichertes Reis dank Genetik aber nicht...

Und bei Mais ists ohnehin einfach

Mais ist mit oder ohne fremde Gene Müll.

Indianer assen keinen Mais an sich - sie nutzten vielmehr den Mais als Bohnenstange mit.

[Kladderadatsch]

ich meine, dass genmanipulierte Maissporen für die Leute, die Panik schieben, furcherregender sind, als Sachen, die Sie sich nicht vorstellen können.

angesichts der tatsache, dass maissporen nicht existieren, finde ich das erstaunlich.


Vitaminangereichertes Reis dank Genetik aber nicht...
mit der meinung solltest du dich bei greenpeace allerdings zurück halten.

[Haarmann]

Trollkühn

Die mag ich eh ned... und wenn die fragen sage ich gleich mit Freude auch laut genug.

Es ist nicht die Methode die Scheisse ist...

Patente auf Saatgut und passendes Herbizid (Roundup und Roundupready zB) bringen die Methode in nen schlechtes Licht - wir könnens aber auch Gier nennen...

Gezüchtet wurde immer... wenn man Gene implantieren kann eröffnet dies nun halt ganz neue Kreuzungseigenschaften.

[Monger]

Wo genau haben wir denn genveränderte Pilze und Bakterien in der täglichen Anwendung? In der Forschung natürlich, in der medizinischen Behandlung vereinzelt - aber für alltägliche Zwecke wie z.B. Nahrung?

Eine der Hauptkritiken ist nun mal, dass genetisch veränderte Arten unvorhergesehene Nebenwirkungen haben können sobald sie anfangen nicht veränderte Arten zu verdrängen. Gentechnisch veränderte Mäuse unter Laborbedingungen müssen nach aktuellem Stand immer nach Ende des Experiments vernichtet werden. Gentechnisch veränderte Bakterien zur Herstellung von Medikamenten verlassen nie den Reaktor, sondern werden abgekocht o.ä. .
Eine veränderte Getreideart ist nochmal ein ganz anderes Kaliber.

Wenn man sich genauer anschaut wie derzeit da Genmanipulation abläuft, ist das halt auch alles andere als ein präziser, quasi chirurgischer Eingriff wo man gezielt Schwachstellen der Sorte beseitigt. Da wird mit dem Dampfhammer draufgehauen, und z.B. die Produktion von Schädlingsbekämpfungsmitteln oder Medikamenten gleich mit in die Art integriert. Es dient nicht dazu die Ernährung zu verbessern, sondern das Spritzen von Feldern billiger zu machen.

Ich hab pauschal nichts gegen Gentechnik, auch nicht als Nutzpflanze. Aber man kriegt ja bereits so seine Inhaltsstoffe bei Lebensmitteln nicht in den Griff. Und so wie in der Landwirtschaft derzeit Gentechnik genutzt wird, verschärft es diese Unsicherheit noch zusätzlich statt sie zu beheben.

[Kladderadatsch]

Wo genau haben wir denn genveränderte Pilze und Bakterien in der täglichen Anwendung?
herstellung von hormonen, vitaminen, aminosäurenn, enzymen. das gilt für die zitronensäure in der cola, für die protease im waschmittel, und auch für das lab im (bio) käse.


Wenn man sich genauer anschaut wie derzeit da Genmanipulation abläuft, ist das halt auch alles andere als ein präziser, quasi chirurgischer Eingriff wo man gezielt Schwachstellen der Sorte beseitigt. Da wird mit dem Dampfhammer draufgehauen
was ist in der gentechnik ein dampfhammer? wo wird "unpräzise" gearbeitet?

[Botcruscher]

Die Gentechnik ist nicht so das Problem. Der Patentwahnsinn und die Nebenvermarktung von Dünger/Spritzmitteln viel mehr. Dazu kommt die Verarmung der Gene und so Dinge wie Terminatorsaatgut. Letzteres gehört schon wegen nationaler Sicherheit verboten.

[Kladderadatsch]

doppelpost

[Kladderadatsch]

Verarmung der Gene
bitte was?:D
(du glaubst, weizen etc. wären natürlich pflanzen, oder?)

und so Dinge wie Terminatorsaatgut.
1a propaganda-sprech. aber um das problem mal auf den punkt zu bringen: fortpflanzungsfähige gentech-pflanzen sind schlecht, weil die alles und jeden verdrängen. sterile pflanzen sind aber auch schlecht, weil die zur unterjochung ganzer völker führen? verstehe.

[Botcruscher]

bitte was?:D
(du glaubst, weizen etc. wären natürlich pflanzen, oder?)
Züchtungen. Bestes Beispiel ist der Reis. Vor 20 Jahren gab es noch über 6000 Sorten. Heute sind im großen Anbau noch unter 10.

1a propaganda-sprech. aber um das problem mal auf den punkt zu bringen: fortpflanzungsfähige gentech-pflanzen sind schlecht, weil die alles und jeden verdrängen. sterile pflanzen sind aber auch schlecht, weil die zur unterjochung ganzer völker führen? verstehe.


Fortpflanzungsfähige Pflanzen sind schlecht weil die Ausbreitung nicht kontrolliert werden kann. In den USA gibt es eine nette Studie zu Gen Raps an Straßen.
Sterile Pflanzen unterwerfen die Grundlage jedes Staates den Konzernen. Das kann sich keine Staatsführung leisten.

[Kladderadatsch]

Züchtungen.
und was kann da dann verarmen? ist es umso natürlicher, je mehr züchtungen angebaut werden?

Fortpflanzungsfähige Pflanzen sind schlecht weil die Ausbreitung nicht kontrolliert werden kann.
gilt das bei den üblichen kulturpflanzen (die vornehmlich aus der mutationszüchtung stammen, in der saatgut mit mutagener strahlung mutiert wird) denn nicht?

Sterile Pflanzen unterwerfen die Grundlage jedes Staates den Konzernen. Das kann sich keine Staatsführung leisten.
wer zwingt die bauern denn eigentlich, dieses saatgut zu kaufen?

[Terrarist]

Gentechnik kann schon Sinn machen. Das abzulehnen ist irgendwie wie Software kategorisch abzulehnen weil es proprietäre Software und Software Ökosysteme gibt, die in Firmen wie Monsanto da ihr Ebenbild in der Gentechnik gefunden haben..

Beknackte Umfrage da zu schwarz weiss, soll wohl nur zu einem Thread führen wo sich Leute mit unterschiedlicher Ansicht dann wieder in die Haare kriegen.. wirklich Trollkühn :freak:

[Kladderadatsch]

Als Veganer solltest du dich doch problemlos einem Extrem zuordnen können.

[Terrarist]

Wie kommst du darauf dass ich Veganer bin? Weil ich Veganer im anderen Thread verteidigt habe?

Außerdem hat es doch nichts mit Veganer oder nicht zu tun wie man zu Gentechnik steht.

[AffenJack]

Wo genau haben wir denn genveränderte Pilze und Bakterien in der täglichen Anwendung? In der Forschung natürlich, in der medizinischen Behandlung vereinzelt - aber für alltägliche Zwecke wie z.B. Nahrung?


Gerade die Nahrungsmittelindustrie ist voll davon. Die Aromaindustrie stellt heutzutage viele ihrer Aromen mit Bakterien oder Pilzen her. Geh in den Laden und kaufe dir etwas, wo "natürliches Aroma" drauf steht. Höchstwahrscheinlich haste dann schon was mit Gentechnik hergestelltes in der Hand. Irgendwann wollten die Leute kein chemisch hergestelltes Aroma mehr haben und es gibt immer weniger "künstliches" Aroma. Jetzt wirds biotechnisch gemacht.


Wenn man sich genauer anschaut wie derzeit da Genmanipulation abläuft, ist das halt auch alles andere als ein präziser, quasi chirurgischer Eingriff wo man gezielt Schwachstellen der Sorte beseitigt. Da wird mit dem Dampfhammer draufgehauen, und z.B. die Produktion von Schädlingsbekämpfungsmitteln oder Medikamenten gleich mit in die Art integriert. Es dient nicht dazu die Ernährung zu verbessern, sondern das Spritzen von Feldern billiger zu machen.

Das ist alles andere als ne Dampfhammermethode. Man manipuliert halt sehr gezielt und wenn man schon dabei ist verändert man so einige Eigenschaften. Wie die Auswirkungen davon dann am Ende sind und ob man da nicht gewisse Grenzen einführen sollte ist ne andere Frage.
Dagegen ist herkömmliche Züchtung heutzutage eine viel unpräzisere Methode mit genauso unbekannten Auswirkungen. Was ist soviel besser das Erbgut der Pflanzen radioaktiv zu bestrahlen um zufällige Veränderungen herbeizuführen? Da weiß man gewisserweise auch nicht zu was das im Endeffekt führt.

Zur Umfrage, nein, bin klar gegen ein Verbot, aber in Deutschland herrscht eh wieder die German Angst und die Gentechnik wird hier keine Chance mehr bekommen. Ohne Frage gehört sie sinnvoll reguliert und verhindert, dass die Großkonzerne die alleinige Macht darüber haben, aber so ein Stigmatisieren wie in Deutschland ist auch sinnlos.

[Kladderadatsch]

Dagegen ist herkömmliche Züchtung heutzutage eine viel unpräzisere Methode mit genauso unbekannten Auswirkungen. Was ist soviel besser das Erbgut der Pflanzen radioaktiv zu bestrahlen um zufällige Veränderungen herbeizuführen? Da weiß man gewisserweise auch nicht zu was das im Endeffekt führt.
die mutationszüchtung, der wir wie gesagt viele unserer klassischen getreide-, obst- und gemüse-arten zu verdanken haben, ist ein großes problem für das image der öko-landwirtschaft. deshalb weiß darüber auch nahezu niemand bescheid.

ps.: hin und wieder wird ja doch darüber geschrieben.

Die Atom-Gärtner (;D)
Mehr als 3000 per Strahlenmutation erzeugte Sorten seien seit der Gründung der IAEA auf den Markt gekommen, sagt Pierre Lagoda der die Abteilung für Pflanzenzucht und Genetik der Behörde leitet. Er schätzt die wirkliche Zahl weit höher, da Züchter ihre eigenen Strahlengewächse nicht eigens registrieren lassen müssen.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/zucht-mit-radioaktiver-stralhung-die-atom-gaertner-1.1270439-2

[greeny]

Das Umfrageergebnis ist ... erschreckend ^^
;(

[Lyka]

reine Reaktion auf Troll-Thread.

[Kladderadatsch]

Das Umfrageergebnis ist ... erschreckend ^^
;(
warum?

reine Reaktion auf Troll-Thread.
nun spiel doch nicht die beleidigte leberwurst.

[Haarmann]

wer zwingt die bauern denn eigentlich, dieses saatgut zu kaufen?

Der Hersteller vom Saatgut kann das leider gleich selbst machen... wir erinnern uns alle an die Linda Kartoffel.

Dank den Patenten musst bei ihm kaufen - und er muss nicht verkaufen...

Und ganz am Rande - wenn Dein Nachbar "Terminatorsaatgut" hätte und Du nicht - was denkste wie gut ist Deine Ernte noch als Saatgut zu gebrauchen?

[Kladderadatsch]

Der Hersteller vom Saatgut kann das leider gleich selbst machen...
also warum kann der bauer jetzt nicht kaufen, was er für richtig hält?

diese termiantor-diskussion ist vollkommen überflüssig, da die technik noch im entwicklungsstadium steckt (und ich als nachbar abhängig von der eingesetzten stategie selbstverständlich die ernte als saat verwenden könnte).

[Terrarist]

Das Umfrageergebnis ist ... erschreckend ^^
;(

Ist halt die Frage inwieweit es wirklich um Gentechnik geht, oder um Corporatismus im Stile von Monsanto und andere Patent Schindluder mit Gentechnik als Vehikel.

[Haarmann]

Trollkühn

Der Bauer ohne "Genbaumwolle" will uU "Genbaumwolle" - der indische Bauer mit "Genbaumwolle" will diese nimmer - muss die aber nehmen. Sie ist Müll und funktioniert nicht, aber es muss diese nehmen.

Das ist das erste Problem.

Testet Bauer A Genmais, so können die Bauern rundherum im Abstand von sicher 10 km und mehr keinen Mais anpflanzen, den se wieder sähen wollen.

Hier greifft imo die Freiheit des Einen endet an der Freiheit des Anderen. Das ist imo ein Grundpfeiler unsere Gesellschaft.

Das ist das eine grosse Problem

Und wenn nun Terminatoren verwendet werden, welche aber durchaus des Nachbars Feld befruchten, resp eher entfruchten können, sind wir doch wieder dort. Bauer A hat nicht das Recht seines Nachbarn Saatgut zu zerstören.

Das ist auch ein grosses Problem

[Kladderadatsch]

nein, mais kreuzt von natur aus nicht aus. sterile pflanzen sowieso nicht. und bzgl. der terminator-technologie trifft dein argument wie gesagt (abhängig von der eingesetzten technik) auch nicht zu. deinen ersten satz verstehe ich nicht.

[Haarmann]

Trollkühn

Ich verlinke mal schnell was von ner Berliner Uni...

http://www.chemie.tu-berlin.de/fileadmin/i10/Unterauftritte/PD.Dr.H.v.Doehren/Texte/BE/Shenay_Sali_Terminator_Technologie.pdf

Ergo - Terminator I oder II soll mein nichtgen Saatgut nicht killen?

Der Satz ist einfach - Genbaumwolle ist Mist ohne Ende.
Funktioniert nicht und ist zu teuer. Nur der Inder, ders bereits nutzte, der weiss das auch schon.

[Kladderadatsch]

Trollkühn

Ich verlinke mal schnell was von ner Berliner Uni...

http://www.chemie.tu-berlin.de/fileadmin/i10/Unterauftritte/PD.Dr.H.v.Doehren/Texte/BE/Shenay_Sali_Terminator_Technologie.pdf

Ergo - Terminator I oder II soll mein nichtgen Saatgut nicht killen?

Der Satz ist einfach - Genbaumwolle ist Mist ohne Ende.
Funktioniert nicht und ist zu teuer. Nur der Inder, ders bereits nutzte, der weiss das auch schon.
das ist nicht "von ner berliner uni", sondern ein meinungsbildender, populärwissenschaftlicher (,fehlerdurchsiebter) text im rahmen einer bioethik-sammlung von einer person, die heute irgendwo in bulgarien sitzt. bioethik. mir wird schlecht.
du springst außerdem wild zwischen den pflanzen hin und her. auf was soll man denn da antworten? du kannst deine meinung ja behalten. aber verkauf die bitte nicht als solide begründet- mit texten, deren quellen auf forenbeiträgen und websites wie greenpeace.de etc. beruhen.

[Haarmann]

Trollkühn

Du kannst es Schönreden wie Du willst - 80% der Bauern kaufen schlicht gar kein Saatgut. Sprich - die sind nicht so blöd und fallen auf die leeren Versprechungen rein.

Diese Leute wollen eine Garantie sehen, das Gensaatgut nicht ihr Saatgut verunreinigt.

Bisher gab es aber nur einen umgekehrten Fall - der Nutzer seines eigenen Saatgutes wurde noch wegen Patentverletzung verurteilt.

Mithilfe von Terminatorsaatgut kann man natürlich die 80% sehr schnell zu Kunden erziehen, denn ihr Saatgut ist dann schlicht im Arsch.

Und wie gut RoundupReady funktioniert weiss inzwischen wohl auch jeder... es funktioniert schlicht nicht lange - danach funktioniert aber Roundup nicht mehr, war für den Hersteller von Vorteil ist, denn das Patent auf Roundup ist ausgelaufen ... sprich RoundupReady Saatgut entzieht dem erprobten Totalherbizid Glyphosat den Markt - wie wohl geplant, damit man wieder 25 Jahre viel Geld für ein neues Produkt verlagen kann...

Mit autonomen und intelligenten Landmaschinen wird eine mechanische Bekämpfung ohnehin attraktiver werden - die nebenher schon jetzt gängig ist.

P.S. Will ich mehr Ertrag bei zB Zuckerrüben erreichen, so brauche ich keine Chemie, keine Gentechnik, sondern ne Landmaschine, welche mir ein versetztes Saatraster von 25 auf 25 cm erlaubt, statt der 20cm auf 45cm, welche nötig sind, damit der grosse Klotz von Trekker über Acker schleichen kann.
Gleiches gilt für alle Feldfrüchte, die einen Abstand unter 45cm nutzen können.

[Cyphermaster]

Ich bin -grade wegen gewissen Kenntnissen in dem Bereich- KEIN Freund der Gentechnik in der Breite, denn sie ist weder durcherforscht (vielfach eher im "probieren wir mal rum, wird schon nix Gefährliches rauskommen"-Stadium). Gentechnik im Labor, z.B. für die Produktion von Insulin durch modifizierte Bakterien, modifizierte Körperzellen zur Erzeugung immunologisch "universeller" Implantate etc. passiert noch und ausschließlich in abgeschlossenen, kontrollierten Bereichen, dort kann man die Risiken noch einigermaßen begrenzen; alles, was aber außerhalb kontrollierter Umgebungen existiert, ist für mich immer noch definitiv ein no-go, und zwar aus zwei Gründen:

1. Die Folgen der Freisetzung in ein Ökosystem, das wir bis heute nur in groben Zügen begreifen, sind aktuell für uns nicht absehbar (wie man daran sieht, daß schon mehrfach -obwohl angeblich "völlig unmöglich"- gentechnisch veränderte, sterile Pflanzen von Versuchsfeldern doch vermehrungsfähig waren und damit Gensequenzen auf in der Nähe befindliche Felder übertragen haben).
2. Die Folgen der Freisetzung betreffen das gesamte Ökosystem und sind nicht mehr reversibel.

Wir haben schon genug Probleme durch die Verschleppung von existierenden Organismen in andere Gebiete durch Schiffe, Flugzeuge usw., sowie durch humaninduzierten Selektionsdruck (z.B. Explosion antibiotikaresistenter Keimsorten), wir sollten es eigentlich schon lange besser wissen, als mit dem gesamten Globus unnötig herumzuexperimentieren.

[Conner_Ray]

Trollkühn

Du kannst es Schönreden wie Du willst - 80% der Bauern kaufen schlicht gar kein Saatgut. Sprich - die sind nicht so blöd und fallen auf die leeren Versprechungen rein.

doch die allermeisten bauern kaufen sich stets frisches saatgut, da ihnen das crappige F2 Saatgut aus eigener Züchtung keinen ertrag bringt

Diese Leute wollen eine Garantie sehen, das Gensaatgut nicht ihr Saatgut verunreinigt.

das ist den meisten bauern wumpe, außer sie hätten dadurch ertragseinbußen

Bisher gab es aber nur einen umgekehrten Fall - der Nutzer seines eigenen Saatgutes wurde noch wegen Patentverletzung verurteilt.

lies nochmal was was da wirklich passiert ist, der bauer hat selektiv roundup-ready saatgut vermehrt um es zu nutzen, ohne lizenzgebür zu zahlen und wurde deshalb verklagt, nicht weil aus versehen was von dem bösen bösen genzeug in seine ernte kam

[Kladderadatsch]

Ich bin -grade wegen gewissen Kenntnissen in dem Bereich- KEIN Freund der Gentechnik in der Breite, denn sie ist weder durcherforscht (vielfach eher im "probieren wir mal rum, wird schon nix Gefährliches rauskommen"-Stadium). Gentechnik im Labor, z.B. für die Produktion von Insulin durch modifizierte Bakterien, modifizierte Körperzellen zur Erzeugung immunologisch "universeller" Implantate etc. passiert noch und ausschließlich in abgeschlossenen, kontrollierten Bereichen, dort kann man die Risiken noch einigermaßen begrenzen; alles, was aber außerhalb kontrollierter Umgebungen existiert, ist für mich immer noch definitiv ein no-go, und zwar aus zwei Gründen:

1. Die Folgen der Freisetzung in ein Ökosystem, das wir bis heute nur in groben Zügen begreifen, sind aktuell für uns nicht absehbar (wie man daran sieht, daß schon mehrfach -obwohl angeblich "völlig unmöglich"- gentechnisch veränderte, sterile Pflanzen von Versuchsfeldern doch vermehrungsfähig waren und damit Gensequenzen auf in der Nähe befindliche Felder übertragen haben).
2. Die Folgen der Freisetzung betreffen das gesamte Ökosystem und sind nicht mehr reversibel.
Und das trifft nur bei Züchtungen zu, die mithilfe dieser einen Methode erzeugt wurden? Der Anbau anderer Züchtungen auf vielen Millionen Quadratkilometern Fläche hat kalkulierbare Auswirkungen auf die Umwelt, aber beim Wechsel der Zuchtmethode hin zu einer Technik, die es erstmals erlaubt, nachvollziehen zu können was molekularbiologisch überhaupt geschieht, da ist die Grenze überschritten?

Bzgl. der Kontrolle über transgenes Material in Labors: Lachhaft. Jeden Tag und in jeder Sekunde gelangt transgenes Material (in Form von Bakterien bis hin zu größeren Pflanzen) in die Umwelt- ganz einfach beim Transport vom Gewächshaus zum Labor und zurück, über die ungewaschenen Hände, die Kleidung, das offene Fenster etc..
Es gibt da keine "ausschließlich abgeschlossenen, kontrollierten Bedingungen". Wozu auch bei S1-Material. Und selbst in S2-Labors arbeiten nur Menschen. Ab dann werden die Bedingungen allerdings wirklich kontrolliert^^ (aber natürlich nicht, weil dort gentechnisch gearbeitet wird)

[kiX]

Und das trifft nur bei Züchtungen zu, die mithilfe dieser einen Methode erzeugt wurden? Der Anbau anderer Züchtungen auf vielen Millionen Quadratkilometern Fläche hat kalkulierbare Auswirkungen auf die Umwelt, aber beim Wechsel der Zuchtmethode hin zu einer Technik, die es erstmals erlaubt, nachvollziehen zu können was molekularbiologisch überhaupt geschieht, da ist die Grenze überschritten?
Das sehe ich teilweise ähnlich. Andererseits ist meine Vermutung, dass Dank der Möglichkeit gezielter Mutationen eben diese Technik unbedarfter und damit unkontrollierter eingesetzt wird. Einerseits versteht man deutlich mehr, was da passiert, andererseits ist der mögliche Durchsatz so stark gestiegen, dass die einzelnen Mutationen kaum noch tiefer untersucht werden können.

Bzgl. der Kontrolle über transgenes Material in Labors: Lachhaft. Jeden Tag und in jeder Sekunde gelangt transgenes Material (in Form von Bakterien bis hin zu größeren Pflanzen) in die Umwelt- ganz einfach beim Transport vom Gewächshaus zum Labor und zurück, über die ungewaschenen Hände, die Kleidung, das offene Fenster etc..
Es gibt da keine "ausschließlich abgeschlossenen, kontrollierten Bedingungen". Wozu auch bei S1-Material. Und selbst in S2-Labors arbeiten nur Menschen. Ab dann werden die Bedingungen allerdings wirklich kontrolliert^^ (aber natürlich nicht, weil dort gentechnisch gearbeitet wird)
S1-Material ist ja per Definition unproblematisch (nach aktuellem Stand der Wissenschaft, kann sich also durchaus manchmal ändern). In allen S2-Laboren, in denen ich je garbeitet habe, wurden jedoch immer recht strenge (dem S2-Standard entsprechende) Sicherheitsregeln eingehalten. Darüber hinaus wirds natürlich noch unangenehmer. Und wieso diese Kontrollen nicht deswegen durchgeführt werden sollen, weil gentechnisch gearbeitet wird, erschließt sich mir garnicht. Denn genau deswegen werden die Arbeitsumstände kontrolliert und Sicherheitsmaßnahmen festgelegt.

[Kladderadatsch]

Einerseits versteht man deutlich mehr, was da passiert, andererseits ist der mögliche Durchsatz so stark gestiegen, dass die einzelnen Mutationen kaum noch tiefer untersucht werden können.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Wo hat denn der erfolgreiche Einsatz einer neuen Technik und die konsequente Etablierung dieser zu einer Aufweichung von berechtigten Sicherheitsstandards geführt? Zudem kennst du die (routinemäßigen) Analysemethoden auf biochemischer Ebene bestimmt besser als ich. Die sind bereits mächtig und entwickeln sich ja nicht zurück. Dasselbe gilt für die Pendants auf genetischer Ebene.




S1-Material ist ja per Definition unproblematisch (nach aktuellem Stand der Wissenschaft, kann sich also durchaus manchmal ändern). In allen S2-Laboren, in denen ich je garbeitet habe, wurden jedoch immer recht strenge (dem S2-Standard entsprechende) Sicherheitsregeln eingehalten. Darüber hinaus wirds natürlich noch unangenehmer. Und wieso diese Kontrollen nicht deswegen durchgeführt werden sollen, weil gentechnisch gearbeitet wird, erschließt sich mir garnicht. Denn genau deswegen werden die Arbeitsumstände kontrolliert und Sicherheitsmaßnahmen festgelegt.
Es ging um die per se 'kontrollierten Bedingungen, die eine Freisetzung von transgenem Material in die Umwelt verhindern würden'. Das gibt es höchstens im Fernsehen- und erlangt seine Berechtigung ausschließlich durch die (natürliche) Gefährlichkeit der Organismen und nicht durch den Umstand, dass die transgen sind- sonst wäre ja auch das s1 Labor abgeriegelt wie ein s3 labor. Das wichtigste Beispiel habe ich übrigens vergessen: Laborabfälle werden 'tot' autoklaviert. Dass das die DNA nicht juckt, sollte klar sein. Sobald wir mal eine sythetische Biologie haben, die völlig neuartige Funktionen/Proteine erfindet, fände ich das übrigens auch nicht mehr so ganz ok. Horizontaler Gentransfer freier DNA ist ja nichts unübliches.

[Haarmann]

Conner_Ray

Nur 20% der Bauern weltweit tun dies. Entsprechend ist das eine Minderheit. Und nicht alle diese Bauern tun dies wirklich freiwillig...

Wäre es legal die geernteten Kartoffeln, besonders die schlecht verkäuflichen, als Saatgut zurückzulegen, würden viele Bauern dies auch tun. Das dürfen die nur nicht tun... rechtliche Gründe. Selbst der Gartenbesitzer muss eigentlich Saatkartoffeln kaufen - die natürlich mehr denn das Doppelte kosten.
Dazu darf der Bauer in unseren Gegenden oft nur "zugelassenes" Saatugt einsetzen...

Die Debatte um Linda sollte eigentlich euch Deutsche da etwas aufgeklärt haben.
Der Hersteller hat bei Linda einfach die Zulassung erlöschen lassen... somit wurden die Bauern plötzlich genötigt teure neue Sorten anzubauen.

Ertrag ist nebenher, was am Ende rauskommt... bei Brotgetreide soll das in der BRD 500€ pro ha sein... Du kannst Dir selbst ausrechnen wie gross der Betrieb sein muss, damit man davon leben kann. Danach gehst mal kurz die durchschnittliche Hofgrösse in der BRD Dir ansehen - ohne die Grossbetriebe - nur die Höfe. Dann wird Dir ein Licht aufgehen.

Hier gehts dem Kartoffelbauer wie dem Milchbauern (geht eben allen gleich), wenn er für 1kg mehr Ertrag den Verkaufserlös investieren muss ist ihm der Mehrertrag eben nix wert. Bei Gütern mit hohen Preisschwankungen ist hier das Risiko mit einer Hochertragsvariante besonders hoch - und das trägt nur der Bauer.
Das die Vertreter der Saatguthersteller, welche oft gleich die Chemie dazulegen wollen, mit bunten Prospekten die heile Welt versprechen ist nicht neu. Es ist nur genau die gleiche Lügnerbande wie immer im Marketing.
Bevor in einem mir sehr gut bekannten Bereich der Agrarwirtschaft eine neue Sorte von einer Fachstelle zum Anbau empfohlen wird werden mehrere Jahre Tests durchgeführt. Diese Fachstelle wird von den Bauern finanziert, weil die nicht verschaukelt werden wollen.

Roundup Ready Saatgut vermehrt sich, wenn der Nachbar Roundup einsetzt, von Alleine. Roundup macht, besonders ausm Sprühflugzeug und bei Wind, keinen Halt an der Feldgrenze...
Bei uns sind die Bauern gegen diese Schäden versichert - in Kanada und den USA gibts das so nicht.

Aber auch wenn ich mich wiederhole... autonome kleine Landmaschinen werden den Ertrag explodieren lassen - nicht vertrottelte Genfressalien oder Chemische Keulen.

Wenn man geschickt Gene für Nährstoffe/Vitalstoffe, wie beim goldenen Reis, einsetzt, dann finde ich das toll. Wenn man Fremdstoffe einsetzt, welche Schädlinge fernhalten sollten, die ich dann essen soll, einsetzt, bin ich bedient - will ich nicht essen - Punkt.
Es will auch keiner hierzulande giftige Sprühmittel essen, statt nem Apfel - oder nicht?

Trollkühn

Wie gesagt - kein Mensch will Fungizide, Pestizide oder was auch immer in seinem Essen haben - ob diese nun per Sprühnebel oder per Gentechnik da rein kommen ist den Leuten egal.

Welch TamTam mit dem goldenen Reis gemacht wird ist doch erstaunlich oder?
Verglichen mit normalem Genmais können die Auswirkungen da doch nur minimal sein...

Das für die "Entwicklungshilfe" der USA jetzt die Vorbedingung erfüllt sein muss Monsanto Genmais zu kaufen ist schon ziemlich eigenartig oder?

Du wirst nämlich Niemanden finden, ich meine in den Führungsetagen der Saatguthersteller, der freiwillig den Dreck selbst fressen würd.

[Conner_Ray]

@ Haarmann
bei Kartoffeln geb ich dir uneingeschränkt recht, an die hab ich bei meinem Beitrag nicht gedacht. Ich bezog mich hauptsächlich auf Saatgut, also vor allen Getreide, Mais, Reis etc.
Dort hast du durch den Hermesis-Effekt eine solche Ertragssteigerung, dass sich Neukauf von frischem F1 immer lohnt, statt eigenes F2 Saatgut zu verwenden. Deshalb widerspreche ich deiner "80% der bauern kaufen schlicht gar kein Saatgut" weiterhin. In meinem Familienumkreis gibt es drei Landwirte, alle kaufen ihr F1 Saatgut. Du magst zwar recht haben, dass in Entwicklungsländern sich viele die teuren Hochleistungshybriden nicht leisten können, bezogen auf die Weltproduktion macht das aber nicht viel aus.
Solange der Mehrertrag durch F1-Hybride mehr Geld einbringt, im Vergleich zu "kostenlosen" F2-Eigensaat, wird die Mehrheit der Bauern bei F1 bleiben und diese von Firmen kaufen.
Ganz simplel. natürlich mit den bekannten nachteilen.

[Haarmann]

Conner_Ray

Ich gebe Dir auch Recht, dass bei "gebeiztem" Saatgut wohl kaum mehr ein einziger Bauer das selbst machen will.
Es gibt auch anderes Saatgut, das wohl gerne gekauft wird - aber esse ich das? Isst das die Welt? Oder isst das bestenfalls das Vieh?

Hier in der Schweiz haben wir viele Kartoffeln, aber kaum Brotgetreide - lohnt ohnehin nicht. Entsprechend sind den Bauern die Kartoffeln auch wichtiger.

Ich unterscheide zudem gerne indirektes Futter und direktes Futter.

Und ich denke da wirds interessant.

Es gibt etwas über 700 mio Tonnen Reis pa weltweit. Das wird praktisch nicht verfüttert. Rund 90% des Reisertrags wird von Hand angebaut und entsprechend wird das Saatgut lokal gekauft. Reis lebt auch von der Sortenvielfalt - ich hab sehr viele hier.
Und da suchte ich auch die grössten Teile der 80% der Bauern weltweit gesehen.

Weizen wird etwas weniger angebaut - nur knapp 700 mio Tonnen pa. Nur hier wird auch viel davon verfüttert, vergährt, .... Für den Menschen ist daher Weizen weniger wichtig denn Reis, auch wenn die Zahlen das nicht direkt zeigen.
Beim Weizen, deswegen wird der überhaupt angebaut, lässt sich mit "Chemie", damit ist auch der Dünger gemeint, und Züchtung der Ertrag steuern (Brötchenweizen etc) und steigern.
Beim Dinkel fallen die Halme einfach um, wenn man den zu stark düngt. Ich lebe jedoch eben im Dinkelgebiet.
Saatgut wird beim Weizen also wohl oft gekauft. Wie das jedoch in Indien und China alles läuft ist mir jetzt auch nicht geläufig.

Nun gibts noch fast 900 mio t Mais pa - leider ist gerade bei uns dies fast immer Silomais und Körnermais gibts unter ferner liefen. Mais essen wir also so gut wie nie direkt.
Dummerweise lässt das Vieh Genmais sehr gerne einfach stehen, wenns die Wahl hat... ist imo kein gutes Zeichen.
Und der Ertrag pro ha von Körnermais ist ein Witz verglichen mit anderen Feldfrüchten.

Bei Hülsenfrüchten kenne ich mich definitiv zuwenig aus, denn das wird hier schlicht kaum mehr angebaut.
Soja ist mit 250 mio t pa jedenfalls keineswegs in der Gegend von Reis oder Weizen - und wird zudem wohl fast ausschliesslich verfüttert.

Zuckerrüben isst auch keiner freiwillig direkt.
Ist aber eigentlich immer gekauftes Saatgut hier in der Schweiz.

Kommen wird noch zu den fast 400 mio t Kartoffeln. Dann haben wir wohl die grossen Berge abgebaut.

Aber kommen wir nun kurz zum heimischen Bauern...

Er kann entweder versuchen bis zu 8t Weichweizen pro ha hinzubekommen, oder er kanns mit 45t Kartoffeln pro ha versuchen.
Wer mal im Supermarkt sich umsieht und die Preise von zB Mehl und Kartoffeln je kg vergleicht, der wird wohl schnell wissen, worauf ich raus will...
In der Schweiz ist 1kg abgepackte Kartoffeln teurer denn 1kg billiges Mehl...

Wenn ich nun zudem bei den Kartoffeln, die gerade hier in Europa sehr wichtig geworden sind, mir das teure Saatgut auch noch ersparen kann und so meine schlechten Ernteteile nutzen kann, dann baue ich natürlich lieber Kartoffeln an.

Deswegen kann sich die Schweiz eben praktisch selbst mit Kartoffeln versorgen, aber hat kaum eigenes Brotgetreide... auch wenn die Welt schweizer Sorten wachsen inzwischen.

[Haarmann]

Conner_Ray

Am Rande sei erwähnt... ein grosser Saatguthersteller lässt hier Saatkartoffeln pflanzen und schrieb auch gleich dazu welche Sorte etc...

Im Werbeprospekt steht da zB die Sorte sei nicht anfällig für Kartoffelfäule.

Die beiden Äcker sind nebenher durchgefault... bis auf ein paar Pflanzen alles mausetot.
Ob ichwohl sowas kaufen würde nach diesem Anblick? ;)

[Voodoo6000]

Die rote und grüne Gentechnik gehören verboten.(kann man so leider nicht ankreuzen)

[Akkarin]

D.h. weiße ist ok ?

[Voodoo6000]

D.h. weiße ist ok ?
jup
oder gibt es bei weißer Gentechnik auch so starke Risiken für die Umwelt?

[Fragman]

das thema wie monsanto (und darum gehts hier ja bei diesen patenttrollen) koennte man von heut auf morgen beenden wenn diese unternehmen fuer die folgekosten verantworlich gemacht werden koennten. am besten von anfang an in einen topf einzahlen. da diese einzahlungen aber weit ueber die gewinnen liegen muessten waere das thema beendet.

die befuehrworter verstehen ein grundsaetzliches problem der gentechnik ala monsanto nicht. es geht hier nicht darum die nahrung zu verbessern oder landwirtschaftliche probleme zu loesen. sondern es geht darum pflanzen zu entwickeln die hand in hand gehen mit selbstgeschaffenen pestiziden um beides zu verkaufen. man kreiert einen markt den keiner braucht, schottet ihn gleichzeitig ab, dank der patente, und kassiert dann ab. zurueckbleiben boeden die kontaminiert und unfruchtbar sind, trinkwasser das kontaminiert ist und am ende landet alles im menschen, siehe usa. dank der patente hat man auch die ausbreitung im griff, siehe monsantos vorgehen in suedamerika mit den geheimen wildauspflanzungen, mal von den natuerlichen auspflanzungen abgesehen.

da der mensch nunmal gierig ist und ihn nicht interessiert was dem nachbarn passiert oder in 20 jahren ist (siehe die aktuelle resistenzwelle die einen teufelskreis in gang setzt), wird solche technologie eben genauso eingesetzt. deshalb sollte man das eigentlich verbieten oder zumindest strenge regeln einziehen. ist hier nicht passiert da die usa neue maerkte brauchte anfang der 80ziger und alle regeln ueber bord geschmissen haben, aber wir werden dann mit den konsequenzen leben muessen. aufhalten kann man es nicht mehr, der boden ist hin, das trinkwasser auch, die insekten resistent.

was bleibt sollte eigentlich dafuer sorgen das mehr darueber nachgedacht wird, aber denkste. naja, wie immer halt, deshalb gibt es auch diese threads.

[Conner_Ray]

die befuehrworter verstehen ein grundsaetzliches problem der gentechnik ala monsanto nicht.
nein, die Ablehner verstehen ein grundsätzliches faktum nicht: Die Glyphosat-Resistenten Sorten sind nur ein einzelner Seitenast des ganzen Baumes "Grüne Gentechnik". Wahrscheinlich sogar ein fauler Ast, da widerspreche ich gar nicht.
ABER: Grüne Gentechnik ist mehr als RoundUp-Ready Saatgut.
BT-Züchtungen z.B. gehen durch Glyphosat genauso ein. Also nix mit "hand in hand mit selbstgeschaffenen pestiziden verkaufen etc etc". Das Glyphosat-Patent ist übrigens schon lange abgelaufen.

Golden Rice als weiteres Beispiel hat auch nix mit dem pösen monsanto und Co. zu tun.

Salz- und Trockenheit-Resistente Sorten werden kommen und werden helfen bisher ungenutzte Flächen zu bewirtschaften.

Die Ablehner der Grünen Gentechnik sehen leider immer nur die von Greenpeace/Foodwatch etc gepuschten extremfälle und schütten das Kind mit dem bade aus.

[Fragman]

nein, die Ablehner verstehen ein grundsätzliches faktum nicht:...

les meinen beitrag nochmal, dann wirst du sehen das ich kein genereller ablehner bin.

[Conner_Ray]

les meinen beitrag nochmal, dann wirst du sehen das ich kein genereller ablehner bin.
liest man aus deinem beitrag aber nicht heraus.

[Fragman]

das problem ist das das kind jetzt schon im brunnen liegt bei dem thema. die industrie hats selbst versaut dank vertetern wie monsanto. die leute sind verunsichert dank der umweltvergiftung die voellig unnoetig war/ist. ausserdem wurden die versprechen ja bei weitem nicht erfuellt, im gegenteil, hoehrere kosten, viel mehr schaeden fuer mensch und umwelt, keine hoeheren ertraege und die kontrolle liegt bei privaten grossunternehmen (denen man hier in europa nicht so technikglaeubig hinterher laeuft).

dazu kommt der bioboom und, zumindest oberflaechlich, der wille zurueck zur nachhaltigen landwirtschaft, auch geschuldet unter anderem der umweltvergiftung (auch wenn in d der geizige deutsche fuer den gegenteiligen effekt momentan sorgt, aendert aber nix am thema selbst). man ist allgemein eben sehr vorsichtig bei dem thema.

ich hoere allerdings auch keine vernuenftigen argumente aus der gentech ecke die glaubwuerdig sind ohne sich nicht schon als reine marketingaussagen und luegen enttarnt zu haben (man koennte da nach 20 jahren auch sagen, willkommen in der realitaet). es gibt ja auch keine versuche den menschen das mal erklaeren zu wollen. man versucht mit der brechstange die dinge durchzusetzen ohne den zukuenftigen kunden mitzunehmen.

[Kladderadatsch]

das problem ist das das kind jetzt schon im brunnen liegt bei dem thema. die industrie hats selbst versaut dank vertetern wie monsanto.
monsanto spielt auf dem weltmarkt überhaupt keine rolle. das beschränkt sich ausschließlich auf die medien. welche firmen kennst du denn noch, die "es versaut" haben?

denen man hier in europa nicht so technikglaeubig hinterher laeuft
ja, europa ist (noch) wohlhabend genug, das auf dem weltmarkt alles einzukaufen. die situation ist ähnlich unserem energie-markt in deutschland. deutschland "setzt auf öko-strom", und bezieht den atomstrom von den akws, die an seinen grenzen gerade wie spargeln aus dem boden sprießen. und auf solche schildbürgerstreiche bilden sich die leute (wie fragman) dann auch noch was ein.

[Conner_Ray]

die leute sind verunsichert dank der umweltvergiftung die voellig unnoetig war/ist.


Die aber nicht durch Grüne Gentehnik hervorgerufen werden/worden sind, sondern vielmehr der konventionellen Landwirtschaft anzulasten sind. Zu viel Gülle auf den Feldern und massiver Einsatz von Kunstdünger belasten die Böden und das Grundwasser mit Nitraten, massiver Einsatz von Insektiziden muss die Saat schützen die wieder ins Grundwasser gelangen etc etc


ausserdem wurden die versprechen ja bei weitem nicht erfuellt, im gegenteil, hoehrere kosten, viel mehr schaeden fuer mensch und umwelt, keine hoeheren ertraege und die kontrolle liegt bei privaten grossunternehmen


falsch, wenn dies so wäre würde es keiner nutzen, die Landwirte benutzten "Gensaatgut" allerdings sehr gerne, sei es Baumwolle, Mais oder andere Pflanzen, eben weil sie den Bauern mehr Kohle bringen. Ist eine ganz einfache Rechnung, die auch die Landwirte selbst jedes Jahr anstellen -->: Habe ich nach Abzug von Saatguteinkauf, Bodenbearbeitung, Düngung, Spritzen etc etc am Ende des Jahres mehr Geld in meiner Tasche, wenn ich "Genpflanzen" verwende? Die Antwort ist meisten: Ja, habe ich, also verwende ich sie


ich hoere allerdings auch keine vernuenftigen argumente aus der gentech ecke die glaubwuerdig sind ohne sich nicht schon als reine marketingaussagen und luegen enttarnt zu haben

Das mag für dich persönlich so gelten, ist aber auch kein allgemeines Faktum.
Grüne Gentechnik ist pauschal weder gut noch böse, sie ist eine effektive Methode zur Pflanzenzüchtzung, nicht mehr und nicht weniger. Umweltbelastungen/Vergiftungen etc sind keine direkte Folge der Grünen Gentechnik, sondern (um es überspitzt zu sagen) die Folge der klassischen, traditionellen Landwirtschaft. Egal ob Weinanbau, Kartoffelanbau, Weizen, Mais etc etc; überall müssen massenweise Pestizide, Herbizid, etc etc Kunstdünger etc eingesetzt werden um halbwegs erfolgreich anzubauen.
Traditionelle Züchter versuchen seit vielen Jahrzenten, teilweise schon seit Jahrhunderten (Weinbau) krankheitsresistente Sorten zu züchten, oder Sorten die weniger Dünger brauchen. Bisher mehr oder weniger erfolglos. In den ~20 Jahren Grüne Gentechnik wurden deutlich mehr Fortschritt darin erziehlt als in den letzten 200 Jahren Klassische Pflanzenzucht

[Haarmann]

Trollkühn

Monsanto ist eine Massenmordende Chemiebude gewesen - lange bevor irgendwelche Agrarsparten, Aspartam kam von dort und war für Mastschweine gedacht und nicht für Light Produkte, da sieht man schon wie skrupellos der Konzern vorgeht, aufgekauft wurden.

Der Marktanteil von denen soll inzwischen bei rund 1/4 der rund 30 mia $ pa für geschütztes Saatgut liegen.

Danach kommt die nächste Drecksschleuder - DuPont - noch ein Chemieriese - bekannt zB für Nylon.

Dann kommt noch ein Chemiker aus der Schweiz - Syngenta.
Und die haben den Rhein auch schon mal chemisch gereinigt...

Der Chemiemarkt ist nebenher 50% grösser, denn der für Saatgut.

Die drei halten fast 2/3 des Saatgutmarktes in den Händen, aber keineswegs 2/3 des weit grösseren Chemiemarktes. Entsprechend will man natürlich mit dem Saatgut die Chemie besser, also teurer, verkaufen.

Und daran stört sich so Mancher eben heftig.

Conner_Ray

Der Mensch isst kaum Mais und Soja - nur etwas mehr denn die Hälfte vom Getreide - aber dort kommen die grossen Gewinne her - vor Allem von Mais und Soja Saatgut und der entsprechenden Chemie.

Der goldene Reis wurde von mir auch genannt. Und ich stimme absolut mit Dir überein das man mit Gentech bestens züchten kann - es fragt sich nur was man züchtet.

Entsprechend finde ich die Methode nicht schlecht - nur fast alle Produkte... und da müsste man ansetzen. Sinnvolle Produkte wären gefragt und nicht Genmais und Gensoja ums trvial zu sagen.

[Kladderadatsch]

mir ging es um die grüne gentechnik im allgemeinen, nicht nur um den zweig der saatgutproduktion. aber solange es vordergründig um "chemiemärkte", "massenmordende chemiebuden" und "drecksschleuder" geht, informiere ich mich lieber noch genauer mit den gehaltvollen dokus von rtl2.

[Fragman]

mir ging es um die grüne gentechnik im allgemeinen, nicht nur um den zweig der saatgutproduktion. aber solange es vordergründig um "chemiemärkte", "massenmordende chemiebuden" und "drecksschleuder" geht, informiere ich mich lieber noch genauer mit den gehaltvollen dokus von rtl2.

du kannst das eine nicht ohne das andere betrachten. natuerlich kann man so tun als wenn alles super ist, die realitaet holt einen nur sehr schnell wieder ein.
ich kann nicht pro gentechnik sein und die probleme ausblenden wollen. genausowenig contra gentechnik und die vorteile ausblenden. aber leider hat sich auch dieses thema genau dorthin entwickelt in der oeffentlichen diskussion.

[Kladderadatsch]

die probleme ausblenden wollen.
blende ich die probleme aus, nur weil ich den dämlichen propaganda-sprech (massenmordende chemiebuden).. dämlich finde? da spielt das thema auch keine rolle mehr. wer so ein vokabular benutzt, hat seine meinung (und darf sie gerne behalten).

[Haarmann]

Trollkühn

Ich bin zB für den Einsatz von "Retroviren" gegen Genfehler...
Auch bei Menschen - damit bin ich aber sehr einsam.

Unter welcher Farbe ginge das?

[Windi]

Züchtung und Gentechnik hat ein großes Problem: Inzucht!

Was nützt es mir, wenn ich im Labor eine tolle neue Sorte erfinde, die ich dann allerdings milliardenfach klonen muss, um sie in der ganzen Welt aussähen zu können?
Durch die geringe genetische Vielfalt verbreiten sich Krankheiten einfach rasend schnell.
Und genau das sieht man weltweit. Es wird eine neue Sorte erfunden, die gegen einen Schädling resistent ist. Im ersten Jahr läuft alles noch gut. Im zweiten Jahr bricht eine Krankheit aus, die sich rasend schnell verbreitet. Im dritten Jahr gibt es massive Ernteausfälle, wodurch die neue Sorte komplett sinnlos geworden ist.
Genau das hört man auch von den Kleinbauern.
Erst brauchen sie viel weniger Pestizide und dann immer mehr.
Zum Schluss ist es dann viel mehr als früher und die Bauern hoch verschuldet.
(Dieses Problem sehe ich bei der Gentechnik als noch größer an, als bei der Züchtung. Da dort ein noch kleinerer Genpool entsteht)


Zweites Problem ist das Gift.
Natürlich gibt es so etwas wie den "Golden Rice", aber das sind die krassen Ausnahmen.
Meist geht es eher darum, das die Pflanze etwa selbst Gift erzeugt oder künstliche Gifte besser verträgt, und der Bauer dann davon mehr einsetzen kann. Das Problem ist halt nur, das man die Wirkung dieser Gifte viel zu wenig untersucht. Dabei geht es mir nicht nur um die Auswirkungen auf den Menschen oder das "Bienensterben", sondern auch um die Landwirtschaft.
Mittlerer Weile ist klar, das es ein komplexes System zwischen Pflanzen, Pilzen, Einzellern und anderen Lebewesen aus dem Erdreich gibt. Pilze dienen Beispielsweise als erweitertes Wurzelwerk und beliefern die Pflanze mit Wasser und Nährstoffen. Andere Lebewesen lockern den Boden auf, usw.
Der Einsatz der Gifte auf dieses Ökosystem wird kaum untersucht. Und das obwohl bekannt ist, das die Wasserspeicherfähigkeit von gespritzdem Boden deutlich geringer ist, als die von Ungespritzdem. Dadurch ist die Landwirtschaft viel anfälliger für Dürren und massiven Ernteausfällen.


Drittes Problem sind die Patente.
Da heute fast alles patentiert wird ohne genau zu prüfen ob es dies schon einmal gab, erhöht sich die Gefahr von teuren Gerichtsprozessen massiv. Beispielsweise wurde eine neue Reissorte patentiert, die genau die Eigenschaften von Basmati-Reis hatte. Es hat Jahre gedauert und Millionen gekostet bis man diese Patente wieder zu Fall brachte.
So etwas können sich nur Großkonzerne mit großen Rechtsabteilungen und Milliarden schweren Kriegskassen leisten. Jeder Mittelständler würde Pleite gehen, wenn man ein Verkaufsverbot auf sein Hauptprodukt erteilt, bis der Sachverhalt gerichtlich geklärt wurde.


Viertes Problem sind die Pflanzen selbst.
Eine Rapssorte wurde z.B. gegen fast alle Spritzmittel resistent gemacht. Dadurch kann man natürlich das Unkraut viel leichter bekämpfen. Aber der Raps verbreitete sich auch auf andere Felder, z.B. von Zuckerrüben. Jetzt werden die Bauern den Raps nicht mehr los. Die Nutzpflanze ist selbst zu einem Unkraut geworden. Wer übernimmt nun die Kosten für die Zuckerrübenbauern? Der Bauer der den Raps gesät hat? Der Händler? Die Forscher?




Momentan sieht die Gentechnik in der Landwirtschaft leider so aus:
Mit Inzucht versucht man Krankheiten zu bekämpfen und zerstört dabei auch noch die Boden-Fauna.

Ich habe nichts gegen Gentechnik, aber das Problem ist so komplex, das man es kaum einem privaten Unternehmen überlassen kann. Wir kennen ja noch nicht einmal wirklich die Grundlagen des Ökosystems Nutzpflanze.

[Conner_Ray]

........
(Dieses Problem sehe ich bei der Gentechnik als noch größer an, als bei der Züchtung. Da dort ein noch kleinerer Genpool entsteht)

nein, das ist nicht der Fall


Zweites Problem ist das Gift.
Das Problem ist halt nur, das man die Wirkung dieser Gifte viel zu wenig untersucht. Dabei geht es mir nicht nur um die Auswirkungen auf den Menschen oder das "Bienensterben", sondern auch um die Landwirtschaft.
Mittlerer Weile ist klar, das es ein komplexes System zwischen Pflanzen, Pilzen, Einzellern und anderen Lebewesen aus dem Erdreich gibt. Pilze dienen Beispielsweise als erweitertes Wurzelwerk und beliefern die Pflanze mit Wasser und Nährstoffen. Andere Lebewesen lockern den Boden auf, usw.
Der Einsatz der Gifte auf dieses Ökosystem wird kaum untersucht. Und das obwohl bekannt ist, das die Wasserspeicherfähigkeit von gespritzdem Boden deutlich geringer ist, als die von Ungespritzdem. Dadurch ist die Landwirtschaft viel anfälliger für Dürren und massiven Ernteausfällen.

du wirfst hier sehr viel in einen Topf. Was du mit den Giften meinst sind die BT-Toxine, wie im BT-Mais. Allerdings vergisst du, dass pflanzen selbst ein riesiges repertoire an Giften prodizieren um sich vor Frassfeinden zu schützen. ein ganz normaler evolutionärer prozess, deshalb solltest du kartoffeln/bohnen nie roh essen. Im prinzip muss deine Forderung die wirkungen dieser gifte zu untersuchen für alle "gifte" gelten. BT-Toxine werden übrigens schon seit 1938 eingesetzt, in der biologischen landwirtschaft. wenns im tonnenmaßstab eingestezt wurde hatte keiner was dagegen, im mikrogramm-bereich soll es aber prötzlich das ökosystem des bodens stören?
auch hier gilt wieder, deine beschriebenen probleme beziehen sich zuallererst auf die konventionelle landwirtschaft, das sind keine spezifikate von "genpflanzen"

Drittes Problem sind die Patente.
Da heute fast alles patentiert wird ohne genau zu prüfen ob es dies schon einmal gab, erhöht sich die Gefahr von teuren Gerichtsprozessen massiv. Beispielsweise wurde eine neue Reissorte patentiert, die genau die Eigenschaften von Basmati-Reis hatte. Es hat Jahre gedauert und Millionen gekostet bis man diese Patente wieder zu Fall brachte.
So etwas können sich nur Großkonzerne mit großen Rechtsabteilungen und Milliarden schweren Kriegskassen leisten. Jeder Mittelständler würde Pleite gehen, wenn man ein Verkaufsverbot auf sein Hauptprodukt erteilt, bis der Sachverhalt gerichtlich geklärt wurde.

deshalb wäre es so wichtig die grüne gentechnik an den Universitäten zu lassen, damit durch öffentlich geförderte forschung produkte wie der golden rice entstehen können, die dann "patentfrei" jedem zu verfügung stehen könnten, leider wurde durch die saublöde lobbyarbeit von greenpeace&Co. hier in deutschland die grüne gentechnik effektiv beerdigt, sodass die forschung halt Firmen übernehmen die nicht in deutschland ansässig sind. natürlich wollen die sich später die ergebnisse bezahlen lassen. tolles eigentor.

Viertes Problem sind die Pflanzen selbst.
Eine Rapssorte wurde z.B. gegen fast alle Spritzmittel resistent gemacht. Dadurch kann man natürlich das Unkraut viel leichter bekämpfen. Aber der Raps verbreitete sich auch auf andere Felder, z.B. von Zuckerrüben. Jetzt werden die Bauern den Raps nicht mehr los. Die Nutzpflanze ist selbst zu einem Unkraut geworden. Wer übernimmt nun die Kosten für die Zuckerrübenbauern? Der Bauer der den Raps gesät hat? Der Händler? Die Forscher?

ist mit sicherheit ein problem dass in zukunft auftreten könnte, eine möglichekit das zu unterbinden wäre die terminator-technologie ;)


Momentan sieht die Gentechnik in der Landwirtschaft leider so aus:
Mit Inzucht versucht man Krankheiten zu bekämpfen und zerstört dabei auch noch die Boden-Fauna.

Inzuchtzüchtungen sind kein feature von grüner gentechnik. 99,9% aller Kulturpflanzen die wir nutzten sind inzuchstämme, alles klassische züchtungen.

auch an deinem beitrag merke ich wieder wie wenig informiert der deutsche im durschnitt über grüne gentechnik ist.
alle probleme der landwirtschaft die du angesprochen hast sind kein problem der grünen gentechnik, sondern probleme die die klassische landwirtschaft hervorgebracht hat, völlig unabhängig von bösen "genen".

[Conner_Ray]

Trollkühn

Ich bin zB für den Einsatz von "Retroviren" gegen Genfehler...
Auch bei Menschen - damit bin ich aber sehr einsam.

Unter welcher Farbe ginge das?
Rote Gentechnik

[Windi]

auch an deinem beitrag merke ich wieder wie wenig informiert der deutsche im durschnitt über grüne gentechnik ist.
alle probleme der landwirtschaft die du angesprochen hast sind kein problem der grünen gentechnik, sondern probleme die die klassische landwirtschaft hervorgebracht hat, völlig unabhängig von bösen "genen".
Ja, nee is klar :rolleyes:
nein, das ist nicht der Fall
Inzuchtzüchtungen sind kein feature von grüner gentechnik. 99,9% aller Kulturpflanzen die wir nutzten sind inzuchstämme, alles klassische züchtungen.
Habe ich irgendwo geschrieben, das das Problem nur bei der Gentechnik besteht :rolleyes:
Das Problem scheint bei der Gentechnik nur noch größer zu sein. Schließlich ist die Anzahl der "Eltern" von denen die Gene stammen noch geringer.
ist mit sicherheit ein problem dass in zukunft auftreten könnte, eine möglichekit das zu unterbinden wäre die terminator-technologie ;)
Das Problem gibt es schon heute :rolleyes:
deshalb wäre es so wichtig die grüne gentechnik an den Universitäten zu lassen, damit durch öffentlich geförderte forschung produkte wie der golden rice entstehen können, die dann "patentfrei" jedem zu verfügung stehen könnten, leider wurde durch die saublöde lobbyarbeit von greenpeace&Co. hier in deutschland die grüne gentechnik effektiv beerdigt, sodass die forschung halt Firmen übernehmen die nicht in deutschland ansässig sind. natürlich wollen die sich später die ergebnisse bezahlen lassen. tolles eigentor.
Die Forschung ist schon lange nicht mehr nur bei den Universitäten :rolleyes:
Ganz egal ob Deutschland da nun mitmacht oder nicht.
du wirfst hier sehr viel in einen Topf. Was du mit den Giften meinst sind die BT-Toxine, wie im BT-Mais. Allerdings vergisst du, dass pflanzen selbst ein riesiges repertoire an Giften prodizieren um sich vor Frassfeinden zu schützen. ein ganz normaler evolutionärer prozess, deshalb solltest du kartoffeln/bohnen nie roh essen. Im prinzip muss deine Forderung die wirkungen dieser gifte zu untersuchen für alle "gifte" gelten. BT-Toxine werden übrigens schon seit 1938 eingesetzt, in der biologischen landwirtschaft. wenns im tonnenmaßstab eingestezt wurde hatte keiner was dagegen, im mikrogramm-bereich soll es aber prötzlich das ökosystem des bodens stören?
auch hier gilt wieder, deine beschriebenen probleme beziehen sich zuallererst auf die konventionelle landwirtschaft, das sind keine spezifikate von "genpflanzen"
Nochmals, ich habe nirgendwo behauptet, das das nur ein Problem der Gentechnik ist :rolleyes:
Aber, wenn die Nutzpflanzen noch resistenter gegenüber Pestiziden werden, dann werden sie auch noch häufiger eingesetzt.
Und es ist was anderes, wenn eine Kartoffelpflanze nicht nur Blausäure produziert, sondern auch noch die Abwehrstrategien der Tabakpflanze kopiert.
Keiner kann genau sagen, wie sich dies auf die komplexe Boden-Fauna auswirkt. In den Laboren werden die Pflanzen eh meist nur auf Kunstwolle mit Nährlösung getestet.


Wie gesagt, ich habe nichts gegen die Grundlagenforschung an den Universitäten. Aber die Forschung ist nun mal in der Hand der Industrie. Und die leibt es, wenn sie neben dem Saatgut noch weitere "Dienstleistungen" verkaufen kann.

[Haarmann]

Rote Gentechnik

Und davon gibts ja noch weit mehr...

Ich entsinne mich noch, es war in den frühen Neunzigern, da postulierten einige sogenannte AIDS Forscher, dass ein Genfehler der CD4 Zellen den Rezeptor an den sich das postulierte HIV koppeln will, derart verändern kann, dass das postulierte HIV nicht mehr rein kann.
Meine Frage an den Dozenten war recht trivial - warum macht man keine Retroviren und infiziert damit die CD4 Zellen und der Käse ist gegessen?

Vor paar Monaten las ich mit Verwunderung, dass die Herren in Weiss nun wirklich sogar an dieser Methode arbeiten sollen und - welch Wunder - im Labor funktioniere es sogar... oh Zufall ;).

Aus meiner Sicht der Dinge sollte so ein Einsatz grundlegend möglich sein mit "etwas" weniger Verzögerung bitte...

Das Gleiche gilt und galt für zB genmanipulierte Zellen, welche dann Insulin produzieren können etc.

Hier wäre die Anwendung ein Segen für die Betroffenen.

[Conner_Ray]

Und davon gibts ja noch weit mehr...
Ich entsinne mich noch, es war in den frühen Neunzigern, da postulierten einige sogenannte AIDS Forscher, dass ein Genfehler der CD4 Zellen den Rezeptor an den sich das postulierte HIV koppeln will, derart verändern kann, dass das postulierte HIV nicht mehr rein kann.
Meine Frage an den Dozenten war recht trivial - warum macht man keine Retroviren und infiziert damit die CD4 Zellen und der Käse ist gegessen?

War das nicht ein Co-Rezeptor und nicht CD4 selbst? Ich dachte funktionale Mutation am CD4 sind meist letal oder mit ernsthaften Syndromen assoziiert?
edit: ha, wozu gibts wikipedia; ja es ist der CCR5 Co-Rezeptor gewesen

[Haarmann]

War das nicht ein Co-Rezeptor und nicht CD4 selbst? Ich dachte funktionale Mutation am CD4 sind meist letal oder mit ernsthaften Syndromen assoziiert?
edit: ha, wozu gibts wikipedia; ja es ist der CCR5 Co-Rezeptor gewesen

Exakt das meinte ich - gibts eben auch auf den CD4. Da wäre es doch imo nur logisch gewesen nen paar der CD4 Zellen quasi zu immunisieren.

Gibt imo noch jede Menge weitere Probleme, die man damit angehen könnte und die sonst letal enden.

Bei meinem Essen bin ich heikler ... wenn jemand Nährstoffe ins Essen hineinbringt finde ichs toll.

[insane in the membrane]

https://www.nature.com/articles/s41598-018-21284-2?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_content=organic&utm_campaign=SREP_4_AW02_GL_ORG

[insane in the membrane]

https://www.salonkolumnisten.com/zwei-klassen-chemie/

„Es sei daran erinnert, dass die Natürlichkeitsdefinition auch im Fall der Gentechnik versagt. Nach dem Gesetz sind GVOs „biologische Einheiten …, deren genetisches Material so verändert wurde, wie es auf natürliche Weise durch Kreuzen und/oder natürliche Rekombination nicht möglich wäre.“ 2015 fanden Wissenschaftler heraus, dass vor ca. 8.000 Jahren eine natürliche Rekombination zwischen einer Wildform der Süßkartoffel und dem auch in der Gentechnik verwendeten Bakterium Agrobacterium tumefaciens stattgefunden hat – heraus kam auf natürliche Weise die Urahnin der heute etwa 4.700 angebauten Süßkartoffelvarianten. Damit führt ein Gentransfer mit Agrobacterium juristisch wohl nicht mehr zu einem gentechnisch veränderten Organismus, denn er verändert genetisches Material in keiner Weise anders, als es auf natürliche Weise möglich ist. Pflanzen, die mit A. tumefaciens verändert sind, wären demgemäß keine Gentechnik. Die Technologie könnte unreguliert angewendet werden, da bewiesen ist, dass dieser Vorgang auch in der Natur vorkommt. Es hat sich nur noch niemand gefunden, der diese Lücke nutzt.
Die Süßkartoffel hat das europäische Gentechnikrecht ad absurdum geführt; der Umgang mit dem Kaliumphosphonat demontiert gerade die Ökoverordnungen der EU. Die Forderung der grünen Lobby, ein systemisch wirkendes, persistierendes, synthetisches Pestizid über den Umweg als Pflanzenstärkungsmittel wieder in den Ökolandbau einzuführen, ist zudem die Bankrotterklärung dieser Produktionsweise. Sie belegt, dass die Ökobauern mit ihren Kupferbrühen, homöopathischen Wässerchen, vergrabenen Kuhhörnern und Fruchtfolgen hartnäckigen Schädlingen eben nicht beikommen und die vermeintliche Alternative keine ist.“

[Muselbert]

https://www.nature.com/articles/s41598-018-21284-2?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_content=organic&utm_campaign=SREP_4_AW02_GL_ORG

Der Zug ist in Deutschland leider abgefahren, da kannst so viele Nachweise bringen wie du willst, sobald das Wort GMO geäußert wird setzt das Hirn aus und die Fackeln und Mistgabeln werden rausgeholt...

[Fragman]

und die Fackeln und Mistgabeln werden rausgeholt...

Was ja Gründe hat. Die Schuld hier einseitig auf die Kritiker schieben zu wollen, ändert nichts an der Situation und der Frontenbildung. Die Geschichte der GMO's ist jetzt nicht gerade von Vertrauen und Offenheit seitens der Industrie geprägt. Die blühenden Landschaften und grünen Wüsten sind bisher auch alle ausgeblieben.

[insane in the membrane]

https://www.hier-sind-die-fakten.de/de/vom-nutzen-gruener-gentechnik.aspx

[Joe]

Gentechnik gehört bei mir in die gleiche Schublade wie Atomkraft.
Geil, aber man muss sehr vorsichtig sein.

Ich bin extrem für Gentechnik weil das Versprechen der Technologie einfach so groß ist.
Aber ich sehe mit großer Sorge, dass man die Fehler der Kernkraft gerade wiederholt. Anstelle noch mal 10-20 Jahre ausgiebig in geschlossenen Systemen zu forschen musste natürlich sofort damit Geld verdient werden. So lässt man die profitgeile Wirtschaft mit dieser Technologie Amok laufen, wie bei der Atomkraft auch.
Anstelle dass man da noch 20 Jahre geforscht hätte über mögliche Reaktordesigns und das Management vom Abfall hat man auch das erstbeste Design hingezimmert, von dem man wusste, dass es funktioniert. Und die Zeche zahlen wir gerade mit vier weggeschmolzenen Reaktoren und einem Müllproblem, dass uns unter Umständen länger beschäftigen wird, als unsere Zivilisation alt ist. Und all das ist lächerlich im Vergleich zu dem, was den Gentechnik anrichten könnte.

[Agenor]

Also ich bin vor ein paar Jahren bei beiden Themen umgefallen.

Bei Gentechnik sah ich den Nutzen lange Zeit im medizinischen Bereich, und wenn es darum ging ein besseres
Verständnis für biologische Prozesse zu erhalten.
Aus der Landwirtschaft sollte sich die Gentechnik aber raushalten.

Nur der Nutzen war halt auch in der Landwirtschaft da, und inzwischen ist er noch größer.

Beim Atomkraft waren es vornehmlich drei Dinge welche mich am Ende umgeworfen haben.
- Einmal die Frage was passiert wäre, falls man keine AKWs gebaut hätte.
In dem Fall hätte man viel mehr Kohlekraftwerke gebaut, und alleine die Luftverschmutzung (damit meine ich
nicht CO2) hätte ein Vielfaches mehr an Leben gekostet als alle Unfälle mit AKWs. CO2 käme dann als weiterer
Faktor hinzu. Es hat unterm Strich Leben gerettet. Eine absolute Ablehnung von Atomkraft war da für mich
nur mehr schwer zu rechtfertigen.
- Die vielfältigen Möglichkeiten um Atomkraft weiterzuentwickeln habe ich unterschätzt. Bin immer noch kein
Freund von Generation 3 Reaktoren, doch die stellen nicht das Limit dar. Ich möchte Generation 4 eine Chance
geben.
- Das Atommüllproblem muss auf die eine oder andere Art gelöst werden. Generation 4 wäre mir lieber als die
verbuddeln Lösung.

Am Ende hatte ich wohl auch vergessen, dass (temporäre) Vorteile immer noch Vorteile sind, welche man ohne
diese Technologie gar nie hätte. Ein Vorteil ist ein Vorteil, ohne Gentechnik oder AKWs wäre es keinen Deut
einfacher geworden, im Gegenteil.

Ich war sogar enttäuscht von mir, als ich merkte, dass ich beiden Technologien eine Zeit lang nur danach
bewertet habe was ich aktuell in ihnen gesehen habe. Nicht aber danach was da noch kommen kann.

[registrierter Gast]

Gentechnisch veränderter Mais wurde aus Versehen in Europa ausgesät: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/osnabrueck_emsland/Genmais-von-Bad-Essen-nach-Europa-verteilt,genmais152.html

[insane in the membrane]

Hat mal wieder einer Amok gesät?