Solarboom am Horizont [Archiv]

basti333

2014-07-07, 17:23:04

Da ich unseren Fusionsvisionären nicht länger in ihren Träumen rumfuschen will, starte ich mal für Erneuerbare Energie und Photovoltaik im Speziellen einen neuen Thread.

Diskussionsgrundlage: Ein Artikel der Wirtschaftswoche von Heute
Warum die Welt vor einem Solarboom steht (http://www.wiwo.de/technologie/umwelt/fotovoltaikkraftwerke-warum-die-welt-vor-einem-solarboom-steht-seite-all/10152832-all.html)

Dort steht u.a.
Zwei Solarkraftwerke, die der Solarhersteller SunEdison [...] im US-Bundesstaat Texas baut, liefern Strom sogar für umgerechnet nur 5,8 Eurocent.

Starinvestor Warren Buffett[...] hat bereits 15 Milliarden Dollar in Erneuerbare Energien investiert. Mitte Juni kündigte Buffett an, das Investment zu verdoppeln –und weitere 15 Milliarden Dollar in Solar- und Windanlagen zu stecken.

Denn ob Kohlekraftwerke über Jahrzehnte hinweg rentabel sind, ist inzwischen in vielen Fällen fraglich [...] Marktbeobachter [...] sprechen einer massiven Überbewertung von Investments in fossile Rohstoffe.

Und das was dort im Artikel steht ist ja lediglich der Ausblick für die nächsten 5 bis maximal 10 Jahre. Es ist praktisch unmöglich abzusehen wo Solarstrom in 20 Jahren steht. Und das meine ich im Positiven. Unglaublich ist auch das einige Solarstrom trotzdem noch schlecht reden.

Everdying

2014-07-07, 18:25:47

Langfristig sicher eine gute Investition. Auch in Nordafrika ist die nächsten 10 Jahre viel geplant (Desertec), auch wenn das medial etwas untergegangen ist.

basti333

2014-07-07, 18:29:56

Langfristig sicher eine gute Investition. Auch in Nordafrika ist die nächsten 10 Jahre viel geplant (Desertec), auch wenn das medial etwas untergegangen ist.

Desertec ist derzeit tot, es ist eine Vision, ähnlich wie Kernfusion, fern ab aller konkreten Planungen. Unterschied zur Kernfusion ist sicherlich das die Technische Realisierbarkeit hier sicher ist, aber die Gemeinsamkeit zur Kernfusion sind sicherlich der Riesengroße Finanzierungsbedarf, ein gigantisches Projekt, was nur Großkonzerne mit staatlicher Beihilfe stemmen können.

Botcruscher

2014-07-07, 18:31:14

Deutschland zeigte gerade wie schnell den "überbewerteten" Papieren Hilfe zukommt...

Die USA haben ja auch sehr gute Voraussetzungen. Thermi lohnt nur in Äquatornähe. Die Frage ist nicht ob, sondern wann.
Afrika ist dank Islam einfach am Arsch. Da wird so schnell nichts für Europa. China hat genug hochgelegene Wüsten. Bei 6cent und Speicherfähigkeit ist man aber inzwischen jetzt schon an der Spitze. Kohle und Gas sind nur ohne Folgekosten günstiger. Atomenergie ist unbezahlbar. Bleibt nicht mehr viel.

PS: Desertec wäre auch in der Skala Landesversorgung Marokko usw. machbar. Großkapital ist da zweitrangig. Es scheitert an der Politik.

Everdying

2014-07-08, 12:27:31

Desertec ist derzeit tot, es ist eine Vision, ähnlich wie Kernfusion, fern ab aller konkreten Planungen. Unterschied zur Kernfusion ist sicherlich das die Technische Realisierbarkeit hier sicher ist, aber die Gemeinsamkeit zur Kernfusion sind sicherlich der Riesengroße Finanzierungsbedarf, ein gigantisches Projekt, was nur Großkonzerne mit staatlicher Beihilfe stemmen können.

"Desertec" ist keineswegs tot, zumindest der Grundgedanke (regenerative Energieerzeugung dort wo es am effizientesten ist). Das Konzept hat sich nur etwas verändert und ist dadurch medial nicht mehr so präsent. Desertec war ja damals so gehyped, weil man dachte man kann einfach mal ganz Europa oder die ganze Welt mit Solarstrom aus der Wüste versorgen. Mittlerweile ist das Konzept eher so, dass man zunächst einen Energie-Binnenmarkt für den Nahen Osten & Nordafrika sowie Südeuropa (Spanien z. B.) (EUMENA-Region) mit verschiedenen regenerativen Energien aufbauen möchte. Es geht also zunächst um die Abdeckung des lokalen Energiebedarfs und anschließend kann man über Export nach (Süd-)Europa nachdenken.

Und genug Kompetenz und Kapital ist da übrigens mehr als vorhanden, z. B. mit E.ON, SGC, First Solar, Audi, Shell, Deutsche Bank, Uni Credit und entsprechenden nationalen Organisationen in den jeweiligen Ländern. Vor allem SGC (chinesisches Energieunternehmen) kennt keine Sau, hat aber mal eben 1,6 Mio Mitarbeiter und 130 Mio Kunden. Man könnte also sagen, dass China selbst sich mittlerweile an dem Projekt beteiligt.

Desti

2014-07-08, 17:23:23

sei laut

2014-07-08, 18:18:01

Schöngerechnete Propaganda der Ökko Systempresse.
Jetzt ist die Wirtschaftswoche Öko-Systempresse. Cool, dass ich das noch erleben darf. ;D

knuglifix

2014-07-08, 18:53:13

Genau, vergesst diese Großanlagen. Der Trend geht klar zum "Balkonkraftwerk" .. schade das mein Vermieter bei der Außensteckdose für den Balkon gegeizt hat.

Agenor

2014-09-11, 16:53:49

Siemens gelang es die Lebensdauer von Lithium-Batterien um das 4 fache zu steigern. Dabei wurde auch die Brandgefahr
gemindert (Dreamliner, Tesla). Die Stromspeicherung durch Akkus würde dadurch deutlich attraktiver werden.

Wie bei auch anderen Meldungen dieser Art, sollte man jedoch mindestens 3 Jahre bis zur Serienproduktion einrechnen.
Das dies hier jedoch nicht von einem unbekannten Start-up, sondern von einem Weltunternehmen präsentiert wird, dürfte
kein Nachtteil sein.

Originalquelle (http://www.siemens.com/innovation/de/news/2014/inno_1422_1.htm)

Ectoplasma

2014-09-11, 17:04:38

Schöngerechnete Propaganda der Ökko Systempresse.

Schöner Witz am Rande was? Haste dir fein ausgedacht.

Haarmann

2014-09-11, 17:19:45

basti333

Kein Mensch braucht Grosskraftwerke - nur die Abzocker brauchen das...

Windi

2014-09-11, 20:44:42

Desertec ist tot, da Photovoltaik zu billig wurde.

Der Plan war bei Desertec mit thermischen Solaranlagen für anfangs 15Cent pro KWh Strom zu produzieren. Später sollte der Preis durch Massenproduktion und Weiterentwicklung auf 5-6 Cent fallen.
Die ganzen anderen Dinge, wie Stromleitung nach Europa und die Einbeziehung von Windrädern, waren eigentlich nur Deko.

Bei der Photovoltaik liegt der Preis in Äquatornähe heute schon bei unter 5Cent und fällt weiter.
Wer investiert da noch in mehr als doppelt so teure thermische Solaranlagen, nur in der Hoffnung, das sie in Zukunft noch mal billiger werden. (Aber wohl niemals so billig wie die Photovoltaik)

Ja, thermische Solaranlagen haben den Vorteil der Energiespeicherung, aber die Speicher werden auch nicht unendlich groß gemacht, da sie sonst zu teuer werden. Heutige Speicher reichen höchstens für ein paar Stunden, eine ganze Nacht durch schaffen sie aber nicht.

Außerdem haben sie auch noch Probleme mit Wolken, da sie zum Bündeln der Lichtstrahlen direktes Sonnenlicht benötigen.

Eisenoxid

2014-09-12, 14:25:47

Ein Wärmespeicher ist halt deutlich billiger als ein chemischer Speicher (Akku/Elektrolyse). Im Prinzip kann man einfach einen großen Betonklotz als Speicher nehmen.
Der große Nachteil von ST ist in erster Linie die Notwendigkeit von sehr großen Anlagen und meist langen Transportwegen --> sehr hohe Investitonen, politische Probleme (bei Desertec) --> hohes Investitionsrisiko.

Eine PV-Anlage kann man nach belieben klein, oder groß skalieren. Standortanalysen sind im Vergleich zu bspw. (klein-)Windkraft (bei der man über Monate-Jahre den Standort evaluieren muss) sehr einfach.
Und die Module werden zunehmend billiger. Der Zeitpunkt ist schon abzusehen, ab dem sich Selbstversorgung mittels PV für einen Haushalt sogar im sonnenarmen D, ohne Subventionen lohnt. Schon jetzt liegen die Stromentstehungskosten bei uns unter den Bezugspreisen.

Ich war vor einigen Jahren auch gegen die starke PV-Subventionierung bei uns. War einfach zu teuer für das was an Strom rauskam. Aber inzwischen sind die Preise so krass gepurzelt, dass man die Sinnhaftigkeit der Tenchnologie kaum mehr bestreiten kann. Wir haben halt leider vor 4-6 Jahren noch den early-adoper-Aufpreis bezahlt.
Andererseits sind es nur Peanuts gewesen, wenn man mit den Subventionen der Kernenergie vergleicht.

Das Speichern des Stroms mittels Akkus ist aber ein Problem, wenn es im großen Maßstab betrieben wird. Lithium ist nicht in unendlichem Maße gut verfügbar.
Evtl. erlebt der Bleiakku ja eine Renaissance, wenn die Lithiumpreise zu stark ansteigen. Er hat vor allem den Vorteil der guten Wiederverwertbarkeit und ist relativ billig. Das hohe Gewicht bzw. schlechte Leistungsdichte ist bei stationären Anwendungen ja ziemlich wurst.

Toll wären natürlich kleine, erschwingliche Elektrolysanlagen die überflüssigen Strom in Wasserstoff umsetzen. Rein in einen Metallhydridspeicher und bei Bedarf wird damit dann ein mikro-BHKW, oder eine FC betrieben, was zusätzlich noch Wärme für Heizung/Warmwasser bereitstellt. Bis so etwas Marktreife zu konkurrenzfähigen Preisen erreicht hat, dauert es allerdings noch ein ganze Weile.

basti333

2014-09-12, 16:02:30

basti333

2014-09-12, 19:05:38

Passend dazu

„Derzeit sind 100 Prozent der Kapazitäten von Trina Solar ausgelastet und wir verkaufen alles. Dennoch können wir nicht alle Kundenwünsche erfüllen“

Nach Gaos Angaben sei dies auch bei den zwei weiteren führenden Photovoltaik-Herstellern in China der Fall

http://www.pv-magazine.de/nachrichten/details/beitrag/trina-solar--photovoltaik-nachfrage-hher-als-eigene-kapazitten_100016553/

Haarmann

2014-09-18, 04:18:59

basti333

2014-09-22, 20:44:56

basti333

Nur kein Schwein braucht und will diese Anlagen. In der Schweiz denkt man schon weiter und es werden sogenannte Ost- West Anlagen gefördert, die mit Dünnschichtpanels arbeiten und jeweils Morgens und Nachmittags optimal Strom erzeugen - weils am Mittag inzwischen zuviel gibt...

Wir brauchen auch keine Grosskraftwerke - es gibt Dächer genug. Wir hausen nicht in Lehmhütten...

Auf der einen Seite erzählst du Einachsige Ost-West Führungen sind die Zukunft und auf der anderen Seite bräuchte man aber garkeine Freiflächenanlagen...... Widerspricht sich irgendwie.

Wobei ich Persönlich denke das Beide ihren Platz haben werden. Ein- oder Zweiachsige Nachführsysteme und Aufdachanlagen haben beide eine große Zukunft.

Haarmann

2014-09-22, 21:36:04

basti333

http://www.20min.ch/finance/news/story/Ikea-verkauft-neu-Solaranlagen-in-der-Schweiz-24412988

Das ist Zukunft - nicht Grossanlagen die nur Geld verbrennen und wieder teure Leitungen erfordern.

Warum stehen in der Nord- und Ostsee die Windmühlen still? Genau - weil die Leitungen nicht da sind.

Bei den Anlagen sind die Leitungen und die Verbraucher sogar bereits da - nur kann dann keiner mehr gross abzocken ... und das stört diese Herren gewaltig.

Auf meiner Stromrechnung ist und bleibt der grösste Posten die Leitungsgebühr und nicht der Strom. Strom ist ca 1/3...

Monger

2014-09-22, 22:23:50

Auf meiner Stromrechnung ist und bleibt der grösste Posten die Leitungsgebühr und nicht der Strom. Strom ist ca 1/3...
Daran wird sich vermutlich auch nichts ändern. Was an Verlustleistung über die Leitungen weggeht, ist nicht zu verachten. Trotz kleverer Technik geht da über ein paar hundert Kilometer verdammt viel weg. Locker ein drittel des Stroms ist einfach deshalb weg weil er nicht direkt am Verbraucher hergestellt wird.
Den Nachteil kann selbst ein hocheffizientes Großkraftwerk nur sehr schwer wieder wett machen.

Deshalb ja auch Smart-Grids. Klar geht es auch darum Netzschwankungen besser auszusteuern, aber es geht auch die Stromerzeugung näher am Verbraucher zu halten. Das erfordert Netze, die bei Bedarf auch mal Energie in die andere Richtung pumpen.

Der Energiemarkt ist wesentlich stärker durch die Menge der Energie bestimmt die verpufft als die die erzeugt wird. Das ist aber natürlich eine These die die großen Energieerzeuger überhaupt nicht gerne hören.

Godmode

2014-09-22, 22:37:53

Meanwhile in Texas, USA (http://www.solarserver.com/solar-magazine/solar-news/current/2014/kw37/first-solar-completes-18-mw-barilla-solar-pv-project-in-texas-brings-competitively-priced-solar-power-to-the-market.html)

First Solar hat ein 18MW PV-Kraftwerk ans Netz gebracht, welches seinen Strom direkt an der Börse (oder dem US-Äquivalent dazu) verkauft. Üblich bei PV-Kraftwerken ist in den USA noch(?) das man sich gleich für 20 Jahre oder so einen Abnehmer sucht (üblicherweise ein Elektrizitätsunternehmen, welche in vielen US-Staaten Ökostromquoten erfüllen müssen) oder Städte, Behördern o.ä.

Daneben schein sich auch die Industrie zu erholen, die Nachrichten von Unternehmenspleiten in der PV-Industrie sind stark zurückgegangen.

Das ist halt ziemlich wenig. Man müsste schon 50 solcher anlagen bauen um nur einen Kernreaktor mit 1000 MW zu ersetzen. Damit habe ich allerdings nur die Zeit abgedeckt wo die Sonne scheint. In der Nacht habe ich wieder nichts. Also müsste ich die Anlage doppelt so groß bauen, um auch für die Nach was speichern zu können, Verluste noch nicht eingerechnet. Zumindest in den USA hätte man genügend Fläche für solche Projekte.

Ich bin prinzipiell für die Energiewende, gerade so ressourcenarme Länder wie Deutschland haben ja gar keine andere Wahl. Allerdings denke ich auch, dass sich viele Leute das alles sehr einfach vorstellen, was es mitnichten ist.

Haarmann

2014-09-23, 05:17:54

Monger

Deswegen ist ne Anlage aufm eigenen Dach eben auch sinnvoll - gerade wenn se nicht nur Strom am Mittag liefert. Die 20 cent pro kWh läppern sich...

Einziges Problem in der Schweiz sind die Behörden, die um alles in der Welt dies verhindern wollen.

basti333

2014-09-23, 19:10:36

Das ist halt ziemlich wenig. Man müsste schon 50 solcher anlagen bauen um nur einen Kernreaktor mit 1000 MW zu ersetzen.

Klar, aber es geht ja um die Wettbewerbsfähigkeit, mir ging es um Grundlegendes, das dieses eine Kraftwerke alleine nichts ändert ist klar.

Damit habe ich allerdings nur die Zeit abgedeckt wo die Sonne scheint. In der Nacht habe ich wieder nichts. Also müsste ich die Anlage doppelt so groß bauen, um auch für die Nach was speichern zu können, Verluste noch nicht eingerechnet. Zumindest in den USA hätte man genügend Fläche für solche Projekte.

Ich bin prinzipiell für die Energiewende, gerade so ressourcenarme Länder wie Deutschland haben ja gar keine andere Wahl. Allerdings denke ich auch, dass sich viele Leute das alles sehr einfach vorstellen, was es mitnichten ist.

Bevor wir -Weltweit- an einen Punkt gelangen an der Speicher für die PV zwingend notwendig werden, kann sich die installierte Leistung nochmal locker um den Faktor 10, eher 100 erhöhen.

Monger

2014-09-23, 22:47:51

Aus SPON:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/solarbranche-nur-solarworld-ueberlebt-kampf-gegen-chinesen-a-991748.html#

Die deutsche Solarindustrie ist fast tot. Die Photovoltaik weltweit lebt. "Von einer Krise kann international keine Rede sein", sagt Stephan Wulf, Branchenexperte bei Warburg Research. Weltweit werden mehr Photovoltaik-Anlagen aufgestellt als je zuvor. Module mit mindestens 45 Milliarden Watt Spitzenleistung dürften 2014 hinzu kommen, erwartet das Analysehaus IHS. Das ist mehr als doppelt so viel wie 2010 und entspricht bei optimalen Bedingungen 45 modernen Kernkraftwerken. In den nächsten Jahren soll der Markt laut IHS mit rund 15 Prozent pro Jahr wachsen.

45 GW ist gemessen am globalen Bedarf nicht so wahnsinnig viel, aber wenig ist es auch wieder nicht. Es ist auf jeden Fall ein vielfaches von dem was an Nuklearenergie in gleicher Zeit neu aufgebaut wird, und wohl etwa vergleichbar mit Wasser und Wind.

Der Löwenanteil davon geht wohl auf die 08/15 Photovoltaik zurück, große Solarkraftwerke sind halt Einzelerscheinungen.

Eisenoxid

2014-09-24, 12:07:27

Interessant wäre mal ein Kostenvergleich eines heute gebauten AKW (die Briten bauen ja momentan wieder) und dem Leistungsäquivalent an PV+Speicher.

Für PV bräuchte man (je nach Standort) die 3-9-fache Peak-Leistung im Vergleich zur Nennleistung des AKW. Wäre letztere 1,6GW (ein Reaktor von Hinkley C), daher dann in sonnenreichen Gegenden wenigstens ~5GW. Etwa ~50Mio m² Fläche. Bei 100€/m² bzw. 1000€/kWp für die Module entspräche das 5Mrd. €.

Der Einfachheit halber Speichern wir in Bleiakkus. Für diese beträgt der Preis derzeit rund 200€/kWh. Damit man über den Tag kommt speichern wir für 16h. Wären 25,6GWh. Preis: 5,12Mrd. €.

Somit kommen wir insgesamt auf rund 10,1Mrd. €. Bisher geplante(!) Kosten für Hinkley C: 16Mrd. Pfund ~ 20,4Mrd.€ --> 10,2Mrd./1,6GW-Reaktor.

Ist natürlich sehr stark vereinfacht und man müsste natürlich noch die Betriebskosten/Entsorgung/Laufzeit etc. einrechnen. Aber es zeigt doch, dass beide Technologien in etwa in der gleichen Größenordnung liegen was die Kosten angeht. Bei uns müsste man die Fläche aufgrund der geringen Sonneneinstrahlug nochmal etwa verdoppeln und läge dann (nach der Milchmädchenrechnung hier :D) bei 15,1Mrd.€ Investment. Mal sehen was der Bau von Hinkley C am Ende kostet.

thomasius

2014-09-24, 14:49:37

x-force

2014-09-24, 14:58:02

Ist natürlich sehr stark vereinfacht und man müsste natürlich noch die Betriebskosten/Entsorgung/Laufzeit etc. einrechnen.

solange du das nicht tust, ist da absolut gar nichts vergleichbar :freak:. atom und sondermüll sind extrem gefährlich und teuer zu entsorgen -> bis jetzt kümmert sich niemand richtig darum.

Henroldus

2014-09-24, 15:52:40

vielleicht für den einen oder anderen ganz interessant,
das Projekt im Großraum Halle Leipzig Buna ist gestartet worden, ich finde nur momentan keine Quelle, hab es nur mei uns im mdr Info gehört.

http://www.dbi-gut.de/fileadmin/downloads/3_Veroeffentlichungen/Tagungen_Workshops/2013_Innoforum_PGP/2013_Endbericht_PGP_Innoforum.pdf
was mich etwas wundert:
"Der Bedarf für Forschung und Entwicklung besteht in der Optimierung
des Zusammenwirkens dieser Komponenten, insbesondere für die Gasspeicherung und
den Gastransport,"
durch die Methanisierung hat man praktisch künstliches Erdgas. Dies kann man ins bestehende Netz doch einfach Einspeisen.
Der perfekte Speicher bei Stromüberschuss und etwas weniger Abhängigkeit von den Russen ;)

Eisenoxid

2014-09-24, 16:06:35

solange du das nicht tust, ist da absolut gar nichts vergleichbar :freak:. atom und sondermüll sind extrem gefährlich und teuer zu entsorgen -> bis jetzt kümmert sich niemand richtig darum.
Das juckt aber die Energieversorger leider nur bedingt - die Allgemeinheit wird die Kosten dann schon tragen :freak:

Monger

2014-09-24, 18:00:22

Für PV bräuchte man (je nach Standort) die 3-9-fache Peak-Leistung im Vergleich zur Nennleistung des AKW. Wäre letztere 1,6GW (ein Reaktor von Hinkley C), daher dann in sonnenreichen Gegenden wenigstens ~5GW. Etwa ~50Mio m² Fläche. Bei 100€/m² bzw. 1000€/kWp für die Module entspräche das 5Mrd. €.

Wie gesagt: PV wird in aller Regel nicht in der Pampa produziert, sondern direkt am Verbraucher. Fürs AKW musst du locker 30% mehr Leistung rechnen nur allein um den Leitungsverlust auszugleichen.

Bei uns müsste man die Fläche aufgrund der geringen Sonneneinstrahlug nochmal etwa verdoppeln und läge dann (nach der Milchmädchenrechnung hier :D) bei 15,1Mrd.€ Investment.

Doppelte Sonneneinstrahlung gegenüber... England? So sonnig ist die Insel nicht.
Aber Grundidee ist klar: völlig egal wie man die Zahlen dreht, billig ist Nuklearenergie nun wirklich nicht. Das ist ehrlicherweise auch nicht die Energieform mit der PV konkurrieren muss, sondern eher Öl, Gas und Kohle.

basti333

2014-09-24, 19:17:33

Windi

2014-09-24, 19:19:47

Das ist ehrlicherweise auch nicht die Energieform mit der PV konkurrieren muss, sondern eher Öl, Gas und Kohle.
Öl, Gas und Steinkohle haben allerdings das Problem, das wir sie Importieren müssen. Und dadurch müssen wir unser Geld exportieren.
Das ist sehr teuer, da von diesem Geld kaum etwas zurückkommt. Im Gegensatz dazu fließt von jedem in Deutschland ausgegebenen Euro ein Großteil wieder zurück an den Staat (hab mal was von 80% gehört) (MWst, Sozialabgaben, Steuern, ....).

Wenn man die Mineralölsteuer mal als eine Strafsteuer für den Export von Geld auffasst ;D und deshalb die Erneuerbaren von ähnlichen Steuern befreit lässt, dann könnte es recht schnell zu einem Umschwung kommen. Volkswirtschaftlich würde es auf jeden Fall Sinn ergeben.

Godmode

2014-09-24, 19:23:24

Klar, aber es geht ja um die Wettbewerbsfähigkeit, mir ging es um Grundlegendes, das dieses eine Kraftwerke alleine nichts ändert ist klar.

Bevor wir -Weltweit- an einen Punkt gelangen an der Speicher für die PV zwingend notwendig werden, kann sich die installierte Leistung nochmal locker um den Faktor 10, eher 100 erhöhen.

Bist du dir da sicher? IIRC ist das Netz jetzt schon extrem instabil und nur mehr sehr schwer unter Kontrolle zu halten.

Wie gesagt: PV wird in aller Regel nicht in der Pampa produziert, sondern direkt am Verbraucher. Fürs AKW musst du locker 30% mehr Leistung rechnen nur allein um den Leitungsverlust auszugleichen.

Doppelte Sonneneinstrahlung gegenüber... England? So sonnig ist die Insel nicht.
Aber Grundidee ist klar: völlig egal wie man die Zahlen dreht, billig ist Nuklearenergie nun wirklich nicht. Das ist ehrlicherweise auch nicht die Energieform mit der PV konkurrieren muss, sondern eher Öl, Gas und Kohle.

Vor allem wird beim AKW nur 35% der Wärmeenergie auch in Strom umgewandelt. Die Leitungsverluste kommen dann noch oben drauf. Wie gesagt, wenn wir PV-Strom einfach und wirtschaftlich speichern könnten, hätten wir kein Problem mehr. Das ist aber jetzt nichts neues.

basti333

2014-09-24, 19:45:11

Bist du dir da sicher? IIRC ist das Netz jetzt schon extrem instabil und nur mehr sehr schwer unter Kontrolle zu halten.

Wie geschrieben: Weltweit. Aber auch in Deutschland haben wir nach unterschiedlichen Studien noch 10 bis 20 Jahre Zeit bevor wir Speicher im großen Maßstab brauchen. Nur sollte bis dahin die Technologie vorhanden sein.

Eisenoxid

2014-09-24, 19:50:22

Wie gesagt: PV wird in aller Regel nicht in der Pampa produziert, sondern direkt am Verbraucher. Fürs AKW musst du locker 30% mehr Leistung rechnen nur allein um den Leitungsverlust auszugleichen.
Geht allein durch den Tansport schon soviel verloren?
Dass wenigstens noch ~85-90% ankommen hätte ich eigentlich schon gedacht.

Doppelte Sonneneinstrahlung gegenüber... England? So sonnig ist die Insel nicht.
Ne, natürlich nicht England. Das Rechenbeispiel würde wohl eher auf einen Standort in Südeuropa, oder den USA passen.
Für Mitteleuropa bräuchtest du - wie gesagt - etwa die doppelte Fläche; Für GB wahrscheinlich sogar noch mehr.

Was machen eigentlich die Franzosen wenn deren AKWs auseinanderbröckeln?

Vor allem wird beim AKW nur 35% der Wärmeenergie auch in Strom umgewandelt. Die Leitungsverluste kommen dann noch oben drauf. Wie gesagt, wenn wir PV-Strom einfach und wirtschaftlich speichern könnten, hätten wir kein Problem mehr. Das ist aber jetzt nichts neues.
Stimmt, man spricht bei AKWs aber in der Regel von der elektrischen Leistung [GWe bzw. MWe]; nicht von der thermischen. Die thermischen Verluste sind also schon mit drin.

Windi

2014-09-24, 20:24:09

Wie ist das eigentlich bei PTG? Die Verluste die anfallen, sind doch hauptsächlich Wärme. Könnte man damit nicht ein Nahwärmenetz betreiben?
Also, wenn der Strompreis hoch ist läuft ein BHKW und produziert Strom und Wärme.
Wenn hingegen der Strompreis niedrig ist, dann produziert eine PTG-Anlage Gas und Wärme.
Das ganze kombiniert mit einem großen Wärmespeicher dürfte das doch recht flexibel sein.
Müsste doch funktionieren?

Aber auch in Deutschland haben wir nach unterschiedlichen Studien noch 10 bis 20 Jahre Zeit bevor wir Speicher im großen Maßstab brauchen. Nur sollte bis dahin die Technologie vorhanden sein.
Hängt ganz von der Förderung ab. Hätte man die Subventionen nicht deutlich zusammengestrichen, dann wäre PV heutzutage in Deutschland eine reine Gelddruckmaschine. Deutschland würde in dem Fall den gesamten Weltmarkt leer kaufen und die Produktionskapazitäten wären weiter deutlich gewachsen. :freak:
Und dann wären wir auch schon bei über 100%. (in Deutschland)

Wie hoch wäre denn dann der garantierte Abnahmepreis heute?
10 Cent über dem heutigen Niveau?
Etwa bei 20 Cent/kWh? :freak:
Bei den Preisen wären auf allen Dächern Solarzellen, jeder Stellplatz hätte ein Carport bekommen und man würde langsam damit anfangen das gesamte Autobahn- und Schienennetz zu Überdachen.;D;D;D

Was machen eigentlich die Franzosen wenn deren AKWs auseinanderbröckeln?
Das Gleiche wie die Belgier in diesem Winter. Strom aus Deutschland importieren. ;D
Die mussten wegen Problemen am Druckkessel 3 Anlagen abschalten und haben jetzt zu wenig Strom!

basti333

2014-09-24, 20:36:02

Was machen eigentlich die Franzosen wenn deren AKWs auseinanderbröckeln?

Wann war das noch gleich, vorletzten oder vor-vorletzten Winter? Als diese Rekordkälte war, (fast) alle Französischen Flüsse Niedrigwasser hatten und Reihenweise AKWs in Frankreich vom Netz mussten weil das Kühlwasser fehlte. Ist also mehr als nur ein Gedankenspiel, beim letzten mal ist Deutschland eingesprungen.

Eisenoxid

2014-09-24, 20:50:20

Wie ist das eigentlich bei PTG? Die Verluste die anfallen, sind doch hauptsächlich Wärme. Könnte man damit nicht ein Nahwärmenetz betreiben?
Also, wenn der Strompreis hoch ist läuft ein BHKW und produziert Strom und Wärme.
Wenn hingegen der Strompreis niedrig ist, dann produziert eine PTG-Anlage Gas und Wärme.
Das ganze kombiniert mit einem großen Wärmespeicher dürfte das doch recht flexibel sein.
Müsste doch funktionieren?
Ich weiß nicht, ob man die Wärme, die bei P2G frei wird so problemlos nutzen kann. Die Technik steckt ja noch in den Kinderschuhen. Laut Wiki wird die freiwerdende Reaktionswärme der Methanisierung des Wasserstoffs schon genutzt, um das Wasser für die Elektrolyse zu verdampfen, was den Wirkungsgrad der Anlage steigert.
Wenn man P2G Großflächig einsetzen könnte, wärs natürlich perfekt. Die Anlagen lassen sich Standortunabhängig aufstellen (nicht wie z.B. Pumpspeicher). Nur eine CO2-Quelle (wie z.B. ein Gaskraftwerk) sollte sinnvollerweise in der Nähe sein.

Mit dem Gas kannst du ja auch quasi alles machen. GuD- & Blockheizkraftwerke betreiben, Autos antreiben, oder direkt heizen.

Ganz interessant könnten auch Superkondensatoren mit Graphenelektroden werden. Theoretisch bekommt man mit denen auch recht gute Leistungsdichten hin. Vorteile sind hier aber wohl eher in der mobilen Andwendung.

Wann war das noch gleich, vorletzten oder vor-vorletzten Winter? Als diese Rekordkälte war, (fast) alle Französischen Flüsse Niedrigwasser hatten und Reihenweise AKWs in Frankreich vom Netz mussten weil das Kühlwasser fehlte. Ist also mehr als nur ein Gedankenspiel, beim letzten mal ist Deutschland eingesprungen.
Ja, ich erinnere mich.
Die müssen doch zumindest Pläne haben. Mehr als 30 Jahre werden deren Meiler wohl auch kaum noch laufen. Vielleicht setzen sie auf den ITER-Urenkel? :freak:

Monger

2014-09-24, 22:18:29

Öl, Gas und Steinkohle haben allerdings das Problem, das wir sie Importieren müssen. Und dadurch müssen wir unser Geld exportieren.

Naja, Uran kommt vorwiegend auch aus Krisenregionen, und de facto ist der Zug für eine inländische Produktion von PV Technik auch abgefahren. Autark wird man so oder so nicht sein.
Geht allein durch den Tansport schon soviel verloren?
Dass wenigstens noch ~85-90% ankommen hätte ich eigentlich schon gedacht.

Mal fix zusammengesucht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungsleitung#Ohmsche_Verluste

Die Übertragungsverluste betragen etwa 6 % je 100 km bei einer 110-kV-Leitung und lassen sich mit 800 kV Höchstspannungsleitungen auf etwa 0,5 % je 100 km reduzieren.

Die Leitungen an sich sind aber das geringere Problem. Das größere Problem ist, dass um überhaupt die Effizienz zu erreichen erst die Spannung hoch- und dann schrittweise wieder runter transformiert werden muss:

http://www.energiewelten.de/elexikon/lexikon/seiten/htm/1001_Vier%20Spannungsebenen_der_oeffentlichen_Stromversorgung.htm

Es gilt folgende Faustregel:
Elektrische Energie kann wirtschaftlich sinnvoll so viele Kilometer transportiert werden, wie ihre Nennspannung, gerechnet in Kilovolt, beträgt. So kann beispielsweise Strom mit einer Nennspannung von 380 Kilovolt ohne Zwischenstationen nur über eine Entfernung von etwa 380 Kilometern transportiert werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Transformator

Transformatoren hoher Nennleistung haben Wirkungsgrade von mehr als 99 %, während der Wirkungsgrad von Kleintransformatoren (z. B. 100 VA) um 80 % liegt, und Kleinsttransformatoren (1 VA) kaum auf 50 % Wirkungsgrad kommen.

Finde leider keine richtigen Zahlen dazu, aber die Kette ist halt insgesamt sehr lang: bereits die Generatoren im Kraftwerk haben ja ihre Verluste, dann die Energiekopplung aufs Netz, hochspannen, übertragen, mehrmals runterspannen, und das auf ne Gesamtstrecke von mehreren hundert Kilometern. Wobei wahrscheinlich der letzte Kilometer am meisten Verlustleistung frisst. Da wir im europäischen Netz ja auch gerne mal die Nachbarn noch mit unterstützen, sind es dann nochmal ein paar hundert Kilometer mehr.

Wahrscheinlich sind die 30% zu hoch gegriffen, aber es ist letztendlich ein ernstzunehmender Faktor.

basti333

2014-09-25, 18:20:21

Elon Musk hat mit dem Bau seiner Gigafab in den USA begonnen, er meint es ernst.

http://www.pv-magazine.de/nachrichten/details/beitrag/solarcity-beginnt-bau-seiner-gigawatt-fabrik-in-den-usa_100016702/

Windi

2014-09-25, 21:22:22

Naja, Uran kommt vorwiegend auch aus Krisenregionen, und de facto ist der Zug für eine inländische Produktion von PV Technik auch abgefahren. Autark wird man so oder so nicht sein.

Mir ging es nicht darum Energieautark zu sein, sondern darum was Volkswirtschaftlich billiger ist.

Mal eine Rechnung mit frei erfundenen Zahlen :biggrin:
Für eine bestimmte Menge Energie müsste man ohne direkte Steuern:
a) bei Öl 1€
b) oder bei Photovoltaik 3€ zahlen.

Bei a) gehen allerdings 80% des Geldes direkt ins Ausland und nur 20% bekommt der Staat über Umwege wieder zurück. Damit kostete das Öl der Volkswirtschaft effektiv 80Cent.

Bei b) fließen 80% des Geldes zurück an den Staat, da ein großer Teil der Wertschöpfung in Deutschland statt findet. Durch den hohen Personalaufwand kann der Staat bei den Sozialabgaben, MWst, ... voll zugreifen, es fließt sehr viel Geld wieder zurück. Die Volkswirtschaft hat in diesem Fall also nur 60Cent ans Ausland verloren (Saudi Arabien, Russland, ....)

Damit wäre b) für die Volkswirtschaft billiger als a). (80Cent vs. 60Cent)
Obwohl PV auf dem ersten Blick 3mal so teuer war wie das Öl.

Wie gesagt, das sollte nur ein Gedankenexperiment sein.
Die Zahlen sind frei erfunden.
Aber es könnte zu interessanten Situationen führen.

basti333

2014-10-02, 23:42:08

Sunedison strebt für 2016 Herstellungskosten von ca. 31 Eurocent pro watt an, was ungefähr der hälfte der heutigen Marktpreise für Module entspricht. Mal gucken was Erdöl 2016 kosten wird :wink:

http://www.solarserver.de/solar-magazin/nachrichten/aktuelles/2014/kw40/sunedison-neue-polysilizium-produktionstechnik-wird-photovoltaik-kosten-drastisch-senken-400-watt-modul-fuer-040-usdwp-bis-2016-angestrebt.html

Haarmann

2014-10-05, 12:40:50

http://www.greeninvestment.ch/Oekostrom+erstmals+Nummer+1+in+Deutschland/640156/detail.htm

sieht eher nach Windmühlen aus bisher...

Distroia

2014-10-05, 16:10:45

http://www.greeninvestment.ch/Oekostrom+erstmals+Nummer+1+in+Deutschland/640156/detail.htm

sieht eher nach Windmühlen aus bisher...

Wind- und Solarenergie ergänzen sich gut (Wind weht eher wenn es bewölkt ist und umgekehrt). Von daher braucht man sich nicht zu entscheiden zwischen Wind- und Solarenergie sondern kombiniert einfach beide. Das löst nicht das Problem mit der Grundlast, solange es keine vernünftige Möglichkeit zum Speichern der Energie gibt, aber man kann längerfristig den Strom nutzen, um z.B. die Batterien für Elektroautos (in welcher Form auch immer) aufzuladen, immer dann, wenn gerade überschüssige Energie durch Wind und Sonne eingespeist wird, den man sonst nicht verwenden könnte. Damit könnte man, jetzt wo Strom aus Wind und Strom billiger geworden ist als Strom aus anderen Quellen, Elektroautos billig und umweltfreundlich laden und hätte schon mal einen der großen Umweltverschmutzer im Griff.

Ich denke darauf wird es erstmal hinauslaufen - "intelligente" Netze, bei denen man den Strom den man Speichern kann immer dann holt, wenn mehr als zur Grundlast benötigt erzeugt wird. Das sollte im Informationszeitalter technisch keine allzu große Hürde sein. Damit hätten wir aber eben noch nicht das Problem mit der Grundlast gelöst, und ich sehe auch ohne neue Methoden zur Erzeugung und Speicherung erstmal keine Lösung. Da heißt es Schritt für Schritt denken und zu schauen, was man mit den aktuell technischen Möglichkeiten erreichen kann.

Fritzchen

2014-10-05, 17:08:26

Wind- und Solarenergie ergänzen sich gut (Wind weht eher wenn es bewölkt ist und umgekehrt). Von daher braucht man sich nicht zu entscheiden zwischen Wind- und Solarenergie sondern kombiniert einfach beide.

Könnte aus einem Werbeslogen für eine Kombinierte Solar -Wind Insel Anlage stammen. Momentan ist es voll in, wenn man seinen eigenen Strom Produziert.

Haarmann

2014-10-05, 17:57:06

Fritzchen

Idealerweise mit Biogas oder sowas in der Art...

Das ist auch sehr gefragt.

Fritzchen

2014-10-05, 18:22:27

Fritzchen

Idealerweise mit Biogas oder sowas in der Art...

Das ist auch sehr gefragt.
In meine Wohnung kommt mir so etwas jedenfalls nicht.

Haarmann

2014-10-06, 04:27:18

In meine Wohnung kommt mir so etwas jedenfalls nicht.

Dort ists auch nicht optimal platziert. Aber bei uns in der Schweiz wurden schon in den 70ern die Heizungen oft den Wohnblocks quasi vorgelagert und es gibt zusätzlich grosse Rasenflächen, die regelmässig gemäht werden, aber danach quasi deponiert oder gar gebührenpflichtig entsorgt werden müssen. Da bietet sich sowas an bei ner Erneuerung.

Hier in der Schweiz gibts auf dem Lande immer mal wieder interessante Sachen zu sehen. So wurde zB ein Wohngebiet mit EFHs hochgezogen - Bedingung für alle Besitzer - es gibt ne zentrale Heizung. Es gibt zufällig dort ne grössere Holzverarbeitung und die betreiben eine Anlage für Strom und Wärme mit den Holzabfällen.
Ich bezahlte pro Kubik Rinde, was oft den gleichen Brennwert wie Holz hat, satte 4€. Und das ist oft Fichte , welche dank Harz nen excellenten Brennwert hat. Sagen wir mal das entspricht rund 200kg à 4kWH sind das 800 kWH "brutto"also mehr denn 200kWH Strom - kaufst die auch für 4€?

Fazit

Wir warfen jahrelang viel weg. Jetzt nutzen das schon einige.

Annator

2014-10-06, 08:49:58

In Deutschland haben wir jedes Jahr schon mehrere Tage an denen man für das Einspeisen von Strom Geld bezahlen müsste, weil zuviel produziert wird. Wenn das so weiter geht müssen mehr Speichermöglichkeiten her. Der Netzbetrieb ist eh schon kompliziert genug. Bis jetzt geht es noch gut und es gibt wenig Stromausfälle. Wenn das alles so weiter geht sehe ich da aber schwarz.

desert

2014-10-06, 10:34:48

Wind- und Solarenergie ergänzen sich gut (Wind weht eher wenn es bewölkt ist und umgekehrt). Von daher braucht man sich nicht zu entscheiden zwischen Wind- und Solarenergie sondern kombiniert einfach beide. Das löst nicht das Problem mit der Grundlast, solange es keine vernünftige Möglichkeit zum Speichern der Energie gibt, aber man kann längerfristig den Strom nutzen, um z.B. die Batterien für Elektroautos (in welcher Form auch immer) aufzuladen, immer dann, wenn gerade überschüssige Energie durch Wind und Sonne eingespeist wird, den man sonst nicht verwenden könnte. Damit könnte man, jetzt wo Strom aus Wind und Strom billiger geworden ist als Strom aus anderen Quellen, Elektroautos billig und umweltfreundlich laden und hätte schon mal einen der großen Umweltverschmutzer im Griff.

Ich denke darauf wird es erstmal hinauslaufen - "intelligente" Netze, bei denen man den Strom den man Speichern kann immer dann holt, wenn mehr als zur Grundlast benötigt erzeugt wird. Das sollte im Informationszeitalter technisch keine allzu große Hürde sein. Damit hätten wir aber eben noch nicht das Problem mit der Grundlast gelöst, und ich sehe auch ohne neue Methoden zur Erzeugung und Speicherung erstmal keine Lösung. Da heißt es Schritt für Schritt denken und zu schauen, was man mit den aktuell technischen Möglichkeiten erreichen kann.

Sicher alles ganz einfach mit netzen, zu viel wind, kein Problem laden wie die Autos einfach auf. Also tagsüber, so von 07.00 - 18.00 Uhr. Da stehen die meisten Autos ja zu Hause und hängen an der Steckdose und warten drauf das sie mal für 1-2 stunden Strom bekommen, weil gerade die sonne stark scheint und gleichzeitig auch jede menge windstrom produziert wird.

Und auch kein Problem wenn die Straßen Leitungen plötzlich 200-300 % über der auslegungslast bewältigen müssen. Setzt du deinen plan um. Musst du für Billionen neue Stromkabel legen. Die ganzen Verteilernetze sind überhaupt nicht für die ganzen lasten ausgelegt. Auch der der Hype mit dem Strom selber produzieren und den überschüssigen Strom in das netzt geben und noch Geld dafür bekommen. Ein Haushalt kann das, ok. Was aber wenn Millionen von Haushalten ihren Strom ins netzt Speisen, dazu die normalen EE.

Das netzt bricht schneller zusammen als du energiewende sprechen kannst. Wenn man sich mit den Fakten beschäftigt ist die energiewende ein undurchführbares Projekt. Ohne speicher ist das ganze Projekt sinnlos und wird uns unseren Wohlstand kosten. Was passiert eigentlich wenn die Subventionen auslaufen und alle solaranlangen in einem Zeitraum von ungefähr 5 Jahren ersetzt werden müssen? Glaubt man ernsthaft das sich alle wieder anlagen auf das Dach setzen wenn es keine 20 Cent pro kwh gibt?

Finch

2014-10-06, 11:42:34

Und was machen wir erst wenn innerhalb von 5 Jahren 15 Kohlekraftwerke ersetzt werden müssen. Investitionen müssen so oder so immer getätigt werden. PV-Module werden günstiger, oder schaffen mehr Leistung/m². Es ist ja nicht so als ob sich da nichts weiterentwickeln würde;)

Aber was die Netze Angeht hast du in vielen Ansätzen recht. Wir brauchen unbedingt Speicher. Hier muss sehr viel mehr Geld in die Hand genommen und geforscht werden. Wer hier den Durchbruch schafft, hat alle Trümpfe in der Hand. Das ganze Pferd wird einfach von der falschen Seite aufgezogen. Aber undurchführbar ist was anderes.

Zum Teil existiert die Technik (Power to Gas etc.) schon. Die Elektrolyse ist ja bekannt und notfalls lässt sich mit Hilfe von CO2 auch ein ransportables Gas erzeugen. Sicher gibt es dabei viele Verluste, aber Haben ist besser als nicht haben.

Annator

2014-10-06, 11:51:20

Und was machen wir erst wenn innerhlab von 5 Jahren 15 Kohlekraftwerke ersetzt werden müssen. Investitionen müssen so oder so immer getätigt werden. Solarmodule werden günstiger, oder schaffen mehr Leistung/m². Es ist ja nicht so als ob sich da nichts weiterentwickeln würde;)

Aber was die Netze Angeht hast du in vielen Ansätzen recht. Wir brauchen unbedingt Speicher. Hier muss sehr viel mehr Geld in die Hand genommen und geforscht werden. Wer hier den Durchbruch schafft, hat alle Trümpfe in der Hand. Das ganze Pferd wird einfach von der falschen Seite aufgezogen. Aber undurchführbar ist was anderes.

Zum Teil existiert die Technik schon. Die Elektrolyse ist ja bekannt und notfälls lässt sich mit hilfe von CO2 auch ein Transportables Gas erzeugen. Sicher gibt es dabei viele Verluste, aber Haben ist besser als nicht haben.

Verstehe auch nicht warum da so wenig passiert. Mit einer Speicherlösung könnte man viel viel Geld verdienen. Tagsüber kauft man die Megawattstunde für 25€ und in der Nacht verkauft man diese wieder für 50€. An manchen Tagen bekommt man sogar Geld geschenkt wenn man die Energie tagsüber kauft.

4 Tage waren das dieses Jahr:

http://www.epexspot.com/de/marktdaten/auktionshandel/chart/auction-chart/2014-10-06/DE

FeuerHoden

2014-10-06, 12:05:06

Distroia

2014-10-06, 14:08:29

Sicher alles ganz einfach mit netzen, zu viel wind, kein Problem laden wie die Autos einfach auf. Also tagsüber, so von 07.00 - 18.00 Uhr. Da stehen die meisten Autos ja zu Hause und hängen an der Steckdose und warten drauf das sie mal für 1-2 stunden Strom bekommen, weil gerade die sonne stark scheint und gleichzeitig auch jede menge windstrom produziert wird.

Und auch kein Problem wenn die Straßen Leitungen plötzlich 200-300 % über der auslegungslast bewältigen müssen. Setzt du deinen plan um. Musst du für Billionen neue Stromkabel legen. Die ganzen Verteilernetze sind überhaupt nicht für die ganzen lasten ausgelegt. Auch der der Hype mit dem Strom selber produzieren und den überschüssigen Strom in das netzt geben und noch Geld dafür bekommen. Ein Haushalt kann das, ok. Was aber wenn Millionen von Haushalten ihren Strom ins netzt Speisen, dazu die normalen EE.

Das netzt bricht schneller zusammen als du energiewende sprechen kannst. Wenn man sich mit den Fakten beschäftigt ist die energiewende ein undurchführbares Projekt. Ohne speicher ist das ganze Projekt sinnlos und wird uns unseren Wohlstand kosten. Was passiert eigentlich wenn die Subventionen auslaufen und alle solaranlangen in einem Zeitraum von ungefähr 5 Jahren ersetzt werden müssen? Glaubt man ernsthaft das sich alle wieder anlagen auf das Dach setzen wenn es keine 20 Cent pro kwh gibt?

Mit dezentralen Lösungen kann man das Problem mit dem Stromnetz umgehen. Ist ja schon in diesem Thread angesprochen worden. Wenn jemand für deutlich < 5 cent Strom produzieren kann und damit sein Elektroauto lädt, braucht man auch keine Subventionen mehr. Das könnte man auch genauso gut am Arbeitsplatz machen. Ich fand es eine bescheuerte Idee damals zig Milliarden in die Subvention der Solarenergie zu stecken; das Geld hätte man besser in die Forschung für Fusionsenergie oder was auch immer stecken sollen. Aber inzwischen sind die Dinger so billig herzustellen, dass eine Subvention gar nicht notwendig ist.

Finch

2014-10-06, 14:23:14

Ich finde es ja nach wie vor interessant Windkraftanlagen für die Erzeugung von Wasserstoff einzusetzen und den bei Flaute zu verheizen: https://www.enertrag.com/projektentwicklung/hybridkraftwerk.html

Das Wetter kann man gut genug vorhersagen um in Zweifelsfall die Kohlekraftwerke hochzufahren deren Anteil dann mit jedem Jahr geringer wird.

Kohlekraftwerke fährt man nicht mal eben hoch. Aber Gaskraftwerke sin in 15--30 min hochfahrbar. Das Problem ist nur das Konzerne wie EOn und RWE anderes im Kopf haben als sich komplett neu aufzustellen. Besonders RWE hat ganz andere Sorgen. Wenn ich in Projekt mit RWE mitbekomme, wie zum einen mit Geld umhergeworfen wird und andererseits gespart wird um die 40 Mrd. € irgendwie abzubauen...

basti333

2014-10-06, 17:13:39

Sicher alles ganz einfach mit netzen, zu viel wind, kein Problem laden wie die Autos einfach auf. Also tagsüber, so von 07.00 - 18.00 Uhr. Da stehen die meisten Autos ja zu Hause und hängen an der Steckdose und warten drauf das sie mal für 1-2 stunden Strom bekommen, weil gerade die sonne stark scheint und gleichzeitig auch jede menge windstrom produziert wird.

Und auch kein Problem wenn die Straßen Leitungen plötzlich 200-300 % über der auslegungslast bewältigen müssen. Setzt du deinen plan um. Musst du für Billionen neue Stromkabel legen. Die ganzen Verteilernetze sind überhaupt nicht für die ganzen lasten ausgelegt. Auch der der Hype mit dem Strom selber produzieren und den überschüssigen Strom in das netzt geben und noch Geld dafür bekommen. Ein Haushalt kann das, ok. Was aber wenn Millionen von Haushalten ihren Strom ins netzt Speisen, dazu die normalen EE.

Das netzt bricht schneller zusammen als du energiewende sprechen kannst. Wenn man sich mit den Fakten beschäftigt ist die energiewende ein undurchführbares Projekt.
Das Netz wird kaum wegen zu viel Strom zusammenbrechen, da sich mittlerweile auch Private PV-Anlagen vom Netzbetreiber Fernabriegeln lassen (müssen). Wobei ich den genauen Stichtag nicht kenne, vielleicht dauerts auch noch nen Jahr bis diese Pflicht in Kraft tritt.

Ohne speicher ist das ganze Projekt sinnlos und wird uns unseren Wohlstand kosten.
Irgendwann ja, aber 40% EE Anteil sind laut verschiedener Untersuchungen möglich bevor wir massiv Speicher zubauen müssen (aktuell 27%).

Was passiert eigentlich wenn die Subventionen auslaufen und alle solaranlangen in einem Zeitraum von ungefähr 5 Jahren ersetzt werden müssen? Glaubt man ernsthaft das sich alle wieder anlagen auf das Dach setzen wenn es keine 20 Cent pro kwh gibt?
Sprechen sich die PV-Anlagen ab und fallen alle genau dann aus wenn sie abgeschrieben sind? Welcher Hausbesitzer lässt denn -kostenpflichtig- seine eigene PV-Anlage abmontieren, nur weil sie nicht mehr ganz so viel Geld einbringt?! Und selbst wenn, unser Stromnetz würde es aushalten. Nach Fukushima wurden auch 7 (?) AKWs von jetzt auf gleich ausgeschaltet. Obwohl die großen Stromkonzerne Jahrelang vor dem Netzkollaps gewarnt haben. Ich glaube ich hatte in den letzten 5 Jahren keine 5 minuten Stromausfall.

Verstehe auch nicht warum da so wenig passiert. Mit einer Speicherlösung könnte man viel viel Geld verdienen. Tagsüber kauft man die Megawattstunde für 25€ und in der Nacht verkauft man diese wieder für 50€. An manchen Tagen bekommt man sogar Geld geschenkt wenn man die Energie tagsüber kauft.

4 Tage waren das dieses Jahr:

http://www.epexspot.com/de/marktdaten/auktionshandel/chart/auction-chart/2014-10-06/DE

Wenn ich deinen Link richtig verstehe war es die letzten 12 (nicht 10) Monate an vier tagen (nicht vier Tage insgesamt)

basti333

2014-10-06, 17:20:16

Kohlekraftwerke fährt man nicht mal eben hoch. Aber Gaskraftwerke sin in 15--30 min hochfahrbar. Das Problem ist nur das Konzerne wie EOn und RWE anderes im Kopf haben als sich komplett neu aufzustellen. Besonders RWE hat ganz andere Sorgen. Wenn ich in Projekt mit RWE mitbekomme, wie zum einen mit Geld umhergeworfen wird und andererseits gespart wird um die 40 Mrd. € irgendwie abzubauen...

Ich meine der Vorwurf an RWE und EON ist ja das sie immer an konventioneller Energieerzeugung festgehalten haben, die Umwelt bewusst zerstören etc. etc. Stimmt auch alles, aber das haben sie halt nicht (nur) aus Dummheit getan oder weil es ewig gestrige sind. Sondern weil Windkraftanlagen & co. halt nicht die gewohnten 20% Marge abwerfen, wie man sie bis vor ein paar Jahren bei allen Projekten hatte. EE sind halt dezentraler und lassen sich viel besser nach unten skalieren. Da steht ein Konzern wie RWE plötzlich schlecht da, der es seit 50 Jahren gewohnt ist durch seine schiere Größere alle anderen zu übertrumpfen.

Irgendeine Rating Agentur hatte genau wegen dieser Problematik vor ein paar Monaten einfach mal durch die Bank alle größeren Energiekonzerne abgestuft.

FeuerHoden

2014-10-06, 18:45:13

Haarmann

2014-10-06, 19:18:14

basti333

Bald wollens hier PV Anlagen auf die Stauseen setzen. Tags wird "geladen" und Nachts abgelassen zB. Mal ne neue Funktionsweise also.

basti333

2014-10-06, 19:46:22

basti333

Bald wollens hier PV Anlagen auf die Stauseen setzen. Tags wird "geladen" und Nachts abgelassen zB. Mal ne neue Funktionsweise also.

PV auf Stauseen ist tatsächlich nicht abwegig, mittlerweile gibt es sehr Kostengünstige Schwimmkörper für größere auf-Wasser Anlagen. In Japan ist das im kommen. Dabei werden aber nicht irgendwelche Seen zugekleistert, sondern wirklich nur Wasserreservoirs (für Bewässerungszwecke oder von Pumpspeicherkraftwerke) in denen es keine Tiere oder Pflanzen gibt. Positiver Nebeneffekt: Die Wasserverdunstung wird reduziert.

Zukünftig bei Pumpspeichern dann (auch) den eigenen PV-Strom statt nur den Netzstrom zum "Aufpumpen" zu nehmen wäre sicher möglich, der Vorteil wäre aber eher auf Seiten des Betreibers der damit sein Gewinn maximieren kann. Gibt ja kein neues Speicherpotential.

Haarmann

2014-10-07, 07:30:09

basti333

Aber kann natürlich sehr viel ändern - bisher gings eben so - Nachts wird gepumpt mit AKW Strom - Tags wird abgelassen.

Nun drehte sich das dann plötzlich um und man pumpt am Tage und lässt ab bei Nacht. Das kann dann wirklich für mehr PV Anlagen sorgen. So dann die Behörden mitspielen wollen...

Die sind auch oft ein Hindernis in diesen Breitengraden.

Nebenher hat man sogar hier mehr denn 1000h pa Peakleistung aus einer PV Anlage. Ich rechnete immer nur mit 1000h - dürften aber eher 1200h sein.

Annator

2014-10-07, 08:19:50

Wenn ich deinen Link richtig verstehe war es die letzten 12 (nicht 10) Monate an vier tagen (nicht vier Tage insgesamt)

Ja stimmt der eine Tag war im Dezember.

Ben Carter

2014-10-07, 09:06:11

Bei b) fließen 80% des Geldes zurück an den Staat, da ein großer Teil der Wertschöpfung in Deutschland statt findet. Durch den hohen Personalaufwand kann der Staat bei den Sozialabgaben, MWst, ... voll zugreifen, es fließt sehr viel Geld wieder zurück. Die Volkswirtschaft hat in diesem Fall also nur 60Cent ans Ausland verloren (Saudi Arabien, Russland, ....)
Da muss ich dich leider enttäuschen. Der Großteil des Geldes geht auch hier ins Ausland. Zellen werden kaum noch in Europa hergestellt bzw. die in Europa hergestellten Zellen sind auch nicht unbedingt günstig. Zum Teil ist es sogar so, dass die günstigen Taiwan-Zellen besser sind, als teure Europäische (damals: Bosch und Q-Cells).

Auch das Roh-Glas kommt meistens aus China oder alternativ aus Belgien. Gehärtet wird wahlweise in der Nähe oder direkt in der Produktion. Die Anschlussdose wird in Asien, Osteuropa (Tyco bzw. TE) oder USA (MC, sofern sie noch in den USA produzieren) hergestellt.

EVA und Backsheet sind auch nur seltenst aus Deutschland. Somit bleibt im Grunde nur noch das Assembly und das macht nur 10-30% des Preises aus. Zumindest die sehr oft eingesetzten Teamtechnik-Produktionsmaschinen werden soweit ich weiß in Deutschland hergestellt.

Ich finde es ja nach wie vor interessant Windkraftanlagen für die Erzeugung von Wasserstoff einzusetzen und den bei Flaute zu verheizen: https://www.enertrag.com/projektentwicklung/hybridkraftwerk.html
Wasserstoffspeicher sind leider nicht allzu praktisch. Es gibt in den Geräten ein Teil, das alle 2-4 Jahre getauscht werden muss und recht teuer ist. Zudem ist die Speicherung von Wasserstoff gar nicht so einfach.

Das Netz wird kaum wegen zu viel Strom zusammenbrechen, da sich mittlerweile auch Private PV-Anlagen vom Netzbetreiber Fernabriegeln lassen (müssen). Wobei ich den genauen Stichtag nicht kenne, vielleicht dauerts auch noch nen Jahr bis diese Pflicht in Kraft tritt.
Das Netz ist einfach nicht für eine dezentrale Stromerzeugung ausgelegt und das bereitet Probleme. Ob diese "Studie" fundiert oder Lobbyismus ist, kann ich leider nicht sagen.

Mein Wissen stammt aus der Praxis, ich arbeite im R&D Bereich eines Modulproduzenten.

lg Ben

differenzdiskriminator

2014-10-07, 09:37:57

Ich fand es eine bescheuerte Idee damals zig Milliarden in die Subvention der Solarenergie zu stecken;
Naja, anders wäre Solartechnik niemals auf den heutigen Stand gekommen. Ohne entsprechende Vorfinanzierung und eine sichere Investition durch EEG wären wir heute noch bei 0,01% EE-Anteil.

Das merkwürdige finde ich, dass sämtliche Energieformen zur Stromerzeugung in Deutschland (und weltweit) massiv subventioniert werden. Egal ob Kohle, Gas oder Atomkraft. Nur bei der EE ist es plötzlich ein No Go.

Kann ich mir nur durch Lobbying der Energiekonzerne erklären.

Wenn ich in Projekt mit RWE mitbekomme, wie zum einen mit Geld umhergeworfen wird und andererseits gespart wird um die 40 Mrd. € irgendwie abzubauen...
Wenn du da mal einen Bewerbungsprozess mitgemacht hast, dann weißt du auch, warum die da nix gebacken bekommen.

Windi

2014-10-07, 09:47:29

Da muss ich dich leider enttäuschen. Der Großteil des Geldes geht auch hier ins Ausland. Zellen werden kaum noch in Europa hergestellt bzw. die in Europa hergestellten Zellen sind auch nicht unbedingt günstig. Zum Teil ist es sogar so, dass die günstigen Taiwan-Zellen besser sind, als teure Europäische (damals: Bosch und Q-Cells).

Auch das Roh-Glas kommt meistens aus China oder alternativ aus Belgien. Gehärtet wird wahlweise in der Nähe oder direkt in der Produktion. Die Anschlussdose wird in Asien, Osteuropa (Tyco bzw. TE) oder USA (MC, sofern sie noch in den USA produzieren) hergestellt.

EVA und Backsheet sind auch nur seltenst aus Deutschland. Somit bleibt im Grunde nur noch das Assembly und das macht nur 10-30% des Preises aus. Zumindest die sehr oft eingesetzten Teamtechnik-Produktionsmaschinen werden soweit ich weiß in Deutschland hergestellt.

lg Ben

Umso billiger die PV-Module werden, umso weniger spielen deren Kosten eine große Rolle. Schon heute geht ein gewaltiger Teil an die Montage und diese wird von lokalen Firmen übernommen. Die EE sind vor allem deshalb teurer, da dutzende kleine Anlagen nun einmal mehr Personal benötigen als eine große Anlage. Aber das Geld fließt halt größtenteils lokal wieder zurück.

Aber zurück zu den PV-Modulen.
Wer hat denn die Fertigungsstraßen dafür gebaut? Das waren deutsche Unternehmen.
Die übernehmen auch den Service für die Anlagen und erweitern sie.
Auch liefert Deutschland viele Produkte für die Produktion. Z.B. verschiedene Chemikalien die zum Bearbeiten der Wafer gebraut werden.
Deutschland verdient also auch an PV-Modulen die nicht in Deutschland hergestellt werden.

Es ist auf jeden Fall so, das bei den EE die lokale Wertschöpfung viel höher ist.
Bei deinem Beispiel z.B. ist eine Anschlussdose in der Produktion extrem billig.
Der Monteur der die Dose anbringt und anschließt ist hingegen unglaublich teuer.
Und genau dadurch fließt viel Geld wieder zurück an den Staat. (Lohnsteuer, Sozialabgaben, Mehrwertsteuer)

Ben Carter

2014-10-07, 10:57:21

Der Monteur, der die Dose anbringt, ist die Maschine.

Klar, je günstiger die Materialien werden, desto mehr Einfluss haben die Assemblierungskosten, aber das Problem ist auch, desto größer wird die Preisdiskrepanz zwischen Modulen, die in (Mittel-)Europa gefertigt wird und die, die in Asien gefertigt werden. Genau damit kämpfen wir derzeit auch, trotz einer hochmodernen, Vollautomatischen Produktionslinie und Strom aus Eigenerzeugung.

lg Ben

Haarmann

2014-10-07, 12:56:04

Solarpanels muss man montieren - deswegen ist man schon lange an ganz anderen Ansätzen dran. Schöner ists doch, wenn man sein Haus anpinseln kann und es produziert Strom ;)

Bis da ists ein weiter Weg, aber langsam aber sicher gibts zB Folien für Fenster und erste Dachziegel sind auch eingetroffen.
Die Folien werden hier im Emmenthal bereits eingesetzt und kommen nebenher aus der BRD und nicht China.

Der Niedergang einiger Solarpanelproduzenten war einfach ihre viel zu hohe Renditeerwartung, die Überschuldung und die Zinsen natürlich, und das komplette verpennen der Dünnfilmzellen kommt noch obendrauf.

Wer Plastefolie nehmen kann und die dann per Vorhangdruck plus zweiter Folie zur Solarfolie oder zum Modul ausbauen konnte, dem gehts auch in Europa gut.

Ben Carter

2014-10-07, 13:46:51

Der Niedergang einiger Solarpanelproduzenten war einfach ihre viel zu hohe Renditeerwartung, die Überschuldung und die Zinsen natürlich, und das komplette verpennen der Dünnfilmzellen kommt noch obendrauf.

Auch, aber das sicherlich der kleinere Teil. Was der lokalen Industrie das Genick brach, sind die extrem hohen Subventionen in China. Die verkauften mit 30% Verlust und der Staat glich das aus. Klar, dass dann keiner mehr mit dem Preis mitgehen kann.

lg Ben

Windi

2014-10-07, 13:57:38

Ich habe noch einmal ein wenig im Internet gelesen:

"Das Modul macht nur noch 1/3 bis maximal 1/2 des Gesamtpreises"

" Photovoltaikmodule: 30% – 40%
Montagegestell: 5% – 10%
Wechselrichter: 10% – 20%
Elektrikarbeiten und Elektrozubehör: 5% – 10%
Montage & Gerüst: 15% – 25%
Aufschlag des Installateurs: 10% – 20% "

http://www.photovoltaik.info/billig-oder-teuer-teil-1-verteilung-der-kosten/

Das sind aber nur die Baukosten.
Die laufenden Kosten liegen bei ungefähr 1-2% der Investitionskosten.
Aufaddiert sind das nach 20 Jahren 20-40%.
Ähnlich hoch wie die Kosten der Photovoltaikmodule.

Und diese Aufträge werden meist von lokalen Dienstleistern ausgeführt.
Wo das Geld leichter wieder an den Staat zurück fließt.

desert

2014-10-07, 15:19:35

Aber was die Netze Angeht hast du in vielen Ansätzen recht. Wir brauchen unbedingt Speicher. Hier muss sehr viel mehr Geld in die Hand genommen und geforscht werden. Wer hier den Durchbruch schafft, hat alle Trümpfe in der Hand. Das ganze Pferd wird einfach von der falschen Seite aufgezogen. Aber undurchführbar ist was anderes.

Zum Teil existiert die Technik (Power to Gas etc.) schon. Die Elektrolyse ist ja bekannt und notfalls lässt sich mit Hilfe von CO2 auch ein ransportables Gas erzeugen. Sicher gibt es dabei viele Verluste, aber Haben ist besser als nicht haben.

Wie soll das praktikabel funktionieren? Ja hört sich super, überschüssige Windkraftenergie benutzen um daraus Gas zu machen? Super Idee, nun kommen wir aber an die Praktische Umsetzung, momentan haben wir eine planbare Grundlast von 2 Gigawatt im Windkraft bereich, geht auch mal schon bis über 30 Gigawatt, für eine Kurze zeit. Wie lange willst du denn deine P2G Anlage betreiben am Tag, mit "überschüssiger" Energie. 1 Stunden oder vielleicht 2? Sobald man das ganze realistisch betrachtet fällt das alles wie ein Kartenhaus zusammen. Und was machst du mit kosten, das Personal wird kaum auf Abruf zuhause warten, damit es mal 1 Stunde am Tag aufpassen kann etc. Das heisst die Anlagen müssen ihre Kosten in 1 - 2 Stunden einspielen, viel Spass mit dem Gaspreis auf dem Markt.

Genauso die Speicher, Pumpspeicherwerke super Sachen, nur bräuchten wir tausende davon. Schon bei den geplanten 10+ neuen wird geklagt auf Teufel komm raus. Wie soll das erst werden, wenn alle Naselang neue entstehen sollen. Genauso die P2G anlagen, wenn plötzlich überall kleine Anlagen entstehen.

Kommen wir doch mal zum grössten Problem, wenn wir den Verkehr auch noch mit EE versorgen wollen, den Platzbedarf.. Den unterschätzen viele, durch die ganzen Vorschriften den Abstand betreffen. z.b. zur Wohnbebauung, dieser wird in Zukunft noch anwachsen bedingt durch Klaren, wächst der echt schnell enorme an. Bard 1 braucht für 400 Megawatt, 60 Quadratkilometer. und das ist ein Offshore Windpark, an Land das doppelte.

Wo soll der Platz herkommen, und nein Offshore ist nicht die Lösung, wie wir gerade teuer feststellen. Und nein soviel Platz ist da auch nicht vorhanden, wie diese Karte zeigt:

http://de.wikipedia.org/wiki/BorWin_Alpha#mediaviewer/File:Karte_Offshore-Windkraftanlagen_in_der_Deutschen_Bucht.png

Das ist alles ein riesig grosser Schwindel der hier abläuft, ein moderner Ablaßhandel, in dem Menschen sich gut fühlen können, wenn sie nur genug bezahlen.

Und was zu den Kosten, bisher haben wir erst ca. 100 Milliarden bezahlt für die "Energiewende". Die Teuren Jahre kommen erst noch. Realistische Schätzungen liegen im Bereich von 500 Milliarden bis zu 1 Billion Euro für die "Rettung des Klimas" und der Verringerung des CO2 ausstosses, zu dem Deutschland letztes jahr etwa 2,7 Prozent beigetragen hat. Für 20 % ist der Energiersektor verantwotlich in DE, also knapp 0,5 %, wenn wir sofort alles abschalten, entspricht der 3-Monatlichen Steigerung von China. Ja wir retten hier wirklich das Klima in DE.

basti333

2014-10-07, 16:10:28

Wie soll das praktikabel funktionieren? Ja hört sich super, überschüssige Windkraftenergie benutzen um daraus Gas zu machen? Super Idee, nun kommen wir aber an die Praktische Umsetzung, momentan haben wir eine planbare Grundlast von 2 Gigawatt im Windkraft bereich, geht auch mal schon bis über 30 Gigawatt, für eine Kurze zeit. Wie lange willst du denn deine P2G Anlage betreiben am Tag, mit "überschüssiger" Energie. 1 Stunden oder vielleicht 2? Sobald man das ganze realistisch betrachtet fällt das alles wie ein Kartenhaus zusammen. Und was machst du mit kosten, das Personal wird kaum auf Abruf zuhause warten, damit es mal 1 Stunde am Tag aufpassen kann etc. Das heisst die Anlagen müssen ihre Kosten in 1 - 2 Stunden einspielen, viel Spass mit dem Gaspreis auf dem Markt.

Genauso die Speicher, Pumpspeicherwerke super Sachen, nur bräuchten wir tausende davon. Schon bei den geplanten 10+ neuen wird geklagt auf Teufel komm raus. Wie soll das erst werden, wenn alle Naselang neue entstehen sollen. Genauso die P2G anlagen, wenn plötzlich überall kleine Anlagen entstehen.

Kommen wir doch mal zum grössten Problem, wenn wir den Verkehr auch noch mit EE versorgen wollen, den Platzbedarf.. Den unterschätzen viele, durch die ganzen Vorschriften den Abstand betreffen. z.b. zur Wohnbebauung, dieser wird in Zukunft noch anwachsen bedingt durch Klaren, wächst der echt schnell enorme an. Bard 1 braucht für 400 Megawatt, 60 Quadratkilometer. und das ist ein Offshore Windpark, an Land das doppelte.

Wo soll der Platz herkommen, und nein Offshore ist nicht die Lösung, wie wir gerade teuer feststellen. Und nein soviel Platz ist da auch nicht vorhanden, wie diese Karte zeigt:

http://de.wikipedia.org/wiki/BorWin_Alpha#mediaviewer/File:Karte_Offshore-Windkraftanlagen_in_der_Deutschen_Bucht.png

Das ist alles ein riesig grosser Schwindel der hier abläuft, ein moderner Ablaßhandel, in dem Menschen sich gut fühlen können, wenn sie nur genug bezahlen.

Und was zu den Kosten, bisher haben wir erst ca. 100 Milliarden bezahlt für die "Energiewende". Die Teuren Jahre kommen erst noch. Realistische Schätzungen liegen im Bereich von 500 Milliarden bis zu 1 Billion Euro für die "Rettung des Klimas" und der Verringerung des CO2 ausstosses, zu dem Deutschland letztes jahr etwa 2,7 Prozent beigetragen hat. Für 20 % ist der Energiersektor verantwotlich in DE, also knapp 0,5 %, wenn wir sofort alles abschalten, entspricht der 3-Monatlichen Steigerung von China. Ja wir retten hier wirklich das Klima in DE.

Nur das bis zum heutigen Tag in Deutschland die Konventionellen höhere Subventionen als die EE bekommen. Aber du hast recht. Lass uns ganz Ostdeutschland umbaggern und unseren Strombedarf zu 100% mit Braunkohle decken. Was sagst du? Die Umweltschäden sind gigantisch? Jedes Jahr sterben Zehntausende Menschen an Lungenerkrankungen? Einige Konzerne werden weiter Milliardengewinne auf Kosten der Allgemeinheit machen?

Mir doch egal, in China, da machen die es genauso!

Ich habe noch einmal ein wenig im Internet gelesen:

"Das Modul macht nur noch 1/3 bis maximal 1/2 des Gesamtpreises"

" Photovoltaikmodule: 30% – 40%
Montagegestell: 5% – 10%
Wechselrichter: 10% – 20%
Elektrikarbeiten und Elektrozubehör: 5% – 10%
Montage & Gerüst: 15% – 25%
Aufschlag des Installateurs: 10% – 20% "

http://www.photovoltaik.info/billig-oder-teuer-teil-1-verteilung-der-kosten/

Das sind aber nur die Baukosten.
Die laufenden Kosten liegen bei ungefähr 1-2% der Investitionskosten.
Aufaddiert sind das nach 20 Jahren 20-40%.
Ähnlich hoch wie die Kosten der Photovoltaikmodule.

Und diese Aufträge werden meist von lokalen Dienstleistern ausgeführt.
Wo das Geld leichter wieder an den Staat zurück fließt.
Das liest sich wie die Kostenanalyse für eine Aufdachanlage. Bei großen Freiflächenanlagen sind AFAIK ca. 70% der Kosten auf die Module zurückzuführen. Aber trotzdem besser für die Außenhandelsbilanz als Öl und Kohle.

Haarmann

2014-10-10, 07:58:01

basti333

Für mich liest sich das wien Angebot, das schuld daran ist, das nur Wenige sich ne Anlage zulegen.

Windi

" Photovoltaikmodule: 30% – 40%
Montagegestell: 5% – 10%
Wechselrichter: 10% – 20%
Elektrikarbeiten und Elektrozubehör: 5% – 10%
Montage & Gerüst: 15% – 25%
Aufschlag des Installateurs: 10% – 20% "

Liest sich für mich nach 50% wirfst nem Trottel nach und 50% ist der Wert der Anlage...

Und da sehe ich gerade 50% Sparpotential ;).
Und dort setzt Ikea bekanntlich an.

Bei Kleinstanlagen ist der Grid-Wechselrichter jedoch etwas mehr denn 20%... deswegen lohnt sich das weit weniger.

Desti

2014-10-10, 19:46:16

Solar ist die teuerste Abzocke, mit der die fetten Bonzen die Bevölkerung ausbeuten.

https://www.boerse-stuttgart.de/de/boersenportal/nachrichten-und-videos/nachrichten/?newscode=50d2f0566107cd3d

FeuerHoden

2014-10-11, 02:02:31

Solar ist die teuerste Abzocke, mit der die fetten Bonzen die Bevölkerung ausbeuten.

https://www.boerse-stuttgart.de/de/boersenportal/nachrichten-und-videos/nachrichten/?newscode=50d2f0566107cd3d

Der Auftrag für die Studie kam aus dem Ressort von EU-Energiekommissar Günther Oettinger.

Kann ja nur gut sein wenn der sagt dass es schlecht ist.

Eisenoxid

2014-10-11, 11:20:47

Solar ist die teuerste Abzocke, mit der die fetten Bonzen die Bevölkerung ausbeuten.

https://www.boerse-stuttgart.de/de/boersenportal/nachrichten-und-videos/nachrichten/?newscode=50d2f0566107cd3d
Also laut dem Bericht ist der "Verlierer" der Studie ganz klar Kohle. Teuer bei Erzeugung und extrem teuer bei den externen Kosten. Ist auch nicht weiter verwunderlich.
Mit den externen Kosten ist das natürlich so eine Sache. Insbesondere bei Atomkraft. Wer kann bspw. schon die Kosten für die Endlagerung radioaktiver Abfälle, oder Risiko und Kosten eines GAUs sicher vorhersagen...

Bei PV sind vermutlich auch noch die ganzen sehr hoch subventionierten "Altlasten" von vor 2010 mit drin.

Haarmann

2014-10-13, 13:34:35

Eisenoxid

Bleibt meine Biomasse ;)

200kWh für 4€ Brennstoff - die Zahlen, die ich geschätzt habe stimmen - dazu gibts noch 400kWh Heizleistung ... damit lässt sich die Masse auch gleich trocknen und der Rest wird zu Dünger.

Leider ist dieser Abfall natürlich nur begrenzt verfügbar.

Botcruscher

2014-10-13, 21:08:34

Atomkraft gleich auf mit Windkraft?!?!?! Rofl. Ötti hat da aber lustig gerechnet. Die Briten haben doch gerade die Karten auf den Tisch gelegt.

Laut Kommission belaufen sich die Baukosten auf 31 Milliarden Euro, EDF und die Regierung in London geben die Kosten mit 19 Milliarden Euro an.

Im Dezember 2013 hatte die EU-Kommission die Subventionen der britischen Regierung für das Projekt noch infrage gestellt. Dabei ging es insbesondere um den damals durch London garantierten Stromabnahmepreis für die Betreiber für die ersten 35 Jahre.

Baukosten pro Reaktor 10MRD aufwärts +35 Jahre 11.2 cent +Inflationsausgleich. Endlager unbekannt.

Eine E-126 kostet 11Mio. klick (http://www.energienpoint.de/erneuerbare-energien/windenergie/e-126/) Die bringt 7.5MW. Bei geschätzten 15mio Gesamtkosten vs. 15MRD kann man damit ein ganzes Bundesland zupflastern. Die bringen dazu schon 10 Jahre Wind eh das AKW fertig ist. Entsorgung läuft ganz easy über den Schrotthändler...

desert

2014-10-13, 22:54:42

desert

2014-10-13, 23:00:25

Atomkraft gleich auf mit Windkraft?!?!?! Rofl. Ötti hat da aber lustig gerechnet. Die Briten haben doch gerade die Karten auf den Tisch gelegt.

Baukosten pro Reaktor 10MRD aufwärts +35 Jahre 11.2 cent +Inflationsausgleich. Endlager unbekannt.

Eine E-126 kostet 11Mio. klick (http://www.energienpoint.de/erneuerbare-energien/windenergie/e-126/) Die bringt 7.5MW. Bei geschätzten 15mio Gesamtkosten vs. 15MRD kann man damit ein ganzes Bundesland zupflastern. Die bringen dazu schon 10 Jahre Wind eh das AKW fertig ist. Entsorgung läuft ganz easy über den Schrotthändler...

Wohl eher nicht. Bei 10 anlagen sind es ja schon 150 Millionen, dazu kommen aber noch andere kosten. Und wie viele anlagen brauchen ich damit ein kkw ersetzen kann? Dürfte ein paar hundert sein. Dann liegen die vollasstunden des kkw auch deutlich über denen einer windkraftanlage. Also brauche ich noch mal ein paar hundert um flauten abzufedern, da wir ja über grandiose speichermöglichtkeiten haben. Wie viel abstand ist bei diesen Monstern mit 200 m höhe eigentlich vorgeschrieben, mehr als 100
Meter? Sachsenanhalt will das ja auf 40 Meter reduzieren, weil die keine plätze mehr frei haben. Wird das Land noch hässlicher.

Eine E 126 produziert etwa 18 GWH im Jahr, lt Angaben Hersteller. Isar 2 hat letztes Jahr 12000 GWH eingespeist. Bei 18 GWH im Jahr durch die E-126 brauchst du ungefähr 650 Stück von diesen um ein Kernkraftwerk zu ersetzen. Wir haben 17 Kernkraftwerke zu ersetzen? Wären knapp 11500 von diesen Monstern, dazu die Kohlekraftwerke. Da müssen wir halt wirklich ganze Bundesländer mit zu kleistern.

basti333

2014-10-13, 23:59:43

Haarmann

2014-10-14, 04:07:19

basti333

Das wundert ja keinen mehr... die Schweiz, genauer gesagt Blocher, entsorgte das letzte AKW mit nem Federstrich - weils bereits damals zu teuer war.
Der Preis pro W Peak ist gesunken und viel wichtiger imo - es gibt auch Module für Ost/West Anlagen. Sprich es gibt Module für jede Anwendung. Jetzt muss in der Schweiz nur noch der Gesetzgeber mal aufachen und ganze Solardächer zulassen. Da inzwischen die Module nämlich auch in schön Anzusehen verkauft werden und die Module auch wasserdicht sind spricht eigentlich nichts gegen sowas imo.

desert

2014-10-14, 09:15:35

Haben wir uns echt ne schöne scheiße eingebrockt, die alten Kernkraftwerke werden abgeschaltet und der Solarstrom schafft es einfach nicht mehr das hohe Preisniveau neuer Kernkraftwerke zu erreichen. So wird das nichts mit AKW neubauten in Deutschland.

http://www.photovoltaik.eu/Euro-Module-unter-60-Cent,QUlEPTYxMzUxMSZNSUQ9MzAwMjE.html?UID=3B8CA404EF6C2E390CC1A326A9C31177609EE9 B3F8EDFC4C

Das haben wir allerdings und das traurige ist du erkennst das noch nicht mal, weil du so in der Ideologie gefangen bist, das du nicht mal kritisch nachfragst.

Wo soll denn die Stromproduktion jetzt in den Wintermonaten herkommen? Dann wenn physikbedingt die Solarzelle am wenigsten produziert, weil A nunmal die Sonne nicht mehr so lange scheint. Im Norden z.b. Sonnenscheindauer am Tag im Januar 1-2 Stunden und b bedingt durch den tiefen Stand der Sonne die meiste Energie von der Atmosphäre gefiltert wird und nicht mehr auf den Solarzellen ankommt. Aber was interessieren schon Fakten, wenn die Sache doch so gut ist. Da denkt man lieber nicht nach und jeder der nicht auch die große Ököreligion glaubt ist ein Umweltfreveler.

http://mediathek.cesifo-group.de/iptv/player/macros/cesifo/mediathek?content=2959393&idx=1&category=2113306645

schau dir das einfach mal unbefangen an. Ihr vergesst immer die Dimensionen. Eine Windkraftanlage die in der Spitze 7,5 MW produziert. Super, aber es ist eine. Für den Ersatz eines Kernkraftwerkes brauchen wir tausende solcher 200 M Monster, weil uns die Energie ja auch zur Verfügung stehen muss, dann wenn gerade kein Wind weht. In 2011 war die Stromproduktion von 2 GW bis 28 GW durch Windstrom. bei knapp 23.000 Windkraftanlagen. Die 17 KKW liefern verlässlich, sagen wir 13 GW, weil ja immer welche in Revision sind. D.h. wir bräuchten knapp 170.000 Windkraftanlagen um verlässlich. d.h. zu jeder Zeit die KKW ersetzen zu können. Was machen wir aber dann mit den überschüssigen Strom der anfällt dann wenn die Windkraftanlage mit voller Kraft laufen? Speicher haben wir ja nicht und in Sicht sind in den nächsten 10 Jahren auch keine. Die Polen machen schon die Netze für unseren Umweltstrom dicht. Wie soll das Netz solche kurzfristigen mengen handhaben und vor allem wer bezahlt dafür?

Die Kohlekraftwerke habe ich noch nicht mal dazu genommen, da wird die Zahl noch wesentlich höher. Nur für die Stromproduktion mit 150 M Windkrafträder, brauchen wir die Fläche von 6,5 Wattenmeeren, knapp 50.000 Quadratkilometer. Also ungefähr die Fläche von Hamburg, Bremen, Berlin und Niedersachsen zusammen.

Und damit sind wir nicht unabhängig von Ausländischen Energieimporten. Oder betreiben wir neuerdings unsere Kraftwerke mit Öl und Gas? noe, d.h. das hat noch nicht mal einen Großen Einfluss auf unseren CO2 ausstoß. Denn der kommt vom Verkehr, Heizen und Produzieren.

Viel spass wenn du auch das mit den EE ersetzen willst.

Ohne Speicher ist das ganze einfach total witzlos. Wir haben bis jetzt knapp 100 Milliarden Euro für die Förderung der Solarenergie ausgegeben. Das Geld hätte man lieber in die Forschung investiert, wäre langfristig mehr bei rumgekommen.

differenzdiskriminator

2014-10-14, 09:55:08

Ohne Speicher ist das ganze einfach total witzlos. Wir haben bis jetzt knapp 100 Milliarden Euro für die Förderung der Solarenergie ausgegeben. Das Geld hätte man lieber in die Forschung investiert, wäre langfristig mehr bei rumgekommen.
Dafür hat sich der Strompreis gerade in der Mittagszeit von den absoluten Spitzenwerten hin zu den günstigsten entwickelt:
http://www.solarserver.de/solar-magazin/nachrichten/archiv-2011/2011/kw29/solarstrom-verursacht-preiseinbruch-an-stromboerse-am-16-juli-sank-der-strompreis-an-der-der-eex-zur-mittagszeit-auf-nachtstrom-niveau.html

Das Problem ist nur, dass der günstige Strompreis überhaupt nicht an die normalen Kunden weitergereicht wird. Aber das ist kein EE-Problem, sondern ein Problem unseres Strommarktes.

desert

2014-10-14, 10:06:42

Dafür hat sich der Strompreis gerade in der Mittagszeit von den absoluten Spitzenwerten hin zu den günstigsten entwickelt:
http://www.solarserver.de/solar-magazin/nachrichten/archiv-2011/2011/kw29/solarstrom-verursacht-preiseinbruch-an-stromboerse-am-16-juli-sank-der-strompreis-an-der-der-eex-zur-mittagszeit-auf-nachtstrom-niveau.html

Das Problem ist nur, dass der günstige Strompreis überhaupt nicht an die normalen Kunden weitergereicht wird. Aber das ist kein EE-Problem, sondern ein Problem unseres Strommarktes.

Weil den Strom mittags keiner haben will, weil da viel zu viel produziert wird und der trotzdem bezahlt werden muss, Ököstrom hat vorrang, der muss abgenommen und bezahlt werden, ob wir ihn brauchen oder nicht.

Wir müssen stellenweise ja schon Geld bezahlen damit das Ausland mittags unseren Strom nimmt und unsere Netze nicht zusammenbrechen.

Und ganz super das am 16 Juli mittags unsere Solarzellen soviel Strom produziert haben, nur wie war die Produktion der Solarzellenam 16 Juli um 22.00 Uhr? Wer produziert da den Strom? Wind weht auch ein bisschen weniger, weil die Thermik fehlt. Das bringt doch nichts, wenn die Solarzellen an 2 Wochen im Jahr in der Zeit von 10 - 14 Uhr extrem viel Strom produzieren. Da kann ich mir doch nichts für kaufen. Strom muss 24h am Tag 365 Tage im Jahr erzeugt werden und das verlässlich.

differenzdiskriminator

2014-10-14, 10:12:15

Weil den Strom mittags keiner haben will, weil da viel zu viel produziert wird und der trotzdem bezahlt werden muss, Ököstrom hat vorrang, der muss abgenommen und bezahlt werden, ob wir ihn brauchen oder nicht.
Entscheidend ist der Strompreis. Wenn der im Mittel niedriger liegt (was er tut), müsste es an den Kunden weitergereicht werden.

Während der Strompreis in den letzten 5-10 Jahren um knapp 5% gesunken ist, zahlt der (Privat-)kunde fast das Doppelte.

Das hat null mit Marktwirtschaft zu tun.

Wir müssen stellenweise ja schon Geld bezahlen damit das Ausland mittags unseren Strom nimmt und unsere Netze nicht zusammenbrechen.
So zumindest von gewissen Lobbygruppen behauptet...

Und ganz super das am 16 Juli mittags unsere Solarzellen soviel Strom produziert haben, nur wie war die Produktion der Solarzellenam 16 Juli um 22.00 Uhr? Wer produziert da den Strom? Wind weht auch ein bisschen weniger, weil die Thermik fehlt. Das bringt doch nichts, wenn die Solarzellen an 2 Wochen im Jahr in der Zeit von 10 - 14 Uhr extrem viel Strom produzieren. Da kann ich mir doch nichts für kaufen. Strom muss 24h am Tag 365 Tage im Jahr erzeugt werden und das verlässlich.
Also bei mir kommt der Strom immer noch 24h/365 verlässlich aus der Steckdose, ich wette bei dir auch und das auch im Rest von Deutschland und Westeuropa.

Also wo soll das Problem liegen?

Gegenüber Mittags ist übrigens der Stromverbrauch um 22Uhr um knapp 10 GW geringer. Das hättest du gewusst, hättest du dir meinen Link wenigstens mal angeschaut.

Haarmann

2014-10-14, 10:12:34

desert

Die Zahlen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Samsungs grösste Winmühle liefert bis zu 17 MW pro Stück schon 1000 davon sind ausreichend bei Peak für den Ersatz aller AKWs

Sind etwas weniger denn die 170 000 oder?

Hätte die BRD brauchbare Stromtrassen liesse sich der Strom auch speichern... die BRD hat aber nur ein uraltes und marodes Netz aus Kaisers und Adolfs Zeiten.

desert

2014-10-14, 10:40:05

Entscheidend ist der Strompreis. Wenn der im Mittel niedriger liegt (was er tut), müsste es an den Kunden weitergereicht werden.

Während der Strompreis in den letzten 5-10 Jahren um knapp 5% gesunken ist, zahlt der (Privat-)kunde fast das Doppelte.

Das hat null mit Marktwirtschaft zu tun.

So zumindest von gewissen Lobbygruppen behauptet...

Also bei mir kommt der Strom immer noch 24h/365 verlässlich aus der Steckdose, ich wette bei dir auch und das auch im Rest von Deutschland und Westeuropa.

Also wo soll das Problem liegen?

Gegenüber Mittags ist übrigens der Stromverbrauch um 22Uhr um knapp 10 GW geringer. Das hättest du gewusst, hättest du dir meinen Link wenigstens mal angeschaut.

Ich gebe es echt auf, ihr wollt einfach nicht verstehen, ihr wollt Glauben. Fakten sind egal.

Nehmen wir doch einfach einen Tollen Solarpark der 52 GW/H im Jahr erzeugt bei einem Platzbedarf von 1,5 Quadratkilometer. Um die Jahresproduktion eines Kernkraftwerkes zu ersetzen müsste der Solarpark eine größe von knapp 345 Quadratkilometer haben. Bremen hat eine Fläche von 325 Quardratkilometer, nur mal zum Vergleich. Der Park bekommt seine seine Stromproduktion aber mit 32 Cent pro KW/H vergütet. Baut nun jemand einen solchen Park, wenn es keine Subventionen mehr gibt? Noe. Und was machen wir im Winter, Herbst, Frühling, Dämmerung, Wolken, wenn die Solaranlagen nicht in ihrem optimalen produktionsfenster laufen müssen, wir leben nun mal leider nicht in Afrika, hier kommt stellenweise nur 1/10 der Energie an.

Baut die Erneuerbaren aus aber wundert euch nicht wenn in 5-10 Jahren die Lichter ausgehen in Deutschland.

Der Strom kommt doch nur verlässlich aus den Steckdose weil wir halt noch konventionelle Kraftwerke haben. Nur rechnen die sich größtenteils nicht mehr, darunter die umweltfreundlichsten und sollen abgeschaltet werden.

Nur wer soll dann den Strom produzieren? Das können die EE eben nicht, da hilft das schön reden einfach nicht. Ohne Speichertechnologie ist die Stromwende witzlos, von einer Energiewende brauchen wir ja nicht reden, denn die wenigste Energie brauchen wir für die Stomproduktion.

und Haarman, das ding ist knapp 300 M hoch, wo willst du die bitte hinstellen? 300 m. Eine einzige Anlage. Das muss man sich bildlich vorstellen, der Kölner Dom ist 160 m Hoch. der Eiffelturm 326 m.

Das höchste hochhaus in Deutschland hat 270 Meter und du willst tausende davon aufstellen? Sicher, die Bürger werden begeistert sein. Und nein auch in unserer Wirtschaftszone ist nicht so viel platz

Und Peak ist uninteressant ich muss die Grundlast darstellen, auch bei Flaute und Dunkelheit.

Oder soll dann jeder Verbraucher abgeschaltet werden, weil gerade keine Idealen Verhältnisse herrschen? Also brauchst du wesentlich mehr, nämlich tausende und abertausende, vor allem wen du noch Power to Gas betreiben willst. Bringt ja nichts wenn die PTG Anlage am Tag für eine 1 Stunde laufen, die müssen auch 24/7/52 laufen damit sich das ganzen rentiert. Genauso die Druckluftspeicher, bringt ja nichts wenn gerade wegen einer Windspitze mal für 1-2 Stunden genug Strom da ist um die Speicher zu füllen, der ist ja dann nicht voll und ist 45 Minuten bis 1,75 wieder leer, wenn die nächste Flaute läuft. Also brauchst du auch hier wieder Anlagen die kontinuierlich Strom einspeisen, aber somit dem Strommarkt nicht zur Verfügung stehen.

differenzdiskriminator

2014-10-14, 10:43:24

Baut nun jemand einen solchen Park, wenn es keine Subventionen mehr gibt? Noe.
Baut jemand aktuell ein Atomkraftwerke ohne 11ct/kWh vom Staat garantiert über 35 Jahren + Inflationsausgleich? Nein.

Also kein Argument.

Wie groß ist denn der aktuelle Flächenverbrauch aller Kraftwerke und sonstiger Infrastruktur (Leitungen, Umspannwerke etc.)?

desert

2014-10-14, 11:09:50

Baut jemand aktuell ein Atomkraftwerke ohne 11ct/kWh vom Staat garantiert über 35 Jahren + Inflationsausgleich? Nein.

Also kein Argument.

Wie groß ist denn der aktuelle Flächenverbrauch aller Kraftwerke und sonstiger Infrastruktur (Leitungen, Umspannwerke etc.)?

Naja 11 Cent sind schon mal wesentlich billiger als 32 Cent. Und das Ding produziert Tag und Nacht, an sagen wir 300 Tagen Im Jahr Strom.

Wie lange produziert eine Solarzelle ihre Volle Leistung hier in Mitteleuropa? Hochgerechnet 20 -40 Tage im Jahr?

Ohne Speicher ist das ganze Projekt einfach sinnlos. Es hilft weder der Umwelt noch dem Geldbeutel der Bürger. Bis 2030 laufen weitere 500 Milliarden an Kosten der EE auf. Wer hat so viel Pinke, wer hat so viel Geld.

Wer erinnert sich nicht an die Versprechen der Grünen bei Einführung, maximal 1 Kugel Eis im Monat sollte der Umstieg kosten, jetzt sind wir bei einer Kugel Eis am Tag. Wo soll der Preis noch hin? Ich zahl jetzt mehr in Euro, bei Weniger Verbrauch als 1998 in DM und das meiste davon fliesst an den Staat. Mal zum Vergleich früher habe ich 12 Cent an Stromkosten bezahlt, heute zahle ich fast 7 cent nur für die EEG Umlage.

Und die bürger sabotieren die EE ja selber wo sie nur können. Neue Leitung geplant sofort neue BI gegründet, neues Pumpspeicherwerk, neue BI. Repowering alter Windkraftparks, sofort neue BI, die das verhindern will.

Meistens wird das ganze nur massiv verteuert. Also wer soll und kann das ganze bezahlen? Das Thema wird noch akuter, jetzt wo die Wirtschaft wieder schwächelt und die nächsten Einsparpotenziale gesucht werden. Da werden wieder öfters die Stromkosten genannt werden und Firmen werden aus Deutschland wegen der Stromkosten in DE Arbeitsplätze abbauen.

Wer nicht hören will, muss fühlen. Aber das kann man den Grünen Wählern in den Großstädten leider nicht begreiflich machen. Sind halt zu Hip für Fakten.

differenzdiskriminator

2014-10-14, 11:28:29

Wie bereits geschrieben: Der Anstieg des Strompreises bei den Privatkunden hat null mit den EE oder dem EEG zu tun. Im Gegenteil, nach dem Strompreis müssten die Preise niedriger sein.

Für die Raffgier der Konzerne kann nun mal kein Politiker von vor 10 Jahren etwas.

Übrigens: Welche EE erhält heute noch 32 Cent, über 35 Jahre garantiert, mit Inflationsausgleich?

Das sind Bedingungen, die die EE niemals erhalten haben. Und Kerntechnik soll angeblich ausgereift sein...

Und wo jetzt nun der Strom ausfällt und nicht 24/365 verfügbar ist, müsstest du mir mal verlinken. Das behauptet eine gewisse Lobby jetzt seit Jahren, passiert ist bisher: Nichts.

Die Stromausfälle und Knappheit gibt es in ganz anderen Ländern, z.B. im Atomland Frankreich.

Lass dich nicht von der billigen Propaganda von Eon & Co einlullen, das ist ja peinlich.

Windi

2014-10-14, 13:44:06

Naja 11 Cent sind schon mal wesentlich billiger als 32 Cent. Und das Ding produziert Tag und Nacht, an sagen wir 300 Tagen Im Jahr Strom.
Es waren über 11Cent + Inflationsausgleich.
Nach 10 Jahren Bauzeit und 35 Jahren Betrieb sind die dann leicht auf das doppelte oder dreifache angestiegen. in so einem Fall, würde ich die durchschnittlich garantierte Vergütung eher im Bereich von 20Cent erwarten.
Und ja, das Teil läuft rund um die Uhr. Genau deshalb brauch man auch zu den Atomkraftwerken immer einen Speicher, der den überschüssigen Strom nachts speichern kann, sonst müsste man die Kraftwerke ständig hoch und runter fahren. Für die EE wurden bis jetzt noch keine neuen Pumpspeicherkraftwerke gebaut. Dort brauch man auch eher Speicher, die die Energie Wochen oder Monate speichern können. (genau das können Pumpspeicherkraftwerke nicht)

Zum anderen fallen die Photovoltaikzellen, die heute noch 32 Cent bekommen, längst (vor der Inbetriebnahme des AKWs) wieder aus der Förderung heraus.

Zum Problem, das im Winter weniger Sonne scheint:
Im Winter muss allerdings viel mehr geheizt werden, deshalb eignet sich im Winter die Kraft-Wärme-Kopplung hervorragend für die Stromproduktion.
Photovoltaik + KWK = Strom fürs ganze Jahr

desert

2014-10-14, 14:45:56

Es waren über 11Cent + Inflationsausgleich.
Nach 10 Jahren Bauzeit und 35 Jahren Betrieb sind die dann leicht auf das doppelte oder dreifache angestiegen. in so einem Fall, würde ich die durchschnittlich garantierte Vergütung eher im Bereich von 20Cent erwarten.
Und ja, das Teil läuft rund um die Uhr. Genau deshalb brauch man auch zu den Atomkraftwerken immer einen Speicher, der den überschüssigen Strom nachts speichern kann, sonst müsste man die Kraftwerke ständig hoch und runter fahren. Für die EE wurden bis jetzt noch keine neuen Pumpspeicherkraftwerke gebaut. Dort brauch man auch eher Speicher, die die Energie Wochen oder Monate speichern können. (genau das können Pumpspeicherkraftwerke nicht)

Zum anderen fallen die Photovoltaikzellen, die heute noch 32 Cent bekommen, längst (vor der Inbetriebnahme des AKWs) wieder aus der Förderung heraus.

Zum Problem, das im Winter weniger Sonne scheint:
Im Winter muss allerdings viel mehr geheizt werden, deshalb eignet sich im Winter die Kraft-Wärme-Kopplung hervorragend für die Stromproduktion.
Photovoltaik + KWK = Strom fürs ganze Jahr

Stimmt ja, deswegen haben wir so Unmengen an Pumpspeicherwerke in Deutschland, weil ja neben KKW solch ein Pumpspeicherwerk gehört und vor
allem die gigantischen Stromspeichermengen, die die aufnehmen. der reine Wahnsinn. tragen so 0,6 % zur Stromproduktion in Deutschland bei. Die KKW haben früher so 33 % dazu beigetragen, wie passen die Zahlen nur zueinander?

Deswegen wurden auch die KKW nie für die Grundlast in Deutschland benutzt, die die zu jeder Tageszeit anfällt, stimmt die wurden immer wie Regelkraftwerke benutzt.

Wie kommst es dann, das jetzt die Pumpspeicherwerke wesentlich mehr genutzt werden als zu Zeiten als alle 17 KKW am Netz waren, ungefähr das 3-4 Fache. Wird doch wohl nicht an den EE liegen?

Mit EE werden wir 2030 Strompreise von um die 50 Cent haben, ohne Inflationsausgleich, mit dementsprechend mehr.

Was machst du eigentlich mit den Kraftkopplungsanlagen Frühling, Herbst, Sommer und Co. Dann wenn du die Wärme aus den Anlagen nicht brauchst? Wohin dann mit der ganzen Wärme? Soll jeder Hauseigentümer zwangsverpflichtet werden, riesige Wärmespeicher zu bauen?

Einzelne Anlagen sind immer super, toll in der Betrachtung. Aber man muss einfach mal einen Schritt zurück treten und sich das ganze Projekt anschauen.

Wir wollen nicht ein Haus umstellen, sondern hier soll ein Land umgestellt werden. Das Problem ist das Speicher einfach nicht verfügbar sind um die Energie zu speichern. Wir haben die Pumpspeicherwerke, das war es . Gesamtkapazität im Jahr ca. 4042 GWH. Ein KKW macht ca 11.000 GWH, wir haben 17 gehabt. Vorsichtige schätzungen gegen von 2000 Pumpspeicherwerke aus, die erforderlich sind um uns 2 Energie zuliefern, an denen kein Wind weht und die Sonne wenig scheint. 2000, realistischerweise eher mehr.

Wir haben momentan so um die 40 Pumpspeicherwerke. Wo soll der Strom also hin? Und nein Smart grids sind auch keine lösung, ist die größte Verarsche ever.

Soll ich meinen Braten jetzt nachts um 01.00 Uhr braten? Oder sollen die Waschmaschinen alle um 02.00 Uhr nachts das Waschen anfangen, um 2-3 Cent zu sparen? Und gleichzeitig darf man 100 Euro im Jahr für die Übermittlung der Verbräuche ausgeben? Blödsinn hoch 9.

Und nein E autos sind auch keine Lösung. Die Leistung wird abgefragt werden zwischen 18.00 - 06.00 Uhr. Und nein die Firmen werden nicht anfangen tausende von Ladeplätze für die E-Autos einzurichten.

Wie soll das ganze ohne Speicher funktionieren. Das geht nicht. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Erst die Speicher, dann Umstieg. Vorher ist es einfach schwachsinn. Es profitiert ja noch nicht mal die Wirtschaft davon.

Solarindustrie tot in Deutschland, Windstrom wird es auch bald sein, weil die Strompreise zu hoch sein werden. Ironie der Geschichte...

Aber hauptsache wir buttern 20 Milliarden im Jahr in die EE und "retten" das Weltklima, weil die Schlacht ja auch in Deutschland geschlagen wird.

http://s14.directupload.net/images/141014/temp/3az27uhm.png (http://www.directupload.net/file/d/3775/3az27uhm_png.htm)

desert

2014-10-14, 15:06:02

Es waren über 11Cent + Inflationsausgleich.
Nach 10 Jahren Bauzeit und 35 Jahren Betrieb sind die dann leicht auf das doppelte oder dreifache angestiegen. in so einem Fall, würde ich die durchschnittlich garantierte Vergütung eher im Bereich von 20Cent erwarten.
Und ja, das Teil läuft rund um die Uhr. Genau deshalb brauch man auch zu den Atomkraftwerken immer einen Speicher, der den überschüssigen Strom nachts speichern kann, sonst müsste man die Kraftwerke ständig hoch und runter fahren. Für die EE wurden bis jetzt noch keine neuen Pumpspeicherkraftwerke gebaut. Dort brauch man auch eher Speicher, die die Energie Wochen oder Monate speichern können. (genau das können Pumpspeicherkraftwerke nicht)

Zum anderen fallen die Photovoltaikzellen, die heute noch 32 Cent bekommen, längst (vor der Inbetriebnahme des AKWs) wieder aus der Förderung heraus.

Zum Problem, das im Winter weniger Sonne scheint:
Im Winter muss allerdings viel mehr geheizt werden, deshalb eignet sich im Winter die Kraft-Wärme-Kopplung hervorragend für die Stromproduktion.
Photovoltaik + KWK = Strom fürs ganze Jahr

Stimmt ja, deswegen haben wir so Unmengen an Pumpspeicherwerke in Deutschland, weil ja neben KKW solch ein Pumpspeicherwerk gehört und vor
allem die gigantischen Stromspeichermengen, die die aufnehmen. der reine Wahnsinn. tragen so 0,6 % zur Stromproduktion in Deutschland bei. Die KKW haben früher so 33 % dazu beigetragen, wie passen die Zahlen nur zueinander?

Deswegen wurden auch die KKW nie für die Grundlast in Deutschland benutzt, die die zu jeder Tageszeit anfällt, stimmt die wurden immer wie Regelkraftwerke benutzt.

Wie kommst es dann, das jetzt die Pumpspeicherwerke wesentlich mehr genutzt werden als zu Zeiten als alle 17 KKW am Netz waren, ungefähr das 3-4 Fache. Wird doch wohl nicht an den EE liegen?

Mit EE werden wir 2030 Strompreise von um die 50 Cent haben, ohne Inflationsausgleich, mit dementsprechend mehr.

Was machst du eigentlich mit den Kraftkopplungsanlagen Frühling, Herbst, Sommer und Co. Dann wenn du die Wärme aus den Anlagen nicht brauchst? Wohin dann mit der ganzen Wärme? Soll jeder Hauseigentümer zwangsverpflichtet werden, riesige Wärmespeicher zu bauen?

Einzelne Anlagen sind immer super, toll in der Betrachtung. Aber man muss einfach mal einen Schritt zurück treten und sich das ganze Projekt anschauen.

Wir wollen nicht ein Haus umstellen, sondern hier soll ein Land umgestellt werden. Das Problem ist das Speicher einfach nicht verfügbar sind um die Energie zu speichern. Wir haben die Pumpspeicherwerke, das war es . Gesamtkapazität im Jahr ca. 4042 GWH. Ein KKW macht ca 11.000 GWH, wir haben 17 gehabt. Vorsichtige schätzungen gegen von 2000 Pumpspeicherwerke aus, die erforderlich sind um uns 2 Energie zuliefern, an denen kein Wind weht und die Sonne wenig scheint. 2000, realistischerweise eher mehr.

Wir haben momentan so um die 40 Pumpspeicherwerke. Wo soll der Strom also hin? Und nein Smart grids sind auch keine lösung, ist die größte Verarsche ever.

Soll ich meinen Braten jetzt nachts um 01.00 Uhr braten? Oder sollen die Waschmaschinen alle um 02.00 Uhr nachts das Waschen anfangen, um 2-3 Cent zu sparen? Und gleichzeitig darf man 100 Euro im Jahr für die Übermittlung der Verbräuche ausgeben? Blödsinn hoch 9.

Und nein E autos sind auch keine Lösung. Die Leistung wird abgefragt werden zwischen 18.00 - 06.00 Uhr. Und nein die Firmen werden nicht anfangen tausende von Ladeplätze für die E-Autos einzurichten.

Wie soll das ganze ohne Speicher funktionieren. Das geht nicht. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Erst die Speicher, dann Umstieg. Vorher ist es einfach schwachsinn. Es profitiert ja noch nicht mal die Wirtschaft davon.

Solarindustrie tot in Deutschland, Windstrom wird es auch bald sein, weil die Strompreise zu hoch sein werden. Ironie der Geschichte...

Aber hauptsache wir buttern 20 Milliarden im Jahr in die EE und "retten" das Weltklima, weil die Schlacht ja auch in Deutschland geschlagen wird.

http://s14.directupload.net/images/141014/3az27uhm.png (http://www.directupload.net)

Wie soll diese Art der Energieerzeugung 24/7 laufende Kraftwerke ersetzen können. Da kam teilweise tagelang keine Mengen zusammen. Verzichtne wir dann tagelang auf Strom oder wie? Speicher haben wir ja nicht. Wie soll das laufen?

differenzdiskriminator

2014-10-14, 15:06:47

differenzdiskriminator

2014-10-14, 15:12:34

http://s14.directupload.net/images/141014/3az27uhm.png (http://www.directupload.net)
;D;D;D;D;D

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001138
http://www.science-skeptical.de/blog/die-energiewende-ist-bereits-gescheitert/007693/
http://nature2010.tripod.com/wkr154.htm

"novo-argumente.com", "science-skeptical.de" - du suchst dir auch echt nur die Quellen mit Stil raus ;D

Passt auch 1a mit dem Broder zusammen. Da trifft sich das AfD-Klientel.

Windi

2014-10-14, 15:38:15

Stimmt ja, deswegen haben wir so Unmengen an Pumpspeicherwerke in Deutschland, weil ja neben KKW solch ein Pumpspeicherwerk gehört und vor
allem die gigantischen Stromspeichermengen, die die aufnehmen. der reine Wahnsinn. tragen so 0,6 % zur Stromproduktion in Deutschland bei. Die KKW haben früher so 33 % dazu beigetragen, wie passen die Zahlen nur zueinander?

Deswegen wurden auch die KKW nie für die Grundlast in Deutschland benutzt, die die zu jeder Tageszeit anfällt, stimmt die wurden immer wie Regelkraftwerke benutzt.
Es gibt halt auch noch Pumpspeicherkraftwerke außerhalb Deutschlands.
Und zusätzlich gibt es ja auch noch die Fossilen Kraftwerke, die man drosseln kann.

Wie kommst es dann, das jetzt die Pumpspeicherwerke wesentlich mehr genutzt werden als zu Zeiten als alle 17 KKW am Netz waren, ungefähr das 3-4 Fache. Wird doch wohl nicht an den EE liegen?
Früher wurden die nur einmal in der Nacht gefüllt und einmal am Tag geleert. (Das liegt am schwankenden Strompreis)
Heute schwankt der Strompreis mehr und deshalb können die Pumpspreicherkraftwerke häufiger gefüllt werden.

Mit EE werden wir 2030 Strompreise von um die 50 Cent haben, ohne Inflationsausgleich, mit dementsprechend mehr.
Reine Spekulation.

Was machst du eigentlich mit den Kraftkopplungsanlagen Frühling, Herbst, Sommer und Co. Dann wenn du die Wärme aus den Anlagen nicht brauchst? Wohin dann mit der ganzen Wärme? Soll jeder Hauseigentümer zwangsverpflichtet werden, riesige Wärmespeicher zu bauen?
Das gleiche was ich mit jeder Heizung im Sommer mache ?!?

Einzelne Anlagen sind immer super, toll in der Betrachtung. Aber man muss einfach mal einen Schritt zurück treten und sich das ganze Projekt anschauen.
Deshalb betrachte ich ja die Kombination von verschiedenen Techniken.
z.B. Photovoltaik + KWK

Wir wollen nicht ein Haus umstellen, sondern hier soll ein Land umgestellt werden. Das Problem ist das Speicher einfach nicht verfügbar sind um die Energie zu speichern. Wir haben die Pumpspeicherwerke, das war es . Gesamtkapazität im Jahr ca. 4042 GWH. Ein KKW macht ca 11.000 GWH, wir haben 17 gehabt. Vorsichtige schätzungen gegen von 2000 Pumpspeicherwerke aus, die erforderlich sind um uns 2 Energie zuliefern, an denen kein Wind weht und die Sonne wenig scheint. 2000, realistischerweise eher mehr.
Da hilft heutzutage kein Speicher, sondern nur Reservekraftwerke.
Und dafür braucht man keine großen Kohle- oder Atomkraftwerke.
Blockheitskraftwerke mit einem Nahwärmenetz sind dafür viel besser geeignet.

Wir haben momentan so um die 40 Pumpspeicherwerke. Wo soll der Strom also hin? Und nein Smart grids sind auch keine lösung, ist die größte Verarsche ever.
Kurzfristig in die Wärme (kann man gut speichern)
Die langfristigen Speichermöglichkeiten sind leider noch sehr Verlustbehaftet (Wasserstoff, Methan,....)

Soll ich meinen Braten jetzt nachts um 01.00 Uhr braten? Oder sollen die Waschmaschinen alle um 02.00 Uhr nachts das Waschen anfangen, um 2-3 Cent zu sparen? Und gleichzeitig darf man 100 Euro im Jahr für die Übermittlung der Verbräuche ausgeben? Blödsinn hoch 9.
Wenn du die Waschmaschine mit Warmwasser betreibst, dann benötigt die gar nicht mehr so viel Strom.

Und nein E autos sind auch keine Lösung. Die Leistung wird abgefragt werden zwischen 18.00 - 06.00 Uhr. Und nein die Firmen werden nicht anfangen tausende von Ladeplätze für die E-Autos einzurichten.
Deshalb auch Hybrid-Autos.
Da hat man noch Gas/Benzin für den Notfall.
Und meistens ist Nachts genug Strom vorhanden.

Wie soll das ganze ohne Speicher funktionieren. Das geht nicht. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Erst die Speicher, dann Umstieg. Vorher ist es einfach schwachsinn. Es profitiert ja noch nicht mal die Wirtschaft davon.
Solange wir noch regelbare fossile Kraftwerke haben, brauchen wir nicht zwingend Speicher.
Und solange wir noch Gas/Öl-Heizungen haben, haben wir auch noch genug Potential für die KWK.
Die können zur Not auch mal ein paar Tage im Jahr Strom produzieren und die Wärme weg schmeißen.

Solarindustrie tot in Deutschland, Windstrom wird es auch bald sein, weil die Strompreise zu hoch sein werden. Ironie der Geschichte...
Nur die Modulindustrie ist so gut wie tot.

Aber hauptsache wir buttern 20 Milliarden im Jahr in die EE und "retten" das Weltklima, weil die Schlacht ja auch in Deutschland geschlagen wird.
Die Alternativen sind auch nicht billiger.

desert

2014-10-14, 16:05:04

Ja, warum wohl die Pumpspeicherkraftwerke nur 0,6% zur StromPRODUKTION?

Da denkt wohl jemand von der Wand nicht mal bis zur Tapete.

Vielleicht deshalb, weil die Hauptaufgabe eine Pumpspeicherkraftwerkes nicht die PRODKTION, sondern die SPEICHERUNG, ihre Hauptaufgabe also gar nicht in deine tolle Statistik hineinfällt?

Stimmt, wo der Strompreis durch die EE ja schon seit Jahren konstant steigt:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/strompreis-ist-seit-2000-um-92-prozent-gestiegen-a-996197.html

"Die Stadtwerke und Energieversorgungsunternehmen mussten im August 2014 rund vier Prozent weniger für Strom bezahlen als im Januar 2000, wie die Statistiker erklärten."

Was für eine krasse Steigerung durch die bösen erneuerbaren Energien! Die machen den Strom sogar BILLIGER, als TEURER. Skandal!

Was rechnest du da für einen Quatsch zusammen?

Wir haben in D aktuell über 6 GW installierte Leistung an Pumpspeicherkraftwerken. Die Jahreshöchstllast liegt bei 80 GW.

Wofür brauchst du nun 2000 Kraftwerke? Und was ist die Einheit von "2 Energie"?

Nein. 25. Und wie du siehst würden ein Bruchteil deiner 2000 ausreichen, um eine volle Abdeckung der gesamten Stromversorgung zu erreichen.

Blödsinn hoch 9 ist es, was du da verblubberst ja.

Und du merkst es nicht mal, wie du hier von Thema zu Thema hüpfst, nur weil dein Bullshit keine zwei Sekunden Google standhält und dann widerlegt sind. Und dann kommt die nächste großspurige Behauptung....

:facepalm:

Bullshit, wie ich dir schon verlinkt hatte. Aber Fakten sind nicht so dein Ding. Lieber den PR-Müll der Lobbyisten von eOn & Co nachplappern.

Denke ist nicht deine Stärke oder? Wenn das Wasser aus Speicherkraftwerke abfliesst wird es selbstverständlich zur Produktion des Stromes dazugerechnet. Gott wie kann das nicht begreifen?

Nochmal die Pumpspeicherwerke haben insgesamt 4000 GWH an "gespeicherter Energie" wieder ins Stromnetz abgeben, im Jahr 2006. Alle die es gibt in Deutschland, ca. 4000 GWH. Ein Kernkraftwerk produziert ca. 11000 GWH im Jahr, eins alleine hat schon produziert schon mal 2,5 so viel wie die Pumpspeicherwerke an Kapazität haben. Man darf ja nicht vergessen, das Pumpspeicherwerk ist nach 6 Stunden leer und dann? Wie du aus der Grafik erkennst hält ne Flaute teilweise viele Tage an und was machen wir dann?

Die Gesamte produzierte Strommenge 2013 betrug ungefähr 600 TWH.

Die Grundlast beträgt ungefähr 30-40 GW in der Nacht und in der Spitze bis zu 80 GW am Tag. Wie willst du absichern? Und wie willst du die Pumperspeicherwerke füllen wenn über Tage nur eine paar Hundert bis ein paar Gigawatt zusammenkommen?

Und wo das bild herkommt, ist doch egal. Es zeigt die Stromproduktion der Windkraftanlagen in Deutschland, das sind offizielle Zahlen. ich habe dich ja auch nicht kritisiert, das du deine Zahlen vom niedrigem Börsenpreis von einer Seite hast, die die Energiewende anpreist.

Und wenn du ordentlich nachrechnest, dann kommst du auf 2000 Pumpspeicherwerke, weil wir du an der Grafik erkennst, es viele Tage im Jahr gibt, an denen die EE fast nichts zur Stromproduktion beitragen. Also müssen gewaltige Reserven bereitstehen um diese Tage zu überbrücken. Nur nachts geht das leider nicht mehr, wir haben ja bald keine Kraftwerke mehr die die Grundlast abdecken können.Weil wir ja die tolle Windkraftenergie haben, es weht ja immer überall ein Wind. Eben nicht wie man deutlich sehen kann.

Agenor

2014-10-14, 16:10:56

Zum anderen fallen die Photovoltaikzellen, die heute noch 32 Cent bekommen, längst (vor der Inbetriebnahme des AKWs) wieder aus der Förderung heraus.

Ich bin zwar auch stark von den Regenerativen überzeugt, aber das stimmt so nicht.
Vor 2025 werden nur sehr wenige FV-Anlagen aus der Förderung herausfallen.
Dazu werden die mit 30+ cent geförderten Anlagen erst um 2030-32 keine Rolle mehr spielen.
[img]http://666kb.com/i/csnjtvmym0jguwum9.jpg

http://666kb.com/i/csnjrzzwbgbtfthj5.jpg

differenzdiskriminator

2014-10-14, 16:17:04

Denke ist nicht deine Stärke oder? Wenn das Wasser aus Speicherkraftwerke abfliesst wird es selbstverständlich zur Produktion des Stromes dazugerechnet. Gott wie kann das nicht begreifen?
Verlink gerade mal einen Beleg dafür.

Abgeflossenes Wasser aus einem Pumpspeicherkraftwerk, dass da vorher hochgepumpt wurde ist natürlich keine "Produktion".

Nochmal die Pumpspeicherwerke haben insgesamt 4000 GWH an "gespeicherter Energie" wieder ins Stromnetz abgeben, im Jahr 2006. Alle die es gibt in Deutschland, ca. 4000 GWH. Ein Kernkraftwerk produziert ca. 11000 GWH im Jahr, eins alleine hat schon produziert schon mal 2,5 so viel wie die Pumpspeicherwerke an Kapazität haben. Man darf ja nicht vergessen, das Pumpspeicherwerk ist nach 6 Stunden leer und dann? Wie du aus der Grafik erkennst hält ne Flaute teilweise viele Tage an und was machen wir dann?
4000 GWh / 6 GW = 666 h

666 h = ~28 Tage => ~13%

Du willst mir ernsthaft erzählen, dass die Pumpspeicherkraftwerke nicht mal 13% der Zeit laufen?

Daran merkt man schon, dass deine Zahlen Quatsch sind.

Die Gesamte produzierte Strommenge 2013 betrug ungefähr 600 TWH.
Die Strommenge interessiert nicht, interessieren tut die zu jedem Zeitpunkt notwendige Leistung. Hast du jederzeit mehr verfügbar Leistung als angeforderte, ist alles Tutti.

Die Grundlast beträgt ungefähr 30-40 GW in der Nacht und in der Spitze bis zu 80 GW am Tag. Wie willst du absichern? Und wie willst du die Pumperspeicherwerke füllen wenn über Tage nur eine paar Hundert bis ein paar Gigawatt zusammenkommen?
Wie ich dir bereits verlinkt hatte - mit dem Lesen hast du es offensichtlich nicht so - ist bereits heute die von dir ach so verdammte Solarenergie in der Lage die Spitzewerte am Tage abzufangen.

Und wo das bild herkommt, ist doch egal. Es zeigt die Stromproduktion der Windkraftanlagen in Deutschland, das sind offizielle Zahlen. ich habe dich ja auch nicht kritisiert, das du deine Zahlen vom niedrigem Börsenpreis von einer Seite hast, die die Energiewende anpreist.
Zeigt es das? Ist die Grafik echt? Woher stammen die Daten? Sind sie verifiziert?

Es hat wohl seinen Grund, warum du sie nicht direkt verlinkt hattest, denn dann würde man ja noch schneller merken, wes geistig Kind du bist. Doof nur für dich, dass Google eine tolle Rückwärtssuche hat ;D

Und wenn du ordentlich nachrechnest, dann kommst du auf 2000 Pumpspeicherwerke, weil wir du an der Grafik erkennst, es viele Tage im Jahr gibt, an denen die EE fast nichts zur Stromproduktion beitragen. Also müssen gewaltige Reserven bereitstehen um diese Tage zu überbrücken. Nur nachts geht das leider nicht mehr, wir haben ja bald keine Kraftwerke mehr die die Grundlast abdecken können.Weil wir ja die tolle Windkraftenergie haben, es weht ja immer überall ein Wind. Eben nicht wie man deutlich sehen kann.
Ach so, für dich ist jetzt also die Windkraft gleichzeitig die vollständige EE.

Soso.

Mehr muss man zu dem Mist dann wohl nicht mehr sagen, den du hier verzapfst.

Windi

2014-10-14, 16:19:53

Ich habe mir jetzt einmal das Video mit Hans-Werner Sinn angesehen.

http://mediathek.cesifo-group.de/iptv/player/macros/cesifo/mediathek?content=2959393&idx=1&category=2113306645
Der ist ja schrecklich :eek:

Der Betrachtet fast alle Techniken nur für sich alleine.

Das schlimmste ist allerdings, das er die Fossilen Energieträger komplett ignoriert!
Es will doch niemand bis zum Atomausstieg 2022 komplett auf Erneuerbare Energien umgestiegen sein.

Das wichtigste ist doch erst einmal, das wir den Atomausstieg schaffen, dann den Braunkohleausstieg, dann den Steinkohleausstieg, .....
Solange das noch läuft, haben wir ja noch riesige Kapazitäten bei den Fossilen Energien.
Der tut so, als wäre nur ein Umstieg von Null auf Hundert möglich.
Und das am besten von jetzt auf gleich.

Atomstrom würde ohne fossile regelbare Kraftwerke auch nicht funktionieren.
(sieht man ja an Frankreich)

Ich bin zwar auch stark von den Regenerativen überzeugt, aber das stimmt so nicht.
Vor 2025 werden nur sehr wenige FV-Anlagen aus der Förderung herausfallen.
Dazu werden die mit 30+ cent geförderten Anlagen erst um 2030-32 keine Rolle mehr spielen.
Ja, ok.
Dann produzieren die teuren Photovoltaikzellen und das britische AKW +-5 Jahre lang gemeinsam Strom.
Und dann gibt es nur noch die deutlich billigeren Photovoltaikzellen und 30 Jahre lang den teuren AKW-Strom für um die 20 Cent.

desert

2014-10-14, 16:37:25

Es gibt halt auch noch Pumpspeicherkraftwerke außerhalb Deutschlands.
Und zusätzlich gibt es ja auch noch die Fossilen Kraftwerke, die man drosseln kann.

Früher wurden die nur einmal in der Nacht gefüllt und einmal am Tag geleert. (Das liegt am schwankenden Strompreis)
Heute schwankt der Strompreis mehr und deshalb können die Pumpspreicherkraftwerke häufiger gefüllt werden.

Reine Spekulation.

Das gleiche was ich mit jeder Heizung im Sommer mache ?!?

Deshalb betrachte ich ja die Kombination von verschiedenen Techniken.
z.B. Photovoltaik + KWK

Da hilft heutzutage kein Speicher, sondern nur Reservekraftwerke.
Und dafür braucht man keine großen Kohle- oder Atomkraftwerke.
Blockheitskraftwerke mit einem Nahwärmenetz sind dafür viel besser geeignet.

Kurzfristig in die Wärme (kann man gut speichern)
Die langfristigen Speichermöglichkeiten sind leider noch sehr Verlustbehaftet (Wasserstoff, Methan,....)

Wenn du die Waschmaschine mit Warmwasser betreibst, dann benötigt die gar nicht mehr so viel Strom.

Deshalb auch Hybrid-Autos.
Da hat man noch Gas/Benzin für den Notfall.
Und meistens ist Nachts genug Strom vorhanden.

Solange wir noch regelbare fossile Kraftwerke haben, brauchen wir nicht zwingend Speicher.
Und solange wir noch Gas/Öl-Heizungen haben, haben wir auch noch genug Potential für die KWK.
Die können zur Not auch mal ein paar Tage im Jahr Strom produzieren und die Wärme weg schmeißen.

Nur die Modulindustrie ist so gut wie tot.

Die Alternativen sind auch nicht billiger.

Mal ne doofe Frage. Zur Befüllung braucht das Pumpspeicherwerk Geesthacht knapp 10 Stunden, zur Entleerung 5. Wie willst du das mehrmals befüllen und entleeren am Tag? denn der hat ja nur 24 Stunden. die Befüllung dauert übrigens immer länger als die Entleerung. Der Preis sinkt immer um die Mittagszeit, da kriegst du den See aber nicht gefüllt. Also wie soll das funktionieren?

Aber die ganzen Reservekraftwerke rechnen sich doch so nicht. Die kosten müssen ja irgendwo hin. Und je EE wir haben,desto mehr Reserven brauchen wir. Wir können ja schlecht sagen, heute gibt es nur 20 Gigawatt mittags, teil es euch auf, mehr gibt es nicht. Wir müssen ja jederzeit verlässlich die 40 Gigawatt nachts und 80 Gigawatt Tagsüber darstellen können. Und das können wir schon nicht mehr, meinst du es wird jetzt aus spass drüber nachgedacht Industrieanlagen aus der Ferne abzuschalten wenn die EE mal wieder nicht so wollen, wie sie sollen. Natürlich mit Kostenausgleich. Ist bestimmt gut für den Strompreis.

Und auch dein Hinweis mit dem pumpspeicherwerke im Ausland ist super, die werden uns das natürlich kostenlos zur Verfügung stellen. So wie Norwegen das geplant hat. Da sollte mit Ökostrom die Seen gefüllt werden und beim Rückfluss wollte Norwegen noch Geld von Deutschland haben, weil es ja ökostrom liefert und der gefördert wird.

Wo sind die Leitungen eigentlich nach Norwegen? lassen die sich auchso einfach verwirklichen wie die Stromleitungen quer durch Deutschland?
Und ja das Ausland wird bestimmt erfreut sein bei sich speicherseen zu bauen damit der deutsche Hipster sich wohl fühlen kann in seiner grünen Oase.

Und wenn die KWK Anlagen nur strom produzieren, verliegen sie aber ihnen gewaltigen Nutzungsgrad und rutschten unter konventionelle Energiererzeugung. Und auch kein problem, bauen wir halt ein ganz neue Infrastruktur für die Wärmespeicherung der dann erforderlichen Millionen Anlagen auf. Kosten ja alles nichts, genauso wie es kein Problem ist wenn sich abends nach der Arbeit Millionen von KFZ´s Strom aus dem Netz ziehen. Was machen da dann die anderen Stromverbraucher im Haushalt?

Die Hausanschlüsse sind überhaupt nicht für solche Lasten ausgelegt, genauso wenig wie die Leitungen in den Straßen. Aber ist ja kein Problem, da wir ja sowieso neue Wärmespeicher brauchen, können wir die bei deren Bau ja einfach austauschen. Zahlt ja schliesslich alles der Vermieter oder die Wohnungsgesellschaft.

Genauso wie es kein Problem wenn dann jeder Selbstversorger ist und Strom einspeist durch seine PV-Anlage nun kommt aber kurz ne grosse Wolke vorbei und kürzt die Produktion sehr kurzfristig um 30 - 40 %. Das Netz kann das schon ab, kein problem so kurzfristige Ausfälle werden einfach so kompensiert.

Wie lange ist eigentlich so die Lebensdauer eine china PV Zelle? 20 Jahre?

Windi

2014-10-14, 17:08:47

Mal ne doofe Frage. Zur Befüllung braucht das Pumpspeicherwerk Geesthacht knapp 10 Stunden, zur Entleerung 5. Wie willst du das mehrmals befüllen und entleeren am Tag? denn der hat ja nur 24 Stunden. die Befüllung dauert übrigens immer länger als die Entleerung. Der Preis sinkt immer um die Mittagszeit, da kriegst du den See aber nicht gefüllt. Also wie soll das funktionieren?

Aber die ganzen Reservekraftwerke rechnen sich doch so nicht. Die kosten müssen ja irgendwo hin. Und je EE wir haben,desto mehr Reserven brauchen wir. Wir können ja schlecht sagen, heute gibt es nur 20 Gigawatt mittags, teil es euch auf, mehr gibt es nicht. Wir müssen ja jederzeit verlässlich die 40 Gigawatt nachts und 80 Gigawatt Tagsüber darstellen können. Und das können wir schon nicht mehr, meinst du es wird jetzt aus spass drüber nachgedacht Industrieanlagen aus der Ferne abzuschalten wenn die EE mal wieder nicht so wollen, wie sie sollen. Natürlich mit Kostenausgleich. Ist bestimmt gut für den Strompreis.

Und auch dein Hinweis mit dem pumpspeicherwerke im Ausland ist super, die werden uns das natürlich kostenlos zur Verfügung stellen. So wie Norwegen das geplant hat. Da sollte mit Ökostrom die Seen gefüllt werden und beim Rückfluss wollte Norwegen noch Geld von Deutschland haben, weil es ja ökostrom liefert und der gefördert wird.

Wo sind die Leitungen eigentlich nach Norwegen? lassen die sich auchso einfach verwirklichen wie die Stromleitungen quer durch Deutschland?
Und ja das Ausland wird bestimmt erfreut sein bei sich speicherseen zu bauen damit der deutsche Hipster sich wohl fühlen kann in seiner grünen Oase.
Es ging dabei doch um die bestehenden AKWs und Pumpspeicherkraftwerke.
Schon heute wird der Strom von süddeutschen und französischen AKWs nach Österreich und in die Schweiz geliefert (Ausland).

Für die EE brauch man hingegen ganz andere Speicher, die Energie am besten über Monate speichern können.

Und wenn die KWK Anlagen nur strom produzieren, verliegen sie aber ihnen gewaltigen Nutzungsgrad und rutschten unter konventionelle Energiererzeugung. Und auch kein problem, bauen wir halt ein ganz neue Infrastruktur für die Wärmespeicherung der dann erforderlichen Millionen Anlagen auf.
Wenn man die EE groß genug auslegt, dann brauch man die Reserve gar nicht so häufig.
Schon heute haben wir eine Kraftwerkskapazität von 180% vom Durchschnittsverbrauch.
Und zusätzlich haben fast alle Haushalte noch eine Heizungsanlage die mit Öl oder Gas betrieben wird.
Die Tage, an denen die EE zu wenig Strom liefern und gleichzeitig gar keine Wärme mehr benötigt wird, kann man wohl an einer Hand abzählen. Da ist das bischen Energieverschwendung gar nicht so schlimm.

Kosten ja alles nichts, genauso wie es kein Problem ist wenn sich abends nach der Arbeit Millionen von KFZ´s Strom aus dem Netz ziehen. Was machen da dann die anderen Stromverbraucher im Haushalt?

Die Hausanschlüsse sind überhaupt nicht für solche Lasten ausgelegt, genauso wenig wie die Leitungen in den Straßen. Aber ist ja kein Problem, da wir ja sowieso neue Wärmespeicher brauchen, können wir die bei deren Bau ja einfach austauschen. Zahlt ja schliesslich alles der Vermieter oder die Wohnungsgesellschaft.
Ja darauf muss man achten, die Leitungen unter den Straßen dürfen nicht überlastet werden.

Genauso wie es kein Problem wenn dann jeder Selbstversorger ist und Strom einspeist durch seine PV-Anlage nun kommt aber kurz ne grosse Wolke vorbei und kürzt die Produktion sehr kurzfristig um 30 - 40 %. Das Netz kann das schon ab, kein problem so kurzfristige Ausfälle werden einfach so kompensiert.
Wer Selbstversorger ist, brauch eine Batterie (und das ist teuer).
Wer hingegen am Netz angeschlossen ist, der kann das kompensieren. Die Wolke ist schließlich nicht plötzlich über ganz Europa und dann wieder weg und wieder da und wieder .....

Wie lange ist eigentlich so die Lebensdauer eine china PV Zelle? 20 Jahre?
Ja, kann sein?!?
Vielleicht auch länger?!?

Mark3Dfx

2014-10-14, 17:20:08

Das mit "Desertec" hat sich auch erledigt:
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/desertec-aus-101.html

Windi

2014-10-14, 17:30:39

Das mit "Desertec" hat sich auch erledigt:
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/desertec-aus-101.html
War klar, wenn die solarthermischen Kraftwerke drei mal so teuer sind wie die Photovoltaik, dann hat man halt keine Chance mehr.

Die anderen Formen der EE werden in Afrika ja auch weiterhin ausgebaut.

basti333

2014-10-14, 17:44:30

Ich gebe es echt auf, ihr wollt einfach nicht verstehen, ihr wollt Glauben. Fakten sind egal.
Das schreibst du. Und kurz darauf schreibst du folgendes:

Der Park bekommt seine seine Stromproduktion aber mit 32 Cent pro KW/H vergütet.
momentan sind es 9 oder 10 cent Vergütung für Solarparks. Gleichbleibend, für 20 Jahre

Neue AKW bekommen (in GB) 11cent, über 35Jahre, mit inflationsausgleich. Insgesamt also wohl mehr als das doppelte. Endlagerfrage und Versicherung komplett ungeklärt.

Davon ab sind sich wohl alle einig:
Die Vergütung die PV-Anlagen aus den Jahren 2009 bis 2011 bekommen ist deutlich zu hoch, man hat zu spät gegengesteuert.

Aber unser Stromnetz ist ziemlich stabil und wird es auch noch für einige Zeit bleiben, so ab 2025 oder etwas später werden voraussichtlich erst neue Speicher in größeren Maßstab nötig. Bis dahin kann man EE weiter ausbauen. Warum also damit aufhören, sie sind deutlich überlegen.

Kann man einfach alle Braunkohle Kraftwerke, alle AKW etc. abschalten und dafür ein paar Windmühlen und Solarzellen aufstellen? Natürlich nicht, aber bis auf desert behauptet auch niemand das dies der Plan ist.

Es gibt noch viele ungelöste Probleme, wäre ja auch ein Wunder wenn nicht, bei einem Projekt was sich über das nächste halbe Jahrhundert hinstrecken wird. Schritt für Schritt muss man sich also vortasten, und bisher klappt das auch ganz gut, bis auf wenige "ausrutschter" (zu hohe PV-Vergütung vor ein paar Jahren...).

Aber desert hier versuchen Vernunft beizubringen ist unmöglich. Zu wohl fühlt er sich in seiner Rolle als einer der wenigen richtig denkenden Menschen, die die Wahrheit erkennen und nicht so verblendet sind wie die Masse.

Distroia

2014-10-14, 18:40:55

Ich habe mir jetzt einmal das Video mit Hans-Werner Sinn angesehen.

Der ist ja schrecklich :eek:

Der Betrachtet fast alle Techniken nur für sich alleine.

Das schlimmste ist allerdings, das er die Fossilen Energieträger komplett ignoriert!
Es will doch niemand bis zum Atomausstieg 2022 komplett auf Erneuerbare Energien umgestiegen sein.

Das wichtigste ist doch erst einmal, das wir den Atomausstieg schaffen, dann den Braunkohleausstieg, dann den Steinkohleausstieg, .....
S

Ähm, nein?

Das wichtigste ist, dass wir den Kohleauststieg schaffen, dann andere fosile Energiequellen, dann Atomenergie. Über den Atomausstieg können wir dann reden, wenn wir irgendeine andere grundlastfähige Energiequelle mit weniger negativen Auswirkungen haben. Gegen Ende des Videos, wo er fragen beantwortet, sagt er ja auch noch ein paar Worte zu dem Thema.

Jetzt auf Gedeih und Verderb aus der Atomenergie auszusteigen und dabei den Kohle- und Gasstrom hochzufahren ist absurd. In fast allen anderen Ländern sieht man das auch so, aber die Atom-Phobie in Deutschland ist mal wieder stärker als der gesunde Menschenverstand.

Windi

2014-10-14, 19:33:59

Ähm, nein?

Das wichtigste ist, dass wir den Kohleauststieg schaffen, dann andere fosile Energiequellen, dann Atomenergie. Über den Atomausstieg können wir dann reden, wenn wir irgendeine andere grundlastfähige Energiequelle mit weniger negativen Auswirkungen haben. Gegen Ende des Videos, wo er fragen beantwortet, sagt er ja auch noch ein paar Worte zu dem Thema.
An den Atomausstieg muss man sich einfach mal gewöhnen. Egal ob man ihn gut findet oder nicht.
Kein deutscher Politiker wird deswegen seine Wiederwahl riskieren.

Außerdem brauchen wir auch endlich mal etwas Planungssicherheit.
Der Deal von Rot-Grün mit den Energieversorgern war ja einigermaßen einvernehmlich (kürzere Laufzeiten gegen weniger teure Nachrüstungen)
Als die Angela das kippte, waren die anderen Anlagenbetreiber sauer und wollten Entschädigungen einklagen.
Dann kam Fukushima und der Ausstieg aus dem Ausstieg von dem Ausstieg. Der war rechtlich natürlich nicht so sauber ausgearbeitet und jetzt verklagen uns die AKW Betreiber.
Jetzt noch einmal ein 180 Grad Wende?
Und dann 4 oder 8 Jahre später nochmals?

Man muss es endlich mal einsehen.
Der Atomausstieg ist in Deutschland durch, da gibt es kein zurück mehr.

Jetzt auf Gedeih und Verderb aus der Atomenergie auszusteigen und dabei den Kohle- und Gasstrom hochzufahren ist absurd. In fast allen anderen Ländern sieht man das auch so, aber die Atom-Phobie in Deutschland ist mal wieder stärker als der gesunde Menschenverstand.
Man muss ja nicht die Kohle ausbauen. Vor allem in dicht besiedelten Großstädten lohnt es sich, die alte Heizungen gegen neue KWK-Anlagen auszutauschen.

Ich sehe auch keinen Boom in unseren Nachbarländern beim Atomkraftwerksbau. Selbst in Frankreich werden nicht einmal ansatzweise genügend neue AKWs gebaut, um die aus Altersgründen bald abzuschaltenden Anlagen zu ersetzen.

Botcruscher

2014-10-14, 20:00:02

War klar, wenn die solarthermischen Kraftwerke drei mal so teuer sind wie die Photovoltaik, dann hat man halt keine Chance mehr.
Die anderen Formen der EE werden in Afrika ja auch weiterhin ausgebaut.

Sehe ich nicht als Problem. DT ist an der Politik gescheitert. Nordafrika ist dank Islam vollkommen unbrauchbar und Spanien/Italien wollen nicht kostengünstig durchleiten.
Naja 11 Cent sind schon mal wesentlich billiger als 32 Cent.
Fang an mit aktuellen Zahlen zu argumentieren.Klick (http://www.solaranlagen-portal.com/photovoltaik/wirtschaftlichkeit/einspeiseverguetung)

Eisenoxid

2014-10-14, 21:23:57

Wie lange ist eigentlich so die Lebensdauer eine china PV Zelle? 20 Jahre?
Die Module verlieren pro Jahr ~0,5% Effizienz. Bis diese also wirklich komplett "tot" sind, dauert es sehr lange.

Eine Technologie allein kann ohnehin nicht die Lösung sein. PV ist zwar im Sommer und Mittags, zur Abdeckung der Spitzenlast toll; aber natürlich reicht das noch lange nicht aus.
Fläche ist im übrigen weniger das Problem. Hier ist noch sehr viel Potential allein auf Dächern vorhanden.

KWK hat auch noch enormes Potential. Heizen tut praktisch jeder (auch im Sommer für Warmwasserbereitung) noch mit Gas, oder Öl.
Einen Gas-/Ölbrenner musst du sowiso am besten alle 15-25 Jahre austauschen. Kostet je nach Dimensionierung ~2000€.
Ist ein micro-BHKW dazu konkurrenzfähig? Aktuell amortisiert sich eine Gas-Kleinstanlage über ihre Laufzeit bei Eigenverbrauch nur gerade so; kostet aber auch noch ~10k€. Da ist noch viel Luft nach unten.
Momentan blasen wir einfach noch enorm viel Energie kaum, oder nur ineffizient genutzt, aus dem Fenster.

Smart-Grids sind für Privatverbraucher tatsächlich wenig von Nutzen. Bis auf Waschmaschiene, Kühlschrank/Gefriertruhe, und (sowiso bescheuerte) Nachtspeicheröfen fallen mir hier kaum Anwendugsbereiche ein. Wenn mal etwas mehr Plug-In-Autos unterwegs sind, kann man evtl. darüber nachdenken. Abends Einstecken --> wenn Strom gut verfügbar ist, wird geladen (spätestens aber, dass bis um 7 die Akkus voll sind).
In der Industrie und beim Einzelhandel ist evtl. mehr drin.

differenzdiskriminator

2014-10-14, 22:54:34

Über den Atomausstieg können wir dann reden, wenn wir irgendeine andere grundlastfähige Energiequelle mit weniger negativen Auswirkungen haben.
Demnach möchtest du also alle Atomkraftwerke sofort still legen?

Schließlich ist bei Atomkraft bis heute nicht mal die Entsorgung der Abfälle endgültig geklärt.

Schon echt bizarr, da muss jeder Hersteller für irgendeinen Pups von Kleinteil ein Recycling machen und dem Kunden anbieten und über hunderttausend Jahre strahlender Abfall wird einfach so in in die Ecke gestellt.

x-force

2014-10-15, 04:12:02

über hunderttausend Jahre strahlender Abfall wird einfach so in in die Ecke gestellt.

bisher sah es eher so aus, daß man es möglichst in salzbergwerken lagern will, aber die saufen teilweise auch schon ab. das wird mal irgendwann richtig leckeres grundwasser in einigen gebieten geben.

differenzdiskriminator

2014-10-15, 09:16:40

bisher sah es eher so aus, daß man es möglichst in salzbergwerken lagern will, aber die saufen teilweise auch schon ab. das wird mal irgendwann richtig leckeres grundwasser in einigen gebieten geben.
Ja, uns saufen alle aktiven Endlager der Reihe nach ab. Im Grunde müssten die schon lange vom Müll befreit sein, nur hat dazu politisch keiner den Mut.

Auch nicht für eine neue Endlagersuche. Denn nach heutigem Stand der Wissenschaft wird das in einem bestimmten Bundesland gebaut werden:

Bayern.

Logisch, dass die CSU lieber den Müll in die Asse reinkippt und verrosten lässt, als eine offene, neue Endlagersuche zu forcieren.

Aber das ist jetzt minimal off topic :D

differenzdiskriminator

2014-10-15, 10:34:36

Jetzt sinkt nächstes Jahr auch noch die EEG-Umlage:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-10/energiewende-oekostromumlage-eeg-umlage

Was wetten wir, dass die Strompreise trotzdem steigen werden? :rolleyes:

Eisenoxid

2014-10-15, 17:13:59

Ja, uns saufen alle aktiven Endlager der Reihe nach ab. Im Grunde müssten die schon lange vom Müll befreit sein, nur hat dazu politisch keiner den Mut.

Auch nicht für eine neue Endlagersuche. Denn nach heutigem Stand der Wissenschaft wird das in einem bestimmten Bundesland gebaut werden:

Bayern.

Logisch, dass die CSU lieber den Müll in die Asse reinkippt und verrosten lässt, als eine offene, neue Endlagersuche zu forcieren.

Aber das ist jetzt minimal off topic :DDie Endladerfrage ist mMn. ein Problem, dass man global angehen muss.
Die kooperierenden Staaten müssten sich anteilig an der einzulagernden Müllmenge an den Gesamtkosten beteiligen.
Wenn - wie aktuell - jeder Staat auf seinem eigenen Gebiet sein eigenes Süppchen kocht, ist es nur eine Frage der Zeit bis eines davon leckt. Und man hat zusätzlich den ganzen tollen Müll über den ganzen Globus verteilt.

Problem: Bei einer globalen Lösung hätte kein Staat Lust auf ein Endlager in seinem Hoheitsgebiet. Diesen dafür zu "entschädigen" wird schwierig bis unmöglich.

Dabei gäbe es geologisch wunderbar stabile Regionen welche so viel besser geeignet wären als unsere gammligen ausgedienten Salzbergwerke bei deren Grabung niemand an Lagerung von radioaktivem Müll gedacht hat.

Distroia

2014-10-15, 18:26:41

Ja, uns saufen alle aktiven Endlager der Reihe nach ab. Im Grunde müssten die schon lange vom Müll befreit sein, nur hat dazu politisch keiner den Mut.

Auch nicht für eine neue Endlagersuche. Denn nach heutigem Stand der Wissenschaft wird das in einem bestimmten Bundesland gebaut werden:

Bayern.

Logisch, dass die CSU lieber den Müll in die Asse reinkippt und verrosten lässt, als eine offene, neue Endlagersuche zu forcieren.

Aber das ist jetzt minimal off topic :D

Man wird höchstwahrscheinlich nie irgendwelche Endlager brauchen. Man arbeitet an neuen Reaktoren die die "Abfälle" der jetzigen Reaktoren verwenden (Thorium-Reaktoren) bzw. man könnte die "Abfälle" verwenden, um neue Elemente herzustellen (Transmutation).

http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium-based_nuclear_power
http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100026863/china-going-for-broke-on-thorium-nuclear-power-and-good-luck-to-them/

Kernkraft wird uns noch eine lange Zeit erhalten bleiben. Und Deutschland ist gerade dabei den Anschluss zu verlieren.

Ich sehe auch keinen Boom in unseren Nachbarländern beim Atomkraftwerksbau. Selbst in Frankreich werden nicht einmal ansatzweise genügend neue AKWs gebaut, um die aus Altersgründen bald abzuschaltenden Anlagen zu ersetzen.

Nicht bei den Nachbarländern, aber international schon.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country

Es gibt weltweit 437 Reaktoren in Betrieb und 72 sind "under construction".

basti333

2014-10-15, 18:38:16

Man wird höchstwahrscheinlich nie irgendwelche Endlager brauchen. Man arbeitet an neuen Reaktoren die die "Abfälle" der jetzigen Reaktoren verwenden (Thorium-Reaktoren) bzw. man könnte die "Abfälle" verwenden, um neue Elemente herzustellen (Transmutation).

http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium-based_nuclear_power
http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100026863/china-going-for-broke-on-thorium-nuclear-power-and-good-luck-to-them/

Kernkraft wird uns noch eine lange Zeit erhalten bleiben. Und Deutschland ist gerade dabei den Anschluss zu verlieren.

Nur weil an etwas gearbeitet wird, heißt das nicht das es kommen wird. Falls diese Reaktoren irgendwann einmal fertig sein werden, werden sie vielleicht auch doppelt so teuer Strom produzieren wie Solaranlagen. Was auch heißt das sie lediglich als billige Atommüll-Verbrennungsanlagen nutzen würden.

Distroia

2014-10-15, 18:43:38

Nur weil an etwas gearbeitet wird, heißt das nicht das es kommen wird. Falls diese Reaktoren irgendwann einmal fertig sein werden, werden sie vielleicht auch doppelt so teuer Strom produzieren wie Solaranlagen. Was auch heißt das sie lediglich als billige Atommüll-Verbrennungsanlagen nutzen würden.

Solange man keine Möglichkeit hat sämtliche durch Solaranlagen erzeugte Energie zu speichern bis sie verbraucht wird, wird man auf traditionelle, grundlastfähige Quellen angewiesen sein. Solarstrom ist billig, wenn er sofort verbraucht werden kann. Atomstrom ist wohl bald teurer, aber immer noch billiger als die meisten anderen Quellen. Wenn man den CO2-Ausstoß bekämpfen will, wird man kaum um Atomkraft herumkommen.

Von daher wäre eine Kombination aus beidem, zusammen mit Windkraft, Wasserkraft und anderen nicht fosilen Energiequellen erstmal eine gute Lösung.

Thorium-Reaktoren sind auch alles andere als Science-Fiction. In China und Indien scheint man sie schon fest für die nicht allzu ferne Zukunft eingeplant zu haben. Einfach mal den Wikipedia-Artikel lesen.

Windi

2014-10-15, 19:24:51

Solange man keine Möglichkeit hat sämtliche durch Solaranlagen erzeugte Energie zu speichern bis sie verbraucht wird, wird man auf traditionelle, grundlastfähige Quellen angewiesen sein. Solarstrom ist billig, wenn er sofort verbraucht werden kann. Atomstrom ist wohl bald teurer, aber immer noch billiger als die meisten anderen Quellen. Wenn man den CO2-Ausstoß bekämpfen will, wird man kaum um Atomkraft herumkommen.

Von daher wäre eine Kombination aus beidem, zusammen mit Windkraft, Wasserkraft und anderen nicht fosilen Energiequellen erstmal eine gute Lösung.

Thorium-Reaktoren sind auch alles andere als Science-Fiction. In China und Indien scheint man sie schon fest für die nicht allzu ferne Zukunft eingeplant zu haben. Einfach mal den Wikipedia-Artikel lesen.

Mit der Methan-Speicherung wird der Strom auch "nur" um den Faktor 4 teurer. Damit steigt der Strompreis von neu gebauten EE-Anlagen von 5-10 Cent auf 20-40 Cent. Wenn man jetzt den Mittelwert aus direkt verbrauchtem Strom und gespeichertem Strom bildet, dann ist das wahrscheinlich sogar billiger als der Strom aus dem britischen AKW.

Und zum CO2 Ausstoß und AKWs
Da sollte man nicht nur auf Deutschland achten.
Wenn wir den Entwicklungsländern vormachen, das man eine Kombination aus Großkraftwerken(Atom) und EE braucht, dann wollen die das nachmachen. Die dürfen allerdings keine AKWs bauen, sonst kommen die NATO-Bomber. Die bauen dann Kohlekraftwerke. Und dann hat man den Kampf eh verloren.
Das heißt dann, für jedes AKW was wir in Europa bauen, werden dann 10 Kohlekraftwerke in den Entwicklungsländern gebaut.
Also entweder wir nehmen die Energiewende ernst und unterstützen auch die Entwicklungsländer (indem wir es ihnen richtig vormachen) oder wir lassen einfach die Sau raus und denken nicht an die Zukunft.

differenzdiskriminator

2014-10-16, 08:38:52

Man wird höchstwahrscheinlich nie irgendwelche Endlager brauchen. Man arbeitet an neuen Reaktoren die die "Abfälle" der jetzigen Reaktoren verwenden (Thorium-Reaktoren) bzw. man könnte die "Abfälle" verwenden, um neue Elemente herzustellen (Transmutation).
Lies doch vielleicht mal deinen eigenen Link, besonders den Absatz "Possible disadvantages".

Wenn man die Keypoints liest, weiß man genau, dass die Technik pure Science Fiction ist.

Und selbst WENN diese Technik 2050 in der Lage WÄRE zu funktionieren, haben wir unser Entsorgungsproblem heute immer noch nicht gelöst.

Kernkraft wird uns noch eine lange Zeit erhalten bleiben. Und Deutschland ist gerade dabei den Anschluss zu verlieren.
Gott sei Dank. Eine größere Sackgasse gibt es nicht, siehe Frankreich.

Doof ist nur, dass die ganzen Konservativen unseren Vorsprung verspielen, um ihren Energiekumpeln zu helfen.

basti333

2014-10-16, 08:59:12

Doof ist nur, dass die ganzen Konservativen unseren Vorsprung verspielen, um ihren Energiekumpeln zu helfen.

Naja, die Kohle-SPD ist auch nicht besser. Und die wir-sind-gegen-Braunkohle-genehmigen-aber-neue-Tagebauten Linken genauso wenig.

Wird zeit das RWE und EON pleite gehen, dann stirbt wenigstens auch ein großteil der Kohlelobby.

differenzdiskriminator

2014-10-16, 09:05:07

Naja, die Kohle-SPD ist auch nicht besser. Und die wir-sind-gegen-Braunkohle-genehmigen-aber-neue-Tagebauten Linken genauso wenig.
Haben immerhin den Atomausstieg durchgesetzt und das EEG geschaffen. In meinen Augen beides wegweisende Entscheidungen. Auch bei der Kohle wird da inzwischen mal das Gehirn eingeschaltet, Garzweiler wird wohl z.B. nie seine genehmigte Größe erreichen, weil die Kohle unnötig sein wird.

Von daher: "besser" auf jeden Fall, über "gut" lasse ich mit mir reden :D

Distroia

2014-10-16, 23:21:02

Lies doch vielleicht mal deinen eigenen Link, besonders den Absatz "Possible disadvantages".

Wenn man die Keypoints liest, weiß man genau, dass die Technik pure Science Fiction ist.

Und selbst WENN diese Technik 2050 in der Lage WÄRE zu funktionieren, haben wir unser Entsorgungsproblem heute immer noch nicht gelöst.

Ich sehe da einen Abschnitt mit dem Namen "Possible disadvantes", der einige mögliche Nachteile auflistet. Keiner davon scheint ein unüberwindbares Hindernis darzustellen. Hast du den Abschnitt überhaupt durchgelesen, oder nur "disadvantages" gelesen?

Die Zahl 2050 entspringt deiner Fantasie, oder?

differenzdiskriminator

2014-10-17, 00:08:38

Ich sehe da einen Abschnitt mit dem Namen "Possible disadvantes", der einige mögliche Nachteile auflistet. Keiner davon scheint ein unüberwindbares Hindernis darzustellen. Hast du den Abschnitt überhaupt durchgelesen, oder nur "disadvantages" gelesen?
Was an folgendem Satz verstehst du nicht:

"The feasibility of reprocessing is still open."

Ob es überhaupt MÖGLICH ist, mit deiner Methode ÜBERHAUPT neue Brennelemente herzustellen, ist noch gar nicht geklärt.

Da ist nichts mit möglichen Nachteilen oder kein unüberwindbares Hindernis. Es steht alles noch vollkommen in den Sternen.

Die Zahl 2050 entspringt deiner Fantasie, oder?
Ja. So wie deine tolle Methode, um den Atommüll weiter zu nutzen.

basti333

2014-11-08, 15:52:42

Haarmann

2014-11-09, 05:51:51

Aber unterm Strich entspricht das genau mal einem AKW...

Der Weg ist imo noch sehr lange...

Conner_Ray

2014-11-09, 13:41:07

Jedes bisschen hilft

basti333

2014-11-09, 14:07:35

Aber unterm Strich entspricht das genau mal einem AKW...

Der Weg ist imo noch sehr lange...

Naja, Jährlich wird damit die Produktionskapazität eines AKW addiert, zur schon bestehenden Produktionsleistung (hier geht es ja nicht um den Bau von Solarkraftwerken, sondern die Produktion von Solarmodulen). Und die oben genannten sind ja noch nicht mal die größten Modul Hersteller, einige andere sind nochmal deutlich größer.

Aber was ich eigentlich bemerkenswert fand, war das innerhalb weniger Wochen so viele Produktionserweiterungen bekannt wurden. Mal eben die Produktionskapazitäten um 50% oder mehr steigern tut man ja nur wenn man von einem stark wachsenden Markt ausgeht.

Der weltweite PV zubau betrug letztes jahr ca. 37GW und wird dieses Jahr bei etwa 50GW liegen. Eine Steigerung von 35% yoy. Rechnen wir mal mit 25% Steigerung weiter:
2015: 62GW
2016: 78GW
2017: 97GW
2018: 122GW
2019: 152GW
2020: 190GW

Sagen wir das 3GW ein AKW entspricht (wie du gerechnet hat, ich könnte jetzt nicht sagen ob das stimmt), dann würden 2020 jedes Jahr Solarmodule neu installiert werden, die so viel Strom produzieren wie 63 AKW.

Eisenoxid

2014-11-09, 14:16:23

Naja...Je nach späterem Platzierungsort der Module, bringen diese dann im Schnitt "nur" ~1/4-1/10 der Peakleistung im Durchschnitt. Man braucht also eher 7GW(+-3GW), um im Schnitt die gleiche Strommenge zu erzeugen.
Trotzdem natürlich sehr beachtlich.

Windi

2014-11-09, 15:13:44

Basti rechnet hier ja auch nur mit einem jährlichen Produktionszuwachs von 25%.

Aus meiner Sicht wird es zu einem gigantischen Solarboom kommen, sobald die Technik irgendwo billiger ist, als die konventionelle Stromerzeugung.
Und genau das scheint an manchen Orten mittlererweile passiert zu sein.
z.B.: An abgelegen Orten, wie den Griechischen Inseln
In ländlichen Regionen mit schlechter Infrastruktur (Der Aufbau eines Stromnetzes wäre zu teuer)
Und vor allem in Äquator Nähe!

Da eigentlich gerade erst die subventionsgetriebene Solarblase geplatzt ist und es vielen Firmen schlecht ging, ist es schon ein beachtliches Zeichen, das die Produktionsvolumen nun um satte 35% zugelegt haben.
Für mich ein Zeichen, das jetzt bald der erste richtige globale Solarboom beginnen kann.

grobi

2014-11-09, 15:33:21

Nur in Deutschland wird das nicht der Fall sein.

Windi

2014-11-09, 15:53:54

Es beginnt vor allem erst einmal in den sonnigen Äquator Zonen.
Und breitet sich dann langsam Richtung Norden aus.

Insellösungen sind in Deutschland vielleicht auf Helgoland zu gebrauchen ;D

Aber Spaß beiseite.
Auch in Deutschland kann Solarkraft Sinn machen. Es muss nur gut genug in den restlichen Energiemix eingebunden werden. Also bloß weg mit irgendwelchen Subventionen, die den Markt verfälschen.
Neu gebaute konventionelle Kraftwerke sind kaum billiger und sobald die CO2-Abgaben wieder auf ein Normalmaß hochgefahren sind, sollte sich das alles von alleine regeln.

basti333

2014-11-09, 17:18:57

Haarmann

2014-11-09, 17:58:31

basti333

Ich rechnete mit den hiesigen Zahlen von meinem eigenen Stromversorger. 1200h pro Wp pa. Ergibt etwa unser AKW Mühleberg für 3 GWp neu installierter Zellen.

Das ist nicht so wenig, wie es scheint.

Eisenoxid

Ich kam auch auf 7.1 als Faktor für hiesige Breitengrade.

desert

2014-11-11, 16:24:29

Hast du vielleicht recht, aber man sollte auch bedenken das ein AKW nicht 365 tage im Jahr läuft.

Die EEX hat dazu interessante Seiten z.b. Strom Produktion 15.07.2014 per Solarstrom, ca. 18 GW/H. Gestern 10.11.2014 ca. 4 GW/H immer mittags um 12 Uhr.

Lustig dazu auch der Stromproduktionszeitraum. Im Juli von 05.00 - 20.00 Uhr. Am 10.11.2014 nur noch von 08.00 Uhr - 16.00 Uhr. Lustigerweise um 05.00 Uhr im Sommer mehr Strom als im November um 09.00 Uhr.

Im Sommer wird um 07.00 Uhr morgens mehr Strom produziert als im November zur Mittagszeit, wie das wohl erst im Dezember, Januar und Februar sein wird? ;)

basti333

2014-11-11, 16:36:37

Die EEX hat dazu interessante Seiten z.b. Strom Produktion 15.07.2014 per Solarstrom, ca. 18 GW/H. Gestern 10.11.2014 ca. 4 GW/H immer mittags um 12 Uhr.

Lustig dazu auch der Stromproduktionszeitraum. Im Juli von 05.00 - 20.00 Uhr. Am 10.11.2014 nur noch von 08.00 Uhr - 16.00 Uhr. Lustigerweise um 05.00 Uhr im Sommer mehr Strom als im November um 09.00 Uhr.

Im Sommer wird um 07.00 Uhr morgens mehr Strom produziert als im November zur Mittagszeit, wie das wohl erst im Dezember, Januar und Februar sein wird? ;)

Naja, auch wenn ich mich weit aus dem Fenster lehne, behaupte ich das unsere Netze im Winter nicht zusammenbrechen werden.

Eisenoxid

2014-11-11, 17:39:28

desert

2014-11-11, 18:04:26

Die Einheit GW/h (kleines h; H ist was ganz anderes ;) ) macht btw. keinen Sinn. Entweder nur GW zum best. Zeitpunkt, oder GW*h über einen best. Zeitraum. Sry, aber den Fehler sieht man leider zu oft :)

Der Vorteil im Herst/Frühjahr besteht in höheren mittleren Windgeschwindigkeiten, sie den Verlust an erzeugtem Strom aus PV wieder etwas ausgleichen. Im Winter hat man bei uns dahingehend ein Problem und braucht mehr Rückhaltekraftwerke, das stimmt.

Am 10.02.2014 nachts um 00.00 etwas über 12 GW. Mittags um zwölf nur noch 5 GW. Alleine im Netzt von Tennet bracht die Produktion von 6GW auf 1,2xxx GW ein.

Und dann soll ich das Märchen Glauben das mit "überflüssigen Strom" unsere zukünftigen Speicher gefüllt werden sollen? Wann das denn.

Solar war wenigsten ergiebig mit 7 GW um die Mittagszeit. Aber nennenswerte Mengen nur von 09.00 - 14.00 Uhr, danach Sense mit Stromproduktion oder nicht mehr nennenswerte Mengen.

Welche Speicher sollen das bitte ausgleichen?

Eisenoxid

2014-11-11, 18:58:14

desert

2014-11-11, 18:59:23

desert

2014-11-11, 19:09:33

Könntest du mir bitte den Link zu den Zahlen schicken? Fände ich ganz interessant.

Natürlich kann man solche Schwankungen nicht allein z.B. mittels Pumpspeichern ausgleichen. Wäre illusorisch. Deswegen muss man an mehrern Punkten ansetzen. Mehr flexibel einsetzbare Gaskraftwerke, Blockheizkraftwerke usw.; also solche die schnell einspringen können. Und vor allem auch ein anderes Finanzierungsystem, dass diese Art von Kraftwerken bei Teilzeitbetrieb wirtschaftlich machen kann. Danaben auch eventuell Regelung beim Verbrauch, wo es möglich und sinnvoll ist. Alles hilft ein bisschen.
Und sicher ist auch: Es wird keine Energiewende über Nacht geben.

Das Problem ist doch ein ganz anderes. Es wird immer propagiert, wenn man mal nachfragt wie das ganze laufen soll, das man mit dem überschüssigen Strom einfach die Speicher auffüllt und dann hat man genug für Schlechte Zeiten, weil Wind weht ja immer irgendwo. Eben nicht, ich habe Tage gefunden da verharrte die Produktion aus Wind über Tage bei 1 - 3 GW. Wie sollen solche Tage überbrückt werden, wenn nur im Sommer wirklich zuviel Strom produziert wird, und das auch nur mittags.

Ich lade doch nicht in 2 Stunden die Speicher auf und dann halten sie wieder Tagelang vor. Das ist doch völlig utopisch, aber immer wieder kommen diese unsinnigen Aussagen, wie bei Power to Gas. Tja aber wann sollen die PTG Anlagen denn laufen, 10 Minuten am Tag?

Ich kann doch nicht für solche Tage 100 Kohlekraftwerke vorhalten, das kann doch kein Mensch bezahlen.

Eisenoxid

2014-11-11, 21:37:47

http://www.transparency.eex.com/de/daten_uebertragungsnetzbetreiber/stromerzeugung/tatsaechliche-produktion-wind
Thx. Ich sehe da leider nicht, ob da eventuelle Überkapazitäten drin sind. Es wird ja atm immer nur soviel produziert wie auch verbraucht wird. Wären mehr Kapazitäten vorhanden, werden die Anlagen meist abgeschaltet. Klar gibt es Tage, an denen kaum Wind weht; schlecht für die Stromerzeugung. Offshore ist dahingehend noch etwas besser, aber leider auch wieder recht teuer.

Damit das Ganze praktisch funktionieren könnte, bräuchte man natürlich insgesamt so viele Anlagen, die jährlich so viel produzieren wie gesamt in D jährlich verbraucht wird + eventuelle Speicher/Umwandlungsverluste. Die Vollaststunden übers Jahr gesehen bleiben sowohl bei Wind, alsauch bei Sonne relativ konstant.
Das ist natürlich sehr viel. Und auch die vorzuhaltende Speicher- bzw. Rückhaltekapazität ist enorm; ich kann da auch keine Patentlösung anbieten. P2G steckt noch in den Kinderschuhen, ist noch sehr teuer und benötigt auch Gaskraftwerke die das Gas bei Bedarf wieder verstromen (und ansonsten nur rumstehen und Geld kosten).

Lang-mittelfristig wird der Stromverbrauch in D jedoch auch zunehmend sinken. Schlicht weil die Bevölkerung schrumpft. Bis 2050 um rund 25%. Vorrausgesetzt der Pro-Kopf-Verbrauch bleibt in etwa konstant (die letzten paar Jahre war er es annähernd).

Man muss sich unterm Strich fragen: Was ist auf lange Sicht gesehen gesamtvolkswirtschaftlich billiger?
Neue KKWs und Kohlekraftwerke bauen? Die alten Dinger die wir haben werden nicht ewig halten und sind auch nur dank Subventionen rentabel.

Wenn ich mal Lust und Zeit haben, rechne ich das mal überschlagsmäßig durch :)

Agenor

2014-11-11, 22:53:00

Das Problem ist doch ein ganz anderes. Es wird immer propagiert, wenn man mal nachfragt wie das ganze laufen soll, das man mit dem überschüssigen Strom einfach die Speicher auffüllt und dann hat man genug für Schlechte Zeiten, weil Wind weht ja immer irgendwo. Eben nicht, ich habe Tage gefunden da verharrte die Produktion aus Wind über Tage bei 1 - 3 GW. Wie sollen solche Tage überbrückt werden, wenn nur im Sommer wirklich zuviel Strom produziert wird, und das auch nur mittags.

Ich lade doch nicht in 2 Stunden die Speicher auf und dann halten sie wieder Tagelang vor. Das ist doch völlig utopisch, aber immer wieder kommen diese unsinnigen Aussagen, wie bei Power to Gas. Tja aber wann sollen die PTG Anlagen denn laufen, 10 Minuten am Tag?

Ich kann doch nicht für solche Tage 100 Kohlekraftwerke vorhalten, das kann doch kein Mensch bezahlen.

Was spricht dagegen Speicher sinnvoll zu nutzen?
Im Sommer nimmt man mit (noch zu bauenden) Speichern den "Solarstromberg" aus dem Netz, bzw lässt ihn tw gar nicht hinein. Im Winter lädt man nachts, wenn der Stromverbrauch deutlich niedriger ist. Ob man die Speicher mit Strom aus Kohle, oder der Energie aus getrockneten, verbrannten Kuhfladen lädt, ist dem Speicher ziemlich Schnuppe.
Das würde auch den Verbrauchsunterschied zwischen Tag und Nacht verkleinern, welches auch Auswirkungen auf den Betrieb von Spitzenlast- u. Mittellastkraftwerken hat.
So würde zumindest der nächste logische Schritt aussehen.

Falls man danach die Regenerativen noch weiter ausbauen kann und will, wird man es schon tun. Aber immer ein Schritt nach dem Anderen.

Ansonsten gäbe es durchaus Regenerative Energiequellen, welche mehr Vollaststunden liefern als Solar oder herkömmlicher Windstrom. Ob man diese günstig genug, und in ausreichender Menge herbekommt ist noch nicht entschieden. Die Techniken entwickeln sich ja ständig weiter. Damit stellt sich die Frage immer wieder auf ein Neues. Womöglich ist es für den nächsten Schritt besser wenn man auf günstigere Akkus setzt.
Es gibt für beide Szenarien genügend Anzeichen.

basti333

2014-11-12, 23:14:55

Mehrere große Hersteller haben jetzt fast zeitgleich massive Produktionserweiterung angekündigt

Q-Cells baut eine neue 800MW PV fabrik in Malaysia. (http://www.pv-magazine.com/news/details/beitrag/hanwha-q-cells-to-build-800-mw-module-fab-in-malaysia_100016984/#axzz3IUIsE5bs)

First Solar will seine gesamt Kapazität von 1800 auf 2600MW ausbauen. (http://www.pv-magazine.de/nachrichten/details/beitrag/first-solar-will-kapazitten-wieder-ausbauen_100017186/)

Solarworld will seine Kapazitäten um einige hundert MW auf insgesamt 1300MW steigern. (http://www.pv-magazine.de/archiv/artikel/beitrag/solarworld-baut-us-produktion-aus_100017105/)

Solarcity beginnt mit dem bau seiner 1000MW Fabrik, fertigstellung vmtl. 1Q 2016 (http://www.greentechmedia.com/articles/read/SolarCity-CFO-Buckle-Up-Its-Going-Be-An-Amazing-Ride)

Gleich der nächste, Canadian Solar will bis zum 2Q 2015 500MW Produktionskapazität neu errichten. (http://www.solarserver.de/solar-magazin/nachrichten/aktuelles/2014/kw46/photovoltaik-unternehmen-canadian-solar-meldet-rekordergebnisse-fuer-das-dritte-quartal-2014.html)Außerdem kann man für das abgelaufene Quartal eine Umsatzrendite von 17% verzeichnen.

Die nächsten Preissenkungsrunden scheinen vorprogrammiert zu sein...

Haarmann

2014-11-14, 05:05:15

basti333

Eine Rendite , die zeigen kann, wo "Luft" drin ist und einem erneut vor Augen führt, dass die Probleme der Modulproduzenten zB in der BRD nicht in China alleine lagen...

Ragnus

2014-11-15, 02:29:53

Das Problem ist doch ein ganz anderes. Es wird immer propagiert, wenn man mal nachfragt wie das ganze laufen soll, das man mit dem überschüssigen Strom einfach die Speicher auffüllt und dann hat man genug für Schlechte Zeiten, weil Wind weht ja immer irgendwo. Eben nicht, ich habe Tage gefunden da verharrte die Produktion aus Wind über Tage bei 1 - 3 GW. Wie sollen solche Tage überbrückt werden, wenn nur im Sommer wirklich zuviel Strom produziert wird, und das auch nur mittags.

Ich lade doch nicht in 2 Stunden die Speicher auf und dann halten sie wieder Tagelang vor. Das ist doch völlig utopisch, aber immer wieder kommen diese unsinnigen Aussagen, wie bei Power to Gas. Tja aber wann sollen die PTG Anlagen denn laufen, 10 Minuten am Tag?

Ich kann doch nicht für solche Tage 100 Kohlekraftwerke vorhalten, das kann doch kein Mensch bezahlen.

Ein recht gute Studie, wenn auch schon 2 Jahre alt, kommt vom Fraunhofer Institut.

http://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeffentlichungen/veroeffentlichungen-pdf-dateien/studien-und-konzeptpapiere/studie-100-erneuerbare-energien-in-deutschland.pdf

100% Erneuerbare Energien (Wärme + Strom) sind auf jeden Fall kein technisches Problem. Die Studie betrachtet Deutschland als Insel, Austausch mit Nachbarländern ist nicht möglich, was das ganze Szenario deutlich komplexer macht als in der Realität. In der Kostenbetrachung kommt man auf mit eine mit den heutigen konvenntionellen Energieversorgung vergleichbaren Betrag.

In Hinblick auf Photovoltaik unterstellt die Studie eine Gesamtleistung von 252 GW also einem vielfachen der heutigen Spitzenlast. Es wird im Sommer halt der Strom für den Winter über Power to Gas und Batterie gespeichert. Deshalb auch die extreme Überkapazität. Sehr spannend an der Studie ist auch, dass man bei 70% Erneuerbare Energien komplett auf die Speicherung verzichten kann, dann braucht man auch nur noch 100 GW Photvoltaik. Eh im großen Maßstab Speichertechnologie verfügbar sein muss, haben wir also noch etwas Zeit.

P.S. Ich stehe dem ganzen nicht unvoreingenommen gegenüber, da ich seit 2004 in der Solarbranche tätig bin und damit die massiven Kostensenkungen von damals 45 ct/kWh auf heute 9 ct/kWh miterlebt habe. Und es geht weiter ;)

basti333

2014-11-26, 22:42:55

Kleine Randnoitz: In Kalifornien ist das größte Solarkraftwerk (http://www.klimaretter.info/energie/nachricht/17676-groesste-solaranlage-der-welt-fertiggestellt) der Welt fertig gestellt worden. Es hat eine Peak-Leistung von 550MW und damit ungefähr so viel wie ein größeres Gaskraftwerk (wenn auch wesentlich weniger Volllaststunden).

basti333

2015-01-02, 14:30:54

Nochmal ne News aus (Süd) Amerika. (http://www.pv-magazine.de/nachrichten/details/beitrag/in-chile-und-mexico-kommt-photovoltaik-voran_100017764/)

In Chile gabs es vor einem Jahr gerade mal PV-Anlagen mit 6MW Leistung, also praktisch nichts. Mittlerweile sind es 360MW und weitere 800MW in Bau. 2015 soll dann insgesamt 1GW Leistung hinzukommen (schätzungsweise). Dann hätte Chile 5% seines Strombedarfs durch PV gedeckt, also so viel wie Deutschland. Nur das dies da innerhalb von 2 Jahren passiert ist. Dürfte wohl daran liegen das Chile mit der Atacama Wüste die trockenste (und Wolkenärmste) Region der Welt hat.

00-Schneider

2015-01-02, 19:04:15

Wie lange müssen die Dinger mittlerweile stehen, bis sie rentabel sind?

Botcruscher

2015-01-02, 20:31:44

In Chile oder bei uns?

basti333

2015-01-02, 21:06:41

Wie lange müssen die Dinger mittlerweile stehen, bis sie rentabel sind?

In Deutschland werden die meisten ja noch Subventioniert, da wird eine Investition in der Regel auf 20 Jahre angelegt. Das heißt nicht das man erst nach 20 Jahren Gewinn macht, aber nach 20 Jahren ist die anlage abgeschrieben. Gerade Aufdachanlagen kommen aber immer häufiger auch ohne Subventionen aus, hier gibt es dann große Schwankungen. Einzukalkulieren ist:

Größe der Anlage, je größer desto billiger die spezifische Leistung
Stromkosten die alternativ zu zahlen sind (sprich: Das Einsparpotential durch Eigenverbrauch)
Kann der komplette Strom selbst verbraucht werden oder ist eine Batterie nötig?
Lage und Ausrichtung der Anlage

Wann rechnet sich also eine nicht subventionierte PV anlage in Deutschland? Nach 5 bis 20 Jahren. Was darüber liegt dürfte wohl kaum realisiert werden. Sehr beliebt sind mittlere Gewerbebetriebe. Die haben häufig eine größere Dachfläche mit genügend platz und können nahezu den kompletten Strom ohne Zwischenspeicherung selbst verbrauchen.

basti333

2015-01-02, 21:22:57

In Deutschland könnte man auch anders rechnen, fällt mir gerade so ein.

Stromkosten für Privathaushalte: ~ 26cent/kwh
PV-Vergütungssatz für eine kleinere Aufdachanlagen (entspricht ja ungefähr den Gestehungskosten) für 20 Jahre: ~12cent/kwh

Stromkosten für kleinere bis mittlere Gewerbebetriebe: Irgendwas um die 20cent/kwh
Vergütung für größere Aufdachanlagen: 10 oder 11 cent die kwh

Ganz platt gerechnet hat man in beiden fällen die kosten für die PV-Anlage nach 10 Jahren wieder drinne, ohne Subventionierung. Wobei die Bundesregierung ja gerade ein Sonderabgabe auf selbst erzeugten Strom eingeführt hat (was ein schwachsinn....), damit dürfte es dann ein paar Jahre länger dauern. Sind AFAIK 50% der EE-Umlage als Sonderabgabe und damit ~3 cent/kwh.

Außerdem beide male unter der Prämise das 100% des erzeugten Strom selbst verbraucht werden. Für Privathaushalt ist das aber nicht wirklich zu schaffen. Für Gewerbebetriebe dagegen teilweise ohne das sie einen Finger Krum machen müssen

Windi

2015-01-03, 07:57:02

In Chile in der Atacama Wüste soll man schon für unter 4Cent Strom produzieren können.

Wie rentabel das ist, hängt dann halt von dem Preis ab mit dem man den Strom verkaufen kann.

Windi

2015-01-03, 08:39:08

In Deutschland könnte man auch anders rechnen, fällt mir gerade so ein.

Man könnte aber auch so rechnen:
An der Strombörse kostet der Strom unter 5 Cent/kwh

Der Rest sind:
Steuern
Abgaben
Subventionen (z.B EEG)
Kosten fürs Stromnetz
Kosten für Reservekraftwerke
ect.

Man könnte also auch den Strompreis deutlich senken (5-10 Cent) und dafür die Grundgebühr erhöhen.

Sonst haben wir bald das Phänomen das sich Teile der Bevölkerung aus der Finanzierung der Infrastruktur zurückziehen.
Dann müssen die "Armen" die Kosten für Subventionen und Infrastruktur der "Reichen" bezahlen. (Die brauchen ja auch weiterhin einen Netzanschluss, wenn im Winter/Nachts weniger Sonne scheint)

Ja, ein hoher Strompreis ist nützlich um Stromkunden zu mehr Effizienz zu erziehen. Aber es kann nicht sein, das dadurch die schwächste Bevölkerungsgruppe über Gebühr belastet wird.

PS: Ihr wisst hoffentlich das ich ein Freund von den Erneuerbaren bin.

Ich bin mir aber sicher, das dazu eine Hohe Grundgebühr und schwankende Strompreise (die sich an Angebot und Nachfrage orientieren) besser eignen.

Haarmann

2015-01-03, 09:03:43

Windi

Du wirst lachen - dieses Preisgefüge ist bei uns in der Industrie gängig - man blecht viel für die Leitung, nach Leistung resp. Peak, und nen Butterbrot fürn Strom... das nervt auch einige Leute.

Ich bin jedoch dagegen, aber... nicht ganz. Es sollte einfach eine minimale Anschlussgebühr geben - wer nichts braucht, blecht dann eben trotzdem. Wer Strom bezieht, der bezahlt dann keinen Cent mehr.
Ansonsten wird im Prinzip mal wieder die Verschwendung subventioniert imo. Das kanns auch nicht sein. Die sinnfreien E-Mobile sind eh übersubventioniert.

Zusätzlich, das ist in der Schweiz sehr wichtig, sollten die Bauherren für ihren Netzanschluss selber blechen. Bisher blechen die nur für ihre paar Meter, aber nicht für die Erweiterungen, die durch die Neubaugebiete notwendig werden.

Windi

2015-01-03, 09:55:16

Ich bin jedoch dagegen, aber... nicht ganz. Es sollte einfach eine minimale Anschlussgebühr geben - wer nichts braucht, blecht dann eben trotzdem. Wer Strom bezieht, der bezahlt dann keinen Cent mehr.
Du meinst also eine Art Grundgebühr mit Inklusivvolumen?

Ansonsten wird im Prinzip mal wieder die Verschwendung subventioniert imo. Das kanns auch nicht sein. Die sinnfreien E-Mobile sind eh übersubventioniert.
Es wird doch nichts subventioniert, wenn man die realen Entstehungskosten an die Verbraucher weiterreicht.

Außerdem, selbst erzeugter Strom kostet in Zukunft auch immer weniger. Das heißt, die könnten so viel Strom verprassen wie sie wollten und der normale Stromkunde müssten auf jedes mW achten. (Selbst wenn es Ökostrom ist)
Einzige Lösung wäre hier eine so starke Besteuerung der Eigenstromproduktion, das beides wieder auf einem ähnlichem Preisniveau kommt.

Dann würde sich die Eigenstromproduktion aber gar nicht mehr lohnen.
Selbst jetzt drehen die Leute ja schon durch, wenn sich die Eigenstromproduzenten auch nur an den EEG-Subventionen beteiligen sollen.

Zusätzlich, das ist in der Schweiz sehr wichtig, sollten die Bauherren für ihren Netzanschluss selber blechen. Bisher blechen die nur für ihre paar Meter, aber nicht für die Erweiterungen, die durch die Neubaugebiete notwendig werden.
Wenn du die Kosten (die heute mit dem Strompreis verrechnet werden) heraus nimmst, dann sinkt der Strompreis ja auch.

Botcruscher

2015-01-03, 10:35:11

Wie oft sollen die Privathaushalte denn noch für die Infrastruktur der 30er und 50er zahlen? Die Betreiber haben eine feste Rendite von gut 20% im Jahr. Die Großen 4 haben sich über ein Jahrzehnt dumm und dämlich verdient.

basti333

2015-01-03, 12:41:54

Man könnte also auch den Strompreis deutlich senken (5-10 Cent) und dafür die Grundgebühr erhöhen.

Sonst haben wir bald das Phänomen das sich Teile der Bevölkerung aus der Finanzierung der Infrastruktur zurückziehen.
Dann müssen die "Armen" die Kosten für Subventionen und Infrastruktur der "Reichen" bezahlen. (Die brauchen ja auch weiterhin einen Netzanschluss, wenn im Winter/Nachts weniger Sonne scheint)

Ja, ein hoher Strompreis ist nützlich um Stromkunden zu mehr Effizienz zu erziehen. Aber es kann nicht sein, das dadurch die schwächste Bevölkerungsgruppe über Gebühr belastet wird.

PS: Ihr wisst hoffentlich das ich ein Freund von den Erneuerbaren bin.

Ich bin mir aber sicher, das dazu eine Hohe Grundgebühr und schwankende Strompreise (die sich an Angebot und Nachfrage orientieren) besser eignen.
Ich stimme dir teilweise zu. Was die Bundesregierung mit der Abgabe auf selbst erzeugten Strom eingeführt hat, geht ja genau dahin. Zukünftig werden Betreiber von PV-Anlagen ja 50% der EEG Umlage genau deswegen zahlen. Was mich daran stört ist der Zeitpunkt. Die PV-Industrie in Deutschland kommt gerade aus einer Krise, da führt man sowas ein.

Stattdessen hätte man lieber PV aus der EEG-Förderung nehmen sollen, ungefähr in der Geschwindigkeit in der sich die Eigenverbrauchs-Anlagen entwickeln. Und wenn es irgendwann keine Subventionen mehr gibt und PV-Anlagen ein Selbstläufer sind, dann hätte man so eine Abgabe einführen sollen. Aber was wir momentan haben ist doch Schwachsinn. Zum einen Subventionieren wir PV und zum anderen belegen wir sie mit Sonderabgaben oO

Wo ich dir nicht zustimme ist das Privathaushalte mit schwankenden Strompreisen konfrontiert werden sollten. Das ist auf absehbare Zeit ein irrweg. Denn dafür braucht man erstmal arschteure, fehleranfällig, Privatsphäre bedrohende und nicht fertgi entwickelte Smart-Meter und zweitens stellt sich die Frage: Welchen Stromverbrauch soll ein Privathaushalt denn in Stunden verlegen in deinen der Strom grünstiger ist?

Beleuchtung, Kochen, Fernsehen, PC, Router, Kühlschrank....das kann man nicht verschieben. Bleiben noch so dinge wie Wäsche waschen, staubsaugen, Spülmaschine. Aber auch hier ist es nur bedingt möglich. Nachts ist es aus Lärmgründen kaum möglich und sowieso: für 30 cent ersparnis verlegt niemand das Wäschewaschen in was-weiß-ich für eine Zeit. Wäsche will man waschen wenn man Zeit dafür hat.

Smart meter sind was für zukünftige Haushalte mit PV-Anlage, Batterie, E-Auto. Die brauchen das und die werden sich das das schon freiwillig anschaffen, aus Eigennutz.

Haarmann

2015-01-03, 12:43:28

Du meinst also eine Art Grundgebühr mit Inklusivvolumen?

Jep, denn auch wer einspeist, braucht ne Leitung - oder?

Und wie Botcruscher schon erwähnte... die Leitungen sind 100 mal abgeschrieben worden - nur es sind nicht die 30er oder 50er Jahre... es ist älter ;).

Ragnus

2015-01-07, 22:16:58

Man könnte aber auch so rechnen:
An der Strombörse kostet der Strom unter 5 Cent/kwh

Der Rest sind:
Steuern
Abgaben
Subventionen (z.B EEG)
Kosten fürs Stromnetz
Kosten für Reservekraftwerke
ect.

Man könnte also auch den Strompreis deutlich senken (5-10 Cent) und dafür die Grundgebühr erhöhen.

Sonst haben wir bald das Phänomen das sich Teile der Bevölkerung aus der Finanzierung der Infrastruktur zurückziehen.
Dann müssen die "Armen" die Kosten für Subventionen und Infrastruktur der "Reichen" bezahlen. (Die brauchen ja auch weiterhin einen Netzanschluss, wenn im Winter/Nachts weniger Sonne scheint)

Ja, ein hoher Strompreis ist nützlich um Stromkunden zu mehr Effizienz zu erziehen. Aber es kann nicht sein, das dadurch die schwächste Bevölkerungsgruppe über Gebühr belastet wird.

PS: Ihr wisst hoffentlich das ich ein Freund von den Erneuerbaren bin.

Ich bin mir aber sicher, das dazu eine Hohe Grundgebühr und schwankende Strompreise (die sich an Angebot und Nachfrage orientieren) besser eignen.

In Hinblick auf die höhere Grundgebühr passiert das aktuell schon langsam. Die Netzbetreiber schichten schon seit 2 Jahren Stückchenweise um. Der Arbeitspreis für das Netz sinkt, dafür steigt die Grundgebühr. Davon merkt nur der Stromkunde noch nichts, weil das aktuell die Energieversorger abpuffern bzw. die Energieversorger das nur über den Arbeitspreis steuern.

Schönes Beispiel z.B. die Bayernwerke (ehemals E.ON Bayern).

2012 Arbeitspreis 6,70 ct/kWh Grundgebühr 21,42 EUR
2013 Arbeitspreis 7,52 ct/kWh Grundgebühr 21,42 EUR
2014 Arbeitspreis 6,01 ct/kWh Grundgebühr 35,70 EUR
2015 Arbeitspreis 5,24 ct/kWh Grundgebühr 49,98 EUR
(Bruttopreise Netznutzung ohne Messstellenbetrieb, Messung und Ablesung)
https://www.bayernwerk.de/cps/rde/xchg/bayernwerk/hs.xsl/451.htm

In Summe sollten die Netzentgelte zwar gesunken sein, soweit man nicht nur einen sehr geringen Verbrauch hat, aber man sieht deutlich die Umschichtung und man kann erwarten, dass das die nächsten Jahre weitergeht.

Bei den Schwankenden Strompreisen kann ich basti333 nur zustimmen. Das macht überhaupt keinen Sinn. Die Kosten sind einfach viel zu hoch, da muss man die ganzen Datenschutzrechtlichen bedenken gar nicht anführen.

Es gibt heute schon unabhängige Messstellenbetreiber von denen man sich unabhängig vom eigenen Netzbetreiber ein Smartmeter einbauen lassen kann. Man zahlt dann Messstellenbetrieb und Messung selbst und der Netzbetreiber macht nur noch die Abrechnung.

z. B. https://discovergy.com/meter/pricing?

Dafür zahlt man dann 60 EUR und spart z.B. bei den Bayernwerken 11,43 EUR.

Man kann also grob von 50 EUR Mehrkosten sprechen, wobei da keine Kosten enthalten sind, die durch die Bewirtschaftung eines komplexen Tarifes entstehen würden, man ist weiter in einem normalen Standarttarif und wird einmal im Jahr nach seinem Jahresverbrauch abgerechnet. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass man 30% seines Verbrauchs steuern kann, müsste man bei 3000 kWh Jahresverbrauch aber schon knapp 5,5 ct/kWh Preisunterschied allein für die Grundgebühr des Zählers haben. Das ist völlig unrealistisch. Schaut man sich die Preise an der Strombörse an, dann schwanken die vielleicht um 2-3 ct/kWh am Tag, wenn man extreme Wetterlagen ausnimmt:

http://www.epexspot.com/de/marktdaten/dayaheadauktion/auction-table/2015-01-02/DE

Differenz zw. Maximalpreis und Minimalpreis

02.01.2015 7,207 ct/kWh
03.01.2015 5,849 ct/kWh
04.01.2015 3,292 ct/kWh
05.01.2015 4,367 ct/kWh
06.01.2015 1,899 ct/kWh
07.01.2015 2,935 ct/kWh
08.01.2015 2,341 ct/kWh

Wichtig, dass ist die Maximaldifferenz zwischen den beiden Extrempreisen des Tages. Kaum jemand kann aber genau zwischen diesen Zeitfenstern den Verbrauch verschieben. Die hohen Preisunterschiede am 02. und 03. sind auch total unüblich. Über Weihnachten und den Jahreswechsel gibt es immer solche Extreme.

Wenn man eine grobe Vorstellung davon haben will, was die Abrechnung eines Tarifes mit flexiblen Preisen zu unterschiedlichen Zeiten zusätzlich Kosten würde, der muss sich nur mal die Abrechnungskosten eines Lastgangzählers anschauen. Bei dem werden aktuell 1/4 Stundenwerte vom Netzbetreiber erfasst und mit dem Energieversorger abgerechnet und bilanziert. Kosten Bayernwerke 275,60 EUR pro Jahr. Völlig unerschwinglich für normale Verbraucher.

Ragnus

2015-01-07, 22:35:26

Sonst haben wir bald das Phänomen das sich Teile der Bevölkerung aus der Finanzierung der Infrastruktur zurückziehen.
Dann müssen die "Armen" die Kosten für Subventionen und Infrastruktur der "Reichen" bezahlen. (Die brauchen ja auch weiterhin einen Netzanschluss, wenn im Winter/Nachts weniger Sonne scheint)

Den Punkt will ich nochmal aufgreifen. Zum Glück ist es nicht mehr so, dass nur Eigenheimbesitzer von PV-Anlagen und Eigenverbrauch profitieren können.

http://green.wiwo.de/solarenergie-toshiba-will-100-000-mieter-mit-gruenstrom-versorgen/

Wenn die großen Immobilienträger solche Modelle konsequent umsetzen, dann haben auch bald viele "arme" Mieter was vom Eigenverbrauch.

Alexander

2015-01-07, 22:52:24

In Hinblick auf die höhere Grundgebühr passiert das aktuell schon langsam. Die Netzbetreiber schichten schon seit 2 Jahren Stückchenweise um. Der Arbeitspreis für das Netz sinkt, dafür steigt die Grundgebühr. Davon merkt nur der Stromkunde noch nichts, weil das aktuell die Energieversorger abpuffern bzw. die Energieversorger das nur über den Arbeitspreis steuern.
Ich habs grad gemerkt. Mein Anbieter hat die Grundgebühr um ca 50 Euro erhöht und den Arbeitspreis abgesenkt. Unterm Strich wird es so für mich zum 1.1.2015 zum ersten mal billiger als im Vorjahr.

basti333

2015-01-08, 00:54:44

Ich habs grad gemerkt. Mein Anbieter hat die Grundgebühr um ca 50 Euro erhöht und den Arbeitspreis abgesenkt. Unterm Strich wird es so für mich zum 1.1.2015 zum ersten mal billiger als im Vorjahr.

Stimmt, hatte ich auch fast vegessen, die stadtwerke haben das auch zum 1.1 gemacht, hatte es im kopf überschlagen, wenns gut geht spare ich vielleicht 50cent/monat:freak:

Windi

2015-01-08, 21:18:48

War schon zu lange nicht mehr hier :freak:

-Wenn es solch eine Umstellung geben sollte, dann muss sie selbstverständlich langsam ablaufen (20 Jahre).
Es ist klar, das nicht jeder all seine Elektrogeräte an nur einem Tag austauschen kann.

-Digitale Stromzähler sind heutzutage teurer als normale, aber das war bei jeder neuen Sache auch schon so.

-Momentan schwankt der Strompreis noch nicht so stark, da wir noch sehr viele fossile Kraftwerke haben, die garantiert Strom liefern können.

-Wenn man bei den EE stark auf Wind und Sonne setzt, dann könnte es an windstillen Wintertagen zu Problemen kommen. Da müsste man dann auf Gaskraftwerke mit künstlichem Methan zurückgreifen, was zu deutlichen Strompreisänderungen führen würde.

-Wir sind in einem europäischen Stromnetz eingebunden, dadurch werden die Auswirkungen durch die EE in Deutschland abgemildert.

-In Zukunft kann man als Privatperson leichter Energie speichern.
Zum einen durch Elektro- und Hybridautos.
Zum anderen durch elektrisch betriebene Heizungen wie z.B. die Erdwärme.

-Unsere heutigen größten Stromverbraucher sind meist aus dem Kälte- oder Wärmebereich. Dies kann man allerdings häufig sehr gut speichern. (z.B. bei Kühlschränken, Geschirrspüler oder Waschmaschinen)

-Problematisch sind allerdings der Herd und Backofen, da weiß ich momentan nicht wie man deren Energie speichern können soll.

-Ohne fossile Energien benötigt man auch für Warmwasser elektrische Energie (Wärmetauscher).
Da ist es von Vorteil wenn man diese Energie in einem Tank speichern kann und nicht ständig Vollast fahren muss, wenn man sich mal Duschen will.

Haarmann

2015-01-09, 08:17:38

Sind wir mal ehrlich - es ist sinnfrei sich Zuhause ne Batterie hinzustellen, aber, auch wenns einige nicht glauben - es lohnt sich bereits Heute.

Und entsprechend bin ich gehen jegliche "Flexibilisierung", denn es profitiert mal wieder nur der, der sich nen Puffer kauft, der Rest wird gerupft für die aufgeblähte Verwaltung, die absolut hirnlos, nutzlos, unproduktiv, ... ist.

basti333

2015-01-09, 10:58:04

Sind wir mal ehrlich - es ist sinnfrei sich Zuhause ne Batterie hinzustellen, aber, auch wenns einige nicht glauben - es lohnt sich bereits Heute.

Das stimmt, für den einzelnen Sinnvoll, für die Gesamtheit der Leute eher weniger. Aber ich bin mir nicht sicher ob das einfach so sein muss im Kapitalismus. Ich meine, wir haben auch 4 Mobilfunknetze Parallel zueinander. Eigentlich auch Schwachsinn, aber sonst hätten wir wohl deutlich höhere Preise.

Haarmann

2015-01-09, 11:49:07

basti333

Wir haben 3 Mobilnetze und blechen uns dumm und duselig in der Schweiz ;).
Da hackt keine Krähe der Anderen ein Auge aus.

Als die Netze erstellt wurden gab es 5 potentielle Kunden für Frequenzen und einen Inhaber einiger Frequenzen, der zufällig dem Staat gehört...

Ein Kunde hatte ein perfektes Netz in der Tasche - ein Kunde hatte eine geniale Geschäftsidee - nämlich schlicht Frequenzen zu kaufen um Firmensitze mit Mobilfunk versorgen zu können.

Raten wir mal, welche beiden Kunden leer ausgingen ;).

Keine Krähe hackt der anderen ein Auge aus - wie man so nett sagen könnt - oder?
Schau einfach mal ins andere Alpenland rüber - dort gehen die Tarife zZ rauf... und womit wurde Slim schon wieder reich?

Auch bei euch gabs ne Weile günstig Frequenzen - aber unser Staatskonzern, nicht mehr, aber irgendwie immer noch, der die paar Kröten für den Netzausbau aus der Portokasse bezahlt hätte, der kaufte lieber einen DSL Anbieter in Italien, der keinen Nutzen hat, sondern stetig Verluste generiert, statt den ganzen € in die Frequenzen zu investieren... übrigens verkaufte man danach, wieder mal mit Verlust, auch gleich einen grossen Anbieter von Mobilangeboten in der BRD... Vertriebsnetz hätte man gehabt und Kunden auch... und Frequenzen für 1€ statt 13 mia € ;).

Ich glaube an Vieles, aber soviel Blödheit traue ich nichtmals nem Manager zu!

Auch unsere Stromanbieter haben dafür gesorgt, dass ihre Gewinne stetig sanken, indem sie ihre Netze nun das zigte Mal abschreiben durften.

Ergo ist die Differenz im Netzentgelt, nicht nur im Strompreis, so hoch, das sich ne Batterie amortisiert. Bei Nacht laden - bei Tag verbrauchen... bei meinem Tarif ist der Nachstrom irgendwo beim halben Tagespreis - als ich in Bern wohnte wars - festhalten - 1/3. Einige der Geräte hingen somit an einer USV mit Zeitschaltuhr und Autobatterie...

basti333

2015-01-15, 23:54:55

Ganz interessante Daten (http://www.solarserver.com/solar-magazine/solar-news/current/2015/kw03/ikea-to-install-missouris-largest-rooftop-pv-array-on-future-st-louis-store-opening-fall-2015.html) von der US Tochter von Ikea: Man baut gerade eine neue Filiale, die wird von Anfang an eine 1,1MW PV-Anlage auf dem Dach haben. Interessant ist aber: Damit haben 90% aller Ikea Filialen in den USA eine eigene PV-Anlage, also insgesamt 42 Anlagen mit einer Leistung von immerhin 42MW.

FeuerHoden

2015-01-16, 12:08:15

So macht PV auch Sinn, als Insellösung um den allgemeinen Verbrauch zu senken. Das ganze Brumborium mit der Einspeiserei hat mich nie interessiert.

basti333

2015-02-11, 14:39:30

Apple lässt in Kalifornien einen der größten Solarparks der Welt bauen um seine Einrichtungen dort mit Strom zu versorgen. Also Rechenzentren, Büros, Retail Stores und auch die neue Firmenzentrale die momentan im Bau ist.

130MWp wird die Anlage haben.

http://www.reuters.com/article/2015/02/11/us-apple-cook-idUSKBN0LE2RN20150211

Hat übrigens nichts mit dem Projekt an der gescheiterten Sapphireglas Fabrik zu tun. Dort wird ein weiterer Solarpark gebaut werden.

Kallenpeter

2017-04-14, 22:15:40

Passt zum Thema des Threads:

Forscher prognostizieren gigantischen Solarboom (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/solarenergie-gigantischer-photovoltaik-boom-prognostiziert-a-1143145.html)

"In Abu Dhabi liegen die Kosten bei unglaublichen 2,4 Cent pro Kilowattstunde. Das ist ein Betrag, der noch vor Kurzem erst für 2025 oder 2030 erwartet wurde"
[...]
Sollten die Kosten für die Module und auch die anderen Anlagenkomponenten schneller sinken als in den vergangenen Jahren, halten es die "Science"-Autoren sogar für möglich, dass die installierte Solarleistung 2030 bis zu 30 Mal größer sein wird als heute

Passend dazu hab ich die Woche an unserer Uni eine Grafik aus 2013 gesehen, in der verschiedene PV-Szenarien für 2020 skizziert wurden. Jedes von Ihnen wurde schon 2016 übertroffen.

Agenor

2017-11-22, 18:44:57

Ist jetzt nicht wirklich nur Solar-bezogen, aber vielleicht ist es mal wieder an der Zeit für ein Zwischenfazit.
Grafiken stammen von carbonbrief.

https://abload.de/img/germanyelectricityw9sed.jpg (http://abload.de/image.php?img=germanyelectricityw9sed.jpg)

https://abload.de/img/germanyenergytrscc.jpg (http://abload.de/image.php?img=germanyenergytrscc.jpg)

https://abload.de/img/germanygreenhouseffsrv.jpg (http://abload.de/image.php?img=germanygreenhouseffsrv.jpg)

Kallenpeter

2017-11-22, 19:57:01

Hatte ich schon mal im Elektromobilitätsthread geschrieben, aber hier passt es noch besser

Aus dem Ausgangsposts von diesem Thread, Anno 2014
Zwei Solarkraftwerke, die der Solarhersteller SunEdison [...] im US-Bundesstaat Texas baut, liefern Strom sogar für umgerechnet nur 5,8 Eurocent.

Schon atemberaubend, vor drei Jahren galten 5,8 Cent noch als eine Art Durchbruch. Heute sind wir bei 1,5 Cent:freak::freak:

https://www.greentechmedia.com/articles/read/mexico-auction-bids-lowest-solar-wind-price-on-the-planet

Ragnus

2017-11-23, 11:02:13

desert

2017-11-27, 13:21:51

In diesem Zusammenhang sollte auch nicht unerwähnt bleiben, dass auch in Deutschland die Preise weiter massiv gefallen sind und wir mittlerweile bei unter 5 ct/kWh Gestehungskosten sind.

In der letzten Ausschreibungsrunde vom Oktober lag der durchschnittliche bezuschlagte Gebotswert bei 4,91 ct/kWh, der niedrigste bei 4,29 ct/kWh.

https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetundGas/Unternehmen_Institutionen/Ausschreibungen/Solaranlagen/Gebotstermin_01_10_2017/gebotstermin_01_10_2017_node.html

Wenn ich daran denke, dass wir 2004 mal mit 45 ct/kWh im EEG gestartet sind, dann ist das schon eine sehr krasse Preisentwicklung.

Naja der Betreiber einer neu errichteten Anlage bekommt 2018 immer noch zwischen 8,44 Cent und 10,22 Cent pro erzeugter Kilowattstunde, unabhängig davon, ob die Kilowattstunde auch nachgefragt worden ist. Dies gilt für Anlagen bis 100 Kilowatt.

Ab 750 Kilowatt wird das ersetzt, was angeboten worden ist, auch hier wieder unabhängig von der Nachfrage.

Wenn irgendwann der Vorrang wegfällt und die Abnahmeverplichtung, erst dann werden wir die wahren Preise sehen. Vorher ist das alles nur eine riesige Subvention mit Kosten für 2017, die 2016 vom Bundesministerium für Wirtschaft und Energie auf 30.01 Milliarden € geschätzt worden sind. Für 2018 beträgt die Schätzung 32.02 Milliarden €.

Die Durchschnittliche Vergütung beträgt 2017 16,0 Cent pro KWH, 2018 15,7 Cent, bei Solarstrom 28,3 Cent, respektive 27,5 Cent, momentan wird dieser Wert um 1 Cent pro Jahr geringer. Windenergie auf See, ist von 18,6 Cent auf 19,0 Cent gestiegen.

Dauert also noch bis es zu einer Entlastung kommt.

Greenpeace kam 2010 auf eine Braunkohlsubvention von 1950 bis 2010 in Höhe von 101,4 Milliarden €. Das schaffen die erneuerbaren in 3 Jahre....

...Summe 4: Rechnet man weitere braunkohlebezogene staatliche Ausgaben hinzu wie insbesondere
die Sanierung ehemaliger Braunkohletagebaugebiete in den neuen Bundesländern,
kommt man auf nominal 71,9 Mrd. € und real 101,4 Mrd. €......

Und für Steinkohle von 1958 bis 2008 23,9 Milliarden €. Ganz schön viel Geld was die Erneuerbaren so durch hauen, vorallem wenn man bedenkt,das dadurch genau 0,0 Gramm CO2 eingespart worden ist..

Kallenpeter

2017-11-27, 18:22:45

Vorher ist das alles nur eine riesige Subvention mit Kosten für 2017, die 2016 vom Bundesministerium für Wirtschaft und Energie auf 30.01 Milliarden € geschätzt worden sind. Für 2018 beträgt die Schätzung 32.02 Milliarden €.
Was soll das sein? Die höhe der EEG Umlage? Das sind keine reinen Subventionen.

Außerdem ist deine ganze Argumentationsweise verquer. Neue PV Anlagen brauchen immer weniger, teilweise gar keine Subventionen mehr, teilweise zahlen die sogar extra Abgaben. Sprich: Wie hier die Zukunft aussieht ist klar.

Kohle hingegen braucht auch nach 100 Jahren noch Milliarden Subventionen.

Ragnus

2017-11-27, 19:16:41

Wenn irgendwann der Vorrang wegfällt und die Abnahmeverplichtung, erst dann werden wir die wahren Preise sehen. Vorher ist das alles nur eine riesige Subvention mit Kosten für 2017, die 2016 vom Bundesministerium für Wirtschaft und Energie auf 30.01 Milliarden € geschätzt worden sind. Für 2018 beträgt die Schätzung 32.02 Milliarden €.

https://www.netztransparenz.de/portals/1/Content/Erneuerbare-Energien-Gesetz/EEG-Konten%20Übersicht/Aktuelle_Daten_zu_den_Einnahmen-_und_Ausgabenpositionen_nach_AusglMechV_Dez_2016.pdf

Ohne zu sehr ins Detail zu gehen gab es in 2016 knapp 25 Mrd. € Förderung, da muss man man natürlich die Erlöse aus der Stromvermarktung und die vermiedenen Netzentgelte gegenrechnen und so kommt man auf ca. 23 Mrd. Subvention. Warum die jetzt innerhalb von 2 Jahren um fast 40% Steigen soll, kann ich nicht ganz verstehen.

Schaut man sich die Zahlen für 2017 an, so kommt man bis Oktober auf 22 Mrd. € Förderung denen man 2 Mrd. € Erträge gegenrechnen muss, also 20 Mrd. € Subvention. Man landed also wahrscheinlich wieder bei ca. 23 Mrd. € Subvention.

https://www.netztransparenz.de/portals/1/Aktuelle_Daten_zu_den_Einnahmen-_und_Ausgabenpositionen_nach_EEV_Oktober_2017.pdf

Natürlich ist das immer noch viel Geld und sicherlich wird sich das in Summe über die EEG Laufzeit auf 400-500 Mrd. € aufsummieren, aber im Gegensatz zur z.B. Kohle sind alle Zahlen transparent nachvollziehbar.

Und im Gegensatz zur Kohlesubvention haben wir zumindest mit einem Teil der PV-Förderung der Photovoltaik zur Marktreife verholfen. Das spart weltweit den Volkswirtschaften heute viel Geld und war wahrscheinlich die beste Entwicklungshilfe, die Deutschland je geleistet hat.

Ragnus

2017-11-28, 00:32:51

Naja der Betreiber einer neu errichteten Anlage bekommt 2018 immer noch zwischen 8,44 Cent und 10,22 Cent pro erzeugter Kilowattstunde, unabhängig davon, ob die Kilowattstunde auch nachgefragt worden ist. Dies gilt für Anlagen bis 100 Kilowatt.

...

Die Durchschnittliche Vergütung beträgt 2017 16,0 Cent pro KWh, 2018 15,7 Cent, bei Solarstrom 28,3 Cent, respektive 27,5 Cent, momentan wird dieser Wert um 1 Cent pro Jahr geringer. Windenergie auf See, ist von 18,6 Cent auf 19,0 Cent gestiegen.

Es geht ja auch nicht darum, dass alte Photovoltaikanlagen viel kosten, sondern dass die Preise in kürzester Zeit massiv gefallen sind. Da der Zubau in Deutschland seit 2013 massiv gesunken ist, kann auch die durchschnittliche Förderung für Solarstrom gar nicht groß sinken, daher hat dieser Preis aber auch gar nichts mit den aktuellen Stromgestehungskosten von Photovoltaik zu tun. Selbst wenn wir die aktuelle Leistung mit ausschließlich Freiflächenanlagen für 5 ct/kWh verdoppeln würden, würden die durchschnittliche Vergütung nur auf ca. 16 ct/kWh sinken, soweit deine 27,5 ct/kWh stimmen. Erst bei einer Verfünffachung der Leistung würden wir bei unter 10 ct/kWh landen. Wenn dann aber ab 2030 die ersten nennenswerten Anlagenmengen vom Netz gehen, wird dieser Preis sehr schnell sinken.

Das Dachanlagen teurer sind, stimmt, aber das ist auch nicht zwingend die Referenz, da müsste man ja auch den Eigenverbrauch mit reinrechnen und wenn ich von 30% Eigenverbrauch ausgehe und ich noch 10 ct/kWh für den eingespeisten Strom bekomme, dann ist man auch nur noch bei einer Vergütung von 7 ct/kWh für den insgesamt produzierten Strom. Und die meisten Dachanlagen werden heute mit Eigenverbrauch gebaut. Das ganze Thema Eigenverbrauch ist natürlich hoch komplex.

Man kann sicherlich darüber diskutieren, ob beim EEG nicht auch Fehler begangen wurden. Nicht bestreiten lässt sich dass Deutschland das Thema initiiert hat und wir ohne EEG und daraus resultierender Massenproduktion heute noch bei ganz anderen Stromgestehungskosten für Solarstrom wären.

Und da du ja Greenpeace zum Kohlestrom zitierst

http://www.greenpeace.de/sites/www.greenpeace.de/files/publications/kosten-braunkohle-foes-greenpeace-20151110_0.pdf

Jährliche gesellschaftliche Kosten von 15 Mrd. € durch die Braunkohleverstromung. Ich habe mir die Studie nicht durchgelesen und sicherlich wird da immer sehr optimistisch gerechnet, aber an jedem Punkt ist sicherlich auch ein Körnchen Wahrheit. Aber hier geht es ja nicht um die Kohle sondern um die Photovoltaik. Da sind glücklicherweise alle Kosten transparent.

Mortalvision

2017-11-28, 08:42:58

Thoro

2017-11-28, 09:00:58

Das Gute sind ja mittlerweile die Solarfarmen! Was da mittlerweile um Schweinfurt auf den Feldern steht, ist schon beachtlich.

Die paar Panele auf dem Dach entlasten ja nur das individuelle Haus. Ggf. sparen sie noch ein bisschen Öl oder Gas bei Warmwasseraufbereitung, mehr nicht.

"Die paar Panele" machen aber schon auch die einzelnen Haushalte autonomer, sorgen für weniger Transportverluste von Energie und beugen generell Ausfällen besser vor, oder nicht?

Mortalvision

2017-11-28, 09:50:03

Ja, logo!

Ich dachte nur daran, dass Elon Musk seine wahre Freude mit einem Batteriepark hier hätte. Die großen Firmen fahren hier krasse Nachtschichten. Und was gäbe es schöneres, als dass die Panele die Batterien bei guten Wetter aufladen, und bei schlechtem Wetter ein Ölkraftwerk/Ausland den Strom liefert.

Die Industrie will halt einen Verkäufer für den Strom (i. d. R. Stadtwerke Schweinfurt). Die könnten mehr rausholen, wenn sie sich bei dem Thema zusammentun würden, bei 20.000 Industriearbeitsplätzen, und ca. 6.000 davon Nachtschicht, würde was bei rumkommen!

Offtopic: Jammerschade, dass das KKW Grafenrheinfeld abgeschaltet wurde...

EL_Mariachi

2018-05-29, 16:41:29

mal die Frage in die Runde...

Hat jemand ein "Balkonkraftwerk" im Einsatz? bzw. kann jemand ggf. einen Anbieter (Panels) empfehlen?

https://www.youtube.com/watch?v=p67u8fjG21E

https://solar-pac.de/

http://simon.energy/

VD vorab! :)

.

Kallenpeter

2018-06-06, 22:27:11

China hat kurzfristig seine PV Förderprogramme gekürzt, als Reaktion wird nun erwartet das Solarmodule bis Jahresende um 30% im Preis fallen. Silizium, als mit Abstand wichtigstes Vorprodukt, ist schon innerhalb der letzten beiden wochen um über 10% im Preis gefallen. Solamodule sollen bald nur noch 24$-cent pro Watt kosten.

Die Realität sprengt nachwievor jede Prognose und mit solchen Preisen könnte in sonnigen Regionen bald die 1,5cent/kWh Marke für Solarstrom fallen.

Winter[Raven]

2018-06-08, 18:09:58

Nightspider

2018-06-08, 18:16:55

Ein Traum wäre ja wenn wir uns nicht mehr von den Stromlieferanten verarschen lassen müssten.

Dann produziert halt jeder seinen eigenen Strom und muss nicht mehr in deren Taschen wirtschaften.

Dann gibts irgendwann Häuser mit Solar-Fassaden.

In Fenster wollte man ja auch schon Solarzellen einbringen die nur einen Teil des Lichtes schlucken.

Einhard

2018-06-08, 18:39:26

Dann gibts irgendwann Häuser mit Solar-Fassaden.

Gibt es schon eine Weile (https://books.google.de/books?id=iHQ7DwAAQBAJ&pg=PA196&lpg=PA196&dq=solarfassade+feinhals&source=bl&ots=nX7MOVslGt&sig=phVEZdDj1a5yCv2UOA4SIyYLgbQ&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi_17O9v8TbAhUTOsAKHQ75CRIQ6AEIQDAI#v=onepage&q=solarfassade%20feinhals&f=false).

Poook

2018-06-08, 19:08:02

Mich würde der Grund interessieren, warum China 20 GW weniger Solarpower installieren will.

Monger

2018-06-08, 19:32:49

Mich würde der Grund interessieren, warum China 20 GW weniger Solarpower installieren will.
Das steht wo?

Poook

2018-06-08, 19:45:56

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/10603716-china-solar-regierung-begrenzt-wachstum
https://www.iwr.de/news.php?id=35298
https://www.renewableenergyworld.com/articles/2018/06/chinas-solar-cutback-is-wiping-out-trump-bump.html

Das ist auch der Grund für die 0,24$ pro Watt

Kallenpeter

2018-06-08, 19:57:17

Warum so plötzlich weiß man nicht, aber grundsätzlich will China auch von direkten Subventionen weg und hin zu einem Quotensystem und Zertifaktshandel.

Monger

2018-06-08, 20:00:05

Der dritte Link deutet ja ganz vorsichtig an, dass das eine Reaktion auf Trumps Strafzölle sein könnte.

Poook

2018-06-08, 20:56:21

Monger

2018-06-08, 21:06:53

Sie haben ja nur die Subventionen gekappt, nicht pauschal jeglichen Ausbau verboten. Wird jetzt halt zu Preissturz und Pleiten führen, bis sich der Markt konsolidiert hat. Wird dann halt ohne Förderung aufgebaut. Mal sehen wie sehr das den Ausbau tatsächlich dämpft. Die Preise sinken ja so stark, weil sie sinken können.

Kallenpeter

2018-06-08, 21:14:51

Könnte sein. Allerdings müssen diese 20GW ja jetzt woanders her kommen. Konventionelle Kraftwerke haut selbst China nicht so schnell raus. Bleibt nur noch alte weiterlaufen lassen oder China geht von einem reduzierten Wirtschaftswachstum aus.

Hoffe das ist nicht schon PoWi.

Letztes Jahr hat China 53GW Solarkraft neu installiert. Das waren ca. 55% des Weltmarktes. Wenn es dieses Jahr 30GW werden, muss da nicht kompensiert werden.

@Monger: Der Grund warum die Modulpreise 24cent/Watt fallen sollen, liegt ja darin, das dies ungefähr den reinen Herstellkungskosten entspricht. Das geht, aber gesund ist das nicht. Aber es wird auch nicht schaden wenn die ein oder andere China-Fabrik zu macht. Langfristig gehe ich von einer Marktkonzentration wie bei Halbleitern aus.

Poook

2018-06-09, 00:25:43

Letztes Jahr hat China 53GW Solarkraft neu installiert. Das waren ca. 55% des Weltmarktes. Wenn es dieses Jahr 30GW werden, muss da nicht kompensiert werden.

@Monger: Der Grund warum die Modulpreise 24cent/Watt fallen sollen, liegt ja darin, das dies ungefähr den reinen Herstellkungskosten entspricht. Das geht, aber gesund ist das nicht. Aber es wird auch nicht schaden wenn die ein oder andere China-Fabrik zu macht. Langfristig gehe ich von einer Marktkonzentration wie bei Halbleitern aus.

Wenn diese 20 GW vorher eingeplant waren müssen sie schon kompensiert werden.
Mir ist schon klar, dass die chinesische Regierung nichts ohne Plan macht, aber von außen kam das doch plötzlich und unerwartet kam, da China mit ihren Energiegewinnungsausbauplänen (ach du geile deutsche Sprache xD ) immer relativ transparent war.

Kallenpeter

2018-06-09, 08:52:00

Auch für die Chinesischen Solarkonzerne kam das plötzlich.

Aber was meinst du mit kompensiert? Aus Sicht der Solarkonzerne, die jetzt andere Absatzmärkte finden müssen?

Oder aus Sicht von Chinas Strommarkt, wo man jetzt deiner Meinung nach andere Stromquellen finden muss?

Letzteres ist garantiert nicht der Fall. Es war ja nie Chinas Plan in 2017 53GW Solarkapazität aufzubauen. Chinas Plan sieht vor bis 2020 120GW oder so zu installieren, das hat man jetzt schon erreicht. China hat insgesamt eher Überkapazitäten, weil auch die Stromnachfrage nicht mehr so schnell steigt und die Provinzen ihren alten Kohlekraftwerke nicht abschalten wollen.

Kallenpeter

2018-06-12, 22:54:07

Aktuelle Daten zu derzeitigen Preisen von Solarenergie in den USA
https://dqbasmyouzti2.cloudfront.net/assets/content/cache/made/content/images/articles/NV_Energy_lowest_price_PPAs_XL_1310_688_80.jpg
https://www.greentechmedia.com/articles/read/nevada-beat-arizona-record-low-solar-ppa-price?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+GreentechMedia+%28Greentech+Media%29

2,5$-cent/kWh ist in den USA nun normal geworden. Teilweise sind sogar Batteriespeicher mit im Preis enthalten. Zum eingezeichneten Preisband von Erdgas sollte man wissen, dass Erdgas in den USA die billigste konventionelle Erzeugungsform ist (anders als bei uns, wo es die Braunkohle ist, externe Kosten mal nicht berücksichtigt).

Mr.Fency Pants

2018-06-14, 09:04:39

Bei der ganzen Diskussion um Preise werden imo immer wieder die Kosten zum Rückbau von Atomkraftwerken, Störunfällen und Verpestung der Umwelt, bzw. der Raubbau an der Natur (z.B. bei Kohle) nicht mit reingerechnet. Wenn man das tut, dann sind Solarstrom & Co im Vergleich nochmal deutlich günstiger. Und wir subventionieren auch noch die Branchen, die unsere Umwelt verpesten, indem das den Firmen nicht in Rechnung gestellt wird. :freak:

Ich gehe auch davon aus, dass wir früher oder später eine echte Energierevolution haben werden, der Strom wird dann nicht mehr nur zentral, sondern dort erzeugt, wo er auch benötigt wird und das von jedem einzelnen selbst. Zum Teil passiert das ja bereits, und die Grenzkosten werden immer weiter sinken.

Toll für die Menschen, ein Albtraum für die Stromkonzeren, aber da sind aktuell auch viele dabei in eine neue Richtung zu schwenken, weil das alte Geschäftsmodell einfach nicht mehr funktioniert.

gravitationsfeld

2018-06-14, 16:24:24

Godmode

2018-06-14, 16:47:30

Solange wir die Energie nicht vernünftig speichern können, werden die AKWs und Kohlekraftwerke weiter am Netz bleiben.

Poook

2018-06-14, 17:26:01

Kallenpeter

2018-06-14, 18:18:21

Solange wir die Energie nicht vernünftig speichern können, werden die AKWs und Kohlekraftwerke weiter am Netz bleiben.
Dein Informationsstand ist veraltet. In den USA ist es inzwischen nichts ungewöhnliches mehr Solarkraftwerke mit Batterien auszustatten.

Siehe hier:
https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-02-12/a-powerful-mix-of-solar-and-batteries-is-beating-natural-gas

First Solar baut ein Solarkraftwerk mit Batterie und ist damit billiger als Erdgas.

Und in den USA und Europa zeigt sich, dass Kohle- und Atomkraftwerke sehr, sehr schnell ihre wirtschaftliche Grundlage verlieren ab einem bestimmten Anteil an Solar- und Windstrom. Diese Erzeugungsformen ergänzen sich nicht, sondern stoßen sich ab.

Die optimale Ergänzung für Solarstrom (+Batterie) und Windstrom sind kleine, günstige Gasturbinen. Die sind schwarzstartfähig, wartungsarm, können aus der ferne bedient werden und lassen sich wahlweise mit Gas, Öl, Diesel oder synthetischen (Erneuerbaren) Brennstoffen betreiben.

desert

2018-06-14, 18:25:25

Laut dem link von Kallenpeter kann sehr wohl gespeichert werden. Musste und wird bei den konventionellen ja auch seit Jahrzehnten mit dem Nachtstrom gemacht, da bei täglichen hoch und runterfahren halb jährlich eine neue Turbine fällig werden würde. Im Ruhrgebiet wurden teilweise strombetriebende Nachtwärmespeicher verschenkt, da die nicht hin wussten wohin mit dem Strom.
Ich habe auch im anderen Thread vorgezeichnet, dass es schon bei heutigen Preisen möglich wäre eine rein batteriebasierte Stromspeicherung, die mit Abstand teuerste Möglichkeit, zu finanzieren. Selbst bei schlechten Werten, würde die Komplette Stellung nur 10Jahre der Kosten verursachen, welche wir in der Zeit für Energieresourcen ins nicht europäische Ausland bezahlen.

Der Bruttostromverbrauch in Deutschland beträgt im Schnitt 1,67 Terrawattstunden am Tag, also ungefähr 70 Gigawatt in der Stunde.

Wie soll das denn bitte gespeichert werden? In sogenannten Dunkelflauten kommt es bis zu 2 Wochen lang zu keiner nennenswerten Stromproduktion durch die Erneuerbaren. Also ungefähr 23,38 Terrawattstunden. Müsste dann ja vorher gespeichert werden und dann auch noch produziert werden...

In Australien wurden etwas über 40 Millionen Euro für 100 MW Akku Leistung ausgeben, durch Tesla realisiert.

Also ein Gigawatt Speicherkapazität 400 Millionen Euro, 10 Gigawatt 4 Milliarden, 70 Gigawatt 28 Milliarden, das für 24 Stunden ergibt 672 Milliarden Euro. Damit könnte man einen Tag überbrücken

Sicher die Akku´s werden billiger etc. Aber nurmal als Hinweis wie teuer solch eine Lösung ist.

Nicht zu vergessen, das die Leistung nicht schlagartig entnommen werden kann, da sonst die Akkus überhitzen, also muss die Kapazität verdoppelt oder verdreifacht werden um Sicherheiten zu haben.

Als Fazit bleibt, Strom lässt sich nicht in nenneswerter Menge speichern und dies wird auch in absehbarer Zukunft so bleiben

Kallenpeter

2018-06-14, 18:34:48

desert, deine Ausführen sind leider nicht ganz haltbar. Eine aktuelle veröffentlichung des Deutschen Instituts für Wirtschaft. Fachgebiete der Wissenschaftler u.a. Energie und Infrastruktur:
Die Energiewende wird nicht an Stromspeichern scheitern (http://www.diw.de/de/diw_01.c.591126.de/presse/diw_aktuell/die_energiewende_wird_nicht_an_stromspeichern_scheitern.html)

Oder hier, der Chef von 50 Hertz, im Interview:
„80 Prozent Erneuerbare sind kein Problem“ (https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/energiewende-80-prozent-erneuerbare-sind-kein-problem/13688974.html)
Er führt aus das 80% ohne Speicher möglich sind. 50 Hertz ist Weltweit einer der Netzbetreiber mit dem höchsten Anteil an Windstrom. Die wissen wovon sie reden.

Poook

2018-06-14, 22:28:41

Der Bruttostromverbrauch in Deutschland beträgt im Schnitt 1,67 Terrawattstunden am Tag, also ungefähr 70 Gigawatt in der Stunde.

Wie soll das denn bitte gespeichert werden? In sogenannten Dunkelflauten kommt es bis zu 2 Wochen lang zu keiner nennenswerten Stromproduktion durch die Erneuerbaren. Also ungefähr 23,38 Terrawattstunden. Müsste dann ja vorher gespeichert werden und dann auch noch produziert werden...

In Australien wurden etwas über 40 Millionen Euro für 100 MW Akku Leistung ausgeben, durch Tesla realisiert.

Also ein Gigawatt Speicherkapazität 400 Millionen Euro, 10 Gigawatt 4 Milliarden, 70 Gigawatt 28 Milliarden, das für 24 Stunden ergibt 672 Milliarden Euro. Damit könnte man einen Tag überbrücken

Sicher die Akku´s werden billiger etc. Aber nurmal als Hinweis wie teuer solch eine Lösung ist.

Nicht zu vergessen, das die Leistung nicht schlagartig entnommen werden kann, da sonst die Akkus überhitzen, also muss die Kapazität verdoppelt oder verdreifacht werden um Sicherheiten zu haben.

Als Fazit bleibt, Strom lässt sich nicht in nenneswerter Menge speichern und dies wird auch in absehbarer Zukunft so bleiben

Ich gehe sogar weiter und sage, dass man nicht nur den heutigen Strombedarf wirtschaftlich speichern kann, sogar ein komplett elektrifiziertes, d.h. inklusive eautos und elektrischen Heizungen.
Kostenpunkt für die Speicher für 10 Tage 700mrd Dollar bei heutigen Marktpreisen für Batterien, der momentan teuersten Speicherform.
Das sind nicht mal 7 Jahre der Kosten für den Ölimport, von Kohle und Gas ganz zu schweigen. Es gibt kaum ein Infrastrukturprojekt was sich nach einer so geringen Zeit selbst refinanzieren würde.

Trap

2018-06-14, 22:51:53

Könnt ihr bitte die Rechnungen so aufschreiben, dass man die Zahlen nachvollziehen kann und die Einheiten stimmen?

Sonst kann man sich das ganze nämlich komplett sparen.

Poook

2018-06-14, 23:11:26

Meine sind komplett im "klimalüge" thread. Vom Smartphone ist es widerlich zu verlinken.

gravitationsfeld

2018-06-15, 06:43:26

Die Ansichten der breiten Masse sind immer noch im "Solar ist teuer"-Modus. Die Realitaet wird in den naechsten 5 Jahren massiv auf sie zusammenbrechen. Ich bin schon auf die ganzen "stranded assets" im Oel- und Gas-Sektor gespannt. Wir ueberschreiten gerade die Grenze wo es absolut indiskutabel wird irgend was anderes als Solar und Wind zu bauen, weil es billiger ist. Ohne finanzielle Hilfen. In den naechsten 10 Jahren wird es billiger werden als vorhandene Fossil-Infrastruktur. Danach wahrscheinlich sogar billiger als ueberhaupt ein Strom-Netz zu brauchen. Dazu kommt der wachsende Druck was Klima-Wandel angeht.

General Electrics hat schon tausende Leute entlassen im Gasturbinen-Bereich, und das ist mit Abstand die billigste fossile Energiequelle im Moment. North Stream 2 ist ein absoluter Witz. Das Geld koennten wir auch verkippen.

Noch witziger ist der Versuch der US-Regierung die Stromverzorger zu zwingen Kohle-Strom zu kaufen. Kohle!

Monger

2018-06-15, 08:53:52

General Electrics hat schon tausende Leute entlassen im Gasturbinen-Bereich, und das ist mit Abstand die billigste fossile Energiequelle im Moment.
Ist wohl auch ein Grund warum Siemens seine Energiesparte schrumpft bzw. aufgibt. Der Markt für große Gasgeneratoren ist zusammengebrochen, und klassischer Kraftwerksbau ist nicht mehr so sexy.

Alexander

2018-06-15, 08:57:03

North Stream 2 ersetzt die Lieferung über die Ukraine. Nicht nur aus politischen Gründen. Die dortigen Pipelines sind total marode. Der Bedarf ist also da. Von wegen ein Witz.

Kallenpeter

2018-06-15, 09:55:55

Nur müsste man eigentlich die Abkehr vom Gas einleiten. Dänemark und die Niederlande tun das bereits.

Wenn Deutschland auch bald mal anfängt Klimaschutz ernst zu nehmen, wird Nord Stream 2 seine Investitionskosten nicht mehr reinholen.

Pirx

2018-06-15, 10:41:48

Die Ansichten der breiten Masse sind immer noch im "Solar ist teuer"-Modus. Die Realitaet wird in den naechsten 5 Jahren massiv auf sie zusammenbrechen. Ich bin schon auf die ganzen "stranded assets" im Oel- und Gas-Sektor gespannt. Wir ueberschreiten gerade die Grenze wo es absolut indiskutabel wird irgend was anderes als Solar und Wind zu bauen, weil es billiger ist. Ohne finanzielle Hilfen. In den naechsten 10 Jahren wird es billiger werden als vorhandene Fossil-Infrastruktur. Danach wahrscheinlich sogar billiger als ueberhaupt ein Strom-Netz zu brauchen. Dazu kommt der wachsende Druck was Klima-Wandel angeht.

...
bleibt halt noch das klitzekleine Speicherproblem - und womit wollen wir heizen?

Eisenoxid

2018-06-15, 11:03:58

bleibt halt noch das klitzekleine Speicherproblem - und womit wollen wir heizen?
Entweder man baut langsam alle Gebäude sukzessiv auf Niedrigenergiestandard um (--> kleine Wärmepumpe genügt), oder man stellt ein kleines Gas-BHKW in den Keller (v.A. für Mehrfamilienhäuser interessant).

Speicher setzen sich im kleinen Maßstab auch immer mehr durch. Haben kürzlich eine PV-Anlage planen lassen (allerdings noch ohne Speicher). Der von der PV-Firma meinte, inzwischen bestellen die meisten Kunden auch gleich einen Speicher mit dazu. Die Kosten dafür liegen aktuell in einem Rahmen der etwa der EEG-Vergütung für PV-Strom entspricht (rechnet sich daher noch nicht wirklich; man hat damit allerdings eine backup-Versorgung bei Netzausfall).

Großräumlich siehts hier aber natürlich eher mau aus; da müssen mittelfristig immer Reservekraftwerke (ggf. auch virtuell) in der Hinterhand gehalten werden.
Daher werden wir natürlich (v.A. im Winter) noch lange nicht vom Erdgas wegkommen.

Kallenpeter

2018-06-15, 11:20:09

Zum heizen gehen doch auch Wärmepumpen. Ich glaube ca. 40-50% aller Neubauten setzen inzwischen darauf.

Strom im Winter muss in Nordeuropa größtenteils durch Windkraft kommen, das ist klar.

Poook

2018-06-15, 15:12:56

Da der andere Thread ignoriert wird
Mal abgesehen, dass man dank HGÜ den Strom nicht da produzieren braucht wo erverbraucht wird rechnen wir das doch mal durch:
Deutschland hat eine Fläche von ca. 350.000km² also 350.000.000.000m²
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland
Die Gesamtsonneneinstrahlung liegt in Deutschland deutlich über 1000kwh pro Jahr
Quelle: https://www.solaranlagen-portal.com/...ge/solarertrag
Ergibt bei 20% Wirkungsgrad (zwar optimistisch, aber in Reichweite) 71.000.000.000.000kwh ist 71.000Mrd kwh
Der Gesamtendenergieverbrauch (also alles von der Produktion bis zur Nutzung deines Autos, des Fliegens und Heizen) in Deutschland beträgt 2.500Mrd kwh
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch
Ergibt ca. 4% der Fläche
Im Moment beträgt der Landverbrauch in Deutschland (ohne Landwirtschaft, aber mit Parks) ca. 14% der Gesamtfläche
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenverbrauch
D.h. wenn man ein Viertel der jetzt schon genutzten Fläche doppelt verwenden könnte, müsste man noch 0,5% der Gesamtfläche, also 1.750km², zusätzlich bebauen. Zum Vergleich, die deutsche Ackerfläche beträgt ca. 115.000km², also das 65fache und die bereitet schon genug Umweltprobleme. Da schadet es nicht, wenn da einiges anderweitig genutzt wird.
Quelle: https://www.bauernverband.de/21-flae...echenverbrauch
Selbst wenn sich das noch verfünffachen würde wäre das vertretbar, und wie schon gesagt, warum nicht die spanische Wüste zupflastern und mit HGÜ rübertransportieren?
Wenn es selbst in einem von der geographischen Lage suboptimalen Land, mit einer der weltweit höchsten Bevölkerungsdichte (Stadtstaaten aussen vor) und einem weit überdurchschnittlich hohem Energiebedarf möglich ist das Land nur von einer Energiequelle komplett zu versorgen, sehe ich keinen Grund warum das nicht weltweit möglich sein sollte.
Ja, die Speicherfrage muss noch gelöst werden. Aber Audi bezahlt jetzt schon nur noch 114dollar pro kwh und von den Muskschen Versprechen will ich garnicht anfangen zu reden. Im Notfall hebt man den ganzen Sondermüll aus nicht mehr legal verwendbaren Blei ein paar Meter hoch und runter.
Und dann gibt es noch Wind...

Und schauen wir einfach zu unseren beiden großen Nachbärländern Frankreich und Polen, bei denen das aufgrund der weitaus geringeren Bevölkerungsdichte noch einfacher wäre. Oder Russland. China hat auch nur die halbe Bevölkerungsdichte und von den USA ganz zu schweigen.

Da ich aufgrund des Wetters gerade nicht auf die Party kann auf die ich wollte hier noch ein grober Überschlag der Kosten, wenn wir heute mit der Umstellung beginnen würden, also unter der Annahme das wir noch bei 0% Erneuerbaren wären.
Man benötigt ungefähr 8qm für 1kw Leistung. Der Preis pro Watt soll zum Ende des Jahres auf 0,24$ fallen. Macht $30 pro qm. Macht $420Mrd für die Zellen, welche wohl komplett nach China gehen würden.
Sagen wir, dass man eine rein batteriegetriebene Speicherkapazität für 10 Tage vorhalten will, also ca 7Mrd Kwh, macht bei $100 pro kwh weitere $700mrd welche aber zur Hälfte in Europa bleiben könnte.
Nehmen wir noch weiter 500Mrd Installationskosten an, welche aber größtenteils in Deutschland bleiben können, kommen wir auf $1,62Bill, also ca. €1,4Bill.
Zum Vergleich, im Moment kaufen wir für 100 bis 200mrd Euro im Jahr Öl, Kohle und Gas aus dem nichteuropäischen Ausland. Und die Kraftwerke laufen auch nicht umsonst. Hiermit würde sich das in wahrscheinlich nichtmal 10 Jahren reamortisieren und wir wären wesentlich weniger erpressbar.

Ja, nicht umsonst, aber auch sehr weit weg von nicht umsetzbar, vor allem wenn man den generellen Preisverfall in die Zukunft fortführt. Das da oben ist für den deutschen KOMPLETTenergiebedarf, also inklusive Heizen, Fliegen, Stahlwerk, Schiffsverkehr und was es sonst noch so gibt.

gravitationsfeld

2018-06-15, 16:10:29

bleibt halt noch das klitzekleine Speicherproblem - und womit wollen wir heizen?
Heizen: Strom. Null Probleme, machen alle in den USA.

Speicher Lithium-Ion. Ist jetzt schon bei $130/kWh und einfach "zu viel" Solar bauen. Du überschätzt sehr wahrscheinlich auch wie viel Speicher in einem großen Netz überhaupt nötig ist. Wind-Stärke korreliert über hunderte km Entfernung praktisch nicht mehr.

Windi

2018-06-15, 16:23:21

Die Wichtigkeit des Stromnetzes wird immer wieder massiv unterschätzt. Es gibt gute Gründe warum eigentlich niemand offline geht.

Batterien sind in Gegenden mit Sommer/Winter-Wechsel viel zu teuer.
Die Leute, die sich einen Speicher in den Keller stellen, machen das eh nur um Steuern und Abgaben zu sparen. Niemand würde den selbst produzierten Strom für über 10Cent nutzen, wenn er auch Strom von der Strombörse kaufen könnte.
Kann man aber nicht. Und deshalb lohnen sich Speicher.

Das Netz wird momentan regelrecht verschenkt. Aber das kann sich auch ändern.

Poook

2018-06-15, 16:28:42

10cent sind auch schon das 4fache des durchschnittlichen Solarpreises für aktuelle Zellen.

Und dass das Netz als natürliches Monopol in Staatshand gehört ist eine ganz andere Sache. Politische Fehlentscheidungen können alles zerstören.

Distroia

2018-06-15, 16:32:32

[...]

In Australien wurden etwas über 40 Millionen Euro für 100 MW Akku Leistung ausgeben, durch Tesla realisiert.

Also ein Gigawatt Speicherkapazität 400 Millionen Euro, 10 Gigawatt 4 Milliarden, 70 Gigawatt 28 Milliarden, das für 24 Stunden ergibt 672 Milliarden Euro. Damit könnte man einen Tag überbrücken

Sicher die Akku´s werden billiger etc. Aber nurmal als Hinweis wie teuer solch eine Lösung ist.

Nicht zu vergessen, das die Leistung nicht schlagartig entnommen werden kann, da sonst die Akkus überhitzen, also muss die Kapazität verdoppelt oder verdreifacht werden um Sicherheiten zu haben.

Als Fazit bleibt, Strom lässt sich nicht in nenneswerter Menge speichern und dies wird auch in absehbarer Zukunft so bleiben

Wtf rechnest du da? Du fängst an mit Leistung und überträgst das dann einfach so und tust als wäre Leistung das gleiche wie Kapazität und benutzt die falschen Einheiten.

Also nochmal ganz von vorne bitte.

Windi

2018-06-15, 16:36:07

Je nachdem wo man sie aufstellt.
Im Norden scheint weniger Sonne und man hat dunklere Winter. Und natürlich sind Aufdachanlagen deutlich teurer, als ein großes Solarfeld.

Dazu kommt dann noch die gigantische Batterie, die den ganzen Winter durchhalten muss, wenn man nicht mehr am Netz angeschlossen sein will.

Ich bin ganz klar für Erneuerbare Energien, aber sie ersetzen kein Stromnetz.

Kallenpeter

2018-06-15, 16:36:21

Batterien sind in Gegenden mit Sommer/Winter-Wechsel viel zu teuer.
Die Leute, die sich einen Speicher in den Keller stellen, machen das eh nur um Steuern und Abgaben zu sparen. Niemand würde den selbst produzierten Strom für über 10Cent nutzen, wenn er auch Strom von der Strombörse kaufen könnte.
Kann man aber nicht. Und deshalb lohnen sich Speicher.

Das Netz wird momentan regelrecht verschenkt. Aber das kann sich auch ändern.

Ja, Speicher lohnen sich weil man Abgaben sparen kann.
Ja, man kann als Endabnehmer Strom nicht zum Börsenstrompreis bekommen (warum wohl nicht?)

Aber jetzt tust du so als wäre dies was schlechtes. Speicher können das Netz entlasten.

Windi

2018-06-15, 16:46:02

Aber jetzt tust du so als wäre dies was schlechtes. Speicher können das Netz entlasten.

Ja Speicher können das Netz entlasten.
Aber zum einen sind solche kleinen Speicher deutlich teurer als ein paar Große. Zum anderen sind die heutigen Speicher gar nicht dafür gedacht. Da fehlt noch die komplette Intelligenz, damit sich die Speicher untereinander, mit Kraftwerken und Verbraucher koordinieren.

Die Teile dienen heutzutage nur als eine Art versteckte Subvention. Sobald die Netze wieder von allen bezahlt werden müssen (also auch von Leuten mit Speicher) bricht das ganze System zusammen.

Poook

2018-06-15, 17:01:40

Hier redet doch niemand von Insellösungen. Das Netz muss auch jetzt schon bezahlt werden. Ob das jetzt über "rechte Tasche linke Tasche" oder direkt gemacht wird ist für die Gesamtkosten unerheblich.
Du scheinst hier ein sehr "deutschzentriges" Bild der Solarkraft zu haben, welche durch Steuervorteile das alles sehr häuslehaft hat werden lassen. Dies ist aber nicht der Optimalfall der Aufstellungsmöglichkeiten. Nichts spricht dagegen einen gemeinsamen lokalen Speicher pro 10k Einwohner (Wert aus der Luft gegriffen, bevor sich an der genauen Zahl aufgehangen wird) aufzustellen und diese "Ortsspeicher" miteinander zu vernetzen. Das private Kellerspeicher teurer wären ist klar.

Screemer

2018-06-15, 17:22:04

smartgrid ist doch jetzt nichts mehr, was in der heutigen zeit so ein hinderniss wäre.

Windi

2018-06-15, 17:23:05

Es wird halt immer wieder so dargestellt, das man mit Solarzellen und Batterien immer weniger vom Stromnetz abhängig würde. Was natürlich Quatsch ist.

Was man momentan mit den Batterien in eigentlich allen Industrieländern macht, ergibt einfach gar keinen Sinn.
Solarzellen auf dem Dach und Batterien im Keller sind locker doppelt so teuer, wie Solarzellen auf dem Feld und eine große Batterie pro Dorf.

In den USA steuert man zum Glück langsam um. Immer mehr Versorger erhöhen für Leute mit Solaranlage die Grundgebühr.
Das werden dann auch Unternehmen merken, die sich auf solche Dachlösungen konzentrieren wollen.
(Wie z.b. Tesla mit ihren Dachschindeln und Batterien für Garage und Keller.

Windi

2018-06-15, 17:29:52

smartgrid ist doch jetzt nichts mehr, was in der heutigen zeit so ein hinderniss wäre.
Anscheinend will man es aber nicht. Ich kenne kaum Smarte-Batterien, eAuto-Lader oder Wärmepumpen mit Speicher, die sich dem Tagesverbrauch anpassen.

Die Idee Smartgrid ist momentan nur ein Feigenblatt, hinter der man die heutigen dummen Systeme verstecken will. Wirklich smart ist fast noch gar nichts.

Kallenpeter

2018-06-15, 17:50:45

Du redest Unsinn, aber irgendwann hab ich auch keine Lust mehr jeden Mist richtig zu stellen....

Screemer

2018-06-15, 18:12:02

@windi: ich kenne keine speichersysteme, die nicht preisabhänigig ihren strom dem netz zuführen oder auch selbst aus dem netz entnehmen, wenn der preis niedrig ist. wer dummen speicher verbaut oder auch nur empfiehlt um geld zu sparen, der ist eben genau so smart wie sein speicher. wie gesagt ist mir sowas aber seit bestimmt 5 jahren nicht mehr unter gekommen. außerdem sind batterien nicht die einzige speichermöglichkeit, vor allem nicht für großprojekte. pumpspeicherkraftwerke, termische speicherung, kinetische speicherung alles schon dagewesen und in zukunft kommen da sicherlich noch viele konzepte dazu.

Windi

2018-06-15, 18:14:46

@Kallenpeter

OK, dann rede ich anscheinend viel Quatsch.

Dann gilt der Strompreis von 2,5Cent/kWh auch für kleine Privatanlagen. Auch für nördlichere Länder. Und Sommer und Winter spielen keine Rolle.

Batterien werden natürlich nur gekauft, da der eigene Strom billiger ist als der von der Strombörse.

OK, anscheinend habe ich keine Ahnung und höre heute lieber damit auf zu schreiben.

Kallenpeter

2018-06-15, 18:54:51

OK, anscheinend habe ich keine Ahnung und höre heute lieber damit auf zu schreiben.

Danke :smile:

Trap

2018-06-15, 19:00:29

@windi: ich kenne keine speichersysteme, die nicht preisabhänigig ihren strom dem netz zuführen oder auch selbst aus dem netz entnehmen, wenn der preis niedrig ist.
Für Privatpersonen und Solaranlagen auf dem eigenen Dach ist das in Deutschland einfach zu lösen: nie gespeicherten Strom einspeisen, nie aus dem Netz laden.

Oder hast du variable Strompreise als Privatkunde? Einspeisevergütung ist auch fest.

Screemer

2018-06-15, 19:48:46

Die gibt's bisher nicht für Privatkunden. Das man es nicht anbietet heißt aber nicht, dass der Hardware es nicht könnte. Selbst die 12 Jahre alten Wechselrichter meiner Eltern (~400kwp) könnten theoretisch den Strompreis checken und dem Zähler mitteilen ob selbst verbraucht oder eingespeist werden soll. Leider alles graue Theorie.

gravitationsfeld

2018-06-15, 21:30:46

Ja Speicher können das Netz entlasten.
Aber zum einen sind solche kleinen Speicher deutlich teurer als ein paar Große. Zum anderen sind die heutigen Speicher gar nicht dafür gedacht. Da fehlt noch die komplette Intelligenz, damit sich die Speicher untereinander, mit Kraftwerken und Verbraucher koordinieren.

Die Teile dienen heutzutage nur als eine Art versteckte Subvention. Sobald die Netze wieder von allen bezahlt werden müssen (also auch von Leuten mit Speicher) bricht das ganze System zusammen.
Lithium-Ionen-Speicher skalieren mit der Groesse ohne grossartig was am Preis zu aendern.

Poook

2018-06-15, 22:48:10

Lithium-Ionen-Speicher skalieren mit der Groesse ohne grossartig was am Preis zu aendern.

Ich stimme dir zwar grösstenteils zu, aber in diesem Punkt: Du brauchst eine Ladeelektronik um den Verschleiß zu reduzieren (Vereinfacht: siehe Tesla, erste 20% langsam laden, dann schnell, letzte 20% langsam laden). Diese Elektronik ist kostet für eine 1kwh ungefähr dasselbe wie für eine 10kwh oder 100kwh batterie. Daher (+Installations + Sicherheitschecks etc.) reduziert sich der Preis pro kwh Speicherkapazität deutlich. Ab einer bestimmten Größe lohnt es sich sogar Kapazitatoren vorzuschalten um den Verschleiß der Zellen zu reduzieren.

gravitationsfeld

2018-06-16, 18:42:04

Die >100MWh Tesla-Batterie in Australien scheint aus 108 Einheiten mit jeweils eigener Ladeelektronik zu bestehen die Granulariaet ist also ~1MWh. Zumindest bei diesem System.

Poook

2018-06-16, 19:18:43

Was ziemlich genau der erwarteten Batteriekapazatität des Tesla Semi Trucks entspricht.

Fattyman

2018-06-18, 06:41:48

Da ich unseren Fusionsvisionären nicht länger in ihren Träumen rumfuschen will, starte ich mal für Erneuerbare Energie und Photovoltaik im Speziellen einen neuen Thread.

Diskussionsgrundlage: Ein Artikel der Wirtschaftswoche von Heute
Warum die Welt vor einem Solarboom steht (http://www.wiwo.de/technologie/umwelt/fotovoltaikkraftwerke-warum-die-welt-vor-einem-solarboom-steht-seite-all/10152832-all.html)

Dort steht u.a.

Und das was dort im Artikel steht ist ja lediglich der Ausblick für die nächsten 5 bis maximal 10 Jahre. Es ist praktisch unmöglich abzusehen wo Solarstrom in 20 Jahren steht. Und das meine ich im Positiven. Unglaublich ist auch das einige Solarstrom trotzdem noch schlecht reden.

Zum Thema Kostenvergleich erneuerbare Energien zu Fusionsenergie:

Aktuell kostet das Errichten von 1 MW Windkraftanlagen ca. 890.000 Euro. Für die für ein Fusionsskraftwerk (ITER-Reaktor) prognostizierten 1.5 GW Leistung, müßten dann ca. 1.35 Mrd Euro in die Hand genommen werden. Solarmodule kosten ca. 1.3 Mio Euro pro MW. Bei 1.5 GW Zielleistung macht dies Kosten von ca. 2 Mrd. Euro. Derzeit kostet der ITER-Reaktor (Fusionsleistung für Pulse von jeweils 400s Dauer: maximal 1.5 GW) 20 - 22 Mrd Euro. Gut, ITER selbst ist ein Forschungsprojekt, dessen Kosten im Vergleich zum rein kommerziellen System sowieso höher ausfallen. Aber, eine Reduzierung der Kosten für einen kommerziellen Fusionsreaktor um den Faktor 11 (Solarzellen) oder gar 14 (Windkraft) halte ich für nicht machbar.

Mortalvision

2018-06-18, 07:40:31

Kallenpeter

2018-06-18, 09:03:07

Fusion kann vielen, aber nicht beim Klimawandel helfen. Es gibt keinen ernsthaft anzunehmenden Zeitrahmen, in dem Fusionsreaktoren massenhaft den kommerziellen Betrieb aufnehmen um noch etwas gegen den Klimawandel zu unternehmen

Mortalvision

2018-06-18, 09:38:36

Doch! Weil es auch eine Zeit "nach" dem Klimawandel geben wird, in der es vermutlich als frevelhaft angesehen wird, unnötig viel CO2 zusätzlich rauszublasen.

Kallenpeter

2018-06-18, 09:50:47

Doch! Weil es auch eine Zeit "nach" dem Klimawandel geben wird, in der es vermutlich als frevelhaft angesehen wird, unnötig viel CO2 zusätzlich rauszublasen.

Der CO2 Ausstoß muss bis 2050 auf nahezu null sinken. Bis dahin wird es keine kommerzielle Kernfusion geben (zumindest nicht in relevanten Maßstäben).

Kernfusion mag irgendwann mal CO2-freie Energie bringen, aber das hat dann keinen Bezug zur derzeitigen Energiewende.

Poook

2018-06-18, 11:42:56

Bis die Fusions Kraft massentauglich ist, werden Solarzellen wie heutzutage Plastikfolie ausgespuckt. Die Fusions Kraft wird ihre Berechtigung für Spezialfälle wie interstellare Raumfahrt haben, aber für die Erde sehr ich da nicht viel Potential. Um die Dauerlast zu gewährleisten wird es billiger sein
1. Ein weltumspannendes HGÜ Netz aufzubauen, siehe China die jetzt schon Verträge mit Sahara Staaten deswegen machen.
2. Solarzellen in den Orbit zu schießen und die Energie via Mikrowellen oder ähnlichem runter zu beamen.

Fusionskraft hat auch genau wie alle Großkraftwerke das Problem dass die Abwärme irgendwohin muss. Siehe Frankreich, was seine AKWs wegen zu warmen Flüssen abschalten muss. Die Technik sollte auf jeden Fall weiter verfolgt werden, allein um die gesamte Plasmatechnik besser zu verstehen, sie kommt aber viel zu spät.

Monger

2018-06-18, 12:30:32

Der Fusionsreaktor kann dann aber Grundlast liefern. Und das an Orten, wo weder Wind noch Sonne da ist (Arktische Nacht, Weltraum, Nebeltage). So ein Teil ist doch der absolut Heilige Gral, weil es keinen CO2 produzierenden Brennstoff hat (Autarkie von Saudis, Russland, Fracking-USA)
Wir haben ja bereits einen langen Thread über Fusionsenergie, ich will mich daher nicht erneut über Fusionsspezifische Probleme wie z.B. Radioaktivität und Rohstoffe auslassen...

Aber ein Fusionsreaktor teilt sich etliche der Probleme mit anderen Großkraftwerken:
- Er ist gut für Grundlast, aber eben NUR für Grundlast.
- Er skaliert absolut mies. Solarzellen kannst du von Daumennagelgröße bis beliebig weit dimensionieren, aber du kannst kein Fusionskraftwerk in den Keller stellen.
- Du kannst es nicht einfach mal so abschalten. Du hast Abkling- und Hochfahrzeiten. Bei Wind und Solar musst du einfach nur die Bremse ziehen bzw. den Stecker rausmachen.
- Du hast die selben Probleme wie bei allen hochenergetischen Kraftwerken, d.h. Energieverluste durch Wärmeentwicklung, du brauchst Kühlung, du hast erhöhte Materialermüdung...
- Es ist High-Tech. Nur wenige Hersteller weltweit wären überhaupt in der Lage sowas zu bauen und zu betreiben. Sowohl Investitionskosten als auch Wartungskosten sind immens. Damit sind alle Dritte-Welt Staaten außen vor.

Fusionsenergie wäre für die Raumfahrt sehr interessant, weil es halt eine sehr hohe Energiedichte bringt. Die Abwärme daraus kann man evtl. gut in Gegenden gebrauchen, wo man eh mit Kälte und Dunkelheit zu kämpfen hat. Aber da spielen Kosten halt ne völlig andere Rolle, bzw. ist man halt mit GANZ anderen Randbedingungen konfrontiert. Auf der Erde spricht vieles dafür, dass Fusionsenergie - wenn überhaupt - ne Nische bleiben wird.

Kallenpeter

2018-06-18, 13:00:27

- Er ist gut für Grundlast, aber eben NUR für Grundlast.

"Grundlast" ist auch mehr ein beschreibender Begriff als eine wünschenswerte Eigenschaft. Grundlast wird zunehmend zum Problem.

gravitationsfeld

2018-06-18, 18:35:06

Es gibt ein paar Studien die davon ausgehen, dass bei 80% Erneuerbaren irgendwann die letzten 20% extrem teuer werden, weil dann doch extrem viel Speicher gebraucht werden und dann Nuklear wieder eine Option wird.

Auf der anderen Seite koennte Solar halt so billig werden, das es trotzdem billiger ist einfach mehr davon hinzustellen und Strom "zu verschwenden". Kann den Ueberschuss z.B. ja auch fuer Entsalzung oder aehnliches benutzen.

Nightspider

2018-06-18, 18:40:36

Wenn Strom verdammt billig wird und man teilweise zu viel produziert wird PowerToGas halt eine echte Alternative und dafür Speicher bauen ist relativ simpel.

Agenor

2018-06-18, 18:43:31

2050: CO2 Emissionen auf Null, das wird knapp.
https://abload.de/img/emissionennachparisp5j42.jpg (http://abload.de/image.php?img=emissionennachparisp5j42.jpg)

Also ich sehe hier keinen Rückgang des CO2 Ausstoßes bis 2050. Natürlich gilt, was ich an anderer Stelle schon gesagt habe. Projektionen und Prognosen im Bereich Energiewirtschaft sind jenseits von 10 Jahren sehr spekulativ. Dazu müsste ja nicht nur die Energiewirtschaft die Emissionen senken, um in die Nähe von Null zu kommen.
Falls dieses Bild aber daneben liegt (fast sicher), dann bleibt immer noch die Frage um wie viel? Denn offensichtlich können die Emissionen steigen und man bleibt immer noch innerhalb des Paris-Abkommens.

Zur Fusion gilt das selbe wie vor vier Jahren. ITER ist Jahrzehnte zu spät, ein Vielfaches teurer als geplant, technologisch veraltet und dennoch frisst das Programm einen großen Teil der staatlichen Forschungsgelder in diesem Bereich auf.
Gerade dadurch kann man aber gerne die Fortschritte abseits von ITER übersehen. Falls die Erneuerbaren nun doch nicht alle Probleme lösen, ist dementsprechend noch einiges offen. Denn Treibhausgasemissionen werden uns noch ein ganze Zeit lang begleiten.
Fusionsreaktoren müssten preislich übrigens nicht mit Erneuerbaren konkurrieren, sondern mit Erneuerbaren +Backup (Fossil od. Speicher). Das sowohl Auswirkungen auf ihren Preis, als auch auf den CO2-Ausstoß. So was wie CO2-freie Energieerzeugung gibt es nicht wirklich.

Das mit Frankreich ist auch so eine Sache. Es ist nämlich eines der wenigen Nachbarländer Deutschlands welches auf Jahresbasis Strom nach DE exportiert.
Indien baut inzwischen auf AKWs, und Saudi Arabien hat Pläne zum Bau von Anlagen. Das Abwärmeproblem scheint für diese zwei Länder also kein größeres Hindernis darzustellen.

Grundlast ist kein Problem. Unzuverlässige Produktion von Erneuerbaren ist aber sehr wohl ein Problem. Deshalb verwendet man ja die anderen Kraftwerke um die Erneuerbaren auszugleichen. Falls Grundlast ein Problem ist, steht es den anderen Kraftwerken jederzeit frei Grundlastkraftwerke sowohl im Preis, als auch bei der Verfügbarkeit, und Flexibilität zu übertreffen. Das können sie aber momentan nicht.

FV aus dem All fände ich nicht schlecht.

Noch ein paar Bilder im Spoiler

https://abload.de/thumb/anualpvadditionshistoz0jo1.jpg (http://abload.de/image.php?img=anualpvadditionshistoz0jo1.jpg) https://abload.de/thumb/carbonbudgetseksf.jpg (http://abload.de/image.php?img=carbonbudgetseksf.jpg) https://abload.de/thumb/deutschlanduba-2017-1o5k64.png (http://abload.de/image.php?img=deutschlanduba-2017-1o5k64.png) https://abload.de/thumb/energieausbauweltweity2k4z.jpg (http://abload.de/image.php?img=energieausbauweltweity2k4z.jpg) https://abload.de/thumb/energyconsumtionusa176oj0y.png (http://abload.de/image.php?img=energyconsumtionusa176oj0y.png) https://abload.de/thumb/eurostatreneeu-1-768xt0kuf.png (http://abload.de/image.php?img=eurostatreneeu-1-768xt0kuf.png) https://abload.de/thumb/germanyelectricityzmkh4.jpg (http://abload.de/image.php?img=germanyelectricityzmkh4.jpg) https://abload.de/thumb/germanyenergya6jj3.jpg (http://abload.de/image.php?img=germanyenergya6jj3.jpg) https://abload.de/thumb/globalaccesstoelectrie9ka3.png (http://abload.de/image.php?img=globalaccesstoelectrie9ka3.png) https://abload.de/thumb/internationalenergyoub8kk3.png (http://abload.de/image.php?img=internationalenergyoub8kk3.png) https://abload.de/thumb/oelverbrauch-ddd7c275rjwi.jpeg (http://abload.de/image.php?img=oelverbrauch-ddd7c275rjwi.jpeg) https://abload.de/thumb/safest-energy-sourceqqj5a.png (http://abload.de/image.php?img=safest-energy-sourceqqj5a.png) https://abload.de/thumb/usahistorischevorhersy4k8c.jpg (http://abload.de/image.php?img=usahistorischevorhersy4k8c.jpg) https://abload.de/thumb/windsolar20170jjqs.jpg (http://abload.de/image.php?img=windsolar20170jjqs.jpg)

Kallenpeter

2018-06-18, 19:15:23

Es gibt ein paar Studien die davon ausgehen, dass bei 80% Erneuerbaren irgendwann die letzten 20% extrem teuer werden,

Hier ist eine Meta-Studie (=eine Untersuchung vieler Studien zum Thema) die genau zum gegenteiligen Schluss kommt
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032118303897

weil dann doch extrem viel Speicher gebraucht werden
Eine Untersuchung zum Thema die andere Studien betrachtet, auch hier ist das Ergebnis das Gegenteil vom dem, was du vermutest :wink:
https://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=591126

Nuklear wieder eine Option wird.
Nein. Atom ist tot und als Ergänzung zu 80% Erneuerbaren taugt er absolut nicht. Große, zentrale, teure und unflexible Anlagen deren Kosten zu 95% Fixkosten sind, taugen nicht als Ergänzung zu Sonne und Wind.

Die letzten 20% werden durch Power2Gas (siehe Nightspider), Länderübergreifenden Stromhandel und einer flexibilisierten Nachfrage kommen.

@Agenor: Deine Grafik kommt von der EIA, eine Behörde von der US-Regierung. Wenn du den IST-Zustand vom US-Energiesystem sehen willst, liefern die gute Daten. Für Prognosen über die Zukunft sind die aber eine sehr schlechte Quelle. Die sind vor 15 Jahren Stecken geblieben. Der Niedergang der US-Kohleindustrie und er Aufstieg von Wind- und Sonnenenergie ist in keiner Prognose von denen zu finden. Das ist ein Haufen von Idioten.

https://www.desmogblog.com/2016/03/13/renewable-energy-growth-again-blows-eia-forecasts-out-water