Ist Zeit relativ oder eher doch nicht? [Archiv] - Seite 2

Matrix316

2014-08-04, 16:54:43

Dann verstehe ich Dich nicht. Hast Du nicht das auch machen müssen, was Kasir erklärte? Sprich E-Technik mit Berechnungen von Scheinleistung und Blindleistung. Also bei mir in Informatik in den 80ern/90ern mußten wir das rauf und runter rechnen.
Och das kann sein, aber das ist schon mind. 8 Jahre her, eher noch länger, da wir Elektrotechnik nur im Grundstudium hatten (danach Elektronik und Digitaltechnik). Aber ich hab mich damit nie mehr befasst. Bei Technischer Informatik hat mir der Informatik Teil wesentlich mehr zugesagt als der technische Teil. :wink: (ja, hätte ich es vorher gewusst, hätte ich vielleicht was anderes in dem Bereich studiert, aber dort gabs kein Numerus Klausus im Vergleich zur Medieninformatik zum Beispiel ;) und ich war im Studium schon relativ weit, als mir klar wurde, dass der E-Technik Bereich nicht mein Fall ist).

ux-3

2014-08-04, 16:55:31

Nicht umsonst heißt es in dem einen Film da: "Und jetz stelle mer uns mal janz dumm" ;)
Der Film war ja auch für Leute, die noch an den Endsieg glauben sollten. Was anderes funktioniert da nicht.

Matrix316

2014-08-04, 17:00:34

Der Film war ja auch für Leute, die noch an den Endsieg glauben sollten. Was anderes funktioniert da nicht.
Naja, eigentlich ist es doch logisch, dass um etwas zu hinterfragen, man unvoreingenommen herangehen sollte. Nur wenn man alles weglässt, was schon bewiesen wurde, stößt man vielleicht auf neue Theorien an die man garnicht gedacht hat. Ich sag nur: "Alle sagten das geht nicht, bis einer kam, der wusste das nicht und der hat's dann gemacht!" :biggrin: :wink:

Gipsel

2014-08-04, 17:13:12

Die Längenkontraktion und die resultierende Wegverkürzung für die Reisenden ist bekannt. Aber die Masse muss doch schwerer werden, ansonsten könnte man doch Lichtgeschwindigkeit erreichen. Man argumentiert doch damit, dass man Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen kann, da die Masse immer größer wird und somit die benötigte Energie gegen Unendlich geht.Von außen betrachtet. Für den mitbewegten Beobachter ändert sich seine Masse natürlich überhaupt nicht und mit konstantem Schub beschleunigt man konstant weiter. Wenn Du dabei über ein Längenmaß fliegst, was Du vor dem Flug mit bekannten Abständen markiert hast, erreichst Du auch subjektiv nominell Überlichtgeschwindigkeit, gar kein Problem. Wenn Du als Maßstab die Lichtgeschwindigkeit nimmst (die ja in jedem System konstant ist), verkürzt sich das Maß aufgrund der Längenkontraktion und die Flugstrecke verkürzt sich. Kommt halt drauf an, was Du als Maßstab heranziehst.

Flyinglosi

2014-08-04, 21:47:49

Ich sage nicht, dass sie falsch sind, aber man wird ja mal noch hinterfragen dürfen, oder? Oder dürfen Leute nur was hinterfragen, die so schlau sind, dass sie die Lösung schon wissen? ;)

Nicht umsonst heißt es in dem einen Film da: "Und jetz stelle mer uns mal janz dumm" ;)
Diese Argumentation höre ich speziell im beruflichen Alltag immer wieder. Da stellen sich dann manche als die großen kritischen Köpfe hin, weil sie ja "alles hinterfragen" und nichts einfach hinnehmen. Um kritisch hinterfragen zu können, muss man sich aber mit der Materie beschäftigen (ein Thread im 3dcenter eröffnen ist da zu wenig). Und es ist auch einfacher den unwissenden "Kritiker" zu spielen, als versuchen zu verstehen.

Auch ist deine Kritik nicht schlüssig. Du hast weiter vorne so etwas als "in der Mathematik wurde definiert dass -1*1=-1 ist" geschrieben und dann gemeint dass j als imaginäre Zahl nicht akzeptabel wäre. Der Grund dafür war, dass du ein Äquivalent in der Natur für dieses Konstrukt vermisst hast. Du lässt also eine Definition zu, und weigerst dich eine weitere zu akzeptieren, welche notwendig ist um das System in sich schlüssig aufzubauen.

Und dass, obwohl du scheinbar schon etwas von der Fourier-Transformation gehört hast, welche ja ohne einen imaginäre Zahlenraum nicht funktionieren würde. Dass die Fourier-Transformation bzw. der Fourier-Raum aber ein funktionierendes Werkzeug bildet, wirst du anerkennen müssen wenn du dir zb. den Dopplereffekt beim vorbei rasenden Rettungswagen oder dem Radar erklären willst.

Matrix316

2014-08-04, 22:36:46

Ihr habt das falsch verstanden!

Ich sage nur, i - (wurzel -1) widerspricht eigentlich der Mathematik die sagt, dass Minus mal Minus Plus ergibt und dass man aus negativen Wurzeln eigentlich keine Wurzel ziehen kann.

Ich sage nicht, dass man Wurzel -1 definieren kann um diverse Gleichungen zu lösen, für die man sonst keine Lösung hätte. Aber trotzdem ist Wurzel -1 keine eigentliche Zahl, weil es keine Zahl gibt, die mit sich selbst malgenommen -1 ergibt, was die Definition einer Wurzel ist.=)

Aber es ist doch interessant, dass man was definiert, was eigentlich keinen Sinn ergibt und trotzdem funktioniert es. ;)

Wobei man Wurzel -1 nie wirklich berechnet, sondern nur ersetzt mit i! :uidea:

Und ähnlich ist es doch bei der Entropie mit der man ein System beschreibt, was man sonst nicht erklären kann und am Ende behaupten welche, der Grund für das System sei Entropie...

Aber eigentlich weiß ich auch garnet mehr wohin ich mit dem imaginären Beispiel hinwollte. ;)

Flyinglosi

2014-08-04, 22:44:58

Und ähnlich ist es doch bei der Entropie mit der man ein System beschreibt, was man sonst nicht erklären kann und am Ende behaupten welche, der Grund für das System sei Entropie...
Hast du denn versucht das Konzept von Entropie zu verstehen? Wenn ja wäre dir bewusst, dass es eigentlich etwas sehr greifbares ist und weit "realer" als zb. die imaginäre Zahl j (das Wortspiel lassen wir jetzt mal außer acht).

Zur Wurzel aus -1: Du findest dich auch damit ab, dass 4-10=-6 ist. Greifbar ist dass allerdings nicht mehr! Es gibt doch das schöne Beispiel: Wenn 10 Leute in einem Bus sitzen und 20 Leute aussteigen, wie viele Personen müssen dann einsteigen damit der Bus leer ist?

Matrix316

2014-08-04, 22:46:58

Ach TI'ler und Analysis :biggrin:.
Und dabei war ich einer der wenigen die das zum großen Teil schon in Mathe Leistungskurs hatte. Da waren welche, die haben das noch nie vorher gehabt...(auf der FH wohlgemerkt)

In der Wissenschaft redet man nur von Modellen.

Wir sind aber im Internet und nicht an der Uni. ;)

Weil für den Vorgang des Herrunterfallen/Zersplittern Energie mit der Umgebung ausgetauscht wird, der Vorgang ist also nicht reversibel. Ohne äußere Einwirkung (hinzuführen von Energie) kann sich ein kaputtes Glas nicht wieder zusammensetzen.

Und selbst das reicht nicht, damit das Glas genau so sich zusammenfügen soll, wie es herunter und auseinandergefallen ist. Eventuell gibt's eine Gleichung die das berechnen könnte, aber dafür müsste man so einige Naturgesetze brechen, glaube ich.

Kommt darauf an, in welchem Intertialsystem du dich als Beobachter befindest :rolleyes:.

Ja ich weiß, aber trotzdem irgendwie unglaublich. ;) Ich meine, wirklich gesehen hat den Effekt ja auch noch niemand bis auf Atomuhren die etwas langsamer gehen oder sowas.

Siehe GPS-Satelliten, das Modell funktioniert.

Die Unterschiede sind aber nur minimal, oder? Und so lange noch keiner ein Raumschiff mit annähernd Lichtgeschwindigkeit gebaut hat...;)

Ich zitiere mich selber:

Man muss aufpassen, je schneller man unterwegs ist, desto schwerer ist man und somit braucht man wieder mehr Treibstoff um zu beschleunigen. Das ganze x2, man will ja auch noch bremsen. Ob sich da überhaupt ein Gleichgewicht finden lässt?

Müsste nicht auch das Triebwerk härter arbeiten, nicht nur weils schwerer wird, sondern auch, weil die Zeit langsamer läuft und man relativ gesehen mehr Energie bräuchte um die Geschwindigkeit zu halten?

Matrix316

2014-08-04, 22:56:37

Hast du denn versucht das Konzept von Entropie zu verstehen? Wenn ja wäre dir bewusst, dass es eigentlich etwas sehr greifbares ist und weit "realer" als zb. die imaginäre Zahl j (das Wortspiel lassen wir jetzt mal außer acht).

Zur Wurzel aus -1: Du findest dich auch damit ab, dass 4-10=-6 ist. Greifbar ist dass allerdings nicht mehr! Es gibt doch das schöne Beispiel: Wenn 10 Leute in einem Bus sitzen und 20 Leute aussteigen, wie viele Personen müssen dann einsteigen damit der Bus leer ist?
1. Laut Wikipedia gibt's ja diverse unterschiedliche Entropie Definitionen und ich meine eher die, die in dem einen verlinkten Video hier verwendet wurde.

2. Natürlich sind negative Zahlen greifbar. Aber die Wurzel aus einer negativen Zahl nicht, weil es der Definition von Wurzelziehen wiederspricht. Ist das so schwer zu verstehen?! Die Wurzel aus einer Zahl sind per Definition die Multiplikation aus zwei gleichen Zahlen. Die Wurzel aus 4 ist 2 aber auch -2. Aber die Wurzel aus -4 ist nicht definiert. Gibt's einfach net. =) Genausowenig wie 1/0 nicht definiert ist. Man kann sich zwar annähern, aber das wird dann ziemlich groß. Wurzel aus einer negativen Zahl kann man sich nicht mal annähern. ;) Damit man es berechnen könnte, müsste man eigentlich definieren, dass das Quadrad aus negativen Zahlen ebenfalls negativ ist. Dann würde das gehen. Ein Themometer kann zum Beispiel -5° anzeigen. Und 0°. Und +5°. Die Wurzel aus 25 ist tricky, weils eigentlich zwei Lösungen gibt, aber Wurzel aus -25°... kann kein Thermometer anzeigen. ;)

ux-3

2014-08-04, 23:03:11

Du hast einfach nur eine Wurzelziehversion für Anfänger. Eigentlich sind Wurzeln Drehschrumpfungen. :)

kasir

2014-08-05, 00:17:30

Genausowenig wie 1/0 nicht definiert ist.

Auf der Riemanschen Zahlenkugel ist die Division durch Null und Unendlich definiert :biggrin:

Flyinglosi

2014-08-05, 11:01:13

1. Laut Wikipedia gibt's ja diverse unterschiedliche Entropie Definitionen und ich meine eher die, die in dem einen verlinkten Video hier verwendet wurde.

2. Natürlich sind negative Zahlen greifbar. Aber die Wurzel aus einer negativen Zahl nicht, weil es der Definition von Wurzelziehen wiederspricht. Ist das so schwer zu verstehen?! Die Wurzel aus einer Zahl sind per Definition die Multiplikation aus zwei gleichen Zahlen. Die Wurzel aus 4 ist 2 aber auch -2. Aber die Wurzel aus -4 ist nicht definiert. Gibt's einfach net. =) Genausowenig wie 1/0 nicht definiert ist. Man kann sich zwar annähern, aber das wird dann ziemlich groß. Wurzel aus einer negativen Zahl kann man sich nicht mal annähern. ;) Damit man es berechnen könnte, müsste man eigentlich definieren, dass das Quadrad aus negativen Zahlen ebenfalls negativ ist. Dann würde das gehen. Ein Themometer kann zum Beispiel -5° anzeigen. Und 0°. Und +5°. Die Wurzel aus 25 ist tricky, weils eigentlich zwei Lösungen gibt, aber Wurzel aus -25°... kann kein Thermometer anzeigen. ;)

Ein Thermometer zeigt aber im Prinzip keine negativen Temperaturen an. Schließlich ist die einzig relevante physikalische Temperaturskala jene in Kelvin. Aber wenn du dich damit begnügst, dass jemand auf ein Stück Glas eine Zahl schreibt, damit sie für dich existent ist, kann man ein Thermometer ja mal mit imaginären Zahlen beschriften. Es hätte auch jemand Geister auf das Thermometer zeichnen können. Einen Roten, einen Grünen und einen Gelben. Heißt dass nun, Geister existieren?

Eine Messung beinhaltet ohnehin stehts eine Abstraktion. Z.B.: Das Ergebniss einer Fouriertransformation eines Signals um zur Darstellung des Spektrum (=Messung + passende Darstellung analog zum Thermometer) liefert ein Ergebniss im komplexen Zahlenraum. Ich kann das auch grafisch darstellen. Warum sollen also negative Zahlen nun "existieren" und komplexe nicht?

Matrix316

2014-08-05, 13:15:30

Weil die negativen Zahlen definiert sind, aber das Ergebnis aus Wurzel aus -1 nicht.

Negative Zahlen sind logisch nachvollziehbar, weil sie im Prinzip identisch zu den positiven Zahlen sind, nur mit einem anderen Vorzeichen. Und eine 0 auch, weil wenn ich einen Apfel habe und den nimmt mir jemand weg, habe ich keinen Apfel - oder 0 Äpfel. Wenn ich drei Äpfel habe, und jemand will vier von mir, dann schulde ich ihm einen Apfel - also -1 Apfel. ;)

Mit der Zeit machts man ja ähnlich, denn wir haben auch nicht das Jahr 2014, sondern 2014 seit dem man den Kalender resettet hat. Davor hat man im Prinzip auch negative Jahre.

Klar, letztendlich sind Zahlen nur symbolisch. Wenn die eins eine vier wäre, wären vier Apfel nur einer. *g*

Die Messung der Zeit ist letztendlich auch nur symbolisch.

kasir

2014-08-05, 14:58:03

Weil die negativen Zahlen definiert sind, aber das Ergebnis aus Wurzel aus -1 nicht.
Wo sind negative Zahlen definiert? Im N nicht, aber in Z,Q,R und C. Wo sind negative Wurzeln definiert? Nicht in N, Z, Q, R ABER in C.

Alles eine Frage in welchen Raum man sich befindet. Ist es nicht merkwürdig, das im R jede 'Anti-Operation' mit allen Zahlen funktioniert, bis auf das Wurzelziehen? Tjo ich sage, R enthält nicht alle Information, C aber schon.

Wenn man die Gaußsche Zahlenebene mit dem R² (reeller zweidimensionaler Raum) vergleicht, fällt einem auf, dass sie bis auf die Achsenbeschriftung gleich sind. Der entscheidene Unterschied ist, dass der R² nur ein Raum ist und C ein Körper. Auf einem Körper ist ein Produkt definiert, man kann also zwei komplexe Zahlen miteinander multiplizieren und erhält wieder eine komplexe Zahl (Abbildung C->C). Im R² ist nur ein Skalarprodukt definiert (Abbildung R² -> R), man kann hier also nicht 'normal' (wie in R) multiplizieren, in C jedoch schon.

Negative Zahlen sind logisch nachvollziehbar, weil sie im Prinzip identisch zu den positiven Zahlen sind, nur mit einem anderen Vorzeichen. Und eine 0 auch
Guck dir die Entwicklung der Zahlen(räume) an, vor ein paar Tausend Jahren auf dem Marktplatz wusste keiner was 0 oder negative Zahlen sein sollen, die waren für unsere Vorfahren zuerst sinnlos.

Wenn ich drei Äpfel habe, und jemand will vier von mir, dann schulde ich ihm einen Apfel - also -1 Apfel. ;)

-1 Apfel besitzen ist Schwachsinn.

Mit der Zeit machts man ja ähnlich, denn wir haben auch nicht das Jahr 2014, sondern 2014 seit dem man den Kalender resettet hat. Davor hat man im Prinzip auch negative Jahre.

Was soll das jetzt werden? Das ist ein einfacher Offset, nicht mehr und nicht weniger.

Matrix316

2014-08-05, 16:45:03

[...]

-1 Apfel besitzen ist Schwachsinn.
[...]
Genauso wie die Wurzel aus -1. ;)

kasir

2014-08-05, 16:51:01

Ich bin raus, ich lass mich hier nicht trollen.

Matrix316

2014-08-05, 17:00:55

Es ging ja auch nicht um Komplexe Zahlen, sondern um die Zeit. Und ihr hat dann auf meinem Beispiel rumgeritten, was nur eine Analogie sein sollte und mit dem Thema doch garnichts zu tun hat, außer, dass man theoretisch vieles rechnen kann, aber praktisch nicht immer das der Realität entspricht. Wurzel aus 25 hat auch -5 als Lösung obwohl man nicht -5 Mal -5 Äpfel haben kann. JETZT zufrieden mit dem Beispiel? ;)

Gipsel

2014-08-05, 17:15:58

dass man theoretisch vieles rechnen kann, aber praktisch nicht immer das der Realität entspricht.Was ist Realität?
Du/wir kannst/können doch gar nicht einschätzen, ob es nicht andere (Dir/uns nicht bekannte) Anwendungsfälle gibt, wo das durchaus eine passende Behandlung unseres Modelles von der Realität darstellt. Nicht alle Beispiele sind welche, bei denen man Äpfel an den Fingern einer oder sogar beider Hände abzählt :rolleyes:. Man kennt ja längst noch nicht alle Anwendungsfälle, die sich in Zukunft durch Fortschritte in der Wissenschaft noch ergeben können.

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Ich hoffe das reicht jetzt an OT-Gelaber. Thema ist die Relativität der Zeit. Kommen dazu noch wertvolle Diskussionsbeiträge? Gibt es irgendwelche Zweifler mit ordentlichen Argumenten, also mehr als "ich glaube das einfach nicht, weil ich es mir nicht vorstellen kann"?

Matrix316

2014-08-05, 17:23:28

Man muss nur ein Beispiel finden, wo die Relativität nicht zuschlägt. ;)

Monger

2014-08-05, 17:48:17

Wurzel aus 25 hat auch -5 als Lösung obwohl man nicht -5 Mal -5 Äpfel haben kann. JETZT zufrieden mit dem Beispiel? ;)
Wenn du 1mal -1 Apfel haben kannst, kannst du auch -1 mal 1 Apfel haben, oder -1 mal -1 Apfel.

Sobald du eine Zahl in der Hand hast, abstrahierst du bereits von der Realität. Dann zu argumentieren dass nur die eine Abstraktion eine Entsprechung in der Realität hat, und alle anderen nicht, - mal vorsichtig ausgedrückt - entbehrt jeder Argumentation.

Man muss nur ein Beispiel finden, wo die Relativität nicht zuschlägt. ;)
Da du weder die Physik noch die Mathematik dahinter verstehst, wirst du nie einen passenden Gegenbeweis finden.

Matrix316

2014-08-06, 11:25:12

Monger

2014-08-06, 12:35:12

Aber ihr "Experten" könnt beurteilen, ob eine Idee richtig oder falsch ist. ;)

Ihr wisst einfach zu viel und müsste etwas außerhalb der Konventionen denken. Der hier denkt auch eher ungewöhnlich http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/physiker-stephen-hawking-ueber-ereignishorizont-von-schwarzen-loechern-a-945936.html und jeder andere der das behauptet hätte, wäre gekreuzigt worden wegen Gotteslästerung. ;)
Der stellt allerdings nicht nur Behauptungen in den Raum, sondern weiß auch diese wissenschaftlich zu untermauern.

Es gibt einen Unterschied zwischen einer blühenden Fantasie und einer kreativen Idee. Für ersteres reichen im Zweifel auch Drogen oder mentale Krankheiten, für zweiteres braucht es auch noch einen scharfen Verstand und ein breites Wissen.

Matrix316

2014-08-06, 13:14:30

Naja, so wirklich bewiesen ist Hawkings Theorie ja auch nicht so wie es aussieht. Und wir sind auch in einem Internet Diskussionsforum und nicht an einer Uni... hier dürfen auch Laien mitdiskutieren. :)

Aber die Physikerelite versteht natürlich keinen Spaß...:rolleyes:

Flyinglosi

2014-08-06, 13:24:32

Aber ihr "Experten" könnt beurteilen, ob eine Idee richtig oder falsch ist. ;)

Ihr wisst einfach zu viel und müsste etwas außerhalb der Konventionen denken. Der hier denkt auch eher ungewöhnlich http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/physiker-stephen-hawking-ueber-ereignishorizont-von-schwarzen-loechern-a-945936.html und jeder andere der das behauptet hätte, wäre gekreuzigt worden wegen Gotteslästerung. ;)

Ungebildet aber von sich selbst überzeugt :rolleyes:. Denkst du denn Leute beschäftigen sich im Detail mit solchen Thematiken, ohne regelmässig zu hinterfragen? Natürlich gibt es jene, die einfach akzeptieren, aber der richtige Forscher gibt sich selten mit Dingen zufrieden, die "eben so sind".

Und zum nicht erbrachten Beweis von "Hawkins Theorie": Wieviele "Beweise" in der Physik kennst du denn?

#44

2014-08-06, 13:30:01

hier dürfen auch Laien mitdiskutieren. :)
Was nicht heißt, dass dabei zwingend etwas sinnvolles raus kommt.

Welchen Spaß soll man denn verstehen?
Das Leute ohne Ahnung Theorien bezweifeln, die auch in der Praxis solide sind? (d.h. zuverlässige, nachprüfbare Vorhersagen erlauben)
Dass das ganze dann auch noch ohne jegliche Grundlage passiert? (d.h. ohne abweichendes Datenmaterial)
Das man Aufkläung von Verständnisproblemen ausweicht und sich um so fester in den eigenen Vorstellungen verbeißt?
Oder dass man das ganze Theater zur Krönung auch noch mit "Meinungen" rechtfertigt?

Und das dann auch noch von Leuten mit starkem technischen Hintergrund oder gar Studium, die eigentlich wissen sollten welche Anforderungen an eine Argumentation (oder gar Wissenschaftlichkeit) zu stellen sind?

Und weil es so wunderbar zu meinem Post passt und schon fast alles ist, was man zu wissenschaftlichkeit wissen muss um mitzureden hier nochmal #110:
http://izquotes.com/quotes-pictures/quote-it-doesn-t-matter-how-beautiful-your-theory-is-it-doesn-t-matter-how-smart-you-are-if-it-doesn-t-richard-feynman-61471.jpg

Das Einzige was mich bei alldem wundert ist, dass nicht mehr so wie Kasir reagieren.

Flyinglosi

2014-08-06, 15:05:02

Das Einzige was mich bei alldem wundert ist, dass nicht mehr so wie Kasir reagieren.
Weil man es irgendwann satt hat, dass Leute die Matrix316 immer wieder mit solchen Schwachsinnigkeiten durchkommen und teils damit ja auch großen Einfluss ausüben. Vertreter von Religion, Esotherik und ähnlichen "Meinungen" hängen sich bzgl. der Wissenschaft immer wieder den Mantel des "kritischen Denkers" um und treten damit Errungenschaften jahrzehntelanger Forschung sowie die Arbeit tausender Forscher einfach mit Füßen.

Unter dem Schutz der Meinungsfreiheit gesteht man solchen Leuten dann teils noch politische Macht zu.

Unsere Gesellschaft lässt sich eben viel zu einfach von Ignoranten beeinflussen und steuern...

Matrix316

2014-08-06, 16:05:07

Weil man es irgendwann satt hat, dass Leute die Matrix316 immer wieder mit solchen Schwachsinnigkeiten durchkommen und teils damit ja auch großen Einfluss ausüben. Vertreter von Religion, Esotherik und ähnlichen "Meinungen" hängen sich bzgl. der Wissenschaft immer wieder den Mantel des "kritischen Denkers" um und treten damit Errungenschaften jahrzehntelanger Forschung sowie die Arbeit tausender Forscher einfach mit Füßen.

Unter dem Schutz der Meinungsfreiheit gesteht man solchen Leuten dann teils noch politische Macht zu.

Unsere Gesellschaft lässt sich eben viel zu einfach von Ignoranten beeinflussen und steuern...
Jetzt mal Vorsicht, WO hab ich hier Religion oder Esotherik ins Spiel gebracht?

Esotherik ist, wenn man aufgrund irgendwelcher Berechnungen zur These kommt, dass weil/wenn ein Außerirdischer auf einem weit entfernten Planten mit dem Fahrrad in verschiedene Richtungen fährt, es bedeutet, dass unsere Zukunft schon existieren soll (siehe den einen Film)! Und zwar ganz gewaltig. :rolleyes:

Flyinglosi

2014-08-06, 17:00:01

Jetzt mal Vorsicht, WO hab ich hier Religion oder Esotherik ins Spiel gebracht?
Deine Art zu "argumentieren" ist mit einer Religion zu vergleichen. Du wählst willkürlich aus, was du nun glauben willst, und was nicht und versuchst dann mit diesen Grundlagen Dinge zu erklären. Experimente benötigst du dabei nicht als Grundlage. Einzige Vorraussetzung ist, dass die von dir geschaffenen Konstrukte für dich einfach und vorstellbar bleiben. Wird ein Gegenargument gebracht, wird es als "unvorstellbar" abgetan bzw. ist sein Urheber einfach von seinem Fachwissen geblendet!

Interessant ist auch, dass du dich teils den Regeln bestehender Wissenschaften bedienst, diese aber nach Lust und Laune verdrehst (der negative Zahlenraum ist definiert, komplexe Zahlen sind wiederum ein reines Hirngespinst unzufriedener Mathematiker). Das hat dann wiederum etwas von Esoterik!

Matrix316

2014-08-06, 17:26:10

Gipsel

2014-08-06, 18:21:12

Fakt ist nunmal, dass die meisten Experimente der Zeit betreffend eher auf kleinem Raum durchgeführt wurden und noch keiner mit nahe Lichtgeschwindigkeit geflogen ist.Vielleicht war kein Mensch so schnell (wobei, abhängig vom Bezugssystem natürlich schon :rolleyes:). Ansonsten gibt es Unmengen an Beobachtungen und Experimenten mit Objekten im relativistischen Bereich, die alle das Gleiche zeigen: Zeit ist relativ.
Wenn Du mir erklären könntest, warum sich z.B. die Atome bzw. deren Kerne bzw. die Elektronen in Deinem Körper anders verhalten sollten als welche in einem Beschleuniger, dann können wir nochmal drüber reden. Danke.

Flyinglosi

2014-08-06, 19:06:59

Fakt ist nunmal, dass die meisten Experimente der Zeit betreffend eher auf kleinem Raum durchgeführt wurden und noch keiner mit nahe Lichtgeschwindigkeit geflogen ist. Wer weiß was dann so alles passiert. Denn wie sagt das Bild oben: Die Theorie kann noch so schön sein, wenn es nicht mit dem Experiment übereinstimmt, dann ist sie (eventuell) falsch. ;)
Das Universum ist so nett und hat eine Vielzahl aussagekräftiger Experimente direkt vor unserem Planeten aufgebaut. Dazu kommen Erfahrungen von bereits erwähnten Satelliten. Auch vergisst du, dass die Zeit jene Grundeinheit ist, welche wir mit Abstand am genauesten auflösen können.

Es bleibt also dabei: Es wird vielleicht mal ein besseres Model geben, aber deine Kritik am jetzigen Modell trägt dazu nichts bei :biggrin:

PS: Die aktuelle Relativitätstheorie wird auch nie als falsch eingestuft werden. So etwas macht für ein Modell keinen Sinn. Wenn dann wird ihr Gültigkeitsbereich eingeschränkt. Analoges Beispiel: Wenn ich zb. eine Maschine statisch auslege, mache ich mir auch keine Gedanken darüber, ob die Erde rund ist. Ein Modell mit senkrechter Erdbeschleunigung in negative Z-Richtung ist völlig ausreichend.

Paran

2014-08-06, 20:12:26

Das Myom wurde doch nun schon öfters angesprochen und ist nunmal das Paradebeispiel für relativistische Effekte:

Das Myon ist ein Elementarteilchen, das dem Elektronähnlich, aber etwa 200 mal schwerer ist. Myonen, die auf der Erdoberfläche nachgewiesen werden, entstammen meist der Wechselwirkung der kosmischen Strahlung mit den Atomkernen der oberen Atmosphärenschichten in mehr als 10 km Höhe.
Die Lebensdauer τ der Myonen beträgt nur etwa 2, 2 μs. Von hundert Myonen, die sich nahezu mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, könnten also nach klassischer Sichtweise nur etwa ein Drittel der Teilchen (genauer gesagt 100/e ≈ 37 Teilchen) einen Weg von mehr als cτ ≈ 660 m zurücklegen, bevor sie zerfallen. Nach weiteren 660 m wären dann noch 100/e2 ≈ 14 und nach insgesamt 1980m schließlich 100/e3 ≈ 5 der ursprünglich 100 Myonen übrig. Da in den tiefen Atmosphärenschichten kaum Myonen erzeugt werden, sollte man annehmen, dass auf einem 2000 m hohen Berg zwanzig mal mehr Myonen detektiert werden als auf Meereshöhe. Tatsächlich beträgt dieses Verhältnis für lichtschnelle Myonen nur etwa vier zu drei, das heißt die Myonen zerfallen viel langsamer als erwartet.
Aus der Sicht eines Beobachters auf der Erde lässt sich dieser scheinbare Widerspruch auflösen, wenn man die Zeitdilatation berücksichtigt. Betrachtet den Vorgang aus der Sicht der Myonen, muss man stattdessen die Lorentz- Kontraktion zur Erklärung des Experiments verwenden. Myonen, die sich mit dem 0,995-fachen der Lichtgeschwindigkeit auf die Erde zubewegen, sehen die Dicke der Erdatmosphäre um den Faktor 10 verkürzt. Der vertikale Abstand der 2000 m hohen Bergspitze zur Meeresoberfläche scheint für die Myonen daher nur noch 200 m zu betragen, so dass die Flugzeit für lichtschnelle Myonen nur 30 % der Lebensdauer τ beträgt, eine Zeit in der nur wenig mehr als ein Viertel der Myonen zerfällt.

Simon Moon

2014-08-06, 20:48:01

Vielleicht war kein Mensch so schnell (wobei, abhängig vom Bezugssystem natürlich schon :rolleyes:).

Das ist ein Punkt den ich nie ganz versteh. Wenn wir nun ein Bezugsystem am Rand des Universums nehmen, welches durch die Raumexpansion mit nahe Lichtgeschwindigkeit sich von uns entfernt - wie stehen denn da die Zeiten der beiden Positionen in Relation zu einander? Nehmen wir entsprechend die Alterung dieser Urgalaxien auch im Zeitlupentempo wahr?

Gipsel

2014-08-06, 21:23:50

Das ist ein Punkt den ich nie ganz versteh. Wenn wir nun ein Bezugsystem am Rand des Universums nehmen, welches durch die Raumexpansion mit nahe Lichtgeschwindigkeit sich von uns entfernt - wie stehen denn da die Zeiten der beiden Positionen in Relation zu einander? Nehmen wir entsprechend die Alterung dieser Urgalaxien auch im Zeitlupentempo wahr?Mit der Raumexpansion wird es nochmal ein wenig komplizierter als bei bloßen Bewegungen, weil bei kosmologischen Entfernungen sich der Raum während des Weges des Lichts von der Quelle zum Empfänger merklich ausdehnt. Aber zumindest kann man sagen, daß unabhängig vom Standort des Beobachters der Zeitverlauf zum Rande des jeweils beobachtbaren Universums (ist ja je nach Position unterschiedlich) immer verlangsamt aussieht. Nach meinem Verständnis läßt sich der Faktor für die beobachtete Verlangsamung direkt mit dem Maß für die Rotverschiebung z ausdrücken, die man z.B. für in eine entfernte Galaxie mißt. Dort scheint für einen Beobachter auf der Erde alles mit dem Faktor z+1 verlangsamt zu laufen. Die kosmische Hintergundstrahlung hat übrigens z=1089. Weiter können wir nicht "zurück"blicken, da vorher das Universum schlicht undurchsichtig war.

PHuV

2014-08-06, 21:36:51

Wenn Du mir erklären könntest, warum sich z.B. die Atome bzw. deren Kerne bzw. die Elektronen in Deinem Körper anders verhalten sollten als welche in einem Beschleuniger, dann können wir nochmal drüber reden. Danke.
Ich wollte zwar nicht mehr rumtrollen, aber ich kann mir diese Frage doch nicht verkneifen. Warum muß es so sein?

Natürlich legt die Logik nahe, daß es so sein sollte. Wir können es mangels Experiment nicht genau nachweisen. Wir wissen nicht, wie sich die Relativitätstheorie bei hohen Geschwindigkeiten oder hoher Masse auf lebende Materie auswirkt. Und es gab sehr wohl schon oft Überraschungen bzgl. Theorie und Experiment. Ich würde hier nicht die Hand ins Feuer legen, sondern eher das Ergebnis noch offen lassen, bis es praktisch bewiesen ist.

Man kann bis heute nicht bestreiten, daß Leben selbst eine Sonderstellung ist. Das beweist allein die Tatsache, daß man bis heute kein Leben künstlich erschaffen konnte. Und nein, der komplette Austausch der RNS/DNS einer lebenden Zelle ist kein Leben schaffen.

mirage

2014-08-06, 21:49:53

Also Manche, das Erinnert mich an die Aussagen anno 18Jh. zur ersten Dampflok, dass kein Mensch schneller als 20Km/h reisen kann, weil er sich darüber hinaus auflöse.
Wenn man gewisse Aussagen nicht als gegeben akzeptieren kann, sollte man den Gegenbeweis antreten.
Die Erde bewegt sich 107.208Km/h um die Sonne, die Sonne wiederum bewegt sich mit 864.000Km/h um das Zentrum unserer Heimatgalaxie und diese mit ca. 136.000Km/h immer eben weg. Die lokale Gruppe, bzw. der Supercluster in dem wir uns befinden mit 2.160.000km/h. Also sind wir auf der Erde schon ziemlich flott unterwegs.

@PHuV
Hast du gedacht wie stehen still im Raum und alles andere bewegt sich? Bisl naiv, oder?

x-force

2014-08-06, 22:05:39

Wenn Du mir erklären könntest, warum sich z.B. die Atome bzw. deren Kerne bzw. die Elektronen in Deinem Körper anders verhalten sollten als welche in einem Beschleuniger, dann können wir nochmal drüber reden. Danke.

man könnte ja zumindest denken, daß sie sich anders verhalten, weil sie energiereicher/schwerer bei höherer geschwindigkeit sind

Matrix316

2014-08-06, 23:51:35

Ich weiß nicht ob das wieder Trollen ist ;) aber ist es nicht ein Unterschied ob ich Atome, Myone, Bosonen etc. betrachte, also kleine "einzelne" Teilchen, im Vergleich zu Materie? Ein Backstein verhält sich unter Druck anders als Porenbeton. Stahl verhält sich anders als Aluminium. Eine CD bewegt sich ja beim Abspielen selbst zum Beispiel. Oder kann man alle Erkenntnisse der kleinsten Teilchen auf das große Ganze hochrechnen?

Timbaloo

2014-08-07, 00:18:34

Natürlich legt die Logik nahe, daß es so sein sollte. Wir können es mangels Experiment nicht genau nachweisen. Wir wissen nicht, wie sich die Relativitätstheorie bei hohen Geschwindigkeiten oder hoher Masse auf lebende Materie auswirkt. Und es gab sehr wohl schon oft Überraschungen bzgl. Theorie und Experiment. Ich würde hier nicht die Hand ins Feuer legen, sondern eher das Ergebnis noch offen lassen, bis es praktisch bewiesen ist.

Man kann bis heute nicht bestreiten, daß Leben selbst eine Sonderstellung ist. Das beweist allein die Tatsache, daß man bis heute kein Leben künstlich erschaffen konnte. Und nein, der komplette Austausch der RNS/DNS einer lebenden Zelle ist kein Leben schaffen.
Du solltest in dem Zusammenhang die Begriffe "Nachweis" bzw. "Beweis" nochmal überdenken.

Gipsel

2014-08-07, 00:19:43

Ich wollte zwar nicht mehr rumtrollen,Okay, damit erledigt sich eigentlich die Antwort auch schon.
Man kann bis heute nicht bestreiten, daß Leben selbst eine Sonderstellung ist. Das beweist allein die Tatsache, daß man bis heute kein Leben künstlich erschaffen konnte.Man kann nicht bestreiten, daß die Kernfusion eine Sonderstellung besitzt. Das beweist allein die Tatsache, daß man bis heute keinen funktionsfähigen Fusionsreaktor bauen konnte, der Strom liefert.
Merkste was?

man könnte ja zumindest denken, daß sie sich anders verhalten, weil sie energiereicher/schwerer bei höherer geschwindigkeit sindDas wäre nicht anders, das wäre genauso. :rolleyes:
Ich weiß nicht ob das wieder Trollen ist ;) aber ist es nicht ein Unterschied ob ich Atome, Myone, Bosonen etc. betrachte, also kleine "einzelne" Teilchen, im Vergleich zu Materie?Wieso? Das ist doch Materie.
Ein Backstein verhält sich unter Druck anders als Porenbeton. Stahl verhält sich anders als Aluminium.Ja, andere Elemente, andere Struktur, andere Eigenschaften. So what?
Eine CD bewegt sich ja beim Abspielen selbst zum Beispiel.Und ich dachte immer, da wäre schlicht ein Elektromotor im Laufwerk, der die antreibt. :freak:
Oder meinst Du die relativ niedrige, in dem Zusammenhang absolut irrelevante Umdrehungsgeschwindkeit der Disc müßte die Eigenschaften merklich ändern? Nope.
Oder kann man alle Erkenntnisse der kleinsten Teilchen auf das große Ganze hochrechnen?Im Prinzip (mit extrem großer, uns in absehbarer Zeit nicht zur Verfügung stehender Rechenleistung) ja.

deekey777

2014-08-07, 09:20:47

Wenn Du mir erklären könntest, warum sich z.B. die Atome bzw. deren Kerne bzw. die Elektronen in Deinem Körper anders verhalten sollten als welche in einem Beschleuniger, dann können wir nochmal drüber reden. Danke.
Das ist etwas, was meinem Newtonschen Kopf schmerzen bereitet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Atomuhr#Geschichte_und_Entwicklungen
"Aufgrund der hervorragenden Gangergebnisse dieser Uhren wurde die Atomzeit als internationaler Standard für die Sekunde definiert. Seit Oktober 1967 beträgt die Zeitdauer einer Sekunde im internationalen Einheitensystem per Definition […] das 9.192.631.770fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustands von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung"

Wie kann es sein, dass in den beiden Atomuhren nach 9.192.631.770 Schwingungen eine Sekunde vergeht, die bewegte Atomuhr B nachgeht? Das sagt die SRT. Nach der ART geht eine Atomuhr auf der Erde in Relation zu der Atomuhr im Orbit nach. Das Newtonsche Gehirn kann das nicht verstehen.

Nur ist das einfach so.

Monger

2014-08-07, 09:39:51

Ich wollte zwar nicht mehr rumtrollen, aber ich kann mir diese Frage doch nicht verkneifen. Warum muß es so sein?

Hm, ich vermute ich weiß was du meinst.

Die Frage ist wohl: warum glauben wir daran dass das Universum "einfach" sein muss? Warum müssen sich alle physikalischen Gesetze auf eine einzelne, gemeinsame Formel reduzieren lassen? Warum müssen alle Gesetze widerspruchsfrei sein?

Darauf gibt es wohl tatsächlich keine Antwort. Man kann mit Erfahrung argumentieren: alle Naturwissenschaften scheinen nach einiger Zeit auf eine gemeinsame Theorie zusammenzufallen. Chemie und Physik waren lange Zeit zwei völlig getrennte Disziplinen, heute lassen sich beide durch das selbe Atommodell erklären. Die Grenzen zwischen Biologie, Chemie und Medizin verschwimmen auch zunehmend. Quantenmechanik spielt mittlerweile eine wichtige Rolle in der Astronomie, und relativistische Effekte erklären mittlerweile so einiges in der Materialforschung.

Die Geschichte der Naturwissenschaften - bis jetzt - ist eine Geschichte der Vereinheitlichung. Natürlich muss das nicht heißen dass dieser Trend sich fortsetzt.

Die tiefere philosophische Antwort darauf ist wohl: es ist zwar völlig unverständlich woher die Rahmenbedingungen für unser Universum her kommen. Aber sie sind umso weniger mysteriös, je einfacher sie sind. Da wir im Universum allgemein einen Trend zu Einfachheit hin sehen (Wasserstoff ist das häufigste Element, Chaos ist wahrscheinlicher als Ordnung, einfache Organismen sind wahrscheinlicher als komplexe...) liegt die Vermutung nahe dass das Universum auch insgesamt eigentlich einfach ist.

PHuV

2014-08-07, 11:51:44

Hm, ich vermute ich weiß was du meinst.

Die Frage ist wohl: warum glauben wir daran dass das Universum "einfach" sein muss? Warum müssen sich alle physikalischen Gesetze auf eine einzelne, gemeinsame Formel reduzieren lassen? Warum müssen alle Gesetze widerspruchsfrei sein?
Das meinte ich so nicht. Ich meine es in dem Sinne, daß man oftmals versucht, Gesetze aus dem Makrokosmos in den Microkosmos zu übertragen und umgekehrt. Schau Dir mal an, wie viele Leute bei Beginn der Relativitätstheorie versucht haben, daß auf unerklärte andere Bereiche zu übertragen, genau so wie mit der Quantentheorie. Du findest gerade im esoterischen Bereich eine Mengen Sachen, die sich alle auf Quantentheorien für ihre Behauptungen stützen, obwohl das absoluter Unsinn ist. Die schwache und die starke Wechselwirkung kann man nicht einfach so beispielsweise auf irgend etwas übertragen, da es ein Phänomen im atomaren Bereich ist, und nur dort.

Mit toter Materie kann man eine Menge machen, man es es frieren, schmelzen, formen. Es bleibt immer dieses Material. Das klappt eben mit lebenden Gewebe nicht so einfach. Alles worauf ich hinauswill, es kann doch sein, daß die Alterungsprozesse auf lebendes Gewebe anders wirken, und die Person in großer Geschwindigkeit eben anders altert als vorausgesagt oder berechnet. Vielleicht treten ja noch andere Nebeneffekten auf, die noch nicht bekannt sind.
Die tiefere philosophische Antwort darauf ist wohl: es ist zwar völlig unverständlich woher die Rahmenbedingungen für unser Universum her kommen. Aber sie sind umso weniger mysteriös, je einfacher sie sind. Da wir im Universum allgemein einen Trend zu Einfachheit hin sehen (Wasserstoff ist das häufigste Element, Chaos ist wahrscheinlicher als Ordnung, einfache Organismen sind wahrscheinlicher als komplexe...) liegt die Vermutung nahe dass das Universum auch insgesamt eigentlich einfach ist.
Gegen so etwas sage ich ja gar nichts. Kann ich ohne weiteres so stehen lassen. Dennoch bleibt offen, wie sich eine Reise mit hohen Geschwindigkeiten auswirken wird. Wir nehmen an, daß der Mensch weniger stark altert, letztlich wissen tun wir es nicht.

@PHuV
Hast du gedacht wie stehen still im Raum und alles andere bewegt sich? Bisl naiv, oder?
Permanent. Wie gekommst du darauf, daß ich das nicht tue. Wir bewegen auf der Erde, die wiederum um die Sonne, die wiederum sich in der Galaxie, die wiederum sich innerhalb des Galaxienclusters... Erzähl mir was neues. Und was wolltest Du mir damit genau sagen?

PHuV

2014-08-07, 11:57:02

Man kann nicht bestreiten, daß die Kernfusion eine Sonderstellung besitzt. Das beweist allein die Tatsache, daß man bis heute keinen funktionsfähigen Fusionsreaktor bauen konnte, der Strom liefert.
Merkste was?
Nah, das ist etwas anderes. Du willst doch wohl nicht lebendige Materie mit der technischen Entwicklung gleichsetzen. :|

Nochmals, wie und weißt Du genau, wie sich Alterungsprozesse auf lebendiges Gewebe in hohen Geschwindigkeiten auswirken wird? Was man beispielsweise heute sehr wohl feststellen kann, wie sich höherer Druck oder Gravitation auf den menschlichen Körper auswirken, siehe Versuche durch künstliche Beschleuniger oder Druckverhältnissen im Wasser, je tiefer man taucht. Hier kann man sehr gut vorraussagen, was mit dem menschlichen Körper passiert, wenn Astronauten einen Planeten mit großer Schwerkraft besuchen würden.

Wir wissen ja, daß für das Altern einige Faktoren verantwortlich sind:

Apoptose (http://de.wikipedia.org/wiki/Apoptose)
Nachlassen der Anzahl der arbeitenden Mitochondrien durch mitochondrialer DNS-Mutationen (http://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondrium)
Strahlungsbelastung
...

So, und nun kommt die Physik daher, und sagt, wenn Du Dich nahe Lichtgeschwindigkeit bewegen wirst, alterst Du langsamer. Und genau diesen Rückschluß halte ich für falsch. Ja, die Zeit vergeht langsamer, keine Frage, akzeptiert, das zweifelt ja keiner, der ein bißchen rechnen kann an. Als Modell oder bildhaftes Beispiel kann ich das auch akzeptieren. Aber Du kannst nicht festlegen, wie sich das tatsächlich auf Menschen oder andere lebendige Dinge auswirken wird. Wenn Du das sehr wohl festlegen willst, ohne jemals dafür einen Beweis erbringen zu können, bist Du genau so unseriös wie jemand, der die Relativitätstheorie verneint. Es wird vermutlich so sein, da bisherige Ergebnisse in anderen Bereichen es andeuten, mehr aber auch nicht. Es kann und könnte sehr wohl sein, daß plötzlich ein Effekt auftritt, der bisher unbekannt ist, daß sehr wohl der Mensch trotzdem genau so schnell altert, oder vielleicht sogar schneller, und wird dann bekannt als das Alterungsparadoxon. ;)

Was in einem Minimodell oder einer hermetischen Umgebung funktionieren mag, mag noch langen nicht im Großen genau so funktionieren. Ich habe Wissenschaft bisher so verstanden, daß man sehr wohl oftmals bereits bekannte Fragen erneut stellt, auch wenn es unbequem ist, und sie sehr wohl auch - wenn Bedarf vorhanden ist - erneut überprüft.

Monger

2014-08-07, 12:34:37

Alles worauf ich hinauswill, es kann doch sein, daß die Alterungsprozesse auf lebendes Gewebe anders wirken, und die Person in großer Geschwindigkeit eben anders altert als vorausgesagt oder berechnet. Vielleicht treten ja noch andere Nebeneffekten auf, die noch nicht bekannt sind.

Natürlich können bestehende Effekte durch andere Effekte überlagert werden. Vielleicht verändert sich die zeitliche Wahrnehmung im All, vielleicht funktioniert der Zellstoffwechsel anders. Das Endresultat ist natürlich das Ergebnis aller Einflüsse, und das ist solange unbekannt bis man es getestet hat.

Das ist so wie wenn man behauptet, dass ein Satellit schwerelos ist. Ist er natürlich nicht, im erdnahen Orbit wirkt die Schwerkraft nahezu genauso wie auf der Erdoberfläche. Aber die fehlende Reibung und die orbitale Bahn ergeben den Eindruck von Schwerelosigkeit. Ist halt immer die Frage welchen Aspekt man genau betrachten möchte: Ursache oder Wirkung. Da es keine wirklichen Erfahrungswerte über Reisen nahe der Lichtgeschwindigkeit gibt, dreht sich dieser Thread eher um die Ursache.

Conner_Ray

2014-08-07, 13:11:34

Wir wissen ja, daß für das Altern einige Faktoren verantwortlich sind:

Apoptose (http://de.wikipedia.org/wiki/Apoptose)
Nachlassen der Anzahl der arbeitenden Mitochondrien durch mitochondrialer DNS-Mutationen (http://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondrium)
Strahlungsbelastung
...

So, und nun kommt die Physik daher, und sagt, wenn Du Dich nahe Lichtgeschwindigkeit bewegen wirst, alterst Du langsamer. Und genau diesen Rückschluß halte ich für falsch. Ja, die Zeit vergeht langsamer, keine Frage
genau, wenn für dich nur drei Tage vergehen bist du halt nur um drei tage gealtert, wenn du mit nahezu c dich bewegst.
für einen "statischen" beobachter vergehen dann halt 10/1000/1000 Jahre, je nachdem und denemtsprechend altert er/sie mehr.
Für den Reisenden ist aber nicht anzunehmen, dass seine physiologischen Funktionen anders verlaufen. Dafür gibt es keinerlei Hinweise

Eisenoxid

2014-08-07, 13:21:50

Lebewesen mit annähernd c zu bewegen wird ohnehin kaum möglich sein, da sich sämtliche elektromagnetische Strahlung zum Kurzwelligen hin verschiebt.
Das heißt, einem kommt dann wunderbar viel Gammastrahlung entgegen. Das killt jede Zelle, bevor sie auch nur die Chance hat zu altern.

Was wir hier durchspielen ist nicht mehr als ein Gedankenexperiment.

Es gibt aber keinen Grund, warum die Relativität der Zeit nicht für Lebewesen gelten sollte. Die relativistischen Effekte auf der Erde sind nur viel viel zu kein, um hier auf der Erde den Beweis zu liefern.

Mit Bakterien im Orbit ließe sich evtl. was machen, indem man die Teilungsraten über einen längeren Zeitraum (natürlich muss dieser am gleichen Punkt gemessen werden) beobachtet und mit denen auf der Erde vergleicht. Natürlich hat man dann noch die Schwerelosigkeit als Einflussfaktor, der das Ganze verfälschen kann. Und auch hier wird der Effekt so klein sein, dass die warscheinlichere Erklärung für eine Abweichung eher auf veränderte Umgebungsbedingungen zurückzuführen wäre.

deekey777

2014-08-07, 14:08:28

PHuV

2014-08-07, 14:30:36

Was wir hier durchspielen ist nicht mehr als ein Gedankenexperiment.

Es gibt aber keinen Grund, warum die Relativität der Zeit nicht für Lebewesen gelten sollte. Die relativistischen Effekte auf der Erde sind nur viel viel zu kein, um hier auf der Erde den Beweis zu liefern.
Natürlich. Es geht mir nur um den Punkt, daß man nicht den Fehler macht, etwas als gegeben zu akzeptieren, was so - wie Du es sagtest - sehr schwierig zu beweisen ist.

deekey777

2014-08-07, 14:46:43

Ich verstehe jetzt die Diskussion nicht.

Baue einen Zug, der die Erde mit annäherend Lichtgeschwindigkeit umkreist. Die mit dieser Geschwindigkeit Reisenden werden im fahrenden Zug weder schneller noch langsamer altern, als wenn der Zug steht.

Es bringt doch nichts, Gedanken darüber zu verschwenden, wenn bisher alles dagegen spricht.

Natürlich. Es geht mir nur um den Punkt, daß man nicht den Fehler macht, etwas als gegeben zu akzeptieren, was so - wie Du es sagtest - sehr schwierig zu beweisen ist.

Was ist der Unterscheid zwischen Physiker, Theologiker und Esoteriker?

http://youtu.be/-yTjO2HpmIE

PHuV

2014-08-07, 15:04:19

Was ist der Unterscheid zwischen Physiker, Theologiker und Esoteriker?

http://youtu.be/-yTjO2HpmIE
Geile Sache, ich kenne das eher mit der imaginären schwarzen Katze in einem dunklen Raum:
Was ist der Unterschied zwischen Physik, Philosophie und Theologie? Physik ist, wenn jemand in einem finsteren Raum eine schwarze Katze sucht. Philosophie ist, wenn jemand in einem finsteren Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die höchstwahrscheinlich nicht da ist. Theologie ist, wenn jemand in einem finsteren Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und ruft: »Hurra, ich hab sie!«”

Und weitere hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10306401&postcount=787).

Quantenphysik ist der Versuch: In einem schwarzen Zimmer eine Katze zu fangen, die gleichzeitig durch zwei Spalte springt.

Mathematik ist der Versuch: In einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze zu fangen, die nur potenziell da ist.

Gipsel

2014-08-07, 21:29:13

Nah, das ist etwas anderes. Du willst doch wohl nicht lebendige Materie mit der technischen Entwicklung gleichsetzen. :|Wieso? Du hast es doch bereits gemacht, in dem Du bisherige Unfähigkeit des Menschen, künstlich (also durch eine bestimmte Technik) Leben zu erschaffen, ins Spiel gebracht hast. Ich habe lediglich anhand eines Beispieles dargelegt, daß dies kein Alleinstellungsmerkmal ist, da wir das auch bei etlichen rein technischen Sachen noch nicht hinkriegen.
Nochmals, wie und weißt Du genau, wie sich Alterungsprozesse auf lebendiges Gewebe in hohen Geschwindigkeiten auswirken wird?Jegliche vorhandene Evidenz deutet darauf hin, daß insbesondere die elektromagnetische (aber auch die schwache und starke) Wechselwirkung der relativistischen Zeitdilation unterliegt. Dies ist die für alle biologischen und chemischen Prozesse in unseren Körpern entscheidende Kraft.
So, und nun kommt die Physik daher, und sagt, wenn Du Dich nahe Lichtgeschwindigkeit bewegen wirst, alterst Du langsamer. Und genau diesen Rückschluß halte ich für falsch. Ja, die Zeit vergeht langsamer, keine Frage, akzeptiert, das zweifelt ja keiner, der ein bißchen rechnen kann an.Na dann hast Du was gründlich mißverstanden. Ja na klar alterst Du subjektiv oder auch objektiv mit einer mitgeführten Uhr gemessen genau so schnell. Deine Zeit vergeht nur langsamer aus der Warte eines Beobachters, zu dem Du dich relativ bewegst (und genauso sieht es für dich so aus, als wenn er langsamer altern würde, weil aus Deiner Sichtweise er sich bewegt, alles für unbeschleunigte Bewegung natürlich). Altersunterschiede wie beim Zwillings"paradoxon" tauchen erst auf, wenn jemand sein Bezugssystem, wechselt, also z.B. erst von der Erde wegfliegt und dann wieder zurückkommt um das Alter zu vergleichen (bei Satelliten erfüllen die Kommunikationssignale diese Funktion).
Also wenn Du z.B. erst von der Erde wegfliegst (und dabei hohe Geschwindigkeiten errreichst) und dann wieder zurückkommst, sind für dich z.B. subjektiv nur 10 Jahre vergangen (und Du bist auch 10 Jahre gealtert) aber auf der Erde können eben z.B. 50 Jahre vergangen sein (und alle dadurch auch 50 Jahre gealtert sein). Das "langsamere" Altern des Raumfahrers kommt also schlicht dadurch zustande, daß für ihn die Zeit langsamer vergangen ist, was Du ja anscheinend akzeptierst. Er ist mitnichten 50 Jahre Eigenzeit unterwegs gewesen und dabei nur um 10 Jahre gealtert. Das wäre tatsächlich Blödsinn.

============

Ich verstehe jetzt die Diskussion nicht.

Baue einen Zug, der die Erde mit annäherend Lichtgeschwindigkeit umkreist. Die mit dieser Geschwindigkeit Reisenden werden im fahrenden Zug weder schneller noch langsamer altern, als wenn der Zug steht.An einer mitgeführten Uhr gemessen sicherlich nicht. Beim Vergleich mit dem auf der Erde zurückgebliebenden Beobachter würde man aber große Unterschiede feststellen.

deekey777

2014-08-07, 21:47:02

Ja, natürlich. Schließlich ist es eine Zeitmaschine ohne Wiederkehr.

http://youtu.be/batG-OEXvXM

PHuV

2014-08-09, 18:41:59

Also wenn Du z.B. erst von der Erde wegfliegst (und dabei hohe Geschwindigkeiten errreichst) und dann wieder zurückkommst, sind für dich z.B. subjektiv nur 10 Jahre vergangen (und Du bist auch 10 Jahre gealtert) aber auf der Erde können eben z.B. 50 Jahre vergangen sein (und alle dadurch auch 50 Jahre gealtert sein). Das "langsamere" Altern des Raumfahrers kommt also schlicht dadurch zustande, daß für ihn die Zeit langsamer vergangen ist, was Du ja anscheinend akzeptierst. Er ist mitnichten 50 Jahre Eigenzeit unterwegs gewesen und dabei nur um 10 Jahre gealtert.
Ich verstehe das schon, keine Sorge, schließlich habe ich bereits 1979 mal einen 20-seitigen Schulaufsatz über dieses Phänomen geschrieben, was meine damalige Lehrerin sehr überraschte.

BTW: Ist jemanden eigentlich mal aufgefallen, daß diese ganze Zeitproblematik und die Relativitätstheorie in fast allen SF-Filmen geflissentlich ignoriert wird? Sicherlich ist es in vielen SF-Romanen genau so, hier fand ich aber (subjektiv) mehr Autoren, die sich an die Relativitätstheorie hielten als im Film. Als positives Beispiel nenne ich mal den Roman "Das Drachenei (http://www.amazon.de/Das-Drachenei-Science-Fiction-Roman/dp/3404241304)", was das Leben auf einen Neutronenstern betrachtet. Und das, obwohl die Relativitätstheorie schon mittlerweile 109 alt ist. :eek:

Gut, Battlestar Galactica, Star Wars, Babylon 5 und andere bedienten sich sogenannter Hyperraumsprünge oder wurmlochähnlichen Portalen mit Überlichsprung. Die Star Trek-Reihe ist hier mit Warp ähnlich einem Überlichtantrieb, was dann eine Zeitkompensation :lol: vielleicht erklären könnte. Sonst werden die abendteuerlichsten wissenschaftlichen Erklärungen abgegeben, aber die "simple" Relativitätstheorie bzgl. Raum-Zeit wird immer ignoriert. Das mag in meinen Augen genau dazu führen, daß so viele dieses Konstrukt nicht begreifen. Das sieht man ja auch im UFO-Thread bzgl. Gravitation, wo noch einige von der "Aufhebung" der Schwerkraft in Form eines Antigrav-Systems träumen. :lol: Klar, es ist Fantasie, aber dennoch schon markant, und das gerade im SF, oder?

Terrarist

2014-08-09, 19:01:39

Sci-Fi in der der "Sci Anteil" überwiegt ist nicht so massentauglich, und verkaufen wollen doch die Meisten die viel in Produktionen investieren.

Der Fünfte Elefant

2014-08-09, 22:23:20

BTW: Ist jemanden eigentlich mal aufgefallen, daß diese ganze Zeitproblematik und die Relativitätstheorie in fast allen SF-Filmen geflissentlich ignoriert wird? ...

... Die Star Trek-Reihe ist hier mit Warp ähnlich einem Überlichtantrieb, was dann eine Zeitkompensation :lol: vielleicht erklären könnte. ...

Eigentlich ist es genau umgekehrt. :wave2:
Roddenbery und Co war durchaus bewußt, das sie für ihre Fans eine befriedigende Erklärung anbieten mussten warum die Probleme durch Zeitdilletation und die enormen Entfernungen im All für die Raumfahrenden Rassen der Zukunft keine unlösbaren Hürden mehr sind.
Aus genau diesem Grunde wurde das Konzept des Warpantriebs erfunden.
Raumschiffe in StarTrek bewegen sich zwar durchaus rasant (jedenfalls für unser Empfinden) aber doch nur mit kleinen Bruchteilen der Lichtgeschwindigkeit. Der Warpantrieb dient nicht etwa dazu, die Schiffe auf aberwitzige Tempi nahe der Lichtgeschwindigkeit oder gar Überlichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, vielmehr wird durch ihn eine das Schiff umgebende Blase erschaffen in der die Raumzeit gekrümmt wird.

Durch diese Krümmung verringeren sich die Entfernungen innerhalb der Blase; das Schiff fliegt sozusagen eine Abkürzung.

Flyinglosi

2014-08-10, 00:09:15

Nachdem hier viel spekuliert wird, gebe ich jetzt auch mal einen abstrusen Gedanken von mir:

Was, wenn die Relativitätstheorie bzw. die Lichtgeschwindigkeit als absolute obere Grenze sich als Folge der Taktrate ergibt, mit welcher die Simulation dir wir als Realität kennen berechnet wird (Siehe Matrix). Bei der Simulation dynamischer Systeme, oder dem Abtasten von Signalen ergeben sich teils analoge Effekte, wenn man das Shanon-Theorem verletzt.

Tastet man ein Sinus-förmiges Signal mit der Frequenz f0, mit der Abtastfrequenz f0 ab, bekommt man konstante Abtastwerte. Oder: Jeder kennt das Bild des Rades eines Rennwagens im Fernsehen, welches sich zeitweise scheinbar rückwärts dreht. Auch hier verletzt die Bildrate das Shanon-Theorem.

Vielleicht ist es sogar noch spezieller: Um derartige Probleme zu vermeiden, muss die Simulation für Bereiche unterschiedlicher Geschwindigkeit getrennt berechnet werden. Betrachtet man das Zwillings-Paradoxon, werden für die Zeit der Trennung zwei unterschiedliche Simulationsräume geschaffen. Treffen die beiden Zwillinge wieder aufeinander, sorgt ein Ausgleichsalgorithmus für die Anpassung der Räume. Die entstehenden Effekte beschreiben wir über die Relativitätstheorie.

Und zur Sicherheit: Ich sehe selbst zahlreiche Probleme und Lücken in dieser Theorie, aber den Gedanken finde ich interessant. Auch habe ich es vereinfacht darstellt (schon die Punkte auf einem starren Körper weißen bei einer Drehung unterschiedliche Geschwindigkeiten auf. Eine simple Trennung wäre also weit komplexer als oben beschrieben).

mfg Stephan

Breegalad

2014-08-10, 00:29:21

Flyinglosi

2014-08-10, 00:40:01

Breegalad

2014-08-10, 00:45:02

Ich verstehe das schon, keine Sorge, schließlich habe ich bereits 1979 mal einen 20-seitigen Schulaufsatz über dieses Phänomen geschrieben, was meine damalige Lehrerin sehr überraschte.

find ich gut, etwa zur gleichen Zeit habe ich mit Bleistift Raumschiffe entworfen (die anfangs von Bündeln aus Feuerwerks-Raketen angetrieben wurden)

@Flyinglosi
wie gesagt, das Modell kommt ohne höheres Wesen aus, das "ein player" war nur als Analogie zum Computer gedacht

Terrarist

2014-08-10, 00:48:34

Voneinander "isolierte Zeitzonen" gibts ja im Universum, die FTL Expansion des Universums sorgt ja auch dafür dass sich unterschiedliche Regionen nie untereinander beeinflussen können da dazu Signale schneller als das Licht transportiert werden müssten.

Eisenoxid

2014-08-10, 01:17:23

dazu brauchts noch nicht eimal die Vorstellung, unsere Realität werde im Labor höherer Wesen erzeugt.
Diese Taktung könnte einfach nur eine Eigenschaft unseres Systems sein.
gequantelte Zeit sozusagen;D
ein Runden-basiertes OpenWorld Spiel, das in Mikro-Schritten abläuft,
ein einziger Player, oder gar keiner

http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten
Die Planck-Einheiten markieren für Länge und Zeit eine Grenze, hinter der die bisher bekannten physikalischen Gesetze nicht mehr anwendbar sind, z. B. bei der theoretischen Aufklärung der Vorgänge kurz nach dem Urknall

PHuV

2014-08-10, 01:48:45

Aus genau diesem Grunde wurde das Konzept des Warpantriebs erfunden.
Raumschiffe in StarTrek bewegen sich zwar durchaus rasant (jedenfalls für unser Empfinden) aber doch nur mit kleinen Bruchteilen der Lichtgeschwindigkeit. Der Warpantrieb dient nicht etwa dazu, die Schiffe auf aberwitzige Tempi nahe der Lichtgeschwindigkeit oder gar Überlichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, vielmehr wird durch ihn eine das Schiff umgebende Blase erschaffen in der die Raumzeit gekrümmt wird.

Durch diese Krümmung verringeren sich die Entfernungen innerhalb der Blase; das Schiff fliegt sozusagen eine Abkürzung.
Tja, nur ein kleiner Nachteil der Geschichte, die Menge an Energie, die man nach gängien Theorien bräuchte.
Das steht ja sogar in Wikipedia so drin (http://de.wikipedia.org/wiki/Warp-Antrieb). :eek:
Und das Problem Energiemenge, um Raum zu krümmen, wird hier auch angesprochen:
Da der Alcubierr'sche Antrieb zusätzlich etwa zehn Milliarden mal mehr exotische Materie benötigt, als das Universum insgesamt besitzt, wurde er von Van den Broeck[2] dementsprechend verbessert. Dazu schloss er die Alcubierre'sche Warp-Blase um zwei weitere Blasen herum. Seine Rechnungen zeigten, dass sich der Bedarf an exotischer Materie dadurch zwar nicht aufhebt, aber zumindest auf einige Sonnenmassen reduziert wird.
Acht kommt, was sind den so ein paar Sonnenmassen? Das ist doch gar nichts, die haben wir mal so rumliegen. In einer Doku kam jemand auch auf die Idee, die massenweise vorhandene dunkle Energie bzw. Materie zu verwenden...

Eisenoxid

2014-08-10, 02:19:55

Hey, du hast da aber den interessantesten Teil weggelassen:
Alcubierre und Broeck gingen von einer vorher ungekrümmten Raumzeit aus. Ist die Raumzeit hingegen gekrümmt, so genügen nach Sergei Krasnikov bereits 10 kg exotischer Materie, um solch ein System aus Warp-Blasen zu erzeugen. Durch geringfügige Modifikation der Van-Den-Broeck-Metrik gelang es Krasnikov, die notwendige Menge an exotischer Materie auf einige Milligramm zu reduzieren.

Untersuchungen von Finazzi, Liberati und Barceló stellen die Stabilität der Warp-Blase in Frage.

McMonigal, Lewis und O'Byrne von der University of Sydney gehen aufgrund einer theoretischen Studie davon aus, dass beim Abbremsen eine für die Umgebung tödliche Strahlung entsteht*.

Im September 2012 diskutierten Forscher auf einer Konferenz des 100-Year Starship projects neue Aspekte und Möglichkeiten für die Realisierung eines Warp-Antriebes. Dabei wurde die Einstufung der theoretischen Umsetzung eines Warp-Antriebs von „unrealistisch“ in „durchaus umsetzbar“ geändert. Grund dafür sind Berechnungen von Wissenschaftlern der NASA, die durch Modifikationen des ursprünglichen Konzeptionsentwurfs glauben, den benötigten Energiebedarf des Antriebs senken zu können.
*Das ist schlecht für Reisen "nach Hause" :freak:

Simon Moon

2014-08-10, 09:14:24

Vielleicht ist es sogar noch spezieller: Um derartige Probleme zu vermeiden, muss die Simulation für Bereiche unterschiedlicher Geschwindigkeit getrennt berechnet werden. Betrachtet man das Zwillings-Paradoxon, werden für die Zeit der Trennung zwei unterschiedliche Simulationsräume geschaffen. Treffen die beiden Zwillinge wieder aufeinander, sorgt ein Ausgleichsalgorithmus für die Anpassung der Räume. Die entstehenden Effekte beschreiben wir über die Relativitätstheorie.

Einen ähnlichen Gedanken hatte ich auch schon. Bei mir gings dann in diese Richtung: Mehr Masse/Geschwindigkeit bedeutet ja mehr Berechnungen pro Volumen und Zeiteinheit - ergo verlängert man die Zeiteinheit / streckt den Raum. So hat man je nach Sichtweise wieder gleich viele Berechnungen pro Volumen oder bekommt alle Berechnungen in die verlängerte Zeiteinheit.