Ist Zeit relativ oder eher doch nicht? [Archiv]

Matrix316

2014-07-27, 15:22:40

Durch den Weltraumthread wo jemand "Zeit" ansprach, hab ich mir überlegt, was ist Zeit eigentlich und natürlich gibt es da das Phänomen, dass Zeit bei höheren Geschwindigkeiten anders verläuft, natürlich relativ gesehen.

Gefunden habe ich dann diese Seite hier:

http://abenteuer-universum.de/einstein/zeit.html

Während unsere (rechte) Uhr völlig normal weiterläuft, sieht die des Astronauten total anders aus! Wir sehen das Photon unten links starten, doch in der Zeit, die es für den Weg zum oberen Spiegel benötigt, haben sich die Spiegel durch die schnelle Bewegung des Raumschiffs verschoben und zwar mit der Geschwindigkeit des Raumschiffs v. Aus unserer Sicht muss das Photon damit scheinbar eine Diagonale (C) durchlaufen, und die ist natürlich länger als der direkte Weg (A) zwischen den Spiegeln unserer Uhr. Denn zusätzlich zur Strecke A durchläuft das Photon auch die Verschiebung beider Spiegel um die Distanz B. Allem Anschein nach wird die Zeit gedehnt, und wir bezeichnen diese Zeit als T'. Wir betrachten dies genauer, indem wir das rechtwinklige Dreieck aus den Strecken A, B und C untersuchen.

Jetzt stelle ich mir aber die Frage: Moment! Verläuft die Zeit bei höheren Geschwindigkeiten wirklich anders oder ist es nur die Messung die sich verlangsamt? Wenn durch Gravitation und Bewegung die Mittel die verwendet werden um die Zeit zu messen sich anders verhalten, heißt das doch nicht, dass die Zeit an sich langsamer oder schneller läuft, oder? Was ist Zeit? Ist Zeit nur die Messung dieser? Nehmt mal an, man hat eine Atomuhr die langsamer läuft und der Astronaut daneben zählt jede Sekunde selbst für sich, zählt er dann auch langsamer? :uidea: Was meint ihr?

x-force

2014-07-27, 15:49:32

Tesseract

2014-07-27, 15:50:20

Wenn durch Gravitation und Bewegung die Mittel die verwendet werden um die Zeit zu messen sich anders verhalten, heißt das doch nicht, dass die Zeit an sich langsamer oder schneller läuft, oder?

doch, genau das heißt es denn die die "zeit an sich" gibt es nicht. zeit ist immer ein vergleich verschiedener physikalischer abläufe - z.B. uhrwerk gegen autogetriebe wenn du eine rundenzeit misst.

Silent3sniper

2014-07-27, 16:02:41

Jedes Objekt bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit durch das Raum-Zeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Raumzeit)-Kontinuum (= das Universum).

Nichts kann sich schneller oder langsamer durch das Raum-Zeit-Kontinuum bewegen als mit Lichtgeschwindigkeit. Ein Jahr und ein Lichtjahr (Distanz) sind verschiedene Dinge aus unserer Sicht, aber aus physikalischer Sicht ist es dasselbe.
Wenn also Distanz und Zeitintervall das Gleiche sind, ist Unterscheidung sinnlos: "Ich habe mich ein Jahr bewegt für jedes Jahr das ich mich bewegt habe".

Jedoch ist ein Auto offensichtlich schneller unterwegs als der Fußgänger daneben!
Das hat damit zu tun das Zeit und Raum orthogonal zueinander verlaufen, Objekte bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit zum Teil durch den Raum und zum anderen Teil durch die Zeit.

(Du kannt nach Norden laufen ohne dich dabei in Richtung Osten/Westen zu bewegen.)

Deine gesamte Bewegung durch das Universum ist allerdings begrenzt, wenn du dich also schneller durch den Raum bewegst, so muss deine Bewegung durch die Zeit langsamer verlaufen.

Diese Zusammenhänge ergeben sich aus der Äquivalenz von Masse und Energie. (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenz_von_Masse_und_Energie)

Gut verständliches Video zu der Orthogonalität von Raum und Zeit: E=mc² is Incomplete (https://www.youtube.com/watch?v=NnMIhxWRGNw)

OBrian

2014-07-27, 17:30:14

Nehmt mal an, man hat eine Atomuhr die langsamer läuft und der Astronaut daneben zählt jede Sekunde selbst für sich, zählt er dann auch langsamer? :uidea: Was meint ihr?Klar, abgesehen davon, daß ich keinen kenne, der mit "einundzwanzig, zweiundzwanzig,..." die Genauigkeit einer Automuhr erreicht. Innerhalb z.B. der ISS ist die Zeit dann gleich, nur weicht sie (minimal) ab ggü. der Zeit an der Bodenstation, die sich langsamer bewegt.

Matrix316

2014-07-27, 18:20:25

Klar, abgesehen davon, daß ich keinen kenne, der mit "einundzwanzig, zweiundzwanzig,..." die Genauigkeit einer Automuhr erreicht. Innerhalb z.B. der ISS ist die Zeit dann gleich, nur weicht sie (minimal) ab ggü. der Zeit an der Bodenstation, die sich langsamer bewegt.
Die Frage ist, ist für den Astronauten weniger Zeit vergangen, nur weil die Uhr langsamer läuft?!

Was ist wenn man verschiedene Uhrentypen mitnehmen würde? Hätten alle die gleiche Abweichung oder unterschiedliche? Zum Beispiel eine Atomuhr, eine Digitaluhr und eine Analoguhr. (wenn man mit diesen Uhren genauso genau messen könnte wie mit der Atomuhr).

Matrix316

2014-07-27, 18:22:29

im wesentlichen ist zeit der unterschied zwischen zwei zustandsänderungen.
das heißt wenn sich atome und elektronen etc nicht mehr bewegen würden, hätten wir keine zeit.

interessant ist, daß am absoluten nullpunkt der temperatur quasi keine zeit mehr existiert, da sämtliche teile so energiearm sind, daß sie stillstehen.
Nehmen wir mal an das Universum bestünde nur aus zwei kleinen Räumen. Im einen sind es 20°+ und ein Mensch steht drinnen und wartet auf den Bus ( :D ) und im anderen sind es -273°, also der absolute Nullpunkt. Hat man in einem Raum Zeit und im anderen keine?

Avalox

2014-07-27, 18:24:35

Nehmt mal an, man hat eine Atomuhr die langsamer läuft und der Astronaut daneben zählt jede Sekunde selbst für sich, zählt er dann auch langsamer? :uidea: Was meint ihr?

Es gibt nirgendwo im Universum eine identische Zeit. Das ist kein Messproblem, es ist eine Eigenschaft des Universums. Alles und jedes hat seine eigene Zeit und diese ist von vielen Faktoren abhängig. Richtung der Bewegung zueinander, Geschwindigkeit, Masse.

Obwohl kein Fleck im Universum die selbe Zeit hat, zeigt die Zeit nur in eine Richtung.
Eine der interessantesten Fragen ist ja, weshalb die Zeit überall im Universum nur in eine Richtung zeigt. Eine Antwort hat niemand darauf.

ux-3

2014-07-27, 18:31:02

Obwohl kein Fleck im Universum die selbe Zeit hat, zeigt die Zeit nur in eine Richtung.

Vielleicht ist das nur eine Einschränkung beim Beobachter?

Avalox

2014-07-27, 18:32:32

Vielleicht ist das nur eine Einschränkung beim Beobachter?

Der Beobachter ist doch Teil des ganzen.

Matrix316

2014-07-27, 18:50:20

Es gibt nirgendwo im Universum eine identische Zeit. Das ist kein Messproblem, es ist eine Eigenschaft des Universums. Alles und jedes hat seine eigene Zeit und diese ist von vielen Faktoren abhängig. Richtung der Bewegung zueinander, Geschwindigkeit, Masse.

Obwohl kein Fleck im Universum die selbe Zeit hat, zeigt die Zeit nur in eine Richtung.
Eine der interessantesten Fragen ist ja, weshalb die Zeit überall im Universum nur in eine Richtung zeigt. Eine Antwort hat niemand darauf.
Vielleicht weil Zeit nicht existiert und es nur Raum und Gravitation gibt? Wenn man Zeit rückwärts drehen könnte, müsste man rückwärts denken, ein Wassertropfen müsste wieder zurück in die Wolke, ein Auto müsste rückwärts fahren und Abgase müssten sich wieder zu Kraftstoff umwandeln, nach einer Explosion müsste sich alles wieder zurück in die ganze Form umwandeln, die Pflanze müsste sich zurückentwickeln, ein Planet müsste sich rückwärts um den Stern drehen, alle Vorgänge im gesamten Universum müssten sich zurück bewegen... alles Utopien...;)

Avalox

2014-07-27, 18:57:34

Vielleicht weil Zeit nicht existiert und es nur Raum und Gravitation gibt? Wenn man Zeit rückwärts drehen könnte, müsste man rückwärts denken, ein Wassertropfen müsste wieder zurück in die Wolke, ein Auto müsste rückwärts fahren

Die physikalischen Gleichungen, die die Autofahrt beschreiben, oder den fallenden Regentropfen sing Gleichungen. Gleichungen sind sowohl in die eine, wie auch in die andere "Richtung" gelesen korrekt sind. Dass in der tatsächlichen Welt aber genau nur die eine Richtung dann tatsächlich korrekte Ergebnisse liefert, die andere aber nicht zeigt ja schon deutlich, dass etwas grundlegendes völlig unverstanden ist.

Niemand weiß weshalb sich die Zeit nur in die eine Richtung zeigt.
Bzw. etwas was keine Masse hat, muss sich ja zwangsläufig mit Lichtgeschwindigkeit bewegen und damit vergeht für dieses etwas keine Zeit.

ux-3

2014-07-27, 19:26:27

Stichwort Entropie. Wenn Die sich nicht ändert, dann geht es auch rückwärts.

Lord Wotan

2014-07-27, 19:39:36

Nichts kann sich schneller oder langsamer durch das Raum-Zeit-Kontinuum bewegen als mit Lichtgeschwindigkeit.
Das ist falsch. Tachyon sind schneller als die Lichtgeschwindigkeit, sie bewegen sich rückwärts in der Zeit. Und somit wäre die Zeit Relativ.

Monger

2014-07-27, 19:52:14

In der Physik haben wir natürlich grundsätzlich das Problem, dass sich Gesetzmäßigkeiten nur indirekt über ein Messinstrument abbilden lassen. Wir können die Realität an sich nicht wahrnehmen, sondern immer nur deren Effekt auf das was die Realität beinhaltet.

Aber gibt wohl keinen Zweifel mehr, dass Zeit immer nur eine lokal begrenzte Größe ist. An manchen Orten im Universum vergeht überhaupt keine Zeit mehr, an anderen ist sie gestaucht und gestreckt.

Lord Wotan

2014-07-27, 19:59:36

Avalox

2014-07-27, 20:02:20

Stichwort Entropie. Wenn Die sich nicht ändert, dann geht es auch rückwärts.

Aber das ist doch Zeit mit Zeit erklären.
Du kannst doch die Entropie überhaupt nicht direkt messen, sondern nur über eine Zeitspanne hinweg beobachten. Wenn du den Vektor der Zeit mit der Zustandsänderung der Entropie erklärst, ist die Frage was die Änderung der Entropie nur in die eine Richtung antreibt.
Es ist gehupft, wie gesprungen.

Es geht nur in die eine Richtung.

Matrix316

2014-07-27, 21:03:31

PHuV

2014-07-27, 21:31:52

Ich bin durch langes Nachdenken zum Entschluß gekommen, daß Zeitrelativität ein rein mathematisches Phänomen sein muß. Im Universum schreiten stetig alle Prozesse wie Bewegungen, sei es bei Planeten und Sonnen und bei den Atomen, oder bei physikaltischen Prozessen wie Kernschmelzen und - fusionen usw. fort. Wenn ein Komet oder Meteorit auf dem Saturn oder Jupiter einschlägt, dann passiert das in einem an sich unabhängigen Zeitabschnitt, egal ob man das jetzt von der Erde oder von Jupiter direkt beobachtet. Rein theoretisch müßte der Einschlag auf dem Jupiter langsamer wahrgenommen werden, was aber wieder physikalisch widerspricht, da man ja anhand von Bewegung und Beschleunigung Geschwindigkeiten messen kann, und egal von welchem Punkt man es berechnen würde, es gäbe nur eine Zeit, und keine relative und verschiedene wahrgenommenen Zeitpunkte.

Daher halte ich die Relativität der Zeit für eines der größten Enten der Wissenschaft.

Monger

2014-07-27, 21:46:04

Vergeht keine Zeit oder kann man sie nur nicht messen?
Wir reden ja hier von den lokal gemessenen Zeit, richtig?
Ohne eine tickende Uhr kannst du auch keine Zeit messen. Ohne dass du Zeit hast um deinen Daumen zu senken, kannst du keine Stoppuhr stoppen.
Rein theoretisch müßte der Einschlag auf dem Jupiter langsamer wahrgenommen werden, was aber wieder physikalisch widerspricht, da man ja anhand von Bewegung und Beschleunigung Geschwindigkeiten messen kann, und egal von welchem Punkt man es berechnen würde, es gäbe nur eine Zeit, und keine relative und verschiedene wahrgenommenen Zeitpunkte.

Daher halte ich die Relativität der Zeit für eines der größten Ente der Wissenschaft.
Dann hast du es nicht verstanden. Die lokale Zeit ist immer das was sie ist. Ein Meter ist immer ein Meter, eine Sekunde ist immer eine Sekunde. Die Neuronen die in deinem Hirn feuern, verbrauchen (mehr oder weniger) immer die selbe Zeit. Nur: an bestimmten Orten im Universum passiert halt in einer Sekunde ziemlich viel, in Extremfällen erlebt man dort das Ende des Universums.

Relativistische Effekte sind real. Gibt genügend technische Anwendungen dafür, insbesondere in der Mikroelektronik hat man damit bereits heute ernsthafte Probleme.

x-force

2014-07-27, 23:20:56

Nehmen wir mal an das Universum bestünde nur aus zwei kleinen Räumen. Im einen sind es 20°+ und ein Mensch steht drinnen und wartet auf den Bus ( :D ) und im anderen sind es -273°, also der absolute Nullpunkt. Hat man in einem Raum Zeit und im anderen keine?

der absolute nullpunkt existiert nur theoretisch, darum ist der vergleich unsinnig.

aber streng genommen ja, in dem superkalten raum herrscht dann quasi stillstand. die zeit ist "eingefroren" ;)

An manchen Orten im Universum vergeht überhaupt keine Zeit mehr.

wo das denn?

Matrix316

2014-07-27, 23:30:04

im wesentlichen ist zeit der unterschied zwischen zwei zustandsänderungen.
das heißt wenn sich atome und elektronen etc nicht mehr bewegen würden, hätten wir keine zeit.

interessant ist, daß am absoluten nullpunkt der temperatur quasi keine zeit mehr existiert, da sämtliche teile so energiearm sind, daß sie stillstehen.

der absolute nullpunkt existiert nur theoretisch, darum ist der vergleich unsinnig.

aber streng genommen ja, in dem superkalten raum herrscht dann quasi stillstand. die zeit ist "eingefroren" ;)

[...]

Im Weltall ist es ja schon ziemlich kalt weil fast Vakuum und so... heißt das, es gibt keine Zeit, weil sich nichts bewegt? ;)

x-force

2014-07-28, 00:04:40

ziemlich kalt ist... ziemlich vage um es mal ähnlich auszurücken.

wenn der nullpunkt nicht exakt erreicht ist, gibt es bewegung und zeit "funktioniert"

Terrarist

2014-07-28, 01:26:12

wo das denn?

Am Event Horizon eines schwarzen Lochs z.B.

x-force

2014-07-28, 02:38:00

theoretisch nur in der singularität, also im zentrum.
wenn das der einzige ort ist, halte ich es für gewagt zu behaupten, daß dieser ort existiert.

Eisenoxid

2014-07-28, 03:18:07

Die Frage ist, ist für den Astronauten weniger Zeit vergangen, nur weil die Uhr langsamer läuft?!

Was ist wenn man verschiedene Uhrentypen mitnehmen würde? Hätten alle die gleiche Abweichung oder unterschiedliche? Zum Beispiel eine Atomuhr, eine Digitaluhr und eine Analoguhr. (wenn man mit diesen Uhren genauso genau messen könnte wie mit der Atomuhr).
Dem Astronauten kommt die Zeit ganz "normal" vor; er altert aber in Relation zu den Menschen auf der Erde schneller bzw. langsamer (je nachdem ob der Astronaut nur von der Erde war, oder sich mit sehr hoher Geschwindigkeit bewegt hat). Der Astronaut merkt das aber erst, wenn er den Vergleich mit dem Bezugsystem Erde hat.
Auch alle Uhren haben die gleiche Abweichung in Relation zu Uhren auf der Erde.

Im Weltall ist es ja schon ziemlich kalt weil fast Vakuum und so... heißt das, es gibt keine Zeit, weil sich nichts bewegt? ;)
Naja, der Zustand im Weltraum ändert sich zwar kaum, aber er tut es. Bspw. kann sich die Strahlungsintestität verändern. Solange du von dem Punkt aus eine Veränderung beobachten kannst, ändert sich auch etwas am Zustand dieses Punktes.

Terrarist

2014-07-28, 03:32:50

theoretisch nur in der singularität, also im zentrum.
wenn das der einzige ort ist, halte ich es für gewagt zu behaupten, daß dieser ort existiert.

Ich ging davon aus dass sich Objekte die den Event Horizon eines schwarzen Lochs durchqueren, von da an in der Zeit rückwärts bewegen.

Jetzt mal eine komplett durchgeknallte Vermutung, könnte es denn sein dass die Materie/Energie die in schwarzen Löchern verschwindet, letztendlich die Energie ist die den Urknall ausgelöst hat? Also das quasi ein Raum-Zeit Paradoxon ist? Also schwarze Löcher die Motoren für das sich immer weiter ausdehnende Universum sind, da ja immer wieder Energie in schwarzen Löchern verschwindet, und die Natur an und für sich ja auch als Kreislauf funktioniert. Warum also nicht auch im ganz großen Stil?

Im Grunde könnte es ja so sein dass alle schwarzen Löcher, egal wann diese auf einer "linearen" Zeitbahn des Universums auftreten immer an den gleichen Punkt zurückführen, der dann der Urknall ist, also die Singularität in schwarzen Löchern und "vor" dem Urknall die gleiche ist, besser kann ich das jetzt nicht formulieren :freak:

x-force

2014-07-28, 04:31:53

Im Grunde könnte es ja so sein dass alle schwarzen Löcher, egal wann diese auf einer "linearen" Zeitbahn des Universums auftreten immer an den gleichen Punkt zurückführen, der dann der Urknall ist, also die Singularität in schwarzen Löchern und "vor" dem Urknall die gleiche ist, besser kann ich das jetzt nicht formulieren :freak:

ich glaub ich kann dir in etwa folgen, aber das würde ja heißen, daß sämtliche masse und energie im laufe der zeit in einem schwarzen loch landet. das system muss ja geschlossen sein. es sieht bis jetzt aber eher so aus als würde alles zerstrahlen und immer weiter abkühlen.
da fallen mir auch noch zig andere dinge ein, aber allemal kreativ :D

Terrarist

2014-07-28, 08:14:10

ich glaub ich kann dir in etwa folgen, aber das würde ja heißen, daß sämtliche masse und energie im laufe der zeit in einem schwarzen loch landet. das system muss ja geschlossen sein.

Nicht unbedingt, denn das Universum expandiert ja. Diese Energie Speisung durch schwarze Löcher wäre ja der Grund weshalb es sich immer weiter und schneller ausbreitet, da die Kraft dahinter quasi unendlich ist. Durch die Ausbreitung entstehen ja auch wieder neue Sterne, schwarze Löcher usw.. ist halt eine Henne oder Ei Situation. Die Energie des Urknalls würde quasi schon sämtliche zukünftige Energien aus schwarzen Löchern beinhalten da es eben der Fluchtpunkt ist, wie gesagt, alle schwarzen Löcher würden ja diese Singularität gleichzeitig speisen, auch die die noch nicht enstanden sind, es gibt ja dann kein davor oder danach wenn Energie auf diesen Fluchtpunkt zurückgeführt wird, und auch keinen anderen ort im Raum, da es den Raum ja dann auch noch nicht gibt.

Cubitus

2014-07-28, 08:45:30

Das mit der Zeit ist so eine Sache :uponder:
ich versuche den Thread mal zusammenzufassen.

Zeit ist in dem Sinne immer etwas vergängliches.

Sie fließt für uns immer in eine Richtung, also vorwärts, seit dem BigBang.

Beim Schmelzen von Eis wird die geordnete Eiskristallstruktur in eine ungeordnete Bewegung einzelner Wassermoleküle überführt: Die Entropie nimmt dabei zu (Rudolf Clausius 1862)

Geht man von der Entropie aus, dann verändert sich der Zustand vom geordneten ins Chaos.

Wir können Zeit messen.
Zudem können wir Zeit sehr genau messen, in dem wir Atomuhren einsetzen um Schwingungen von Atomen zu registrieren.
(Da würde mich dabei interessieren, was ist für die Zeitmessung genauer? Eine Atomuhr oder ein Pulsar? :))

Allerdings ist der Zeitfluss durch Bewegung im Raum beeinflussbar.
Lt Einsteins Theorie.

Das Zeitempfinden kann daher individuell ausfallen.

ux-3

2014-07-28, 09:45:21

Und es gibt keine allgemeine "Gleichzeitigkeit" von Ereignissen an verschiedenen Orten.

Matrix316

2014-07-28, 09:46:31

Dem Astronauten kommt die Zeit ganz "normal" vor; er altert aber in Relation zu den Menschen auf der Erde schneller bzw. langsamer (je nachdem ob der Astronaut nur von der Erde war, oder sich mit sehr hoher Geschwindigkeit bewegt hat). Der Astronaut merkt das aber erst, wenn er den Vergleich mit dem Bezugsystem Erde hat.
Auch alle Uhren haben die gleiche Abweichung in Relation zu Uhren auf der Erde.

[...]
Ja aber das ist ja die Frage: Wenn sich nur die "Messung" verlangsamt/ändert, und nicht die Zeit selbst, würde er dann wirklich anders altern?

Cubitus

2014-07-28, 09:53:03

Und es gibt keine allgemeine "Gleichzeitigkeit" von Ereignissen an verschiedenen Orten.

Wie meinst du das?

Avalox

2014-07-28, 10:45:20

Wie meinst du das?

Ich bin nicht ux-3, aber es ist die Kernaussage der speziellen Relativitätstheorie.

Es gibt keine universelle Gleichzeitigkeit, welches Ereignisse auf einem "Zeitband des Universums" positioniert. Zeit ist etwas individuelles und es kommt nur auf den Ort des Beobachters an, ob etwas gleichzeitig erscheint oder nicht, ein Beobachter an einem andern Ort nimmt es durchaus ganz anders war.

Gerade die daraus entstehenden Möglichkeiten von vertauschter Kausalität, definieren ja u.a. die Lichtgeschwindigkeit.

Sehr spannendes Thema.

Matrix316

2014-07-28, 11:56:43

Ich bin nicht ux-3, aber es ist die Kernaussage der speziellen Relativitätstheorie.

Es gibt keine universelle Gleichzeitigkeit, welches Ereignisse auf einem "Zeitband des Universums" positioniert. Zeit ist etwas individuelles und es kommt nur auf den Ort des Beobachters an, ob etwas gleichzeitig erscheint oder nicht, ein Beobachter an einem andern Ort nimmt es durchaus ganz anders war.

Gerade die daraus entstehenden Möglichkeiten von vertauschter Kausalität, definieren ja u.a. die Lichtgeschwindigkeit.

Sehr spannendes Thema.
Aber liegt das nicht einfach nur an den Entfernungen? Wenn auf der Sonne jetzt was passiert, sehen wir es ja natürlich erst ein paar Minuten später weil das Licht erst hierherkommen muss. Aber genau genommen, passiert es trotzdem jetzt, auch wenn wir es nicht sehen, oder?

Avalox

2014-07-28, 12:04:29

Aber liegt das nicht einfach nur an den Entfernungen?

Die Entfernung ist schon wichtig. Aber nicht, weil die Laufzeiten so lange sind, oder Objekte eine Zeit x brauchen um eine Strecke zu überbrücken. Es ist die Position in der Raumzeit, dort sind Ereignisse kurzer Entfernungen natürlich ähnlich in Lokalität auch der Zeit, da merkt man den Unterschied nicht so stark, oder auch gar nicht.

Es gab eine populäre und klasse Sendung zur Raumzeit. Der Name fällt mir nur nicht ein, Moment.

Edit:

"Der Stoff aus dem der Kosmos ist" Folge 1: Die Zeit
Gab es auf Arte, sollte man finden.

PHuV

2014-07-28, 12:25:27

Dann hast du es nicht verstanden.
Und Du hast es? :| Hol Dir den Nobelpreis.
Die lokale Zeit ist immer das was sie ist.
Davon spreche ich aber nicht. Ich sage lediglich, daß für alle Positionen immer die Zeit gleich vergehen muß, da Ereignisse nicht stoppen, sondern fortfahren.
Nur: an bestimmten Orten im Universum passiert halt in einer Sekunde ziemlich viel, in Extremfällen erlebt man dort das Ende des Universums.
Und genau das bezweifle ich.
Es gibt keine universelle Gleichzeitigkeit, welches Ereignisse auf einem "Zeitband des Universums" positioniert. Zeit ist etwas individuelles und es kommt nur auf den Ort des Beobachters an, ob etwas gleichzeitig erscheint oder nicht, ein Beobachter an einem andern Ort nimmt es durchaus ganz anders war.
Ein massereicher Planet explodiert. Nehmen wir an, die Masse geht gegen unendlich, und ein Mensch nimmt sie auf diesem Planeten direkt war, und ein andere von außen. Nehmen wir nun mal an, der Mensch steht per Lichtgeschwindigkeit in Funkkontakt mit dem außenstehenden. Lassen wir mal außer acht, daß eine große Gravitation auch einen Einfluß auf die Geschwindigkeit (haben soll). Nun, bei Teilchen mit keiner Masse sollte das keine Rolle spielen.

Nach der Theorie stirbt der Mensch auf dem Planeten nicht, da die unendliche Masse die lokale Zeit verzögert. Der von außen sieht jedoch die Explosion, und der Mensch auf dem Planeten ist tot. Der Mensch auf dem Planeten kann angeblich nun noch endlos per Funkkontakt mit der Person außen reden. So, wie soll das nun funktionieren?

Da alle Prozesse im Universum sich irgendwie gegenseitig beinflußen, muß es kausale Zusammenhänge geben, auch über eine Zeit. Ansonsten könnten weder wir noch das Universum selbst in Wechselwirkung treten, und wir würden auch nicht existieren. Wenn Prozesse einfach so stoppen könnten oder deren Zeit ins unedliche gehen würde, gäbe es keine Wechselwirkung.
"Der Stoff aus dem der Kosmos ist" Folge 1: Die Zeit
Gab es auf Arte, sollte man finden.
Kenn ich bereits, gute Doku. In einer anderen Doku habe ich gesehen, daß selbst viele Physiker sagen, daß sie Zeit nicht verstehen.

Matrix316

2014-07-28, 12:54:58

Die Entfernung ist schon wichtig. Aber nicht, weil die Laufzeiten so lange sind, oder Objekte eine Zeit x brauchen um eine Strecke zu überbrücken. Es ist die Position in der Raumzeit, dort sind Ereignisse kurzer Entfernungen natürlich ähnlich in Lokalität auch der Zeit, da merkt man den Unterschied nicht so stark, oder auch gar nicht.

Es gab eine populäre und klasse Sendung zur Raumzeit. Der Name fällt mir nur nicht ein, Moment.

Edit:

"Der Stoff aus dem der Kosmos ist" Folge 1: Die Zeit
Gab es auf Arte, sollte man finden.
Die ist bestimmt auch interessant, muss ich heute abend wieder mal ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=HTjrG5K4cn4

;)

Mein Ansatz ist aber ziemlich pragmatisch und unbeeinflusst von irgendwelche Physikalischen formeln. Nehmen wir mal an das Universum ist ein kleiner 1x1x1m großer raum. Wenn wir diesen auf Nahezu unendlich in jeder Richtung ausdehen - warum sollte die Zeit sich irgendwo anders verhalten?

WhiteVelvet

2014-07-28, 13:37:24

ux-3

2014-07-28, 13:49:30

Ja aber das ist ja die Frage: Wenn sich nur die "Messung" verlangsamt/ändert, und nicht die Zeit selbst, würde er dann wirklich anders altern?

Seine Alterung ist eine mögliche Messung der Zeit.

Letztlich basiert sie auf genau dem gleichen Prinzip wie eine Federuhr. Sie (die Messung) verändert sich daher auch entsprechend.

ux-3

2014-07-28, 13:53:03

Wie meinst du das?Wie misst du z.B. Längen von bewegten Objekten? Du musst gleichzeitig beide Enden markieren. Über "Gleichzeitig" haben aber verschiedene Beobachter verschiedene Meinungen, daher messen sie unterschiedliche Längen des selben Objektes.

GBWolf

2014-07-28, 13:54:00

Ich würde sogar soweit gehen und die These in den Raum stellen, dass jedes Lebewesen Zeit in anderer Geschwindigkeit erlebt. Eine Fliege nimmt eine Sekunde vielleicht wahr, wie ein Mensch eine Minute wahrnimmt. Es könnte also auch viel mit dem Gehirn zutun haben, Thema Signalwege. Vielleicht erlebt jeder Mensch ein und dieselbe Minute unterschiedlich lang... woher will man wissen, dass meine gefühlte Minute genauso lang erscheint, wie die Minute eines anderen? Messen kann man das nicht, da das Messinstrument dann auch subjektiv funktioniert...

Imho erlebt man die Zeit selbst sogar in den verschiedenen Lebensphasen bzw. im Alter anders. Es kommt nicht von ungefähr dass fast jedem die Zeit im Alter schneller vorkommt. Also das es schneller vergeht, ich würde ja als Laie die These aufstellen, dass man im Alter halt auch einfach weniger mit kriegt. Also die Aufnahmefähigkeit der Sinne geringer wird.

Man kriegt also in einer Minute immer weniger mit, passieren tut natürlich immer gleich viel, aber in der Wahrnehmung geht die Minute schneller rum da die eigenen Filter weniger durch lassen/ verarbeiten können.

ux-3

2014-07-28, 13:55:48

Aber liegt das nicht einfach nur an den Entfernungen? Wenn auf der Sonne jetzt was passiert, sehen wir es ja natürlich erst ein paar Minuten später weil das Licht erst hierherkommen muss. Aber genau genommen, passiert es trotzdem jetzt, auch wenn wir es nicht sehen, oder?

Es passiert jetzt für uns. Für einen bewegten Beobachter passiert es nicht zeitgleich.

ux-3

2014-07-28, 14:01:04

Nach der Theorie stirbt der Mensch auf dem Planeten nicht, da die unendliche Masse die lokale Zeit verzögert. Der von außen sieht jedoch die Explosion, und der Mensch auf dem Planeten ist tot. Der Mensch auf dem Planeten kann angeblich nun noch endlos per Funkkontakt mit der Person außen reden. So, wie soll das nun funktionieren?

Gravitational Redshift.

Matrix316

2014-07-28, 14:02:22

Es passiert jetzt für uns. Für einen bewegten Beobachter passiert es nicht zeitgleich.
Wir bewegen uns aber doch um die Sonne. Und zwar ziemlich schnell sogar. ;)

Aber es passiert ja auch nur auf der Sonne (eine Eruption z.B.).

Vielleicht nehmen wir mal Schall als Beispiel: Ein Blitz schlägt ein und wir sehen diesen, aber das Donnern kommt erst später. Das Donnern passierte aber beim Blitzen. Auch wenn wir dieses erst später hören, ist es doch schon passiert. Was ich meine, dass die Verzögerung nichts daran ändert, dass Blitz und Donner quasi gleichzeitig passiert ist, nur nehmen wir es anders war wegen der Entfernung.

ux-3

2014-07-28, 14:08:34

Wir bewegen uns aber doch um die Sonne. Und zwar ziemlich schnell sogar. ;)

Aber es passiert ja auch nur auf der Sonne (eine Eruption z.B.).

Vielleicht nehmen wir mal Schall als Beispiel: Ein Blitz schlägt ein und wir sehen diesen, aber das Donnern kommt erst später. Das Donnern passierte aber beim Blitzen. Auch wenn wir dieses erst später hören, ist es doch schon passiert. Was ich meine, dass die Verzögerung nichts daran ändert, dass Blitz und Donner quasi gleichzeitig passiert ist, nur nehmen wir es anders war wegen der Entfernung.

Zum einen bewegen wir uns sehr langsam um die Sonne, verglichen mit der max. möglichen Geschwindigkeit.

Zum zweiten Teil: Ich schrieb ja auch: "...an verschiedenen Orten". Donner und Blitz entstehen aber am selben Ort (idealisiert). Es sollte eigentlich nicht möglich sein, die Kausalität umzukehren. Das wäre erst möglich, wenn man sich schneller als das Licht bewegen könnte.

Matrix316

2014-07-28, 14:10:19

Imho erlebt man die Zeit selbst sogar in den verschiedenen Lebensphasen bzw. im Alter anders. Es kommt nicht von ungefähr dass fast jedem die Zeit im Alter schneller vorkommt. Also das es schneller vergeht, ich würde ja als Laie die These aufstellen, dass man im Alter halt auch einfach weniger mit kriegt. Also die Aufnahmefähigkeit der Sinne geringer wird.

Man kriegt also in einer Minute immer weniger mit, passieren tut natürlich immer gleich viel, aber in der Wahrnehmung geht die Minute schneller rum da die eigenen Filter weniger durch lassen/ verarbeiten können.
Natürlich. Sitzt man auf dem Klo, vergeht die Zeit viel schneller als für den der vor der Tür steht und unbedingt muss. ;) ;D

Aber wenn du beiden eine Uhr gibst die jeweils absolut identisch läuft, ist für beide eine Minute gleich lang, egal wie man die Zeit "gefühlt" hat.

Und wenn einer um das Klo rennt, geht für ihn die Zeit doch genauso schnell/langsam vorbei wie für den der sitzt, oder? Zumindest, wenn man die Uhren beide stehen lässt.

Ich meine, macht es Sinn die Zeit in dem Raumschiff zu messen, was sich bewegt und damit die Zeitmessung an sich beeinflusst?

Was ist, wenn man eine Uhr auf der Erde hätte und im Raumschiff nur die Daten der Uhr von der Erde anzeigt ohne selbst zu messen und gleichzeitig hat man eine Uhr die im Raumschiff ist. Welche Anzeige der Uhr ist richtiger? Die von der Erde "projezierte" (nehmen wir mal an es ginge ohne Zeitverzögerung) oder die auf dem Schiff? Würde man einen Unterschied sehen?

ux-3

2014-07-28, 14:14:59

Was ist, wenn man eine Uhr auf der Erde hätte und im Raumschiff nur die Daten der Uhr von der Erde anzeigt ohne selbst zu messen und gleichzeitig hat man eine Uhr die im Raumschiff ist. Welche Anzeige der Uhr ist richtiger? Die von der Erde "projezierte" (nehmen wir mal an es ginge ohne Zeitverzögerung) oder die auf dem Schiff? Würde man einen Unterschied sehen?

Es gibt genug Gedankenexperimente zu genau solchen Szenarien! Das Zwillingsparadoxon z.B.

Das Problem fängt dann schon mit dem Synchronisieren der Uhren an unterschiedlichen Orten an, denn das erfordert eigentlich Gleichzeitigkeit.

Versuche doch erst einmal eine Lichtuhr zu verstehen. Wenn man die verstanden hat, dann ist man schon mal einen wichtigen Schritt weiter!

Matrix316

2014-07-28, 14:30:16

Es gibt genug Gedankenexperimente zu genau solchen Szenarien! Das Zwillingsparadoxon z.B.

Das Problem fängt dann schon mit dem Synchronisieren der Uhren an unterschiedlichen Orten an, denn das erfordert eigentlich Gleichzeitigkeit.

Versuche doch erst einmal eine Lichtuhr zu verstehen. Wenn man die verstanden hat, dann ist man schon mal einen wichtigen Schritt weiter!
Meinst du das Beispiel hier? http://abenteuer-universum.de/einstein/zeit.html

Ist die Frage ob das so ist, denn wenn man in einem Flugzeug fliegt und man lässt einen Ball fallen - fällt er schräg nach hinten weg oder gerade nach unten? Kann die Bewegung des Raumschiffes überhaupt Einfluss auf das Photon haben? Müsste nicht alles was nicht angebunden ist in einem Raumschiff nach hinten an die Rückwand fliegen? Weiß das Photon in einem Raumschiff überhaupt, dass es in einem sich Bewegenden Objekt ist? Läuft man schneller als der Schall, wenn man in einem Überschalljet von hinten nach vorne läuft? ;) Was passiert, wenn man die Uhr nicht parallel zur Flugrichtung sondern um 90° versetzt ausrichtet? ;)

Ich weiß, dass ich gerade die halbe Physik in Frage stelle, aber ich versuche es mal mit Logik und nicht mit Gleichungen anzugehen.;)

x-force

2014-07-28, 14:41:55

Nicht unbedingt, denn das Universum expandiert ja. Diese Energie Speisung durch schwarze Löcher wäre ja der Grund weshalb es sich immer weiter und schneller ausbreitet, da die Kraft dahinter quasi unendlich ist. Durch die Ausbreitung entstehen ja auch wieder neue Sterne, schwarze Löcher usw.. ist halt eine Henne oder Ei Situation.

warum entsteht durch die ausbreitung ein neuer stern? ich würde sagen er entsteht noch, trotz ausbreitung des raumes. das vorhandene gas muss sich verdichten.

Die Energie des Urknalls würde quasi schon sämtliche zukünftige Energien aus schwarzen Löchern beinhalten da es eben der Fluchtpunkt ist, wie gesagt, alle schwarzen Löcher würden ja diese Singularität gleichzeitig speisen, auch die die noch nicht enstanden sind, es gibt ja dann kein davor oder danach wenn Energie auf diesen Fluchtpunkt zurückgeführt wird, und auch keinen anderen ort im Raum, da es den Raum ja dann auch noch nicht gibt.

das ist soweit logisch, ich weiß aber nicht, wie du das mit einem expandierenden universum vereinen willst und gleichzeitig alle masse und energie in die schwarzen schwarzen löcher bringen willst.

du kannst auch aus einem anderem grund nicht sämtliche energie mit einem sl absaugen: das sl hat selbst eine temperatur, verstrahlt daher auch im laufe der zeit, bei angenommener kontinuierlicher raumausdehnung.

der effekt mit dem das sl seine energie abgibt ist doch sogar beschrieben.(hawking strahlung)

Eisenoxid

2014-07-28, 14:46:50

Meinst du das Beispiel hier? http://abenteuer-universum.de/einstein/zeit.html

Ist die Frage ob das so ist, denn wenn man in einem Flugzeug fliegt und man lässt einen Ball fallen - fällt er schräg nach hinten weg oder gerade nach unten? Kann die Bewegung des Raumschiffes überhaupt Einfluss auf das Photon haben? Müsste nicht alles was nicht angebunden ist in einem Raumschiff nach hinten an die Rückwand fliegen? Weiß das Photon in einem Raumschiff überhaupt, dass es in einem sich Bewegenden Objekt ist? Läuft man schneller als der Schall, wenn man in einem Überschalljet von hinten nach vorne läuft? ;) Was passiert, wenn man die Uhr nicht parallel zur Flugrichtung sondern um 90° versetzt ausrichtet? ;)

Ich weiß, dass ich gerade die halbe Physik in Frage stelle, aber ich versuche es mal mit Logik und nicht mit Gleichungen anzugehen.;)
Der Ball im Flugzeug bewegt sich schon vor dem Zeitpunkt des Fallenlassens mit der gleichen Geschwindigkeit wie das Flugzeug. Deswegen fällt er gerade nach unten.

Das Beispiel mit der Schallgeschwindigkeit ist interessant:
Bewegst du dich in einem Flugzeug das mit Mach1 fliegt nach vorne, bewegst du dich mit Mach1+X.
Genau das ist aber beim Licht nicht der Fall. Schießt du einen Lichtstrahl von einem Raumschiff ab, das mit 0,5c fliegt, ist der Lichtstrahl eben nicht 0,5c+c schnell. Er bewegt sich trotz der hohen Ausgangsgeschwindigkeit nur mit 1c.

Wie man eine Uhr ausrichten kann, musst du mir erklären :)

Matrix316

2014-07-28, 15:28:21

Der Ball im Flugzeug bewegt sich schon vor dem Zeitpunkt des Fallenlassens mit der gleichen Geschwindigkeit wie das Flugzeug. Deswegen fällt er gerade nach unten.
Laut Photonen Uhr Beispiel müsste er aber nach hinten fallen, weil das Flugzeug sich bewegt...

Das Beispiel mit der Schallgeschwindigkeit ist interessant:
Bewegst du dich in einem Flugzeug das mit Mach1 fliegt nach vorne, bewegst du dich mit Mach1+X.
Genau das ist aber beim Licht nicht der Fall. Schießt du einen Lichtstrahl von einem Raumschiff ab, das mit 0,5c fliegt, ist der Lichtstrahl eben nicht 0,5c+c schnell. Er bewegt sich trotz der hohen Ausgangsgeschwindigkeit nur mit 1c. Läuft man wirklich mit Mach1+x? Warum spürt man von Mach 1 dann kaum was in der Concorde z.B.?

Wie man eine Uhr ausrichten kann, musst du mir erklären :)
Die Uhr auf der Erde:
http://abload.de/img/clockfwog8.gif (http://abload.de/image.php?img=clockfwog8.gif)

Die Uhr in Bewegung
http://abload.de/img/cbewegpbqwm.gif (http://abload.de/image.php?img=cbewegpbqwm.gif)

Aber was ist wenn ich die Uhr in Bewegung um 90° drehe und die Bewegung nicht mehr paralell zur Bewegungsrichtung stattfindet? ;)

Bonusfrage: Ist der Formel 1 Pilot im Auto schneller unterwegs als die Zeit die außen für ihn gemessen wird? =)

Eisenoxid

2014-07-28, 15:37:42

Läuft man wirklich mit Mach1+x? Warum spürt man von Mach 1 dann kaum was in der Concorde z.B.?
Du bewegst dich nur mit X im Bezug zum Flugzeug und mit Mach1+X im Bezug zur Erde. Geschwindigkeiten sind immer relativ. Nur das Licht hat eine absolute Geschwindigkeit.
Laut Photonen Uhr Beispiel müsste er aber nach hinten fallen, weil das Flugzeug sich bewegt...
Das ist eben der Unterschied. Ein Photon bewegt sich immer mit Lichtgeschwindigkeit; unabhängig vom Bezugssystem.
Die Uhr auf der Erde:
http://abload.de/img/clockfwog8.gif (http://abload.de/image.php?img=clockfwog8.gif)

Die Uhr in Bewegung
http://abload.de/img/cbewegpbqwm.gif (http://abload.de/image.php?img=cbewegpbqwm.gif)

Aber was ist wenn ich die Uhr in Bewegung um 90° drehe und die Bewegung nicht mehr paralell zur Bewegungsrichtung stattfindet? ;)
Ah, ok. Ist die Laufbahn des Photons senkrecht zur Bewegungsrichtung wird die Wegstrecke länger --> Uhr läuft langsamer. Ist sie parrallel zur Bewegungsrichtung, müsste die Uhr dann mit der gleichen Geschwindigkeit laufen? Hmm, nicht einfach.

ux-3

2014-07-28, 15:55:46

Die Orientierung der Uhr spielt keine Rolle. Die Verlangsamung der Periodendauer ist die gleiche.

Ach ja: Parallel

Terrarist

2014-07-28, 17:18:18

warum entsteht durch die ausbreitung ein neuer stern? ich würde sagen er entsteht noch, trotz ausbreitung des raumes. das vorhandene gas muss sich verdichten.

K.A., ich nehme mal an dass in einem expandierenden Universum auch ständig frische Galaxien enstehen die nicht nur auf Kollision bereits existierender Galaxien basieren. Mit den Details, also unter welchen Vorraussetzungen Sterne konkret entsehen, habe ich mich nicht ausreichend intensiv beschäftigt.

das ist soweit logisch, ich weiß aber nicht, wie du das mit einem expandierenden universum vereinen willst und gleichzeitig alle masse und energie in die schwarzen schwarzen löcher bringen willst.

du kannst auch aus einem anderem grund nicht sämtliche energie mit einem sl absaugen: das sl hat selbst eine temperatur, verstrahlt daher auch im laufe der zeit, bei angenommener kontinuierlicher raumausdehnung.

der effekt mit dem das sl seine energie abgibt ist doch sogar beschrieben.(hawking strahlung)

Wie kommst Du darauf dass sämtliche Energie/Masse in schwarzen Löchern zugeführt werden muss? Es muss ja nicht ausgeglichen sein damit es als "geschlossenes System" funktioniert, das würde ja schon aus Prinzip nicht funktionieren. Die Masse im Universum ist ja dann eh kleiner als die zurückgeführte Energie, da ja die Ausbreitung des Universums ein fortwährender Prozess ist und viele Energiequellen zu dem Zeitpunkt an dem man die Masse im universum messen würde, noch nicht "existieren".

Der Urknall ist in meiner Vermutung die Akkumulation sämtlicher jemals von sl zurückgeführten Energien, also nur der Energie die auch zurückgeführt wird, nicht der Energie die "verloren" geht.

x-force

2014-07-28, 17:29:27

K.A., ich nehme mal an dass in einem expandierenden Universum auch ständig frische Galaxien enstehen die nicht nur auf Kollision bereits existierender Galaxien basieren. Mit den Details, also unter welchen Vorraussetzungen Sterne konkret entsehen, habe ich mich nicht ausreichend intensiv beschäftigt.

da bleiben dann eigentlich nur nebel übrig. nebel entstehen durch novae.

Die Masse im Universum ist ja dann eh kleiner als die zurückgeführte Energie, da ja die Ausbreitung des Universums ein fortwährender Prozess ist und viele Energiequellen noch nicht "existieren".

ich glaub das versteh ich nicht ganz.

also meiner vorstellung und aktuellem wissen nach kann keine energie geschaffen, sondern nur umgewandelt werden.

darum muss die energie die zum urknall vorhanden war auch jetzt noch vorhanden sein und am ende des lebens des universums.
also muss sämtliche energie wieder den schwarzen löchern zugeführt werden, damit sie am anfang als urknall freigesetzt werden kann(energieerhaltung).

RaumKraehe

2014-07-28, 17:34:27

Eine der interessantesten Fragen ist ja, weshalb die Zeit überall im Universum nur in eine Richtung zeigt. Eine Antwort hat niemand darauf.

Weil die Entropie des Universums niemals umkehrbar ist. Würde ich so pauschal sagen.

RaumKraehe

2014-07-28, 17:38:47

Ich meine, macht es Sinn die Zeit in dem Raumschiff zu messen, was sich bewegt und damit die Zeitmessung an sich beeinflusst?

Was ist, wenn man eine Uhr auf der Erde hätte und im Raumschiff nur die Daten der Uhr von der Erde anzeigt ohne selbst zu messen und gleichzeitig hat man eine Uhr die im Raumschiff ist. Welche Anzeige der Uhr ist richtiger? Die von der Erde "projezierte" (nehmen wir mal an es ginge ohne Zeitverzögerung) oder die auf dem Schiff? Würde man einen Unterschied sehen?

Ob richtige Zeit oder falsch ist vollkommen egal. Fakt ist, das experiment wurde schonlange durchgeführt mit dem eindeutigem Ergebniss das die Uhren eine Differenz aufweisen.

Würde man kein Wissen um diese Differenz haben würde heutige GPS-Systeme nicht funktionieren. Da sie aber funktionieren scheint die Geschichte mit der relativen Zeit richtig zu sein. ;)

Terrarist

2014-07-28, 17:39:23

Die Vermutung ist halt dass schwarze Löcher Energie in eine Singularität zurückführen, und diese Singularität ist halt der eine Punkt auf der "Zeitachse" des Universums den man Urknall nennt, also die Anfangssingularität.

Die Überlegung ist halt dass es keine Rolle spielt wann ein schwarzes Loch die Energie zurückführt, da es sich eh immer um den gleichen Anfangspunkt handelt an den die Energie zurückgeführt wird. Es wäre dann z.B. unwichtig ob ein SL im frühen Ausbreitungsstadium Energie zurückführt, oder "Billionen Jahre" später, da es wie gesagt eh nur auf den einen Punkt hinauslaufen kann. Das kann man sich vielleicht besser als Anfang ohne Ende vorstellen.

x-force

2014-07-28, 17:41:04

Weil die Entropie des Universums niemals umkehrbar ist.

umso interessanter, daß es die dna im kleinerem maßstab auf immer anderem wege trotzdem schafft :confused:

RaumKraehe

2014-07-28, 17:45:54

RaumKraehe

2014-07-28, 17:48:57

umso interessanter, daß es die dna im kleinerem maßstab auf immer anderem wege trotzdem schafft :confused:

Wie meinst du das? Ein Mensch sieht in jungen Jahren anders aus als 40 Jahre später. Ich wüsste nicht wie es die DNA schafft ohne Entropie auszukommen. Dann würden wir ja ewig jung bleiben. Oder irgend sowas.

Matrix316

2014-07-28, 18:01:37

Die Orientierung der Uhr spielt keine Rolle. Die Verlangsamung der Periodendauer ist die gleiche.

Ach ja: Parallel
Moment, wenn die Geschwindigkeiten der Photonen immer Lichtgeschwindigkeit ist, müsste es wenn man das Bild um 90° in Bewegungsrichtung schwenkt, der zurückgelegte Weg nicht mehr verlängert werden und die Zeit müsste genauso schnell laufen wie auf der Erde, oder?

Matrix316

2014-07-28, 18:04:31

Ob richtige Zeit oder falsch ist vollkommen egal. Fakt ist, das experiment wurde schonlange durchgeführt mit dem eindeutigem Ergebniss das die Uhren eine Differenz aufweisen.

Würde man kein Wissen um diese Differenz haben würde heutige GPS-Systeme nicht funktionieren. Da sie aber funktionieren scheint die Geschichte mit der relativen Zeit richtig zu sein. ;)
Natürlich gibt es einen Unterschied. Die Frage ist aber ob dieser Unterschied bedeutet, dass in Bewegung die Zeit anders läuft oder ob die Zeit nur anders gemessen wird, weil die Bewegung die Messinstrumente beeinflusst?! =)

Meine These ist ja, dass die Zeit immer gleich ist, bzw. es garnichts sowas wie Zeit gibt, was man abbremsen oder beschleunigen kann, weil Zeit kein physikalisch greifbares Element ist, sondern einfach nur halt so ist. ;)

Im Universum gibt es Massen/Teilchen/Gravitation, aber "Zeit" hat noch keiner gesehen, oder? ;)

Terrarist

2014-07-28, 18:23:57

Hä? Ein schwarzes Loch ist eine Singularität. Dein erster Satz lautet also:

Die Vermutung ist halt dass eine Singularitäten Energie in eine Singularität zurückführen, ...

Den Rest des Postings habe ich nicht verstanden.

Du hast vermutlich die anderen Postings nicht gelesen, wo ich Vermutete dass es nur eine Singularität gibt, die kurz vor dem Urknall, an welche schwarze Löcher unabhängig davon wann sie entstehen andocken.

x-force

2014-07-28, 19:20:40

Wie meinst du das? Ein Mensch sieht in jungen Jahren anders aus als 40 Jahre später. Ich wüsste nicht wie es die DNA schafft ohne Entropie auszukommen. Dann würden wir ja ewig jung bleiben. Oder irgend sowas.

das musst du in einem anderen rahmen sehen.

das leben existiert weiter und breitet sich aus, auch wenn du selbst das vielleicht nicht tust. angeleitet durch naturgesetze entzieht das lebendige der umwelt energie und verringert dadurch seine eigene entropie. das ganze in formeln verpackt ist quasi die verbindung von bio&chemie mit physik und der todesstroß der westlichen religionen ;)

siehe was ist leben, schrödinger

Natürlich gibt es einen Unterschied. Die Frage ist aber ob dieser Unterschied bedeutet, dass in Bewegung die Zeit anders läuft oder ob die Zeit nur anders gemessen wird, weil die Bewegung die Messinstrumente beeinflusst?!

die frage macht so keinen sinn, wenn du dich mal fragst, was zeit ist.

es garnichts sowas wie Zeit gibt, was man abbremsen oder beschleunigen kann, weil Zeit kein physikalisch greifbares Element ist, sondern einfach nur halt so ist.

zuerst solltest du mal für dich zeit definieren.
guck dir dann mal raumzeit an, ausgehend von den gebräuchlichen drei dimensionen kannst du dir das vielleicht als eine art modifikator vorstellen, ein variabler faktor, der den raum krümmt.

ux-3

2014-07-28, 19:23:05

umso interessanter, daß es die dna im kleinerem maßstab auf immer anderem wege trotzdem schafft :confused:

Dafür wird anderswo jede Menge Enthropie gebildet. In der Summe nimmt die Enthropie zu.

ux-3

2014-07-28, 19:24:42

Moment, wenn die Geschwindigkeiten der Photonen immer Lichtgeschwindigkeit ist, müsste es wenn man das Bild um 90° in Bewegungsrichtung schwenkt, der zurückgelegte Weg nicht mehr verlängert werden und die Zeit müsste genauso schnell laufen wie auf der Erde, oder?

Nein, natürlich nicht! Bewege die Uhr in Längsrichtung mit Lichtgeschwindigkeit, und die Uhr hält an. Die Zeit bleibt stehen.

x-force

2014-07-28, 19:39:02

Dafür wird anderswo jede Menge Enthropie gebildet. In der Summe nimmt die Enthropie zu.

tut mir leid, daß dich das nicht fasziniert.
für viele ist das leben immer noch das größte mysterium.

aber du hast ja schon im klimathread gezeigt, daß deine vorstellungskraft nicht zu groß ist.:comfort:

ux-3

2014-07-28, 19:43:23

tut mir leid, daß dich das nicht fasziniert.
für viele ist das leben immer noch das größte mysterium.

aber du hast ja schon im klimathread gezeigt, daß deine vorstellungskraft nicht zu groß ist.:comfort:

Und Du zeigst in jedem Thread, dass Du ohne Beleidigungen deiner Gesprächspartner nicht auskommst.

x-force

2014-07-28, 19:45:16

wenn mein mitleid dich beleidigt...lol

WhiteVelvet

2014-07-28, 19:58:54

Sorry, kann gerade nicht widerstehen :D

"Was ist denn das für ne eigenartige Szene? Wann ist die denn in dem Film überhaupt zu sehen?" - " Jetzt gerade. Das sehen sie jetzt gerade, Sir. Alles was jetzt gerade abläuft, passiert jetzt." - "Ja und die Vergangenheit?" - "Die ist vorbei." - "Seit wann?" - "Seit jetzt. Wir sind jetzt im Jetzt." - "Zurück in die Vergangenheit." - "Und wann?" - "Na jetzt." - "Jetzt?" - "Jetzt." - "Das geht nicht." - "Wieso nicht?" - "Es ist vorbei." - "Seit wann?" - "Seit jetzt." - "Wann wird das damals eigentlich jetzt?" - "Schon bald."

RaumKraehe

2014-07-28, 20:22:02

Natürlich gibt es einen Unterschied. Die Frage ist aber ob dieser Unterschied bedeutet, dass in Bewegung die Zeit anders läuft oder ob die Zeit nur anders gemessen wird, weil die Bewegung die Messinstrumente beeinflusst?! =)

In der Physik redet man meines Wissen ja nicht über die Zeit alleine, sondern man redet von der Raumzeit. Zeit ist also immer an irgend eine Form von Raum gekoppelt. Ohne Raum keine Zeit. Keine Zeit ohne Raum.

Die Erde als Körper krümmt den Raum, aber auch die Zeit!

Somit ist aus meiner Sicht nicht die Geschwindigkeit der einzige relevante Faktor. Die Zeit für einen Körper innerhalb eines Gravitationsfelder vergeht immer langsamer als für einen Körper der sich nicht in einem Gravitationsfeld befindet. Die Geschwindigkeit ist dabei erst mal egal. Damit sind alles physikalischen Prozesse gemeint die wir kennen um die Zeit zu messen. ;)

Damit geht eine Uhr auf der Erde langsamer als im Orbit. Das der Körper im Orbit eine Geschwindigkeit hat ist da aus meiner Sicht nicht so relevant. Die braucht der einfach nur um nicht wieder auf die Erde zu fallen. Die Geschwindigkeit ist ja auch nichts anderes als Energie. Die Energie die ein Körper braucht um z.b. im Orbit zu bleiben. Der Körper fliegt ja eigentlich immer nur gerade aus, aber die gekrümmte Raumzeit der Erde zwingt in in eine kreisförmige Bahn.

Wobei ich gerade den Fakt witzig finde das man, um einen Körper überhaupt in ein Gebiet schicken zu wollen in dem es kaum noch Gravitation gibt extrem viel Energie aufbringen muss. Dieser also automatisch sehr schnell sein muss um aus unserem Sonnensystem, also der Gravitation, zu entkommen.

Aber ich bin aber auch kein Experte. Finde die Themen aber schon immer interessant.

RaumKraehe

2014-07-28, 20:27:36

das musst du in einem anderen rahmen sehen.

Ich sehe das sich Menschen nicht mehr in Affen zurück entwickeln. Ok. Wenn ich mich so umschaue will ich das auch nicht ausschließen. ;)

Aber ich sehe auch das Menschen nicht ewig sein werden. Und die nächste Spezies bekommt dann ihre Chance. Aber rückwärts geht es nie.

Matrix316

2014-07-28, 20:54:49

In der Physik redet man meines Wissen ja nicht über die Zeit alleine, sondern man redet von der Raumzeit. Zeit ist also immer an irgend eine Form von Raum gekoppelt. Ohne Raum keine Zeit. Keine Zeit ohne Raum.

Die Erde als Körper krümmt den Raum, aber auch die Zeit!

Somit ist aus meiner Sicht nicht die Geschwindigkeit der einzige relevante Faktor. Die Zeit für einen Körper innerhalb eines Gravitationsfelder vergeht immer langsamer als für einen Körper der sich nicht in einem Gravitationsfeld befindet. Die Geschwindigkeit ist dabei erst mal egal. Damit sind alles physikalischen Prozesse gemeint die wir kennen um die Zeit zu messen. ;)

Damit geht eine Uhr auf der Erde langsamer als im Orbit. Das der Körper im Orbit eine Geschwindigkeit hat ist da aus meiner Sicht nicht so relevant. Die braucht der einfach nur um nicht wieder auf die Erde zu fallen. Die Geschwindigkeit ist ja auch nichts anderes als Energie. Die Energie die ein Körper braucht um z.b. im Orbit zu bleiben. Der Körper fliegt ja eigentlich immer nur gerade aus, aber die gekrümmte Raumzeit der Erde zwingt in in eine kreisförmige Bahn.

Wobei ich gerade den Fakt witzig finde das man, um einen Körper überhaupt in ein Gebiet schicken zu wollen in dem es kaum noch Gravitation gibt extrem viel Energie aufbringen muss. Dieser also automatisch sehr schnell sein muss um aus unserem Sonnensystem, also der Gravitation, zu entkommen.

Aber ich bin aber auch kein Experte. Finde die Themen aber schon immer interessant.

Wenn Uhren im Orbit schneller als auf der Erde gehen, man aber mit höheren Geschwindigkeiten die Uhr wieder langsamer laufen hat, müsste es doch eine bestimmte Geschwindigkeit geben, wo sich beides ausgleicht oder?

Aber interessanter als die Gravitationssache finde ich die Geschwindigkeitssache, weil nehmen wir mal an, jemand fliegt mit sehr hoher Geschwindigkeit um die Erde:

Läuft im Raumschiff ein Film langsamer als auf der Erde?
Wird Milch auf der Erde schneller schlecht als im Raumschiff?
-Wird Milch im Orbit unter gleichen Bedinungen schneller schlecht, wenn die Uhr schneller läuft?
Wenn Erde mit Raumschiff verlustfrei kommunizieren könnte, könnte der im Raumschiff Sachen hören, die auf der Erde noch garnicht gesprochen wurden? Gerade der letzte Punkt sollte zum Nachdenken überlegen... ich sags nur. ;)

Matrix316

2014-07-28, 20:58:52

Nein, natürlich nicht! Bewege die Uhr in Längsrichtung mit Lichtgeschwindigkeit, und die Uhr hält an. Die Zeit bleibt stehen.
Nach näherem Überlegen müsste es so sein, aber in der Zwischenzeit bewegen sich ja beide Spiegel in eine Richtung und das Photon hätte zwar in Flugrichtung einen längeren weg, aber gleichzeitig in die andere Richtung wäre der Weg wieder kürzer. Müsste sich das nicht ausgleichen? Wenn die Platten sich genauso schnell wie das Photon bewegen, dann kann das nicht mehr hinundher reflektieren. Aber bleiben dann wirklich alle chemischen und physikalischen Prozesse stehen?

Terrarist

2014-07-28, 21:13:55

Hab mir am WE ein paar sehr interessante Vorträge angesehen, u.A:

bKjgNznlkcI

x-force

2014-07-28, 21:15:36

Ich sehe das sich Menschen nicht mehr in Affen zurück entwickeln. Ok. Wenn ich mich so umschaue will ich das auch nicht ausschließen. ;)

Aber ich sehe auch das Menschen nicht ewig sein werden. Und die nächste Spezies bekommt dann ihre Chance. Aber rückwärts geht es nie.

ja vollkommen richtig, ich seh das ja auch nicht auf den menschen, sondern auf das lebendige bezogen, also das komplette programm.

da ist halt etwas, das gegen den ständigen informationsverlust ankämpft. schon relativ lange und möge man vom menschen halten was man will, auch sehr erfolgreich. im laufe der zeit wurden dabei immer komplexere organismen immer zahlreicher ausgebildet. man stelle sich nur mal die entwicklung von der ersten zelle bis heute im zeitraffer vor. dagegen sind die meisten kosmischen phänomene trivial.

ux-3

2014-07-28, 21:33:05

Nach näherem Überlegen müsste es so sein, aber in der Zwischenzeit bewegen sich ja beide Spiegel in eine Richtung und das Photon hätte zwar in Flugrichtung einen längeren weg, aber gleichzeitig in die andere Richtung wäre der Weg wieder kürzer. Müsste sich das nicht ausgleichen? Wenn die Platten sich genauso schnell wie das Photon bewegen, dann kann das nicht mehr hinundher reflektieren.

Wie Du gerade selbst festgestellt hast, gleicht es sich nicht aus.

Aber bleiben dann wirklich alle chemischen und physikalischen Prozesse stehen?

Soweit wir wissen, ja! Nur ist es nicht möglich, Materie so schnell zu machen.

Avalox

2014-07-28, 21:33:30

Wenn Uhren im Orbit schneller als auf der Erde gehen, man aber mit höheren Geschwindigkeiten die Uhr wieder langsamer laufen hat, müsste es doch eine bestimmte Geschwindigkeit geben, wo sich beides ausgleicht oder?

Ja, es gibt einen Orbit in welches es ausgeglichen ist.

Die Uhr in GPS Satelliten würde aufgrund der Umlaufgeschwinigkeit nach gehen, aber Aufgrund der geringeren Anziehungskraft in der hohen Umlaufbahn gehen Uhren der Satelliten von der Erde aus betrachtet vor, weil dieser relativistische Effekt überwiegt.

Ein massereicher Planet explodiert. Nehmen wir an, die Masse geht gegen unendlich, und ein Mensch nimmt sie auf diesem Planeten direkt war, und ein andere von außen. Nehmen wir nun mal an, der Mensch steht per Lichtgeschwindigkeit in Funkkontakt mit dem außenstehenden. Lassen wir mal außer acht, daß eine große Gravitation auch einen Einfluß auf die Geschwindigkeit (haben soll). Nun, bei Teilchen mit keiner Masse sollte das keine Rolle spielen.

Der Planet, dessen Masse gegen unendlich geht (oder einfach nur sehr hoch ist), wäre ein schwarzes Loch und dieses schwarze Loch kann nicht explodieren, zudem wäre es nicht möglich mit jemanden in diesem schwarzen Loch zu kommunizieren. Teilchen die keine Masse haben, können sich ausschließlich nur mit Lichtgeschwindigkeit bewegen und erreichen damit nicht die Fluchtgeschwindigkeit aus einem schwarzen Loch.

Aber dein Gedankengang ist fast täglich praktizierter Alltag der Physiker.

Zwar kommunizieren Physiker nicht mit subatomaren Teilchen, aber sie beobachten diese im Teilchenbeschleuniger. Dort krachen Zwei Teilchen aufeinander, sie explodieren und dabei ist etwas wunderbares zu beobachten, aus der Sicht der Physiker lassen sich die aus der Kollision entstandenen Teilchen lange Zeit beobachten, viel länger als diese Teilchen überhaupt stabil bestehen sollten. Dieses allein nur weil durch die auf relativistische Geschwindigkeit beschleunigten Teilchen für einen außenstehenden Beobachter fast bis zur Unendlichkeit verlangsamt erscheinen.

Könnten diese Teilchen funken, könnte man sich mit diesen explodierenden Teilchen verständigen, über eine für das Teilchen unvorstellbar langen Zeitraum. Für das Teilchen selbst, vergeht die Zeit genauso schnell. Ob es nun im Stillstand, oder im Teilchenbeschleuniger erzeugt wurde.

Monger

2014-07-28, 21:53:25

Davon spreche ich aber nicht. Ich sage lediglich, daß für alle Positionen immer die Zeit gleich vergehen muß, da Ereignisse nicht stoppen, sondern fortfahren.

Also das Problem der beliebigen Teilbarkeit.
Übertragen wir das ganze mal auf räumliche Dimensionen, denn wie wir wissen, gibt es ja ein klares Symmetrieverhältnis zwischen Raum und Zeit.

Nach deinem Argument dürfte es auch keine Raumverzerrung geben, denn überall befindet sich Raum. Wenn ich von A nach B laufe, und die Strecke halbiere, ist sie immer noch eine Strecke. Egal wie oft ich sie teile, ich bekomme ich immer eine stetige Strecke, es gibt keine "Sprünge" wo wir plötzlich um eine gewisse Menge nach vorne springen.
So ist das auch mit der Zeit: sie ist dehnbar und streckbar, aber sie macht keine Sprünge.

Gravitationslinseneffekte sind unmittelbar mit Teleskopen beobachtbar, Zeitdilatationseffekte sind mit Uhren ebenfalls direkt messbar. Je schneller man um die Erde fliegt, umso deutlicher der Effekt.

Es ist eben KEIN billiger Trick. Wenn du es nicht glaubst, lies dich nochmal in die spezielle Relativitätstheorie rein. Es ist extrem kontraintuitiv, aber es ist so.

Ein massereicher Planet explodiert. Nehmen wir an, die Masse geht gegen unendlich, und ein Mensch nimmt sie auf diesem Planeten direkt war, und ein andere von außen.

Du meinst wohl "Dichte", nicht Masse. Ein Planet kann nicht plötzlich an Dichte gewinnen, irgendwas muss das hervorgerufen haben. Und kein Planet kann eine unendliche Dichte haben, mit Unendlichkeiten sollte man eh in unserem Universum sehr sparsam umgehen.

Lassen wir mal außer acht, daß eine große Gravitation auch einen Einfluß auf die Geschwindigkeit (haben soll). Nun, bei Teilchen mit keiner Masse sollte das keine Rolle spielen.

Alle Teilchen, egal ob masselos oder nicht werden von der Gravitation beeinflusst. Dass die Gravitation sich nur auf die Masse bezieht, ist ein Mythos.

IM630Z8lho8

Nach der Theorie stirbt der Mensch auf dem Planeten nicht, da die unendliche Masse die lokale Zeit verzögert. Der von außen sieht jedoch die Explosion, und der Mensch auf dem Planeten ist tot. Der Mensch auf dem Planeten kann angeblich nun noch endlos per Funkkontakt mit der Person außen reden. So, wie soll das nun funktionieren?

Da kommen ja gleich eine ganze Reihe von Missverständnissen zusammen. Funk läuft nicht schneller als das Licht, sprich: die Information dass der Planet explodiert läuft genauso schnell wie der Funkspruch. In dem Moment wo derjenige auf dem Planeten "Oh Schei..." sagt, sieht man den Planeten explodieren.

In einem hypothetischen Szenario wo der Planet sich auf einen Schlag in ein schwarzes Loch wandeln würde, würde auch all diese Information verschluckt. Du würdest nie erfahren was mit dem Planeten wirklich passiert ist, und derjenige der dort unten war auch nicht.

Da alle Prozesse im Universum sich irgendwie gegenseitig beinflußen, muß es kausale Zusammenhänge geben, auch über eine Zeit.
Tja, die Grundannahme dass sich Dinge gegenseitig beeinflussen müssen, ist halt bereits falsch. Im Universum herrscht ein stetiger Informationsverlust: die Zukunft wird zwar von der Gegenwart beeinflusst, aber nicht umgekehrt. Ein schwarzes Loch verschluckt Informationen, gibt sie aber nicht wieder her. Jede Wirkung kann mehrere Ursachen haben, aber jede Ursache hat nur eine Wirkung. Jede Information die wir quantenmechanisch beobachten, zerstört eine andere.

Das Universum ist eben doch voller gebrochener Symmetrien.

ux-3

2014-07-28, 21:59:58

Aber dein Gedankengang ist fast täglich praktizierter Alltag der Physiker.

Schönes aktuelles Beispiel,.
Die Mesonen der Höhenstrahlung kommen auch auf diese Weise bis zum Erdboden, obwohl sie extrem kurzlebig sind.

RaumKraehe

2014-07-28, 22:22:09

Lord Wotan

2014-07-28, 22:26:41

Mann sollte bei der Diskussion auch nicht vergessen das sich jeder Mensch praktisch mit einer Geschwindigkeit von über 1640 km/h durch die Rotation der Erde und über 100000 km/h um die Sonne bewegt. ;)
Nur das man diese Beschleunigung nicht merkt. Anders als in Auto, Flugzeug oder einer Rakete denke ich.

ux-3

2014-07-28, 22:37:05

Avalox

2014-07-28, 22:40:29

Nur das man diese Beschleunigung nicht merkt.

Welche Beschleunigung?

ux-3

2014-07-28, 22:41:12

Welche Beschleunigung?

Der jeweiligen Kreisbewegung. ;)

RaumKraehe

2014-07-28, 22:42:14

Nur das man diese Beschleunigung nicht merkt. Anders als in Auto, Flugzeug oder einer Rakete denke ich.

Sicher nicht. Denn das Gefühl für Geschwindigkeit wird in der Regel nur erzeugt wenn es eine Änderung dieser, egal in welche Richtung gibt.

Das macht die Erde aber zum Glück selten. :)

RaumKraehe

2014-07-28, 22:43:05

Welche Beschleunigung?

Relativ zu was?

ux-3

2014-07-28, 22:56:06

Das macht die Erde aber zum Glück selten. :)

Eigentlich ständig. Ein Objekt auf einer Kreisbahn erfordert eine ständige Beschleunigung zum Zentrum der Kreisbahn.

EL_Mariachi

2014-07-28, 23:04:55

"Beschleunigung" ist doch etwas anderes als "die Geschwindigkeit beibehalten"...

...

ux-3

2014-07-28, 23:10:12

"Beschleunigung" ist doch etwas anderes als "die Geschwindigkeit beibehalten"...

...

Ja, und ein Objekt auf einer Kreisbahn beschleunigt, es behält seine Geschwindigkeit nicht bei. Auch wenn es nicht schneller wird. :eek:

RaumKraehe

2014-07-28, 23:29:33

Eigentlich ständig. Ein Objekt auf einer Kreisbahn erfordert eine ständige Beschleunigung zum Zentrum der Kreisbahn.

Das ist korrekt. So gesehen könnte man auch sagen die Erde fällt ständig in die Sonne nur ihre Geschwindigkeit hindert sie daran. Nur ist dieses "fallen in Sonne" einigermaßen Konstant. Und somit merken wir nichts davon.

Ich sehe das eher so: Die Erde fliegt eigentlich gerade aus. Nur die Krümmung der Raumzeit durch die Gravitation hindert sie daran einfach weg zu "schweben". :)

arcanum

2014-07-28, 23:36:00

PHuV

2014-07-29, 02:09:52

Nach deinem Argument dürfte es auch keine Raumverzerrung geben, denn überall befindet sich Raum.
Warum nicht? Wo sage ich was von Raumverzerrung. Es geht um Zeit.
Wenn ich von A nach B laufe, und die Strecke halbiere, ist sie immer noch eine Strecke. Egal wie oft ich sie teile, ich bekomme ich immer eine stetige Strecke, es gibt keine "Sprünge" wo wir plötzlich um eine gewisse Menge nach vorne springen.
So ist das auch mit der Zeit: sie ist dehnbar und streckbar, aber sie macht keine Sprünge.
Aber genau das macht die theoretische Physik.
Es ist eben KEIN billiger Trick. Wenn du es nicht glaubst, lies dich nochmal in die spezielle Relativitätstheorie rein. Es ist extrem kontraintuitiv, aber es ist so.
Keine Sorge, ich beschäftige mich damit, da warst Du noch lange nicht geboren. ;)
Du meinst wohl "Dichte", nicht Masse. Ein Planet kann nicht plötzlich an Dichte gewinnen, irgendwas muss das hervorgerufen haben. Und kein Planet kann eine unendliche Dichte haben, mit Unendlichkeiten sollte man eh in unserem Universum sehr sparsam umgehen.
Es war eine theoretische Annahme. Und ich spreche von Masse, nicht Dichte, den hohe Dichte bedeutet nicht automatisch hohe Masse, gelle. Für die Veränderung von Gravitation, sprich Raum-Zeit-Gefüge, benötigt man eine hohe Masse. nicht dichte.
Alle Teilchen, egal ob masselos oder nicht werden von der Gravitation beeinflusst. Dass die Gravitation sich nur auf die Masse bezieht, ist ein Mythos.
Es geht nicht um Beeinflußung einer Richtung, sondern um Zeit.
Da kommen ja gleich eine ganze Reihe von Missverständnissen zusammen. Funk läuft nicht schneller als das Licht, sprich: die Information dass der Planet explodiert läuft genauso schnell wie der Funkspruch. In dem Moment wo derjenige auf dem Planeten "Oh Schei..." sagt, sieht man den Planeten explodieren.
Und genau das stimmt doch nicht. Der Mensch auf dem Planeten hat doch unendlich Zeit, seine Stories zu erzählen. Kapierst Du nicht die Lücke in dieser Theorie?
In einem hypothetischen Szenario wo der Planet sich auf einen Schlag in ein schwarzes Loch wandeln würde, würde auch all diese Information verschluckt. Du würdest nie erfahren was mit dem Planeten wirklich passiert ist, und derjenige der dort unten war auch nicht.
Soweit die Theorie, welche aber bis heute unbewiesen ist.
Tja, die Grundannahme dass sich Dinge gegenseitig beeinflussen müssen, ist halt bereits falsch. Im Universum herrscht ein stetiger Informationsverlust: die Zukunft wird zwar von der Gegenwart beeinflusst, aber nicht umgekehrt. Ein schwarzes Loch verschluckt Informationen, gibt sie aber nicht wieder her. Jede Wirkung kann mehrere Ursachen haben, aber jede Ursache hat nur eine Wirkung. Jede Information die wir quantenmechanisch beobachten, zerstört eine andere.

Das Universum ist eben doch voller gebrochener Symmetrien.
Solange wir kein konkretes praktisches Experiment dazu haben, ist das nach wie vor einfach Theorie. Es geht mir um die Kritik der Interpretation durch die ganzen Beispiele, welche in meinen Augen falsch sind.

Nimm als Beispiel, daß alle Materie auf der Erde aus leerem Raum besteht. Das mag in der Mikroebene so gelten, jedoch ist das nicht auf Makroebene anwendbar. Mag ja sein, daß unser Körper viel aus leerem Raum besteht. Trotzdem richtet eine Kugel aus Metal oder ein spitzer Gegenstand aus Holz - welche ebenfalls aus "leerem Raum" bestehen - eine Menge Schaden, wenn man mit so einem Gegenstand einen Menschen verletzt.

PHuV

2014-07-29, 02:19:30

Der Planet, dessen Masse gegen unendlich geht (oder einfach nur sehr hoch ist), wäre ein schwarzes Loch und dieses schwarze Loch kann nicht explodieren, zudem wäre es nicht möglich mit jemanden in diesem schwarzen Loch zu kommunizieren. Teilchen die keine Masse haben, können sich ausschließlich nur mit Lichtgeschwindigkeit bewegen und erreichen damit nicht die Fluchtgeschwindigkeit aus einem schwarzen Loch.
Nochmals, es ist ein Gedankenexperiment. Nimm eine Sonne wie UY Scuti (http://de.wikipedia.org/wiki/UY_Scuti) mit einer riesigen Masse, welcher irgendwann zu einer Nova explodiert. Nach Theorie würde die Zeit auf dieser Sonne langsamer verlaufen. Unabhängig davon, daß dort eh kein Lebewesen existieren könnte, können dort aber sehr wohl - trotz hoher Gravitation - physikalische Prozesse wie Kernfusionen und Kernschmelzen stattfinden. Nur durch solche Prozesse können überhaupt erst die meisten schwereren Elemente durch Kernfusion entstehen. Gäbe es hier unterschiedliche Zeitgefüge, wäre das so einfach nicht möglich.
Aber dein Gedankengang ist fast täglich praktizierter Alltag der Physiker.

Zwar kommunizieren Physiker nicht mit subatomaren Teilchen, aber sie beobachten diese im Teilchenbeschleuniger. Dort krachen Zwei Teilchen aufeinander, sie explodieren und dabei ist etwas wunderbares zu beobachten, aus der Sicht der Physiker lassen sich die aus der Kollision entstandenen Teilchen lange Zeit beobachten, viel länger als diese Teilchen überhaupt stabil bestehen sollten. Dieses allein nur weil durch die auf relativistische Geschwindigkeit beschleunigten Teilchen für einen außenstehenden Beobachter fast bis zur Unendlichkeit verlangsamt erscheinen.

Könnten diese Teilchen funken, könnte man sich mit diesen explodierenden Teilchen verständigen, über eine für das Teilchen unvorstellbar langen Zeitraum. Für das Teilchen selbst, vergeht die Zeit genauso schnell. Ob es nun im Stillstand, oder im Teilchenbeschleuniger erzeugt wurde.
Das mag auf Mikrokosmosebene so sein, jedoch funktioniert das nicht auf Makroebene.

x-force

2014-07-29, 03:42:45

Nach deinem Argument dürfte es auch keine Raumverzerrung geben, denn überall befindet sich Raum. Wenn ich von A nach B laufe, und die Strecke halbiere, ist sie immer noch eine Strecke. Egal wie oft ich sie teile, ich bekomme ich immer eine stetige Strecke, es gibt keine "Sprünge" wo wir plötzlich um eine gewisse Menge nach vorne springen.
So ist das auch mit der Zeit: sie ist dehnbar und streckbar, aber sie macht keine Sprünge.

wenn du das spiel ziemlich lange treibst sieht es eben doch anders aus...
guck dir mal planck einheiten an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten

Avalox

2014-07-29, 09:20:59

Nochmals, es ist ein Gedankenexperiment. Nimm eine Sonne wie UY Scuti (http://de.wikipedia.org/wiki/UY_Scuti) mit einer riesigen Masse, welcher irgendwann zu einer Nova explodiert. Nach Theorie würde die Zeit auf dieser Sonne langsamer verlaufen. Unabhängig davon, daß dort eh kein Lebewesen existieren könnte, können dort aber sehr wohl - trotz hoher Gravitation - physikalische Prozesse wie Kernfusionen und Kernschmelzen stattfinden. Nur durch solche Prozesse können überhaupt erst die meisten schwereren Elemente durch Kernfusion entstehen. Gäbe es hier unterschiedliche Zeitgefüge, wäre das so einfach nicht möglich.

Die Masse ist sicherlich riesig, allerdings nicht so riesig, dass dieses zu solchen Faktoren führt, dass du keine physikalischen Prozesse wahrnehmen kannst. Die Auswirkungen sind im Anbetracht minimal.

Rote Riesensterne sind unter ihrem Strahlungsdruck so dünn, dass du hindurch sehen kannst. Weshalb die Masse nicht proportional mit ihrer Größe zur Sonne zunimmt. Die größten Sterne, welche viele tausend mal größer als die Sonne sind, haben eine Masse die vielleicht im Faktor 50 mal höher ist, als die der Sonne. Das Gas dieser roten Riesensterne ist so dünn, dass man durch die äusseren Schichten wie durch einen Nebel hindurch sehen könnte.

Die Effekte sind mess- und beobachtbar, aber nicht in der Form, dass die Prozesse des Sterns spürbar und mit blosen Auge langsamer, oder gar stillstehen zu scheinen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Shapiro-Verz%C3%B6gerung

ux-3

2014-07-29, 16:11:04

Und ich spreche von Masse, nicht Dichte, den hohe Dichte bedeutet nicht automatisch hohe Masse, gelle. Für die Veränderung von Gravitation, sprich Raum-Zeit-Gefüge, benötigt man eine hohe Masse. nicht dichte.

Für die von dir gewünschte Situation braucht man aber eine hohe Dichte, die Masse muss ja auf den Schwarzschildradius reduziert werden. Viel Masse benötigt man dazu nicht unbedingt, wie die Diskussion um Cern zeigt. Du musst dann nur näher ran.

Der Mensch auf dem Planeten hat doch unendlich Zeit, seine Stories zu erzählen. Kapierst Du nicht die Lücke in dieser Theorie?

Warum? Nur weil seine Uhr langsamer läuft bzw. steht. Wenn seine Uhr steht, hält er die Klappe. Entscheidend ist m.E. die Frage, bei welchem Uhrenstand der Event Horizon durchquert wird. Und bitte berücksichtige das Fehlen von einfacher Gleichzeitigkeit.

Nimm als Beispiel, daß alle Materie auf der Erde aus leerem Raum besteht. Das mag in der Mikroebene so gelten, jedoch ist das nicht auf Makroebene anwendbar. Mag ja sein, daß unser Körper viel aus leerem Raum besteht. Trotzdem richtet eine Kugel aus Metal oder ein spitzer Gegenstand aus Holz - welche ebenfalls aus "leerem Raum" bestehen - eine Menge Schaden, wenn man mit so einem Gegenstand einen Menschen verletzt.

Und was für eine Aussage willst Du daraus gewinnen? Der Lichtblitz eines Elektronenblitzes ist harmlos, der einer Atomexplosion nicht. Für beide gelten aber trotzdem die gleichen Regeln.

Unabhängig davon, daß dort eh kein Lebewesen existieren könnte, können dort aber sehr wohl - trotz hoher Gravitation - physikalische Prozesse wie Kernfusionen und Kernschmelzen stattfinden. Nur durch solche Prozesse können überhaupt erst die meisten schwereren Elemente durch Kernfusion entstehen. Gäbe es hier unterschiedliche Zeitgefüge, wäre das so einfach nicht möglich.

Wieso sollte das nicht möglich sein? Vor Ort erscheint ja alles normal. Nur wir hier draussen beobachten, dass die "Uhren = Spektrallinien" dort unten langsamer laufen.

Matrix316

2014-07-29, 16:40:01

[...]Und genau das stimmt doch nicht. Der Mensch auf dem Planeten hat doch unendlich Zeit, seine Stories zu erzählen. Kapierst Du nicht die Lücke in dieser Theorie?[...]

Wenn der Mensch Zeit hat um weiter zu reden, zu denken, zu handeln und zu tun, dann läuft die Zeit ja weiter.

Nur weil die Uhr stehen bleibt, heißt das ja nicht, dass die Zeit an sich nicht trotzdem weiterläuft. Darauf will ich ja hinaus! =)

Warum die Uhr stehen bleibt... aber selbst wenn alles stehen bleibt und der Mensch im Sekundentakt denken kann: 1,2,3,4, dann läuft die Zeit weiter, oder?

Monger

2014-07-29, 16:42:47

wenn du das spiel ziemlich lange treibst sieht es eben doch anders aus...
guck dir mal planck einheiten an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten
Das ist mit ein Grund warum Quantenmechanik mit der Relativitätstheorie derzeit noch nicht vereinbar ist. Im Prinzip folgt aus der Planck-Länge auch dass es eine minimale Zeitdifferenz gibt. Aber... puh, da hat die Physik noch eine Lücke.

Keine Sorge, ich beschäftige mich damit, da warst Du noch lange nicht geboren.

Ja, das ist offenbar auch nötig ;)

Es war eine theoretische Annahme. Und ich spreche von Masse, nicht Dichte, den hohe Dichte bedeutet nicht automatisch hohe Masse, gelle. Für die Veränderung von Gravitation, sprich Raum-Zeit-Gefüge, benötigt man eine hohe Masse. nicht dichte.

Du sprachst von einem Planeten mit einer unendlichen hohen Masse. Was natürlich vollkommener Quatsch ist, weil eine unendlich hohe Masse würde die gesamte Masse des Universums umfassen. Für ein schwarzes Loch ist auch die Masse erstmal irrelevant. Ein schwarzes Loch kann sehr massearm sein.

Und genau das stimmt doch nicht. Der Mensch auf dem Planeten hat doch unendlich Zeit, seine Stories zu erzählen. Kapierst Du nicht die Lücke in dieser Theorie?

Das liegt aber an deiner verqueren Grundannahme. Du beginnst ja bereits mit einer Situation die physikalisch unmöglich ist (Ein Mann quatscht in sein Funkgerät auf einem Planeten der zwar die Dichte und Masse eines schwarzen Loches hat, aber keine seiner Eigenschaften). Mit fehlerhaften Grundannahmen lassen sich natürlich auch keine sinnvollen Schlussfolgerungen finden.

Nehmen wir mal der Einfachheit halber an, jemand würde mit gleichbleibender Geschwindigkeit auf ein schwarzes Loch zufliegen (ohne in der Nähe zerfetzt zu werden). Die Dehnung des Raumes nimmt zu, die Bewegung des Schiffes nimmt aus der Perspektive des Beobachters immer weiter ab. Das selbe Funksignal braucht immer mehr Zeit um die selbe Distanz zu überbrücken. Es tritt der selbe Effekt auf wie bei einer Rotverschiebung: der Funk wird immer langwelliger, bis keine Bewegung mehr erkennbar ist, weder am Schiff noch am ausgesendeten Signal.

Wir haben nicht so viele schwarze Löcher in unserer Nähe, aber im kleineren Maßstab kann man das bei allen massereichen Körpern beobachten.

Nimm als Beispiel, daß alle Materie auf der Erde aus leerem Raum besteht. Das mag in der Mikroebene so gelten, jedoch ist das nicht auf Makroebene anwendbar. Mag ja sein, daß unser Körper viel aus leerem Raum besteht. Trotzdem richtet eine Kugel aus Metal oder ein spitzer Gegenstand aus Holz - welche ebenfalls aus "leerem Raum" bestehen - eine Menge Schaden, wenn man mit so einem Gegenstand einen Menschen verletzt.
Was übrigens ja durchaus eine tiefere Erkenntnis birgt: die tatsächliche Beschaffenheit eines Gegenstands kann völlig entgegen der eigenen Wahrnehmung laufen.

Wir sind so gewohnt, Zeit als etwas lineares und gleichzeitiges wahrzunehmen, dass wir unserem Bauchgefühl da mißtrauen müssen.

Avalox

2014-07-29, 17:02:04

Nur weil die Uhr stehen bleibt, heißt das ja nicht, dass die Zeit an sich nicht trotzdem weiterläuft. Darauf will ich ja hinaus! =)

Die Uhr bleibt ja nicht stehen, der Mensch hört nicht auf zu denken. Das ist nur der Eindruck des außen stehenden Beobachters.

Es ist keinesfalls ein technisches Phänomen, welches mit einer Uhrentechnik oder ähnliches zusammen hängt.

ux-3

2014-07-29, 17:09:49

Warum die Uhr stehen bleibt... aber selbst wenn alles stehen bleibt und der Mensch im Sekundentakt denken kann: 1,2,3,4, dann läuft die Zeit weiter, oder?

Versteh doch: Die Uhr ist genau so betroffen wie alles andere. Der denkt nicht mehr weiter!

Edit: Um meine und Avalox Aussagen zusammenzufügen: Solange Du ihn beobachten kannst, denkt er nicht mehr weiter. Aus seiner Perspektive stirbt er dann entweder oder befindet sich in einer Welt, aus der er dich nicht mehr erreichen kann. Volltexten wird er dich aber imho nicht können.

Matrix316

2014-07-29, 19:28:48

Nur welche Kraft soll das sein, die alles zum stehen bringt, aber nicht gleichzeitig kaputtquetscht?!=)

Cubitus

2014-07-29, 19:38:06

Ich bin nicht ux-3, aber es ist die Kernaussage der speziellen Relativitätstheorie.vertauschter Kausalität, definieren ja u.a. die Lichtgeschwindigkeit.

Sehr spannendes Thema.

In der Tat, sieht man auch an der Beliebtheit des Threads.
Irgendwie ein tolles Mind-Blow Thema, wenn man so drüber nachdenkt und versucht die Zeit genauer zu definieren, wo man echt denkt, Zeit, die ist so selbstverständlich :)

PHuV

2014-07-29, 19:48:44

Das ist mit ein Grund warum Quantenmechanik mit der Relativitätstheorie derzeit noch nicht vereinbar ist. Im Prinzip folgt aus der Planck-Länge auch dass es eine minimale Zeitdifferenz gibt. Aber... puh, da hat die Physik noch eine Lücke.

Ja, das ist offenbar auch nötig ;)
Mein Ernst, wenn Du das wirklich verstehst, hol Dir den Nobelpreis. Fakt ist, keiner versteht es richtig. Es gibt eine Menge Berechnungen, eine Menge Theorien. Aber richtig verstehen tuts keiner, besonders nicht die Quantenmechanik.

Du sprachst von einem Planeten mit einer unendlichen hohen Masse. Was natürlich vollkommener Quatsch ist, weil eine unendlich hohe Masse würde die gesamte Masse des Universums umfassen. Für ein schwarzes Loch ist auch die Masse erstmal irrelevant. Ein schwarzes Loch kann sehr massearm sein.
Meine Güte. :facepalm: Es war eine Annahme. Hast Du bei Mathe geschlafen oder was? :rolleyes: Wie definiert man bei Gleichungen Näherungen, mit dem Unendlichzeichen. Und genau das habe ich hier auch gemacht. Man nehme an, daß...

Natürlich kann es daß nicht geben, ist doch klar, oder für wie blöd hältst Du mich? Das Experiment scheitert ja bereits daran, wie Du und andere richtig bemerkst, daß alles bei hohen Massen (oder Dichten) zerquetscht würde. Trotzdem bleibt die Frage, ob es die Zeit bzw. Zeitablauf beeinflußt, und da meine ich nein.
Das liegt aber an deiner verqueren Grundannahme. Du beginnst ja bereits mit einer Situation die physikalisch unmöglich ist (Ein Mann quatscht in sein Funkgerät auf einem Planeten der zwar die Dichte und Masse eines schwarzen Loches hat, aber keine seiner Eigenschaften). Mit fehlerhaften Grundannahmen lassen sich natürlich auch keine sinnvollen Schlussfolgerungen finden.
Wenn Du nicht abstrahieren kannst laß es, und wenn Du nicht den Nobelpreis holen kannst, laß es auch.

Es gibt übrigens viele interessante Dokus wie Through the Wormhole, u.a. beschäftigt sich die Folge S02E03 mit Zeit, S02E04 mit den Dimensionen und S01E06 mit den schwarzen Löchern.

Und das mit den schwarzen Löchern und deren Wirkungsweise in der bekannten Form wird nach wie vor bezweifelt, siehe Physik-Genie: Hawking definiert Schwarze Löcher neu (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/physiker-stephen-hawking-ueber-ereignishorizont-von-schwarzen-loechern-a-945936.html)
In der Tat, sieht man auch an der Beliebtheit des Threads.
Irgendwie ein tolles Mind-Blow Thema, wenn man so drüber nachdenkt und versucht die Zeit genauer zu definieren, wo man echt denkt, Zeit, die ist so selbstverständlich :)
Na ja, wenn ich die bisherigen Dokus alle richtig interpretiere, hat kein Physiker so richtig den Überblick. Es gibt viele Annahmen, und wie Du es sagtest, es ist ein Mind-Blow Thema, was mit ohne Spezialisierung eh nicht richtig verstanden werden kann. Und bisher werden die Dinge immer komplizierter, und verstanden werden kann es eh nur von wenigen. Das was die meisten hier (incl. meine Wenigkeit) tun, ist e nur wiederkäuen der gängigen Meinung und Stand der Sache. Und es wiederspricht in vielen Dingen einfach der Alltagserfahrung, siehe mein Beispiel mit dem leeren Raum, aus dem wir angeblich bestehen sollen.

Update: Gerade auf zdfInfo - Schwarzen Löchern auf der Spur

ux-3

2014-07-29, 23:26:29

ux-3

2014-07-29, 23:50:18

Nur welche Kraft soll das sein, die alles zum stehen bringt, aber nicht gleichzeitig kaputtquetscht?!=)

Kraft wird idR durch den Austausch von Lichtteilchen übertragen. Also sind Kräfte in ihrer Struktur ähnlich betroffen wie eine Uhr.

PHuV

2014-07-30, 00:56:13

PHuV, ich schätze deine Beiträge in anderen Bereichen ja durchaus, aber dieser anmachende Stil in Kombination mit sehr geringer Sachkenntnis kommt nicht gut an. Du bist jetzt der zweite hier der einfach einen anderen Teilnehmer anpöbelt. Das ist schon eine Aussage für sich.
Monger stellt mich ja auch als komplett blöde hin, und das kann ich nicht leiden. Und wieso geringe Sachkenntnis? Nur weil ich provokativ frage wird gleich geringe Sachkenntnis unterstellt? Seltsam, ich hab schon so viel zu diesen Thema hier (seit den 70ern) gelesen, im Studium gehabt und entsprechende Dokus geschaut, und bin bestimmt genauso gut oder weniger gut informiert wie alle hier durch die aktuellen Medien, Sachbücher oder Zeitschriften wie Spektrum der Wissenschaft, ich ebenfalls regelmäßig lese. Oder gibts hier jemanden, der sich den Nobelpreis holt? Also Jungs, dann haltet mal alle schön den Ball flach, was Ihr angeblich versteht oder nicht versteht. Und wie gesagt, wir käuen alle Wissen wieder, was wir selbst nicht direkt haben, oder arbeitet hier jemand in den Bereichen und forscht darin?

Hier wird es doch im Beispiel Multiple Universen deutlich gesagt:
The True Science of Parallel Universes
Ywn2Lz5zmYg
Unbewiesen!
3 Simple Ways to Time Travel (& 3 Complicated Ones)
FflcA85zcOM
Na klar, Wurmlöcher, und man braucht dafür negative Energie. Hört sich wunderbar an, aber hey, wer (und wie) kann mal so einfach negative Energie herstellen? Und so machen sich es manche Modell (abstrakt) doch sehr einfach.

ux-3

2014-07-30, 07:13:04

PHuV, das folgende Zitat war dein erstes Posting zum Thema. Und da Dir die sachlichen Einwände der anderen Poster bezüglich aller experimentellen Befunde zur Relativität ja egal sind, muss man Dir einfach sagen, dass Du dann keine Physik betreibst. So wie Du dir das vorstellst, funktioniert die Wissenschaft Physik nun mal nicht. Da du ja mindestens einen Nobelpreis von deinen Kritikern erwartest, hab ich Dir hier mal einen rausgesucht, der Dir erklärt, warum Du daneben liegst.

Ich bin durch langes Nachdenken zum Entschluß gekommen, daß Zeitrelativität ein rein mathematisches Phänomen sein muß. Im Universum schreiten stetig alle Prozesse wie Bewegungen, sei es bei Planeten und Sonnen und bei den Atomen, oder bei physikaltischen Prozessen wie Kernschmelzen und - fusionen usw. fort. Wenn ein Komet oder Meteorit auf dem Saturn oder Jupiter einschlägt, dann passiert das in einem an sich unabhängigen Zeitabschnitt, egal ob man das jetzt von der Erde oder von Jupiter direkt beobachtet. Rein theoretisch müßte der Einschlag auf dem Jupiter langsamer wahrgenommen werden, was aber wieder physikalisch widerspricht, da man ja anhand von Bewegung und Beschleunigung Geschwindigkeiten messen kann, und egal von welchem Punkt man es berechnen würde, es gäbe nur eine Zeit, und keine relative und verschiedene wahrgenommenen Zeitpunkte.

Daher halte ich die Relativität der Zeit für eines der größten Enten der Wissenschaft.

http://izquotes.com/quotes-pictures/quote-it-doesn-t-matter-how-beautiful-your-theory-is-it-doesn-t-matter-how-smart-you-are-if-it-doesn-t-richard-feynman-61471.jpg

Monger stellt mich ja auch als komplett blöde hin,
Nein, das hast Du in diesem Thread ganz prima selbst hinbekommen. Nach deinem ersten Posting zum Thema hab ich mir auch mental vermerkt, dass Du von Physik offenkundig weniger verstehst als von anderen Dingen. Per se nicht schlimm, aber wenn man dann andere anpflaumt, weil die auf die Fehler hinweisen, dann ist das nicht produktiv.

Avalox

2014-07-30, 08:37:08

Macht mal Ruhe, so etwas hat das Thema nicht verdient und es ist auch nicht nötig.

Monger

2014-07-30, 09:06:16

Meine Güte. :facepalm: Es war eine Annahme. Hast Du bei Mathe geschlafen oder was? :rolleyes: Wie definiert man bei Gleichungen Näherungen, mit dem Unendlichzeichen. Und genau das habe ich hier auch gemacht. Man nehme an, daß...

Wenn du für x/y y=0 wählst, kriegst du halt ein undefiniertes Ergebnis. Ein Resultat, was dir weder eine sinnvolle Information für y > 0 als auch für y < 0 liefert.

Du kannst nicht einerseits postulieren dass ja niemand die Zeitdilatation bei schweren Körpern versteht, und andererseits mit einem Beispiel argumentieren dass sich selbst bereits in der Grundannahme widerspricht.

Na ja, wenn ich die bisherigen Dokus alle richtig interpretiere, hat kein Physiker so richtig den Überblick.

Schwarze Löcher sind ja nur ein Extrembeispiel. An den Grenzbereichen ist die Physik tatsächlich noch am Schwimmen. Aber dass es eine Raumzeit gibt, die durch Gravitationssenken verzerrt wird (was du ja in Bezug auf die Zeit anzweifelst) - das ist jetzt wirklich keine besonders exotische Erkenntnis mehr, und sowohl durch ausreichend Theorie als auch praktische Experimente gedeckelt.

Matrix316

2014-07-30, 11:25:00

PHuV, das folgende Zitat war dein erstes Posting zum Thema. [...][/URL]

"Wenn ein Komet oder Meteorit auf dem Saturn oder Jupiter einschlägt, dann passiert das in einem an sich unabhängigen Zeitabschnitt, egal ob man das jetzt von der Erde oder von Jupiter direkt beobachtet. Rein theoretisch müßte der Einschlag auf dem Jupiter langsamer wahrgenommen werden, was aber wieder physikalisch widerspricht, da man ja anhand von Bewegung und Beschleunigung Geschwindigkeiten messen kann, und egal von welchem Punkt man es berechnen würde, es gäbe nur eine Zeit, und keine relative und verschiedene wahrgenommenen Zeitpunkte."

Nein, das hast Du in diesem Thread ganz prima selbst hinbekommen. Nach deinem ersten Posting zum Thema hab ich mir auch mental vermerkt, dass Du von Physik offenkundig weniger verstehst als von anderen Dingen. Per se nicht schlimm, aber wenn man dann andere anpflaumt, weil die auf die Fehler hinweisen, dann ist das nicht produktiv.

Hier geht's auch nicht um Physik, sondern um Zeit. ;) ;) ;)

PHuV's these ist ja auch im Prinzip meine, dass Zeit immer gleich ist und immer gleich fortschreitet und alle lokalen abweichungen keinen Einfluss auf die Zeit als solche haben.

Ob eine Uhr dank weniger Gravitation im Weltall schneller oder langsamer läuft als auf der Erde, hat keinen Einfluss darauf, in welcher Zeit sich die Erde um die Sonne dreht oder?

kiX

2014-07-30, 11:41:56

Hier geht's auch nicht um Physik, sondern um Zeit. ;) ;) ;)

PHuV's these ist ja auch im Prinzip meine, dass Zeit immer gleich ist und immer gleich fortschreitet und alle lokalen abweichungen keinen Einfluss auf die Zeit als solche haben.

Ob eine Uhr dank weniger Gravitation im Weltall schneller oder langsamer läuft als auf der Erde, hat keinen Einfluss darauf, in welcher Zeit sich die Erde um die Sonne dreht oder?
Warum differenziert ihr immer zwischen "Zeit" und "Uhr"?
DAS ist ein unsinnige Unterscheidung, die rein menschgemacht ist -und NICHT die "Zeit" an sich.
Vielleicht hilft es dafür, sich eine Atomuhr vorzustellen, bei der die Anregungsfrequenz f eines EM-Feldes auf die charakteristische Resonanz eines Elements eingestellt wird. Auf dem Papier ist f bekannt, durch einen Regelkreis wird sie dann auch erreicht.
Läuft die UHR nun langsamer, bedeutet das entweder eine direkte Veränderung der Elementeigenschaften (zufällig aber nur von einer einzigen, das jedoch über alle Elemente, gleich skaliert und witzigerweise mit dem gleichen Effekt bei anderen Nicht-Atom-Uhren... seriously?) ODER eine Manipulation der Zeitkomponente des EM-Feldes und damit eine Veränderung der Zeit.
Make your choice.

edit: Nach Schreiben des Posts vermute ich ein Mißverständnis: Wenn die "Uhren" aufgrund von relativistischen Effekten langsamer laufen, bedeutet das NICHT, dass da ein Astronaut auf seine Armbanduhr guckt und sagt "Hey, die Zeiger gehen jetzt aber ganz schön langsam!" (wie es gerne in alten Hollywoodfilmen zu sehen war). Der Astronaut alleine kriegt davon garnichts mit, weil auch ER natürlich langsamer läuft.
Die Zeitdifferenz bzw. (für Zweifler) die Differenz der Uhr-Geschwindigkeit besteht zu einem externen Beobachter, der sich -relativ zu diesem Astronauten- NICHT mit relativistischer Geschwindigkeit bewegt.

Monger

2014-07-30, 11:55:26

Ob eine Uhr dank weniger Gravitation im Weltall schneller oder langsamer läuft als auf der Erde, hat keinen Einfluss darauf, in welcher Zeit sich die Erde um die Sonne dreht oder?
Ist eine Frage des Standpunkts. Für einen Beobachter auf der Erde ist das Jahr ein bisschen länger als für einen Beobachter der von weiter außen die Erde bei ihrer Umrundung betrachtet.

Matrix316

2014-07-30, 11:58:57

Ist eine Frage des Standpunkts. Für einen Beobachter auf der Erde ist das Jahr ein bisschen länger als für einen Beobachter der von weiter außen die Erde bei ihrer Umrundung betrachtet.
Und welche Umrundungsdauer ist die richtige?=) Die man von außen, oder die man auf der Erde misst?

Es kann IMO nur eine Zeit geben die richtig ist. Und wenn wir das raushaben, wären wir schon einen Schritt weiter bei der Frage, ob Zeit relativ ist.;)

#44

2014-07-30, 12:06:28

Es kann IMO nur eine Zeit geben die richtig ist. Und wenn wir das raushaben, wären wir schon einen Schritt weiter bei der Frage, ob Zeit relativ ist.;)
Nein. Dann wäre die Frage abschließend geklärt. Das sagt das Wort relativ doch aus - nicht absolut, nicht überall einheitlich.

ux-3

2014-07-30, 12:43:31

Die Diskussion macht schon deutlich, wo das kognitive Problem liegt.

"IMO" hat in der Wissenschaft nun mal kein Gewicht, das ist ja die Aussage Feynmans: Es spielt keine Rolle, was einige hier denken und wie clever das sein mag. Es widerspricht schlicht der Beobachtung. Die ist nämlich das einzige Maß.

Um die Frage nach der richtigen Zeit mal eine kognitige Ebene runterzustufen: Was ist denn die "richtige" nichtrelative Geschwindigkeit der Erde?

Für einen Beobachter auf der Erde ist das Jahr ein bisschen länger als für einen Beobachter der von weiter außen die Erde bei ihrer Umrundung betrachtet.

Ander ausgedrückt, das Herz des Erdbewohners schlägt aus dessen Sicht häufiger bei einem Umlauf als es ein entferntes Alien bei seiner Beobachtung zählen würde. Bevor wieder die Frage nach einer Uhr kommt.

Monger

2014-07-30, 12:58:25

Und welche Umrundungsdauer ist die richtige?=) Die man von außen, oder die man auf der Erde misst?

Es kann IMO nur eine Zeit geben die richtig ist.
Ja, eben nicht. Jede Zeit ist richtig. Genauso wenig wie du im Universum eine linke untere Ecke für ein Koordinatensystem angeben kannst, kannst du eine globale "Jetzt" Zeit angeben.

Matrix316

2014-07-30, 12:58:53

Die Diskussion macht schon deutlich, wo das kognitive Problem liegt.

"IMO" hat in der Wissenschaft nun mal kein Gewicht, das ist ja die Aussage Feynmans: Es spielt keine Rolle, was einige hier denken und wie clever das sein mag. Es widerspricht schlicht der Beobachtung. Die ist nämlich das einzige Maß.

Um die Frage nach der richtigen Zeit mal eine kognitige Ebene runterzustufen: Was ist denn die "richtige" nichtrelative Geschwindigkeit der Erde?

Ander ausgedrückt, das Herz des Erdbewohners schlägt aus dessen Sicht häufiger bei einem Umlauf als es ein entferntes Alien bei seiner Beobachtung zählen würde.

Machen wir das Beispiel doch mal einfacher mit einem was ich schonmal erwähnt hatte:

Ein Rennfahrer fährt in einem Formel 1 Auto um eine Strecke.

Laut Physik läuft die Zeit im Auto für den Fahrer langsamer ab, da er in Bewegung ist.

Was ist denn die Zeit in der das Auto um die Strecke fährt? Die Zeit die der Fahrer im Auto messen würde, oder die Zeit die von Außen gemessen wird?

Natürlich die Zeit die Außen gemessen wird, oder?

ux-3

2014-07-30, 13:01:56

Wie schnell ist denn das Auto?

Monger

2014-07-30, 13:05:08

Was ist denn die Zeit in der das Auto um die Strecke fährt? Die Zeit die der Fahrer im Auto messen würde, oder die Zeit die von Außen gemessen wird?

Was ist "außen"? Vom Fahrbahnrand aus? Oder vom Orbit? (da rechnet sich dann die Erdrotation auf deine Eigenbewegung auf) Oder von Jupiter aus?

Ist das äußere Bezugssystem immer der wichtigere Referenzpunkt? Wenn ja, müssten wir außerhalb des Universums stehen um eine "globale" Zeit zu definieren.

Der Fünfte Elefant

2014-07-30, 13:20:53

Machen wir das Beispiel doch mal einfacher mit einem was ich schonmal erwähnt hatte:

Ein Rennfahrer fährt in einem Formel 1 Auto um eine Strecke.

Laut Physik läuft die Zeit im Auto für den Fahrer langsamer ab, da er in Bewegung ist.

Was ist denn die Zeit in der das Auto um die Strecke fährt? Die Zeit die der Fahrer im Auto messen würde, oder die Zeit die von Außen gemessen wird?

Natürlich die Zeit die Außen gemessen wird, oder?

Beide sind richtig und ebenso keine.

Beide weil: Für den Beobachter am Streckenrand ist es die die in seinem Bezugsystem (=Streckenrand) verstrichen ist, für den Fahrer die im Bezugsystem "Auto" verstrichene.

Keine weil: Es unendlich viele andere mögliche Beobachtungspunkte (Bezugssysteme) gibt von denen aus betrachtet wieder völlig andere Zeitspannen verstrichen sein können.

Deshalb heißt das Ding ja Relativitätstheorie, eben weil Zeit nichts absolutes ist sonderm vom relativen Standpunkt abhängt.

Matrix316

2014-07-30, 13:37:44

Wie schnell ist denn das Auto?
Das ändert sich durch die Kurven und Geraden. ;) Sollte aber für das Beispiel keine Rolle spielen, da es immer in Bewegung ist. Ok, sagen wir es ist eine Kreisrunde Strecke und bis auf die Beschleunigung am Anfang fährt das Auto immer mit der gleichen Geschwindigkeit.

Ok, nehmen wir mal an, der Rennfahrer nimmt eine Tüte Milch mit und wir stellen eine Tüte Milch an den Zeitnehmer an der Strecke, im Orbit und eine auf dem Jupiter.

Und nehmen wir mal an, jeder misst eine andere Rundenzeit.

Wird auch die Milch jeweils unterschiedlich schnell schlecht, wenn das Fahrzeug sagen wir mal Wochenlang fahren würde?

ux-3

2014-07-30, 13:44:55

Wird auch die Milch jeweils unterschiedlich schnell schlecht, wenn das Fahrzeug sagen wir mal Wochenlang fahren würde?

Ja.

Lass das Auto doch einfach eine gerade Teststrecke fahren. Wie misst Du seine Geschwindigkeit?

Matrix316

2014-07-30, 14:01:30

Ja.

Lass das Auto doch einfach eine gerade Teststrecke fahren. Wie misst Du seine Geschwindigkeit?
In dem man zwei Punkte markiert, die man vorher abgemessen hat und dann die Zeit stoppt die das Auto braucht um vom einen zum anderen zu kommen. ;)

Oder: In dem man mit einer Lasermesspistole von vorne auf das auf einem zukommende Auto hält.

Oder: Man fragt den Fahrer was auf dem Tacho steht. ;)

Aber da fällt mir was lustiges ein, dass wenn die Zeit im Auto langsamer ablaufen würde als außen, dann fährt das Auto innen schneller als man außen messen würde...:uponder:

ux-3

2014-07-30, 14:03:14

Und für wen ist diese Messung der Autogeschwindigkeit das richtige Ergebnis? Den Beobachter auf der Erde oder den auf dem Jupiter?

Matrix316

2014-07-30, 14:11:53

Und für wen ist diese Messung der Autogeschwindigkeit das richtige Ergebnis? Den Beobachter auf der Erde oder den auf dem Jupiter?
Das ist die Frage, denn das Auto fährt ja nur mit einer Geschwindigkeit und nicht mit zwei oder drei! =)

Es gibt nur ein Auto auf der Strecke und nicht zwei oder drei Autos. Aber ich weiß auf was du hinaus willst. ;)

ux-3

2014-07-30, 14:40:18

Das ist die Frage, denn das Auto fährt ja nur mit einer Geschwindigkeit und nicht mit zwei oder drei! =)

Es gibt nur ein Auto auf der Strecke und nicht zwei oder drei Autos. Aber ich weiß auf was du hinaus willst. ;)

Weißt Du das?

Vom Jupiter aus betrachet legt das Auto eine erheblich größere Strecke zurück, als vom Fahrbahnrand aus.

Welche Geschwindigkeit des Autos ist nun die richtige?

Matrix316

2014-07-30, 15:22:31

#44

2014-07-30, 15:29:12

PHuV

2014-07-30, 15:38:41

PHuV, das folgende Zitat war dein erstes Posting zum Thema. Und da Dir die sachlichen Einwände der anderen Poster bezüglich aller experimentellen Befunde zur Relativität ja egal sind, muss man Dir einfach sagen, dass Du dann keine Physik betreibst. So wie Du dir das vorstellst, funktioniert die Wissenschaft Physik nun mal nicht. Da du ja mindestens einen Nobelpreis von deinen Kritikern erwartest, hab ich Dir hier mal einen rausgesucht, der Dir erklärt, warum Du daneben liegst.
Du hast nur wiedergekäut und in meinen Augen mich nicht widerlegt, was der Knackpunkt meiner Kritik war.

Nein, das hast Du in diesem Thread ganz prima selbst hinbekommen. Nach deinem ersten Posting zum Thema hab ich mir auch mental vermerkt, dass Du von Physik offenkundig weniger verstehst als von anderen Dingen. Per se nicht schlimm, aber wenn man dann andere anpflaumt, weil die auf die Fehler hinweisen, dann ist das nicht produktiv.
Darf ich dann fragen, was Du dann angeblich besser verstehen willst. Du hast den Kernpunkt nicht entkräftet, bzw. war vielleicht meine Erklärung etwas zu marginal. Und was ich verstehe oder nicht laß man meine Sorge sein, da brauchst Du Dir nichts mental vormerken. Solange Du keinen Nobelpreis holen wirst, bist Du keinesfalls vorgemerkt, bessere Kenntnisse zu haben.
Wird auch die Milch jeweils unterschiedlich schnell schlecht, wenn das Fahrzeug sagen wir mal Wochenlang fahren würde?
Ja.
Und woher stammt Deine Gewissheit? Diese Gewissheit aufgrund einer Theorie halte ich für falsch. Es gibt zuviele Faktoren, die hier noch reinspielen. Woher weißt Du, ob sich der Gravtiationseffekt nicht anders auf die Milchsäurebaktieren auswirkt als erwartet?

Wenn Du mich schon auf meine angeblich mangelnden Physikkenntnisse verweist, muß ich Dich auf mangelnde praktische Sachkenntnis bzgl. praktischer Physik hinweisen. Man nimmt zu keinem Zeitpunkt ein hypothetisches Gedankenmodell als gegeben an, und vor allen Dingen nimmt man nicht das erdachte Endergebnis als gegeben an. Da sind in praktischen Versuchen schon viele Überraschungen zu tage gekommen. Man sollte gerade in der Theorie gar nichts als gegeben annehmen, sondern erst praktisch testen, bevor man überhaupt eine Aussage trifft.

Matrix316

2014-07-30, 15:39:40

Würde es einen Unterschied machen, ob ich die Zeiten des Autos vom Orbit aus Live messe, oder ob ich ein Video der Runde ansehen würde und die Zeiten beim Ansehen des Videos messe? :uponder:

Das mit der "welche Geschwindigkeit" auf gerader Strecke ist etwas tricky, da man für einen Geschwindigkeit immer eine bestimmte Strecke braucht. Weg pro Zeit. Deswegen würde ich lieber eine Runde Strecke nehmen, weil man dort einen Anfang und ein Ziel hat. ;)

Avalox

2014-07-30, 15:43:09

Wieso ist die Strecke größer? Die Strecke ist doch immer gleich, nur die Zeit ändert sich, oder?

Wobei Moment... (wobei das mit dem Jupiter ein blödes Beispiel ist, weil es da wieder neue Faktoren wie die Gravitation des Jupiters gibt)...

Nehmen wir mal die Sicht aus dem Orbit:

Wenn die Zeit schneller läuft, fährt das Auto aus dem Orbit gesehen genauso weit wie auf der Erde in der gleichen Zeit oder fährt das Auto immer gleich weit, nur die gemessene Zeit ist auf der Erde eine andere als aus dem Orbit? :uponder:

Auto, Erde, Jupiter sind ja relativistisch kaum relevant, weder bedingt durch ihre Masse, noch durch eine Geschwindigkeit.

Misst du aus einem niedrigen Orbit, in welchen der Gravitationsanteil der Zeitdilatation überwiegt, dann ist das Auto minimalst langsamer, als auf der Erde gemessen.

Misst du aus einem höheren Orbit, in welcher der geschwinigkeitsbezogene Anteil der Zeitdilatation überwiegt, dann ist das Auto minimalst schneller, als auf der Erde gemessen.

Und alle drei Messungen sind völlig korrekt gemessen, das Auto ist tatsächlich unterschiedlich schnell. Je nachdem in welcher Höhe der Beobachter sich das ansieht.

Es ist doch genau der Faktor, der bei GPS und ähnlichen Systemen an relativistische Größe korrigiert werden muss, weil die eigene Zeit Erfahrung am Boden schon zu stark mit der des Satelliten abweicht, um eine genau Positionsbestimmung zu ermöglichen.

PHuV

2014-07-30, 16:10:34

Auto, Erde, Jupiter sind ja relativistisch kaum relevant, weder bedingt durch ihre Masse, noch durch eine Geschwindigkeit.

Welche Masse wäre dann relevant? Eine Sonne? Mehrere Sonnenmassen?

ravage

2014-07-30, 16:12:41

Avalox

2014-07-30, 16:36:43

Das mit dem Video finde ich interessant. Der Fahrer des Autos dreht ein Video genau von Start bis Ziel. Die Beobachter an der Stecke, im Orbit und auf dem Jupiter drehen ebenfalls ein Video von Start bis Ziel. Da die gefahrene Strecke die gleiche ist und die Geschwindigkeit des Autos die gleiche ist müssten doch auch die Videos gleich lang sein.

Nein, die Videos sind nicht gleichlang.
In Anführungszeichen, weil der Zeitunterschied bei 24p natürlich nicht auffallen würde. Hätte man eine hinreichend genaue Kamera, könnte man den Unterschied feststellen, wenn man alle drei Filme nebeneinander legt.

Welche Masse wäre dann relevant? Eine Sonne? Mehrere Sonnenmassen?

Was misst die Formel 1? Tausendstelsekunden? Zwei Stunden dauert maximal ein Formel 1 Rennen.
Die GPS Satelliten haben rund eine Abweichung von einer Millisekunde im Monat, bzw. 13 Millisekunden im Jahr.

Der Unterschied in der Gravitationswirkung auf der Bahnhöhe des Satelliten resultiert in eine relativistische Abweichung von 45 Mikrosekunden pro Tag. Es ist alles verschwindend gering, in diesen Maßstäben.

kiX

2014-07-30, 17:03:41

ux-3

2014-07-30, 17:35:11

"Vom Jupiter aus betrachtet" heißt aber auch, dass du einen (imaginären) Punkt auf dem Jupiter als Messreferenz hast.

Dadurch addiert sich noch die Geschwindigkeit der Erde relativ zum Jupiter auf die Messung.

Bei der Betrachtung, die dir vermutlich durch den Kopf geistern dürfte, hast du das Referenzsystem Erde nicht verlassen.

Exakt. Ich möchte nun darauf hinaus, welche Geschwindigkeit des Autos Matrix316 als "die richtige" ansieht. Bezogen auf die Erdoberfläche, bezogen auf das Sonnensystem, bezogen auf das Milchstraßenzentrum? Jeder misst etwas ganz anderes. Wer misst nun das richtige?

Matrix316

2014-07-30, 17:41:09

Vielleicht sollten wir mal weg von Weg und Geschwindigkeit hin zu Zeit kommen, denn für mein Experiment mit dem Rennwagen ist die Geschwindigkeit egal und auch der Weg ist egal. Wichtiger ist, die Zeit in der die Strecke abgefahren wird, relativ zum Bezugspunkt und dass die Strecke gleich lang bleibt. ;)

Ich ging davon aus, dass die die Zeit in Bewegung langsamer abläuft (im Auto) als für den Außenstehenden (an der Rennstrecke). Für den Beobachter im Orbit läuft sie schneller.

Wie schnell das Auto ist, ist dafür egal, so lange man eine Uhr hat, die sehr sehr sehr genau messen kann.

Nehmen wir mal eine Runde strecke mit 1000 m Länge. Der Wagen fährt konstant 60 km/h oder 1000 Meter pro Minute (damit man besser rechnen kann), sprich er sollte für eine Runde genau 60 Sekunden brauchen.

Wer misst was, wenn der Wagen genau eine Runde fährt (ohne Beschleunigen und ohne Bremsen). Laut Relativität müsste der im Wagen 59,999... messen. Der Außen an der Strecke genau 60 und der im Orbit 60,irgendwas?

Oder messen alle genau 60 Sekunden von ihrem Bezugspunkt aus?

ux-3

2014-07-30, 17:45:16

Vielleicht sollten wir mal weg von Weg und Geschwindigkeit hin zu Zeit kommen, denn für mein Experiment mit dem Rennwagen ist die Geschwindigkeit egal und auch der Weg ist egal.

Da liegst Du schief. Der Schlüssel zum Verständnis beginnt imho genau hier! Und wenn Du hier schon hakst, dann bringt eine Diskussion über Zeit nur Frust für alle Beteiligten.

ux-3

2014-07-30, 18:13:05

Und woher stammt Deine Gewissheit?

In diesem Fall weil ich den Versuch tatsächlich schon mal durchgeführt habe. Statt Milch wurden allerdings Mesonen benutzt.

Monger

2014-07-30, 21:31:25

Nehmen wir mal eine Runde strecke mit 1000 m Länge. Der Wagen fährt konstant 60 km/h oder 1000 Meter pro Minute (damit man besser rechnen kann), sprich er sollte für eine Runde genau 60 Sekunden brauchen.

Wer misst was, wenn der Wagen genau eine Runde fährt (ohne Beschleunigen und ohne Bremsen). Laut Relativität müsste der im Wagen 59,999... messen. Der Außen an der Strecke genau 60 und der im Orbit 60,irgendwas?

Das Auto fährt also 1000m/s - von welchem Standpunkt? Das was auf dem Tacho steht? Ignorieren wir mal kurz dass der Tacho ja nicht die Bewegung über den Asphalt hinweg misst, sondern die Umdrehungen...
Wenn du im Auto sitzst, und die Umgebung zieht mit 1000m/s an dir vorbei, dann fährst du auch 1000m/s (von deinem eigenen Bezugspunkt aus).

Reden wir nochmal kurz darüber: was ist denn eigentlich eine Geschwindigkeitsmessung? Du visierst zwei Punkte an. Sobald dein Objekt (in dem Fall: vielleicht eine Bodenmarkierung auf der Straße) den ersten Punkt durchquert, beginnst du die Messung, und beendest sie wieder sobald der zweite Punkt erreicht ist.

Auf kurze Entfernung auf Basis eines einheitlichen Bezugssystems ist das alles relativ trivial. Jemand der auf der Erde neben der Rennstrecke steht, wird die Zeit schneller wahrnehmen als der Fahrer, also >60s. Aber bereits im Orbit überhaupt einen Fixpunkt auf der Erde zu bestimmen, ist ein ziemlich hoffnungsloses Unterfangen. Die Erde bewegt sich ja relativ zur eigenen Position weiter. Je nachdem ob der Wagen gegen oder mit der Erdrotation fährt, ist die relative Geschwindigkeit zwischen der eigenen Position und dem Wagen entsprechend größer oder kleiner. Wenn er sich in die gleiche Richtung mit der gleichen Geschwindigkeit wie wir bewegt, befinden sich beide Punkte zueinander in Ruhe, und es ist überhaupt keine Zeitdilatation erkennbar.

Wie der Wagen fährt, ist also durchaus sehr relevant.

Simon Moon

2014-07-30, 21:42:46

Das ist mit ein Grund warum Quantenmechanik mit der Relativitätstheorie derzeit noch nicht vereinbar ist. Im Prinzip folgt aus der Planck-Länge auch dass es eine minimale Zeitdifferenz gibt. Aber... puh, da hat die Physik noch eine Lücke.

Hmm... wenn bei uns alles quantetisierbar ist und wir in so einem Universum existieren, dass nun simuliert ist. Nun, wer sagt, das im simulierenden Universum dieselben Konstanten gelten? Mal angenommen, es wäre tatsächlich "unendlich" klein und wir nur eine ultrakomplexe Simulation, unter Umständen bräuchte der berechnende Computer ja nur ein paar 1um. Denn wenn grösse relativ wie Zeit wäre. Und das wäre ja relativ leicht zu bewerkstelligen, nur das es aufgrund Objekte mit höhere Masse oder Geschwindigkeit mehr Rechnungen pro Sekunde bedürfte - entweder weil da mehr ist oder isch mehr tut.

PHuV

2014-07-31, 00:57:32

In diesem Fall weil ich den Versuch tatsächlich schon mal durchgeführt habe.
Wo?

Statt Milch wurden allerdings Mesonen benutzt.
Na ja, zwischen Mesonen und Milch besteht ja wohl ein nicht gerade kleiner Unterschied. Und das man Ergebnisse aus dem Mikrobereich nicht so einfach auf den Makrobereich anwenden kann, sollte dann Dir doch bekannt sein. Würde mich sehr interessieren, wie Du Milch auf nahezu Lichtgeschwindigkeit beschleunigen willst. ;)

Terrarist

2014-07-31, 01:33:25

Hmm... wenn bei uns alles quantetisierbar ist und wir in so einem Universum existieren, dass nun simuliert ist. Nun, wer sagt, das im simulierenden Universum dieselben Konstanten gelten? Mal angenommen, es wäre tatsächlich "unendlich" klein und wir nur eine ultrakomplexe Simulation, unter Umständen bräuchte der berechnende Computer ja nur ein paar 1um. Denn wenn grösse relativ wie Zeit wäre. Und das wäre ja relativ leicht zu bewerkstelligen, nur das es aufgrund Objekte mit höhere Masse oder Geschwindigkeit mehr Rechnungen pro Sekunde bedürfte - entweder weil da mehr ist oder isch mehr tut.

Der von mir verlinkte Videovortrag ist sehr interessant, Fay Dowkes, eine Physikierin die sich mit der Vereinigung von Relativitätstheorie und Quanten-Gravitation beschäftig kommt zu dem Schluss dass die Raumzeit granular sein könnte, Stichwort "causal-set-theory".

https://en.wikipedia.org/wiki/Causal_sets

PHuV

2014-07-31, 01:35:06

Was misst die Formel 1? Tausendstelsekunden? Zwei Stunden dauert maximal ein Formel 1 Rennen.
Die GPS Satelliten haben rund eine Abweichung von einer Millisekunde im Monat, bzw. 13 Millisekunden im Jahr.

Der Unterschied in der Gravitationswirkung auf der Bahnhöhe des Satelliten resultiert in eine relativistische Abweichung von 45 Mikrosekunden pro Tag. Es ist alles verschwindend gering, in diesen Maßstäben.
Nochmals meine Grundfrage, was macht es so sicher, wenn Abweichungen im Milli- oder Mikrosekundenbereich belegbar meßbar sind, daß es dann automatisch sich genau so mit großen Körpern und größerer Gravitation bzw. Geschwindigkeit verhält? Wir können kleine Elementarteilchen auf nahezu Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, wir können es aber nicht mit Dingen, die größer sind, weil schlichtweg der Energieaufwand zu hoch wird. Wenn nur eine Element für eine Atomuhr als Referenz gemessen wird, wer sagt den, daß die Wechselwirkung dann alles betrifft?

Ich nehme jetzt als Beispiel nur mal die Masse bzw. Dichte in Verbindung mit Gravitation, weil das für uns Menschen - rein praktisch - wohl eher als Testszenario zur Verfügung stehen wird als relevant erhöhte Geschwindigkeiten (außer man arbeitet mit bereits skizzierten Beschleunigungsverfahren wie Ionenantriebe, die über Jahrhunderte zwar langsam, aber immer mehr beschleunigt. Wobei hier noch unklar ist, wie man über eine so lange Zeit so lange Energie erzeugen kann).

Es ist doch so, wenn die Gravitation aufgrund von Masse und Dichte zunimmt, wird behauptet, daß sich die Zeit verlangsamt. Doch da Zeit und Zeitempfinden nur für komplexe Systeme und Lebewesen an sich eine Rolle spielt, ist die Diskussion an sich eh obsolet, da bei sehr hoher Gravitation kein Gerät geschweige den Lebewesen überleben würde. Es ist aktuell weder praktisch machbar noch testbar, genauso wenig wir als Menschheit noch nicht schaffen, überhaupt irgend etwas relevantes und größeres als Elementarteilchen auf höherer Geschwindigkeiten zu beschleunigen. Somit bleibt es ein reines Mindblowing-Konstrukt, mehr nicht.

Deshalb behaupte ich mal, daß sich bei so was wie dem Menschen eben mitnichten irgendetwas an Zeit objektiv messbar verlängern würde. Nur weil irgend ein Quarz oder schwere Atome wie Cäsium meßbar sich verlangsamen, heißt es noch lange nicht, daß der Eindruck von Zeit sich dadurch verändern würde, und der Körper auch entsprechend langsamer altern würde.

Ich hoffe, ich konnte vielleicht nun besser den Knackpunkt verdeutlichen. Ich bestreite keinesfalls die bisher gewonnenen Erkenntnisse im Mikrobereich, oder die relativistische Abweichungen wie Du sie beschreibst oder was andere hier sagen. Aber aus meiner Sicht machen viele und einige hier den Fehler, diese Erkenntnisse 1:1 auf den Makrobereich umzusetzen, und das halte ich für falsch. Selbst wenn ux-3 mit Mesonen experimentiert hat, ist das was anderes, als wenn man mit Milch diesen Versuch nachstellen könnte.

Eisenoxid

2014-07-31, 04:12:45

Aber aus meiner Sicht machen viele und einige hier den Fehler, diese Erkenntnisse 1:1 auf den Makrobereich umzusetzen, und das halte ich für falsch. Selbst wenn ux-3 mit Mesonen experimentiert hat, ist das was anderes, als wenn man mit Milch diesen Versuch nachstellen könnte.
Wieso ist es das? Die Vorgänge die zum Verderben der Milch führen, finden ebenfalls im Mikro-Nanobereich statt. Genauso wie bspw. auch der Stoffwechsel von Lebewesen.
Nur weil irgend ein Quarz oder schwere Atome wie Cäsium meßbar sich verlangsamen, heißt es noch lange nicht, daß der Eindruck von Zeit sich dadurch verändern würde, und der Körper auch entsprechend langsamer altern würde.
Der Eindruck von verlangsamter Zeit hätte auch nur der Außenstehende. Der sich schnell bewegende hätte keinen anderen Eindruck von Zeit innerhalb seines Bezugssystems. Für ihn vergeht die Zeit "normal". Ein außerenstehender würde aber sehen, dass die Zeit auf dem Raumschiff (oder whatever) langsamer vergeht.

Dass es praktisch für ein Lebewesen schwer bzw. gar nicht nachweisbar ist, wissen wohl alle hier. Aber nichts spricht dafür, dass es eben nicht so ist.

ux-3

2014-07-31, 07:38:15

Wo?

Im Fortgeschrittenen-Praktikum.

Wieso ist es das? Die Vorgänge die zum Verderben der Milch führen, finden ebenfalls im Mikro-Nanobereich statt. Genauso wie bspw. auch der Stoffwechsel von Lebewesen.

Genau! Im Prinzip basiert die ganze Chemie auf der elektromagnetischen Wechselwirkung. Und die wiederum auf dem Austausch von Photonen. Anders ausgedrückt: Wir sind alle gigantische Lichtuhren.

Leider setzen wir die Diskussion über die Messung der Geschwindigkeit nicht fort. Dabei liegt dort der eigentliche Schlüssel.

Matrix316

2014-07-31, 10:45:20

Im Fortgeschrittenen-Praktikum.

Genau! Im Prinzip basiert die ganze Chemie auf der elektromagnetischen Wechselwirkung. Und die wiederum auf dem Austausch von Photonen. Anders ausgedrückt: Wir sind alle gigantische Lichtuhren.

Leider setzen wir die Diskussion über die Messung der Geschwindigkeit nicht fort. Dabei liegt dort der eigentliche Schlüssel.

Meinst du vielleicht dass wenn ein Auto mit 60 km/h auf der Erde fährt es für den Beobachter aus einem anderen System, für den die Zeit langsamer/schneller läuft das auto auch schneller/langsamer fahren würde, weil es für eine bestimmte Strecke mehr/weniger lange braucht?

Avalox

2014-07-31, 12:21:37

Ja, sonst wäre die Relativität nicht gewährleistet. Der Raum ist ebenso wenig absolut, wie die Zeit.

Wenn der Raum sich nicht ebenfalls je nach Position des Beobachter verändern würde, wäre ja die Lichtgeschwindigkeit ein absolute Bezugsgröße.

Beispiel:

Ein Auto fährt mit 99% der Lichtgeschwindigkeit und macht die Scheinwerfer an. Das Licht dieser Scheinwerfer breitet sich dann nach vorne mit Lichtgeschwindigkeit aus.

Bist du jetzt im Auto und misst während der Fahrt an deinen Scheinwefern auch nach vorne das Licht, so misst du volle Lichtgeschwindigkeit deinen Scheinwerfer verlässt und nicht etwas mit 1% Lichtgeschwindigkeit.

Misst jemand am Streckenrand und misst ebenfalls die Geschwindigkeit des vom Auto in Fahrtrichtung ausgestrahlte Licht. Dann misst derjenige auch Lichtgeschwindigkeit des Lichts und bei deinem Auto 99% der Lichtgeschwindigkeit, also 1% Differenz.

Und kommt dir ein Auto entgegen, welches ebenfalls 99% der Lichtgeschwindigkeit mit angeschalteten Scheinwerfern fährt, dann misst du beim entgegen kommenden Licht, aus deinem fahrenden Auto Lichtgeschwindigkeit.
Dieses ist nur möglich, wenn sich die Strecken, also der Raum je nach Betrachter relativ ist.

Geschwindigkeitsvektoren addieren ist Schulphysik, funktionieren tut dieses nur als Vereinfachung in einer Umgebung, in welcher die Relativität so wenig Bedeutung hat.

Letztendlich kannst du niemals sagen, ob du dich bewegst, oder jemand anderes an dir vorbei bewegt und dieses ist nur möglich, wenn der Raum selbst so relativ ist wie auch die Zeit. Der Raum ist so wenig absolut, wie die Zeit.

Matrix316

2014-07-31, 13:08:39

Und was ist wenn das Auto mit 100% Lichtgeschwindigkeit fahren würde, würde das Licht überhaupt vor dir hell machen, weil es kann ja theoretisch nicht schneller als das Auto sein, oder? :)

Avalox

2014-07-31, 13:31:08

Und was ist wenn das Auto mit 100% Lichtgeschwindigkeit fahren würde, würde das Licht überhaupt vor dir hell machen, weil es kann ja theoretisch nicht schneller als das Auto sein, oder? :)

100% Lichtgeschwindigkeit zu erreichen sind nicht möglich für Objekte mit Masse, wie dem Auto. 100% Lichtgeschwindigkeit kann nur etwas erreichen, was keine Masse hat und dieses was keine Masse hat kann sich auch nur genau mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Weder schneller, noch langsamer.

Fährst du aber 99,9999999% der Lichtgeschwindigkeit mit dem Auto, wird vor dir der Weg so weit und so schnell hell sein, als ob du nur 1% der Lichtgeschwindigkeit fährst. Es ist kein Unterschied, ob sich alles um dich herum mit 99% der Lichtgeschwindigkeit bewegt und du stehst, oder ob du dich mit 99% der Lichtgeschwindigkeit bewegst.

PHuV

2014-07-31, 13:33:38

Genau! Im Prinzip basiert die ganze Chemie auf der elektromagnetischen Wechselwirkung. Und die wiederum auf dem Austausch von Photonen. Anders ausgedrückt: Wir sind alle gigantische Lichtuhren.
Watt? Seit wann hat ein Mensch Photonen, oder sprichst Du von Biophotonen (http://de.wikipedia.org/wiki/Biophoton)? :confused:

Avalox

2014-07-31, 13:43:34

Ich hoffe, ich konnte vielleicht nun besser den Knackpunkt verdeutlichen.

Das Posting habe ich überlesen, tut mir leid.
Mikro/Makro. Satelliten würde ich doch schon als Makro bezeichnen, ebenfalls Flugzeuge die ja auch immer wieder ausgemessen werden.
Zudem bestätigen doch immer wieder Beobachtungen in der Astronomie die RT und das bei den größten und massereichsten Objekten des Universums.

Du schreibst es doch selber, dass man (Mensch) massereiche Objekte nicht auf relativistische Geschwindigkeiten beschleunigen kann, weil die Energie bereit gestellt werden kann. Ja, aber dieses ist doch genau der Aspekt dessen. Die Energie kann nicht bereit gestellt werden, weil die Masse des Objektes zunimmt.
Dieses Phänomen ist mess- und beobachtbar.

PHuV

2014-07-31, 13:45:35

100% Lichtgeschwindigkeit zu erreichen sind nicht möglich für Objekte mit Masse, wie dem Auto. 100% Lichtgeschwindigkeit kann nur etwas erreichen, was keine Masse hat und dieses was keine Masse hat kann sich auch nur genau mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Weder schneller, noch langsamer.
Ich dachte, daß diese Teilchen keine Ruhemasse haben, und diese komplett in Energie umgewandelt wird. Dann müßten sie doch abgebremst wie in Wasser Energie verlieren, und dann wieder Masse bekommen? Oder gelten hier die Energieerhaltungsgesetze nicht?

PHuV

2014-07-31, 14:00:03

Das Posting habe ich überlesen, tut mir leid.
Mikro/Makro. Satelliten würde ich doch schon als Makro bezeichnen, ebenfalls Flugzeuge die ja auch immer wieder ausgemessen werden.
Zudem bestätigen doch immer wieder Beobachtungen in der Astronomie die RT und das bei den größten und massereichsten Objekten des Universums.
Nehmen wir doch mal ein Flugzeug. Dann müßte es doch eigentlich, je schneller es fliegt, langsamer altern. Aber durch die Beanspruchung wird es sehr wohl, je schneller es fliegt, sehr wohl stärker altern, oder nicht?

ux-3

2014-07-31, 14:17:46

Watt? Seit wann hat ein Mensch Photonen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Wechselwirkung

Letzter Absatz!
Die elektromagnetischen Potentiale werden darin als Feldoperatoren aufgefasst, durch diese werden die Photonen, die Wechselwirkungsteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung, erzeugt oder vernichtet. Anschaulich bedeutet das, dass die Wechselwirkung zwischen geladenen Teilchen, also der Austausch von Impuls und Energie, das Ergebnis des Austausches von Photonen zwischen diesen Teilchen ist.

deekey777

2014-07-31, 14:26:55

Nehmen wir doch mal ein Flugzeug. Dann müßte es doch eigentlich, je schneller es fliegt, langsamer altern. Aber durch die Beanspruchung wird es sehr wohl, je schneller es fliegt, sehr wohl stärker altern, oder nicht?
Mit der Beanspruchung durch Luftreibung, Reibung etc. verfälschst du alles.

Aber nein, es altert ncht langsamer, sondern der außenstehende Beobachter schneller.

Dr.Doom

2014-07-31, 14:40:44

Nehmen wir doch mal ein Flugzeug. Dann müßte es doch eigentlich, je schneller es fliegt, langsamer altern. Aber durch die Beanspruchung wird es sehr wohl, je schneller es fliegt, sehr wohl stärker altern, oder nicht?Jein, es altert ja nicht langsamer, aus seiner eigenen Sicht, aber es kann länger benutzt werden aus der Sicht von jemandem, der niemals mitfliegen wird. :ugly:

Für einen Beobachter, der im Flugi sitzt, vergehen 5 Stunden.
Für den Beobachter, der im Flugi sitzt, ist alles auf der Erde etwas schneller passiert, 5 Stunden und 0,000000001 Sekunde.

Für einen Beobachter, der auf der Erde steht, vergehen 5 Stunden.
Für den Beobachter, der auf der Erde steht, ist alles im Flugi langsamer, dort sind nur 4,999999999 Stunden vergangen.

Wenn man sich ins Zentrum der Milchstrasse mit x-facher Lichtgeschwindigkeit begeben würde, dann würde man im Raumschiff 25000 Jahre brauchen. Wenn man zurückkommt, sind auf der Erde aber mehr als 50000 Jahre vergangen.

Das mit dem Verschleiss ist mir egal: wer herausgefunden hat, wie man Lichtgeschwindigkeit erreicht, der hat sich auch in der Werkstoffkunde weiterentwickelt. :tongue:

PHuV

2014-07-31, 14:41:27

Aber nein, es altert ncht langsamer, sondern der außenstehende Beobachter schneller.
Das ist doch jetzt wieder relativ, je nach Betrachtungspunkt, oder?

deekey777

2014-07-31, 14:55:10

Das ist doch jetzt wieder relativ, je nach Betrachtungspunkt, oder?
Nein. Eben nicht.
Tötet mich, aber als die kosmische Strahlung beobachtet wurde, haben die Wissenschaftler feststellen müssen, dass die hochenergetischen kurzlebigen Teilchen dieser kosmischen Strahlung nicht in der Zeit zerfallen, wie sie in der Theorie müssten. Als aber die Geschwindigkeit dieser hochenergetischen Teilchen und die damit verbundene Zeitdilatation berücksichtigt wurde, stimmte die Zerfallszeit sofort.

ux-3

2014-07-31, 15:25:42

Nein. Eben nicht.
Tötet mich, aber als die kosmische Strahlung beobachtet wurde, haben die Wissenschaftler feststellen müssen, dass die hochenergetischen kurzlebigen Teilchen dieser kosmischen Strahlung nicht in der Zeit zerfallen, wie sie in der Theorie müssten. Als aber die Geschwindigkeit dieser hochenergetischen Teilchen und die damit verbundene Zeitdilatation berücksichtigt wurde, stimmte die Zerfallszeit sofort.

Meine "Milch" eben. Der Witz ist doch, dass die Relativitätstheorie zuerst da war. Zunächst basierend auf einer einfachen Annahme, die dann konsequent weitergedacht wurde. Dabei entstanden eine Menge ganz schräger Vorhersagen. Viele Leute haben diese Vorhersagen - ähnlich wie gerade PHuV - als absolut lächerlich angesehen und die Theorie für tot erklärt. Bis wir angefangen haben, genauer hinzusehen. Und tatsächlich, unsere Gesprächspartner an der Oberfläche massereicher Sterne reden langsamer als ihre Zwillinge anderswo. Und tatsächlich, die Mesonen im Rennauto halten länger durch.

Relativität war keine Theorie zur Erklärung einer Reihe von Phänomenen "after the fact" sondern ein kühner Versuch einer nötigen Simplifizierung. Sie fasziniert, weil sie viele Dinge vorhergesagt hat, die wir dann erst entdeckt oder verstanden haben!

Und ich versuche gerade, den Grund für diese Simplifizierung unseren Skeptikern näher zu bringen. Meine Erfahrung ist nämlich, dass die Skeptiker zwar immer gerne sagen, dass sie die Kernannahme der Theorie verstanden haben, oft aber stellen sie sich etwas ganz anderes, klassisches darunter vor.

Avalox

2014-07-31, 17:07:00

Nehmen wir doch mal ein Flugzeug. Dann müßte es doch eigentlich, je schneller es fliegt, langsamer altern. Aber durch die Beanspruchung wird es sehr wohl, je schneller es fliegt, sehr wohl stärker altern, oder nicht?

Die Uhren im Flugzeug gehen gemeinhin vor, nicht nach. Sie müssten viel schneller fliegen, als sie es gemeinhin tun, um den Gravitationseffekt zu kompensieren.

http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.info/experimente/maryland-experiment.html

PHuV

2014-07-31, 18:54:47

ux-3

2014-07-31, 19:57:49

Matrix316

2014-07-31, 23:02:47

Schön erkärt, aber damit verstehe ich jetzt nicht, warum der außenstehende Beobachter schneller altert. Warum altert nicht der sich bewegende Beobachter langsamer? Ich dachte, da hier das Bezugssystem wechselt, ist es relativ. Wenn es keine objektive Zeit gibt, so wie alle hier sagen, kann man doch gar nicht sagen, wer schneller oder langsamer altert. :confused:

Wobei eigentlich ist es doch das gleiche wie ein halb volles oder halb leeres Glas. Der Außenstehende altert schneller, weil die Zeit für den innen dann langsamer läuft und gleichzeitig altert der langsamer weil die Zeit außen schneller läuft.

Und IMO gibt es eine objektive Zeit. Und zwar die einer Atomuhr die im absoluten Vakuum ohne jegliche Gravitationseffekte gemessen wird.

Genauso wie die Lichtgeschwindigkeit ja auch nicht überall gleich ist :uidea:, sondern nur dort wo sie von nichts beeinflusst wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit =)

Trotzdem ist das mit dem Bewegen und langsamere Zeit irgendwie total verrückt, wenn man mal drüber nachdenkt. Um noch mal ein Milchbeispiel zu nennen, man stellt Milch in die Mitte einer Zentrifuge und lässt diese mit Milch so schnell wie möglich rotieren und die Milch die steht, wird schneller alt als die die sich um diese dreht...(wenn man lange und schnell genug dreht). Da könnte man doch einen rotierenden Kühlschrank machen wo die Lebensmittel länger haltbar sind. ;)

kiX

2014-07-31, 23:18:30

Und IMO gibt es eine objektive Zeit. Und zwar die einer Atomuhr die im absoluten Vakuum ohne jegliche Gravitationseffekte gemessen wird.
Und die Uhr dürfte sich nicht bewegen. Garnicht. Was nicht geht, da es KEINEN absoluten "Null"punkt, also kein Bezugssystem "1", gibt, dem alle anderen Bezugssysteme untergeordnet sind (ALLE Bezugssysteme sind untereinander gleichberechtigt!). Somit ist deine perfekte Uhr mit einer objektiven absoluten Zeit aus unendlich vielen anderen Bezugssystemen gesehen in Bewegung (wodurch die Uhr dann anders läuft als die die ganze anderen Uhren).
Und damit nicht absolut oder objektiv. Sondern relativ.

Edit: btw, "IMO" ist hier in einem solchen Thread einfach falsch. ;-)

Matrix316

2014-07-31, 23:47:54

Und die Uhr dürfte sich nicht bewegen. Garnicht. Was nicht geht, da es KEINEN absoluten "Null"punkt, also kein Bezugssystem "1", gibt, dem alle anderen Bezugssysteme untergeordnet sind (ALLE Bezugssysteme sind untereinander gleichberechtigt!). Somit ist deine perfekte Uhr mit einer objektiven absoluten Zeit aus unendlich vielen anderen Bezugssystemen gesehen in Bewegung (wodurch die Uhr dann anders läuft als die die ganze anderen Uhren).
Und damit nicht absolut oder objektiv. Sondern relativ.

Edit: btw, "IMO" ist hier in einem solchen Thread einfach falsch. ;-)
Relativ gesehen. ;) Ja die Bewegung muss man noch rausnehmen. Also muss diese sich genau im Zentrum des Universums sein, dort von wo sich alles gleich schnell wegbewegt. ;) Das ist aber auch relativ kompliziert. ;D

ux-3

2014-08-01, 00:01:27

Du bist jetzt langsam am Kern des Problems angelangt. Es gibt keinen von dir gewünschten Ort. Insbesondere kein "Zentrum des Universums", dass dein Problem löst.

Du vermeidest es beharrlich, dich auf das eigentliche kognitive Problem einzulassen, von dem alle anderen abgeleitet werden können: Die "Konstanz" der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

Stell dir also ganz viele Leute mit identischen Lichtgeschwindigkeits-Messgeräten vor. Und auch, wenn Sie sich alle verschieden bewegen, sie messen alle am gleichen Lichtstrahl trotz ihrer unterschiedlichen Bewegungen die gleiche Lichtgeschwindigkeit. Wie erklärst Du das mit deiner klassischen Vorstellung?

PHuV

2014-08-01, 02:24:18

In einer symmetrischen Situation erscheint jedem Beobachter, dass er schneller altert als der relativ zu ihm bewegte.
Also gehts dann darum, wer sich schneller bewegt oder überhaupt bewegt?

PHuV

2014-08-01, 02:28:26

Trotzdem ist das mit dem Bewegen und langsamere Zeit irgendwie total verrückt, wenn man mal drüber nachdenkt. Um noch mal ein Milchbeispiel zu nennen, man stellt Milch in die Mitte einer Zentrifuge und lässt diese mit Milch so schnell wie möglich rotieren und die Milch die steht, wird schneller alt als die die sich um diese dreht...(wenn man lange und schnell genug dreht). Da könnte man doch einen rotierenden Kühlschrank machen wo die Lebensmittel länger haltbar sind. ;)
Jetzt verstehe ich auch, warum Sport einen länger leben läßt :uponder:, man altert langsamer, um so schneller man läuft oder Rad fährt. Schwimmen ist blöde, weil man hier zu nahe an der Erde ist, aber die höhere Gravitation läßt wiederum einen langsamer altern, also doch nicht so blöde. Das erklärt vielleicht auch, warum der Mensch dann lernte, aufrecht zu gehen.
Und die Uhr dürfte sich nicht bewegen. Garnicht. Was nicht geht, da es KEINEN absoluten "Null"punkt, also kein Bezugssystem "1", gibt, dem alle anderen Bezugssysteme untergeordnet sind (ALLE Bezugssysteme sind untereinander gleichberechtigt!). Somit ist deine perfekte Uhr mit einer objektiven absoluten Zeit aus unendlich vielen anderen Bezugssystemen gesehen in Bewegung (wodurch die Uhr dann anders läuft als die die ganze anderen Uhren).
Und damit nicht absolut oder objektiv. Sondern relativ.
Es gab sie aber mal, was ist mit der Zeit kurz nach dem Urknall, als die Ursuppe abkühle, und die ersten Teilchen entstanden? Das kann man doch in diesem Moment als absolute Zeit betrachten? Und jetzt macht dem Universum halt die Entropie so einen Strich durch die Rechnung, so daß es gar nicht mehr so ein Bezugssystem geben kann.

Gipsel

2014-08-01, 03:43:41

Also gehts dann darum, wer sich schneller bewegt oder überhaupt bewegt?Wie willst Du das denn überhaupt feststellen, wer sich schneller bewegt? Sie bewegen sich beide zueinander mit einer gewissen Relativgeschwindigkeit. Wer von beiden wirklich schneller altert, kann man nur feststellen bzw. festlegen, indem einer von ihnen beschleunigt und sich der Geschwindigkeit des anderen anpaßt. Derjenige der beschleunigt (bzw. das Inertialsystem wechselt), altert langsamer. ;)
Geschrieben während der Nachtschicht an einem Freie-Elektronen-Laser in einer Wartepause, in der die Wellenlänge über die Änderung der Elektronenenergie (FLASH in Hamburg läuft zumindest für die soft x-rays mit fixed gap Undulator [THz, seeded FLASH und FLASH II haben variable gap]) geändert wird. Die ganze Maschine würde bei den hochrelativistischen Elektronen (Energie momentan grob das 1300fache der Ruhemasse) nicht funktionieren, weder der Linearbeschleuniger noch die Lichterzeugung im Undulator.

kiX

2014-08-01, 07:54:51

Es gab sie aber mal, was ist mit der Zeit kurz nach dem Urknall, als die Ursuppe abkühle, und die ersten Teilchen entstanden? Das kann man doch in diesem Moment als absolute Zeit betrachten? Und jetzt macht dem Universum halt die Entropie so einen Strich durch die Rechnung, so daß es gar nicht mehr so ein Bezugssystem geben kann.
Inwiefern soll es denn kurz nach dem Urknall ein einheitliches Bezugssystem geben? Selbst der Urknall an sich geschah ja nicht an einem Punkt, sodass auch hier kein "Ur"bezugssystem festgelegt werden könnte (mangels "Ursprung"). Somit war die Zeit bei ihrer Entstehung, aufgrund der räumlichen Eigenschaften, schon relativ, wenn auch mit gleichem Startwert (t0=0).

Geschrieben während der Nachtschicht an einem Freie-Elektronen-Laser in einer Wartepause, in der die Wellenlänge über die Änderung der Elektronenenergie (FLASH in Hamburg läuft zumindest für die soft x-rays mit fixed gap Undulator [THz, seeded FLASH und FLASH II haben variable gap]) geändert wird. Die ganze Maschine würde bei den hochrelativistischen Elektronen (Energie momentan grob das 1300fache der Ruhemasse) nicht funktionieren, weder der Linearbeschleuniger noch die Lichterzeugung im Undulator.
Woran streust Du? Soft matter oder hard matter? Physik oder Biophysik? Fremdnutzer oder Hasylab?

ux-3

2014-08-01, 08:02:41

Also gehts dann darum, wer sich schneller bewegt oder überhaupt bewegt?

Nein! Es geht erst mal um die - eigentlich gar nicht so sonderbare - Eigenschaft des Lichtes, sich so zu verhalten, dass jeder unbeschleunigte Beobachter für einen Lichtstrahl die gleiche Geschwindigkeit misst, egal wie er sich relativ zum Lichtstrahl bewegt. Gemäß klassischer Vorstellung ist das schlicht unmöglich. Da müssten sich eigentlich die Geschwindigkeiten der Messenden addieren bzw. subtrahieren. Niemand kann aber durch Messen der Lichtgeschwindigkeit seine Eigenbewegung feststellen.

Dieser Versuch wurde in zahlreichen Variationen immer und immer wieder durchgeführt. Mit immer dem gleichen Ergebnis.

Bevor wir also Gesprächspartner durch den Eventhorizon eines schwarzen Loches schubsen, sollten wir zunächst mal dieses Phänomen des konstanten c angehen. Denn es impliziert den Rest.

(die Äquivalenz von Gravitation und Beschleunigung kommt noch dazu, aber für den Anfang...)

Matrix316

2014-08-01, 12:11:33

Avalox

2014-08-01, 13:02:03

Man sollte aber auch bedenken, dass wir uns alle bewegen. Die Erde dreht sich um sich selbst und um die Sonne und das Sonnensystem in der Milchstraße und die Milchstraße im Universum und eigentlich alles. ;)

110 Jahre ist das nun her, dass die diese Erkenntnis formuliert wurde, da gab es noch gar keine anderen Galaxien.

Gipsel

2014-08-01, 13:27:03

Woran streust Du? Soft matter oder hard matter? Physik oder Biophysik? Fremdnutzer oder Hasylab?Wir machen XANES (oder NEXAFS) an der Aluminium L-Kante mit 15nm dünnen Targets (also Alu-Folie). Ist für mich sozusagen nur ein Nebenprojekt, wo ich aushelfe. Das ist ein Experiment einer großen Kollaboration, mit denen ich bzw. meine Gruppe schon länger zusammenarbeiten (man kennt sich halt). Den Hut auf bei dem jetzigen Projekt hat der (weibliche) PI (principle investigator) aus Frankreich (LULI in Paris), wurde also extern beantragt und ist keine in-house Strahlzeit.
Eigentlich habe ich es mehr mit Molekülen bzw. Clustern, bin aber mal vor etlichen Jahren (als frischer Doktorand) da reingerutscht, weil ich bei der Nachsitzung nach einem Kolloquium (auf dem ein beteiligter Prof. aus Jena das damalige Projekt vorgestellt hat) ein paar Ideen zur Samplepräparation geäußert habe, die für interessant/gut befunden wurden und mir dann gesagt wurde: "Na dann mach doch mal!". Und das hat sich auch über den Arbeitsplatzwechsel zum DESY erhalten (auch weil ein Teil der Kollaboration am DESY sitzt).

HASYLAB als solches gibt es übrigens gar nicht mehr, das wurde in verschiedenen Abteilungen des FS-Bereichs aufgeteilt (FS steht für "Forschung mit Synchrotronstrahlung", im Englischen etwas schmissiger "Photon Science" genannt, ist praktisch der Nachfolger des "HAmburger SYnchrotron-StrahlungsLABors"). Da gibt es jetzt FS-PE für PETRA, FS-FL für FLASH, FS-LA für die (optische) Lasergruppe usw. Und alles was da nicht so ganz irgendwo dazupaßte, schimpft sich FS-PS, wobei PS abstruserweise für "Photon Science" steht, also das Gleiche wie FS auch schon :freak:. Und da gehöre ich zu.

Matrix316

2014-08-01, 13:40:06

110 Jahre ist das nun her, dass die diese Erkenntnis formuliert wurde, da gab es noch gar keine anderen Galaxien.
Das war nur ein Hinweis, den man beachten sollte bei der ganzen Sache. ;)

Nehmen wir mal das Lichtuhrenbeispiel: Da die Erde sich auch bewegt, stimmt das Bild der stehenden Lichtuhr ja eigentlich nicht, denn beide Lichtuhren sind im Prinzip in Bewegung...

Dr.Doom

2014-08-01, 13:51:40

Das war nur ein Hinweis, den man beachten sollte bei der ganzen Sache. ;)

Nehmen wir mal das Lichtuhrenbeispiel: Da die Erde sich auch bewegt, stimmt das Bild der stehenden Lichtuhr ja eigentlich nicht, denn beide Lichtuhren sind im Prinzip in Bewegung...Es geht um den Unterschied zwischen Bezugssystemen.
Innerhalb eines solchen ist keine Bewegung vorhanden, auch wenn sich das ganze natürlich auch bewegen kann (zB, du sitzt still im Zug, Zug fährt aber). Dann hat man aber schon ein weiteres Bezugssystem, das das vorherige umschließt und beobachtet.

Das hatten wir aber schon vor ein paar Seiten schonmal. :freak:
EDIT: Stimmt gar - nur eine Seite vorher: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10299567&postcount=160

ux-3

2014-08-01, 13:53:53

Das war nur ein Hinweis, den man beachten sollte bei der ganzen Sache. ;)

Ist schon witzig, wie Du das plötzlich als Hinweis von Dir siehst, nachdem wir schon eine Weile versuchen, dich auf dieses Problem hinzuweisen. :cool:

Nehmen wir mal das Lichtuhrenbeispiel: Da die Erde sich auch bewegt, stimmt das Bild der stehenden Lichtuhr ja eigentlich nicht, denn beide Lichtuhren sind im Prinzip in Bewegung...

Warum glaubst Du wird immer von "relativ" gesprochen? Warum heißt die Theorie so? Wie willst Du wissen, welcher Gegenstand sich bewegt und welcher steht?

Matrix316

2014-08-01, 14:07:01

Ist schon witzig, wie Du das plötzlich als Hinweis von Dir siehst, nachdem wir schon eine Weile versuchen, dich auf dieses Problem hinzuweisen. :cool:

Warum glaubst Du wird immer von "relativ" gesprochen? Warum heißt die Theorie so? Wie willst Du wissen, welcher Gegenstand sich bewegt und welcher steht?
Sagen wir mal so, die ganzen Effekte auf alles welche durch Bewegung/Gravitation verursacht werden, sind ja durchaus bewiesen.

Aber läuft wirklich die "Zeit" schneller oder langsamer? :wink:=)

Dr.Doom

2014-08-01, 14:41:28

Ja.

Ich beantrage Threadschließung, sonst geht die Trollerei noch ewig weiter. :freak:

PHuV

2014-08-01, 15:03:02

Aber läuft wirklich die "Zeit" schneller oder langsamer? :wink:=)
Die spezielle Relativitätstheorie ist mathematisch auch mit wenigen Kenntnissen relativ einfach zu verstehen und anzuwenden, und man kann damit auch gut rechnen. ;)

Knackpunkt ist die Lichtgeschwindigkeit, ux-3 hat es perfekt formuliert:
Du bist jetzt langsam am Kern des Problems angelangt. Es gibt keinen von dir gewünschten Ort. Insbesondere kein "Zentrum des Universums", dass dein Problem löst.

Du vermeidest es beharrlich, dich auf das eigentliche kognitive Problem einzulassen, von dem alle anderen abgeleitet werden können: Die "Konstanz" der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

Stell dir also ganz viele Leute mit identischen Lichtgeschwindigkeits-Messgeräten vor. Und auch, wenn Sie sich alle verschieden bewegen, sie messen alle am gleichen Lichtstrahl trotz ihrer unterschiedlichen Bewegungen die gleiche Lichtgeschwindigkeit. Wie erklärst Du das mit deiner klassischen Vorstellung?
Ich beantrage Threadschließung, sonst geht die Trollerei noch ewig weiter. :freak:
Da mein Urlaub (fast) vorbei ist, stimme ich zu.

Matrix316

2014-08-01, 15:22:27

Die mathematischen Formeln und alles ist das eine aber die Vorstellung, dass Zeit anders läuft...das ist irgendwie doch etwas ganz anderes.

Um mal ganz basic anzufangen: Was ist überhaupt Zeit? ;) :D

Bei fast allen anderen physikalischen und chemischen Vorgängen hat man was handfestes, aber bei der Zeit? Wobei Gravitation eigentlich ähnlich unklar ist. ;) Aber das wäre glaube ich ein anderer Thread.

PHuV

2014-08-01, 15:44:25

Die mathematischen Formeln und alles ist das eine aber die Vorstellung, dass Zeit anders läuft...das ist irgendwie doch etwas ganz anderes.
Nein, ist es nicht, da die Formel ja, wie alle hier sagen, mehrfach bestätigt und angewendet wurden, siehe Beispiel GPS-Satelliten.

Um mal ganz basic anzufangen: Was ist überhaupt Zeit? ;) :D
Ganz einfach, das Chaos oder Unordnung, sprich die Entrophie im Universum nimmt permanent zu. Stell Dir einen Billardtisch vor, wo die Kugeln am Anfang geordnet daliegen. Sobald Du einmal anstößst, stellst Du eine Unordnung her, und es läßt sich nicht mehr rückgängig machen. Je öfter Du weiter anstößst, vergrößert sich das Chaos. Und so könnte man Zeit sehen, die permanente Vergrößerung von Unordnung, was irreversibel wird. Stichwort siehe 2. Hauptsatz der Thermodynamik (http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_%28Thermodynamik%29#Zweiter_und_dritter_Hauptsatz).

Terrarist

2014-08-01, 15:56:28

Stichwort siehe 2. Hauptsatz der Thermodynamik (http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_%28Thermodynamik%29#Zweiter_und_dritter_Hauptsatz).

Wie ist die Verringerung der Entropie im Universum durch in schwarzen Löchern verschwindende Materie, mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik vereinbar?

Das ist die große Frage..

PHuV

2014-08-01, 16:12:44

Da haben sich schon ein paar schlaue Menschen Gedanken gemacht:

Thermodynamik und Hawking-Strahlung (https://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro_sl_hawk.html#hawk)

Da laut Hawking schwarze Löcher permanent (nach ihm benkannten Hawking-)Strahlung verlieren, sollte alles so passen, oder nicht?

Terrarist

2014-08-01, 16:50:02

Das Problem ist halt dass schwarze Löcher den 2. Hauptsatz der Thermodynamik verletzen können wenn man es nur relativistisch betrachtet, Hawking bezieht jedoch die Quantentheorie mit ein um das Problem zu lösen. Das Problem mit der Entropie und schwarzen Löchern belegt im Grunde dass die allgemeine Relativitätstheorie nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Matrix316

2014-08-01, 17:43:49

Nein, ist es nicht, da die Formel ja, wie alle hier sagen, mehrfach bestätigt und angewendet wurden, siehe Beispiel GPS-Satelliten.

Ganz einfach, das Chaos oder Unordnung, sprich die Entrophie im Universum nimmt permanent zu. Stell Dir einen Billardtisch vor, wo die Kugeln am Anfang geordnet daliegen. Sobald Du einmal anstößst, stellst Du eine Unordnung her, und es läßt sich nicht mehr rückgängig machen. Je öfter Du weiter anstößst, vergrößert sich das Chaos. Und so könnte man Zeit sehen, die permanente Vergrößerung von Unordnung, was irreversibel wird. Stichwort siehe 2. Hauptsatz der Thermodynamik (http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_%28Thermodynamik%29#Zweiter_und_dritter_Hauptsatz).
Worauf ich eigentlich hinaus will:

Alle Beispiele die man beweisen kann sind örtlich begrenzt. Sei es das Raumschiff oder auf der Erde, das Formel 1 Auto, die Raumstation, das Schwarze Loch etc..

Wenn in einem bewegten Raumschiff die Zeit langsamer vergeht, dreht sich trotzdem die Erde im gleichen Tempo weiter um die Sonne und auch auf der Erde ändert sich nix.

In allen Beispielen geht die Zeit bzw. die Änderungen an der Materie auch nur vorwärts schneller oder langsamer.

Es gibt noch kein Beispiel wo diese Veränderungen "rückwärts" laufen, oder?

Es gibt auch noch kein Beispiel, wo die "Zeit" im ganzen Universum gleichzeitig langsamer oder schneller wird. Warum? Weil es kein Effekt gibt alles gleichzeitig beeinflusst.

Würde in einem Universum wo alles mit Lichtgeschwindigkeit expandiert, alles stehenbleiben? Wäre das nicht irgendwie Paradox? ;)

Avalox

2014-08-01, 17:48:36

Würde in einem Universum wo alles mit Lichtgeschwindigkeit expandiert, alles stehenbleiben? Wäre das nicht irgendwie Paradox? ;)

Wenn sich etwas mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, ist es überall zur selben Zeit. Es gäbe gar keine Zeit.

Gipsel

2014-08-01, 17:50:14

Und ein expandierender Raum ist auch was Anderes als eine Bewegung.

Matrix316

2014-08-01, 17:51:14

Matrix316

2014-08-01, 17:52:24

Und ein expandierender Raum ist auch was Anderes als eine Bewegung.
Durch die Expansion wurde ja auch die Materie in Bewegung versetzt. Da war ja jetzt nicht plötzlich ein Raum und die Sterne etc. erschienen aus dem Nichts, sondern vorher war ja ganz viel Energie irgendwie gebündelt.

Monger

2014-08-01, 18:26:44

Bedeutet das nicht, dass Zeit eigentlich doch nicht relativ ist, wenn sich das Licht immer gleich schnell beweg?
Wenn du z.B. mit einer Radarpistole misst wie schnell ein Auto an dir vorbei fährt, und du misst einmal während du am Straßenrand stehst, einmal während du in gleicher Richtung fährst und überholt wirst, und einmal wenn du ihm entgegen fährst, und dein Messgerät zeigt immer 100km/h an - ist die Geschwindigkeit des Autos konstant oder nicht? Weil deine eigene Geschwindigkeit ist es nunmal nicht.

Gipsel

2014-08-01, 18:54:24

Bedeutet das nicht, dass Zeit eigentlich doch nicht relativ ist, wenn sich das Licht immer gleich schnell beweg?Die Relativität der Zeit ergibt sich gerade aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Das geht nur, wenn die Zeiten in verschiedenen Bezugssystemen unterschiedlich verlaufen können.
Durch die Expansion wurde ja auch die Materie in Bewegung versetzt.Nein, nicht wirklich.
Da war ja jetzt nicht plötzlich ein Raum und die Sterne etc. erschienen aus dem Nichts,Wenn die Inflationstheorie recht hat dann doch, dann trifft es das schon ziemlich gut (kommt natürlich auf die Definition von "plötzlich" an, aber 10^-35 Sekunden oder auch 10^-30 Sekunden sind schon ziemlich plötzlich).
sondern vorher war ja ganz viel Energie irgendwie gebündelt.Wenn eine relativ populäre Idee stimmt, nämlich das die Gesamtenergie des Universums Null ist, dann nicht.

ux-3

2014-08-01, 20:16:25

Wenn eine relativ populäre Idee stimmt, nämlich das die Gesamtenergie des Universums Null ist, dann nicht.

Und wo versenken wir all die beobachtete Energie, um auf Null zu kommen? Schwarze Löcher?

Matrix316

2014-08-01, 22:42:56

Nach dem Energieerhaltungssatz muss vor dem "Urknall" genauso viel Energie da gewesen sein wie jetzt und da das Universum expandiert, muss es vorher gebündelter gewesen sein, oder?

Wenn du z.B. mit einer Radarpistole misst wie schnell ein Auto an dir vorbei fährt, und du misst einmal während du am Straßenrand stehst, einmal während du in gleicher Richtung fährst und überholt wirst, und einmal wenn du ihm entgegen fährst, und dein Messgerät zeigt immer 100km/h an - ist die Geschwindigkeit des Autos konstant oder nicht? Weil deine eigene Geschwindigkeit ist es nunmal nicht.
Das Auto wäre aber nicht immer gleich schnell. ;) Ist das nicht gerade der Witz?

Aber noch mal eine Frage zum Verständnis: Wenn aus einem sich sehr schnell bewegenden Objekt jemand eine Lichtquelle anschaltet, bewegt sich das Licht im Objekt genauso schnell wie die Teile die durch ein Fenster nach draußen gelangen?

Gipsel

2014-08-01, 23:08:54

Nach dem Energieerhaltungssatz muss vor dem "Urknall" genauso viel Energie da gewesen sein wie jetztJa, nämlich Null, nichts. ;)
Und wo versenken wir all die beobachtete Energie, um auf Null zu kommen? Schwarze Löcher?Fast. Im Gravitationsfeld. Gibt sogar einen Wikipedia-Eintrag (http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe) dazu.
Im Prinzip kanst Du Dir das ganze Universum auch als eine Art virtuelles schwarzes Loch von höchstwahrscheinlich Planck-Masse oder nur wenig mehr (bzw. als eine Vakuumfluktuation dieser Größe) vorstellen, wenn Du willst. Nur daß wir uns eben "darin" befinden (und im "Inneren" entsteht dann in einer völlig abgetrennten Raumzeit unser Universum mitsamt der riesigen Aufblähung und "Schaffung" von Energie/Masse durch die Inflation [und nachfolgender Expansion], wobei aber die Gesamtenergie weiterhin Null bleibt).

Ist natürlich alles sehr spekulativ, aber wie ich finde elegant und irgendwie "schön".

Matrix316

2014-08-01, 23:20:56

Ja, nämlich Null, nichts. ;)
Fast. Im Gravitationsfeld. Gibt sogar einen Wikipedia-Eintrag (http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe) dazu.
Im Prinzip kanst Du Dir das ganze Universum auch als eine Art virtuelles schwarzes Loch von höchstwahrscheinlich Planck-Masse oder nur wenig mehr (bzw. als eine Vakuumfluktuation dieser Größe) vorstellen, wenn Du willst. Nur daß wir uns eben "darin" befinden (und im "Inneren" entsteht dann in einer völlig abgetrennten Raumzeit unser Universum mitsamt der riesigen Aufblähung und "Schaffung" von Energie/Masse durch die Inflation [und nachfolgender Expansion], wobei aber die Gesamtenergie weiterhin Null bleibt).

Ist natürlich alles sehr spekulativ, aber wie ich finde elegant und irgendwie "schön".
Aber ist das nicht irgendwie wie wenn man sagt: Auf dem Planeten X ist es immer kalt und die Durchschnittstemperatur ist 0°, obwohl es am Tag 30°+ und nachts 30°- ist?

PHuV

2014-08-01, 23:21:30

Aber noch mal eine Frage zum Verständnis: Wenn aus einem sich sehr schnell bewegenden Objekt jemand eine Lichtquelle anschaltet, bewegt sich das Licht im Objekt genauso schnell wie die Teile die durch ein Fenster nach draußen gelangen?
Du kannst es drehen und wenden wie Du willst. Lichtgeschwindigkeit ist die Grenze. Das ist doch das geniale an der Entdeckung von Einstein (und der Formel E=mc^2 bzw. den Lorenz-Transformation), daß man das an der (relativen) Zeit eben feststellen kann. Wenn Licht konstant ist, dann muß sich zwangsläufig ein anderer Faktor ändert, Zeit, Raum, Schwerkraft.

Stell Dir einfach eine lange Schnur oder ein Seil vor, was eine feste Länge hat (Lichtgeschwindigkeit), und wir beide ziehen daran. Wenn ich stark daran ziehe, habe ich mehr von dem Seil, und brauche mehr Zeit :lol:, und sie Millimeter für Millimeter anzuschauen. Du hast ein kürzeres Stück davon, und brauchst weniger Zeit, um sie wie ich anzusehen. Du siehst aber trotzdem die Gesamtlänge der Schnur, obwohl Du nur ein kurzes Stück hast, und ich ebenfalls. Und ein außenstehender Beobachter sieht ebenfalls diese Schnur. Sie bleibt immer gleich lang, egal wie lang sie jemand zu sich herzieht. Selbst wenn wir beide rennen, sprich die Bewegung hinzukommt, bleibt sie gleich lang. Und während wir die Schnur in der Bewegung halten, und wenn wir das Seil teilen könnten, bliebe es immer gleich lang. Erst wenn wir das Seil etwas kürzer machen, es würde langsamer als die Lichtgeschwindgkeit, könnte das zweite Seil von dem freiwerdenden Platz wieder die Länge auffüllen, mehr aber nicht.

Matrix316

2014-08-01, 23:26:46

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst. Lichtgeschwindigkeit ist die Grenze. Das ist doch das geniale an der Entdeckung von Einstein (und der Formel E=mc^2 bzw. den Lorenz-Transformation), daß man das an der (relativen) Zeit eben feststellen kann. Wenn Licht konstant ist, dann muß sich zwangsläufig ein anderer Faktor ändert, Zeit, Raum, Schwerkraft.

Stell Dir einfach eine lange Schnur oder ein Seil vor, was eine feste Länge hat (Lichtgeschwindigkeit), und wir beide ziehen daran. Wenn ich stark daran ziehe, habe ich mehr von dem Seil, und brauche mehr Zeit :lol:, und sie Millimeter für Millimeter anzuschauen. Du hast ein kürzeres Stück davon, und brauchst weniger Zeit, um sie wie ich anzusehen. Du siehst aber trotzdem die Gesamtlänge der Schnur, obwohl Du nur ein kurzes Stück hast, und ich ebenfalls. Und ein außenstehender Beobachter sieht ebenfalls diese Schnur. Sie bleibt immer gleich lang, egal wie lang sie jemand zu sich herzieht. Selbst wenn wir beide rennen, sprich die Bewegung hinzukommt, bleibt sie gleich lang. Und während wir die Schnur in der Bewegung halten, und wenn wir das Seil teilen könnten, bliebe es immer gleich lang. Erst wenn wir das Seil etwas kürzer machen, es würde langsamer als die Lichtgeschwindgkeit, könnte das zweite Seil von dem freiwerdenden Platz wieder die Länge auffüllen, mehr aber nicht.

Aber Lichtgeschwindigkeit beinhaltet die Zeit doch schon, weil v = s/t. Wenn irgendwas sich immer gleich schnell vorwärtsbewegt, egal wie man im Bezug dazu steht, dann ist die Zeit auch konstant immer gleich.

Gipsel

2014-08-01, 23:27:35

Aber ist das nicht irgendwie wie wenn man sagt: Auf dem Planeten X ist es immer kalt und die Durchschnittstemperatur ist 0°, obwohl es am Tag 30°+ und nachts 30°- ist?Nö. Das ist so als wenn ich sage, daß eine Balkenwaage im Gleichgewicht ist, weil sich auf beiden Seiten gleich große Massen befinden.

ux-3

2014-08-01, 23:31:53

Ja, nämlich Null, nichts. ;)
Fast. Im Gravitationsfeld. Gibt sogar einen Wikipedia-Eintrag (http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe) dazu.
Im Prinzip kanst Du Dir das ganze Universum auch als eine Art virtuelles schwarzes Loch von höchstwahrscheinlich Planck-Masse oder nur wenig mehr (bzw. als eine Vakuumfluktuation dieser Größe) vorstellen, wenn Du willst. Nur daß wir uns eben "darin" befinden (und im "Inneren" entsteht dann in einer völlig abgetrennten Raumzeit unser Universum mitsamt der riesigen Aufblähung und "Schaffung" von Energie/Masse durch die Inflation [und nachfolgender Expansion], wobei aber die Gesamtenergie weiterhin Null bleibt).

Aber würde nicht bei einem Kollaps des Universums (Big Crunch) unter Gravitation eine Menge Energie freigesetzt? Warum zählt die als negativ? Man könnte sie ja sogar wieder in Materie verwandeln?

Dieses Nullenergie Modell bedeutet dann Expansion mit oberer Grenze?

Gipsel

2014-08-02, 00:22:33

Es gibt keinen Crunch in einem Nullenergie-Universum. Ein ganz lustiger und auch allgemeinverständlicher Vortrag findet sich übrigens hier dazu:

7ImvlS8PLIo

Hat aber mit dem Threadthema nicht mehr so viel zu tun.

PHuV

2014-08-02, 01:18:56

Hier stand Unsinn.

ux-3

2014-08-02, 08:04:24

Aber Lichtgeschwindigkeit beinhaltet die Zeit doch schon, weil v = s/t. Wenn irgendwas sich immer gleich schnell vorwärtsbewegt, egal wie man im Bezug dazu steht, dann ist die Zeit auch konstant immer gleich.

Die entscheidende Frage ist doch, wie erklärst du die Anzeigen der Geräte der anderen aus deiner Perspektive? Aus deiner Perspektive (also nach deiner Uhr und deiner Gerätelänge) müssten die nämlich mehr oder weniger anzeigen, je nach Bewegungsrichtung. Tun sie aber nicht. Also muss sich an s (Gerätelänge) und/oder t (Anzeigedifferenz der Uhren an den Messpunkten) bei denen etwas geändert haben.

deekey777

2014-08-02, 10:37:21

Der Stoff, aus dem der Kosmos ist, Teil 1: http://youtu.be/YwY5g5PuT4A

Hier geht es um die Zeit.

Matrix316

2014-08-02, 15:59:12

Nö. Das ist so als wenn ich sage, daß eine Balkenwaage im Gleichgewicht ist, weil sich auf beiden Seiten gleich große Massen befinden.
Aber du hättest Massen auf beiden Seiten, wenn man aber sagt es entsteht positive Energie aus dem Nichts, weil/wenn man gleichzeitig negative bekommt... (oder hab ich das falsch verstanden?)

Gravitation hat man ja nur WEIL man Masse hat. Ohne Masse keine Gravitation. Deswegen finde ich es unwahrscheinlich, dass aus dem Nichts Masse entstehen soll, weil Masse und Gravitation eigentlich das gleiche ist, oder?

Monger

2014-08-02, 16:34:30

Gravitation hat man ja nur WEIL man Masse hat. Ohne Masse keine Gravitation. Deswegen finde ich es unwahrscheinlich, dass aus dem Nichts Masse entstehen soll, weil Masse und Gravitation eigentlich das gleiche ist, oder?
Meinen Videolink hast du wohl ignoriert. Gravitation hängt nicht von Masse ab, sondern von Impuls und Energie. Masse hat beides, Strahlung aber auch. Auch Strahlung wird von Gravitation beeinflusst, und wohl auch umgekehrt, wenn auch in verschwindend geringer Menge.

ux-3

2014-08-02, 19:07:57

http://zeitrelativ.blogspot.de/2013/09/spezielle-relativitat-ein.html

Solche Typen tun mir irgendwie leid. ;(

Kann es in der wirklichen Welt unterschiedliche Zeiten geben, so dass die Welt als Ganzes nicht gleichzeitig existieren würde? Das ist eine absurde Idee aus Science-Fiction-Romanen. Deshalb ist Einsteins relativistische Definition der Gleichzeitigkeit grotesk irreal.

Matrix316

2014-08-02, 20:08:53

Der Stoff, aus dem der Kosmos ist, Teil 1: http://youtu.be/YwY5g5PuT4A

Hier geht es um die Zeit.
Habs mir angesehen und war ganz interessant. Aber ein Punkt bereitet mir etwas Kopfzerbrechen, bzw. es sind eigentlich zwei Punkte.

1. Das Beispiel mit dem Brotleibform des Universums und die Jetzt Momente wo der Jetzt Zeitpunkt eines Außerirdischens je nach seiner Bewegungsrichtung unsere Vergangenheit und Zukunft wäre und deswegen alles gleichzeitig existiert ist IMO Bullshit². Wenn der Außerirdische in seinem jetzt Moment zu uns fliegt kommt er in unserer Zukunft an, aber er kommt nicht in unserer Vergangenheit an. Außerdem ist diese vierdimensionale Ansicht nicht unbedingt realistisch. ;) Selbst wenn man es durch Formeln beweisen kann. Durch Formeln gibt's auch sowas wie Wurzel von -1. Aber das gibt's in der wirklichen Welt auch nicht.

2. Entropie als Ursache weil die Zeit nicht rückwärts läuft bzw. ein Glas nicht sich wieder von alleine zusammensetzt ist auch weit hergeholt, denn es macht logisch nicht Sinn. Erstens mal, nur weil eine Formel was sagt, heißt es nicht, dass die Wirklichkeit auch so ist. Zweitens ist der Grund, warum das Glas auf den Boden fällt, der dass man es fallen gelassen hat und die Erdanziehung dieses nach unten zog und durch den Kontakt mit dem Boden ist es zersprungen. Damit sich das rückwärts bewegen kann, müsste eine Kraft auf jedes Teil wirken, dass entgegen der Gravitation die Teilchen wieder auf der absolut gleichen Bahn zurücklenken müsste und das beträfe nicht nur das Glas, sondern eigentlich das komplette Universum, denn das würde bedeuten, dass die Zeit als solche sich komplett rückentwickeln müsste für ALLES! :ucrazy: Und dann müsste man es auch noch STOPPEN können, denn sonst würde sich das Universum komplett zurückentwickeln. :crazy: :ucrazy3:

Monger

2014-08-02, 20:55:44

Durch Formeln gibt's auch sowas wie Wurzel von -1. Aber das gibt's in der wirklichen Welt auch nicht.

:facepalm:
Spätestens mit dem Satz hast du dich als Troll geoutet, und ich bin somit aus der Diskussion raus.

ux-3

2014-08-02, 20:57:35

:facepalm:
Spätestens mit dem Satz hast du dich als Troll geoutet, und ich bin somit aus der Diskussion raus.

Ja, an echtes Interesse glaube ich in seinem Fall auch nicht mehr.

Flyinglosi

2014-08-02, 22:28:39

2. Entropie als Ursache weil die Zeit nicht rückwärts läuft bzw. ein Glas nicht sich wieder von alleine zusammensetzt ist auch weit hergeholt, denn es macht logisch nicht Sinn. Erstens mal, nur weil eine Formel was sagt, heißt es nicht, dass die Wirklichkeit auch so ist. Zweitens ist der Grund, warum das Glas auf den Boden fällt, der dass man es fallen gelassen hat und die Erdanziehung dieses nach unten zog und durch den Kontakt mit dem Boden ist es zersprungen.
Auch wenn ich dich auch für einen Troll halte: In diesem Modell sind die Entropie und ihre Eigenschaften der Grund dafür, warum das Glas Richtung Boden gefallen ist.

Auch hast du die Idee von physikalischen Modellen nicht verstanden. Es geht darum Beobachtungen zu beschreiben und anschließend neue bisher unentdeckte Sachverhalten vorherzusagen. Der Gültigkeitsbereich eines Models legt dann fest, inwieweit dies möglich ist.

PHuV

2014-08-02, 23:02:41

Solche Typen tun mir irgendwie leid. ;(
Ups, sorry, war keine Absicht, habs nicht ganz zu Ende gelesen. :redface: Ich fand die Bilder so hübsch.

Das obere sah so vernünftig aus, und c war so eine schöne Gerade, und wenn man die nicht ändert, muß sich t oder v ändern, ohne gleich die Lorentz-Transformation um die Ohren zu hauen... :redface:
Und dann schreibt er noch das hier:
Als philosophisch interessierter Laie wollte ich wissen, warum die physikalische Zeit relativ ist.
:facepalm:

Egal, tschuldigung. Ich stelle mich jetzt in die Ecke und schäme mich, selbst verarscht, sach ich da nur. Gut, daß ich noch Urlaub habe.

Nein, ehrlich, tausend Entschuldigungen an Euch für diese Link auf diese wirklich dämliche Seite.

Flyinglosi

2014-08-02, 23:08:02

Durch Formeln gibt's auch sowas wie Wurzel von -1. Aber das gibt's in der wirklichen Welt auch nicht.
Wenn du mit so manchem Philosophen plauderst, wirst du dich auch fragen, ob es negative Zahlen in der Natur denn gibt. Das heiß aber nicht, dass die Modele nicht gültig sind.

Gipsel

2014-08-02, 23:51:21

Aber du hättest Massen auf beiden Seiten, wenn man aber sagt es entsteht positive Energie aus dem Nichts, weil/wenn man gleichzeitig negative bekommt... (oder hab ich das falsch verstanden?)Ist doch egal, was genau auf beiden Seiten ist, solange es jeweils gleich viel ist und es sich gegenseitig aufhebt. Und wenn Du das Drehmoment an einer Balkenwaage ausrechnest, verursacht die Masse auf einer Seite ein negatives, das auf der anderen ein positives. Es ist halt eine Analogie (eben nur eine bessere als Deine Durchschnittstemperatur) ;).
Zum Rest hat Monger ja schon was geschrieben.

Matrix316

2014-08-03, 01:11:52

:facepalm:
Spätestens mit dem Satz hast du dich als Troll geoutet, und ich bin somit aus der Diskussion raus.
das i bei den Komplexen Zahlen steht nicht umsonst für "imaginär"...;)

Wenn du mit so manchem Philosophen plauderst, wirst du dich auch fragen, ob es negative Zahlen in der Natur denn gibt. Das heiß aber nicht, dass die Modele nicht gültig sind.

Negative Zahlen sind ja definiert. Aber eine Wurzel aus negativen Zahlen widerspricht allen mathematischen Regeln die es so gibt.

Das sollte jetzt aber auch kein Exkurs in Mathe sein sondern nur ein Beispiel, dass man theoretisch viel definieren und rechnen kann, aber die Wirklichkeit muss es auch zeigen. Man kann so oft man will negative Zeit ausrechnen, aber deswegen wird das Glas trotzdem nicht wieder von alleine heile.

Matrix316

2014-08-03, 01:14:48

Auch wenn ich dich auch für einen Troll halte: In diesem Modell sind die Entropie und ihre Eigenschaften der Grund dafür, warum das Glas Richtung Boden gefallen ist.

Auch hast du die Idee von physikalischen Modellen nicht verstanden. Es geht darum Beobachtungen zu beschreiben und anschließend neue bisher unentdeckte Sachverhalten vorherzusagen. Der Gültigkeitsbereich eines Models legt dann fest, inwieweit dies möglich ist.
Ein Modell wie "Entropie" zu definieren um etwas zu erklären nur um nachher das zu Erklärende mit dem Modell beweisen zu wollen, was man selbst erfunden hat um das unbekannte zu beschreiben...soso...:ugly:

Das Glas fällt nicht wegen der Entropie zu Boden, sondern wegen der Erdanziehung. Im schwerelosen Weltraum wäre es nicht zu Boden gefallen!=)

Worauf ich hinaus will ist, dass es für alles einen Grund gibt, was so passiert. Es passiert nicht einfach so irgendwas aus dem Nichts.

Flyinglosi

2014-08-03, 01:21:46

Negative Zahlen sind ja definiert. Aber eine Wurzel aus negativen Zahlen widerspricht allen mathematischen Regeln die es so gibt.
Das gilt nur, wenn du nie über die Mathematik der Grundschule hinaus gekommen bist. Imaginäre Zahlen widersprechen nicht "den mathematischen Regeln" sondern sind ein wichtiger Bestandteil dieses Systems und nicht weniger "konstruiert" als eine negative Zahl (oder wo in der Natur kannst du mir in deiner simplen Wahrnehmung die Zahl -3 oder 1,43 zeigen?). Sind sind sogar notwendig, um die Mathematik in sich schlüssig zu halten. Da gibt es unzählige schöne Beispiele wie zb. das Zusammenspiel der e-Funktion und trigonometrischen Funktionen.

Es gibt aber genug Diskussionen dazu, ob Mathematik nun etwas naturgegebenes ist, oder vom Menschen kreiert wurde.

Ein Modell wie "Entropie" zu definieren um etwas zu erklären nur um nachher das zu Erklärende mit dem Modell beweisen zu wollen, was man selbst erfunden hat um das unbekannte zu beschreiben...soso...:ugly:

Das Glas fällt nicht wegen der Entropie zu Boden, sondern wegen der Erdanziehung. Im schwerelosen Weltraum wäre es nicht zu Boden gefallen!=)

Du hast wirklich keine Ahnung von Physik bzw. der grundlegenden Idee eines Modells. Ein Modell dient dazu um Sachverhalte und Beobachtungen beschreiben zu können. Solange das Modell dies in einem akzeptablen Ausmaß tut, ist das Modell sinnvoll. Warum störst du dich also daran, obwohl es genau das tut, was es soll?

Im schwerelosen Raum führt eine Bewegung des Glases auch nicht zu einer Erhöhung der Entropie. Folglich bewegt sich das Glas auch nicht. Du hast aber genauso recht, wenn du einfach die Erdanziehung als Ursache für das Fallen heranziehst. Es ist ein anderes, simpleres Modell, in dem eben mehrere Dinge als gegeben angesehen werden. Mit der Betrachtung der Entropie tritt man eben noch einmal einen Schritt zurück und sieht sich alles ein wenig allgemeiner an. Du kannst auch einfach sagen, dass Glas wäre gefallen, weil es Lust dazu hatte. Wenn dieses Modell für deine Zwecke ausreichend ist, hat es eine Daseinsberechtigung.

Spannend wird deine Betrachtung zb. wenn du beschreiben willst warum Licht bzw. Photonen von großen Maßen abgelenkt werden ;-)

PHuV

2014-08-03, 02:44:27

Spannend wird deine Betrachtung zb. wenn du beschreiben willst warum Licht bzw. Photonen von großen Maßen abgelenkt werden ;-)
Massen bitteschön. ;)
Selbst wenn man es durch Formeln beweisen kann. Durch Formeln gibt's auch sowas wie Wurzel von -1. Aber das gibt's in der wirklichen Welt auch nicht.
Das gilt nur, wenn du nie über die Mathematik der Grundschule hinaus gekommen bist. Imaginäre Zahlen widersprechen nicht "den mathematischen Regeln" sondern sind ein wichtiger Bestandteil dieses Systems und nicht weniger "konstruiert" als eine negative Zahl (oder wo in der Natur kannst du mir in deiner simplen Wahrnehmung die Zahl -3 oder 1,43 zeigen?). Sind sind sogar notwendig, um die Mathematik in sich schlüssig zu halten. Da gibt es unzählige schöne Beispiele wie zb. das Zusammenspiel der e-Funktion und trigonometrischen Funktionen.
Stimmt. Du brauchst es nicht jedoch so kompliziert machen. ;)

@Matrix316

Nimm eine simple einfache 0, und negative Zahlen. Die gibt es auch nicht. Du kannst beispielsweise keine 0 EUR haben, geschweige den -100 EUR. Du kannst real nur 100 EUR besitzen, oder nichts. Fakt ist aber, daß man sehr wohl damit reale Tatsachen ausdrücken kann, beispielsweise, daß jemand einem anderen 100 EUR geliehen hat, buchhalterisch durch Soll und Haben, wie auf Deinem Kontoauszug. Du weiß intuitiv, wenn bei Dir Soll 100 EUR steht, daß Du der Bank 100 EUR schuldest, weil sie Dir 100 EUR geliehen hat, und Dein Konto überzogen hast. Genauso weißt Du bei Haben 100 EUR, Du hast 100 EUR Guthaben. Willst Du jetzt beispielsweise die Wichtigkeit der 0 oder von negativen Zahlen, nur weil sie "real" nicht existieren, negieren? ;)

Und imaginäre Zahlen usw. mögen für Dich persönlich keine praktische Bedeutung haben, jedoch sind sie sehr wohl wichtig, um eben physikalische Prozesse einerseits zu verdeutlichen und durch Berechnungen kalkulierbar im Sinne von beherrschbar zu machen. Oder was glaubst Du, wozu das ganze Zeugs gebraucht wird? Um Dir Deinen Computer, Deinen BR-Player, Smartphones und sonstigen Schnickschnack zu bauen, und es eben auch anwendbar zu machen, siehe GPS. Wenn es die Relativitätstheorie gar nicht gäbe, würde sich Deine GPS-Position ganz gewaltig verrechnen, und im Notfall würde Dich ein Rettungsteam nicht finden können. In so einer Notlage würdest Du doch garantiert nicht anzweifeln, daß selbst "imaginäre" Vorstellungen für konkrete Anwendungen hilfreich sind, oder? ;)
Worauf ich hinaus will ist, dass es für alles einen Grund gibt, was so passiert. Es passiert nicht einfach so irgendwas aus dem Nichts.
Öhm, wird das jetzt so eine religöse/esoterische Diskussion, oder worauf willst Du hinaus? Nichts aus dem Nichts geht sowieso nicht.

Natürlich gibt es einen Grund, die Naturgesetze. Und wie alle es hier sagen, es sind Modelle, Annäherungen, um eine Wirklichkeit zu beschreiben, und daß man mit ihr einigermaßen umgehen kann. Es geht um Beherrschung von diversen Prozessen, ohne die unsere moderne Technik gar nicht möglich wäre. Fakt ist, ohne die Relativitätstheorie, ohne die Quantenmechanik, und ohne diesem Verständnis für Zeit gäbe es das ganze moderne Zeugs eben nicht, egal wie Du darüber denken magst. Du kannst jetzt an Deiner Wirklichkeit festhalten, dann solltest Du aber schleunigst alle Technik meiden. Oder Du schaust Dir Dein Tablet, Smartphone oder Computer an, sagst "Ich verstehe Dich zwar nicht, was Du bist, aber danke, daß es Dich gibt!", freu Dich daran und sag danke. Oder erfinde eine neue Theorie, und hol Du Dir doch nen Nobelpreis. ;)

Monger

2014-08-03, 10:30:41

das i bei den Komplexen Zahlen steht nicht umsonst für "imaginär"...;)

Es gibt ebenso wenig natürliche wie komplexe Zahlen. Da draußen rennt auch keine "1" herum.

ux-3

2014-08-03, 12:52:22

Es gibt keinen Crunch in einem Nullenergie-Universum.

Das ist mir schon klar. Der von Dir verlinkte Vortragende hat zudem auch das Problem, das 95% der Zutaten für ein Nullenergie-Universum in seiner Theorie noch Spekulation sind.

Mein Problem mit der Nullenergie ist folgendes:

Ich erschaffe ma. Dafür leihe ich mir mal eben mac² Energie. Dann wiederhole ich das mit mb. Jetzt schulde ich dem Universum schon eine Menge Energie. OK, die Gravitation soll es richten. In welchem Abstand habe ich die beiden Massen erschaffen? Ich will ja Energie gewinnen. Also lasse ich die Teile sich aus dem Unendlichen annähern, bis ihre Bewegungsenergie ausreicht, meine Schulden zu bezahlen. Dann stoppe ich die Massen und erzeuge sie mit Hilfe der gerade gewonnenen Energie bzw. tilge meine Schulden. Wer hat aber gesagt, dass die Energie im Unendlichen Null ist? Die Nulllage bei potentieller Energie ist doch auch eher willkürlich.

PHuV

2014-08-03, 14:14:53

Es gibt ebenso wenig natürliche wie komplexe Zahlen. Da draußen rennt auch keine "1" herum.
:lol: Der war gut. :up:

Dicker Igel

2014-08-03, 14:16:06

Worauf ich hinaus will ist, dass es für alles einen Grund gibt, was so passiert. Es passiert nicht einfach so irgendwas aus dem Nichts.

Definiere 'Nichts (http://de.wikipedia.org/wiki/Nichts)', sonst ist das so wie mit dem 'imo' :smile:.

da Vinci

2014-08-03, 14:54:07

...Du kannst beispielsweise keine 0 EUR haben, geschweige den -100 EUR. Du kannst real nur 100 EUR besitzen, oder nichts. Fakt ist aber, daß man sehr wohl damit reale Tatsachen ausdrücken kann, beispielsweise, daß jemand einem anderen 100 EUR geliehen hat, buchhalterisch durch Soll und Haben, wie auf Deinem Kontoauszug. Du weiß intuitiv, wenn bei Dir Soll 100 EUR steht, daß Du der Bank 100 EUR schuldest, weil sie Dir 100 EUR geliehen hat, und Dein Konto überzogen hast. Genauso weißt Du bei Haben 100 EUR, Du hast 100 EUR Guthaben....

Bitte noch einmal über Buchhaltung informieren.
Soll und Haben hat eine andere Bedeutung.

Zum Thema:
„Wenn man zwei Stunden lang mit einem Mädchen zusammensitzt, meint man, es wäre eine Minute. Sitzt man jedoch eine Minute auf einem heißen Ofen, meint man, es wären zwei Stunden. Das ist Relativität.“
Albert Einstein

PHuV

2014-08-03, 15:39:25

Bitte noch einmal über Buchhaltung informieren.
Soll und Haben hat eine andere Bedeutung.
Ja, ich weiß. Aber einige Banken verwenden es auf den Kontoauszügen genau so, und dann kann man es vielleicht verstehen.
Zum Thema:
„Wenn man zwei Stunden lang mit einem Mädchen zusammensitzt, meint man, es wäre eine Minute. Sitzt man jedoch eine Minute auf einem heißen Ofen, meint man, es wären zwei Stunden. Das ist Relativität.“
Albert Einstein
Das stimmt aber so nicht, auch wenn es Albert Einstein so gesagt hat. Es ist nur so, daß bei starker Aktivität die Zeit nicht mehr so intensiv wahrgenommen wird wie unter "Leerlauf". Wir haben im Gehirn einen Sinn für Zeit hinterlegt, der aber relativ einfach "gestört" werden kann. Und das ist eine andere Relativität, von der Einstein in seiner Theorie spricht.

Gipsel

2014-08-03, 16:44:19

Das ist mir schon klar. Der von Dir verlinkte Vortragende hat zudem auch das Problem, das 95% der Zutaten für ein Nullenergie-Universum in seiner Theorie noch Spekulation sind.Schon. Aber wie er da auch beschreibt, kennt man häufig die richtige Lösung (zumindest in Ansätzen), nur den Weg dahin noch nicht.
Da gibt es z.B. diesen riesigen Gegensatz zwischen der Quantenelektrodynamik als einer mit Experimenten extrem gut überprüften Theorie mit praktisch exakt (auf 10 Dezimalstellen, limitiert durch Meßgenauigkeit) stimmenden Vorhersagen im (sub-)atomaren Bereich und der "worst prediction ever" mit der Faktor 10^120 (!) danebenliegenden Vorhersage für die Vakuumenergie aus der exakt gleichen Theorie mit Berücksichtigung der exakt gleichen Mechanismen (Vakuumfluktuationen) in beiden Fällen.
Nicht vergessen, es entspricht schlicht den Beobachtungsdaten, daß die Gesamtenergie des Universums zumindest sehr nahe an Null ist! Es ist also eine empirisch gewonnene Erkenntnis, die erklärt werden will. Aus Erfahrung mit anderen Sachverhalten ist es sehr wahrscheinlich, daß die Lösung in einer Art noch unentdeckten Symmetrie liegt, wodurch das aufgehoben wird. Und wie er ausführt, wir das dann typischerweise nicht über 120 Größenordnungen fast aufgehoben, so daß in der 121sten Größenordnung ein kleines bißchen übrigbleibt, sondern eine Lösung mit der Gesamtsumme Null am Ende ist viel "natürlicher".

Mein Problem mit der Nullenergie ist folgendes:

Ich erschaffe ma. Dafür leihe ich mir mal eben mac² Energie. Dann wiederhole ich das mit mb. Jetzt schulde ich dem Universum schon eine Menge Energie. OK, die Gravitation soll es richten. In welchem Abstand habe ich die beiden Massen erschaffen? Ich will ja Energie gewinnen. Also lasse ich die Teile sich aus dem Unendlichen annähern, bis ihre Bewegungsenergie ausreicht, meine Schulden zu bezahlen. Dann stoppe ich die Massen und erzeuge sie mit hilfe der gerade gewonnenen Energie bzw. tilge meine Schulden. Wer hat aber gesagt, dass die Energie im Unendlichen Null ist? Die Nulllage bei potentieller Energie ist doch auch eher willkürlich.Lies mal ein wenig über Inflation nach! Da ist das ein Abfallprodukt, was sich praktisch zwangsläufig so ergibt. Die Massen "fallen" beinahe gleichverteilt (bis auf die Quantenfluktuationen im Inflatonfeld) und auch richtig (im Sinne der Energieerhaltung) verteilt am Ende der Inflation "aus", um mal einen Begriff aus der Chemie zu benutzen. Das ist wiederum eine recht elegante Lösung.
Sicherlich gibt es auch Kritikpunkte an der Inflationstheorie, so daß man die nicht als wirklich gesichert ansehen kann. Aber sie sagt immerhin einige Dinge korrekt (konsistent mit den Beobachtungsdaten) voraus (Größe der Fluktuationen der Hintergrundstrahlung, flaches Universum). Und eine weitere Konsequenz ist eben das Balancing der Gravitationsenergie mit der Masse des Universums bei der Inflation (also Gesamtenergie praktisch Null, das ist am Ende schlicht die Energieerhaltung, die das diktiert), was doch ebenfalls eine "schöne" Symmetrie ist, oder? Ich sage ja nicht, daß es sicher so ist. Aber ich mag die Idee.

Matrix316

2014-08-03, 16:45:40

Massen bitteschön. ;)

Stimmt. Du brauchst es nicht jedoch so kompliziert machen. ;)

@Matrix316

Nimm eine simple einfache 0, und negative Zahlen. Die gibt es auch nicht. Du kannst beispielsweise keine 0 EUR haben, geschweige den -100 EUR. Du kannst real nur 100 EUR besitzen, oder nichts. Fakt ist aber, daß man sehr wohl damit reale Tatsachen ausdrücken kann, beispielsweise, daß jemand einem anderen 100 EUR geliehen hat, buchhalterisch durch Soll und Haben, wie auf Deinem Kontoauszug. Du weiß intuitiv, wenn bei Dir Soll 100 EUR steht, daß Du der Bank 100 EUR schuldest, weil sie Dir 100 EUR geliehen hat, und Dein Konto überzogen hast. Genauso weißt Du bei Haben 100 EUR, Du hast 100 EUR Guthaben. Willst Du jetzt beispielsweise die Wichtigkeit der 0 oder von negativen Zahlen, nur weil sie "real" nicht existieren, negieren? ;)

Und imaginäre Zahlen usw. mögen für Dich persönlich keine praktische Bedeutung haben, jedoch sind sie sehr wohl wichtig, um eben physikalische Prozesse einerseits zu verdeutlichen und durch Berechnungen kalkulierbar im Sinne von beherrschbar zu machen. Oder was glaubst Du, wozu das ganze Zeugs gebraucht wird? Um Dir Deinen Computer, Deinen BR-Player, Smartphones und sonstigen Schnickschnack zu bauen, und es eben auch anwendbar zu machen, siehe GPS. Wenn es die Relativitätstheorie gar nicht gäbe, würde sich Deine GPS-Position ganz gewaltig verrechnen, und im Notfall würde Dich ein Rettungsteam nicht finden können. In so einer Notlage würdest Du doch garantiert nicht anzweifeln, daß selbst "imaginäre" Vorstellungen für konkrete Anwendungen hilfreich sind, oder? ;)

Also erstmal 0 Euro kann man haben. Ganz schnell sogar. -100 auch. ;) Man hat entweder kein Geld oder Schulden.

Man hat halt definiert, dass -1 * -1 = +1. Man hätte auch sagen können -1 * -1 = -1 dann bräuchte man keine komplexen Zahlen. Und könnte die Wurzel aus negativen Zahlen ganz einfach berechnen....hmmmm :uponder: ;) ;) ;)

Öhm, wird das jetzt so eine religöse/esoterische Diskussion, oder worauf willst Du hinaus? Nichts aus dem Nichts geht sowieso nicht.

Natürlich gibt es einen Grund, die Naturgesetze. Und wie alle es hier sagen, es sind Modelle, Annäherungen, um eine Wirklichkeit zu beschreiben, und daß man mit ihr einigermaßen umgehen kann. Es geht um Beherrschung von diversen Prozessen, ohne die unsere moderne Technik gar nicht möglich wäre. Fakt ist, ohne die Relativitätstheorie, ohne die Quantenmechanik, und ohne diesem Verständnis für Zeit gäbe es das ganze moderne Zeugs eben nicht, egal wie Du darüber denken magst. Du kannst jetzt an Deiner Wirklichkeit festhalten, dann solltest Du aber schleunigst alle Technik meiden. Oder Du schaust Dir Dein Tablet, Smartphone oder Computer an, sagst "Ich verstehe Dich zwar nicht, was Du bist, aber danke, daß es Dich gibt!", freu Dich daran und sag danke. Oder erfinde eine neue Theorie, und hol Du Dir doch nen Nobelpreis. ;)

Da sind wir hier im Thread ja gerade dabei. ;)

Wenn man sich durchs Internet googelt findet man z.B. sowas wie, dass Photonen doch Masse haben, gerade weil e=mc² (zumindest in Bewegung) und deswegen von der Gravitation abgelenkt werden. Oder auch sowas wie, dass Licht nicht durch Gravitation, aber durch die Atmosphäre von großen Massen (wie Sonnen) abgelenkt wird.
http://xkcd.com/895/
http://abload.de/img/teaching_physicsstjdb.png (http://abload.de/image.php?img=teaching_physicsstjdb.png)
;)

Gipsel

2014-08-03, 16:53:54

Wenn man sich durchs Internet googelt findet man z.B. sowas wie, dass Photonen doch Masse haben, gerade weil e=mc² (zumindest in Bewegung) und deswegen von der Gravitation abgelenkt werden.Na, das ist ja auch gemessen.
Besser ist übrigens: E² = (m_0 c²)² + p²c²
mit m_0 der (Ruhe-)Masse und p als dem Impuls.
Die Erklärung der allgemeinen Relativitätstheorie funktioniert ohne eine Masse des Photons über die Raumkrümmung bzw. Verlangsamung der Zeit in Nähe großer Massen.
Oder auch sowas wie, dass Licht nicht durch Gravitation, aber durch die Atmosphäre von großen Massen (wie Sonnen) abgelenkt wird.Und Spinner gibt es immer, vor allem "im Internet". :rolleyes:
http://xkcd.com/895/
http://abload.de/img/teaching_physicsstjdb.png (http://abload.de/image.php?img=teaching_physicsstjdb.png)
;)Da sieht man mal, was es für ein Kreuz mit den Leuten ist, die einfache Analogien und ihre Grenzen nicht erkennen. ;)

PHuV

2014-08-03, 17:32:33

Also erstmal 0 Euro kann man haben. Ganz schnell sogar. -100 auch. ;) Man hat entweder kein Geld oder Schulden.

Nö, real eben nicht. Warum akzeptierst Du das hier so ohne weiteres, und die Zeit als relativen Faktor nicht? :confused: Und man kann keine 0 EUR haben. Entweder, Du hast Geld oder nicht, Du kannst nur etwas besitzen oder nicht. Schulden ist, genau wie imaginären Zahlen, ein rein erdachtes Konstrukt, da wir so etwas wie Besitz und Eigentum definiert haben. Besitz kann man sehen, Schulden nicht.

PHuV

2014-08-03, 17:39:07

Na, das ist ja auch gemessen.
Besser ist übrigens: E² = (m_0 c²)² + p²c²
mit m_0 der (Ruhe-)Masse und p als dem Impuls.
Die Erklärung der allgemeinen Relativitätstheorie funktioniert ohne eine Masse des Photons über die Raumkrümmung bzw. Verlangsamung der Zeit in Nähe großer Massen.
Habe ich das jetzt richtig gelesen, Du stimmst ihm zu, daß Photonen doch Masse haben? :confused:

Zerfall von Photonen nicht ausgeschlossen (http://www.weltderphysik.de/gebiet/theorie/news/2013/zerfall-von-photonen-nicht-ausgeschlossen/)
Gemäß dem heutigen Verständnis der elektromagnetischen Kraft ist das Photon, also das Lichtquant, masselos. Dies ist aber von der Theorie keinesfalls vorgeschrieben: Photonen könnten auch eine sehr kleine Masse haben und möglicherweise sogar in noch leichtere Teilchen zerfallen. Julian Heeck vom Max-Planck-Institut für Kernphysik in Heidelberg untersuchte die kosmische Hintergrundstrahlung und fand heraus, dass die Daten mit der These von massebehafteten Photonen mit einer begrenzten Lebensdauer vereinbar sind.
:
Eine ideale Quelle stellt die kosmische Hintergrundstrahlung dar: Sie leuchtet heute im Mikrowellenbereich und ihr Licht stammt aus der Zeit des Urknalls vor rund 13,8 Milliarden Jahren. Heeck hat die Daten des COBE-Satelliten untersucht, der die bisher genaueste Messung des Spektrums der kosmischen Hintergrundstrahlung lieferte. Der Wissenschaftler kommt zu dem Ergebnis, dass die Lebensdauer von Photonen mit einer angenommenen Masse von 2 × 10-54 Kilogramm mindestens drei Jahre betragen muss. Das klingt zwar nach kosmischen Maßstäben nach einer enorm kurzen Zeit, doch die Effekte der speziellen Relativitätstheorie führen dazu, dass ein Photon der kosmischen Hintergrundstrahlung im Mikrowellenbereich aus unserer Sicht eine Lebensdauer von drei Billiarden Jahren aufweist. Mit unserer Beobachtung, dass die meisten Photonen offenbar noch nicht zerfallen sind, stimmt das überein.

„Die Untersuchung von Photonen und Licht hat schon immer für Überraschungen gesorgt, die die Physik weitergebracht haben, sei es in der Quantentheorie oder der Relativitätstheorie. Eine genaue Analyse der Photoneigenschaften wie Masse, Ladung und Lebensdauer ist daher immer ein Prüfstein unseres aktuellen Physikwissens,“ sagt Heeck. Ein genaueres Verständnis der Abläufe kurz nach dem Urknall könnte helfen, die Ergebnisse weiter zu präzisieren.

Gipsel

2014-08-03, 18:31:52

Habe ich das jetzt richtig gelesen, Du stimmst ihm zu, daß Photonen doch Masse haben? :confused:Was? Ich habe lediglich zu bedenken gegeben, daß man statt einer relativistischen bewegten Masse (die man zur Behandlung der Beschleunigung per Newtonschem Gesetz nutzen kann) besser die relativistische Energie-Impulsbeziehung benutzen sollte (Photonen haben Energie/Impuls und tragen somit auch ohne Masse zur Raumkrümmung bei) und daß für die Lichtablenkung im Gravitationsfeld im Prinzip keine Photonenmasse nötig ist, sie ist schlicht Ausdruck der gekrümmten Raumzeit.

Matrix316

2014-08-03, 18:48:11

Nö, real eben nicht. Warum akzeptierst Du das hier so ohne weiteres, und die Zeit als relativen Faktor nicht? :confused: Und man kann keine 0 EUR haben. Entweder, Du hast Geld oder nicht, Du kannst nur etwas besitzen oder nicht. Schulden ist, genau wie imaginären Zahlen, ein rein erdachtes Konstrukt, da wir so etwas wie Besitz und Eigentum definiert haben. Besitz kann man sehen, Schulden nicht.
Es ist wesentlich einfacher sich vorzustellen, dass ein Bankkonto 0 Euro oder -100 Euro anzeigt, als dass der Raum gekrümmt wird...(zum Beispiel)

kasir

2014-08-03, 19:15:46

genau wie imaginären Zahlen, ein rein erdachtes Konstrukt, da wir so etwas wie Besitz und Eigentum definiert haben. Besitz kann man sehen, Schulden nicht.

Imaginäre Zahlen als erdichtetes Konstrukt zu bezeichnen halte ich gefährlich Je nach Anwendung steckt da physikalische Bedeutung drin, bestes Beispiel ist die Scheinleistung (S = P + iQ) mit P als realer Wirkleistung und Q als imaginäre Blindleistung. Die Blindleistung ist hier dafür verantworlich elektrische oder magnetische Felder in Kondensatoren oder Spulen auf- bzw. abzubauen. Die Elektrotechnik würde ohne komplexe Zahlen überhaupt nicht funktionieren (man denke an die LaPlace- und Fouriertransformation). Auf imaginäre Zahlen trifft man ja vorallem bei der Berechung von Nullstellen (reeller) Polynome und hier treten sie immer in komplex konjugierter Form auf, dessen Produkt (logischerweise) wieder reell ist. Jedes reelle mathematische (besser: analytisches) Problem ist vollständig im komplexen Raum lösbar.

Komplexe Mathematik kann schon abgefuckt sein, fragt mich nicht nach der physikalischen Interpretation der Schrödingergleichung.

Habe ich das jetzt richtig gelesen, Du stimmst ihm zu, daß Photonen doch Masse haben?
Photonen haben Masse in Abhängigkeit ihrer Energie: E = h*f (h planksches Wirkungsquantum) und resultierend m = E/c²; ohne Masse könnten sie auch garnicht durch Gravitation abgelenkt werden. Ihre Ruhemasse ist 0, ich interpretiere das so, dass Photonen mit v = 0 aufhören zu existieren, bzw. überhaupt nicht existieren.

Zum Quote: Da bin ich raus :freak:

mirage

2014-08-03, 19:26:12

Nabend,

ich muss mal kurz Zwischenfragen. Lese gerade ein Roman Enders Triologie und dort bewegen sich die Raumschiffe mit annähernd LG.
Wie ist das zu verstehen, Raum und Zeit sind relativ zueinander. Dort wird bsp. beschrieben, dass Ender knapp 9Tage für 20LJ unterwegs ist, Zeitempfinden aus seiner Perspektive. Am Bezugspunkt/ Start-Zielplanet sollen aber knapp 22 J. vergangen sein.

Kommt sowas hin? Ich dachte, der Reisende wäre auch solange unterwegs wie das Reiseziel entfernt ist. Also knapp 20LJ Entfernung knapp 22 J. Reisezeit (98% LG) +/- Beschleunigung und Abbremsen und die Zeit beim Startpunkt würde deutlich mehr Zeit als die 22 LJ. Reisezeit betragen gemäß Relativitätsgleichung?!

Grüße
mirage

ux-3

2014-08-03, 19:42:13

Nabend,

ich muss mal kurz Zwischenfragen. Lese gerade ein Roman Enders Triologie und dort bewegen sich die Raumschiffe mit annähernd LG.
Wie ist das zu verstehen, Raum und Zeit sind relativ zueinander. Dort wird bsp. beschrieben, dass Ender knapp 9Tage für 20LJ unterwegs ist, Zeitempfinden aus seiner Perspektive. Am Bezugspunkt/ Start-Zielplanet sollen aber knapp 22 J. vergangen sein.

Kommt sowas hin?

Ja. Die Beschleunigungsphase könnte etwas tödlich sein, aber die Leichen kommen frisch gepresst am Ziel an. :tongue:

Avalox

2014-08-03, 19:48:33

Kommt sowas hin? Ich dachte, der Reisende wäre auch solange unterwegs wie das Reiseziel entfernt ist. Also knapp 20LJ Entfernung knapp 22 J. Reisezeit (98% LG) +/- Beschleunigung und Abbremsen und die Zeit beim Startpunkt würde deutlich mehr Zeit als die 22 LJ. Reisezeit betragen gemäß Relativitätsgleichung?!

Na ja, der Flug wäre zumindest sehr unkomfortable, da die Beschleunigungs- und Verzögerungswerte weit jenseits der auskömmlichen 1 g liegen würden.

Das ist halt das Problem des Science Fiction, dass die Protagonisten ja nicht zu lange unterwegs zu einem Ziel sein sollen.

Aber prinzipiell ist es oben nur eine Frage der Energie und nicht grundsätzlich falsch.

So gibt es ja einige Romane, welche nicht die Lichtgeschwindigkeit in Frage stellen, sondern die Maßeträgheit manipulieren, um schneller beschleunigen zu können.

In Wikipedia hatte ich durch Zufall vor ein paar Tagen eine Modellrechnung gesehen, indem ein fiktives Raumschiff die 2 Millionen Lichtjahre zur Andromedagalaxis rund 56 Jahre unterwegs wäre, wenn es in der 1/2 Hälfte des Flugs mit 1 g beschleunigen und in der zweiten Hälfte mit 1 g wieder abbremsen würde. Das ist doch mal eine schöne Modellrechnung. Auf der Erde wären rund 4 Millionen Jahre vergangen.

mirage

2014-08-03, 20:10:53

Avalox

2014-08-03, 21:43:24

Ja gut, die Beachleunigung. Gehen wir mal von Trägheitsdämpfer aus, da zu dieser Zeit die Gravitation vollumfänglich verstanden wird. Ach ja, dann könnten wir ne gravimetrischen Antrieb bauen. :-)

Mir geht es in erster Linie um die Tatsache, obs hinkommt mit dem Reisempfinden von ein paar Tagen für 20 Lj bei meinetwegen 98% Licht.

ja, wenn er mit 1500 g beschleunigt und wieder abbremst und damit 0,999999998% der Lichtgeschwindigkeit erreicht, dann würde der Flug für den Passagier 5 Tage dauern.

PHuV

2014-08-03, 23:28:47

Was? Ich habe lediglich zu bedenken gegeben, daß man statt einer relativistischen bewegten Masse (die man zur Behandlung der Beschleunigung per Newtonschem Gesetz nutzen kann) besser die relativistische Energie-Impulsbeziehung benutzen sollte (Photonen haben Energie/Impuls und tragen somit auch ohne Masse zur Raumkrümmung bei) und daß für die Lichtablenkung im Gravitationsfeld im Prinzip keine Photonenmasse nötig ist, sie ist schlicht Ausdruck der gekrümmten Raumzeit.
Danke, jetzt verstehe ich es besser.
Imaginäre Zahlen als erdichtetes Konstrukt zu bezeichnen halte ich gefährlich Je nach Anwendung steckt da physikalische Bedeutung drin, bestes Beispiel ist die Scheinleistung (S = P + iQ) mit P als realer Wirkleistung und Q als imaginäre Blindleistung. Die Blindleistung ist hier dafür verantworlich elektrische oder magnetische Felder in Kondensatoren oder Spulen auf- bzw. abzubauen. Die Elektrotechnik würde ohne komplexe Zahlen überhaupt nicht funktionieren (man denke an die LaPlace- und Fouriertransformation). Auf imaginäre Zahlen trifft man ja vorallem bei der Berechung von Nullstellen (reeller) Polynome und hier treten sie immer in komplex konjugierter Form auf, dessen Produkt (logischerweise) wieder reell ist. Jedes reelle mathematische (besser: analytisches) Problem ist vollständig im komplexen Raum lösbar.
Brauchst Du mir nicht sagen, ich mich mit diesem Zeugs im Studium auch rumschlagen müssen. :freak: Nur wie macht man das einem Laien klar? Deshalb sage ich ja, es sind mathematische oder physikalische Modelle, die für uns kontrollierbare Zustände schaffen. Also korrigiere ich mich und sage anstelle erdichtetes Konstrukt, tja wie nun? Erdachtes Konstrukt?

Matrix316

2014-08-04, 13:23:43

Danke, jetzt verstehe ich es besser.

Brauchst Du mir nicht sagen, ich mich mit diesem Zeugs im Studium auch rumschlagen müssen. :freak: Nur wie macht man das einem Laien klar? Deshalb sage ich ja, es sind mathematische oder physikalische Modelle, die für uns kontrollierbare Zustände schaffen. Also korrigiere ich mich und sage anstelle erdichtetes Konstrukt, tja wie nun? Erdachtes Konstrukt?
Und ich müsste das eigentlich wissen, weil das im Technischen Informatik Studium auch behandelt wurde, aber ich fand das ganze schon damals ziemlich langweilig (ich sag nur Stichwort "Fourier Transformation"). ;) Und wenn ich heute am PC rumbastel oder eine SQL Abfrage mache, dann ist mir ehrlich gesagt auch egal wie der Chip an sich funktioniert. ;) Wenn ichs spannend gefunden hätte, würde ich heute was anderes machen als Softwareentwicklung und sowas. ;)

Aber eigentlich geht's doch hier nicht um Modelle, sondern um das dahinter. "Entropie" beschreibt zwar den Vorgang, aber WARUM setzt sich ein kaputtes Glas nicht automatisch wieder zusammen? Könnte es das jemals tun? Fällt ein Glas im bewegten Raumschiff langsamer? Würde es bei Lichtgeschwindigkeit dann garnicht fallen? Wie kann es für uns nicht fallen, aber für den im bewegten Objekt schon? Und ist es wirklich die Zeit die langsamer vergeht und nicht ein anderer Effekt? ;) Krümmen Massen wirklich "den Raum" oder ist das nicht die Gravitation der Masse die halt ein bewegtes Photon in der Flugbahn verändert, weil es durch e=mc² die masse m=e/c² bekommt...fragen über fragen...;)

Matrix316

2014-08-04, 15:04:55

ja, wenn er mit 1500 g beschleunigt und wieder abbremst und damit 0,999999998% der Lichtgeschwindigkeit erreicht, dann würde der Flug für den Passagier 5 Tage dauern.
Und hier die Fragen aller Fragen:

Nehmen wir mal an, das Raumschiff würde mit Raketen oder so angetrieben, also mit Treibstoff.

Müsste man für 22 Jahre Treibstoff mitnehmen oder für 5 Tage?;)

Gipsel

2014-08-04, 15:41:19

Nehmen wir mal an, das Raumschiff würde mit Raketen oder so angetrieben, also mit Treibstoff.

Müsste man für 22 Jahre Treibstoff mitnehmen oder für 5 Tage?;)
Für 5 Tage natürlich. Wäre trotzdem abnorm viel im Verhältnis zur Raumschiffmasse (praktisch alles Treibstoff, kaum Leermasse/Nutzlast). Außerdem bräuchte man extrem leistungsstarke Triebwerke. Aber die würden nur 5 Tage laufen.

kasir

2014-08-04, 15:48:56

Und ich müsste das eigentlich wissen, weil das im Technischen Informatik Studium auch behandelt wurde, aber ich fand das ganze schon damals ziemlich langweilig (ich sag nur Stichwort "Fourier Transformation"). ;) Und wenn ich heute am PC rumbastel oder eine SQL Abfrage mache, dann ist mir ehrlich gesagt auch egal wie der Chip an sich funktioniert. ;) Wenn ichs spannend gefunden hätte, würde ich heute was anderes machen als Softwareentwicklung und sowas. ;)

Ach TI'ler und Analysis :biggrin:.

Aber eigentlich geht's doch hier nicht um Modelle
In der Wissenschaft redet man nur von Modellen.

sondern um das dahinter. "Entropie" beschreibt zwar den Vorgang, aber WARUM setzt sich ein kaputtes Glas nicht automatisch wieder zusammen? Könnte es das jemals tun?

Weil für den Vorgang des Herrunterfallen/Zersplittern Energie mit der Umgebung ausgetauscht wird, der Vorgang ist also nicht reversibel. Ohne äußere Einwirkung (hinzuführen von Energie) kann sich ein kaputtes Glas nicht wieder zusammensetzen.

Fällt ein Glas im bewegten Raumschiff langsamer? Würde es bei Lichtgeschwindigkeit dann garnicht fallen?
Kommt darauf an, in welchem Intertialsystem du dich als Beobachter befindest :rolleyes:.

Und ist es wirklich die Zeit die langsamer vergeht und nicht ein anderer Effekt? ;) Krümmen Massen wirklich "den Raum"

Siehe GPS-Satelliten, das Modell funktioniert.

oder ist das nicht die Gravitation der Masse die halt ein bewegtes Photon in der Flugbahn verändert, weil es durch e=mc² die masse m=e/c² bekommt...fragen über fragen...;)

Ich zitiere mich selber:
Photonen haben Masse in Abhängigkeit ihrer Energie: E = h*f (h planksches Wirkungsquantum) und resultierend m = E/c²; ohne Masse könnten sie auch garnicht durch Gravitation abgelenkt werden. Ihre Ruhemasse ist 0, ich interpretiere das so, dass Photonen mit v = 0 aufhören zu existieren, bzw. überhaupt nicht existieren.

Für 5 Tage natürlich. Wäre trotzdem abnorm viel im Verhältnis zur Raumschiffmasse (praktisch alles Treibstoff, kaum Leermasse/Nutzlast). Außerdem bräuchte man extrem leistungsstarke Triebwerke. Aber die würden nur 5 Tage laufen.
Man muss aufpassen, je schneller man unterwegs ist, desto schwerer ist man und somit braucht man wieder mehr Treibstoff um zu beschleunigen. Das ganze x2, man will ja auch noch bremsen. Ob sich da überhaupt ein Gleichgewicht finden lässt?

Flyinglosi

2014-08-04, 16:02:50

...fragen über fragen...;)
Du formulierst keine Fragen bzw. bist nicht gewillt dich ernsthaft damit auseinander zusetzen. Du brabbelst eher vor dich hin wie ein Kleinkind und willst dich mit nichts beschäftigen, was sich nur ansatzweise mit deinem sehr eingeschränkten Verständniss spießt. Deine Bemerkungen zum Studium zeigen ja auch, dass du nicht wirklich Dinge verstehen willst. Du hättest lieber, dass alles so ablaufen würde, wie du es dir vorstellst.

Dass ist auch OK und verständlich. Aber wozu eröffnet man so einen Thread, wenn man schon den kleinsten Gedanken als Kopfschmerz empfindet :confused:

Ich empfinde es auch als arrogant aktuell anerkannte Modelle und Theorien als falsch einzustufen, wenn man sogar offen zeigt wie wenig man davon versteht.

Gipsel

2014-08-04, 16:11:13

Man muss aufpassen, je schneller man unterwegs ist, desto schwerer ist man und somit braucht man wieder mehr Treibstoff um zu beschleunigen. Das ganze x2, man will ja auch noch bremsen. Ob sich da überhaupt ein Gleichgewicht finden lässt?Im mitbewegten System (also dem Raumschiff) wird gar nichts schwerer. Du bewegst Dich nur scheinbar schneller als mit Lichtgeschwindigkeit, wenn man vorher gemessene Abstände z.B. zwischen Sternen als Maßstab heranzieht (sonst würde man ja nicht in 5 Tagen 22 Lichtjahre überwinden können ;)). Nimmt man die konstante Lichtgeschwindigkeit als Maßstab, verkürzt sich die Flugstrecke.

Oder anders: Für den mitbewegten Beobachter im Raumschiff beschleunigt das Raumschiff immer gemäß den Newtonschen Gesetzen (und gegebenenfalls der Raketengleichung von Ziolkowski). Massen ändern sich nicht, man kann (bzw. muß im vorliegenden Beispiel) aber (gemessen an externen Maßstäben) subjektiv deutlich Überlicht erreichen.

Edit als Spaß:
Ohne jetzt nachgerechnet zu haben, nehmen wir mal Avalox' 99,9999998% der Lichtgeschwindigkeit von oben an. Das würde bedeuten, daß der Beobachter im Raumschiff subjektiv v*gamma = 15811 * c als seine Geschwindigkeit annehmen kann und soviel Treibstoff mitführen muß, um das zu erreichen.
Nach der Raketengleichung beträgt die Endgeschwindigkeit eines per Rückstoß angetriebenem Raumschiff bei
v_end = v_t * ln (m_0/m_end)
mit v_t der Außstoßgeschwindigkeit des Triebwerks, m_0 der Anfangsmasse und m_end der Endmasse (inklusive Triebwerk). Die besten bekannten Treibstoffe schaffen so etwa 5 km/s. Nehmen wir mal spaßenshalber sogar 30km/s an, sind also 0,0001c. Dazu vollkommen unrealistische 1t für das Raumschiff inklusive allem ohne Treibstoff. Um also auf (subjektiv) 15811c zu kommen, benötigt man als Treibstoffmenge (okay, Gesamtmasse, aber das ist praktisch ausschließlich Treibstoff)
m_0 = m_end * exp(15811/0,0001) = 10^68666301 Tonnen.
Und das ist nur für die Beschleunigung. Den gleichen Faktor benötigte man noch obendrauf, um wieder abbremsen zu können (also insgesamt 10^137332601 t). Wir müssen also dringend an der Triebwerkstechnologie arbeiten. :rolleyes:

kasir

2014-08-04, 16:27:42

Die Längenkontraktion und die resultierende Wegverkürzung für die Reisenden ist bekannt. Aber die Masse muss doch schwerer werden, ansonsten könnte man doch Lichtgeschwindigkeit erreichen. Man argumentiert doch damit, dass man Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen kann, da die Masse immer größer wird und somit die benötigte Energie gegen Unendlich geht.

Matrix316

2014-08-04, 16:39:02

Du formulierst keine Fragen bzw. bist nicht gewillt dich ernsthaft damit auseinander zusetzen. Du brabbelst eher vor dich hin wie ein Kleinkind und willst dich mit nichts beschäftigen, was sich nur ansatzweise mit deinem sehr eingeschränkten Verständniss spießt. Deine Bemerkungen zum Studium zeigen ja auch, dass du nicht wirklich Dinge verstehen willst. Du hättest lieber, dass alles so ablaufen würde, wie du es dir vorstellst.

Dass ist auch OK und verständlich. Aber wozu eröffnet man so einen Thread, wenn man schon den kleinsten Gedanken als Kopfschmerz empfindet :confused:

Ich empfinde es auch als arrogant aktuell anerkannte Modelle und Theorien als falsch einzustufen, wenn man sogar offen zeigt wie wenig man davon versteht.
Ich sage nicht, dass sie falsch sind, aber man wird ja mal noch hinterfragen dürfen, oder? Oder dürfen Leute nur was hinterfragen, die so schlau sind, dass sie die Lösung schon wissen? ;)

Nicht umsonst heißt es in dem einen Film da: "Und jetz stelle mer uns mal janz dumm" ;)