Kleiner Rechner will nur mit Schnull... äh, PCIe-Graka

[Wolfram]

Hallo allerseits,

ich hatte mir vorübergehend ein Zweit-Zocksystem auf Basis eines Mini-ITX-Boards (ASRock H61, G1620) aufgebaut. Netzteil ist ein altes Silverstone ST-50EF Plus, ich vermute das als Schuldigen für das nachstehend beschriebene Phänomen, aber vielleicht hat ja noch jemand eine andere Idee.

Der Rechner startet nur durch, wenn eine PCIe-Graka eingebaut ist, auch wenn die CPU-Grafik des G1620 benutzt wird. Unter Win7 x64 ebenso wie unter Kubuntu 14.04. Ohne Graka beginnt der Bootprozess zwar jeweils, er endet aber vor Erscheinen des Desktops mit einem Reset und Reboot.

Mit einer eingesteckten 8800GT, einer 560Ti oder einer 750 läuft der Rechner komplett unauffällig. Keine Abstürze oder Reboots in irgendeinem Betriebszustand zwischen idle und CPU- und/oder Graka-Vollast.

Kann ja eigentlich nur das Netzteil sein... oder?

TIA,

Wolfram

[krypton]

Ja, ich würde auch auf das Netzteil wetten.

Ein ähnliches Problem hatte ich auch schon: Ein scheinbar einwandfreies Netzteil in einen neu zusammengestellten Rechner eingebaut, um die iGPU zu testen noch ohne PCIe-Graka. So hat sich jedoch nur der CPU-Lüfter für eine Sekunde gedreht und ging dann wieder aus. Nur mit eingebauter PCIe-Graka oder einem neuen Netzteil funktionierte er dann.

[Wolfram]

Ah, danke! Die Graka zieht ja auch idle noch ein paar Watt extra, das wird es dann wohl für das Netzteil herausreißen, warum technisch gesehen auch immer.

Hatte das in dieser Form noch nicht gehabt, obwohl mir kaputte Netzteile wohl häufiger untergekommen sind als irgendeine andere Art von Defekt.

[ENKORE]

Du erreichst wahrscheinlich die Mindestlast vom Netzteil nur sehr knapp. Interessant, gerade weil deine CPU ja nicht sonderlich sparsam ist.

[Gast]

Seit wann gibt es für ein Netzteil eine Mindestlast?

In meinen Augen ist das Unfug. Ich vermute einen Fehler in der Firmware des Mainboards bzw. einen groben Konfigurationsfehler von Wolfram. ;)

Meine Vermutung:
Bitte untersuche bei dir die Einstellungen für DVMT Mode im BIOS. Sollte diese falsch eingestellt sein, dann hat die Onboard Grafik von sich aus keine Möglichkeit ausreichend Speicher für eine Grafikausgabe zu allozieren. Für VGA-Ausgabe beim POST reicht es noch. Sobald dann versucht wird in eine GUI zu booten kommt es zum Reboot, weil mangels VRam der Videomodus nicht initalisiert werden kann.

http://www.techarp.com/showfreebog.aspx?lang=0&bogno=322#

Warum das ganze dann doch funktioniert, wenn eine echte Grafikkarte im System steckt, wissen nur diejenigen, die das BIOS programmiert haben.

Du kannst ja mal ein anderes Netzteil testen. Aber ich vermute, daß dies dein Problem nicht lösen wird.

Hast du es schon mit einem CMOS-Reset des Mainboards versucht? Das hilft manchmal, wenn im BIOS was quer sitzt. Und dann bitte ohne eingesteckte Grafikkarte und von einem externen USB-Stick booten. Die Firmware vom Board ist aktuell?

[ENKORE]

Seit wann gibt es für ein Netzteil eine Mindestlast?


Bei PC-Netzteilen ist das extrem üblich durch Topologie und Auslegung. Gut, geht jetzt durch Haswell etc. etwas zurück, aber da es um ein älteres Netzteil geht -> Mindestlast.

[derpinguin]

Sowas ist mir in all den Jahren nie aufgefallen, dass ich eine Mindestlast am NT brauche.

[Wolfram]

Du erreichst wahrscheinlich die Mindestlast vom Netzteil nur sehr knapp. Interessant, gerade weil deine CPU ja nicht sonderlich sparsam ist.

Wuss? Ich habe einen weiteren G1620 in einem 24//7-Rechner, der liegt nie über 20W netzseitig - mit einer 4TB 3,5''-Platte.

Seit wann gibt es für ein Netzteil eine Mindestlast?

In meinen Augen ist das Unfug. Ich vermute einen Fehler in der Firmware des Mainboards bzw. einen groben Konfigurationsfehler von Wolfram. ;)

Hach, das war's was ich hören wollte!:biggrin:


Meine Vermutung:
Bitte untersuche bei dir die Einstellungen für DVMT Mode im BIOS. Sollte diese falsch eingestellt sein, dann hat die Onboard Grafik von sich aus keine Möglichkeit ausreichend Speicher für eine Grafikausgabe zu allozieren. Für VGA-Ausgabe beim POST reicht es noch. Sobald dann versucht wird in eine GUI zu booten kommt es zum Reboot, weil mangels VRam der Videomodus nicht initalisiert werden kann.

http://www.techarp.com/showfreebog.aspx?lang=0&bogno=322#

Warum das ganze dann doch funktioniert, wenn eine echte Grafikkarte im System steckt, wissen nur diejenigen, die das BIOS programmiert haben.

Du kannst ja mal ein anderes Netzteil testen. Aber ich vermute, daß dies dein Problem nicht lösen wird.

Großartig, danke. Kannte ich bis dahin nicht, wird ausprobiert, melde mich!

[ENKORE]

Sowas ist mir in all den Jahren nie aufgefallen, dass ich eine Mindestlast am NT brauche.

Dann versuch mal ein ATX-Netzteil ohne irgendwas angeschlossen zu haben zu starten. So ca. 2/3 aller Netzteile geht für nur wenige Sekunden an, manche halten länger durch und ein weiterer Anteil läuft auch ohne Last.

Und ernsthaft "noch nie von gehört"? Als Haswell rauskam war das überall in der Presse, dass Haswell nicht mit allen Netzteilen aufgrund eben dieser Mindestlast funktioniert.

Die aktuelle ATX12V-Spezifikation schreibt jedoch eine Mindestlast von 0,5 Ampere vor, bei der das Netzteil alle Grenzwerte einhalten muss. Im (nahezu) lastlosen Betrieb darunter darf es sich abschalten.

Vor allem bei älteren Netzteilen besteht die Gefahr, dass das Netzteil bei aktiviertem C6- und C7-Schlafzustand die 12-Volt-Spannung wegen der geringen Last nicht stabilisieren kann. Dann schalten die entweder integrierten Schutzfunktionen das Netzteil ab oder das System wird instabil und stürzt ab. Laut VR-Zone gilt derzeit die Empfehlung an die Mainboard- und Systemhersteller, im BIOS-Setup eine Option zum Abschalten der tiefen Schlafzustände einzubauen. Der Netzteilhersteller Enermax hat inzwischen eine Liste mit Haswell-kompatiblen Netzteilen veröffentlicht. Vermutlich folgen in den nächsten Wochen weitere Hersteller http://www.heise.de/newsticker/meldung/Haswell-CPUs-zu-sparsam-fuer-aeltere-Netzteile-1853152.html

Wolfram: Naja 55 W TDP, das meinte ich mit nicht sonderlich sparsam.

Ich sag ja nicht, dass das das Problem ist. Aber es is definitiv eine _Möglichkeit_.

[Gast]

Ich glaube nicht an die Mindestlast. Wolfram beschreibt den Fehler oben so:

"Ohne Graka beginnt der Bootprozess zwar jeweils, er endet aber vor Erscheinen des Desktops"

Das heißt, er hat durchaus Grafikausgabe und kommt auch ohne Probleme ins BIOS. Nur sobald der Desktop (vermutlich 1080p) dargestellt werden soll, macht sein PC die Grätsche.

Je länger ich darüber nachdenke, umso wahrscheinlicher wird für mich ein Problem bei der Allozierung von VRam. Sobald eine dedizierte Grafikkarte eingesteckt ist, reserviert das System von sich aus vermutlich einen Adressbereich für Grafikausgabe, den die Onchip-Grafik dann mitbenutzt.
Irgendwas läuft da schief.

Bevor man rausfindet, was da im BIOS im einzelnen alles falsch eingestellt wurde, ist der kürzeste Weg imo ein CMOS-Reset.

Es kann auch durchaus sein, daß es ein Fehler im BIOS des ASRock-Boards ist, der irgendwann gefixt wird. Damit sollte sich Wolfram dann aber an den ASRock-Support wenden.

Es würde mich wirklich wundern, wenn sich dieser Fehler durch den Einbau einer anderen PSU beheben ließe.

[Gast]

Als Haswell rauskam war das überall in der Presse, dass Haswell nicht mit allen Netzteilen aufgrund eben dieser Mindestlast funktioniert.
Ich glaube das solltest du nochmals recherchieren. Das Problem mit Haswell und älteren PSUs ist, daß sich das System im Stromsparmodus so stark zurück nimmt, daß ältere PSUs die Spannungen nicht korrekt liefern. Beim Systemstart ist dieses keineswegs der Fall. Dieses Haswell-PSU Problem äußert sich afaik darin, daß die Haswell-Systeme möglicherweise aus dem Tiefschlaf nicht mehr aufwachen. Damals ging es um den neuen Deep-Sleep-Mode: C7.

http://www.hardwareluxx.de/index.php/news/hardware/prozessoren/26199-haswell-neuer-energiesparmodus-ist-mit-aelteren-netzteilen-inkompatibel.html

Beim Systemstart ist man von dieser C7-Problematik meilenweit entfernt.

@Wolfram:
Versuch es einfach nochmal mit einem CMOS-Reset. Oder setze von dir aus mal andere Einstellungen für DVMT. Auch solltest du Memory-Hole-Remapping aktivieren. Die Chancen stehen imo nicht schlecht, daß die Sache damit vom Tisch ist.

:)

[ENKORE]

Tjoar, ich hatte ein ähnliches Problem mal mit nem Mini-ITX-Board, beim Test mit der elektronischen Last zeigte sich dann, dass das Netzteil mindestens ~1.5 A auf der 12 V Schiene sehen wollte, die das Board nicht erreichte. Do the math, das wären dann ca. 18 W sekundärseitig, bei nem alten Netzteil mit vielleicht 40-50 % Effizienz in dem Bereich also schon deutlich mehr als nur 20 W netzseitig.

Abwegig ist das also nicht, auch wenn 1.5 A Mindestlast sicher alles andere als ATX-konform sind.

/e: Ich weiß auch gar nicht, was da gerade so ein Bohei drum gemacht wird. Das ist schnell und einfach zu prüfen, was habt ihr eigentlich für ein Problem?!

[Wolfram]

CMOS-Reset gemacht, alles beim alten.

Im BIOS kann ich für den Grafikspeicher nur Auto oder einen festen Wert einstellen, wobei letzterer laut danebenstehender Erklärung den "pre-allocated"-Wert darstellt, es düfte sich hierbei also um den bei Tech ARP beschriebenen "Combo"-Modus handeln.

Funzt aber beides nicht. Auto, 512MB, 128MB... Ergebnis bleibt gleich. Andere DVMT-Optionen gibt es ebensowenig wie memory hole remapping.

Netzteil kann ich gerade nicht ohne größere Umstände tauschen. Tja.

[Gast]

CMOS-Reset gemacht, alles beim alten.

Im BIOS kann ich für den Grafikspeicher nur Auto oder einen festen Wert einstellen, wobei letzterer laut danebenstehender Erklärung den "pre-allocated"-Wert darstellt, es düfte sich hierbei also um den bei Tech ARP beschriebenen "Combo"-Modus handeln.

Funzt aber beides nicht. Auto, 512MB, 128MB... Ergebnis bleibt gleich. Andere DVMT-Optionen gibt es ebensowenig wie memory hole remapping.

Netzteil kann ich gerade nicht ohne größere Umstände tauschen. Tja.
Das ist schlecht.

Schau nochmal genau nach, ob du dich im Experten-Modus befindest, wenn du ins BIOS gehst. Es gibt immer wieder Hersteller, die ihre Systeme 'Idiotensicher' machen, indem man beim Aufruf des BIOS eine zusätzliche Tastenkombination drücken muß, damit wirklich alle Optionen angezeigt werden.

http://www.ehow.com/how_7587654_unlock-ami-hidden-bios-settings.html

Falls du kein AMI-BIOS hast, mußt du selber googeln.

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Ich halte es immernoch für ein Problem mit dem BIOS. Hast du die Möglichkeit auf eine andere Firmware zu flashen? Älter oder neuer?

Um welches Board handelt es sich genau?
Im Internet gibt es einige die sich über ASRock-Boards auf Basis von H61 aufregen. Das scheint eine wirkliche Gurkenserie zu sein.

Poste mal, welche Version dein BIOS hat. Wenn es nicht ein topaktuelles BIOS ist, dann kann man alles vergessen.

Kannst' auch mal 'asrock h61 problem celeron' googeln.

Hier hatte jemand ein ähnliches Problem:
http://forums.tweaktown.com/asrock/53098-unable-boot-win7-after-installing-onboard-gfx-driver-asrock-h61m.html

Versuche einmal, ob dein PC (ohne Grafikkarte) im abgesicherten Modus (F8) hochfährt. Wenn ja, dann entfernst du dort den Grafikkartentreiber von intel für deine Celeron CPU und lädst stattdessen den Standard-VGA-Treiber von Windows.

In meinen Augen wäre das maximal schlecht, weil dann eventuell Features für deine Celeron-GPU aus bleiben.

Schau auch nochmal genau in die CPU-Kompatibilitätsliste für dein Board. Wenn dein G1620 da nicht namentlich erwähnt ist, dann hilft nur ein besseres BIOS. Wenn es damit dann auch nicht klappt, dann hilft letzten Endes vermutlich nur der Kauf eines Mainboards, welches mit dem G1620 kompatibel ist. :(

[anddill]

Steck doch einfach mal noch ein paar alte Festplatten oder von mir aus eine 20W Halogenlampe mit an das NT. Läuft der Rechner dann durch, dann liegt es tatsächlich an der Mindestlast des Netzteils. Was übrigens keine Legende ist.

[Gast]

dann liegt es tatsächlich an der Mindestlast
Wenn der PC ohne Graka mit einem anderen Netzteil bootet, dann würde ich eher auf ein defektes Netzteil tippen, als auf Mindestlast. ;)

So alt wie Wolfram meint ist sein Silverstone ST-50EF Plus übrigens nicht. Die PSU ist aus 2007. Laut Hersteller liegt die Mindestlast an 12V bei 1A - also ~12 Watt:
http://www.silverstonetek.com/legacy.php?pid=15&area=de&model=ST50EF-PLUS&tno=1

Unter 12 Watt schon beim Windowsstart? - Also ich weiß nicht. :uponder:

Hier wurde sein Netzteil getestet:
http://img.tomshardware.com/de/2007/01/15/stresstest_netzteile_2007/silverstone_spannung.gif
http://www.tomshardware.de/stresstest-netzteile-2007,testberichte-237758-13.html

Die Messung beginnt bei 10 Watt auf 12V.

Aber wer weiß. - Vielleicht liegt es doch daran, daß beim Windowsstart der Treiber für die Celeron CPU und GPU geladen wird und diese dann radikal runtergetaktet wird.

Aber auch dagegen könnte man zum Testen was tun:

@Wolfram:
Stell im BIOS zum Testen mal das gesamte Powermanagement ab.
Also EIST/Speedstep etc. - zur Not auch noch den Takt fest vorgeben. Damit sollte der Celeron etwa bei 45-55 Watt Last bleiben (typical power-consumption):

http://cpuboss.com/cpus/Intel-Celeron-G1620-vs-AMD-E2-1800

Wenn er damit dann startet, dann muß wohl doch ein anderes Netzteil getestet werden. - Irgendwie kann ich es nicht so recht glauben. Man sollte es aber trotzdem ausschließen.

Die Min A des Herstellers von 1A auf 12 V macht mich ein bischen nachdenklich. Ich glaube für Sandy braucht es 0.5A und für Haswell im C7 sogar 0.05A. Die PSU ist also schonmal ganz sicher nicht für neuere intel-CPUs geeignet.

In Silverstones' Support-Liste für Haswell taucht sie deswegen vermutlich auch nicht auf - oder ich habe es übersehen:
http://www.silverstonetek.com/downloads/PSU/Haswell_CPU_support.pdf

[Gast]

Die Messung beginnt bei 10 Watt auf 12V.
Hier habe ich offensichtlich einen Fehler gemacht. Die Werte auf der unteren Achse des Diagramms sind nicht Watt, sondern offenbar Prozent. Die Messung startet also bei 5%, was bei 500 Watt folglich 25 Watt wären.

Man muß sich also auf die Herstellerangabe von MinA (1) verlassen...

[Wolfram]

Späte Rückmeldung: Mit einer 20W-Halogenlampe bootet der Rechner durch.

Mit einem Profitec KD-302 messe ich mit der Lampe 45-50W. Ohne die Lampe sind es zunächst 25-30W, sobald der Windows-Desktop vorbereitet wird ("Bitte warten...") sind es aber nur noch 21-22W. Auf 12W sekundärseitig komme ich also bei einem unterstellten Wirkungsgrad von ~55%. Und da ist ja noch ein bißchen 3,3/5V-Verbrauch drin.

Ein Verbrauch um 12W dürfte insofern nicht unrealistisch sein, als neben dem Celeron und dem feature-armen Mini-ITX-Board neben zwei Speicherriegeln nur eine 2,5''-Platte und ein DVD-Brenner in dem Rechner stecken. Plus vielleicht ein bißchen Toleranz durch die Netzteilalterung oder ein bei so niedrigem Verbrauch noch schlechterer Wirkungsgrad, und wir liegen unter den verlangten 1A auf 12V.

Übrigens macht der Rechner einen Reboot, wenn man die Lampe im laufenden Betrieb herauszieht. Vor Nachahmung wird aber gewarnt, sagen der Daumen und der Zeigefinger meiner linken Hand. Zum Glück hatte ich noch Eis im Kühlschrank...:biggrin:

EDIT: Und im übrigen meinen Dank an den Gast für den Tip, das CPU-Powermanagement probeweise abzuschalten. So bootet der Rechner nämlich auch.

[anddill]

Ich hab für sowas Spiegellampen im Bastelkeller liegen, die werden nicht so schnell und so stark heiß ;)

[Gast]

@Wolfram: Danke für die Rückmeldung. - Da habe ich wieder was dazugelernt. Daß eine Mindestlast von 1A auf 12V von intel-Systemen mittlerweile unterschritten wird, war mir nicht bewußt.

Dann hilft wirklich nur ein neues Netzteil oder du mußt dafür sorgen, daß das Powermanagement deine Systemlast auf 12V nicht unter die Grenze für dein Netzteil fallen läßt.