Hyperthreading ON vs OFF

[BlacKi]

habt ihr HT eigentlich on oder off in spielen, vor 3-4 jahren hat man so geraten ht aus zu lassen aber ist das immernoch so?

[Botcruscher]

Anwendungsabhängig wie eh und je.

[Knuddelbearli]

wenns nicht läuft niedere einstellige fps Einbußen kommt häufiger vor
wenns läuft meist knappe bis gute 2 stellige Zugewinne kommt selten vor

[BlackBirdSR]

habt ihr HT eigentlich on oder off in spielen, vor 3-4 jahren hat man so geraten ht aus zu lassen aber ist das immernoch so?

War beim Pentium 4 bis Prescott wegen Replay ja auch anzuraten. Ansonsten habe ich es immer an.

[Geldmann3]

Immer On. Bisher noch keine Probleme damit gehabt.

[seba86]

Hier noch was interessantes (http://www.overclock.net/t/671977/hyperthreading-in-games) aus 2010

Deren zusammenfassendes Fazit: Ob mit oder ohne HT ist wayne. Im Zweifel bei Spielen lieber einen höheren Grundtakt wählen als mit/ohne HT.

[Poweraderrainer]

Die meisten Games Profitieren nach wie vor nicht davon (Außnahme z.B. Battlefield 4). Probleme macht es mir keine, daher immer on.

[BlacKi]

der vorteil von ht war bisher auch eher in anwendungen, aber für watch dogs ist ht wierrum schon wieder pflicht für 2 und 4 kerner.

bei crysis 3 gibts reviews bei denen ht nachteilig und vorteilig im selben spiel ist.

[grobi]

HT an lassen und sich nicht weiter darum kümmern.

[y33H@]

Bei 2C rockt HT, bei 4C oder mehr ist es teils kontraproduktiv (in Spielen).

[PatkIllA]

bei crysis 3 gibts reviews bei denen ht nachteilig und vorteilig im selben spiel ist.
Wurde das nicht behoben?

Zum Abschalten muss man doch ins BIOS gehen oder geht das auch einfach?
HT war mit ein Grund den größeren zu nehmen und die Vierkerner in Notebooks haben ja auch HT.

[Lowkey]

HT wurde mit jeder Generation weiterentwickelt. Das aktuelle HT ist kaum mit dem HT von Sockel 1155 oder 1156 vergleichbar.

[robbitop]

HT wurde mit jeder Generation weiterentwickelt. Das aktuelle HT ist kaum mit dem HT von Sockel 1155 oder 1156 vergleichbar.
Inwiefern wurde es seit Sandy / Ivy Bridge weiterentwickelt?

Crysis 3 mit neuerem Patch profitiert von SMT. Es gibt auch schon andere Spiele die davon profitieren. Gerade mit aktuellen Konsolen, die über 6 Kerne verfügen (wenn nicht sogar im späteren Verlauf noch 1-2 weitere freigeschaltet werden) werden auch die Spieletitel auf dem PC immer mehr davon profitieren.

[Botcruscher]

Bleibt trotzdem die Frage warum Haswell trotz mehr breite nicht entscheidend schneller ist.

[robbitop]

Naja die Bandbreite war wohl nicht der Flaschenhals. Die haben sie wegen des breiteren Instruction Sets verbreitert (AVX2) - damit es dann dort nicht zum Flaschenhals wird. Und AXV2 ist brachial schnell, wenn man sich mal anschaut, was Synthies damit für Ergebnisse erzielen.

SMT skaliert bei Haswell nicht besser, trotz einer ALU mehr, weil es wohl eine Restriktion in der gleicheitigen Nutzung der Ports im Scheduler gibt. Und ich nehme an, dass auch die Ausnutzung der HW Ressourcen pro Thread durch Erhöhung der ILP besser geworden ist - somit ist dann durch SMT auch nicht mehr extrem viel zu holen.

Bei µ-Archs, welche die HW Ressourcen nicht sonderlich gut ausnutzen hingegen bringt SMT dann doch mehr.

[TobiWahnKenobi]

AN

hatte noch nie bedarf oder anreiz, meinen i7 zu nem i5 zu machen.


(..)

mfg
tobi

[seba86]

Bei 2C rockt HT, bei 4C oder mehr ist es teils kontraproduktiv (in Spielen).

Quelle mit 1-2 Beispielen?

[Kartenlehrling]

bei "The Evil Within" soll das abschalten auf jedenfall was bringen, pcgh.de hat es ja geteste und da waren es bei einem i7-3770k+ gtx980 ca. 5-8fps.

Ich habe bei einigen Spielen auch festgestellt das es von vorteil sein kann wenn man der CPU die möglichkeit nimmt auf die HT zu greifen besser laufen,
man kann es nicht immer an einer steigerung von FPS sehen, sondern weil "nachladeruckler" weniger waren oder ganz weg sind.

[Ex3cut3r]

Immer an, keine probs. Ob die FPS deswegen niedriger sind? KP ;D

[y33H@]

Quelle mit 1-2 Beispielen?Für 2C+HT rockt:
http://www.pcgameshardware.de/Core-i5-4570T-CPU-257403/Tests/Core-i5-4570T-Test-1077362/
http://www.pcgameshardware.de/CPU-Hardware-154106/Tests/CPUs-und-Prozessoren-Test-Bestenliste-AMD-und-Intel-675663/

Für HT bei 4C oder mehr bremst:
http://www.pcgameshardware.de/Ryse-PC-259308/News/Probleme-SMT-Windows-Timer-Fps-Boost-1139367/
http://www.pcgameshardware.de/AMD-Radeon-Grafikkarte-255597/Specials/AMD-Mantle-Test-Battlefield-4-1107754/
http://www.pcgameshardware.de/The-Evil-Within-PC-257183/Specials/Benchmark-Systemanforderungen-Test-1139281/

[Wuge]

War beim Pentium 4 bis Prescott wegen Replay ja auch anzuraten. Ansonsten habe ich es immer an.

Das mag theoretisch fundiert sein, praktisch ist es nicht (mehr) so. Auch auf Prescott (habe hier einen mit 2C 4T ist HT on inzwischen nicht mehr mit Nachteilen verbunden. Replay mag zwar die ALUs so oder so ausgelastet haben aber daher kamen die HT-Nachteile nicht. Das war den OS geschuldet. Spätestens seit Win 8 hat HT keine Nachteile mehr (0,X-Prozent-Abweichungen mal außen vor gelassen).

[BlacKi]

da ich jetzt günstig an einen 2600k rangekommen bin und mich das thema interessiert werde ich sobald die cpu drin ist mal tests machen und hier posten.

[cR@b]

Na toll, dann kann ich gleichmal 6 deaktivieren :rolleyes:

Was für ne Verarsche das HT... zumindest für Games.

[BlackBirdSR]

1. Bis vor Prescott ;)
2. Replay stört natürlich im multithreading Betrieb, da FUs belegt sind und Dispatcher still gelegt, daher auch die speziellen Modifikationen bei Prescott.





Das mag theoretisch fundiert sein, praktisch ist es nicht (mehr) so. Auch auf Prescott (habe hier einen mit 2C 4T ist HT on inzwischen nicht mehr mit Nachteilen verbunden. Replay mag zwar die ALUs so oder so ausgelastet haben aber daher kamen die HT-Nachteile nicht. Das war den OS geschuldet. Spätestens seit Win 8 hat HT keine Nachteile mehr (0,X-Prozent-Abweichungen mal außen vor gelassen).

[seba86]

Was zum Teufel ist bitte sehr Replay?


Für HT bei 4C oder mehr bremst:
http://www.pcgameshardware.de/Ryse-PC-259308/News/Probleme-SMT-Windows-Timer-Fps-Boost-1139367/
http://www.pcgameshardware.de/AMD-Radeon-Grafikkarte-255597/Specials/AMD-Mantle-Test-Battlefield-4-1107754/
http://www.pcgameshardware.de/The-Evil-Within-PC-257183/Specials/Benchmark-Systemanforderungen-Test-1139281/
Ich bin mir nicht sicher ob es wirklich an HT/SMT liegt, oder einfach nur an den zusätzlichen Kernen.
D.h. möglicherweise reagiert das Spiel auf einem nativen Acht-Kerner ebenso negativ wie bei einem 4-Kerner mit HT. Dann wäre das kein Problem seitens HT, sondern eben seitens der Spieleprogrammierung, welche mit mehr als 4 Kernen durcheinander gerät.

[PrefoX]

Was zum Teufel ist bitte sehr Replay?


Ich bin mir nicht sicher ob es wirklich an HT/SMT liegt, oder einfach nur an den zusätzlichen Kernen.
D.h. möglicherweise reagiert das Spiel auf einem nativen Acht-Kerner ebenso negativ wie bei einem 4-Kerner mit HT. Dann wäre das kein Problem seitens HT, sondern eben seitens der Spieleprogrammierung, welche mit mehr als 4 Kernen durcheinander gerät.
das ist es doch, klar liegt es an den Spielen... trotzdem stört SMT dort.

Auch bei BF4 bekommt man ganz schöne CPU spikes, da hilft das abschalten von SMT wirklich viel.

[Darkman.X]

Ich bin mir nicht sicher ob es wirklich an HT/SMT liegt, oder einfach nur an den zusätzlichen Kernen.
D.h. möglicherweise reagiert das Spiel auf einem nativen Acht-Kerner ebenso negativ wie bei einem 4-Kerner mit HT. Dann wäre das kein Problem seitens HT, sondern eben seitens der Spieleprogrammierung, welche mit mehr als 4 Kernen durcheinander gerät.


Ich denke, dass es an HT liegt. So sehr bisher der Scheduler bei jeder neuen Windows-Version angeblich verbessert und gelobt wird, so packt der Scheduler doch bei einer 4C/8T-CPU und einem auf 4-Kerne optimiertes Programm/Spiel immer wieder z.B. 4 stark auslastende Threads so ungünstig auf 4 HT-Kerne, welche im Worst-Case nur auf 2 physischen Kernen liegen. Das bedeutet dann weniger Performance als wenn die Threads auf jeden 2. HT-Kern laufen würden, womit jeder Thread dann seinen eigenen physischen Kern hätte.

Mit abgeschalteten HT kommt es nicht zum Worst-Case und die Performance sollte besser sein.



das ist es doch, klar liegt es an den Spielen... trotzdem stört SMT dort.

Auch bei BF4 bekommt man ganz schöne CPU spikes, da hilft das abschalten von SMT wirklich viel.


Ja, die Battlefield-Reihe ist auch so ein Sorgenkind. Bereits BF3 hatte schon die CPU-Spikes mit aktivierten HT.

[BlackBirdSR]

Kurzfasdung: Stell Dir vor, der Pentium 4 sollte einmal so hohe taktraten erreichen, dass er nicht erst auf wichtige Daten wartet, sondern gleich auf gut Glück ausführt.

Gleichzeitig läuft eine Kopie der befehle quasi nebenher. Wenn sich herausstellt, dass der P4 falsch spekuliert hat, muss der ganze Befehlsstrang wieder von vorne ausgeführt werden (replay) Das passiert so oft, bis die richtigen Daten endlich da sind. In der Zeit ist einiges blockiert und es erzeugt auch noch ordentlich Abwärme.

Was zum Teufel ist bitte sehr Replay?


Ich bin mir nicht sicher ob es wirklich an HT/SMT liegt, oder einfach nur an den zusätzlichen Kernen.
D.h. möglicherweise reagiert das Spiel auf einem nativen Acht-Kerner ebenso negativ wie bei einem 4-Kerner mit HT. Dann wäre das kein Problem seitens HT, sondern eben seitens der Spieleprogrammierung, welche mit mehr als 4 Kernen durcheinander gerät.

[Thunder99]

Ryse ist ein Beispiel wo HT sehr kontraproduktiv ist. Sonst bringt es wenig bis keine Nachteile. Daher lasse ich es immer an. Was jucken mich 50fps vs. 45fps wenn es spielbar bleibt?

[Ph0b0ss]

HT sollte man immer an lassen. Programme oder Spiele, die damit Probleme haben, sollte man besser manuell nur 1 Thread pro echten Kern zuteilen. So bleibt der 2. Thread jedes Kernes immer noch für Hintergrundprozesse verfügbar!

[Kartenlehrling]

Ryse ist ein Beispiel wo HT sehr kontraproduktiv ist. Sonst bringt es wenig bis keine Nachteile. Daher lasse ich es immer an. Was jucken mich 50fps vs. 45fps wenn es spielbar bleibt?

Das spricht gegen allen Regeln, das maxium aus einem Spiel rauszuholen.
Oft werden xeon 1230 emfohlen, aber als Beigabe eine untermotorisiert Grafikkarte.

Seit 2 jahren wird von Multithread Spielen geträumt,
und empfohlen keine 2core mehr zu kaufen.
Dabei sind wir erst 2015 angekommen wo 4 "echte" Kerne von vorteil sind, selbst Civ:BE und LotF,
die man in den letzten Tagen wohl als MultiThread Spiele bezeichen können, laufen besten mit einem neune Haswell i3-4360 und können selbst eine gtx970 oder R9290 befeuern.

Wenn im Herbst Window10 mit DX12 kommt, wieviel Spiele werden es dann geben und wieviele werden "wirklich" von Multithread profitieren?
Hinzukommt das nicht nur die HHT CPU profiteren, sondern auch die 2core und reinen 4core, warscheinlich sogar mehr.

Microsoft DX12 diagram zeigt es.

[BlacKi]

Was jucken mich 50fps vs. 45fps wenn es spielbar bleibt?

warum eine 300€ cpu kaufen wenn eine 200€ schneller ist?

die empfehlung sich nen xeon wegen ht zu kaufen hab ich auch schon oft gehört, aber eigentlich ist die cpu kontraproduktiv wenn man eher nachteile hat als vorteile.

mir gehts nicht um 2kerne mit ht, dort scheint man wohl garkeine problematik zu haben.

aber die 4 6 8 kerner mit ht scheinen probleme zu haben.

[TobiWahnKenobi]

warum eine 300€ cpu kaufen wenn eine 200€ schneller ist?

die empfehlung sich nen xeon wegen ht zu kaufen hab ich auch schon oft gehört, aber eigentlich ist die cpu kontraproduktiv wenn man eher nachteile hat als vorteile.

mir gehts nicht um 2kerne mit ht, dort scheint man wohl garkeine problematik zu haben.

aber die 4 6 8 kerner mit ht scheinen probleme zu haben.

pauschales schnellersein müsste erstmal bewiesen werden. zumal es auch user gibt, die mit ihrem rechenknecht andere dinge machen, als nur videospiele zu spielen. man könnte auch sagen, warum überhaupt einen PC kaufen, wenn es die gleichen games auch für weit weniger geld und mit weniger gefrickel auf spielkonsolen gibt.


(..)

mfg
tobi

[BlacKi]

man könnte auch sagen, warum überhaupt einen PC kaufen, wenn es die gleichen games auch für weit weniger geld und mit weniger gefrickel auf spielkonsolen gibt.


du meinst mit framedropps auf 20 fps bei einer 640p auflösung?

es ging doch darum das sich leute nen i7 gekauft haben und dann ht ausmachen und zum i5 herabstufen um mehr fps zu erreichen.

[Tesseract]

mir gehts nicht um 2kerne mit ht, dort scheint man wohl garkeine problematik zu haben.
da hast du genau die gleichen probleme, der unterschied liegt darin wieviele threads pro kern laufen. bei 2+ aktiven threads pro kern die man auf dual cores meist hat kannst du die vorteile von HT voll ausspielen. wenn das spiel hingegen so ausgelegt ist, dass du im schnitt auf kaum mehr als ~1 thread pro core kommst kann HT natürlich nicht viel bringen und wenn der scheduler dann etwas ungünstig verteilt sieht man in einigen fällen sogar eine minimal schlechtere performance. das ändert sich aber alles sofort wenn die anzahl der threads pro kern höher wird, sei es durch andere programme (z.B. nebenbei laufende streamingsoftware) oder weil das spiel selbst mehr aktive threads hat - das sieht man z.B. auch öfters darin, dass mit HT die min-fps relativ gesehen höher liegen weil HT die systemweiten last-spikes besser abfangen kann.

hier (https://www.youtube.com/watch?v=-GgDZKGA89I&list=UUXuqSBlHAE6Xw-yeJA0Tunw) hast du z.B. ein extrembeispiel wie sich die verschiedenen konfigurationen mit deutlich mehr threads verhalten.

[Kartenlehrling]

..., es ging doch darum das sich leute nen i7 gekauft haben und dann ht ausmachen und zum i5 herabstufen um mehr fps zu erreichen.

Auch Falsch, es geht darum das 80% der Spiele im Jahr 2014 immer noch keinen Vorteil von Hyper-Threading Technology haben.
Und wer sich ein neuen i7-5960X kauft, fährt bestimmt besser wenn man HTT de-aktivert zum spielen.

Wenn mir einer seinen leiht würde ich das gerne testen.


Codemaster hat zb. erst jetzt HTT in ihrer EGO3-engine aktiviert.

[BlackBirdSR]

für Spiele ist SMT halt einfach nicht unbedingt das ideale.
Ganz ehrlich? Ich habe es auch nur an weil es cool ist. ;)

Auch Falsch, es geht darum das 80% der Spiele im Jahr 2014 immer noch keinen Vorteil von Hyper-Threading Technology haben.
Und wer sich ein neuen i7-5960X kauft, fährt bestimmt besser wenn man HTT de-aktivert zum spielen.

Wenn mir einer seinen leiht würde ich das gerne testen.


Codemaster hat zb. erst jetzt HTT in ihrer EGO3-engine aktiviert.

[S940]

Was zum Teufel ist bitte sehr Replay?
http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/replay.html

[PrefoX]

HT sollte man immer an lassen. Programme oder Spiele, die damit Probleme haben, sollte man besser manuell nur 1 Thread pro echten Kern zuteilen. So bleibt der 2. Thread jedes Kernes immer noch für Hintergrundprozesse verfügbar!
hör bloß auf Ratschläge zu geben, BITTE.
das bewirkt nämlich genau das Gegenteil, das Spiel denkt man hätte 8 CPUs und man hat nur 4 zugeteilt, dadurch geht dann nix mehr in manchen Spielen. Und das sind immer die Spiele die sowieso durch SMT Probleme haben.

[Geldmann3]

Welche Spiele sind das?

[lumines]

dadurch geht dann nix mehr in manchen Spielen.

Quelle.

Ich kann mir irgendwie schwer vorstellen, dass durch HT richtig harte Leistungseinbrüche möglich sind. Dass es hin und wieder suboptimale Performance erzeugt, ok, aber richtige Probleme sollte es nicht geben. Wenn so etwas passiert, hat die Engine einfach verkackt. Die meisten CPU-Scheduler und SMT bzw. HT sollten mit ein paar mehr Threads nämlich überhaupt kein Problem haben, ansonsten hättest du schon bei normaler PC-Nutzung andauernd Hänger.

[Tesseract]

der prozess weiß überhaupt nicht auf welchen cores seine threads laufen, das ist alles sache des schedulers. damit 8 threads auf 4 cores stallen muss man schon einen ziemlich absurden dreck zusammengeschustert haben - das kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen. wenn der prozess zu viele threads erzeugt sollte man höchstens etwas mehr overhead haben.

[Geldmann3]

Also ich halte es praktisch auch für unrealistisch, dass mit "nur" 4 Kernen dann plötzlich gar nichts mehr geht. Wobei es natürlich Ausnahmen geben könnte.

Das einzige was ich mir vorstellen kann ist, dass ein Game schaut, ob ein I7 mit 4 Kernen installiert ist und die Verwaltung der Aufgaben dann so anpasst, dass die echten 4 Kerne ordentlich ausgelastet werden und die anderen nur Aufgaben bekommen, die die CPU nicht stark beanspruchen oder eben komplett andere Features nutzen. Doch selbst in diesem Falle, sollte die manuelle Vergabe von 4 Kernen ja nur dafür sorgen, dass ein Game marginal langsamer läuft, weil die 4 Kerne dann eben auch noch diese zusätzlichen Threads bearbeiten müssen, die eigentlich auf den "HT Cores" lagen.


Ganz andere Probleme kann ich mir durch HT vorstellen. Angenommen ein Game hat 8 Threads, die voneinander abhängig sind und sozusagen aufeinander warten. 4 von den 8 Threads sind aber plötzlich langsamer, weil es nur "HT Threads" sind. Dann müssen die anderen auf diese warten und die Performance bricht ein.

Ich lasse HT bei mir an, weil es cool ist und ich eben praktisch wirklich 8 Threads habe, was eigentlich Vorteile bergen müsste. Das Betriebssystem müsste in den meisten Fällen eh schlau genug sein, den "HT Kernen" nicht die Heavy Threads zu geben. Manchmal passiert es scheinbar halt doch, dass die Verteilung nicht passt und dann hat man selten eben auch mal Nachteile durch eine solche Architektur. Doch ich vermute, die Vorteile überwiegen den Nachteilen, Intel weiß schon, was es tut. Wobei HT im Server Segment wohl nützlicher ist, da man hier eher viele kleine anspruchslose Threads generiert. Damit ist HT vielleicht generell ein Überbleibsel der Server Features der CPU. Die meisten CPU's wurden ja eh erstmal primär für den Servermarkt entwickelt und anschließend an die Bedürfnisse der Privatanwender angepasst. Businesskunden gehen eben vor. Ich kann mich da aber auch komplett irren.

[Kartenlehrling]

Microsoft hat es doch mit 3dmark11 gezeigt was passiert wenn dx12 kommt,
aber im moment ist es noch soo wenn man ein Spiel das Singlecore ist oder 2x Core und man es auf 4 bzw. 8 Threads verteil immer noch ein Thread >70% läuft und die anderen dahin dümpeln,
im Idealfall müssten dann die restlichen Threads auf 30% kommen, aber das tun sie nicht bei jeden Thread wurd durch die adressierung die Packete ja grösser und somit hat man zb. 3 Threads mit je 15%, also bei jedem Thread 5% mehr aufwand und wenn dann noch auf eine Aufgabe gewarte werden muss kommen die Ruckler und Nachlader wo keine sein dürften.

Darum fühlen sich einige Spiele mit abgeschalten HTT auch "smoother" an.
Wie weit sie das mit Mantle und DX12 beseitigen sehen wir erst in einem Jahr, Civ:BE zeigt es schon zum teil.

Erst wenn ein i7-5960X der mit 2000mhz getakte ist genau gut läuft wie ein i7-4790k@4,8ghz glaube ich an Multithreading in Spiele.

[lumines]

4 von den 8 Threads sind aber plötzlich langsamer, weil es nur "HT Threads" sind.

Ich glaube nicht, dass SMT so funktioniert.

Davon abgesehen arbeiten CPU-Scheduler schon möglichst so, dass kein Thread / Prozess „verhungert“. Alleine so relativ einfache Algorithmen wie Round Robin können das größtenteils verhindern.

[BlackBirdSR]

Doch selbst in diesem Falle, sollte die manuelle Vergabe von 4 Kernen ja nur dafür sorgen, dass ein Game marginal langsamer läuft, weil die 4 Kerne dann eben auch noch diese zusätzlichen Threads bearbeiten müssen, die eigentlich auf den "HT Cores" lagen.


4 von den 8 Threads sind aber plötzlich langsamer, weil es nur "HT Threads" sind. Dann müssen die anderen auf diese warten und die Performance bricht ein.


Nur als Verständniszusatz:
Es gibt bei einer SMT-CPU keine echten Kerne und HT-Threads und echte Threads. Entweder du hast 4 Kerne mit 4 Threads, oder 8 Kerne mit 8 Threads für das Betriebsystem und eine Applikation.
In dem moment, wo die CPU über SMT zwei Threads anbietet, sind beide gleichberechtigt.

Natürlich ist eine Berechnung auf 2 Threads unterschiedlicher Kerne verteilt trotzdem schneller, als auf 2 Threads auf der gleichen CPU.
Aber für das System werden durch SMT zwei gleichwertige Empfänger für Threads erschaffen. Wichtig ist nur, dass erstmal jede CPU jeweils nur einen Thread bekommt.

[Coda]

Perfektes Scheduling bräuchte eine im Computer eingebaute Glaskugel. Mit Hyperthreading wird das nochmal deutlich komplexer. Im Prinzip müsste der Scheduler sogar die Befehls-Zusammensetzung beachten.

Es wird wohl immer Situationen geben wo aktiviertes SMT langsamer ist. Allerdings würde ich vermuten, dass Linux das besser handhabt als Windows.

Was total die Performance tötet sind zum Beispiel Spinlocks mit einem Sleep. Der Scheduler legt dann nämlich wenn keine Arbeit da ist den ganzen Kern erst mal schlafen und dann muss man bis zum nächsten Timer-Interval warten bis er wieder Arbeit mitnimmt. Ironischerweise läuft es dann mit weniger CPUs/Threads schneller.

[-/\-CruNcher-/\-]

Wie sehen da eigentlich eure internen tests aus

CryEngine Linux OGL
CryEngine Windows D3D


Was Multithreaded Performance angeht ?

[PrefoX]

dann probiert das mal bitte in BF4 aus, habs selbst gemacht. SMT an und nur die Cores 0,2,4,6 zugewiesen. DAS ist die pure hölle, komplett unspielbar.

So hier auch die Beweisbilder, SMT aktiv, cores 0,2,4,6 aktiv:

http://abload.de/img/bf42014-11-0213-56-30r1soa.png

und alle cores an:

http://abload.de/img/bf42014-11-0213-57-11fcs8i.png

Der server war komplett leer, also war da auch keine unterschiedliche action. CPU ist ein 3770k, pro echtem kern war nur 1 thread aktiv.
also bitte sagt mir nochmal dass das keine auswirkungen hat... ihr habt euch damit noch nie beschäftigt, denkt nur über die theorie nach und stellt es als Fakten hin.

Klar klingt das nicht logisch, es ist dennoch so.

[Coda]

Es gibt keine "HT Cores". So funktioniert das nicht. Was du da machst verursacht andere Probleme, weil die Threads nicht mehr frei gescheduled werden können. Das hat nichts mit HT zu tun.

Das ist auch keine "Theorie". Es gibt massenweise Dokumentation dazu.

[PrefoX]

Es gibt keine "HT Cores". So funktioniert das nicht. Was du da machst verursacht andere Probleme, weil die Threads nicht mehr frei gescheduled werden können. Das hat nichts mit HT zu tun.

Das ist auch keine "Theorie". Es gibt massenweise Dokumentation dazu.
tja dann sag den leuten das hier im thread, die behaupten das es keinen unterschied geben kann zwischen SMT an und 4 cores aktiv oder SMT off.

und ich habe noch von HT cores gesprochen, lesen hilft... ich sagte nur das ich pro echtem core 1 thread aktiv habe. wenn ich die cores 0,1,2,3 aktiv mache, sind nämlich nur 2 cpu cores an würde ich jetzt stark behaupten.

[PrefoX]

Quelle.

Ich kann mir irgendwie schwer vorstellen, dass durch HT richtig harte Leistungseinbrüche möglich sind. Dass es hin und wieder suboptimale Performance erzeugt, ok, aber richtige Probleme sollte es nicht geben. Wenn so etwas passiert, hat die Engine einfach verkackt. Die meisten CPU-Scheduler und SMT bzw. HT sollten mit ein paar mehr Threads nämlich überhaupt kein Problem haben, ansonsten hättest du schon bei normaler PC-Nutzung andauernd Hänger.
und du hast anscheinend nicht richtig gelesen.... willst ne quelle aber gibst dir nichtmal Mühe 2 Sätze zu lesen, awesome.
Ich sagte SMT an und nur 4 cores zugewiesen macht das Spielen unmöglich...

[lumines]

und du hast anscheinend nicht richtig gelesen.... willst ne quelle aber gibst dir nichtmal Mühe 2 Sätze zu lesen, awesome.
Ich sagte SMT an und nur 4 cores zugewiesen macht das Spielen unmöglich...

Ok, aber warum sollte man das machen wollen? Für mich ergibt das überhaupt keinen Sinn und außerdem arbeitet das doch total gegen das SMT. Natürlich bekommt man so Probleme. Und das nicht nur in BF4. Da zeigt es sich nur besonders stark, weil es eben hohe Last erzeugt.

Zeig mal, wie das aussieht, wenn du SMT an hast und nichts fest zuweist. Wird wahrscheinlich sogar besser laufen als ohne.

[PrefoX]

Ok, aber warum sollte man das machen wollen? Für mich ergibt das überhaupt keinen Sinn und außerdem arbeitet das doch total gegen das HT. Natürlich bekommt man so Probleme. Und das nicht nur in BF4. Da zeigt es sich nur besonders stark, weil es eben hohe Last erzeugt.
tja das hat der typ auf der letzten seite als workaround angepriesen, wenn man keine lust hat HT auszumachen... deswegen hab ich ihm ja gesagt er soll keine Vorschläge machen weil das totaler quatsch ist. es hilft wirklich nur HT auszumachen um in manchen Speielen, wie zB BF4, gute Leistungen zu erzielen.

ich hab doch nen screenshot gemacht mit HT an und alle cores auch, das ist das zweite bild...
da sind ZWEI screenshots, du hast ja shcon wieder nur die hälfte gesehen xD

[lumines]

tja das hat der typ auf der letzten seite als workaround angepriesen, wenn man keine lust hat HT auszumachen... deswegen hab ich ihm ja gesagt er soll keine Vorschläge machen weil das totaler quatsch ist. es hilft wirklich nur HT auszumachen um in manchen Speielen, wie zB BF4, gute Leistungen zu erzielen.

ich hab doch nen screenshot gemacht mit HT an und alle cores auch, das ist das zweite bild...
da sind ZWEI screenshots, du hast ja shcon wieder nur die hälfte gesehen xD

Tatsache, sorry. Irgendwie habe ich den Kontext zum Post auf der letzten Seite verloren.

[PrefoX]

Tatsache, sorry. Irgendwie habe ich den Kontext zum Post auf der letzten Seite verloren.
aber du siehst ja trotzdem diese CPU spikes, jedesmal ruckelt es halt, ohne SMT ist das deutlich besser, aber immernoch nicht gut. kA was dice da für ein shice gemacht hat, das soll aber mit win8.1 viel besser sein.

[Ph0b0ss]

dann probiert das mal bitte in BF4 aus, habs selbst gemacht. SMT an und nur die Cores 0,2,4,6 zugewiesen. DAS ist die pure hölle, komplett unspielbar.

Wann und womit hast du die Zuweisung der Kerne gemacht? Vor dem Start des Spiels oder während es schon lief?

[Schrotti]

Meines Wissens nach kann Windows sehr wohl zwischen "echten" Kernen und SMT Kernen unterscheiden.

Gab dazu auch mal eine Diskussion im PCGH Forum.

http://extreme.pcgameshardware.de/prozessoren/208222-wie-virtuelle-von-physischen-kernen-unterscheiden-hyperthreading.html

[y33H@]

Türlich kann es das, Stichwort Core Parking.

[BlackBirdSR]

Ein Problem ist immernoch, dass ihr so tut, als gäbe es 4 physische und 4 virtuelle Kerne. Das ist aber falsch. Es gibt entweder 4 physische Kerne mit 4 threads oder 8 virtuelle mit 8 threads.

2 threads auf einem Kern heisst i.d.R. weniger Leistung, als 2 threads auf zwei Kernen. Aus diesem Grund kann Core parking auch jeweils eine virtuelle CPU erstmal "abschalten". Das vermindert den overhead und hält die Kerne selbst gleichzeitig auf niedrigerer Temperatur.

SMT ist immer dann nützlich, wenn mehr unabhängige threads vorhanden sind, als die CPU annehmen kann. Das ist bei Spielen seltener der Fall als bei cinebench

[Coda]

Meines Wissens nach kann Windows sehr wohl zwischen "echten" Kernen und SMT Kernen unterscheiden.

Gab dazu auch mal eine Diskussion im PCGH Forum.

http://extreme.pcgameshardware.de/prozessoren/208222-wie-virtuelle-von-physischen-kernen-unterscheiden-hyperthreading.html
Nein. Es weiß nur, dass auf einem Kern schon ein anderer Thread läuft und bevorzugt dann einen, auf dem noch gar nichts liegt.

Es gibt keine "HT Kerne".

[Rente]

Und wieso parkt Core Parking dann erst einmal immer die "HT-Kerne"?

[Loeschzwerg]

Ich dachte auch da gab es einen Windows fix diesbezüglich, also von Vista zu Windows 7?

Edit:
Ahja, hier steht es im Artikel http://www.golem.de/1112/88488.html
Mit Windows 7 hat Microsoft deshalb seinen Thread Scheduler so umgebaut, dass zuerst die physischen und dann die Hyperthreading-Kerne belastet werden.

[S940]

Ich dachte auch da gab es einen Windows fix diesbezüglich, also von Vista zu Windows 7?

Edit:
Ahja, hier steht es im Artikel http://www.golem.de/1112/88488.html
Ist halt auch wieder nur blöd furmuliert, gemeint ist: Es wird nur jeder 2. Hyperthreaded-Kern belastet, wodurch dieser die vollen Kernresourcen exklusiv benutzen kann.
Aber der Sprachgebrauch ist halt etwas verworren.

[BlackBirdSR]

Nochmal..
Es gibt keine hyperthreading Kerne. Es gibt 2 threads pro Kern und Windows legt einen davon bevorzugt schlafen und verteilt auf einen der nächsten beiden.

Ob jetzt thread (Kern) 0 oder 1 genutzt wird, ist völlig egal. Stellt euch das wie einen Trichter in Y Form vor. Welchen der beiden Öffnungen ich nutze ist völlig egal. Nutze ich beide, gibt's manchmal Stau.

Ich dachte auch da gab es einen Windows fix diesbezüglich, also von Vista zu Windows 7?

Edit:
Ahja, hier steht es im Artikel http://www.golem.de/1112/88488.html

[Kartenlehrling]

Aber es gibt Spiel bzw. Program die wohl einen Threads von Kern bevorzugt,
ich habe wenigsten einige Spiele wo sie nicht wahllos aussuchen, es scheint immer der 1. zu sein ...
zb. fällt mir da tombraider, Batman:city(nicht immer), alle codemaster ego3 rennsimulationen bis auf die neue grid-A und F1-2015, vallyBenchmark, und mir würde bestimmt noch mehr einfallen.

Jedenfall sagen das meine OSD sceenshots.

[Tesseract]

es behauptet auch keiner, dass die zuteilung wahllos ist. der scheduler versucht möglicht effizient aufzuteilen. wenn er weiß welche virtuellen cores auf physischer ebene zusammen hängen kann er versuchen darauf rücksicht zu nehmen und z.B. nicht auf core 0 und 1 ausführen (= erster physischer core) solange 2 und 3 (= zweiter physischer core) noch komplett frei sind. in dem fall kommen die threads dann z.B. auf 0 und 2 (oder 1 und 3) und müssen sich auf der hardware keine ressourcen teilen.
in der praxis ist das natürlich wesentlich komplizierter da nicht alle threads die selben ressourcen brauchen. außerdem laufen in einem modernen system hunderte threads, die meisten davon allerdings idle und warten auf irgendwas.

Ahja, hier steht es im Artikel http://www.golem.de/1112/88488.html

das ist ganz einfach unsinn. wenn du zuerst 1, 3, 5, 7 belastest und 0, 2, 4, 6 frei lässt hat das genau den gleichen effekt. entscheidend ist dabei nur, dass nicht 0+1 oder 2+3 oder 4+5 oder 6+7 belastet werden so lange ein anderes paar noch komplett frei ist.

[Coda]

Aber es gibt Spiel bzw. Program die wohl einen Threads von Kern bevorzugt,
ich habe wenigsten einige Spiele wo sie nicht wahllos aussuchen, es scheint immer der 1. zu sein ...
zb. fällt mir da tombraider, Batman:city(nicht immer), alle codemaster ego3 rennsimulationen bis auf die neue grid-A und F1-2015, vallyBenchmark, und mir würde bestimmt noch mehr einfallen.

Jedenfall sagen das meine OSD sceenshots.
Man kann Threads auf Kerne pinnen, ja.

[Loeschzwerg]

das ist ganz einfach unsinn. wenn du zuerst 1, 3, 5, 7 belastest und 0, 2, 4, 6 frei lässt hat das genau den gleichen effekt. entscheidend ist dabei nur, dass nicht 0+1 oder 2+3 oder 4+5 oder 6+7 belastet werden so lange ein anderes paar noch komplett frei ist.

Naja, Unsinn ist es nicht direkt, wie schon S940 richtig schreibt, das Wording ist einfach falsch bzw. technisch nicht korrekt :)

Und bei Vista war es halt noch so dass die threads ungünstig verteilt waren.

[Godmode]

Ich habe heute ein paar Messungen mit synthetischen Benchmarks gemacht, Spiele folgen. Die Daten habe ich noch nicht interpretiert.

5960X@ 4500 Mhz, ASUS Rampage V Extreme, 16 GB DDR4 2666, Geforce GTX 980 SLI 166/3856MHz PCIe3 x16, 125% PT +89mv im Afterburner, original BIOS, 344.48 Win8.1 x64
Benchmark Diff Off On
Sky Diver Score 10.29% 48564 53560
Graphics Score -0.34% 91081 90768
GT1 -0.12% 408.85 408.34
GT2 -0.57% 423.19 420.78
Physics Score 21.58% 16868 20508
96 Threads 21.59% 56.68 68.92
Combined Score 11.99% 28867 32327
Combined Test 11.99% 118.8 133.04
Ice Storm Score -7.80% 206062 189984
Graphics Score -2.19% 407608 398689
GT1 -2.56% 1590.44 1549.8
GT2 -1.72% 2000.89 1966.43
Physics Score -11.11% 75464 67081
Physics Test -11.11% 239.57 212.96
Ice Storm Extreme Score -7.65% 201899 186452
Graphics Score -2.14% 388290 379981
GT1 -2.82% 1583.73 1539.09
GT2 -1.35% 1807.47 1783.01
Physics Score -11.05% 75333 67007
Physics Test -11.05% 239.15 212.72
Cloud Gate Score 24.45% 43177 53733
Graphics Score -3.48% 178080 171882
GT1 -4.59% 732.57 698.93
GT2 -2.20% 820.99 802.9
Physics Score 33.42% 11825 15777
Physics Test 33.43% 37.54 50.09
Fire Strike Score 2.52% 22590 23159
Graphics Score -0.68% 29979 29775
GT1 -0.52% 142.91 142.16
GT2 -0.83% 119.81 118.82
Physics Score 28.60% 16554 21288
Physics Test 28.60% 52.55 67.58
Combined Score -6.90% 9815 9138
Combined Test -6.86% 45.64 42.51
Fire Strike Extreme Score 2.18% 11855 12114
Graphics Score 0.07% 13571 13580
GT1 -1.53% 73.05 71.93
GT2 1.19% 49.49 50.08
Physics Score 28.79% 16555 21322
Physics Test 28.79% 52.56 67.69
Combined Score -1.28% 4994 4930
Combined Test -1.29% 23.23 22.93
Fire Strike Ultra Score 0.27% 6390 6407
Graphics Score -1.54% 6543 6442
GT1 -2.74% 37.24 36.22
GT2 -0.83% 23.02 22.83
Physics Score 28.15% 16578 21245
Physics Test 28.16% 52.63 67.45
Combined Score 0.75% 3047 3070
Combined Test 0.71% 14.18 14.28
Valley 1.0 Benchmark FPS -6.72% 134 125
Min FPS -6.08% 44.4 41.7
Max FPS -10.14% 233.7 210
Score -7.32% 5641 5228
Heaven 4.0 Benchmark FPS -0.28% 71.8 71.6
FullHD 8xAA+8xSGSSAA Min FPS -2.01% 29.9 29.3
Quality: Ultra Max FPS -0.50% 141.4 140.7
Tess: Extreme Score -0.33% 1810 1804
Heaven 4.0 Benchmark FPS -0.58% 137.2 136.4
FullHD 8xAA Min FPS -4.49% 33.4 31.9
Quality: Ultra Max FPS -1.46% 281 276.9
Tess: Extreme Score -0.61% 3457 3436

[Kartenlehrling]

Sky Diver

3dmarks "Skydiver" hat auch ein verdammt guten Combitest, kein Spiel komm da ran.

[BlacKi]

ohje, beim tomb raider benchmark isses komplett egal wie stark die cpu ist.

ich hab mal bf4 mit 2ghz mit und ohne ht getestet. mit erfolg!

Ohne HT
Frames, Time (ms), Min, Max, Avg
8020, 129467, 46, 94, 61.946
Mit HT
Frames, Time (ms), Min, Max, Avg
30846, 332154, 67, 135, 92.867

es ruckelt auch stark ohne ht mehr als sich nur 46fps anfühlen.

[Kartenlehrling]

ohje, beim tomb raider benchmark isses komplett egal wie stark die cpu ist.
Tombraider ist in meinen Augen auch wahnsinnig gut programiert,
da hatte ich mal geteste wie weit ich runtergehen kann mit dem Takt, mit einem i7-3770k habe ich das probiert, aber mit 4/4core und 2400mhz ,
mit 2200mhz brachen erst die FPS zusammen.

Nicht ohne grund ist Tombraider eins der meist genommen GPU-Benchmarks.

[Ex3cut3r]

Redet ihr vom integrierten Benchmark? Im richtigen Spiel gibt es durchaus Szenen die auch stark CPU limitiert sind, meistens Szenen wo eine Horde von Gegnern auf die Lara zukommt, und Szenen mit hoher Weitsicht.

[BlackBirdSR]

72% bei 2 Kern + HT in AC4 bei computerbase.... Das ist doch gar nicht übel.

Bei 4 Kernen natürlich nicht mehr viel oben drauf dann.

[seba86]

Das sind "nur" +60% pro HT (2 Kerne @3,5Ghz VS 2 Kerne @3,5Ghz + HT).

Kommt halt immer auf den optimierten Code an...
Wahrscheinlich wird bei 2 Kernen alles hintereinander ausgeführt (was durchaus auch bei 2 Kernen parallel gemacht hätte können), während es bei 4 Kernen es eben parallelisiert wird.

Staune trotzdem über derartige hohe Perfomancen-Zuwachs. HT ist ja nur ein... Befehlsatz. Kein Stück Sizilium bzw. Integer/FPU-Einheit...

[BlackBirdSR]

Das sind "nur" +60% pro HT (2 Kerne @3,5Ghz VS 2 Kerne @3,5Ghz + HT).

Kommt halt immer auf den optimierten Code an...
Wahrscheinlich wird bei 2 Kernen alles hintereinander ausgeführt (was durchaus auch bei 2 Kernen parallel gemacht hätte können), während es bei 4 Kernen es eben parallelisiert wird.

Staune trotzdem über derartige hohe Perfomancen-Zuwachs. HT ist ja nur ein... Befehlsatz. Kein Stück Sizilium bzw. Integer/FPU-Einheit...

Das stimmt so nicht ganz.
Jeder Prozessor (Kern) hat seine eigenen Data, Segment, Control, Debug-Register und einen eigenen APIC.

Der Großteil wird natürlich zwischen den Threads geteilt, aber es ist nicht nur ein Stück Softwareoptimierung.

[seba86]

Hast Recht. War mir nicht genau sicher wie HT implementiert ist. Tatsächlich ist ein Stückchen zusätzliche Hardware mit dabei.

[Godmode]

ACU zur Tabelle hinzugefügt. Beim 8-Kerner ist HT Off für Spiele wohl einfach besser.

Benchmark Diff Off On
Sky Diver Score 10.29% 48564 53560
Graphics Score -0.34% 91081 90768
GT1 -0.12% 408.85 408.34
GT2 -0.57% 423.19 420.78
Physics Score 21.58% 16868 20508
96 Threads 21.59% 56.68 68.92
Combined Score 11.99% 28867 32327
Combined Test 11.99% 118.8 133.04
Ice Storm Score -7.80% 206062 189984
Graphics Score -2.19% 407608 398689
GT1 -2.56% 1590.44 1549.8
GT2 -1.72% 2000.89 1966.43
Physics Score -11.11% 75464 67081
Physics Test -11.11% 239.57 212.96
Ice Storm Extreme Score -7.65% 201899 186452
Graphics Score -2.14% 388290 379981
GT1 -2.82% 1583.73 1539.09
GT2 -1.35% 1807.47 1783.01
Physics Score -11.05% 75333 67007
Physics Test -11.05% 239.15 212.72
Cloud Gate Score 24.45% 43177 53733
Graphics Score -3.48% 178080 171882
GT1 -4.59% 732.57 698.93
GT2 -2.20% 820.99 802.9
Physics Score 33.42% 11825 15777
Physics Test 33.43% 37.54 50.09
Fire Strike Score 2.52% 22590 23159
Graphics Score -0.68% 29979 29775
GT1 -0.52% 142.91 142.16
GT2 -0.83% 119.81 118.82
Physics Score 28.60% 16554 21288
Physics Test 28.60% 52.55 67.58
Combined Score -6.90% 9815 9138
Combined Test -6.86% 45.64 42.51
Fire Strike Extreme Score 2.18% 11855 12114
Graphics Score 0.07% 13571 13580
GT1 -1.53% 73.05 71.93
GT2 1.19% 49.49 50.08
Physics Score 28.79% 16555 21322
Physics Test 28.79% 52.56 67.69
Combined Score -1.28% 4994 4930
Combined Test -1.29% 23.23 22.93
Fire Strike Ultra Score 0.27% 6390 6407
Graphics Score -1.54% 6543 6442
GT1 -2.74% 37.24 36.22
GT2 -0.83% 23.02 22.83
Physics Score 28.15% 16578 21245
Physics Test 28.16% 52.63 67.45
Combined Score 0.75% 3047 3070
Combined Test 0.71% 14.18 14.28
Valley 1.0 Benchmark FPS -6.72% 134 125
Min FPS -6.08% 44.4 41.7
Max FPS -10.14% 233.7 210
Score -7.32% 5641 5228
Heaven 4.0 Benchmark FPS -0.28% 71.8 71.6
FullHD 8xAA+8xSGSSAA Min FPS -2.01% 29.9 29.3
Quality: Ultra Max FPS -0.50% 141.4 140.7
Tess: Extreme Score -0.33% 1810 1804
Heaven 4.0 Benchmark FPS -0.58% 137.2 136.4
FullHD 8xAA Min FPS -4.49% 33.4 31.9
Quality: Ultra Max FPS -1.46% 281 276.9
Tess: Extreme Score -0.61% 3457 3436
ACU FPS -3.19% 94 91
Min FPS -3.26% 92 89
Max FPS -4.12% 97 93

[Coda]

Hast Recht. War mir nicht genau sicher wie HT implementiert ist. Tatsächlich ist ein Stückchen zusätzliche Hardware mit dabei.
Das ist nicht nur ein Stückchen sondern zieht sich durch den kompletten Kern.

[Tesseract]

Das ist nicht nur ein Stückchen sondern zieht sich durch den kompletten Kern.

macht aber trotzdem nur sehr wenig fläche aus. wenn ich mich richtig erinnere hat intel mal was von +5% gemeint.

[kruemelmonster]

Richtig, und das auf den Pentium 4 und seine Größe bezogen. Mit Nehalem und aufwärts wohl dementsprechend prozentual weniger.

Since the logical processors share the vast majority of microarchitecture resources and only a few small structures were replicated, the die area cost of the first implementation was less than 5% of the total die area.

Quelle (http://www.cs.sfu.ca/~fedorova/Teaching/CMPT886/Spring2007/papers/hyper-threading.pdf)