Das wird den Pharmariesen wohl eher weniger gefallen...

[Haarmann]

http://www.20min.ch/wissen/news/story/Schweizer-forschen-an-Antibiotika-Alternative-25208370

Klingt war zu gut um wahr zu sein, aber als Berner bin ich hier natürlich Optimist ;).

Ein "Antibiotika" ohne Nebenwirkung und Resistenzbildung... klingt sehr optimistisch. Fragt sich wie realistisch ists wirklich?

[medi]

Klingt ja mal richtig geil!

[Showers]

Warum sollte das den Pharmariesen nicht gefallen? Wenn Die Wunderpille tatsächlich Marktreife erreicht, dann bekommen die Pharmariesen das Patent doch als erstes geschenkt. Kann ja nicht sein das so eine popelige Uni eine bahnbrechende Erfindung macht und nicht willig ist, sie mit der Menschheit zu teilen. Dann wird das Patent per Sammelklage eingeholt und Actavis, Sandoz, Teva (jüd. Patentdiebe) usw. sorgen dann für die "gerechte" Verteilung und "uneingeschränkten" Zugang:wink:

[kiX]

Warum sollte das den Pharmariesen nicht gefallen? Wenn Die Wunderpille tatsächlich Marktreife erreicht, dann bekommen die Pharmariesen das Patent doch als erstes geschenkt. Kann ja nicht sein das so eine popelige Uni eine bahnbrechende Erfindung macht und nicht willig ist, sie mit der Menschheit zu teilen. Dann wird das Patent per Sammelklage eingeholt und Actavis, Sandoz, Teva (jüd. Patentdiebe) usw. sorgen dann für die "gerechte" Verteilung und "uneingeschränkten" Zugang:wink:
Soweit wird es mMn garnicht kommen. Das Ding ist patentiert, nun werden erst weitere Tierstudien (zB Schweine) und dann später klinische Studien gemacht, in einigen Jahren dann ist die 4. klinische Phase abgeschlossen und das Patent wird fröhlich für ein paar Millionen an einen Pharmariesen verkauft. Da hat niemand vor, diese Erfindung "der Menscheit" oder den Pharmakonzernen vorzuenthalten. Sie wollen nur etwas mehr Geld daran verdienen (erst am Ende verkaufen).

[M4xw0lf]

Ein "Antibiotika" ohne Nebenwirkung und Resistenzbildung... klingt sehr optimistisch. Fragt sich wie realistisch ists wirklich?
Antibiotikum.

Bei Bakterien ist es immer nur eine Frage der Zeit, bis sie resistent sind gegen irgendwas. In dem Fall ist es dann halt keine Resistenz im eigentlichen Sinn, sondern fehlende Reaktion auf den "Lockstoff", die von den überlebenden Bakterien weitervererbt wird.

[Andi_669]

so wie ich das verstehe ist das ja kein Antibiotikum, es tötet ja keine Bakterien ab, sondern es verhindert nur die negativen Wirkungen von den bösen Bakterien,

aber was wird aus den Bakterien an sich die muss man ja auch irgendwie loswerden :confused:

[FeuerHoden]

aber was wird aus den Bakterien an sich die muss man ja auch irgendwie loswerden :confused:

Das macht der Körper schon alleine. Irgendwelche Bakterien die potenziell schädlich sind hat man ja immer im Körper.

Ich tippe auch darauf dass es Bakterien geben wird die nicht auf den Lockstoff reagieren, und so geht das Spiel dann von vorne los.

[Exxtreme]

aber was wird aus den Bakterien an sich die muss man ja auch irgendwie loswerden :confused:
Das macht das Immunsystem. Dieses Mittelchen sorgt offenbar dafür, dass man sich massiv viel Zeit bei einer Infektion erkauft. Nachteil ist aber, bei Menschen mit schwachen Immunsystem wird dieses Mittel wohl nicht so wirksam sein.


Ich tippe auch darauf dass es Bakterien geben wird die nicht auf den Lockstoff reagieren, und so geht das Spiel dann von vorne los.

IMHO unwahrscheinlich. Das Mittel beeinflusst die Bakterien offenbar nicht direkt sondern bindet deren Giftstoffe.

[Crazy_Bon]

Uups, falscher Thread.

[No.3]

so wie ich das verstehe ist das ja kein Antibiotikum, es tötet ja keine Bakterien ab, sondern es verhindert nur die negativen Wirkungen von den bösen Bakterien,

aber was wird aus den Bakterien an sich die muss man ja auch irgendwie loswerden :confused:

Das macht das Immunsystem. Dieses Mittelchen sorgt offenbar dafür, dass man sich massiv viel Zeit bei einer Infektion erkauft. Nachteil ist aber, bei Menschen mit schwachen Immunsystem wird dieses Mittel wohl nicht so wirksam sein.

IMHO unwahrscheinlich. Das Mittel beeinflusst die Bakterien offenbar nicht direkt sondern bindet deren Giftstoffe.

genau dies, das neue Mittel geht gegen die Giftstoffe vor und nicht gegen die Bakterien. Dadurch hat der Körper mehr Zeit um die Bakterien selber zu bekämpfen.

Was ich jedoch fragwürdig finde, ob das Mittel wirklich so hilft wie gedacht. Schliesslich gibt es nicht nur einen Bakteriengiftstoff sondern viele verschiedene. Gegen alle wird ein einzelnes Mittel nicht helfen d.h. für jedes Bakteriengift bräucht man ein spezielles.

Die andere Frage ist, wenn der Körper die Bakterien nicht bekämpfen kann und unendlich Milliarden Bakterien den Organismus bewohnen, dann würde ich davon ausgehen, dass der Organismus das dann trotzdem nicht überleben wird.

Was noch dazu kommt, je mehr dieser Bakterien im Organismus leben, desto mehr Gift wird produziert d.h. desto mehr von dem Mittel müsste genommen werden und ich bezweifle, dass dieses unendlich hochskalierbar angewendet werden kann.

[Simon Moon]

Spannend. Da wird aber nur die Forschung an der Uni betrieben, zur Marktreife wird das dann von einer kleinerer Genfer Startup-Pharmafirma "LASCCO SA" weiterentwickelt:
http://www.kommunikation.unibe.ch/content/medien/medienmitteilungen/news/2014/moegliche_alternative_zu_antibiotika_entdeckt/index_ger.html

Die schreiben dann so über ihr Medikament CAL02
http://www.lascco.com/News02-11-2014.html

Und hier falls wer den Nature Artikel kaufen will :ugly:
http://www.nature.com/nbt/journal/vaop/ncurrent/full/nbt.3037.html

[kiX]

genau dies, das neue Mittel geht gegen die Giftstoffe vor und nicht gegen die Bakterien. Dadurch hat der Körper mehr Zeit um die Bakterien selber zu bekämpfen.

Was ich jedoch fragwürdig finde, ob das Mittel wirklich so hilft wie gedacht. Schliesslich gibt es nicht nur einen Bakteriengiftstoff sondern viele verschiedene. Gegen alle wird ein einzelnes Mittel nicht helfen d.h. für jedes Bakteriengift bräucht man ein spezielles.

Die andere Frage ist, wenn der Körper die Bakterien nicht bekämpfen kann und unendlich Milliarden Bakterien den Organismus bewohnen, dann würde ich davon ausgehen, dass der Organismus das dann trotzdem nicht überleben wird.

Was noch dazu kommt, je mehr dieser Bakterien im Organismus leben, desto mehr Gift wird produziert d.h. desto mehr von dem Mittel müsste genommen werden und ich bezweifle, dass dieses unendlich hochskalierbar angewendet werden kann.
Da im Artikel die Rede davon ist, dass Liposomen die Toxine einfangen, KANN ich mir vorstellen (müsste ich morgen bei der Arbeit mal in das Paper reingucken), dass es hierbei um porenbildende Toxine (zB wichtige Anthrax-Toxine) bzw. allgemeiner Exotoxine handelt. Die Bindung von Endotoxinen über Liposomen stell ich mir schwierig vor, da gibt es aber auch zZ Neuentwicklungen (die vor dem im Paper genannten Medikament fertig werden müssten).

[No.3]

Da im Artikel die Rede davon ist, dass Liposomen die Toxine einfangen, KANN ich mir vorstellen (müsste ich morgen bei der Arbeit mal in das Paper reingucken), dass es hierbei um porenbildende Toxine (zB wichtige Anthrax-Toxine) bzw. allgemeiner Exotoxine handelt. Die Bindung von Endotoxinen über Liposomen stell ich mir schwierig vor, da gibt es aber auch zZ Neuentwicklungen (die vor dem im Paper genannten Medikament fertig werden müssten).

Bei so grossen Molekülen wie Liposomen und Toxinen steig ich als Biometallorganiker aus! :biggrin:

Muss man nicht damit rechnen, dass das Liposomen-Medikament auch andere - erwünschte - Proteine einfängt?

[kiX]

Bei so grossen Molekülen wie Liposomen und Toxinen steig ich als Biometallorganiker aus! :biggrin:

Muss man nicht damit rechnen, dass das Liposomen-Medikament auch andere - erwünschte - Proteine einfängt?
Meiner Einschätzung nach (ohne das paper bislang gelesen zu haben, kenn zZ nur den Eingangsartikel) kann das nur bei selbst-inserierenden (Membran)proteinen passieren, die wir jedoch nicht haben. Afaik sind alle eigenen membran-interagiernden Proteine entweder lipid- oder rezeptorspezifisch. Aber hundertprozentig sicher bin ich nicht.

Edit: Biometallorganik = Teebeutelklammern? ;)

[prinz_valium]

klar freuen die sich drüber. das ist der traum jedes pharma riesen soetwas im protfolio zu haben ;)
wann gab es schon mal eine riesen erfindung, die wirklich so frei an die menschheit verschenkt wurde und mit der niemand geld verdient hat?

aber egal, wer hier fortschitte erzielt, neue (und vorallem bessere) medikamente sind immer gut.
deswegen mag ich auch pharma aktien. das sind zwar alles auch keine heiligen, aber sie tun trotzdem etwas gutes

[No.3]

Edit: Biometallorganik = Teebeutelklammern? ;)

Biometall und nicht Biomüll! :P

Metallorganik ist halt Metallorganik. Biometallorganik ist Metallorganik inspiriert durch metallhaltige Biomoleküle z.B. ganz klassisch häm-haltige und häm-artige Biomoleküle (z.B. eisenhaltige Enzyme, Hämoglobin, etc.) oder etwas "moderner" eisen-haltige nicht-Häm-artige Enzyme wie z.B. Isopenicillin N Synthase. ;)

[sw0rdfish]

Naja, ist das nicht die schweizer "Bildzeitung" ? Schon im zweiten Absatz kann man jedenfalls erkennen, dass der Verfasser nu sagen wir mal so.. nicht vom Fach ist (Personen werden ja nicht gegen Antibiotika resistent, sondern die sie besiedelnden Bakterien). :freak:
Abgesehen davon gibt es genug Bakterien, deren Angiffe auf den Körper nicht auf Exotoxinen beruhen.

[schokofan]

Das wird den Pharmariesen sogar sehr gefallen. Seit Jahren lagern diese doch eben ihre frühen Forschung- und Entwicklungs Phasen(das wäre wie in diesem Fall die Phase 0) an eben solche Startups aus, die zu einem nicht geringen Teil durch Risikokapital finanziert werden, was den bösen Pharmariesen eine Menge Geld spart. In den anschließenden Phasen 1-3 kommen die Pharmariesen dann aber nahezu immer doch ins Spiel, weil hier irgendwann der Punkt erreicht wird, an dem ein Startup das finanziell einfach nicht mehr stemmen kann. Ein Medikament tatsächlich zulassen zu können ist unabhängig vom Marketing einfach extrem teuer und scheitert in den meisten Fällen in einer von den Phasen 1-3, wobei man hier natürlich nur hoffen kann dass es anders laufen wird.

[Eisenoxid]

Ich hab mal den Nature-Artikel überflogen. So richtig steig ich allerdings nicht durch :freak:

Wenn ich das richtig verstanden habe, braucht man tatsächlich je nach Bakterien-Exotoxinklasse andere Liposomen. Diese verhindern, dass benachbarte Zellen von den Toxinen abgetötet werden. Bei Toxinen mit Cholesterol-Grundgerüst binden diese beispielsweise direkt an das Toxin und verhindern damit dessen pathogene Wirkung.
Die Behandlung kann bei Gram-Positiven Bakterien und ein paar Gram-Negativen Bakterien eingesetzt werden. Bei Mäusen wurden erfolgreich Infektionen behandelt, die ansonsten tödich verlaufen.
Man kann auch die Liposomen zusätzlich zu Antobiotika einsetzen.

[Simon Moon]

genau dies, das neue Mittel geht gegen die Giftstoffe vor und nicht gegen die Bakterien. Dadurch hat der Körper mehr Zeit um die Bakterien selber zu bekämpfen.


Nur, wie merkt denn der Körper, dass er feindliche Bakterien in sich hat, wenn diese keine Giftstoffe mehr produzieren?


Man kann auch die Liposomen zusätzlich zu Antobiotika einsetzen.

Es werden ja bereits Studien an Menschen geplant meinte ich gelesen zu haben. Da kann man wohl kaum bei einer Infektion einfach mal hoffen, dass die neuen Medikamente ohne bewährte Mittel auch funktionieren. :freak:

Erst wird wohl vor allem die Verträglichkeit untersucht und vielleicht auch noch gemessen, ob nun eine Wirksamkeit besteht.

[derpinguin]

Der Körper erkennt fremdzellen auch wenn diese keine Toxine produzieren.

[Eisenoxid]

Nur, wie merkt denn der Körper, dass er feindliche Bakterien in sich hat, wenn diese keine Giftstoffe mehr produzieren?
Ich bin kein Biologe, aber mWn. an der Oberfläche der Zellen.
Nach einer Transplantation müssen die Patienten ja auch Immunsupressiva einnehmen. Das Immunsystem würde das Implantat ansonsten angreifen, da es sich um fremde Zellen handelt.

Die Kombi der Liposomen mit Antibiotika soll btw. eher eine Symptomreduzierende Wirkung haben.
Die Liposomen funktionierten in den Tierversuchen aber auch ohne AB; rein mit Unterstützung durch das Immunsystem.
Allerdings können die Liposomen - wie gesagt - nicht gegen sämtliche Bakteriellen Infektionen eingesetzt werden.

[Haarmann]

Simon Moon

Probanden lassen sich schnell finden - resistente Keime gibts inzwischen schon genügend...

Sobald es als verträglich gilt wird wohl losgelegt - wie bei Ebola auch...

[kiX]

So, keine Ahnung, ob sich hier noch wer dafür interessiert, aber ich hab mir das Paper mal zu Gemüte geführt.
Um es kurz zu machen, sie haben geguckt, welche Lipide (Membranbestandteile) in humanen/Säugetier-Membranen aber nicht in bakteriellen Membranen zu finden sind (hauptsächlich Cholesterol und Sphingomyelin) und haben aus diesen beiden Lipiden dann Liposomen ("Lipid-Kugeln") geformt und die dann zuerst zu aufgereinigten Exotoxinen (von gram-positiven Bakterien, hier: einem Staphylococcus und zwei Streptococcus Stämmen, davon einer multiresistent) gegeben und festgestellt, dass die Liposomen die Toxine gut wegfangen können und auch vorhandene verschiedene humane Zellen nicht angegriffen werden.
Diese Liposomen wurden dann natürlich auch an Mäusen getestet, die man zuerst ohne Toxine behandelt hat. Anscheinend haben die Liposomen eine Halbwertszeit von 4h und werden in Milz und Leber ohne Gewebeschädigung abgebaut. Auch in Mäusen wurden nur die drei Bakterienstämme getestet, auch hier aber wieder erfolgreich. Die Zugabe von Liposomen geschah zu unterschiedlichen Zeitpunkten und war bis zu 10h (glaub ich) noch erfolgreich.
Auch wenn es mir persönlich etwas komisch anmutet, dass die Anzahl an Testmäusen pro Versuch (mMn) lächerlich gering waren (4...).

Letzten Endes haben Sie auch das getestet, was ich bereits auf Seite 1 schrieb: Verteidigung gegen Endotoxine (Lipopolysaccharide [LPS], also Membranbestandteile von gram-negativen Bakterien). Diese fand einfach garnicht statt, alle Mäuse sind gestorben, sowohl in der Kontrollgruppe (LPS-Injektion) als auch in der behandelten (Liposomen + LPS).


Lange Rede, kurzer Sinn: Interessante Idee, nicht sonderlich special, nicht extrem breit in der Sepsisanwendung. Lustigerweise eine "Medikation", wie sie fast jeder in einem Bio(physik)labor zusammenmischen kann (das ist aber nicht abwertend gemeint). Im Krankenhausbetrieb, wo man ansonsten Stunden damit verbringen kann, das richtige Antibiotika zu finden, durchaus eine mögliche Alternative.
Dieses "Medikament" hat aber wirklich erst vorläufige Tests hinter sich. Von klinischen Phasen ist da natürlich noch garnicht zu sprechen. In 10 Jahren kann man vielleicht wieder was davon hören.
Großer Vorteil ist aber, dass die Bakterien (mMn) durch diese (und ähnliche) Behandlung(en) keinem Selektionsdruck unterliegen und auch keine nennenswerte Resistenz zu erwarten ist.
Nachteil ist, dass es auch hier weiterhin keinen Weg um Antibiotika herum gibt, schließlich müssen die Bakterien irgendwie weg.


Wie ich bereits letzte Seite schrieb, gibt es Produkte (eines aus Deutschland, zZ in klinischen Studien), die ein ähnliches Ziel bei gram-negativen Endotoxinen verfolgen, also das Binden von Toxinen.
Beide Ansätze ermöglichen es, salopp gesagt, sich bei einer Infektion oder Sepsis viel Zeit zu erkaufen und trotz Unkenntnis des eigentlichen Erregers sowohl mit dem Holzhammer (Breitband-Antibiotika) drauf zu hauen als auch währenddessen den richtigen Bakterienstamm zu screenen.
Nimmt man eine extrem optimistische Zukunftsbetrachtung in Kauf, könnten Arztserien in 10-15 Jahren deutlich langweiliger werden. ;)

[No.3]

So, keine Ahnung, ob sich hier noch wer dafür interessiert, aber ich hab mir das Paper mal zu Gemüte geführt.

immer her damit! :smile:


Beide Ansätze ermöglichen es, salopp gesagt, sich bei einer Infektion oder Sepsis viel Zeit zu erkaufen und trotz Unkenntnis des eigentlichen Erregers sowohl mit dem Holzhammer (Breitband-Antibiotika) drauf zu hauen als auch währenddessen den richtigen Bakterienstamm zu screenen.

ich sage mal, Holzhammer und nach dem richtigen Bakterienstamm zu suchen macht man jetzt ja auch schon. Nur hätte man dann noch mehr Zeit zum Suchen.

Andererseits, vielleicht kann man ja auch auf den Holzhammer verzichten, den richtigen Bakterienstamm abwarten und dann geziehlt behandeln. => weniger Antibiotikaeinsatz => weniger Resistenzen.

[kiX]

ich sage mal, Holzhammer und nach dem richtigen Bakterienstamm zu suchen macht man jetzt ja auch schon. Nur hätte man dann noch mehr Zeit zum Suchen.

Andererseits, vielleicht kann man ja auch auf den Holzhammer verzichten, den richtigen Bakterienstamm abwarten und dann geziehlt behandeln. => weniger Antibiotikaeinsatz => weniger Resistenzen.
Vollkommen richtig. Es wird uns zwar nicht vom Resistenzwettlauf befreien, es bringt die medizinische Wissenschaft aber in eine sehr angenehme Situation, kurzfristig mehr Zeit bei der Behandlung zu haben (und Resistenzscreening wird afaik ja kaum noch gemacht aus Zeitmangel) und langfristig mit weniger Resistenzen zu kämpfen zu haben. Das widerrum schlägt sich nämlich -auf lange Sicht- auch auf fiese Dinger wie multiresistente Tuberkulose-Stämme nieder.

Dazu kommt, dass das Binden von Exotoxinen im Gegensatz zu dem Binden von Endotoxinen auf unfassbar simplen und grundlegenden Mechanismen beruht. Eine Anwendbarkeit auf alle lipidinteragierenden Exotoxine ist bei weitem nicht ausgeschlossen.

edit: Es war wohl schon spät, ich hab genau das geschrieben, was ich von Dir zitiert habe. :ugly:

[Haarmann]

kiX

Muss es immer die Wissenschaft und die Pharmaindustrie sein, die "Zeit" bekommt?

Reicht es vielleicht nicht schon, wenn Dein Immunsystem die Zeit bekommt?

Antibiotika machen im Grunde auch nichts Anderes - erst wird gekillt und dann gehofft, das die Abwehr schneller ist, denn der Angreiffer - oder?

[kiX]

kiX
Muss es immer die Wissenschaft und die Pharmaindustrie sein, die "Zeit" bekommt?
Reicht es vielleicht nicht schon, wenn Dein Immunsystem die Zeit bekommt?
Antibiotika machen im Grunde auch nichts Anderes - erst wird gekillt und dann gehofft, das die Abwehr schneller ist, denn der Angreiffer - oder?

In Fällen, wo du mit einer heftigen Infektion auf solche Mittel angewiesen bist, reicht es eben nicht, nur deinem Immunsystem etwas mehr Zeit zu geben, damit es damit alleine klar kommen kann. Das Wichtige hierbei ist, den Ärzten mehr Zeit zu geben, damit sie dich zielgerichtet und korrekt behandeln können.

Sorry, aber für mich liest sich das nach "halten mich nur am Leben, diese Scheißer krieg ich alleine platt", und das wären seine letzten Worte. ;)

[Haarmann]

kiX

Das liegt auch oft am Immunsystem, das schon halb tot ist...
Es gibt nunmal Mitmenschen, die sind pro Jahr sicher 10 mal krank und lesen sich zusammen, was gerade Saison hat - andere haben über Dekaden nichts.

In der Mehrzahl der Fälle, in denen Antibiotika Heute eingesetzt werden, könnte man mit einem Zeitgewinn fürs Immunsystem helfen - und der inflationäre Einsatz der Antibiotika brachte uns erst an den Rand des Abgrunds... somit liesse sich dies Problem eindämmen.