Weihnachten

[aths]

Bald feiern wir wieder Weihnachten und einige Kirchenvertreter werden wieder vom Christuskind erzählen. Jene Story ist dem Matthäus-Evangelium entnommen. Wir ernst können wir das nehmen?

Zu der Zeit in der Jesus gewirkt haben soll, gibt es von ihm keine Hinterlassenschaften. Es gibt auch keine historische Erwähnung. Erst rund 20 Jahre nach seiner Hinrichtung, die nirgends historisch belegt ist (im Gegensatz zur Hinrichtung von Johannes dem Täufer) sagt ein Paulus, dass ihm Jesus im Traum erschienen sei.

Das ist die frühste Erwähnung. Paulus benennt außer Wiederauferstehung keine biografischen Einzelheiten. Der Jesus in den Paulus-Briefen ließe sich durchweg als Geisteswesen interpretieren. Rund weitere 20 Jahre später erscheint das Evangelium nach Markus. Die Autorenzuschreibung wurde später vorgenommen, den echten Autoren kennen wir nicht. Der Autor setzt nun Jesus in die Prophezeihung von Jesaja ein. Propheten Jesaja, sein Buch ist in der christlichen Bibel im alten Testament enthalten, sagt in der Tat den Messias voraus. Der allerdings Immanuel heißen werde.

Sind Evangelien historischen Zeugnisse? Ein ein Anonymus bastelt später eine Biographie die Teile enthält die ganz klar nicht auf Überlieferung fußen können, wie Jesu Monolog im Garten am Tag vor seiner Verhaftung.

Lukas und Matthäus – beide ebenfalls erst Jahrhunderte nach Verfassen nachträglich zugeordnet, die wahren Autoren sind unbekannt – haben jedenfalls Jesaja gelesen. Leider enthielt die griechische Fassung einen Übersetzungfehler. Der Messias stammt laut Vorhersage von einer jungen Frau. In der Übersetzung kann es auch Jungfrau bedeuten.

Also basteln beide Autoren eine Jungfrauengeburt hinzu, um nachträglich die Prophezeihung zu erfüllen. Dass ein Gott eine Menschenfrau schwängert, ist in hellenistischer Tradition nichts Unbekanntes, man denke daran was Zeus laut Legende alles machte. Jedenfalls hat dieser Jesus immer weniger mit dem Messias aus jüdischer Tradition zu tun. Er erfüllt aber die Erwartungen von hellenistisch geprägten Zuhörerern.

Die Jugendgeschichte die Lukas formuliert ist inkompatibel mit der Version aus dem Matthäus. Es können nicht beide richtig sein. Beide können falsch sein.



Viele Christen, auch wenn sie Evolution weitgehend akzeptieren, vermuten noch immer irgendwie Adam und Eva als erste richtige Menschen. Warum sollte ausgerechnet der Schöpfungsmythos in dem sie groß geworden sind, richtig sein? Zumal sich die Genesis stark an babylonischen Mythen bedient. Hatten die Babylonier bereits die echte Offenbarung empfangen, also die von Jahwe, und das bevor Jahwe Moses erschien?

Wir wissen heute von älteren, polytheistischen Vorstellungen der früheren jüdischen Stämme, woraus sich erst später die Vorstellung von einem einzigen Gott entwickelte. Warum sollte dann plötzlich Jahwe der wahre Gott sein? Warum nicht einer der vorherigen Götter, von dem Jahwe dann als einziger Gott übrig bleibt? Sowieso bleibt die Frage, warum sollen ausgerechnet die Rabbiner richtig liegen? Was ist mit den Schamanen aus Amerika, mit Priestern aus Indien? Warum erschafft Jahwe eine Welt in der er die meisten Menschen im Unwissen lässt?

Und warum ist Jahwe (Jahwe = "er ist", gemeint ist Gott) 1.0 falsch, 2.0 aber richtig, 3.0 und arabisch Allah genannt wiederum falsch?

"Jahwe" könnte auch mit "der Wehende" übersetzt werden. Plötzlich ergibt die Genesis wieder Sinn: "Im Anfang erschuf Gott Himmel und Erde; die Erde war aber wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser." (Gen 1,1 f, Zitat aus Einheitsübersetzung.)

Geist, lateinisch spiritus, hat seine Herkunft im Atem und Windhauch. Mit anderen Worten, Wind ist über dem Wasser. Und nicht irgendwie ein übernatürlicher Geist. Ist Jahwe original ein Wettergott, der auch in Form des Windes auftritt?

Die Herkunft der Jahwe-Tradition ist noch nicht abschließend geklärt und wird es vielleicht auch nie. Doch die Belege, dass Jahwe der wahre Gott ist, sind auf dem gleichen Niveau dass Mitras oder Baal der wahre Gott sind: Mythen, Erzählungen, die von vielen Leuten zu einer Zeit geglaubt werden. Gut, Christentum gibt es seit 2000 Jahren. Judentum gibt es länger. Ägyptische oder griechische Götter wurden auch sehr lange Zeit akzeptiert.

Irgendwann wird auch Jahwe in die Rümpelkammmer kommen und Leute, die dann an irgendeinen anderen Gott glauben, sehen heutige Christen so wie wir die antiken Griechen, Ägypter oder Babylonier sehen.



Das Interessante an Jahwe ist, dass er fast nichts auf die Reihe kriegt. Er erschafft Adam aus Lehm, braucht für Eva dann aber Adams Rippe und warnt beide vor dem Baum der Erkenntnis vor Gut und Böse. Leider vergisst Gott, einen Zaun um diesen Baum zu erschaffen.

Später ersäuft er alle Menschen – bis auf acht – wobei der Flut auch Mütter mit ungeborenen Babys zum Opfer gefallen sein dürften. Haben die wirklich schon gesündigt?

Es klappt wieder nicht so recht, die Menschen sind zu schlecht (kann oder will Gott keine besseren Menschen erschaffen) und er sucht sich ein auserwähltes Volk aus. Klar. Natürlich sind immer die, die eine Tradition prägen, das auserwählte Volk und ihr Gott ist der stärkste Gott – oder der einzige wahre Gott – welcher den eigenen Stamm schützt. Andersherum, wenn ein Stamm sich nicht behauptet, bleibt eben keiner übrig der verkünden kann, den stärksten (oder einzigen wahren) Gott anzubieten.

Leider sind Jahwes Auserwählten grade gefangen, er schickt eine Plage und der Pharao will Moses ziehen lassen. Nicht so schnell! denkt Gott und verhärtet das Herz des Pharaos so dass er weitere Plagen schicken und zum Kindermörder werden kann.

Später sagt der liebe Gott zu Moses, dass er alle Leute des feindlichen Stammes töten soll, auch Kinder! – "Aber alle weiblichen Kinder und die Frauen, die noch nicht mit einem Mann geschlafen haben, lasst für euch am Leben!" (Num 31,18, Einheitsübersetzung)

Gott erlässt Gesetzte wer wann und wie versklavt werden kann.

Später kommt Gott auf die Idee, den Menschen zu vergeben und in seiner unendlichen Weisheit wählt er natürlich den dafür besten Weg: Er erscheint als sein eigener Sohn, durch die Übersetzungsunklarheit von einer Jungfrau geboren, hinterlässt keinerlei historische Dokumente – und opfert sich selbst an sich selbst, um den Menschen zu vergeben die er selbst schuf.

Damit die Leute von diesem Angebot erfahren, lässt er in der zweiten Generation sich widersprechende Erzählungen entstehen über dessen Aufnahme in den Kanon ein paar hundert Jahre später Politiker abstimmen und welche in Sprachen verfasst sind, die später aussterben.


Kulturell sind wir im Abendland natürlich überwiegend Christen. Das Erbe brauchen wir nicht verleugnen. Darstellung der Kindesgeburt, schöne Weihnachten statt schönen Feiertage, Weihnachtsmarkt statt Wintermarkt. Dazu natürlich Christstollen (und zwar Dresdner.) Wir können auch an die Märchen denken. Wie die Erlöser-Geburt.

Doch anstatt zu hoffen, in der richtigen Religion zu sein, brauchen wir gar nicht auf die Erlösung zu warten. Jeder kann die Welt ein Stücken gerechter machen. Anstatt von Erlösung zu träumen, können wir uns die bestmögliche Welt bauen.

Wenn es wirklich einen gerechten Gott gibt, würde er uns danach bewerten ob wir einfach glauben? Oder danach, was wir tun?

Wenn es aber gar keinen Gott gibt, und wir trotzdem gutes tun, ganz ohne Aussicht auf Himmel – was sagt das über uns aus?

Schöne Weihnachten

[Lyka]

also ich mag das Bild

http://media-cache-ak0.pinimg.com/736x/02/8b/41/028b413ec75a3a5a54e4908cbe19ca39.jpg

Punkt ist, eine Lichtgestalt muss immer in der kürzesten Tageslichtzeit des Jahres geboren werden, das gehört einfach dazu. Ich vermute, das lag daran, dass die Leute sich in den langen Nächten um Ihre Feuer versammelten und Geschichten erzählten oder sich etwas ausmalten, was dann Realität wurde, ein Lichtbringer wurde geboren und siehe da, es wurde wieder heller und heller.

Ich sehe Weihnachten als Fest, einen Grund zu haben, sich zu versammeln und die finstere lange Nacht gemeinsam zu überstehen. Und gut zu essen und zu feiern.

[ux-3]

Wenn es aber gar keinen Gott gibt, und wir trotzdem gutes tun, ganz ohne Aussicht auf Himmel – was sagt das über uns aus?


Du bist der Messiah? :freak:

[Gouvernator]

Dein Text kann an Dämlichkeit beinah mit katholischen Büchern konkurrieren... Wirklich. Wie lange braucht die Menschheit NOCH, bis alle realisieren das wir es nicht mit "Gott" zu tun haben, sondern mit einer außerdimensionaler Zivilisation die mit uns ihre äußerst kranken Triebe befriedigt? Gott der erst alles erschaffen hat, steht womöglich ganz am Ende der Schlange und versucht zu retten was noch zu retten ist.

[redpanther]

DR;TL
Allerdings dachte ich das es rel. unumstritten ist, das es die Person Jesus gab?

Wie dem auch sein, ich wünschen schöne Feiertage!

[Melc]

Ich denke immer zu nur an:

Übermäßiger Zuckerkonsum = Katalisator für Alterungsprozesse = schnellerer Tod.

Kein Wunder, dass uns eine Todesmeldung nach der anderen erreicht

Ok, ich habe vielleicht etwas übertrieben

[ux-3]

Übermäßiger Zuckerkonsum = Katalisator für Alterungsprozesse = schnellerer Tod.

Jetzt ist mir der Keks aus dem Mund gefallen! :mad:

[JesusFreak_83]

Alle Jahre wieder taucht aths im Religion forum auf um irgendwas zu schreiben Hauptsache geschrieben. Zuviel Zeit? Keine Freunde?kejne Hobbys? Keine Familie? Schade. Ich hoffe für dich dass du dies alles findest und dir nicht soviel den Kopf über etwas zerbrichst woran du nicht glaubst. Es gibt im Leben so viel tolle Sachen über die man sich Gedanken machen kann.

[Matrix316]

Dein Text kann an Dämlichkeit beinah mit katholischen Büchern konkurrieren... Wirklich. Wie lange braucht die Menschheit NOCH, bis alle realisieren das wir es nicht mit "Gott" zu tun haben, sondern mit einer außerdimensionaler Zivilisation die mit uns ihre äußerst kranken Triebe befriedigt? Gott der erst alles erschaffen hat, steht womöglich ganz am Ende der Schlange und versucht zu retten was noch zu retten ist.

Oh Mann, du bist der "beste".

"Wie kann man nur an Gott glauben? Bist du dämlich?"

http://abload.de/img/doctor-who-3d3fsej.jpg (http://abload.de/image.php?img=doctor-who-3d3fsej.jpg)

"Es ist eine außerdimensionale Zivilisation die uns steuert"

;)

Es wäre schon gut, wenn wir nicht immer einen überdimensionalen Übergott bräuchten der uns sagt was wir tun sollen. Jeder soll das machen, was er am liebsten macht, ohne anderen zu schaden. Zum Beispiel Weihnachten feiern und nicht andere umbringen weil sie anderen Glaubens sind. Fröhliche Weihnachten! :)

Ob es Jesus gab? Vielleicht. War er eine Jungfrauengeburt? Ganz sicher nicht. War sein Vater vielleicht Römer? Das ist wahrscheinlicher. :)

[Vikingr]

Bist das eigentlich du auf deinem Avatar? Könnte man bei dir und deinen Beiträgen glatt meinen...
Du willst Gott diffamieren, obwohl du nicht an Ihn glaubst? :freak: Das ist schizophren. Entscheid' dich mal Junge.;D :facepalm:

[Vikingr]

del

[Fragman]

das das was in der bibel steht nicht zutrifft bzw in weiten teilen zusammengedichtet wurde ist doch bekannt. spannender finde ich da schon die versuche die geschichte hinter den geschichten historisch zu ermitteln. zb das mit der arche. wie eine so kleine geschichte zu so etwas grossem aufgeblasen wurde. das erinnert ja schon sehr an das hollywood von heute.
oder dinge wie adam und eva, das es vielleicht so etwas wie eine urmutter der heutigen menschen gegeben haben koennte ist doch sehr spannend.

[Lyka]

Oh Mann, du bist der "beste".

"Wie kann man nur an Gott glauben? Bist du dämlich?"

http://abload.de/img/doctor-who-3d3fsej.jpg (http://abload.de/image.php?img=doctor-who-3d3fsej.jpg)

"Es ist eine außerdimensionale Zivilisation die uns steuert"

;)

Es wäre schon gut, wenn wir nicht immer einen überdimensionalen Übergott bräuchten der uns sagt was wir tun sollen. Jeder soll das machen, was er am liebsten macht, ohne anderen zu schaden. Zum Beispiel Weihnachten feiern und nicht andere umbringen weil sie anderen Glaubens sind. Fröhliche Weihnachten! :)

Ob es Jesus gab? Vielleicht. War er eine Jungfrauengeburt? Ganz sicher nicht. War sein Vater vielleicht Römer? Das ist wahrscheinlicher. :)

ah, die VOID-Folge mit der großen Schwarzen Kugel (oder der nächste Teil) :freak:

btw.

jeder braucht was zum dran glauben. Gouvernator träumt von Alien-Herrschern, ein paar Leute träumen von Thule und Konsorten, jeder braucht eine Art "Rechtfertigung, zu existieren"

[Leonidas]

Wenn es wirklich einen gerechten Gott gibt, würde er uns danach bewerten ob wir einfach glauben?


Ich hoffe ja immer noch auf einen intelligenten Gott. Vor dem steht dann der Ungläubige und der Gläubige, letzterer schon halb triumphierend pfeiffend und zum Ungläubigen: "Hab ich es Dir nicht gesagt! Nun haste die Arschkarte."

Gotte bittet dann zum Gericht und fragt den Gläubigen: "Warum glaubst Du? Und bitte keinen solchen Schmarrn wie daß es Dir als Kind eingetrichtert wurde oder das die Bibel ein wahres Werk sein soll." Der ist völlig verwirrt und stammelt nur noch größeren Schwachsinn ... worauf Gott schlicht den Daumen ultimativ senkt und spricht: "Wer von dem ihm gegebenem Geschenk der Intelligenz keinen Nutzen machen wollte, wer kann da auf das Paradies hoffen?"

[Matrix316]

Ich glaube, es gibt für ALLES eine wissenschaftliche Erklärung. Das hindert mich trotzdem nicht Weihnachten zu feiern, denn letztendlich ist es nur eine Geburtstagsfeier.

[Leonidas]

Man muß Weihnachten nicht einmal als Geburtsfeier ansehen (weil das dann ja die Widersprüche wecken würde). In der DDR wurde früher genauso Weihnachten gefeiert - sogar mit Krippe und Weihnachtsbaum, aber unter nahezu kompletter Ausblendung des Hintergrunds.

[Shink]

Gouvernator träumt von Alien-Herrschern, ein paar Leute träumen von Thule und Konsorten, jeder braucht eine Art "Rechtfertigung, zu existieren"
Das denke ich nicht, Tim.

Jedenfalls stimme ich dem TS zu, dass die Evangelien neben dem Markus-Evangelien (dessen "Auferstehungsgeschichte" übrigens erst im Nachhinein (http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Markus#Sekund.C3.A4rer_Schluss) dazukam) nicht unbedingt allzu ernst genommen werden sollten.

Zum 25. Dezember:
Man spürt doch, dass etwas besonders ist zu dieser Zeit. Ist es auch.
Fröhliche Wintersonnwende, Erlösergeburtstag, Hogswatch oder was auch immer!

[Matrix316]

Man muß Weihnachten nicht einmal als Geburtsfeier ansehen (weil das dann ja die Widersprüche wecken würde). In der DDR wurde früher genauso Weihnachten gefeiert - sogar mit Krippe und Weihnachtsbaum, aber unter nahezu kompletter Ausblendung des Hintergrunds.
Naja, die Krippe steht für was? ;)

Ich meine, ob man gläubig ist oder nicht, die Weihnachtsgeschichte ist doch eine schöne Geschichte für das Fest, ähnlich wie Ostern. Ohne den religiösen Hintergrund würden wir ja garnix mehr feiern, sondern einfach nur noch arbeiten. ;)

[Unyu]

Es gäbe genug normale Feiermöglichkeiten. Z.B. den Nationalfeiertag, Kriegsende, Arbeiteraufstand. Geht natürlich nicht, da wir Deutschen uns immer tiefer bücken sollen, da bleibt nur noch die Religion. Für nette Geschichten schaue ich mir übrigens Filme an, da braucht es kein angestaubtes Buch.

[Matrix316]

Es gäbe genug normale Feiermöglichkeiten. Z.B. den Nationalfeiertag, Kriegsende, Arbeiteraufstand. Geht natürlich nicht, da wir Deutschen uns immer tiefer bücken sollen, da bleibt nur noch die Religion. Für nette Geschichten schaue ich mir übrigens Filme an, da braucht es kein angestaubtes Buch.

Weihnachten oder Ostern sind aber "schöne" Feiertage für die Familie. Gerade Weihnachten ist gemeinsam essen, Geschenke auspacken, Baum schmücken... glaube nicht, dass zum Beispiel Kriegsende oder Arbeiteraufstand für sowas geeignet ist. "Heute feiern wir, dass wir den Krieg verloren haben! Ein Hoch auf die Alliierten!" ;) Man könnte natürlich Winterfest einführen, wo man Bäume schmückt, aber solche Feiertage sind für die Wirtschaft eingefundenes Fressen um abgeschafft zu werden. Wenn die Kirche dahinter steht, besteht wenigstens noch Hoffnung, dass es bleibt. ;) Aber diese Wirtschaftsgeier wollen doch, dass die Leute am liebsten 365 Tage im Jahr arbeiten. Wochenenede ist ja theoretisch auch ein "Kirchlicher" Feiertag quasi, vor allem Sonntag.

[Lyka]

Arbeiteraufstand? Du meinst, als die Leute dahingemetzelt wurden? Kriegsende? Du meinst, als Leute dahingemetzelt wurden?

Ja, ich merke, hier im sozialistisch angehauchten Berlin zucken die Politiker ja auch schon rum und grübeln, wie Sie noch jede Form von Feiertag abschaffen können :| und das sage ich als jemand, der an Feiertagen und Sonntagen arbeiten muss, weil die Leute zu blöd sind, Ihre Router einzurichten oder weil die Bandbreite mal gefallen ist... aber augenscheinlich wollen die Leute auch keine Feiertage mehr... Familienhass oder Angst vor Alleinsein... ich bin nicht sicher.

[Eidolon]

Ach erstmal könnte man die Feiertage ja Deutschlandweit angleichen, so das alle dieselbe Anzahl haben.. ;)

[Matrix316]

Arbeiteraufstand? Du meinst, als die Leute dahingemetzelt wurden? Kriegsende? Du meinst, als Leute dahingemetzelt wurden?

Ja, ich merke, hier im sozialistisch angehauchten Berlin zucken die Politiker ja auch schon rum und grübeln, wie Sie noch jede Form von Feiertag abschaffen können :| und das sage ich als jemand, der an Feiertagen und Sonntagen arbeiten muss, weil die Leute zu blöd sind, Ihre Router einzurichten oder weil die Bandbreite mal gefallen ist... aber augenscheinlich wollen die Leute auch keine Feiertage mehr... Familienhass oder Angst vor Alleinsein... ich bin nicht sicher.

Ganz schlimm ist das. Ist doch auch Wurst egal WARUM ein Feiertag ist hauptsache es IST Feiertag. :D Ob Weihnachten ist weil da Jesus geboren wurde oder wegen einem einst heidnischen Wintersonnenwendefest... scheißegal! Frei ist frei! Und Kommerz ist gut! Je mehr desto besser. :)

Ach erstmal könnte man die Feiertage ja Deutschlandweit angleichen, so das alle dieselbe Anzahl haben.. ;)
Wenn dann nach oben und der Anzahl in Bayern oder Baden Würtemberg und nicht anders rum. =)

[Unyu]

Arbeiteraufstand? Du meinst, als die Leute dahingemetzelt wurden? Kriegsende? Du meinst, als Leute dahingemetzelt wurden?

Tag der Befreiung. Die NSDAP war das Böse, die USA das Gute. Gilt heute doch auch noch.

Ich finde man kann den Ende des Dahinmitzelns durchaus feiern. Oder den Nationalfeiertag, wie in allen Ländern außer Deutschland, üblich. Die 1000 jährige Erbschuld wird nie beendet, wenn man sich nichtmal mit der eigenen Geschichte außeinandersetzt, sondern lieber in christlichen Märchen lebt.

Weihnachten oder Ostern sind aber "schöne" Feiertage für die Familie. Gerade Weihnachten ist gemeinsam essen, Geschenke auspacken, Baum schmücken... glaube nicht, dass zum Beispiel Kriegsende oder Arbeiteraufstand für sowas geeignet ist.Genau so stelle ich mir einen Nationalfeiertag vor. Aber mir ist klar, das man den nicht feiern kann, er musste wegen Befindlichkeiten vom 9. November verschoben werden. Sonst gäbe es einen Bück dich Tag weniger.

Ostern kannst du direkt mit dem Original eintaschen. Fruchtbarkeitsfest.

Wochenenede ist ja theoretisch auch ein "Kirchlicher" Feiertag quasi, vor allem Sonntag. Wochenende ist eine Errungenschaft der Gewerkschaften und eine sinnvolle Einrichtung um die Produktivität zu steigern.

[Monger]

tl;dr.

Ehrlich gesagt finde ich es blöde, ausgerechnet Weihnachten als Aufhänger für einen Rundumschlag fürs Christentum zu nehmen.

Weihnachten ist kein besonders christliches Fest, das wird dir sogar dein örtlicher Pfarrer bestätigen. In den Evangelien wird Jesus' Geburt kurz angerissen, von Weihnachten ist da keine Rede. Selbst das Geburtsdatum wird ja gar nicht direkt erwähnt, sondern muss man sich mühsam durch andere Ereignisse rückschließen.
Weihnachten entstand erst als das spätrömische Reich das Christentum nach Nordeuropa brachte. Da die Christen wenig eigene Rituale hatten, adaptierten sie die von anderen Religionen - in dem Fall vor allem Traditionen wie das Julfest.
Nadelbäume anzubeten ist auch eher so germanischen / allemanischen Ursprungs, die Wintergeister mit Kerzen und Opfergaben auszutreiben auch.

Geschenke brachte ursprünglich der Nikolaus am 6. Dezember, sowohl das Christkind als auch der Weihnachtsmann (zumindest die Coca-Cola Variante) sind Erfindungen der Moderne.

Nicht Weihnachten ist das wichtigste christliche Fest, sondern Ostern. Sich mit Ostern auseinanderzusetzen ist aber auch entsprechend deutlich komplizierter, kaum einer versteht die Bräuche heute noch so wirklich.

[Unyu]

Dafür das es nicht sehr christlich ist, sind die Kirchen gut besucht mit Leuten, die nur 1x im Jahr zur Kirche gehen.

[Lyka]

ja, das ist natürlich... immer hässlich, sich nur zeigen zu müssen, aber das zeigt auch die eher soziale Komponenten dieser Feiertage, außer an Ostern versammelt sich doch keiner?

[Monger]

Sind Evangelien historischen Zeugnisse?

Natürlich nicht, darum ging es aber weder damals noch später. Kein Mensch der Antike wäre auf die Idee gekommen die wörtlich zu lesen und zu verstehen. Es geht darum einen Subtext für alle Gläubigen zu transportieren.

Die von dir erkannte Anlehnung an Jesajas Prophezeiung ist natürlich kein Zufall, und war für die damaligen frühchristlichen Gläubigen auch völlig offensichtlich.


Leider enthielt die griechische Fassung einen Übersetzungfehler. Der Messias stammt laut Vorhersage von einer jungen Frau. In der Übersetzung kann es auch Jungfrau bedeuten.

Soweit ich weiß kam der Übersetzungsfehler erst vom griechischen in Latein zustande. Die erneute Übersetzung aus dem hebräischen in Latein kam ja erst viel später, bis dahin hatte die katholische Kirche den (und andere) Übersetzungsfehler längst verinnerlicht.


Zumal sich die Genesis stark an babylonischen Mythen bedient. Hatten die Babylonier bereits die echte Offenbarung empfangen, also die von Jahwe, und das bevor Jahwe Moses erschien?

Die zweite Schöpfungsgeschichte (in Wahrheit sind es ja zwei unabhängige) muss man als politische Schrift verstehen. Man wollte sich klar von der Religion der Babylonier abgrenzen, die eine sehr gewaltvolle und chaotische Schöpfungsgeschichte hatten. Der Tenor der Bibel ist da sinngemäß: schaut her, in unserem Weltbild hat der Mensch einem ihm zugewiesenen, sinnvollen Platz in der Welt. Ganz im Gegensatz zu den Babyloniern wo der Mensch nur Spielball höherer Mächte ist.


Warum sollte dann plötzlich Jahwe der wahre Gott sein? Warum nicht einer der vorherigen Götter, von dem Jahwe dann als einziger Gott übrig bleibt?

Auch das ist als direkte Reaktion auf das total unübersichtliche Pantheon der Babylonier zu verstehen: "Wenn ihr so viele Götter habt, kann keiner von denen allzu mächtig sein. Bei uns braucht ihr nicht an zehn verschiedenen Altären zu opfern, sondern nur an einem."


Geist, lateinisch spiritus, hat seine Herkunft im Atem und Windhauch. Mit anderen Worten, Wind ist über dem Wasser. Und nicht irgendwie ein übernatürlicher Geist. Ist Jahwe original ein Wettergott, der auch in Form des Windes auftritt?

"Jahwe" heißt übersetzt: "Ich bin der der ich bin." Er ist eine unteilbare Entität, die Summe aller Eigenschaften und zugleich keine spezifische Eigenschaft.


Das Interessante an Jahwe ist, dass er fast nichts auf die Reihe kriegt. Er erschafft Adam aus Lehm, braucht für Eva dann aber Adams Rippe und warnt beide vor dem Baum der Erkenntnis vor Gut und Böse. Leider vergisst Gott, einen Zaun um diesen Baum zu erschaffen.

Das Judentum brauchte eine Begründung, warum eine essentiell gute Welt trotzdem schlecht ist. Die kurze Antwort: der Mensch ist schuld. Das war für damalige Zeiten eine extrem moderne Vorstellung.


Später ersäuft er alle Menschen – bis auf acht – wobei der Flut auch Mütter mit ungeborenen Babys zum Opfer gefallen sein dürften. Haben die wirklich schon gesündigt?

Die Sintflut wird gerne mal als "Sündflut" falsch übersetzt. Gemeint ist aber die "Gesamtflut", also ein globales Ereignis.
Zeichen einer solchen Naturkatastrophe finden sich in allen möglichen Religionen, nicht nur in den abrahamistischen. Man kann das als historisches Trauma eines realen Ereignisses betrachten.


Leider sind Jahwes Auserwählten grade gefangen, er schickt eine Plage und der Pharao will Moses ziehen lassen.

Moses Geschichte ist nach heutiger Deutung wahrscheinlich eine leichte Variation einer eigentlich ägyptischen Propagandageschichte, indem sich der Pharao seine eigene Thronlegitimation verschafft. Wie so oft: die Juden haben die Geschichte adaptiert weil sie keine bessere hatten, und selbst keine königliche Historie vorzuweisen hatten.


Wir neigen natürlich rückblickend zur Geschichtsverdrehung. In der antiken Welt war die jüdische und später christliche Religion ein bedeutender Schritt vorwärts.
Der Monotheismus bezeichnet den Übergang der Menschheit von einem Zustand des Reagierens zum Agieren. Vorher war der Mensch nur ein Tier, dass jederzeit ums Überleben kämpfte und sich gegen die Natur durchsetzen musste. Der Monotheismus beschreibt eine Weltsicht, in der der Mensch selbst schöpferisch tätig wird, in der er die Welt nach eigenen Vorstellungen formt und eigene Grenzen überwindet.
Das ist heute so selbstverständlich dass wir gar nicht anders können als so zu denken, für damalige Verhältnisse kam das einer Revolution gleich, und war ein ganz wesentlicher Faktor dafür warum monotheistische Religionen langsam aber sicher fast alle polytheistischen Religionen verdrängt haben.

[Monger]

Dafür das es nicht sehr christlich ist, sind die Kirchen gut besucht mit Leuten, die nur 1x im Jahr zur Kirche gehen.
Was viel darüber aussagt wie christlich die Menschen wirklich in Europa sind.

[aths]

Monger, nichts von dem was du schreibst geht in die Richtung, dass ein Jesus wirklich gelebt hat oder Sohn eines Gottes ist, oder dass jener Gott gut ist oder es sich lohnt, gottgefällig zu leben. Oder dass die Evangelien irgendwas über einen Schöpfer der Welt aussagen. Leider verbreiten viele Kirchen noch immer dieses Märchen als Wahrheit.

[Matrix316]

Dafür das es nicht sehr christlich ist, sind die Kirchen gut besucht mit Leuten, die nur 1x im Jahr zur Kirche gehen.
Du feierst ja auch nur ein Mal im Jahr Geburtstag, oder? :wink:

[Unyu]

Du feierst ja auch nur ein Mal im Jahr Geburtstag, oder? :wink:
Und nur am Geburtstag soll ich mir die Hände waschen? :confused:
Da fehlt der Zusammenhang, es ist eher wie Monger geschrieben hat. Die meisten mitteleuropäischen Christen sind keine Christen.

[sokan]

"Der Mensch ist die dümmste Spezies!
Er verehrt einen unsichtbaren Gott und
tötet eine sichtbare Natur, ohne zu wissen,
dass diese Natur, die er vernichtet, dieser
unsichbare Gott ist, den er verehrt."

Hubert Reeves




mfg sokan

[Lyka]

du meinst Agnostiker mit kirchlicher Zugehörigkeit. Ich schätze mal, dass 80% aller Religiösen eher so sind und nicht so extrem.

[Gouvernator]

jeder braucht was zum dran glauben. Gouvernator träumt von Alien-Herrschern, ein paar Leute träumen von Thule und Konsorten, jeder braucht eine Art "Rechtfertigung, zu existieren"
Ja ich träume auch von denen. Das gehört offiziell zu den Gaben die man von Gott kriegt. Aber auch in Realität hab ich mich mit denen schon unterhalten. Für mich sind die real. Keine Frage.

Heute noch realer den je. Ich hab seit kurzem nämlich an großer Zehe ein schwarzes Fleck unter dem Nagel. Kann durchaus sein es ist ein malignes Melanom - die gefährlichste Krebssorte. Das heißt ich kann potenziell in ~5 Jahren abkratzen oder schneller. Deswegen hab ich ein völlig neues Niveau in meinem Glauben erreicht. Früher lief das so nebenbei, ja der Heilige Geist labert ständig irgendwas, aber das Leben ging halt weiter. Wie wenn dir dein Hund irgendwas hinterher mault. Aber jetzt auf einmal es ist völlig klar - man wird abkratzen und es warten auf dich real existierende Wesen die du zuvor hunderte Male gehört hast. Und jetzt wirst du sie sehen.

[M4xw0lf]

Oder stell dir mal vor, du bist tot und - nichts.

[Gouvernator]

Oder stell dir mal vor, du bist tot und - nichts.
Unvorstellbar. Im Gegensatz zu euch kann ich unsere künstliche Existenz vollständig begreifen. Mehr noch, ich begreife auch Wünsche und Triebe der Schöpfer dahinter. Die Existenz ist zu simpel und zu primitiv gestrickt um da noch irgendwelche Hoffnung auf "nichts hinterher" zu machen.
Ich mache mir Hoffnung auf eine Traumwelt hinterher. Nicht im Sinne einer vordefinierter "Traumwelt" sondern eine echte Traumwelt, wo du laufend mit ausgefallenen, geilen Realitäten verwöhnt wirst.

[EvilOlive]

..

[piker]

für mich ist weihnachten wie jedes jahr. ich bin schon immer weihnachten-hasser gewesen. same procedure like every year........james! :biggrin:

also heiligabend morgens raus zum angeln. dann fang versorgen.

dann fressen und saufen bis alles weg ist.......dann ist es auch schon vorbei ;D

die kath. kirche hat weihnachten zu dem gemacht was es für die meisten "christen" ist..., zusammengefasst ein gefasel von ketzerischen "weisheiten"!

@gouve...friede mit der welt ist feindschaft mit gott! ich weiss, dass du das vergegenwärtigt hast. alles hat seine zeit. diese hier, ist nicht die unsere!

lasst euch einen wachsen.....

[d2k]

Wie sie auf die Kirche schimpfen, aber die (ursprünglich kirchlichen) Feiertage dann doch gerne mitnehmen (soweit es der Beruf zulässt) ;). Vielleicht sollte man die ursprünglich kirchlichen Feiertage nur den Kirchensteuerzahlern zugestehen (natürlich bei vollem Lohnausgleich ;)), der Rest der Ungläubigen darf dann gerne malochen gehen. Mal gucken, wieviele plötzlich wieder in die Kirche eintreten :P;).

[Lyka]

ich sehe das eher so: wieso bekommen einige Leute mehr Feiertage als andere zugestanden?

[d2k]

Wir Evangelischen sind halt sparsamer als die Katholiken. :freak:

[Finch]

Ihr denkt alle zu viel. :D

Also für mich ist "Weihnachten" die Möglichkeit sich mit der familie zu treffen, da jeder mehr oder weniger frei hat. Mehr braucht es da nicht. Als Atheist kann ich mit dem kaum vorhandenen christlichen Komponenten nicht viel anfangen. Doch ich mag die Stimmung und das ist doch auch was. Das ist für mich der Jahresabschluss.

[Monger]

Monger, nichts von dem was du schreibst geht in die Richtung, dass ein Jesus wirklich gelebt hat oder Sohn eines Gottes ist, oder dass jener Gott gut ist oder es sich lohnt, gottgefällig zu leben. Oder dass die Evangelien irgendwas über einen Schöpfer der Welt aussagen. Leider verbreiten viele Kirchen noch immer dieses Märchen als Wahrheit.
Nichts von dem was du schreibst hat irgendwas mit Weihnachten zu tun. Und das ist immerhin der Threadtitel.

[Showers]

Ihr denkt alle zu viel. :D

Also für mich ist "Weihnachten" die Möglichkeit sich mit der familie zu treffen, da jeder mehr oder weniger frei hat. Mehr braucht es da nicht. Als Atheist kann ich mit dem kaum vorhandenen christlichen Komponenten nicht viel anfangen. Doch ich mag die Stimmung und das ist doch auch was. Das ist für mich der Jahresabschluss.
Geht mir ähnlich. Die Jesuskomponente ist für mich eher zweitrangig, wichtiger ist das man die Möglichkeit bekommt, sich mit der ganzen Familie zu treffen. Das ist in meinem Fall anders gar nicht zu bewältigen, da wir über ganz Deutschland verstreut sind. Um 16 Uhr geht es los, also frohe Weihnachten Euch allen!:biggrin:

[d2k]

Da ich nur ne Handvoll Verwandte habe und Weihnachten nichts außergewöhnliches/besonderes ist, mal ne Frage an die, die Weihnachten immer als Grund vorschieben, ihre Verwandten zu sehen: Warum nicht an Ostern?

Man friert sich weniger den Arsch ab. Irgendwelche Brückentage muss man auch nicht planen. Und je nach Beruf sind das 4 Tage am Stück. Wenn ich an die nächsten Weihnachtsjahre denke...komplett Arbeitnehmerunfreundlich :P:redface:.

[Lyka]

ich fasse nochmal die Postings zusammen: Weihnachten ist das "draußen ists kalt und dunkel"-Familienkuschelfest, früher, als man zusammenlebte im selben Dorf etc. :) Ostern ist das nicht.

[Finch]

Ostern ist bei uns in der Gegend eher ein nachbarschaftliches Fest. Nachbarn und Freunde kommen zusammen und wir machen ein kleines Feuer.

Ausserdem ist der Osterhase nicht so cool wie der alte bärtige Typ der sich in Häuser schleicht.

[aths]

Nichts von dem was du schreibst hat irgendwas mit Weihnachten zu tun. Und das ist immerhin der Threadtitel.
Der Titel ist der Anlass für das Posting: Das Märchen um Jesus und einen Gott, das Kirchen zu Weihnachten (Titel) erzählen.

Du hattest dann versucht, einige Punkte meines Postings in positiveres Licht zu stellen, zum Beispiel dass Monotheismus ein Fortschritt sei. Nicht nur dass ich das anzweifle, es ging mir nicht darum ob man auf Kraft irgendwelche Punkte auch positiver sehen kann. Sondern ob die Geschichte selbst wahr ist. Ob das Drumherum wahr ist, oder auch nur wahr sein kann.

[aths]

Wie sie auf die Kirche schimpfen, aber die (ursprünglich kirchlichen) Feiertage dann doch gerne mitnehmen (soweit es der Beruf zulässt) ;). Vielleicht sollte man die ursprünglich kirchlichen Feiertage nur den Kirchensteuerzahlern zugestehen (natürlich bei vollem Lohnausgleich ;)), der Rest der Ungläubigen darf dann gerne malochen gehen. Mal gucken, wieviele plötzlich wieder in die Kirche eintreten :P;).
Den Vorschlag finde ich sehr gut!

Natürlich dürfen dann die Leute in der Kirche auch nicht den technischen Fortschritt und die medizinischen Entwicklungen in Anspruch nehmen die von Leuten geschaffen wurden, die an einen anderen oder gar keinen Gott glauben.

[Lyka]

tja, das wird schwierig. Denn damit müsste man die Gesinnung der einzelnen Wissenschaftler herausfinden. Sprich z.B. Isaac Newton war exzessiv christlich.

oder ist das eher ein "Christen sind zu blöde, um Sachen zu erforschen/erfinden?"

ich hätte auch nichts dagegen, wenn wir muslimische oder jüdische Zusatzfeiertage einführen etc. Wir arbeiten eh zuviel.

[aufkrawall]

Wär eine Krücke. Genau wie das sonntägliche Arbeitsverbot.

[Monger]

Du hattest dann versucht, einige Punkte meines Postings in positiveres Licht zu stellen, zum Beispiel dass Monotheismus ein Fortschritt sei. Nicht nur dass ich das anzweifle, es ging mir nicht darum ob man auf Kraft irgendwelche Punkte auch positiver sehen kann. Sondern ob die Geschichte selbst wahr ist. Ob das Drumherum wahr ist, oder auch nur wahr sein kann.
Die Geschichte ist in dem Sinne wahr, als dass sie genau die Botschaft erzählt die die Autoren damit erzählen wollten. Dass da auch ein paar historische Daten reingemischt sind, dient allenfalls der Untermauerung. Aber ich bin überzeugt davon dass in der gesamten Geschichte des Juden/Christentums niemand die Bibel je so wörtlich genommen hat wie heute.

[piker]

...ich hätte auch nichts dagegen, wenn wir muslimische oder jüdische Zusatzfeiertage einführen etc. Wir arbeiten eh zuviel.

tinte gesoffen? klar arbeiten wir zuviel. i-wie muss der "gemeine" deutsche ja die "pflegefälle" der welt durchfüttern!

weitere feiertage würde der kleine deutsche arbeiter finanzieren müssen. wie fast alles.

juden sollen "ihre" feiertage gefälligst in deren heimat feiern und von deren steuereinnahmen finanzieren, muslime erst recht!

davon ab, dass religiöse feiertage meiner ansicht nach nicht mehr zeitgemäß sind.

wenn menschen in die enge getrieben werden, werden sie manchmal unberechenbar. da denkt nur zu zeiten der vollen kühlschränke niemand dran. solange, bis das ganze eine unangenehme eigendynamik entwickelt. und die wird kommen!!

[PatkIllA]

Du hattest dann versucht, einige Punkte meines Postings in positiveres Licht zu stellen, zum Beispiel dass Monotheismus ein Fortschritt sei.Der wirkliche Fortschritt ist nach dem Monotheismus noch einen Gott weiter zu gehen.

Aber ich bin überzeugt davon dass in der gesamten Geschichte des Juden/Christentums niemand die Bibel je so wörtlich genommen hat wie heute.Vielleicht in den USA oder Africa. Hierzulande habe ich noch nie jemanden getroffen, der das tut. Selbst die Kirchenvertreter sehen das bestenfalls metaphorisch und blenden dabei noch jede Menge Krams aus den man selbst mit dem größten Wohlwollen nicht mehr ethisch/moralisch zurechtbiegen kann.
Arbeiteraufstand? Du meinst, als die Leute dahingemetzelt wurden? Kriegsende? Du meinst, als Leute dahingemetzelt wurden? Muss man ja nicht Feiertag nennen. Gedenktag nennen.
Von den meisten die sich christlich nennen machen doch die meisten eh höchstens mal an Weihnachten was.
Und auf Nachfrage wissen die meisten auch nicht was dahinter steht. Genauso wird rumgedruckst, was sie denn unter Gott verstehen oder wirklich an das Leben nach dem Tod.

Ich hab auch schon ein paar hier lebenden Moslems gefragt ob sie wirklich davon ausgehen, dass es einen Unterschied machen, wenn sie Ramadan einhalten, kein Schweinefleisch essen und auf Alkohol verzichten. Die waren allerdings auch eher besser integriert und da hat auch sich auch keiner klar überzeugt geäußert. Die haben aber auch alle schon Alkohol probiert, kiffen öfters usw.

[doublehead]

Ich denke immer zu nur an:

Übermäßiger Zuckerkonsum = Katalisator für Alterungsprozesse = schnellerer Tod.

Du weckst den Rechtschreibungsnazi in mir.

[aths]

tinte gesoffen? klar arbeiten wir zuviel. i-wie muss der "gemeine" deutsche ja die "pflegefälle" der welt durchfüttern!

weitere feiertage würde der kleine deutsche arbeiter finanzieren müssen. wie fast alles.

juden sollen "ihre" feiertage gefälligst in deren heimat feiern und von deren steuereinnahmen finanzieren, muslime erst recht!

davon ab, dass religiöse feiertage meiner ansicht nach nicht mehr zeitgemäß sind.

wenn menschen in die enge getrieben werden, werden sie manchmal unberechenbar. da denkt nur zu zeiten der vollen kühlschränke niemand dran. solange, bis das ganze eine unangenehme eigendynamik entwickelt. und die wird kommen!!
Auch dir ein schönes Fest.

Mach dich locker und feier die Feste, wie sie fallen. Ich wäre durchaus interessiert, die Feste von Moslems oder Juden besser kennenzulernen, und wenn sie es mir erlauben, auch mitzufeiern.

[aths]

Die Geschichte ist in dem Sinne wahr, als dass sie genau die Botschaft erzählt die die Autoren damit erzählen wollten. Dass da auch ein paar historische Daten reingemischt sind, dient allenfalls der Untermauerung. Aber ich bin überzeugt davon dass in der gesamten Geschichte des Juden/Christentums niemand die Bibel je so wörtlich genommen hat wie heute.
Ich finde, was da steht, sollte man erst mal so lesen. Natürlich muss man versuchen, die Intention des Autors zu ergründen. Das macht die Kirche in der Breite aber nicht. Da wird der Spruch "dies ist mein Leib" wörtlich genommen wo aus dem Text förmlich herausschreit, dass Jesus im übertragenen Sinne spricht.

Bei noch so gutem Willen erkennt man schnell, dass die Bibel keinerlei Informationen über einen möglichen Erschaffer der Welt beinhaltet. Daher braucht man bei den Grundsatzfragen nicht mehr ins Detail gehen. Die eigentliche Prämisse ist falsch.

Wenn du die Botschaft ansprichst: Der biblische Jesus hat die organisierte Kirche klar abgelehnt. Doch die äußert sich heute zu seiner Geburt. Mit Märchen, wobei so getan wird, als ob sie wahr wären.

[Monger]

Ich finde, was da steht, sollte man erst mal so lesen.

Tja, blöderweise hat sich nur das Textverständnis in den letzten 2000 Jahren *leicht* gewandelt.
Es ist heute schon manchmal schwierig, 100 Jahre alte Texte zu verstehen. Spätestens beim Shakespeare Englisch braucht man Literaturhilfe. Und das ist immerhin weder zeitlich noch kulturell so weit von uns entfernt.
Und 2000 Jahre alte Texte aus einem völlig fremden Kulturraum (im übrigen auch mit einem völlig anderen literarischen Hintergrund) sollen intuitiv erschließbar sein?


Bei noch so gutem Willen erkennt man schnell, dass die Bibel keinerlei Informationen über einen möglichen Erschaffer der Welt beinhaltet.
Daher braucht man bei den Grundsatzfragen nicht mehr ins Detail gehen. Die eigentliche Prämisse ist falsch.

Was ist denn deiner Meinung nach die Grundsatzfrage?


Wenn du die Botschaft ansprichst: Der biblische Jesus hat die organisierte Kirche klar abgelehnt. Doch die äußert sich heute zu seiner Geburt. Mit Märchen, wobei so getan wird, als ob sie wahr wären.

Mal ehrlich: ist das so wichtig? Julius Cäsar ist wohl auch nicht mit den Worten "Auch du mein Sohn Brutus" gestorben. Aber es ist eine gute Geschichte, die viel über seinen Charakter aussagt, deshalb überlebt diese Meme bis heute.
In der Weihnachtsgeschichte geht es auch nicht um das Vermitteln von historischen Fakten, sondern um die Frage was man daraus mitnimmt. Im Fall des Christentums ist das die gute Nachricht ("Evangelium").

[piker]

In der Weihnachtsgeschichte geht es auch nicht um das Vermitteln von historischen Fakten, sondern um die Frage was man daraus mitnimmt.

darum geht es in der kompletten bibel.



Im Fall des Christentums ist das die gute Nachricht ("Evangelium").

sry, aber das evangelium und weihnachten in einem satz zu nennen ist wie gyros mit süß-saurer soße zu bestellen!

wobei das natürlich sehr gerne von vielen menschen "bestellt" wird. ich denke du weisst was ich meine....

[aths]

Tja, blöderweise hat sich nur das Textverständnis in den letzten 2000 Jahren *leicht* gewandelt.
Es ist heute schon manchmal schwierig, 100 Jahre alte Texte zu verstehen. Spätestens beim Shakespeare Englisch braucht man Literaturhilfe. Und das ist immerhin weder zeitlich noch kulturell so weit von uns entfernt.
Und 2000 Jahre alte Texte aus einem völlig fremden Kulturraum (im übrigen auch mit einem völlig anderen literarischen Hintergrund) sollen intuitiv erschließbar sein?

Was ist denn deiner Meinung nach die Grundsatzfrage?Nicht jedes sprachliche Bild erschließt sich ohne Kenntnis, das ist ja richtig. Geht man allerdings von der Prämisse aus, die Bibel trage eine wichtige Botschaft vom Erschaffer der Menschen, folgt daraus, dass sie dem Menschen zugänglich sein müsste. Ohne sich von anderen vorkauen zu lassen, wie man dieses oder jenes zu deuten habe.

Wer immer hinter den Texten steckt, war natürlich nicht der Erschaffer der Menschen.

Geht man davon aus, was ich natürlich tu, dass die Bibel ein "heiliges" Buch ist wie jedes andere auch, also reine Literatur, erfahren wir nur, was die Autoren des jeweligen Werkes sagen wollen. Die Kirche macht es leider punktuell nicht und tut noch immer so, als sei Jesus von Nazaret der Christus.

Mal ehrlich: ist das so wichtig? Julius Cäsar ist wohl auch nicht mit den Worten "Auch du mein Sohn Brutus" gestorben. Aber es ist eine gute Geschichte, die viel über seinen Charakter aussagt, deshalb überlebt diese Meme bis heute.
In der Weihnachtsgeschichte geht es auch nicht um das Vermitteln von historischen Fakten, sondern um die Frage was man daraus mitnimmt. Im Fall des Christentums ist das die gute Nachricht ("Evangelium").
Ich halte es für wichtig, zu erforschen was Caesar wirklich vor seiner Ermordung sagte. Wenn man denn Caesar selbst erforschen will. Und nicht einfach ein Bild das man für passend hält, fortträgt. Gleiches gilt für die Evangelien.

[piti]

Pünktlich zu Weihnachten muss ich dazu einen Post abgeben. Nun, Weihnachten ist kein religiöses Fest, sondern ein kulturelles, traditionelles Fest.

Es gab vor 2000 Jahren im Raum Bethlehem und Palästina sicher mehrere Personen die Jesus hießen, aber keiner war der, der die Wunder vollbracht hat. DER Jesus ist eine symbolische Figur in schönen poetischen Geschichten.

Im alten Testament werden mehrere Götter beschrieben, sie haben verschiedene Charaktereigenschaften und Namen. Es gibt Elohim, Jahwe, und einen ohne Namen. Das kommt daher, dass die Bibel eine Ansammlung von Texten aus vorherigen babylonischen und persischen Religionen ist.

Das Fest, das wir heute Weihnachten nennen, ist ein Mix aus vielen Kulten, Ritualen und Traditionen. Die meisten davon haben ihren Ursprung vor 3000 - 5000 Jahren, sind somit deutlich älter als das Christentum und waren schon immer das Fest der Wintersonnenwende. Am größten ist der Einfluss der germanischen und keltischen Julefestriten. Tannenzweige mit ihrer großen Symbolkraft - auch im Winter grüne Pflanzen - schmücken die Häuser, vor Freude, dass die Tage wieder länger werden und die Pflanzen / Getreide wieder wachsen. Die Kinder wurden vom vermummten Knecht Ruhpercht gestraft oder beschenkt. Die Tradition der Kerzen stammt aus dem alten Mithras-Sonnenkult, mit dem Leuchtfeuer feiert man die Sonne, dass sie jetzt wieder länger scheint.

Übrigens waren die heiligen Nächte - Holy Nights, WeihnNACHTEN (Mehrzahl) - eine ganze Festwoche Ende Dezember mit Saufen, Fressen, Orgien und milden Gaben an Schwächere (Bettler, Greise, Kinder, Krüppel). Heute haben wir nur noch zwei Feiertage. :usad:

Frohes Fest!

[MasterElwood]

Du bist der Messiah? :freak:

SPALTER! :biggrin:

[Haarmann]

aths

Es gibt grundlegend kaum echte alte Texte - es gibt dann die sogenannten "Abschriften" - wers glaubt wird seelig das die nicht manipuliert sind.

Die Geschichte passt ohnehin nie und nimmer in diese Jahreszeit.

Auch das Datum ist künstlich gesetzt worden und Heute ohnehin nur eines - falsch. Wir müssten paar Tage vorher feiern... dann passte das Fest auch wieder zum Sol Invictus Kult, über den man nebenher so gut wie nichts weiss, dessen bekanntester Anhänger ja bekanntlich Konstantin war ;).

Konstantin liess sich nebenher auch zu "Gott" erklären postum - es wollte eben auch etwas den Jesus mimen.

Und Heute ists mehr oder minder auch nur noch ein Fest des sinnlosen Kommerzes geworden... das passt wie die Faust aufs Auge zu Luthers Idee ;).

Aber mir gefällt immerhin die Idee, das Jesus, der hiess ja auch nicht so, eigentlich Gallier war. Damit treibt man so einigen Römern die Zornesröte ins Gesicht...

[holger-pk]

hi aths

deine these rund um jesus ist kaum haltbar.
es gibt durchaus historische dokumente. (biblische und nicht biblische)
such dir einfach ne handvoll von experten zu dem thema , historiker, also profis. und lies fachliteratur!
ich bin kein experte also versuche ich auch garnicht erst zu argumentieren.

hier ein link fürs erste zum kurzen anschauen (https://www.youtube.com/watch?v=rml5Cif01g4)

[Lyka]

und dafür hast du dich ernsthaft angemeldet? Wirklich? Tatsächlich? Durchsuchst du das Internet nach religionsbasierten threads in foren und schreibst einen Standardtext rein? Ehrlich?

[Stax]

Standardtext? Er hat nen Monat gebraucht den zu verfassen.

[Lyka]

ich glaube, das ist ein C&P-Bot :/

[Hallo]

Tollste Weihnachten und Silvester und heilige 3 Könige verbracht seit Ewigkeiten.

War nix religiöses (hab nix dagegen) aber sehr freundschaftlich und familiär:) Keine Geschenktraumata and stuff, einfach nur mit guten Menschen die Zeit teilen und austauschen + gutes Essen reichlich! Gutes Essen bewirkt soviel Gutes, vor allem wenn man es selber macht.

Das Leben geht hier "unten" ab, nutze es.

[Ectoplasma]

Tollste Weihnachten und Silvester und heilige 3 Könige verbracht seit Ewigkeiten.

War nix religiöses (hab nix dagegen) aber sehr freundschaftlich und familiär:) Keine Geschenktraumata and stuff, einfach nur mit guten Menschen die Zeit teilen und austauschen + gutes Essen reichlich! Gutes Essen bewirkt soviel Gutes, vor allem wenn man es selber macht.

Das Leben geht hier "unten" ab, nutze es.

Das Beste, was ich je von dir gelesen habe. +1

Sach mal, wasn plötzlich mit dir los? Nicht böse gemeint ;-)

[MarcWessels]

Wie verbringt man denn die Drei Heiligen Könige? :confused: Das Einzige, was ich damit verbinde ist, dass es lästig an der Tür klingelt, genau wie an Halloween.

[Haarmann]

Wie verbringt man denn die Drei Heiligen Könige? :confused: Das Einzige, was ich damit verbinde ist, dass es lästig an der Tür klingelt, genau wie an Halloween.

Man feiert Weihnachten? ;)

Nicht jeder feiert Weihnachten an der Wintersonnenwende.

[Lyka]

Wie verbringt man denn die Drei Heiligen Könige? :confused: Das Einzige, was ich damit verbinde ist, dass es lästig an der Tür klingelt, genau wie an Halloween.

Sie meinten Faschingsdienstag? :smile:

[Hallo]

lieber aths,

Ich mag' dein Interesse und deine Recherchen was uns Menschen betrifft...aber:

Lass den Religionskram einfach weg und versuche unsere wirklichen Wurzeln zu erforschen. Religion und ALLES was damit zusammenhängt ist nur Täuschung und Manipulation.

Was kannst du berichten wenn ich dich frage was vor 40.000 Jahren hier auf der Erde abging? Nichts.

Und ich erdreiste mich noch mehr und frage was war vor 300.000 Jahren? Jupp da gab es uns schon, den Homo Sapiens Sapiens.

Ich weiss sehr wenig darüber und es ist sehr schwer alles in chronologischer Reihenfolge zu "verstehen" und einzuordnen aber Religionen waren, sind und werden IMMER Manipulation sein.

Religionen wird soviel Glauben geschenkt OHNE Beweise.

Dann hat man Schriften die Dinge sagen, also physisch niedergeschrieben und mit Bildern versehen die sagen...Aber sowas wird verworfen und lächerlich gemacht.

Tipp: Schau dir aktuelle Hollywood Propaganda, sorry Movies an und du wirst genau erkennen worum es eigentlich geht;)

Geschichte wird IMMER von Siegern geschrieben, weisste ja, ok.

Stell dir vor (ja weit hergeholt) man kann Geschichte durch Zeitreisen manipulieren?...Hmmm.

Und noch ne Frage so in den Raum: Was ist Realität und WIE funktioniert sie??

Fragen über Fragen.

Gruss

[AvaTor]

100% Sign @ Hallo

Religion = Manipulation = Kontrolle

[PHuV]

Sie meinten Faschingsdienstag? :smile:
Jetzt habe ich doch glatt Faschistendienstag gelesen. :lol:

[aths]

lieber aths,

Ich mag' dein Interesse und deine Recherchen was uns Menschen betrifft...aber:

Lass den Religionskram einfach weg und versuche unsere wirklichen Wurzeln zu erforschen. Religion und ALLES was damit zusammenhängt ist nur Täuschung und Manipulation.

Was kannst du berichten wenn ich dich frage was vor 40.000 Jahren hier auf der Erde abging? Nichts.

Und ich erdreiste mich noch mehr und frage was war vor 300.000 Jahren? Jupp da gab es uns schon, den Homo Sapiens Sapiens.Aus persönlicher Erfahrung kann ich nichts sagen. Wir haben jedoch Belege, dass es Menschen vor 40000 oder (wenn auch noch nicht den Homo sapiens) vor 300000 Jahren gab und auch eine ungefähre Vorstellung davon, wie diese Menschen lebten.

Wir können uns auch vorstellen, dass Religion zu jener Zeit Vorteile hatte:

- Religion schreibt einen Sittencode fest. Es ist effizient, einen bewährten Code weiterzugeben als ihn ständig neu zu verhandeln, denn Nahrungssuche und andere Tätigkeiten zum Überleben nehmen viel Zeit und Energie ein.

- Die Vorstellung an eine Existenz später stellt eine gedankliche Verbindung mit den eigenen Vorfahren her und begründet eine Überlieferungstradition, in welcher auch Weisheiten ("in der Vergangenheit bewährte Regeln") mittransportiert werden können.

- Die Vorstellung von einem allsehenden Gott macht es etwas unwahrscheinlicher, den Nachbarn zu beklauen. Das hilft der Gruppe und damit auch dem Individuum.

- Riten haben in der Religion einen guten Platz, sich zu erhalten. Singen und Tanzen kann die Moral der Gruppe heben und sie zu größeren Anstrengungen befähigen.

- In einer Zeit, in welcher das tägliche Überleben im Vordergrund stand, war die Bereitschaft vermutlich gering, sich mit Dingen zu widmen von denen man nichts mehr hat. Eine Vorstellung einer Belohnung nach dem Tod könnte die Bereitschaft steigern, an etwas mitzubauen das in der eigenen Generation nicht mehr fertig wird.

- Aus evolutionärer Sicht ist Autoritätshörigkeit durchaus von Vorteil: Wer der Boss ist, weiß offenkundig, wie man überlebt. Wer alt ist, hat offenbar bisher keine tödliche Entscheidung getroffen. Auf die Alten und den Chef zu hören, erhöht die eigene Chance, sich zu vermehren bevor man stirbt. Religion schafft nun eine Priester-Kaste, die sich von Arbeit befreien kann (und andere für sich arbeiten lässt) womit diese Leute zusätzlich Zeit haben, Wissen zu sammeln.

Neben "Täuschung und Manipulation" sehe ich handfeste Argumente dafür, dass wir für die Dinge anfällig sind, in welchen sich eine Religion gut entwickeln kann.


[...]
Stell dir vor (ja weit hergeholt) man kann Geschichte durch Zeitreisen manipulieren?...Hmmm.

Und noch ne Frage so in den Raum: Was ist Realität und WIE funktioniert sie??

Fragen über Fragen.

Gruss
Die Frage ob sich Geschichte durch Zeitreisen manipulieren lässt können wir uns stellen, wenn wir Belege dafür haben.

Realität würde ich etwas flapsig so definieren: Das, was ist, egal ob man es wahrhaben will. Wie sie funktioniert können wir nur durch Modelle zu beschreiben versuchen.