"Der menschgemachte CO2 Anteil in der Atmosphaere betraegt 0,0019%." [Archiv]

Windi

2015-02-15, 18:56:59

Das ist doch die einzige gescheite Aussage: "von 280 ppm auf 400ppm gestiegen"
Da kann jeder Laie nachvollziehen, das sich was geändert hat.

Aber solche Aussagen wie: "Hat sich von 0,000000X% auf 0,000000X% erhöht"
Da kann doch kein Mensch was mit anfangen.

Ähnlich wie: "Die Erde besteht zu 0,X% aus Wasser"
Aber dennoch besteht die Erdoberfläche zu 70% aus Wasser.

Man brauch auch nur einen Eimer Farbe um eine ganze Halle zu verdunkeln. Wie viele Prozent sind das jetzt von der Gesamtmasse der Halle?

Das Problem ist auch nicht, das es höhere Temperaturen geben wird, sondern der Weg dorthin. Die Natur braucht einige hundert Jahre um sich auf neue Bedingungen einzustellen. In dieser Zeit würde es ständig neue Überflutungen und Dürren geben auf die die Pflanzen, Tiere und Menschen nicht vorbereitet sind. Das heißt Milliarden von Menschen müssten immer wieder sterben, da unvorhersehbare Ereignisse deren Lebensräume umkrempeln.
(zu viel Wasser, zu wenig Wasser, Invasive Schädlinge die mit den neuen Bedingungen besser klar kommen, Krankheiten, Parasiten die ein feucht warmes Klima bevorzugen, ......)

Desti

2015-02-15, 18:58:03

u.U. lag er gegebenenfalls schon einmal höher und wurde gesenkt (?)

Was vor hunderten Millionen Jahren mal war ist nur ziemlich irrelevant für das Überleben der bald 10 Mrd. Menschen in den nächsten Jahrhunderten.

ux-3

2015-02-15, 19:44:42

Was vor hunderten Millionen Jahren mal war ist nur ziemlich irrelevant für das Überleben der bald 10 Mrd. Menschen in den nächsten Jahrhunderten.

Die Sonne ist also irrelevant für das Überleben der Menschen. Hört Hört! :cool:

(del676)

2015-02-15, 19:49:45

für das Überleben der bald 10 Mrd. Menschen in den nächsten Jahrhunderten.

Stimmt, deshalb:
- was gegen die Ueberbevoelkerung tun
- was fuer die Bildung tun
- was gegen Umweltverschmutzung tun (Albedo von Gletschern/Smog in Staedten)
- was gegen Umweltzerstoerung tun (Atomar verseuchte Gebiete/Meere)
- was gegen die Verseuchung von Lebensmittel mit Chemie tun

Jedes fuer sich genommen, 1 Milliarde mal wichtiger als 0.0019% CO2!

basti333

2015-02-15, 19:57:36

Naja, selbst wenn gegen jede Wissenschaftliche Erkenntnis, die Wahrscheinlichkeit eines Menschen gemachten Klimawandels "nur" bei 50% liegt, statt bei 99,99% (wie es eigentlich ist), wäre es besser wir nehmen Geld in die Hand und bekämpfen den Klimawandel, anstatt das 50% Risiko in kauf zu nehmen. Denn alle Investitionen in Erneuerbare Energien sind 100x billiger als die Folgen eines Klimawandels.

Und selbst ohne Klimawandel gibt es keine Alternative zur Energiewende: Atomstrom ist mit einem Restrisiko behaftet und sowieso die teuerste alle Stromerzeugungsarten. Kohle stößt massenhaft Schadstoffe wie Quecksilber und andere Schwermetall aus, woran alleine in Deutschland jährlich hunderte oder tausende Menschen sterben. Gleiches gilt für Öl. Und ganz allgemein werden für den Abbau von Fossilen Energieträgern Landschaften zerstört, die Umwelt verschmutzt, Kriege geführt und ganze Regionen für Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende misshandelt sein.

Aber es kann passieren was will. Geisteskrankheiten sind leide noch kaum heilbar, insofern werden wir auch unsere Verschwörungstheoretiker nicht los bis es da eine Medikamente für gibt.

TheFallenAngel

2015-02-15, 20:00:02

Stimmt. Das ist zirka so, wie wenn jetzt 3 Leute in den Chiemsee pinkeln, anstatt 2.
50% Erhoehung, 0% Auswirkung aufgrund von kaum nachweisbarem Vorkommen. ;)

Aber schoen, dass meine Aussage sogar Dich zum nachdenken bewegt. Duerfte ja was Wahres dran sein. ;)

Lieber Ulukay,
nur weil der genannte Prozentsatz Dir als gering erscheint muss dies nicht bedeuten, dass er keine Auswirkung hat.

Ein anderes Beispiel geringer Prozentsätze für Dich:
-> Botox hat als starkes Nervengift einen LD-50 Wert von 2000ng.
-> Für einen 75kg Mensch ist also die Menge von 0.00015g mit 50% Wahrscheinlichkeit letal.
-> Diese Menge verdünnt in einem Glas Wasser (250ml) wären demnach nur 0.000006%.

Der Prozentsatz ist doch lächerlich gering - dennoch würdest du das Glas Wasser nicht trinken oder? Ich finde es schon sehr kühn zu behaupten der Mensch hätte KEINEN Einfluss auf das Klima nur weil man GLAUBT die CO2 Menge sei gering - vor allem in derart komplexen Systemen wie Wetter/Klima.

Exxtreme

2015-02-15, 20:18:30

Ich finde es schon sehr kühn zu behaupten der Mensch hätte keinen Einfluss auf das Klima nur weil man GLAUBT die CO2 Menge sei gering - vor allem in einem derart komplexen Systemen wie Wetter/Klima.
Ich finde es viel kühner zu behaupten man könne die Temperatur eines Planeten, der um einen viel größeren Feuerball kreist wie am Thermostat regeln. Und die einzigen "Belege" dafür sind Gedankenexperimente.

TheFallenAngel

2015-02-15, 20:26:39

Ich finde es viel kühner zu behaupten man könne die Temperatur eines Planeten, der um einen viel größeren Feuerball kreist wie am Thermostat regeln. Und die einzigen "Belege" dafür sind Gedankenexperimente.

Behauptet wer? Sry, ich weiß nicht worauf du dich beziehst :)

Exxtreme

2015-02-15, 20:27:56

Behauptet wer? Sry, ich weiß nicht worauf du dich beziehst :)
Das IPCC zum Beispiel. Die haben errechnet(sic!) wie hoch die Temperatursteigerung ausfällt wenn man am CO2-Pegel dreht.

Monger

2015-02-15, 20:44:43

Das ist doch alles ausreichend durchgekaut worden. Alle Argumente sind bekannt, alle Fakten liegen auf dem Tisch. Nochmal für Laien:

OWXoRSIxyIU

Das Spiel mit den Prozentsätzen ist reine Taschenspielerei. Müssen wir das hier wirklich NOCH einmal thematisieren?

TheFallenAngel

2015-02-15, 20:46:11

Das IPCC zum Beispiel. Die haben errechnet(sic!) wie hoch die Temperatursteigerung ausfällt wenn man am CO2-Pegel dreht.

Ich finde es durchaus legitim sich darüber Gedanken zu machen und entsprechende Simulationen zu erstellen. Man soll die Ergebnisse aber nicht als "absolute" Wahrheiten inperpretieren (was Medien im Allgemeinen gerne machen), vielmehr können und sollen sie helfen Zusammenhänge zu erkennen und neue Theorien zu entwickeln.

Timbaloo

2015-02-15, 20:52:21

Der menschengemachte Flourchlorwasserstoffanteil in der Atmosphäre beträgt 0,00000005%

aths

2015-02-15, 21:16:35

Monger

2015-02-15, 22:03:40

Eine Gewehrkugel beträgt übrigens ca. 0,00625% des Körpergewichts. Denk mal drüber nach!

Jeder Einfluss auf die Körperchemie (Essen, trinken, warm halten, schlafen) wirkt sich stärker auf den Gesamtzustand des Körpers aus als dieses kleine Stückchen Metall.

BBB

2015-02-15, 22:43:26

Stimmt, deshalb:
- was gegen die Ueberbevoelkerung tun
- was fuer die Bildung tun
- was gegen Umweltverschmutzung tun (Albedo von Gletschern/Smog in Staedten)
- was gegen Umweltzerstoerung tun (Atomar verseuchte Gebiete/Meere)
- was gegen die Verseuchung von Lebensmittel mit Chemie tun

Jedes fuer sich genommen, 1 Milliarde mal wichtiger als 0.0019% CO2!

Ulukay, in den Meeren ist aber viel weniger als 0,0019 % Atommüll enthalten. Warum soll das jetzt wichtiger sein als das CO2, die Prozentzahl ist doch viel kleiner?

FeuerHoden

2015-02-16, 09:43:00

wenn man schonmal dabei ist, sollte man vielleicht auch darüber nachdenken, wie viel co2 schonmal in der atmossphäre war, ohne daß der mensch etwas dazu beigetragen hat.

dann fällt auf, daß das alles ein witz heutzutage ist und die natur mit ganz anderen dimensionen an co2 konzentration umgehen kann.

Hättest du den Artikel in meinem Post, oder wenigstens das Zitat daraus gelesen und verstanden, dann wüsstest du dass dem nicht so ist.

x-force

2015-02-16, 13:10:44

Timbaloo

2015-02-16, 13:48:32

Kommt hier jetzt irgendein Illuminaten-Müll? Die Wissenschaftler sind Teil einer globalen, von genmanipulierten Superschimpansen geleiteten Verschwörung ? Und nach Feierabend verhindern sie noch die kalte Fusion, faken Mondlandungen und steuern Flugzeuge in Türme?

FeuerHoden

2015-02-16, 13:56:49

quatsch wird nicht allgemeingültig nur weil jemand einen artikel darüber verfasst.

btw. handelsblatt?! natürlich stehen da keine wirtschaftlichen interessen dahinter... bei einem handelsblatt. lol
Der Ursprungsartikel stand im Science Magazin und deren Artikel haben sehr viel Gewicht unter Wissenschaftlern.

Wie gesagt, Artikel lesen. :)

Kladderadatsch

2015-03-15, 15:49:02

Kohlenstoffdioxidausstoß stagniert (http://www.faz.net/aktuell/wissen/klimagas-statistik-kohlendioxid-ausstoss-stagniert-13482643.html). Kostspielige deutsche Energiewende wohl doch nicht umsonst!

Distroia

2015-03-15, 18:59:10

Kohlenstoffdioxidausstoß stagniert (http://www.faz.net/aktuell/wissen/klimagas-statistik-kohlendioxid-ausstoss-stagniert-13482643.html). Kostspielige deutsche Energiewende wohl doch nicht umsonst!

Ähm, wo steht da was von Deutschland? Das ist der weltweite CO2-Ausstoß. In Deutschland ist der CO2-Ausstoß sogar leicht gestiege - dank Energiewende.

Edit: Stimmt nicht ganz. Das war in den Jahren zuvor. 2014 ist er erstmals wieder gesunken, aber immer noch deutlich über dem Niveau vor der Energiewende.

Exxtreme

2015-03-15, 19:35:44

Kohlenstoffdioxidausstoß stagniert (http://www.faz.net/aktuell/wissen/klimagas-statistik-kohlendioxid-ausstoss-stagniert-13482643.html). Kostspielige deutsche Energiewende wohl doch nicht umsonst!
Bin gespannt was die Gedankenexperimente aka Klimamodelle der Klima"wissenschaftler" so alles an Erklärungen bringen. Und wenn sie nichts Plausibles errechnen dann war's mal wieder der Zufall.

Distroia

2015-03-15, 19:59:55

Bin gespannt was die Gedankenexperimente aka Klimamodelle der Klima"wissenschaftler" so alles an Erklärungen bringen. Und wenn sie nichts Plausibles errechnen dann war's mal wieder der Zufall.

Erklärung wofür? Was haben die Klimawissenschaftler mit den Zahlen für den CO2-Ausstoß zu tun? :confused:

Terrarist

2015-03-15, 21:15:12

Die Frage müsste doch eher sein ob man es den westlichen Regierungen zutrauen würde den Anteil des Menschen am Klimawandel absichtlich zu übertreiben um es politisch (kleinhalten derer die sich keine moderne Technik leisten können, bzw. erst am Anfang der Industrialisierung stehen) und wirtschaftlich auszunutzen (Emissonsrechtehandel).

Ja, ich halte das durchaus für möglich.

Aber was ich nicht verstehe ist dass man ÜBERZEUGT ist dass der Mensch da keinen nachhaltigen Einfluss hat. Quellen?

Nur weil da oben ein haufen korrupter Arschlöcher sitzen muss ja nicht alles fake und erlogen sein. In einer 50/50 Situation, also ohne es genau zu wissen ist es doch sinnvoller anzunehmen dass die da Oben und die Mehrzahl an Wissenschaftler Recht haben. Die negativen Konsequenzen im Falle eines Irrtums sind dann einfach viel geringer wie anders herum.

Botcruscher

2015-03-15, 21:49:29

Bin gespannt was die Gedankenexperimente aka Klimamodelle der Klima"wissenschaftler" so alles an Erklärungen bringen. Und wenn sie nichts Plausibles errechnen dann war's mal wieder der Zufall.

Am Ende zählt doch nur der Gehalt in der Atmosphäre.

snutzer

2015-03-17, 22:09:43

Co2 löst sich auch im Wasser auf. Die Meere versauern immer mehr. Und irgendwann wenn dort die Sättigung eintritt: Bämmm!

DonVitoCorleone

2015-03-23, 10:10:50

Co2 löst sich auch im Wasser auf. Die Meere versauern immer mehr. Und irgendwann wenn dort die Sättigung eintritt: Bämmm!

Das Problem ist hier vor allem, dass wärmeres Wasser weniger CO2 speicher kann als kälteres Wasser.

Wärmere Lufttemperatur -> Wärmere Wassertemperatur -> CO2 entweicht von den Ozeanen in die Atmosphäre -> Höherer CO2-Gehalt in der Atm. -> Wärmere Lufttemperatur -> ...

MadManniMan

2015-03-23, 11:48:28

Bin gespannt was die Gedankenexperimente aka Klimamodelle der Klima"wissenschaftler" so alles an Erklärungen bringen. Und wenn sie nichts Plausibles errechnen dann war's mal wieder der Zufall.

Du verstehst wirklich nichts von wissenschaftlicher Methodik, hm?

Pappenheimer

2015-03-23, 12:07:18

MadManniMan

2015-03-23, 12:22:06

Alter, ernsthaft?

Das scheiß Ozonloch und das beschissene FCKW sind DER Erfolg globaler Zusammenarbeit schlechthin. Rate mal, warum das Loch sich wieder geschlossen hat.

Kann ich davon ausgehen, dass Du mit ähnlichem Elan die Literatur zum Klimawandel verfolgst?

Timbaloo

2015-03-23, 12:26:12

Manchmal kann man echt nur noch Heulen was man hier für einen Käse lesen muss...

Unfassbar...

Exxtreme

2015-03-23, 13:21:36

ux-3

2015-03-23, 13:29:10

Manchmal kann man echt nur noch Heulen was man hier für einen Käse lesen muss...

Unfassbar...

Wirklich gut, dass Du Deinen emotionalen Zustand und Deine starke Betroffenheit öffentlich beschreiben kannst. Das hilft Dir sicher. Wir wissen zwar nicht, genau worüber Du so betroffen bist, aber das ist in Anbetracht Deiner Gefühle nur ein nachrangiges Problem.

Distroia

2015-03-23, 16:00:58

die ganze klimageschichte hat leider einen gewaltig beigeschmack wie das damalige thema fckw.
was wurde da alles bewiesen und was ist davon übrig geblieben? nichts.

nach dem zeug was damals alles gelabert worden ist müssten wir heute riesige ozonlöcher haben die sich jedes jahr verschlimmern bis der höhepunkt erreicht wird was ca. im jahr 2037 der fall wäre.

Wtf?!

Wenn überhaupt, ist die ganze Geschichte um das Ozonloch ein Grund dafür, mehr auf die Wissenschaftler zu hören. Als 1974 in einem wissenschaftlichen Artikel vor dem Ozonloch gewarnt wurde, gab es auch jede Menge Kritiker (natürlich alles keine Wissenschaftler). Am Ende hat sich herausgestellt, dass die Folgen noch schlimmer waren als erwartet. Erst als man die Folgen direkt und mehr als deutlich messen konnte, ist das Montreal Protocol zustande gekommen. Dadurch hat man alleine in Australien mehrere 10.000 Tote durch Hautkrebs vermieden.

http://www.wunderground.com/resources/climate/ozone_skeptics.asp?MR=1

Unglaublich, wie man so eine Erfolgsgeschichte der Wissenschaft nehmen kann und dann in ein Argument gegen die Wissenschaft zu verwenden.

Übrigens hieß es damals, dass FCKW im Schnitt 50-100 Jahre in der Atmosphäre bleiben. Über die Zeit, wann das Maximum erreicht ist, sagt das erstmal nichts aus. Man erwartet immer noch, dass die Werte von vor 1980 in der zweiten hälfte des 21. Jahrhunderts erreicht werden.

http://www.anta.canterbury.ac.nz/documents/PCAS_13/PCAS_13_Williams_T_Review.pdf

Simon Moon

2015-03-25, 01:08:20

hmm... zweifelt eigentlich jemand ernsthaft daran, dass wir alles Erdöl verbrennen, bevor wir eine andere Energiequelle ernsthaft in Betracht ziehen?

Ich bin diesbezüglich ja relativ... zynisch... eingestellt. Die Menschen wollen Energie? Tja, dann nehmen wir halt die Folgen nuklearer Katastrophen, Smog und anderer Konsequenzen in Kauf. Letztendlich hat der Teil der Menschen, die auf der "Gewinnerseite" leben (also Europa, USA, Australien und einige andere Länder) weniger Nachteile als Vorteile. Eine Klimaveränderung kostet zwar - aber hey, wir können Bananen essen und ins Ghetto für den Urlaub fliegen, wieso sollten wir, die an der Macht sind, das ändern? Nur weil ein paar Wissenschafter irgendeine Theorie haben?

Die einzige Sorge die ich diesbezüglich habe ist, dass uns die Energie aus fossilen Brennstoffen schneller ausgehen könnte, als wir eine Alternative haben. Aber da vertrau ich auf die anarchistische Wirtschaft.

Kladderadatsch

2015-03-25, 06:14:00

Jap, das ist und war das Schicksal jeder Epoche. Wie man heute weiß, ging auch die Steinzeit aufgrund eines Mangels an Steinen zu Ende.

Dimitri Mayakovsky

2015-03-25, 10:27:19

Ich finde es ja immer wieder erstaunlich und belustigend zu gleich, wie sich Leute ohne jede Ahnung in den entsprechenden Fachgebieten anhand irgendeiner aus den Zusammenhang gerissenen Zahl erdreisten können zu behaupten, dass A schilmmer sei als B.

Kein seriöser Wissenschaftler würde dies tun. Einfach deswegen, weil es gar nicht abschätzbar ist.

Kosh

2015-03-25, 10:29:29

In Ulukays Signatur steht

"Der menschgemachte CO2 Anteil in der Atmosphaere betraegt 0,0019%. Denk mal darueber nach. ;)"

Okay, ich habe mal darüber nachgedacht. Der vorindustrielle CO2-Wert ist ungefähr 280 ppm. Heute liegt er bei rund 400 ppm. Das heißt: "Die menschgemachte CO2-Erhöhung in der Atmosphaere beträgt rund 40%."

Darüber sollte man mal nachdenken.

Dann brauchen wir dringend in Deutschland ein Tempolimit :D

aths

2015-03-25, 16:21:06

Dann brauchen wir dringend in Deutschland ein Tempolimit :D
Es gäbe dringendere Sachen, aber das wäre auch ein Beitrag zum Klimaschutz, ja. In diesem Thread geht es allerdings nicht um konkrete Maßnahmen, sondern um "0,0019%" CO2 in der Atmosphäre.

Vor der industriellen Revolution waren wir bei 280 ppm. 1950 waren wir bei 315 ppm. 1977 bei 330 ppm. Wir sind jetzt bei 400 ppm.

Frank

2015-04-02, 11:30:19

Es gäbe dringendere Sachen, aber das wäre auch ein Beitrag zum Klimaschutz, ja. In diesem Thread geht es allerdings nicht um konkrete Maßnahmen, sondern um "0,0019%" CO2 in der Atmosphäre.

Vor der industriellen Revolution waren wir bei 280 ppm. 1950 waren wir bei 315 ppm. 1977 bei 330 ppm. Wir sind jetzt bei 400 ppm.Es kann ja jeder ganz leicht etwas tun: Beispielsweise statt dem Standardstrom eben eher 100% Ökostrom beziehen. Aber die 1..2 Cent pro kWh sind es vielen wohl nicht wert. Nur dürfen diese sich dann bitte nicht über Atom und Kohlekraftwerke aufregen.

M4xw0lf

2015-04-02, 12:02:37

Vor der industriellen Revolution waren wir bei 280 ppm. 1950 waren wir bei 315 ppm. 1977 bei 330 ppm. Wir sind jetzt bei 400 ppm.
Pschhhht... 0,0019 Prozent.... 0,0019 Prozent.... 0,0019 Prozent...

Wiederhole das, bis du keine Zweifel mehr hast.

DonVitoCorleone

2015-04-02, 14:39:20

Es kann ja jeder ganz leicht etwas tun: Beispielsweise statt dem Standardstrom eben eher 100% Ökostrom beziehen. Aber die 1..2 Cent pro kWh sind es vielen wohl nicht wert. Nur dürfen diese sich dann bitte nicht über Atom und Kohlekraftwerke aufregen.

1a Argumentationskette!
Erinnert mich an: "Wie du willst keinen Flüchtling in deinem Wohnzimmer aufnehmen? Dann darfst du dich aber auch nicht über die paar Tausend Ertrinkende beschweren!!11" :freak:

Avalox

2015-04-02, 14:40:04

Es kann ja jeder ganz leicht etwas tun: Beispielsweise statt dem Standardstrom eben eher 100% Ökostrom beziehen. Aber die 1..2 Cent pro kWh sind es vielen wohl nicht wert. Nur dürfen diese sich dann bitte nicht über Atom und Kohlekraftwerke aufregen.

Du kannst auch 100% Ökostrom aus einem Atomkraftwerk, oder dem dreckigsten Kohlekraftwerk beziehen und für diesen dann gerne 2 Cent mehr bezahlen.

Grestorn

2015-04-02, 15:33:17

Du kannst auch 100% Ökostrom aus einem Atomkraftwerk, oder dem dreckigsten Kohlekraftwerk beziehen und für diesen dann kerne 2 Cent mehr bezahlen.

Irgendwie macht der Satz keinen Sinn für mich, oder zumindest verstehe ich nicht, worin genau die Anspielung besteht. Ich habe einen Verdacht, was Du meinen könntest, aber vielleicht deutschtst Du das für uns genauer aus?

basti333

2015-04-02, 15:33:56

Du kannst auch 100% Ökostrom aus einem Atomkraftwerk, oder dem dreckigsten Kohlekraftwerk beziehen und für diesen dann kerne 2 Cent mehr bezahlen.

Das ist schlichtweg humbug. Wenn du Ökostrom bei einem der vier reinen Ökostromanbieter kaufst, beziehst du rein physikalisch natürlich weiterhin den gleichen Strom. Andersorts steht dafür aber mehr geld Bereit um in Ökostromanlagen zu investieren.

Machst du als einzelner Kunde da den Unterschied? Wohl kaum, aber so könnte man bei allem argumentieren. Warum wählen gehen? Müll trennen? Im Supermarkt nicht klauen? Kann ich als einzelner doch eh keinen Unterscheid bewirken, weder zum besseren, noch zum schlechteren.

Avalox

2015-04-02, 22:44:22

Irgendwie macht der Satz keinen Sinn für mich, oder zumindest verstehe ich nicht, worin genau die Anspielung besteht. Ich habe einen Verdacht, was Du meinen könntest, aber vielleicht deutschtst Du das für uns genauer aus?

Ökostrom ist in der Regel ausländischer Strom. Da deutscher Ökostrom über die EEG Zulage subventioniert wird, damit eh von allen Verbrauchern schon bezahlt wurde und schlicht als Ökostrom deshalb nicht mehr verkauft werden darf.

Um trotzdem Ökostrom anzubieten wird dieser aus dem Ausland bezogen, bzw. werden gleich ganz die Nachhaltigkeits Labels getauscht. Sodass das fiese Atomkraftwerk Label faktisch am alten(!) norwegischen Wasserkraftwerk klebt und dafür das eigene fiese Atomkraftwerk als Wasserkraftwerk gelabelt Strom sauberen Strom produziert. Dem Norweger ist es natürlich egal, ob da ein Atomaufkleber an seinem Wasserwerk in der Nachbarschaft klebt. Vermutlich weiß er vom Geschäft nicht mal etwas.

Die die es ernsthaft meinen "Grüner Strom Label" z.B. hat ja einen Marktanteil von unter einem Prozent am bezogenen Ökostrom.

Natürlich ist nichts dagegen zu sagen, dass man mit solchen Ökostrom auch die ausländischen Produzenten finanziert und nicht nur per EEG Umlange die inländischen, so etwas haben ja die meisten Länder gar nicht.

Hayab

2015-04-03, 02:47:02

Du kannst auch 100% Ökostrom aus einem Atomkraftwerk, oder dem dreckigsten Kohlekraftwerk beziehen und für diesen dann gerne 2 Cent mehr bezahlen.

Ich nehme auch Atomstrom wenn ich 2 Cent weniger bezahle. ;D
Jetzt mal erst, warum kann der Staat einfach den Oekostorm nicht weniger besteuern, warum soll ich mehr zahlen?

Grestorn

2015-04-03, 06:29:02

Jetzt mal erst, warum kann der Staat einfach den Oekostorm nicht weniger besteuern, warum soll ich mehr zahlen?

Warum nicht? Auf der einen Seite gegen die Verbrennung fossiler Brennstoffe und gegen Atomstrom zu sein, aber andererseits nicht mehr bezahlen wollen, ist nicht konsequent.

Frank

2015-04-03, 10:26:10

1a Argumentationskette!
Erinnert mich an: "Wie du willst keinen Flüchtling in deinem Wohnzimmer aufnehmen? Dann darfst du dich aber auch nicht über die paar Tausend Ertrinkende beschweren!!11" :freak:
Sicherlich nicht abwegig, wenn für Dich rund 3..5 % Stromaufpreis so ein großes Opfer ist (%-Angabe differiert lokal sicher). Über die "Sicherung" von europäischen Grenzen kann man ja gern woanders diskutieren.

aths

2015-04-07, 02:38:17

So eloquent wie die Young Turks kann ich es nicht formulieren: https://www.youtube.com/watch?v=imsyqGalXvY

(del676)

2015-04-07, 09:38:11

Jo soviel Bullshit in einem Video.
"97% aller Wissenschaftler der ganzen Welt"

"You're full of shit!"

Ja genau so spricht die Seite, die genug "Argumente" hat um die andere Seite zu ueberzeugen. Grandiose Leistung. :lol:

Grestorn

2015-04-07, 09:49:18

Exxtreme

2015-04-07, 10:26:06

Jo soviel Bullshit in einem Video.
"97% aller Wissenschaftler der ganzen Welt"

Witzig ist wenn man sich genauer anschaut wie diese Zahl zustande kommt. Aber das ist halt mal wieder hochseriöse Klima"wissenschaftler"-Statistik und so.

Timbaloo

2015-04-07, 10:43:59

So eloquent wie die Young Turks kann ich es nicht formulieren: https://www.youtube.com/watch?v=imsyqGalXvY
Wie dämlich das Video ist hast du ja durch unsere Oberskeptiker Ulukay und Exxtreme hoffentlich selbst gesehen...

Botcruscher

2015-04-07, 12:25:17

Alle Argumente wurden ja gekonnt widerlegt. ;D Am besten ist ja der Einwand Klimawissenschaftlerstudie...

Steffko

2015-04-07, 12:57:49

Exxtreme

2015-04-07, 13:10:12

http://files.abovetopsecret.com/files/img/qp5136b560.jpg

:biggrin:
Diese Grafik trifft auf Umweltschutz zu und nicht auf "Klimaschutz". Dummerweise widersprechen sich beide Konzepte zu einem nicht geringen Teil. Und zumindest die Sache mit "Green jobs" hat sich ja schon erledigt.

(del676)

2015-04-07, 13:15:50

Ich bin vollkommen fuer Umweltschutz. Und fuer Solar/Wasserkraft statt Kohle/Gas/Atomkraftwerke.
Aber jeder Cent der in CO2 Reduktion gesteckt wird, ist verschwendet. Da hat man genau 0 Mehrwert. Nein sogar oft das Gegenteil, es verschlimmert sich noch.

Siehe Downsizing von Benzinmotoren. Was hats gebracht?
15% Treibstoffersparnis? Dafuer 40x soviel Feinstaubbelastung wie ein alter Benziner.
Aber Krebs ist ja halb so schlimm. 0.00irgendwas% CO2 ist viel schlimmer!!!!!111einseins
Quelle: http://orf.at/stories/2271102/2271335/

Also nein, ich hab lieber mehr CO2 in der Luft, als Krebs in der Lunge!

Steffko

2015-04-07, 13:30:10

Diese Grafik trifft auf Umweltschutz zu und nicht auf "Klimaschutz". Dummerweise widersprechen sich beide Konzepte zu einem nicht geringen Teil. Und zumindest die Sache mit "Green jobs" hat sich ja schon erledigt.

Kannst du das genauer ausführen? Aus meiner Sicht scheinen beide Konzepte in genau die gleiche Richtung zu gehen. "Grüne" Energie ist z.B. genauso umweltfreundlich (richtig angegangen, versteht sich) wie klima"freundlich".

Botcruscher

2015-04-07, 14:03:24

Würde mich auch interessieren. Umweltschutz besteht zu großen Teilen aus Sachen die nur bedingt mit Natur zu tun haben. Einer der wichtigsten Teile der Umweltgesetzgebung ist der Emissionsschutz. Schützenswert ist da in erster Linie der Mensch und fremdes Eigentum.
Beim Klimaschutz ist es vergleichbar. Dem Klima ist es zwar egal aber die Auswirkungen auf die Menschen und deren Eigentum spielt die selbe Rolle. Wie viel Geld alleine für Lärm und Geruchsschutz ausgegeben wird.

Grestorn

2015-04-07, 14:06:30

Flusher

2015-04-07, 14:24:20

So lange die Klimaforscher, Meteorologen und Geologen nicht in der Lage sind, das Wetter für die nächste Woche mit 99%iger Treffsicherheit zu vorhersagen, glaube ich kein Wort vom menschengemachten Klimawandel.

Der IPCC ist selbst nach zwei Jahrzehnten Forschung nicht in der Lage den Temperaturanstieg der globalen Durchschnittstemperatur für das Jahr 2100 vorherzusagen. Die Schätzungen gehen von 3 bis 7 ° K aus.

Was viele dabei nicht verstehen: eine Erwärmung um 3 ° bedeutet, wir dürfen demnächst früher die kurzen Hosen aus dem Schrank holen dürfen, und eine Erwärmung um 7° bedeutet, dass wir am besten jetzt schon in Gummi investieren sollten, denn Schlauchboote und Schwimmflügel werden eine hohe Nachfrage haben.

Aufgrund engem Kontakt mit verschiedenen Forschungsinstituten und Forschern im Bekanntenkreis, kann ich euch auch versichern: nicht jedes Papier, dass ein Logo einer Universität in der Kopfzeile hat, ist faktenbasiert.

Was aber Fakt ist: Forschung wurde aufgrund wachsendem Druck aus Gesellschaft und Politik zu einem Rennen gegen die Zeit und um Forschungsgelder - das treibt natürlich viele in die Verzweiflung und regt zu ausgeprägter Phantasie an. Gerade auch im Bereich Klimaforschung, in der man besonders schnell Forschungsgelder bekommt, bei einfallsreichen Behauptungen.

Fakt ist auch: wir haben eine globale Erderwärmung, deren Erklärung aber mit viel simpleren Thesen und Wissen aus der Erdgeschichte begegenet werden kann. Eiszeit = Eis auf den Polkappen - wir befinden uns erdgeschichtlich gesehen am Ende einer Eiszeit. Selbst wenn wir uns technologisch in die Steinzeit zurückfallen lassen und jedem Menschen auf diesem Planeten das Furzen verbieten: die Klimaerwärmung können wir nicht verlangsamen - geschweige denn aufhalten.

aths

2015-04-07, 14:26:53

Steffko

2015-04-07, 14:56:16

So lange die Klimaforscher, Meteorologen und Geologen nicht in der Lage sind, das Wetter für die nächste Woche mit 99%iger Treffsicherheit zu vorhersagen, glaube ich kein Wort vom menschengemachten Klimawandel.

Es ist wirklich traurig, dass dieser Unfug immer noch von Leuten verbreitet wird. Klimatologen haben NICHTS mit dem Wetter von morgen oder nächstem Dienstag am Hut. Und die Schlussfolgerung "Wenn die das Wetter für morgen nicht vorhersagen können, dann kann das mit dem Klimawandel doch auch nicht stimmen" ist geradezu haarsträubend!

Der IPCC ist selbst nach zwei Jahrzehnten Forschung nicht in der Lage den Temperaturanstieg der globalen Durchschnittstemperatur für das Jahr 2100 vorherzusagen. Die Schätzungen gehen von 3 bis 7 ° K aus.

Wie sollen sie das auch anstellen? Die Schätzungen gehen nicht nur, aber auch deshalb so stark auseinander, weil das IPCC schlicht nicht wissen kann, wie sich der Ausstoß an Treibhausgasen in den nächsten 85 Jahren entwickeln wird (= sie haben keine Glaskugel, die ihnen die Zukunft vorhersagt) und dementsprechend mit unterschiedlichen Szenarien kalkuliert.
Hättest du dich nur eine einzige Stunde mit dem Thema auseinandergesetzt - z.B. durch deine vielen Kontakte mit den Forschern - wüsstest du das natürlich auch selbst schon.

Distroia

2015-04-07, 15:13:03

Fakt ist auch: wir haben eine globale Erderwärmung, deren Erklärung aber mit viel simpleren Thesen und Wissen aus der Erdgeschichte begegenet werden kann. Eiszeit = Eis auf den Polkappen - wir befinden uns erdgeschichtlich gesehen am Ende einer Eiszeit. Selbst wenn wir uns technologisch in die Steinzeit zurückfallen lassen und jedem Menschen auf diesem Planeten das Furzen verbieten: die Klimaerwärmung können wir nicht verlangsamen - geschweige denn aufhalten.

Das Argument höre ich ständig. Wenn man sich nur mal die Größenordnungen der Zeiträume vergegenwärtigt, sollte klar werden, dass das Argument Bullshit ist. Die letzte "Mini-Eiszeit" hatte ihr Maximum vor 22.000 Jahren. Die globale Durchschnittstemperatur ist in den letzten 100 Jahren um 1° gestiegen (Und die Temperaturänderung beschleunigt sich, was wir aber mal außer Acht lassen. Wir lassen auch außer Acht, dass der Temperaturanstieg seit dem Maximum der Eiszeit langsamer wurde.). Wenn die Temperatur seit dem letzten Maximum so schnell gestiegen wäre wie in den letzten 100 Jahren, kommt man also auf einen Temperaturanstieg von 220°(!). In Wirklichkeit ist es aber nur 5-6° wärmer.

Natürliche Temperaturänderungen auf der Erde, wenn sie nicht durch eine Katastrophe wie ein Vulkanausbrauch ausgelöst werden, finden auf einer viel zu großen Zeitskala statt, als dass sie für menschliche Zeiträume irgendeine Bedeutung hätten.

Grestorn

2015-04-07, 15:42:21

So lange die Klimaforscher, Meteorologen und Geologen nicht in der Lage sind, das Wetter für die nächste Woche mit 99%iger Treffsicherheit zu vorhersagen, glaube ich kein Wort vom menschengemachten Klimawandel.

Man kann einen Super-GAU auch nicht vorhersagen. Trotzdem passiert er. Und ist Menschengemacht.

Deine Argumentation ist haarsträubend.

Rancor

2015-04-07, 15:53:57

Ach das ist doch wie immer: Hauptsache man ist dagegen. Sei es Klima, Euro, GEZ oder sonst irgendwas.
Sieht man sich die Postings des Trägers der zitierten Signatur an, bestätigt sich das auch.

Flusher

2015-04-07, 16:49:03

Es ist wirklich traurig, dass dieser Unfug immer noch von Leuten verbreitet wird. Klimatologen haben NICHTS mit dem Wetter von morgen oder nächstem Dienstag am Hut. Und die Schlussfolgerung "Wenn die das Wetter für morgen nicht vorhersagen können, dann kann das mit dem Klimawandel doch auch nicht stimmen" ist geradezu haarsträubend!

Ich habe auch nicht behauptet, dass genannte Forschergruppen für eben jene Vorhersagen verantwortlich seien. Ich zeige damit nur auf, wie begrenzt doch unser jetziges Verständnis der Zusammenhänge zwischen den verschiedenen natürlichen Kreisläufen ist.

Wie sollen sie das auch anstellen? Die Schätzungen gehen nicht nur, aber auch deshalb so stark auseinander, weil das IPCC schlicht nicht wissen kann, wie sich der Ausstoß an Treibhausgasen in den nächsten 85 Jahren entwickeln wird (= sie haben keine Glaskugel, die ihnen die Zukunft vorhersagt) und dementsprechend mit unterschiedlichen Szenarien kalkuliert.

Dessen bin ich mir bewusst. Ich erinnere mich an einen Artikel auf SPON, in dem der IPCC Bericht wiedergegeben worden ist, der abhängig von Klimamodel mit den selben fixen Parametern eine Bandbreite von 3-7 ° C Erwärmung im Jahr 2100 angegeben hat.

Hättest du dich nur eine einzige Stunde mit dem Thema auseinandergesetzt - z.B. durch deine vielen Kontakte mit den Forschern - wüsstest du das natürlich auch selbst schon.

Ich habe ebenfalls nicht behauptet, dass die Forscher mit denen ich Kontakt habe, vom entsprechende Fach wären und lediglich auf Missstände in der Forschung hinweisen wollen, um zu vermitteln, dass man nicht jedes Forschungsergebnis unreflektiert als die Wahrheit sehen sollte.

Man kann einen Super-GAU auch nicht vorhersagen. Trotzdem passiert er. Und ist Menschengemacht.

Deine Argumentation ist haarsträubend.

Deine ist auch nicht viel besser.

Das Argument höre ich ständig. Wenn man sich nur mal die Größenordnungen der Zeiträume vergegenwärtigt, sollte klar werden, dass das Argument Bullshit ist. Die letzte "Mini-Eiszeit" hatte ihr Maximum vor 22.000 Jahren. Die globale Durchschnittstemperatur ist in den letzten 100 Jahren um 1° gestiegen (Und die Temperaturänderung beschleunigt sich, was wir aber mal außer Acht lassen. Wir lassen auch außer Acht, dass der Temperaturanstieg seit dem Maximum der Eiszeit langsamer wurde.). Wenn die Temperatur seit dem letzten Maximum so schnell gestiegen wäre wie in den letzten 100 Jahren, kommt man also auf einen Temperaturanstieg von 220°(!). In Wirklichkeit ist es aber nur 5-6° wärmer.

Natürliche Temperaturänderungen auf der Erde, wenn sie nicht durch eine Katastrophe wie ein Vulkanausbrauch ausgelöst werden, finden auf einer viel zu großen Zeitskala statt, als dass sie für menschliche Zeiträume irgendeine Bedeutung hätten.

Deine Aussage stimmt natürlich - wenn man einen linearen Anstieg der Temperatur annimmt.

Exxtreme

2015-04-07, 16:54:20

Kannst du das genauer ausführen? Aus meiner Sicht scheinen beide Konzepte in genau die gleiche Richtung zu gehen. "Grüne" Energie ist z.B. genauso umweltfreundlich (richtig angegangen, versteht sich) wie klima"freundlich".
Für Klimaschutz wäre es z.B. konsequent die Kernkraftwerke wieder hochzufahren. Nur zeigen Tschernobyl und Fukushima und allgemein die Endlagersuche, dass das nicht so wirklich umweltverträglich ist. Auch das Gewinnen seltener Erden für Solarzellen macht eine Umweltsauerei weil da Chemikalien noch und nöcher in die Pampa gekippt werden. Zwar nicht bei uns aber in anderen Teilen der Erde etc.

Grestorn

2015-04-07, 16:56:10

Deine ist auch nicht viel besser.

Dann wirst Du mir ja sicher die Fehler meine Argumentation erklären können, oder?

Für Klimaschutz wäre es z.B. konsequent die Kernkraftwerke wieder hochzufahren. Nur zeigen Tschernobyl und Fukushima und allgemein die Endlagersuche, dass das nicht so wirklich umweltverträglich ist. Auch das Gewinnen seltener Erden für Solarzellen macht eine Umweltsauerei weil da Chemikalien noch und nöcher in die Pampa gekippt werden. Zwar nicht bei uns aber in anderen Teilen der Erde etc.

Für's Klima sind die Atomkraftwerke toll, da sind sich alle einig.

Auch kann man sich dabei viel Heizenergie sparen, man stellt die alten Brennstäbe einfach in die Wohnungen der Leute und schon haben sie es wunderbar warm.

Was ich damit sagen will: Nur einen Aspekt zu beachten und andere geflissentlich zu ignorieren, ist nicht hilfreich!

Steffko

2015-04-07, 17:17:39

Ich habe auch nicht behauptet, dass genannte Forschergruppen für eben jene Vorhersagen verantwortlich seien. Ich zeige damit nur auf, wie begrenzt doch unser jetziges Verständnis der Zusammenhänge zwischen den verschiedenen natürlichen Kreisläufen ist.

Nochmal: Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Eine Beweisführung dieser Art (Wir können das Wetter nächste Woche nicht vorhersagen, also können wir das beim Klimawandel auch nicht) ist unsinnig!

Dessen bin ich mir bewusst. Ich erinnere mich an einen Artikel auf SPON, in dem der IPCC Bericht wiedergegeben worden ist, der abhängig von Klimamodel mit den selben fixen Parametern eine Bandbreite von 3-7 ° C Erwärmung im Jahr 2100 angegeben hat.

Dann hast du entweder den Artikel falsch im Kopf oder SPON hat den IPCC Bericht nicht richtig wiedergegeben.

Im folgenden Link werden zwei der Szenarien genannt, die sich um "nur" ~2,5 Grad unterscheiden und dabei von wenig und viel Klimaschutz ausgehen.

http://www.scilogs.de/klimalounge/der-neue-ipcc-klimabericht/

Ich habe ebenfalls nicht behauptet, dass die Forscher mit denen ich Kontakt habe, vom entsprechende Fach wären und lediglich auf Missstände in der Forschung hinweisen wollen, um zu vermitteln, dass man nicht jedes Forschungsergebnis unreflektiert als die Wahrheit sehen sollte.

Vollkommen legitim. Nur ist es natürlich noch unsinniger, jedes Forschungsergebnis unreflektiert als Quatsch darzustellen. Es gibt Tausende und Abertausende wissenschaftlichen Arbeiten zum Klimawandel und du stellst dich hin und sagst: 'Alles Mumpitz!'

Distroia

2015-04-07, 17:33:07

Deine Aussage stimmt natürlich - wenn man einen linearen Anstieg der Temperatur annimmt.

Ich glaube, du hast meine Intention nicht verstanden. Ich gehe nicht von einem linearen Anstieg aus; mir ging es darum, die Größenverhältnisse im Bezug auf Zeit und Temperaturänderung zu zeigen.

Stell dir vor, es würde jetzt im April von einem Tag auf den anderen 20° wärmer. Würdest du auch behaupten, das sei kein Wunder, weil wir uns schließlich im Übergang vom Winter in den Sommer befinden und die Temperaturen deshalb steigen? Oder würdest du davon ausgehen, dass so ein plötzlicher Temperaturanstieg andere Gründe haben muss und man der Einfluss der Temperaturveränderung zwischen Winter und Sommer vernachlässigen kann? Die Änderungen der Temperaturen von einem Tag auf den anderen schwanken so sehr, dass solche langfristigen Trends untergehen, selbst bei gewöhnlichen Wetterveränderungen. Bei so einem riesigen Sprung täten sie das erst recht.

Das Beispiel kommt sogar von den Größenordnungen her hin. Du kannst es also ruhig wörtlich nehmen.

No.3

2015-04-07, 21:03:07

Auch das Gewinnen seltener Erden für Solarzellen macht eine Umweltsauerei weil da Chemikalien noch und nöcher in die Pampa gekippt werden. Zwar nicht bei uns aber in anderen Teilen der Erde etc.

Du treibst da die falsche Sau durchs Dorf. Wie genau seltene Erden gewonnen werden müsste ich mich erst einlesen, aber das kann man gewiss auch umweltverträglich machen.

Nehmen wir ein einfacheres, gut bekanntes Beispiel: Gewinnung von Gold.
Wie der eine oder andere sicher schon gehört hat, sind weite Teile des Amazonasgebietes hochgradig mit Quecksilber verseucht wegen der Goldgewinnung.
Aber nicht die Gewinnung des Goldes an sich ist das Problem, sondern das Wie! Man muss das Quecksilber nicht in den Fluss schütten, man könnte das Quecksilber problemlos zu "100%" im Kreislauf fahren...

(del676)

2015-04-07, 21:26:07

Das ist ein Einzelbeispiel, das nicht pars pro toto genutzt werden kann um CO2-Einsparung als generell unsinnig zu belegen. Aber: Mit deiner Rechnung beträgt der menschengemachte Feinstaubanteil in der Atmosphäre doch nur 0,00..x%!

Und?
Bekommst du von CO2 Krebs?
Ich nicht.

Und wie toll die Vorhersagen funktionieren sah man ja am Beispiel der Vorhersage der "eisfreien Arktis ab 2013".

Und was noch immer niemand von den Hysterikern kapiert, ist dass das Albedo 10.000x wichtiger ist als jede CO2 Konzentration fuer die Erwaermung.
Die Gletscher schmolzen sofort, als Dampflokomotiven durch die oesterr. und schweiter Berge fuhren. Aber nur weil sich das Albedo der Gletscher geaendert hat.
Weniger Gletschereis? Weniger weiss. Mehr Energieaufnahme.

Anstatt CO2 einzusparen, sollte man gefaelligst Verschmutzung vermeiden. Aber ne, baut nur weiter fleissig Kohlekraftwerke, betoniert ganze Landstriche in dunkelstgrau und holzt Waelder ab. :rolleyes:

Ich warte ja nur drauf, bis der naechste mit dem Venus Beispiel kommt. "Da sieht man ja, was viel CO2 in der Atmosphaere macht".
Nicht nur, dass die Atmosphaere 92x so dicht ist, nein sie hat 96% CO2 und liegt 0.3AUs naeher an der Sonne.
Auf der Erde sinds 0,04 % bei 1 bar.
Damit hat die Venus ueberschlagsmaessig 220.000 mal soviel CO2 in der Atmosphaere als die Erde. (sofern ich mich nicht verrechnet habe)
Guter Vergleich. :lol:

Distroia

2015-04-07, 21:50:27

Und was noch immer niemand von den Hysterikern kapiert, ist dass das Albedo 10.000x wichtiger ist als jede CO2 Konzentration fuer die Erwaermung.
Die Gletscher schmolzen sofort, als Dampflokomotiven durch die oesterr. und schweiter Berge fuhren. Aber nur weil sich das Albedo der Gletscher geaendert hat.

Nur hat sich die Albedo der Erde seit Beginn der Messungen nicht wirklich messbar geändert. Die einen sagen sie sei leicht gestiegen, die anderen sagen sie sei leicht gesunken. Von daher ist der Einfluss der Albedo reine Spekulation.

http://www.skepticalscience.com/earth-albedo-effect.htm

(del676)

2015-04-07, 21:56:08

Warum sind dann die Gletscher ab 1860 geschmolzen trotz sinkender Temperaturen, wenn nicht durch Ruß?

http://www.colorado.edu/news/releases/2013/09/03/soot-suspect-mid-1800s-alps-glacier-retreat

Und ich rede nicht mal von globaler Erwaermung, sondern vom Schmelzen von Eis!

Wenn chinesische Smogwolken noch in Californien messbar sind, dann haben wir eindeutig zuviel Verschmutzung!
Zirka 25% der Partikel in Californien kommen aus China. :freak:

Distroia

2015-04-07, 22:04:21

Warum sind dann die Gletscher ab 1860 geschmolzen trotz sinkender Temperaturen, wenn nicht durch Ruß?

http://www.colorado.edu/news/releases/2013/09/03/soot-suspect-mid-1800s-alps-glacier-retreat

Und ich rede nicht mal von globaler Erwaermung, sondern vom Schmelzen von Eis!

Warum ist das weltweit passiert? Warum gibt es keine Korrelation zwischen Gletscherschwund und Grad der Industrialisierung der jeweiligen Gegend?

(del676)

2015-04-07, 22:07:25

Warum ist das weltweit passiert? Warum gibt es keine Korrelation zwischen Gletscherschwund und Grad der Industrialisierung der jeweiligen Gegend?

Es ist weltweit passiert?
http://i.guim.co.uk/static/w-1920/h--/q-95/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2014/10/8/1412783634239/a4c0f901-1e3e-4182-b4bf-4d7385eab418-1024x768.png
http://666kb.com/i/cxl8evl7joysyi3yo.png

Schon bloed, dass das Eis auf der Suedhalbkugel seit 40 Jahren zunimmt. :rolleyes: (ich hoffe "theguardian.co.uk" gilt noch als serioese Quelle, und ist keine Aluhuttraegerseite in deinen Augen?)

Gibt es denn keine?
Rueck mal deine Quelle raus bitte.
Meine Quelle oben (die Universitaet von Colorado), nennt extra europaeische Gletscher und die Industrialisierung von Europa zum selben Zeitpunkt.

Exxtreme

2015-04-08, 10:24:39

Du treibst da die falsche Sau durchs Dorf. Wie genau seltene Erden gewonnen werden müsste ich mich erst einlesen, aber das kann man gewiss auch umweltverträglich machen.

Nehmen wir ein einfacheres, gut bekanntes Beispiel: Gewinnung von Gold.
Wie der eine oder andere sicher schon gehört hat, sind weite Teile des Amazonasgebietes hochgradig mit Quecksilber verseucht wegen der Goldgewinnung.
Aber nicht die Gewinnung des Goldes an sich ist das Problem, sondern das Wie! Man muss das Quecksilber nicht in den Fluss schütten, man könnte das Quecksilber problemlos zu "100%" im Kreislauf fahren...
Hätte, hätte, Fahrradkette. Ich schaue nie darauf was theoretisch vielleicht machbar ist sondern was hinten rauskommt. Denn theoretisch funktioniert auch der Kommunismus und der Warp-Antrieb. Dummerweise kommt bisher massiv viel Umweltsauerei raus.

Botcruscher

2015-04-08, 13:17:32

Schon bloed, dass das Eis auf der Suedhalbkugel seit 40 Jahren zunimmt. :rolleyes: (ich hoffe "theguardian.co.uk" gilt noch als serioese Quelle, und ist keine Aluhuttraegerseite in deinen Augen?)

Och nö nicht schon wieder. Sea Ice nimmt zu. Die Theorie dahinter ist das Abschmelzen der Gletscher in großer tiefe und damit aufsteigendes kaltes "Süßwasser".

http://www.skepticalscience.com/antarctica-gaining-ice.htm

Between 1992 and 2011, the Antarctic Ice Sheets overall lost 1350 giga-tonnes (Gt) or 1,350,000,000,000 tonnes into the oceans, at an average rate of 70 Gt per year (Gt/yr).

Distroia

2015-04-08, 16:08:20

Es ist weltweit passiert?
http://i.guim.co.uk/static/w-1920/h--/q-95/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2014/10/8/1412783634239/a4c0f901-1e3e-4182-b4bf-4d7385eab418-1024x768.png
http://666kb.com/i/cxl8evl7joysyi3yo.png

Schon bloed, dass das Eis auf der Suedhalbkugel seit 40 Jahren zunimmt. :rolleyes: (ich hoffe "theguardian.co.uk" gilt noch als serioese Quelle, und ist keine Aluhuttraegerseite in deinen Augen?)

Gibt es denn keine?
Rueck mal deine Quelle raus bitte.
Meine Quelle oben (die Universitaet von Colorado), nennt extra europaeische Gletscher und die Industrialisierung von Europa zum selben Zeitpunkt.

Wenn du dich schon auf andere Quellen berufst, solltest du auch in der Lage sein zu zitieren oder wenigstens einen Link zu liefern. Du postest einfach ein Bild ohne zu erklären wie deine angeblichen Quellen damit zusammenhängen.

Nein, theguardian.co.uk ist keine Aluhutträgerseite. Es ist sogar eine sehr gute Quelle um sich über das Thema Global Warming zu informieren. Das weiß ich, weil ich regelmäßig dort vorbeischaue und weil ich mal ein Referat gehalten habe, bei dem es unter anderem um die Berichterstattung von The Guardian zum Thema Global Warming ging. Daher weiß ich auch, dass deren Meinung um 180° von deiner abweicht. Wenn du also geglaubt hast, du könntest mir weiß machen, dass du die Meinung von The Guardian wiedergibst, muss ich dich enttäuschen. Blöd gelaufen.

Das ist auch nicht das erste mal, dass du es mit dieser Masche versuchst. Du nimmst irgendwelche Informationsfetzen von irgendwelchen Quellen, reist sie aus dem Zusammenhang, interpretierst sie auf deine ganz eigene Weise und gibst dann deine Interpretation als die Meinung des Anderen aus. Dann besitzt du auch noch die Dreistigkeit, mich mit deinen falsch interpretierten Quellen zu einem Schwanzvergleich herauszufordern. Warum hast du das nötig?

Jetzt zu deinen Behauptungen:

-Die Grafik gibt die Eisfläche, nicht deren Masse an [edit: Und es geht um "sea ice" nicht, um Gletscher (siehe Agenor)]. Daraus schließt du dann: "Schon bloed, dass das Eis auf der Suedhalbkugel seit 40 Jahren zunimmt."
Nein, das Eis hat nicht zugenommen, es ist weniger geworden, auch wenn die Eisfläche zugenommen hat. Würde mich auch nicht wundern, wenn du das selbst schon gewusst hast.

-"Meine Quelle oben (die Universitaet von Colorado), nennt extra europaeische Gletscher und die Industrialisierung von Europa zum selben Zeitpunkt."
Was für eine nebulöse Aussage. Soll ich mir jetzt selber ausdenken, was du damit sagen willst? Ne, lass mal.

Langsam habe ich auch keine Lust mehr. Versuch mal wie ein vernünftiger Mensch zu diskutieren, und nicht indem du versuchst, deine Gesprächspartner zu verarschen.

Agenor

2015-04-08, 19:12:13

Ulukay, ich glaube du verwechselt da etwas.

In selbst in der von dir verlinken Grafik, steht es ja deutlich "sea ice".
Falls du also von Gletschern sprichst, aber Meereis meinst sieht die Sache so aus.

Das Meereis um die Antarktis wächst (zumindest in der Fläche)
Das Meereis der Arktis schrumpft

Das Landeis der Antarktis schrumpft
Das Landeis von Grönland schrumpft

Schmelzendes Meereis erhöht aber z.B. den Meeresspiegel nicht. Schmelzendes Landeis hingegen schon.
Ich bin sicher die Quellen dazu kennst du bereits zu Genüge.

Was die Albedo betrifft. Aerosole sind bereits in den Modellen drinnen (natürlich).
Persönlich hätte ich im übrigen nix gegen weiß gefärbte Dächer um die Temperaturen zu senken. Das würde halt ein wenig blenden.

P.S. Gratulation, dass deine Signatur einen eigenen thread bekommen hat.

No.3

2015-04-08, 19:16:24

Hätte, hätte, Fahrradkette. Ich schaue nie darauf was theoretisch vielleicht machbar ist sondern was hinten rauskommt. Denn theoretisch funktioniert auch der Kommunismus und der Warp-Antrieb. Dummerweise kommt bisher massiv viel Umweltsauerei raus.

Du verteufelst die Gewinnung von Seltenen Erden per se und das ist einfach falsch.

Und das Seltene Erden gegebenfalls so gewonnen werden wie sie gewonnen werden hat nichts mit Theorie und Praxis zu tun sondern damit, dass alles möglichst billig sein muss.

Daher musst Du also unserem Wirtschaftssystem ans Bein pinkeln und nicht den Seltenen Erden.
Mit anderen Worten: und schon wieder treibst Du die falsche Sau durchs Dorf.

aths

2015-04-11, 21:55:36

Und?
Bekommst du von CO2 Krebs?
Ich nicht.

Und wie toll die Vorhersagen funktionieren sah man ja am Beispiel der Vorhersage der "eisfreien Arktis ab 2013".

Und was noch immer niemand von den Hysterikern kapiert, ist dass das Albedo 10.000x wichtiger ist als jede CO2 Konzentration fuer die Erwaermung.
Die Gletscher schmolzen sofort, als Dampflokomotiven durch die oesterr. und schweiter Berge fuhren. Aber nur weil sich das Albedo der Gletscher geaendert hat.
Weniger Gletschereis? Weniger weiss. Mehr Energieaufnahme.

Anstatt CO2 einzusparen, sollte man gefaelligst Verschmutzung vermeiden. Aber ne, baut nur weiter fleissig Kohlekraftwerke, betoniert ganze Landstriche in dunkelstgrau und holzt Waelder ab. :rolleyes:

Ich warte ja nur drauf, bis der naechste mit dem Venus Beispiel kommt. "Da sieht man ja, was viel CO2 in der Atmosphaere macht".
Nicht nur, dass die Atmosphaere 92x so dicht ist, nein sie hat 96% CO2 und liegt 0.3AUs naeher an der Sonne.
Auf der Erde sinds 0,04 % bei 1 bar.
Damit hat die Venus ueberschlagsmaessig 220.000 mal soviel CO2 in der Atmosphaere als die Erde. (sofern ich mich nicht verrechnet habe)
Guter Vergleich. :lol:
Den Venusvergleich hat keiner gebracht. Musst du jetzt selbst Beispiele anbringen, die du dann auslachen kannst?

Von Co2 bekommen wir keinen Krebs, aber die Folgen des globalen Klimawandels. Daei geht es nicht nur um die Alpen. Der Thread dreht sich allerdings um deine Rechnung in der Signatur. Beim Feinstaub machst du eine andere Rechnung auf. Anstatt konsistent zu sein.

Haarmann

2015-04-12, 08:18:36

aths

Das ganze Gelalle um CO2 macht nur eines - es begründet Steuererhöhungen und soll das dumme Arbeitsvieh in Massentransportmittel und Städte pferchen - wohlwissend, das die Luft dort einfach Dreck ist.
Und für den Klimaschutz werden die alles verdreckenden Diesel heilig gesprochen.

Vulkanasche hoch Oben kühlt das Klima ab und erzeugte Hungersnöte - Russpartikel oder Kohlestaub bei uns Unten erwärmen allerdings das Klima bestens.

Das lässt die Gletscher schmelzen - selbst wenn die Lufttemperatur sinkt. Sonnenkollektoren sind auch nicht grundlos meisst in ödem Schwarz gehalten...
Und wenns im Sommer heiss ist, dann ziehen sich die Leute auch nicht grundlos gerne weisse Kleider an... und es hat Gründe weswegen man in sonnenreichen und warmen Gebieten die Häuser regelmässig weisselt...

Grestorn

2015-04-12, 08:20:14

Dir ist nicht zu helfen.

:rolleyes:

Haarmann

2015-04-12, 09:55:41

Grestorn

Luftverschmutzung ist eine Tatsache. Für viele Menschen nebenher letal. "Passivrauchen" ist nicht nur bei Tabakprodukten ein Problem...
Das hier seit Dekaden bei den Leichenbergen geschummelt wird dürfte jedem, der ne Statistik lesen kann, klar werden. Lungenkrebs nimmt zu - die Anzahl der Raucher nimmt jedoch stetig ab. Das korreliert nun einfach nicht.

Wie miserabel die Luft früher, Kohlezeitalter, war, das könnt ihr gerne in China nachvollziehen... aber ich denke ohne Atemschutzmaske wagt sich keiner dorthin. Die Lebenserwartung der Grubenarbeiter, inkl. den Kindern, war entsprechend - und die starben nicht alle einfach bei Unfällen.

Das "beweisende" Experiment mit der erhöhten Absobtion von Wärmestrahlung durch CO2 kann man sogar mit Hausmitteln nachspielen.
Das gleiche Experiment funktioniert aber mit verrusster Luft noch besser... und der Russ bleibt liegen und ist allgegenwärtig.
Weisse Kleider mögen vielleicht nicht alle Menschen, aber wer einige in seiner Sammlung hat, nehmen wir zB meine Hochweissen identischen Armee T-Shirts, und in einer Stadt lebt, der kann schon am Abend des ersten Tragetages das Ergebnis erkennen.
Und damit ich mir sicher war, das es auch die Russpartikel etc sind, habe ich einfach eines der T-Shirts einst 2 Tage aufn Balkon gehängt und mit der Schrankversion verglichen. Und wir haben hier sehr saubere Luft im Vergleich zu einigen Gegenden in China oder Indien (wo der Bürger die Sonne faktisch nicht mehr zu sehen bekommt).

Sehr gut erkennen kann man nebenher die Luftverschmutzung der Moderne, wenn man die Sichtweitenberichte der Vergangenheit analysiert. Da eignet sich die Schweiz natürlich mit ihren Bergen wesentlich besser, denn Holland...

Und die schönen Feinstaubmessungen erfassen keineswegs alle Partikel - das ist Dir bestimmt auch bekannt. Genausowenig filtern Partikelfilter alle Partikel raus - wieviel Dreck aber rausgeblasen wird kannst gerne mit einem weissen Tuch und einem filterlosen DieselPKW testen.
Und da beim freibrennen des DPF ohnehin keine Abgasmessung gemacht wird... ich denke die Rauchwolke kennt jeder. Da weiss man dann eben auch wieder, das der Konsument/Arbeitsvieh und Wahlvieh verscheissert wird.

Unter dem Namen "Lenkungsabgabe" gibts dann eben diverseste neue Steuern... dabei würden die Menschen sehr gerne verbrauchsarm leben, denn das spart Geld - es mangelt wohl eher an den bezahlbaren Alternativen oder es stehen einem die Behörden im Weg - sei es nun mit Vorschriften oder Bewilligungspflichten, welche den Preis einer Anlage locker vervielfachen können.

Diese Abgaben werden dann auf recht fragwürdige Testergebnisse erhoben - oder glaubt hier wirklich irgendwer ein Porsche 918 Spyder sei besonders umweltfreundlich?

Exxtreme

2015-04-12, 12:05:14

Du verteufelst die Gewinnung von Seltenen Erden per se und das ist einfach falsch.

Und das Seltene Erden gegebenfalls so gewonnen werden wie sie gewonnen werden hat nichts mit Theorie und Praxis zu tun sondern damit, dass alles möglichst billig sein muss.

Daher musst Du also unserem Wirtschaftssystem ans Bein pinkeln und nicht den Seltenen Erden.
Mit anderen Worten: und schon wieder treibst Du die falsche Sau durchs Dorf.
Nein, ich verteufele es nicht sondern ich habe nur angemerkt, dass Umweltschutz und "Klimaschutz" zum Teil widersprüchlich sind. Und nein, es liegt nicht unbedingt an unserem Wirtschaftssystem denn die sozialistischen Paradiese waren/sind noch beträchtlich schlimmer was Umweltverschmutzung angeht.

Fritzchen

2015-04-12, 12:09:48

Wie miserabel die Luft früher, Kohlezeitalter, war,
Und was da noch so nebenbei an CO2 ausgestoßen wurde.

Die Lebenserwartung der Grubenarbeiter, inkl. den Kindern, war entsprechend - und die starben nicht alle einfach bei Unfällen.

Wegen Silikose klagen heute immer noch Bergleute in Deutschland.

oder glaubt hier wirklich irgendwer ein Porsche 918 Spyder sei besonders umweltfreundlich?
Ein 3l Auto schmeißt bestimmt weniger CO2 aus.

Timbaloo

2015-04-12, 13:44:35

Und da beim freibrennen des DPF ohnehin keine Abgasmessung gemacht wird... ich denke die Rauchwolke kennt jeder. Da weiss man dann eben auch wieder, das der Konsument/Arbeitsvieh und Wahlvieh verscheissert wird.
Ich glaube eher du willst uns hier verscheissern. Oder wurdest du verscheissert und weisst es einfach nicht besser?

aths

2015-04-12, 14:39:06

aths

Das ganze Gelalle um CO2 macht nur eines - es begründet Steuererhöhungen und soll das dumme Arbeitsvieh in Massentransportmittel und Städte pferchen - wohlwissend, das die Luft dort einfach Dreck ist.
Ach. 97% der Wissenschaftler haben sich verschworen? Bevor wir weiterdiskutieren, müssten wir diesen Punkt erst mal klären.

Haarmann

2015-04-12, 15:50:48

Und was da noch so nebenbei an CO2 ausgestoßen wurde.

Meinst es interessiert den Planeten wirklich, ob ich nen Baum verbrenne oder Kohle betreffend CO2?
Der Baum ist nebenher Steuerfrei - die Kohle nicht.

Die Politik eben schon...

CO2 Neutral kann auch heissen, dass irgendwer angeblich in Takatukaland nen Baum gepflanzt hat.

Timbaloo

Wenn ich die Abgase messen will, messe ich die Abgase ohne Beschränkung...

Ganz einfach.

Jeder Dorftrottel sieht die Partikel vor seiner Fresse, wenn der DPF sich freibrennt - darf ich die nicht mit einberechnen? Wieso denn nicht? Sind die denn plötzlich nicht mehr anwesend, obwohl man se sehen kann?

Am Ende zählt was Hinten rauskommt...

aths

97% der Wissenschaftler befassen sich mit dem Klima an unabhängig finanzierten Lehrstühlen?
Na da scheint das wohl das Studienfach der Zukunft zu sein - wer braucht denn auch Dinge wie Medizin, wenn er Klima studieren kann.

Erinnert mich an eure "Wissenschaftler" bei 911 - der "Experte" für Betonbauten der Uni Duisburg, ev wars auch ne andere Stadt mit D, sagte das vor laufender Kamera aus - toller Titel na? - leider gibts dort an der Uni noch nen Experten für Stahlbauten... dummerweise war das WTC nen Stahlbau...
Dessen wirkliche Expertenmeinung ging da wohl irgendwie unter
Oder wollte er sich einfach gar nicht aüssern?
Ev war er gar, weil das WTC gegen ne 707 gesichert war, anderer Meinung?
Wir wissens nicht... so einfach.

Ich bin nebenher Gegner von jeglicher Umweltverschmutzung - dümmer gehts ja nicht. Wer schmeisst den Müll schon in seine Eigene Wohnung?

Timbaloo

2015-04-12, 16:36:51

Timbaloo

Wenn ich die Abgase messen will, messe ich die Abgase ohne Beschränkung...

Ganz einfach.

Jeder Dorftrottel sieht die Partikel vor seiner Fresse, wenn der DPF sich freibrennt - darf ich die nicht mit einberechnen? Wieso denn nicht? Sind die denn plötzlich nicht mehr anwesend, obwohl man se sehen kann?

Am Ende zählt was Hinten rauskommt...
Ein funktionstüchtiger DPF rußt hinten nicht sichtbar raus. Redest du von irgendeinem Nachrüstschmarrn?

Die Emissionen während Regeneration (dabei geht es mal so nebenbei nicht um Ruß) gehen durchaus in die Zulassung ein. Da wird es zugegeben etwas komplizierter, aber was du sagst ist einfach falsch.

Dimitri Mayakovsky

2015-04-12, 18:21:00

Erinnert mich an eure "Wissenschaftler" bei 911 - der "Experte" für Betonbauten der Uni Duisburg, ev wars auch ne andere Stadt mit D, sagte das vor laufender Kamera aus - toller Titel na? - leider gibts dort an der Uni noch nen Experten für Stahlbauten... dummerweise war das WTC nen Stahlbau...
Dessen wirkliche Expertenmeinung ging da wohl irgendwie unter
Oder wollte er sich einfach gar nicht aüssern?
Leider gibt es keinen Lehrstuhl für "Betonbauten" an der Uni Duisburg, du meinst offensichtlich "Massivbau". Die forschen dann aber auch z.B. an so Sachen wie Stahl- oder Spannbeton, sind also in Sachen Stahl und dessen Eigenschaften alles anderen als unbelesen.

Und ich wage zu behaupten, dass dir dieser Experte in Sachen Stahl um Meilen voraus ist. So wie wahrscheinlich 99,9% der Erdbevölkerung.

Exxtreme

2015-04-12, 21:05:34

97% der Wissenschaftler befassen sich mit dem Klima an unabhängig finanzierten Lehrstühlen?

Die 97% kommen durch einen Statistiktrick zustande. Von 10.257 Geowissenschaftlern haben sie ganze 77(!) Leute betrachtet. Von diesen 77 Leuten stimmen 75 den Thesen zu was 97,4% ergibt. Und daraus basteln die "97% der Klimawissenschaftler" ...

Wie seriös so etwas ist kann jeder für sich entscheiden. Ich tue so etwas als höchst unseriös ab.

Haarmann

2015-04-13, 08:43:07

Exxtreme

Erstaunlich wie einfach die Massenmedien also kein Prozent als 97% verkaufen können...
Aber das ist ja wie mit Wahlen - die Nichtwähler fehlen auch bei den Statistiken - wären aber inzwischen immer die grösste Partei - und der Bundestag wäre wesentlich günstiger, weil leerer ;).

Timbaloo

Auch wenn die Teile sehr klein sind und das Volumen geringer - die Partikel sind messbar und man kann diese auch sichtbar machen mit zB einem Tuch. Es dauert natürlich wesentlich länger, denn ohne DPF, aber es geht sehr wohl noch.

In der Schweiz äusserte sich dazu ein Dozent der ETH und sprach von einer potentiellen Verschlimmerung der Gesundheitsrisiken durch den Einsatz des DPF, da die kleineren Teilchen, welche problemlos in unsere Blutbahn kommen können durch die Lunge, schwerst im Verdacht stehen Krebserregend zu sein und die ehemals grossen Partikel diese nun nicht mehr an sich binden würden. Ob alle neuen Abgassysteme wirklich diesen Laboreffekt zeigen - nicht bekannt.

Und das die Lebenserwartung eines DPF ist nicht gerade hoch... es war dann eben mal wieder die billigste Lösung, deren Wirkung beim Neuwagen schön anzusehen ist... und man immer wieder wechseln kann - für zT sehr viel Geld. Ausser in den Ländern, wo da sowieso keiner genau hinschaut - wie der Schweiz zB...
Abgastests für neuere Fahrzeuge sind nämlich abgeschafft worden...

Und während der sogenannten Regeneration kenne ich keine Messwerte oder Grenzwerte.

Dimitri Mayakovsky

Wieviele Wolkenkratzer wurden in Massivbau hergestellt?

Grestorn

2015-04-13, 08:46:20

Erstaunlich wie einfach die Massenmedien also kein Prozent als 97% verkaufen können...
Aber das ist ja wie mit Wahlen - die Nichtwähler fehlen auch bei den Statistiken - wären aber inzwischen immer die grösste Partei - und der Bundestag wäre wesentlich günstiger, weil leerer ;).

Das ist genau diese krude Logik von Leuten, die überall Verschwörungen sehen... :rolleyes:

Und die selbe Logik, auf der die im Threadtitel zitierte Aussage zur basiert. Da erübrigt sich eigentlich jede Diskussion. Ein gewisses Verständnis für Logik und Zusammenhänge muss beim Gesprächspartner einfach vorhanden sein, sonst kann man sich die Mühe auch gleich sparen.

aths

2015-04-13, 11:04:25

97% der Wissenschaftler befassen sich mit dem Klima an unabhängig finanzierten Lehrstühlen?
Na da scheint das wohl das Studienfach der Zukunft zu sein - wer braucht denn auch Dinge wie Medizin, wenn er Klima studieren kann.
Wenn es ums Geld geht, haben traditionelle Energiefirmen wesentlich mehr Ressourcen, die sie in Kampagnen stecken um Zweifel an der Sinnhaftigkeit der CO2-Reduzierung zu streuen.

Der Klimawandel ist interdisziplinär belegt, auch von Geologen, Ozeanforschern, Biologen und anderen Wissenschaftlern. Aus deiner Komplettahnungslosigkeit folgerst du selbstbewusst Sachen, ohne dass dir im Ansatz klar ist, wie groß deine Wissenslücken in Bezug auf das Thema sind.

aths

2015-04-13, 11:06:28

Die 97% kommen durch einen Statistiktrick zustande. Von 10.257 Geowissenschaftlern haben sie ganze 77(!) Leute betrachtet. Von diesen 77 Leuten stimmen 75 den Thesen zu was 97,4% ergibt. Und daraus basteln die "97% der Klimawissenschaftler" ...

Wie seriös so etwas ist kann jeder für sich entscheiden. Ich tue so etwas als höchst unseriös ab.
"A follow-up study by the Skeptical Science team of over 12,000 peer-reviewed abstracts on the subjects of 'global warming' and 'global climate change' published between 1991 and 2011 found that of the papers taking a position on the cause of global warming, over 97% agreed that humans are causing it (Cook 2013)."

https://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm

12000 Veröffentlichungen.

snutzer

2015-04-16, 22:30:16

Ja ich weiss das passt jetzt nicht ganz hier her:

Es kann nicht sein was nicht sein darf. Irritationen stiften, andere Meinungen verunglimpfen und Zweifel sähen, auch in der allgemeinen öffentlichen “wissenschaftlichen“ Diskussion spielt der Glaube eine viel größere Rolle als harte Fakten. Denn Realität und Wahrheit entstehen aus dem was der eine sagt/schreibt und der andere zu glauben bereit ist. Und nicht aus dem was zweifelsfrei bewiesen ist.

Wobei manche sogar bereit sind die eigene Existenz anzuzweifeln...

Also ich, ungläubiger Atheist, glaube bedingungslos an die Wissenschaft.

Haarmann

2015-04-18, 11:20:04

Grestorn

Verschwörung wird gerne abwertend genutzt um konkurrierende Meinungen zu diffarmieren.

Es geht hier nicht um Verschwörungen - es geht eigentlich um Wissenschaft - aber - eine exakte Wissenschaft ist es eben nicht. Und da beginnen imo die Probleme.

Fakt ist doch, dass wir Heute weit bessere Daten haben, denn in früherer Zeit - und doch geben den Leuten einige, zum Teil neu gefundene, Fakten, schlicht Rätsel auf. Wir haben auch, verglichen mit Früher, eine wirkliche Datenflut - sortierbar nebenher.
Ein Vergleich ist daher nur bedingt möglich.

Um es mit den Worten eines Archivars in der Schweiz zu sagen - wir haben weniger Texte für die Jahre bis Christi Geburt, denn die Schweiz pro Jahr archivieren lässt. Und damit ist nur der Bund gemeint und nicht die Kantone.

Ich mag keine "CO2 Steuern" - ich mag Effizienz. Und Steuern auf einer ganzen Girlande von Scheissineffizienten Produkten machen für mich keinen Sinn.
Ich hätte lieber ein effizientes Produkt, denn eine Steuer...

Nur, ich bleib mal beim PKW, ein "Kleinwagen" wiegt imme mehr... klingt für mich ineffizient für einen stetig beschleunigten Körper.

Und ich bezweifle, dass eine "Lenkungsabgabe" ohne Anwesenheit effizienter Produkte ne Chance hat etwas zu "lenken".

Und da gehts mir nicht um "CO2" allein - ich denke nicht, das Du gegen effiziente Produkte bist.

aths

Also leider doch keine Lehrstühle für Klimaforschung...

Selbsternannt triffts dann also besser?

Es gibt divergierende Meinungen und das hat man zu akzeptieren. Einen Konsens gibt es nicht.
Aber sind wir mal ehrlich - auch wenn der Kohlenstoff in fossilen Brennstoffen gespeichert wäre - wäre er wohl einmal im Umflauf gewesen - ging die Welt damals unter?

Und ja, ich gebe zu, dass hier auch das Kapital einen Einfluss hat - aber Energiekonzernen ist es egal ob die ihre Gewinne mit Öl oder Solarzellen erzielen - drum gibts von BP auch Beides...

Wissenschaft nebenher bedingt imo den Disput und nicht die Orthodoxie.

Frank

2015-04-18, 12:42:59

Also leider doch keine Lehrstühle für Klimaforschung...

Selbsternannt triffts dann also besser?

Es gibt divergierende Meinungen und das hat man zu akzeptieren. Einen Konsens gibt es nicht.

Diese Korinthenkackerei zu diesem Thema ist einfach nur ätzend. Ist es so schwer zu akzeptieren, dass die Mehrheit von Wissenschaftlern entsprechende Meinungen mittragen? Ob so und so viele Veröffentlichungen, ob das Institut Klimaforschung heißt oder die Leute von einer Fakultät Geowissenschaften kommen ... wir können auch gern statistische Haarspalterei betreiben aber irgendwann ist mal Schluss! Diese Art von Zweiflern zeigen mir nur eins: kein Verständnis von Wissenschaftlicher Praxis.

Aber sind wir mal ehrlich - auch wenn der Kohlenstoff in fossilen Brennstoffen gespeichert wäre - wäre er wohl einmal im Umflauf gewesen - ging die Welt damals unter?
Wie definierst du untergehen? Die Erde (+Atmosphäre) sah vor vielen xxx Jahren etwas Menschen-unfreundlicher aus.

][immy

2015-04-18, 14:28:58

Aber sind wir mal ehrlich - auch wenn der Kohlenstoff in fossilen Brennstoffen gespeichert wäre - wäre er wohl einmal im Umflauf gewesen - ging die Welt damals unter?
Haben zu der Zeit Menschen gelebt?
Man könnte auch sagen, das zu Zeiten der Dinos die Luft viel schlechter war, weil da noch so viele Vulkane aktiv waren. Macht die Sache für den Menschen aber nicht lebensfreundlicher. Innerhalb von tausenden/Millionen von Jahren kann sich das Leben zwar anpassen, aber nicht innerhalb der bisherigen Lebenspanne der Menschheit. Die Evolution arbeitet doch bisher deutlich langsamer.
Abgesehen davon haben sich die Stoffe die wir heute in wenigen Jahren in die Luft pusten innerhalb einiger Millionen Jahre gesammelt/gebildet.
Zweifler wird man immer für alles finden. Man findet aber im Internet auch die absurdestens "Theorien" an die du eigentlich auch glauben müsstest wenn du generell immer alles wissenschaftliche anzweifelst. Such einfahch im Internet nach "die sonne ist kalt" dann hat man ein paar Minuten was zu lachen.

Simon Moon

2015-04-18, 17:23:26

[immy;10594578']Haben zu der Zeit Menschen gelebt?
Man könnte auch sagen, das zu Zeiten der Dinos die Luft viel schlechter war, weil da noch so viele Vulkane aktiv waren.

Würd ich jetzt nicht sagen. Der Sauerstoffgehalt war zeitweise auf ~35% in der Atmosphäre, darum auch die riesigen Viecher von Echsen.

Haarmann

2015-04-20, 08:40:29

Frank

Die Mehrheit der Wissenschaftler äussert sich dazu schlicht nicht...

Die Mehrheit der Fachbereiche, die dieses Thema tangieren, äussert sich auch nicht dazu. Bei den Geologen mag dies auch daran liegen, dass einige der Leute nach Kohlevorkommen und Öl suchen...

Und jene, die laut schreien, erinnern einige Zeitgenossen halt an jene, auch die grosse Mehrzahl, welche uns für Heute weder Bäume, noch Regenwälter oder gar Erdöl prognostizierten... die Wälder in der Schweiz dehnen sich nebenher zZ aus.

Und wie ich immer erwähnte - die Menschheit florierte nur zu den Zeiten, als das Klima wärmer war, denn es Heute ist. Die gabs ja bekanntlich... warum fürchten sich die Leute davor?
Und Keiner nennt hier CO2 als möglichen Grund...

Und wenn das Klima schlechter wurde, dann gabs Seuchen, Kriege und Massensterben. Klingt für mich nicht gerade nach Utopia...

Wir haben ein Verschmutzungsproblem ... das stimmt.

Aber wir haben auch ein Datenproblem, denn obwohl wir wissen, dass Vulkane am anderen Ende der Welt unser Klima beeinflussten, haben wir absolut keine Aufzeichnungen von dort. Und damit wollen wir hausieren gehen?

Wer wirklich mal Daten gesucht hat aus der Vergangenheit in einem Archiv, der weiss genau wie wenig wir eigentlich haben - und dabei ist die Landwirtschaft dann immerhin der Bestdokumentierte Teil.

][immy

Der Mensch und seine Ahnen werden immer "älter" - sprich neuere Funde werden älter datiert. Seit meiner Jugend alterte der Mensch sozusagen bereits um eine Dezimalstelle in der öffentlichen Wahrnehmung.

Gehen wir nebenher davon aus, dass es Meteoreinschläge gab - wie lange hatte die Evolution da schon wieder Zeit sich darauf einzustellen?

Ich ziehe hier, weils zu kalt ist, in der Wohnung einige Setzlinge an, ich nutze dazu LEDs zur Zusatzbeleuchtung. Einige Pflanzen kommen ganz normal - andere haben sich völlig verändert. Und das nur, weil ich die Lebensbedingungen verändert hab.
Hätten wir nebenher keine modernen Transportmittel, so würde dieser "Frühling" eine Hungersnot bedeuten für die Schweiz.

Gleiches haben Forscher mit Krokodilseiern gemacht - Mehr Sauerstoff, weniger Sauerstoff und gleichviel Sauerstoff wie Heute. Die schlüpfenden Echsen waren unterschiedlich und bereits angepasst.
So schnell gehts mit der "Evolution".

MadManniMan

2015-04-20, 10:07:47

Frank

Die Mehrheit der Wissenschaftler äussert sich dazu schlicht nicht...

Quelle.

Exxtreme

2015-04-20, 10:36:38

"A follow-up study by the Skeptical Science team of over 12,000 peer-reviewed abstracts on the subjects of 'global warming' and 'global climate change' published between 1991 and 2011 found that of the papers taking a position on the cause of global warming, over 97% agreed that humans are causing it (Cook 2013)."

https://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm

12000 Veröffentlichungen.
Von denen laut Cook 65 sich explizit für einen menschengemachten Klimawandel aussprechen. Ach ja, da rund 8.000 dieser Papiere keinerlei Position haben ob der Klimawandel vom Menschen gemacht ist oder nicht hat man diese 8.000 Papiere nicht in die Statistik einfließen lassen. Man tut so als ob sie gar nicht existieren würden.

Rancor

2015-04-20, 10:42:36

Ausserdem was soll Ulukays Signatur denn letztendlich Aussagen? Das wir schön weiterhin fossile Brennstoffe in Massen verbrennen sollen, weils ja doch nicht so schlimm ist, wie angenommen?
Daran das man langfristig so oder so alternative Energien benötigt, das fossile Brennstoffe nun mal endlich sind, wird ab nicht gedacht?

MadManniMan

2015-04-20, 10:53:35

Von denen laut Cook 65 sich explizit für einen menschengemachten Klimawandel aussprechen. Ach ja, da rund 8.000 dieser Papiere keinerlei Position haben ob der Klimawandel vom Menschen gemacht ist oder nicht hat man diese 8.000 Papiere nicht in die Statistik einfließen lassen. Man tut so als ob sie gar nicht existieren würden.

*seufz*

"You are incorrect. That’s not what the article says AT ALL. Re-read the article: 12,000 papers analyzed; 4000 of which expressed ANY VIEW on AGW, of the 4000 97% expressed belief in AGW. Get it now? The other 8000, expressed NO OPINION — that’s not saying they expressed the view “no opinion” nor is it that they expressed an opinion “No.” They were merely mute."

http://junkscience.com/2013/05/14/what-consensus-two-thirds-of-climate-studies-8000-from-1991-2011-take-no-position-on-cause-of-global-warming/

aths

2015-04-20, 10:58:41

aths

Also leider doch keine Lehrstühle für Klimaforschung...

Selbsternannt triffts dann also besser?

Es gibt divergierende Meinungen und das hat man zu akzeptieren. Einen Konsens gibt es nicht.
Aber sind wir mal ehrlich - auch wenn der Kohlenstoff in fossilen Brennstoffen gespeichert wäre - wäre er wohl einmal im Umflauf gewesen - ging die Welt damals unter?

Und ja, ich gebe zu, dass hier auch das Kapital einen Einfluss hat - aber Energiekonzernen ist es egal ob die ihre Gewinne mit Öl oder Solarzellen erzielen - drum gibts von BP auch Beides...

Wissenschaft nebenher bedingt imo den Disput und nicht die Orthodoxie.
Du legt hier Gedankenfetzen nieder, dessen Koheränz ich ehrlich gesagt auch mit gutem Willen teilweise nicht erkennen kann. Dass du Orthodoxie siehst, zeigt allein, wie wenig du über die tatsächlichen Ereingnisse real existierender Wissenschaft informiert bist.

Distroia

2015-04-20, 19:09:53

Die 97% kommen durch einen Statistiktrick zustande. Von 10.257 Geowissenschaftlern haben sie ganze 77(!) Leute betrachtet. Von diesen 77 Leuten stimmen 75 den Thesen zu was 97,4% ergibt. Und daraus basteln die "97% der Klimawissenschaftler" ...

Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie man sich so quer stellen kann, wenn man die Informationen schon vor die Nase gesetzt bekommt. In dem Artikel ist sogar ein Link zu der Studie in der in einer übersichtlichen Tabelle die Zahlen zusammengestellt sind. Du könntest dich so einfach selbst überzeugen, aber glaubst doch lieber dem, was du mal von irgendeinem Aluhut-Träger gehört hast.

Hier nochmal der Link extra für dich, verziert mit Smileys, damit er schöner aussieht. Wenn dich das nicht dazu bringt dich endlich wirklich zu informieren, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

*klick mich!*---> (y)(y)(y) :):):):) http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article :):):):) (y)(y)(y) <---*klick mich!*

Haarmann

2015-04-23, 12:52:19

MadManniMan

Schon Dein Zitat sollte Dir reichen... 8000 Dokumente keine Meinung... 4000 Dokumente eine Meinung - also 2/3 keine Meinung - wäre zB ne Mehrheit.

aths

Bewirb Dich mal als Dozent an einer Uni, wenn Du die gegenteilige Meinung vertrittst, denn die Leute, die Dich berufen können...

Meinst Du wirst genommen?

Gibts ne Meinung, dann werden die Befürworter auf die entsprechenden Stühle gesetzt. Sei es durch Politik, die immer neue Steuern erheben will, oder durch die jeweiligen Fraktionen.

Es gibt schon ne Studie über solche Wissenschaftlerringe, die bereits beim Erstellen ihrer Arbeiten sich ggenseitig zitieren, damit ihre Meinung fundiert rüberkammt, aber eigentlich ohne jeglichen Beleg dasteht.

Setzen wir den Fall es würde bekannt, dass CO2 harmlos ist fürs Klima... was macht die Politik dann?

Auch wenn wir noch Öl haben und die Bäume noch stehen - an den Steuern und Abgasnormen rüttelt keiner mehr. Die bleiben, auch wenn deren Grundlage inzwischen nicht mehr existiert.

Es ist nett, wenn eure Regierung E-Autos fördern will - aber kann sich der normale Bürger eines leisten?
Cui bono?

Distroia

2015-04-23, 14:48:42

MadManniMan

Schon Dein Zitat sollte Dir reichen... 8000 Dokumente keine Meinung... 4000 Dokumente eine Meinung - also 2/3 keine Meinung - wäre zB ne Mehrheit.

Kopf -> Tisch

Was gibt es eigentlich an dieser Aussage nicht zu verstehen?

"The other 8000, expressed NO OPINION — that’s not saying they expressed the view “no opinion” nor is it that they expressed an opinion “No.” They were merely mute."

Das Zitat auf das du dich beziehst widerlegt genau deine Aussage und du merkst es nicht einmal.

aths

2015-04-27, 14:12:02

aths

Bewirb Dich mal als Dozent an einer Uni, wenn Du die gegenteilige Meinung vertrittst, denn die Leute, die Dich berufen können...

Meinst Du wirst genommen?

Gibts ne Meinung, dann werden die Befürworter auf die entsprechenden Stühle gesetzt. Sei es durch Politik, die immer neue Steuern erheben will, oder durch die jeweiligen Fraktionen.

Es gibt schon ne Studie über solche Wissenschaftlerringe, die bereits beim Erstellen ihrer Arbeiten sich ggenseitig zitieren, damit ihre Meinung fundiert rüberkammt, aber eigentlich ohne jeglichen Beleg dasteht.

Setzen wir den Fall es würde bekannt, dass CO2 harmlos ist fürs Klima... was macht die Politik dann?

Auch wenn wir noch Öl haben und die Bäume noch stehen - an den Steuern und Abgasnormen rüttelt keiner mehr. Die bleiben, auch wenn deren Grundlage inzwischen nicht mehr existiert.

Es ist nett, wenn eure Regierung E-Autos fördern will - aber kann sich der normale Bürger eines leisten?
Cui bono?
Wenn du deine gegenteilige "Meinung" belegen kannst, bist du ein gefragter Wissenschaftler und wirst gerne eingeladen.

Natürlich gibt es auch unter Wissenschaftlern Mauscheleien. Die Wissenschaft als Methode sortiert dies allerdings mit der Zeit aus. Es steht das am Ende, was sich belegen lässt. Äther als Medium zur Wellenausbreitung zum Beispiel ließ sich nicht belegen.

Was wäre, wenn herauskäme, dass Kohlendioxid gar keinen Treibhauseffekt verursacht? Dann rennen Politiker in Talkshows und verlangen, sofort wirtschaftsschädliche CO2-Grenzen einzustellen. Als ob die Politik speziell auf CO2-Steuer angewiesen wäre, oder als Block agiert. Ich glaube, du verrennst dich gerade.

Die Cui-Bono-Frage am Ende ist ebenso ein Non-Sequitur. Und was einige Politiker fördern wollen oder nicht fördern wollen, ändert doch nichts an der Frage, welche Auswirkung die gesteigerte Kohlendioxid-Konzentration in der Atmosphäre hat.

(del676)

2015-04-27, 15:18:00

Die Frage OB Kohlendioxid einen Treibhauseffekt verursacht ist absolut uninteressant.
Vielmehr intressant ist, wieviel Grad Temperaturerhoehung denn die 0,0019% CO2 in der Atmosphaere dank Treibhauseffekt generiert.

Wenn es die ~3° (oder4?) Grad sind, die oefters genannt werden, dann haette die Erde mit 100% CO2 in der Atmosphaere dann ungefaehr die 32 fache Oberflaechentemperatur der Sonne?
Klingt fuer mich halt echt unlogisch.

Ich behaupte, 0,0019% CO2 erwaermen die Erde nichtmal soviel, dass man es messen koennte. Smog, Asphalt, Abholzen von Waeldern und Staubpartikel auf Schnee sind viel schlimmer fuer eine Erwaermung!

Jupiter

2015-04-27, 15:21:09

Ich studiere eine Richtung in der ich häufig solche Vorlesungen besucht habe. Bei einigen ist es Bestandteil, bei anderen ging es nur um das Klima. Die Professoren sind sich nicht einig. In der "Klimawandel"-Vorlesung meinte der Professor kurz formuliert das die Theorie des durch den Menschen verursachten Klimawandel Unsinn sei. Auch wollen die Forschungsunternehmen weiter gefördert werden. Wenn alles in Ordnung wäre bräuchte man diese nicht in den Umfang. Ich könnte dazu sicher 20 Seiten verfassen. Doch große Lust hier jetzt viel darüber zu schreiben habe ich nicht. Ich persönlich denke nicht daran, dass der vom Menschen verursachte CO²-Austoß irgendwelche Auswirkungen auf das globale Klima hätte. Einen Klimawandel gibt es natürlich. Das hat es schon immer gegeben. Nur ist dieser m.E. nicht vom Menschen verursacht (Anthropogener Klimawandel).

#44

2015-04-27, 15:27:22

DonVitoCorleone

2015-04-27, 16:00:15

Ich studiere eine Richtung in der ich häufig solche Vorlesungen besucht habe.

Ganz schön geschwollene Umschreibung die du da verwendest um zu sagen, dass du im Grunde genommen keine Ahnung von der Materie hast aber trotzdem mitreden willst.

In der "Klimawandel"-Vorlesung meinte der Professor kurz formuliert das die Theorie des durch den Menschen verursachten Klimawandel Unsinn sei.

Der Professor gibt also eine Klimawandel-Vorlesung und sagt darin, dass es den Klimawandel nicht gibt? Interessantes Konzept. Ich sollte mal ne Vorlesung zum Thema "Positive Auswirkungen von Tabakkonsum auf die Gesundheit". Dürfte leicht zum Vorbereiten sein und lockt sicher einige Zuhörer an...

Wärst du so nett und würdest die Vorlesung von der du da sprichst mal verlinken? Gibt ja sicher nen Vorlesungskatalog oder sowas an eurer Uni.

Auch wollen die Forschungsunternehmen weiter gefördert werden.

Welche "Forschungsunternehmen" wären dass eigentlich genau?

Ich könnte dazu sicher 20 Seiten verfassen.

Mach ruhig, dieser Thread hat ja erst 7 Seiten. Aber der letzte, leider eingeschlafene Thread hats auf über 50 gebracht!

. Ich persönlich denke nicht daran, dass der vom Menschen verursachte CO²-Austoß irgendwelche Auswirkungen auf das globale Klima hätte.
Unter uns zwei: Ich persönlich glaube auch nicht daran, dass rauchen schlecht für die Gesundheit sein soll. Da profitieren doch nur die ganzen Anit-Raucher-Werbekampagnen-Firmen davon!

Jupiter

2015-04-27, 16:53:36

Es würde ja schon reichen, wenn du die entsprechenden Personen benennst. Ich meine, wenn sie diese Meinungen vertreten, stützten sie sich da sicherlich auf Forschung die veröffentlicht wurde, oder?

Ich weiß nicht ob ich das hier im Internet tun sollte. Außerdem gibt es da verschiedene Ansichten.

Ganz schön geschwollene Umschreibung die du da verwendest um zu sagen, dass du im Grunde genommen keine Ahnung von der Materie hast aber trotzdem mitreden willst.

Im Internet bin ich vorsichtig. Ich bin aktuell im Master und studiere am Institut für Geowissenschaften und Geographie. Das Themengebiet fällt da zufällig genau herein. Ja, und ich habe Ahnung. Wenn ich allerdings richtig anfangen würde, hätte ich den Drang sehr viel zu Schreiben. Darauf habe ich keine Lust.

Der Professor gibt also eine Klimawandel-Vorlesung und sagt darin, dass es den Klimawandel nicht gibt? Interessantes Konzept. Ich sollte mal ne Vorlesung zum Thema "Positive Auswirkungen von Tabakkonsum auf die Gesundheit". Dürfte leicht zum Vorbereiten sein und lockt sicher einige Zuhörer an...

Natürlich gibt es einen Klimawandel. Nur keinen anthropogen verursachten. Jedenfalls wird hier in der Politik und den Medien sehr übertrieben.

Wärst du so nett und würdest die Vorlesung von der du da sprichst mal verlinken? Gibt ja sicher nen Vorlesungskatalog oder sowas an eurer Uni.

Die Vorlesungen habe ich nicht im Internet gefunden. Nur im eigenen Studienportal wofür man angemeldet sein muss. Die "Klimawandel"-Vorlesung scheint dieses Jahr mit zirka 100 Teilnehmern auch wieder gut besucht zu sein.

Timbaloo

2015-04-27, 17:18:26

Dass es einem wissenschaftlichen Offenbarungseid gleichkommt hier von einer Quelle frei zu zitieren und diese dann nicht nennen zu können/wollen sollte man im Master-Studium eigentlich längst wissen.

Unabhängig davon (und auch unabhängig vom Thema ansich): Auch Profs sollte man nicht alles glauben. Da kochen viele auch nur mit Wasser, und manche gehen dazu sogar noch auf die Zugspitze.

#44

2015-04-27, 17:30:38

Ich weiß nicht ob ich das hier im Internet tun sollte.
Wenn du deine Quellen nicht benennen magst, dann musst du wohl damit leben, dass ich deine Aussage bestenfalls als Anekdote aufnehmen kann.
Das sich auch mal drei (Zahl aus der Luft gegriffen...) anderslautende Meinungen an einem Lehrstuhl aufhäufen heißt ja noch nichts.

BBB

2015-04-27, 17:31:28

Ich war auch mal in einer Geologen-Vorlesung. Die verbreiten gerne ihre eignen Ansichten zum Thema Klimawandel. Genauso wie bei uns die Astronomen erklärt haben das läge alles an den Sonnenzyklen.

Ich finde es OK wenn fremde Fachbereiche an Aspekten forschen, die sie betreffen, wie zum Beispiel die Sonnenzyklen. Und vielleicht auch Mechanismen finden mit denen der Verlauf des Klimas zumindest teilweise erklärt werden kann.
Aber das widerlegt ja trotzdem nicht bewiesene Tatsachen wie den Einfluss des Menschen auf das Klima durch CO2.

(del676)

2015-04-27, 18:27:12

Bitte den Link zu den Tatsachen von denen zu sprichst.

Sofern ich weiss, gibt es nur zig verschiedene Theorien. Aber kein einziges Experiment, welches 3° Temperaturerhoehung bei 0.0019% CO2 Gehalt erklaert.

BBB

2015-04-27, 19:50:49

Klar, hier zum Beispiel:
http://newscenter.lbl.gov/2015/02/25/co2-greenhouse-effect-increase/
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature14240.html

Grestorn

2015-04-27, 19:56:37

Die Konzentration betrug die letzten 10.000 Jahre etwa 280 ppm (also 0,028% unserer Luft). Diese 0,028% haben dafür gesorgt, dass überhaupt Leben auf unserem Planeten möglich ist. Ohne diesen, auf den ersten Blick minimalen Gehalt, wäre die Temperatur auf der Erde deutlich zu gering. Da sind sich eigentlich alle Wissenschaftler einig - aber das wirst Du sicher auch bestreiten :) Den Effekt von CO2 als ein die Wärmestrahlung reflektierendes Gas ist übrigens sehr wohl erforscht.

Aus diesen 0,028% wurden in den letzten 100 Jahren 0,038%. Das ist ein relativer Anstieg um 73%.

Mit Deiner (falschen) Zahl suggerierst Du, dass die CO2 keine Rolle spielt, aber das ist völliger Nonsense.

Du glaubst mir nicht? Nun, die Menge Arsen, die Dich tötet, ist auf Deine Körpermasse gerechnet noch weit weniger als 0,028%.

DonVitoCorleone

2015-04-27, 20:39:18

Da sind sich eigentlich alle Wissenschaftler einig - aber das wirst Du sicher auch bestreiten :) Den Effekt von CO2 als ein die Wärmestrahlung reflektierendes Gas ist übrigens sehr wohl erforscht.

Ergänzend sei auch noch gesagt, dass das vor allem ein realtiv simpler physikalischer Sachverhalt ist. Es sind sich also nicht nur die paar tausend Klimawissenschaftler einig, die werden ja eh alle von den großen Konzernen bestochen (von welchen eigentlich genau? Ich müsste mich auch mal um meine Altersvorsorge kümmern, aber bisher hat sich leider noch kein Klimawandellobbyist bei mir gemeldet...).
Nein auch jeder Physikstudent sollte dir die Auswirkung von CO2 und anderen Treibhausgasen vorrechnen können!

Darum fällt das Themengebiet auch nicht "zufällig genau herein" in den Bereich der Geographie @Jupiter. Aber ich bin mir sicher, dass jede Uni einen Vorlesungskatalog online stehen hat, oder zumindest das Curriculum des jeweiligen Studiengangs. Wenn du mir also einfach nur die Stadt nennst, mach ich mir gerne die Mühe und schaue selbst nach. Hab eh nichts besseres zu tun als neue Beweise für den Klimawandel zu erfinden!

aths

2015-04-27, 21:21:04

Die Konzentration betrug die letzten 10.000 Jahre etwa 280 ppm (also 0,028% unserer Luft). Diese 0,0028% haben dafür gesorgt, dass überhaupt Leben auf unserem Planeten möglich ist. Ohne diesen, auf den ersten Blick minimalen Gehalt, wäre die Temperatur auf der Erde deutlich zu gering. Da sind sich eigentlich alle Wissenschaftler einig - aber das wirst Du sicher auch bestreiten :) Den Effekt von CO2 als ein die Wärmestrahlung reflektierendes Gas ist übrigens sehr wohl erforscht.

Aus diesen 0,028% wurden in den letzten 100 Jahren 0,038%. Das ist ein relativer Anstieg um 73%.

Mit Deiner (falschen) Zahl suggerierst Du, dass die CO2 keine Rolle spielt, aber das ist völliger Nonsense.

Du glaubst mir nicht? Nun, die Menge Arsen, die Dich tötet, ist auf Deine Körpermasse gerechnet noch weit weniger als 0,028%.
Erst wollte ich auf Ulukay antworten. Aber dem ist hier jetzt nichts mehr hinzuzufügen.

(del676)

2015-04-27, 21:34:16

Distroia

2015-04-27, 21:37:25

Ich weiß nicht ob ich das hier im Internet tun sollte. Außerdem gibt es da verschiedene Ansichten.

Wenn das die Meinung ist, die der Professor in einer Vorlesung vor 100 Studenten vertreten hat, dann spricht nichts dagegen, das hier auch zu sagen. Das ist die Meinung die er öffentlich vertritt und die er in seiner wissenschaftlichen Arbeit rechtfertigen muss - das ist sein Job. Du brauchst dir keine Sorgen um seine Privatsphäre zu machen.

Diese 0,0028% haben dafür gesorgt, dass überhaupt Leben auf unserem Planeten möglich ist. Ohne diesen, auf den ersten Blick minimalen Gehalt, wäre die Temperatur auf der Erde deutlich zu gering.
Ohhhh jaaa. Nur die 280 ppm CO2 haben die Erde erwaermt. Die restlichen 99.9% der Atmosphaere hatten rein garnichts damit zu tun. :freak:

Das hat niemand behauptet. Du drehst dir mal wieder die Aussagen zurecht, wie es dir gerade passt.

Gott seid ihr naiv.
Ich gebs auf mit euch.
In 30 Jahren werden wir ja sehen wer Recht hatte. :lol:

Billige Polemik. Viel mehr scheint ja nicht mehr von dir zu kommen.

aths

2015-04-27, 22:10:25

Ohhhh jaaa. Nur die 280 ppm CO2 haben die Erde erwaermt. Die restlichen 99.9% der Atmosphaere hatten rein garnichts damit zu tun. :freak:

Gott seid ihr naiv.
Ich gebs auf mit euch.
In 30 Jahren werden wir ja sehen wer Recht hatte. :lol:Gegenhypothese:

In 30 Jahren wird Klimaleugnung im Mainstream keine Rolle mehr spielen. Fast alle die heute noch leugnen, werden dann zwar zugeben dass es im Prinzip stimmt, aber nur die (heute bereits) übertriebenen Prognosen zitieren und behaupten, dass es wesentlich schlimmer vorhergesagt worden sei. Die Mehrheit der Leute wird jedoch über die zögliche Politik den Kopf schütteln, dessen zaghaftes Eingreifen die Kosten des Wandels unnötig erhöht hat.

Exxtreme

2015-04-27, 22:36:43

Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie man sich so quer stellen kann, wenn man die Informationen schon vor die Nase gesetzt bekommt.

Die Studie/Untersuchung habe ich nicht gemeint sondern die da:

*klick mich!*---> (y)(y)(y) :):):):) http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf :):):):) (y)(y)(y) <---*klick mich!*

MadManniMan

2015-04-27, 22:38:41

Unabhängig davon (und auch unabhängig vom Thema ansich): Auch Profs sollte man nicht alles glauben. Da kochen viele auch nur mit Wasser, und manche gehen dazu sogar noch auf die Zugspitze.

Passend dazu: manchmal sitze ich in der Mensa Physik-Krams rechnend neben dem Tisch mit den Theoretische-Physik-Profs. Immer wieder erheiternd sind die politischen Diskussionen, die unter ihnen ablaufen. Auf jedem Fußballplatz sind die Thesen zwingender.

Bitte den Link zu den Tatsachen von denen zu sprichst.

Sofern ich weiss, gibt es nur zig verschiedene Theorien. Aber kein einziges Experiment, welches 3° Temperaturerhoehung bei 0.0019% CO2 Gehalt erklaert.

Du bist in Mathe nicht gut, oder?

DonVitoCorleone

2015-04-28, 09:12:17

Die Studie/Untersuchung habe ich nicht gemeint sondern die da:

*klick mich!*---> (y)(y)(y) :):):):) http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf :):):):) (y)(y)(y) <---*klick mich!*

Die haben "10,257 Earth scientists" befragt und 3146 Antworten erhalten.
Davon haben 82% "significant human activity" mit "yes" beantwortet. Das beinhaltet aber auch "Non-publishers/non-climatologists".
Diese von dir monierten 79 Personen sind "active publishers on climate change", mit mindestens 50% der letzten veröffentlichten Arbeiten zum Thema climate change. Das sind quasi die aktiv daran forschenden Experten. Und da ist 79 Personen wahrscheinlich eh ne relativ große Schnittmenge.
Die restlichen Studienteilnehmer sind ja zu einem großen Teil auch Klimatologen oder veröffentlichen Arbeiten zum Thema Klimawandel, nur halt mit einem anderen Fokus oder nicht mit so einem großen Anteil wie diese 79.

Steffko

2015-04-28, 12:04:26

Die Studie/Untersuchung habe ich nicht gemeint sondern die da:

*klick mich!*---> (y)(y)(y) :):):):) http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf :):):):) (y)(y)(y) <---*klick mich!*

Hast du den Artikel denn wenigstens mal gelesen? Das Fazit ist doch mehr als klar...

"It seems that the debate on the authenticity of global warming and the role played by human activity is largely nonexistent among those who understand the nuances and scientific basis of long-term climate processes. The challenge, rather, appears to be how to effectively communicate this fact to policy makers and to a public that continues to mistakenly perceive debate among scientists."

Frank

2015-04-29, 21:08:49

Du bist in Mathe nicht gut, oder?Zumindest zieht es sich durch den ganzen Thread, dass der Unterschied zwischen relativer und absoluter Abweichung/Fehler/bla nicht klar ist.

SchlauSchwein

2015-04-30, 09:07:16

Um es mal klar zu sagen:

Kein seriöser Wissenschaftler wird heute konkret behaupten, wie groß nun der konkrete Einfluss von menschlichen Emissionen ist. Das sind eher Mutmaßungen/Abschätzungen.

Sehr wohl wird jeder bestätigen, dass diese Emissionen einen Einfluss HABEN.

Sich dann auf irgendwelche Zahlen ohne jede Ausdruckskraft - wie eben die 400ppm - zu verlassen, zu sagen "Na guck, da ist ja gar nichts!" und dann den gesamten Einfluss zu leugnen ist schlicht das Niveau eines 5jährigen.

Der verwüstet auch die ganze Küche und wenn Mama kommt hält er sich die Hände vor die Augen :)

Exxtreme

2015-04-30, 11:04:17

Hast du den Artikel denn wenigstens mal gelesen? Das Fazit ist doch mehr als klar...

"It seems that the debate on the authenticity of global warming and the role played by human activity is largely nonexistent among those who understand the nuances and scientific basis of long-term climate processes. The challenge, rather, appears to be how to effectively communicate this fact to policy makers and to a public that continues to mistakenly perceive debate among scientists."
Danke, ich habe den Artikel gelesen. Der Punkt ist, reichen 79 Leute für die Aussage "97% der Klimawissenschaftler ..." aus? Ist so ein Datensatz statistisch überhaupt relevant? Den Großteil der zur Verfügung stehenden Daten berücksichtigt man schlicht nicht bei der Ermittlung dieser Aussage. Und die Kriterien wer (k)ein Klimawissenschaftler ist sehen mir sehr nach Anmaßung aus.

DonVitoCorleone

2015-04-30, 11:07:46

Danke, ich habe den Artikel gelesen. Der Punkt ist, reichen 79 Leute für die Aussage "97% der Klimawissenschaftler ..." aus? Ist so ein Datensatz statistisch überhaupt relevant? Den Großteil der zur Verfügung stehenden Daten berücksichtigt man schlicht nicht bei der Ermittlung dieser Aussage. Und die Kriterien wer (k)ein Klimawissenschaftler ist sehen mir sehr nach Anmaßung aus.

Die haben "10,257 Earth scientists" befragt und 3146 Antworten erhalten.
Davon haben 82% "significant human activity" mit "yes" beantwortet. Das beinhaltet aber auch "Non-publishers/non-climatologists".
Diese von dir monierten 79 Personen sind "active publishers on climate change", mit mindestens 50% der letzten veröffentlichten Arbeiten zum Thema climate change. Das sind quasi die aktiv daran forschenden Experten. Und da ist 79 Personen wahrscheinlich eh ne relativ große Schnittmenge.
Die restlichen Studienteilnehmer sind ja zu einem großen Teil auch Klimatologen oder veröffentlichen Arbeiten zum Thema Klimawandel, nur halt mit einem anderen Fokus oder nicht mit so einem großen Anteil wie diese 79.

Bitte, gerne, danke.

(del676)

2015-04-30, 18:51:33

82% von 3146 Wissenschaftern klingt viel viel weniger als das immer wieder runtergelaberte
97% ALLER Wissenschaftler weltweit.

Timbaloo

2015-04-30, 19:12:24

Du beweist in deiner Signatur, dass du gerne mit Zahlen manipulierend umgehst. Dass DU dich darüber beschwerst ist der blanke Hohn.

DonVitoCorleone

2015-04-30, 19:55:15

82% von 3146 Wissenschaftern klingt viel viel weniger als das immer wieder runtergelaberte
97% ALLER Wissenschaftler weltweit.

Wer sagt den sowas? Steht doch alles in dem Text. Wenn du/ihr nicht lesen könnt, verschont doch den Rest von uns damit!

Davon abgesehen: Die 97% die oftmals durch die Medien geistern, beziehen sich soweit ich weiß meistens nicht auf die weiter oben zitierte Umfrage, sondern auf die von Cook et al. (2013) durchgeführte Auswertung von Peer-reviewed abstracts mit einer zusätzlichen Befragung der Autoren.

https://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article

Und bevor hier wieder jemand das rumeiern anfängt, von wegen "das sind ja nur 33% die da eine Position beziehen..."
Lest den Artikel, überlegt was ein Abstract ist und wie er aufgebaut ist. Und vor allem versucht Tabelle 5 zu verstehen! Da ist meiner Meinung nach die wichtigste Information enthalten.

Distroia

2015-04-30, 20:16:55

Davon abgesehen: Die 97% die oftmals durch die Medien geistern, beziehen sich soweit ich weiß meistens nicht auf die weiter oben zitierte Umfrage, sondern auf die von Cook et al. (2013) durchgeführte Auswertung von Peer-reviewed abstracts mit einer zusätzlichen Befragung der Autoren.

https://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article

Du hast Recht, das ist die Studie die normalerweise als Referenz genommen wird. Ich dachte eigentlich auch es wäre klar, dass wir über diese Studie reden.

Kladderadatsch

2015-05-01, 08:47:22

ich habe von der methodik in der klimaforschung ja keine ahnung. ich weiß nur, wie simulationen bzw. mathematische modelle zu biologischen systemen überprüft werden können. an der zahl der faktoren gemessen ist bspw. die zellteilung im vergleich zum globalen klima sicherlich ein lächerlich primitives system, an dessen aufklärung allerdings auch seit jahrzehnten gearbeitet wird. ob eine simulation der realität entspricht/ob eine prognose zutreffend ist, kann (und muss) im labor meist relativ schnell überprüft werden- das ist ein so naheliegendes wie unabdingbares mittel, ein modell zu verifizieren. jedes modell macht deutlich, wie weit man von einem umfassenden verständnis des zugrundeliegenden mechanismus entfernt ist. gut verstandene, aufgeklärte systeme beschränken sich heute auf eine gute hand voll komponenten (und werden daher in naher zukunft z.b. in form sensorischer systeme eine wichtige rolle in der pharmazie spielen). aus diesem grund würde aber auch kein seriöser wissenschaftler behaupten, auf basis seines modells in der lage zu sein, den werdegang einer im vergleich so winzigen zelle voraussagen zu können. die klimaforschung scheint hier deutlich weiter zu sein. über die tatsache, dass das in einer naturwissenschaft selbstverständliche kontrollexperiment (hier messungen ohne den faktor mensch) nicht möglich ist, sehen wir mal hinweg. die modelle der letzten jahrzehnte müssen die jüngste entwicklung offenbar mit überwältigender präzision vorausgesagt haben (haben sie nicht). anders kann ich mir das unerschütterliche vertrauen in diese simulationen nicht erklären, die prognosen über die nächsten jahrzehnte und jahrhunderte wagen und dabei immerhin so solide erscheinen, dass strategische überlegungen auf der ebene ganzer volkswirtschaften gerechtfertigt werden.
edit: dass es sinn macht, sich technologisch auf ein ohnehin (mit oder ohne mensch) dynamisches klima vorzubereiten, steht wohl nirgends zur debatte. ich verstehe nur nicht, warum dabei die genaue bezifferung des anteils, den die menscheit trägt, so wichtig ist und als argumentationsbasis in der politik dient. die simulationen, die das zu klären versuchen, sind angreifbar. sie sind im gesamtkontext aber auch irrelevant, da es auch schon ganz ohne den menschen zu rapiden klimatischen veränderungen kam und wieder kommen kann.

Steffko

2015-05-01, 10:09:11

Wie könnte der menschliche Einfluss denn nicht relevant sein? Der Mensch ist der Grund, weswegen sämtliche Simulationen davon ausgehen, dass es immer wärmer werden wird. Ohne den Einfluss Mensch (und die Wirkung der Treibhausgase) ergibt es überhaupt keinen Sinn, sich auf höhere Temperaturen und mehr Wetterextreme einzustellen - es könnte genauso gut "morgen" wieder anfangen kälter zu werden.

Und es ist natürlich richtig, dass es auch ohne Menschen schon immer zu klimatischen Veränderungen gekommen ist. Diese sind jedoch - zumindest soweit wir dazu Daten haben (letzte ~850.000 Jahre?) - noch nie auch nur annähernd so schnell passiert, wie aktuell.

Die Klimatologie behauptet übrigens ja gerade nicht, alles absolut präzise vorhersagen zu können. U.A. deshalb gibt es ja enorme "Korridore" bei den Temperaturprognosen. Je weiter man in die Zukunft schaut, desto einfacher wird hier aber tendenziell eine Prognose, weil "Störfaktoren" wie Sonnenaktivität, El Nino, Vulkanausbrüche etc. an Gewicht verlieren.

Kladderadatsch

2015-05-01, 11:20:33

Wie könnte der menschliche Einfluss denn nicht relevant sein? Der Mensch ist der Grund, weswegen sämtliche Simulationen davon ausgehen, dass es immer wärmer werden wird.
Und du meinst, da hat sich das Klima gefälligst dran zu halten? Nicht, dass die Prognosen noch den Wandel verursachen.

Ohne den Einfluss Mensch (und die Wirkung der Treibhausgase) ergibt es überhaupt keinen Sinn, sich auf höhere Temperaturen und mehr Wetterextreme einzustellen - es könnte genauso gut "morgen" wieder anfangen kälter zu werden.
Also hat sich der Mensch mit den Folgen eines Klimawandels nur auseinanderzusetzen, wenn er diesen auch maßgeblich zu verantworten hat? Tut er das nicht, bekommt er die Folgen auch nicht zu spüren, oder wie?

Diese sind jedoch - zumindest soweit wir dazu Daten haben (letzte ~850.000 Jahre?) - noch nie auch nur annähernd so schnell passiert, wie aktuell.
Mit welchen Methoden wird das gemessen/korreliert, welche Auflösung haben diese und sind die resultierenden Daten direkt mit den täglichen, akkuraten Messungen der Neuzeit vergleichbar?

Die Klimatologie behauptet übrigens ja gerade nicht, alles absolut präzise vorhersagen zu können. U.A. deshalb gibt es ja enorme "Korridore" bei den Temperaturprognosen. Je weiter man in die Zukunft schaut, desto einfacher wird hier aber tendenziell eine Prognose, weil "Störfaktoren" wie Sonnenaktivität, El Nino, Vulkanausbrüche etc. an Gewicht verlieren.
Darauf bin ich überhaupt nicht hinaus.

DonVitoCorleone

2015-05-01, 12:35:14

ich habe von der methodik in der klimaforschung ja keine ahnung. ich weiß nur, wie simulationen bzw. mathematische modelle zu biologischen systemen überprüft werden können. ...

Und ich hab von biologischen Modellen keine Ahnung, aber ich glaube das sie überhaupt nicht mit Klimamodellen zu vergleichen sind. Ich würde mal behaupten ein biologisches Modell ist eher mit einem Wettermodell zu vergleichen und hat das Ziel kleine Veränderungen (spatial und temporal) möglichst präzise vorherzusagen.

Ein Klimamodell unterscheidet sich fundamental von einem Wettermodell. Es geht nicht um die Vorhersage einzelner Parameter, sondern um den Trend der Mittelwerte. Und nicht nur um den Mittelwert an einem Ort, sondern um den globalen Mittelwert. Erst später kann man dann überlegen, ob es Begründungen dafür gibt, dass der Mittelwert an Ort X um 10% steigt während er an Ort Y um 20% sinkt.
Beispiel Meeresspiegelanstieg: Es lässt sich relativ genau sagen wie stark das Ozeanvolumen weltweit in den nächsten 100 Jahren ansteigen wird. Aber schwerer ist es zu quantifizieren ob Holland jetzt davon mit X oder Y Zentimeter betroffen ist.

Zum Vergleich mit dem biologischen Modell: Es geht nicht darum eine genaue Zellteilung zu modellieren, das kann ein Klimamodell nicht. Es geht vielleicht eher darum zu sagen: Kommt es generell zu Zellteilungen und steigt dadurch die Zahl der betrachtetend Zellen im Mittel an, oder sterben die Zellen eher ab und später sind es weniger als jetzt?

Und diese, sehr simple und stark reduzierte Vorhersage des Klimas ist aus physikalischer Sicht möglich: Die wichtigsten Prozesse sind bekannt. Und in einem "General Circulation Model" (GCM), kann ich genug dieser Prozesse einbauen um zumindest noch eine Zeitspanne von ca. 1000 Jahren modellieren zu können.
Wenn mann längere Zeitspannen modellieren will, ist die Rechenleistung der limitierende Faktor und man muss simplere Modelle verwenden.
Aber auch "Intermediate Complexity" Modelle (EMICs) beinhalten noch genügend physikalische Prozesse um bei einer großen räumlichen Auflösung klimarelevante Veränderungen zu erfassen.

Das Problem aller dieser Modelle: Sie können nicht vorhersagen wie sich die Menschen und die Wirtschaft verhalten und verändern!
Wirtschaftskriese: Weniger Produktion, weniger CO2-Ausstoß...
Politik sagt "Wachstum, wachstum, wachstum!": Mehr CO2-Ausstoß...
usw.

Kladderadatsch

2015-05-01, 13:08:39

Zum Vergleich mit dem biologischen Modell: Es geht nicht darum eine genaue Zellteilung zu modellieren, das kann ein Klimamodell nicht. Es geht vielleicht eher darum zu sagen: Kommt es generell zu Zellteilungen und steigt dadurch die Zahl der betrachtetend Zellen im Mittel an, oder sterben die Zellen eher ab und später sind es weniger als jetzt?
? der vergleich sollte lediglich darauf hinaus, dass in anderen wissenschaften auf basis härterer zahlen weniger mutige aussagen getroffen werden.. (mag sein, dass meine meinung diesbzgl. durch dramatisierende medien gefärbt ist)

Steffko

2015-05-01, 13:14:39

Und du meinst, da hat sich das Klima gefälligst dran zu halten? Nicht, dass die Prognosen noch den Wandel verursachen.

Also hat sich der Mensch mit den Folgen eines Klimawandels nur auseinanderzusetzen, wenn er diesen auch maßgeblich zu verantworten hat? Tut er das nicht, bekommt er die Folgen auch nicht zu spüren, oder wie?

:confused:

Natürlich müsste sich der Mensch auch auf einen Klimawandel einstellen, der nicht maßgeblich von ihm verursacht wäre. Was soll diese Frage :confused:

Mit welchen Methoden wird das gemessen/korreliert, welche Auflösung haben diese und sind die resultierenden Daten direkt mit den täglichen, akkuraten Messungen der Neuzeit vergleichbar?

Es gibt hunderte Artikel dazu, schau dir die bitte selbst an. Da ~alle zum gleichen Schluss kommen, spricht zumindest einiges dafür, dass das kein reiner Mumpitz ist.

DonVitoCorleone

2015-05-01, 15:19:23

? der vergleich sollte lediglich darauf hinaus, dass in anderen wissenschaften auf basis härterer zahlen weniger mutige aussagen getroffen werden.. (mag sein, dass meine meinung diesbzgl. durch dramatisierende medien gefärbt ist)

Und ich sage dir, in der Klimamodellierung sind die Zahlen "hart" und die Aussagen nicht mal sonderlich "mutig".
Keine einzige Publikation spricht von konkreten einzelnen Zahlen. Alle geben eine gewisse Bandbreite mitsamt den Unsicherheiten an!

Davon abgesehen: In der Ökonomie werden tagtäglich auf Grund viel weicherer Zahlen deutlich mutigere (oder eher gewagte) Aussagen getroffen. Und viel Schlimmer: Auf Grund dieser gewagten Aussagen treffen unsere Politiker jeden Tag viel weit reichendere Entscheidungen als sie jemals ein Klimaprotokoll gefordert hätte...!

%%%%%--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Edit: Das habe ich gerade gesucht. Ungeprüft und unreflektiert.
Klimamodellvorhersagen:
http://www.neweconomics.org/page/-/images/climate_graphs.PNG

Wirtschaftsvorhersagen:
http://www.neweconomics.org/page/-/images/economics_graphs2.PNG

Quelle:
http://www.neweconomics.org/blog/entry/climate-forecasts-setting-the-record-straight

Kladderadatsch

2015-05-05, 19:53:12

Morbid Angel

2015-05-05, 21:55:00

Bei den Klimaleugnern frag ich mich immer, was deren Motivation eigentlich ist? Es kann nicht sein, was nicht sein darf? Um jeden Preis so weitermachen, wie bisher, und alle möglichen Konsequenzen ignorieren, denn das könnte ja anstrengend sein? Und gar das bequeme Leben in irgendeiner Weise beeinträchtigen?

Lemminge.

Die wirklichen Lemminge seid doch ihr, weil ihr 110%ige Systemlinge seid ohne es zu merken. Ihr seid doch konditioniert und voll auf Linie, egal ob es um Demokrattie, freie "unabhängige" Medien :D, angeblich notwendige Massenzuwanderung von Nichteuropäern, totaler angeblicher Fachkräftemangel, Asylbetrüger, Befreiungslüge, Euro, böser Putin unter dem die russ. Demokrattie leidet oder eben CO2 welches uns als Schadstoff verkauft wird. Die größte Lüge lasse ich einmal unerwähnt. :smile:

Falls das mit dem CO2 stimmt:

Solange wir ein unendliches, völlig beklopptes, völlig unnatürliches, krebsartiges exponentielles Wirtschaftswachstum brauchen, wird sich ohnehin niemals etwas ändern, niemals.
Aber fast alle Ökonomen und Politikdarsteller sind sich ja einig, dass alles blöderweiße "alternativlos" ist. :freak:

Ich glaube eher dass es beim CO2 um politische Machterweiterung, weitere Globalisierung und Zentralisierung, Umverteilung durch zB. CO2-Steuer geht und natürlich als Konjunktur -und Wachstumsprogramm.

Wir brauchen 1. Wachstums, 2. Wachstum, 3. Wachstum. Wachstum, Wachstum, Wachstum. Wachstum schafft Arbeitsplätze. Wachstum schafft Wohlstand. Wachstumsbeschleunigungsgesetz. Wir sind die Wachstumslokomotive. :smile::D

MadManniMan

2015-05-05, 22:00:27

Einfache Antworten auf komplexe Probleme habe ich auch mal vorgezogen.

Timbaloo

2015-05-05, 22:42:40

Die wirklichen Lemminge seid doch ihr, weil ihr 110%ige Systemlinge seid ohne es zu merken.
Woran merkst du dass du kein "Systemling" bist?

Ihr seid doch konditioniert und voll auf Linie, egal ob es um Demokrattie, freie "unabhängige" Medien :D, angeblich notwendige Massenzuwanderung von Nichteuropäern, totaler angeblicher Fachkräftemangel, Asylbetrüger, Befreiungslüge, Euro, böser Putin unter dem die russ. Demokrattie leidet oder eben CO2 welches uns als Schadstoff verkauft wird. Die größte Lüge lasse ich einmal unerwähnt. :smile:
Denn du bist doch selbst ein "Systemling" durch und durch, nur dass du dich für ein alternatives System entschieden hast. Du liest doch selbst deine "unabhängigen" Medien und glaubst sie sind wahr und richtig weil sie "alternativ" sind. Du bist auch nicht wirklich unabhängig informiert, dafür ist dein Geplapper zu sehr Schema F. Oder glaubst du du bist der einzige der so einen Käse verzapft?
Dein System heisst krankhafter Opportunismus garniert mit unkreativen, tausendmal gehörten Verschwörungstheorien. Du bist doch ein Hipster unter der pseudointellektuellen Pseudoelite der vor lauter Individualität in der Masse der Pseudoindividuellen untergeht und zeigst mit dem Finger auf "Systemlinge"? Du bist ein schlechter Witz.

Grestorn

2015-05-05, 23:02:39

Tja, Morbid, ist ja alles schön und gut. Jeder, der ein bisschen Verstand in der Rübe hat, weiß dass unendliches Wachstum nicht funktioniert, denn alles ist endlich, ganz besonders unsere Ressourcen.

Ok. So jetzt bist Du dran. Kritisieren und sich aufmandeln, so wie Du es machst, ist einfach. Das kann jeder.

Aber gute, funktionierende Lösungen für das Dilemma zu finden, daran sind bis jetzt ausnahmslos alle Menschen gescheitert.

Nochmal: Jetzt bist Du dran. Ich höre.

@Timbaloo: Schönes Posting... :)

Morbid Angel

2015-05-05, 23:30:54

Woran merkst du dass du kein "Systemling" bist?

Denn du bist doch selbst ein "Systemling" durch und durch, nur dass du dich für ein alternatives System entschieden hast. Du liest doch selbst deine "unabhängigen" Medien und glaubst sie sind wahr und richtig weil sie "alternativ" sind. Du bist auch nicht wirklich unabhängig informiert, dafür ist dein Geplapper zu sehr Schema F. Oder glaubst du du bist der einzige der so einen Käse verzapft?
Dein System heisst krankhafter Opportunismus garniert mit unkreativen, tausendmal gehörten Verschwörungstheorien. Du bist doch ein Hipster unter der pseudointellektuellen Pseudoelite der vor lauter Individualität in der Masse der Pseudoindividuellen untergeht und zeigst mit dem Finger auf "Systemlinge"? Du bist ein schlechter Witz.

Falsch. Es gibt keine freien Medien. Auch die Massenmedien sind nur Wirtschaftsunternehmen die einer Hierarchie unterliegen und Umsatz erbringen müssen. Jeder Journalist ist zudem über seinen "Arbeitsplatz" erpressbar falls es nötig ist, sollte dir doch klar sein. Die Alternativen erzählen auch viel Quatsch, das ist nun mal so. Entscheidend ist das die Medien der BRD permanent zum Nachteil der eigenen Bevölkerung lügen. Es ist halt ein Lügensystem, angefangen mit der Befreiungslüge. ;)

Welche Verschwörungstheorie habe ich denn erwähnt? :smile:

Grestorn,

Ideen gibt es viele, wenn man wollte könnten sie regional ausprobiert werden. Ich persönlich glaube dass wir irgendwie diese Exponentialfunktion beiseite schaffen müssen. Ich glaube das dies das schlimmste übel ist.

Nacht, ich muss erstmal ins Bett. ;)

btw. ist das ja schon wieder themenfremd, wobei ich glaube, dass die Ursache für viele Probleme, darunter auch Umwelt -und "Klima"schutz im Geldsystem liegen, neben menschlichen Verfehlungen versteht sich. ;)

DonVitoCorleone

2015-05-06, 08:17:05

das ist keine antwort auf mein anliegen. und solange hier niemand wirklich einblick in die materie hat und lediglich meinungen kundgetan, irgendwelche diagramme verlinkt und auf publikationen wage verwiesen wird, entspricht der erkenntnisgewinn der spielwiese. da guck ich lieber spielwiese. (mein standpunkt zum thema allgemein steht in #151. da erübrigt sich die müßige diskussion für mich ohnehin)

Deinen Standpunkt, der auf dem unzulässigen Vergleich eines biologischen Models mit einem Klimamodel basiert, hab ich in #154 kommentiert. Wenn du dazu noch Fragen hast, immer gerne.
Erkenntnisgewinn gibts nur wenn man auch Erkenntnisse gewinnen will!

@Morbid Angel: Du bist scheinbar einfach gegen alles, oder? Da fällt es mir dann auch schwer dir bei deinem einen Punkt der Wachstumskritik recht zu geben. Vielleicht war das ja auch nur ein Glücksgriff...

Was mich aber sehr an deiner Logik zweifeln lässt ist, ist die Unterstellung 'die CO2-Lüge gibts nur als neues Wachstumsprogramm'.
Da fehlts doch am fundamentalen Verständniss!
Nur mal zur Verdeutlichung: Die Szenarien, die einen Temperaturanstieg unter 3°C in diesem Jahrhundert sehen, setzten alle einen CO2-Emmisionspeak in den nächsten 20-30 Jahren voraus und dann einen deutlichen Rückgang.
Das tolle erklärte Zeil, weniger als 2°C Erwädmung, setzt sogar einen Peak innerhalb der nächsten 10 Jahren voraus und dann einen drastischen Rückgang!

Und das ist mit menem geringen wirtschaftlichem Verständniss alles nur mit deutlichem negativ Wachstum, oder irgendwelchen noch unbekannten Technologien möglich.

Für eine genaue Erklärung der Szenarien schau bitte im IPPC-AR5 nach, Stichwort RCP (Representative Concentration Pathways).

Distroia

2015-05-06, 16:10:31

Die wirklichen Lemminge seid doch ihr, weil ihr 110%ige Systemlinge seid ohne es zu merken. Ihr seid doch konditioniert und voll auf Linie, egal ob es um Demokrattie, freie "unabhängige" Medien :D, angeblich notwendige Massenzuwanderung von Nichteuropäern, totaler angeblicher Fachkräftemangel, Asylbetrüger, Befreiungslüge, Euro, böser Putin unter dem die russ. Demokrattie leidet oder eben CO2 welches uns als Schadstoff verkauft wird. Die größte Lüge lasse ich einmal unerwähnt. :smile:

Falls das mit dem CO2 stimmt:

Solange wir ein unendliches, völlig beklopptes, völlig unnatürliches, krebsartiges exponentielles Wirtschaftswachstum brauchen, wird sich ohnehin niemals etwas ändern, niemals.
Aber fast alle Ökonomen und Politikdarsteller sind sich ja einig, dass alles blöderweiße "alternativlos" ist. :freak:

Ich glaube eher dass es beim CO2 um politische Machterweiterung, weitere Globalisierung und Zentralisierung, Umverteilung durch zB. CO2-Steuer geht und natürlich als Konjunktur -und Wachstumsprogramm.

Wir brauchen 1. Wachstums, 2. Wachstum, 3. Wachstum. Wachstum, Wachstum, Wachstum. Wachstum schafft Arbeitsplätze. Wachstum schafft Wohlstand. Wachstumsbeschleunigungsgesetz. Wir sind die Wachstumslokomotive. :smile::D

Ich finde es immer wieder lustig, wenn ein Verschwörungsspinner daher kommt und uns erklären will wie gleichgeschaltet wir alle sind, und dann mit einem Text kommt der haargenau so klingt wie das was alle anderen Verschwörungsspinner schreiben.

Typischer Aufbau:

-"Ihr seid alle [abwertender Begriff der suggeriert wir könnten nicht selbstständig denken (Beispiele: Lemminge, Schafe, Sheeple, Systemlinge ...)]."

-In den Raum werfen aller möglichen Verschwörungstheorie, ohne Zusammenhang und ohne direkten Bezug zum Thema (Vorsicht, manchmal findet man hier auch nachvollziehbare Kritik zwischen den Verschwörungstheorien), außer dass sie auch Verschwörungstheorien sind, gepaart mit dem Vorwurf wir seien alle Idioten weil wir an die offizielle Version glauben. Beleidigung an die Intelligenz aller die an die offizielle Version glauben.

-Zurückkommen zum Thema: Gedankensprünge und Assoziationen mit denen jede Menge behauptet aber nichts auf nachvollziehbare Weise begründet wird.

-Eingliederung des eigentlichen Themas in das naive, schwarz-weiße Verschwörungs-Weltbild.

-optional: Weitere Beleidung des Gesprächspartners und aller nicht-Verschwörungstheoretiker mit dem Vorwurf aus dem ersten Punkt.

Grestorn

2015-05-06, 20:55:08

Die VT-Durchschauer sind uns allen Normalos... Systemlinge so was von endlos überlegen. Wir sind einfach nur geistig nicht in der Lage, die Wahrheit zu erfassen, die für die Durchschauer so klar wie Klosbrühe ist.

Also eigentlich sollten sich einfach alle Durchschauer zusammentun und einen Geheimzirkel gründen. Sie alle sind derart intelligent und wohlinformiert, dass sie problemlos die Welt wie an Marionetten-Schnüren lenken könnten, und wir allen wären komplett ahnungslos...

Moment mal... Aber... aber... DAS IST ES! Wir werden alle von den VT-Durchschauern gelenkt und manipuliert! Die schreiben nur von all den VT um uns von der wirklichen, viel viel schrecklicheren Wahrheit abzulenken!

Dass ich das nicht früher drauf gekommen bin... Aber jetzt ist alles klar!

Ich bin der VT-V Durchschauer!!!!

Haarmann

2015-05-10, 08:10:17

aths

2015-05-10, 11:41:41

aths

Wissenschaft ist relativ... Mathematiker mögen Formeln, aber keine Fälle - jedenfalls die Mehrheit. Und deswegen ist x/0 nicht definiert. Auch das ist wissenschaftlicher K(/N)onsens.
Was hat die mathematische Aussage, dass x/0 nicht definiert ist, mit Klimaforschung zu tun?

Wie das einfach Ballonexperiment mit Atemluft belegt - CO2 kann mehr Wärmestrahlung aufnehmen, denn "Luft".
Das gleiche Experiment klappt aber nicht nur mit CO2, sondern, wie ich zB anfügte, auch mit Russpartikeln.
(oder mit Methan, ...)

Nur das Alles sagt nichts aus über die Temperatur hier unten auf der Erde... nur im jeweiligen Versuchsballon.Die Erde ist in dem Sine ein Versuchsballon. Dessen Temperatur und dessen Zusammensetzung sich mit Hilfe von Messungen bestimmen lässt.

Haarmann

2015-05-10, 12:59:33

MadManniMan

2015-05-10, 13:07:11

Wie das einfach Ballonexperiment mit Atemluft belegt - CO2 kann mehr Wärmestrahlung aufnehmen, denn "Luft".
Das gleiche Experiment klappt aber nicht nur mit CO2, sondern, wie ich zB anfügte, auch mit Russpartikeln.
(oder mit Methan, ...)

Kannst Du die Frage/Aussage bitte noch einmal umformulieren? Ich habe keine Ahnung, was Du ausdrücken möchtest ;(

Sehr viel... denn x/0 ist definiert. Nur gefällt es der Mehrheit nicht, wenn x/0 definiert wird... denn das hat Folgen. Eigentlich gehts ergo dabei nicht um x/0, sondern die Folgen.

Und was willst Du hiermit genau ausdrücken? Kontext?

Je nach Aufgabe (Grenzwertberechnung ahoi?) lässt man diverse Dinge gegen Null laufen.

Distroia

2015-05-10, 13:25:47

Distroia

Nichtwähler sind auch Wähler...

Um es zu Erklären...

Im Mittelalter bauten einige Zeitgenossen Ferngläser...

Die Mehrzahl davon äusserte keine Meinung, eine Mehrzahl der "Wissenschaftler" propagierte das geozentrische Weltbild. Ein kleine Minderheit propagierte das heliozentrische Weltpild - und bezahlte dies sehr oft mit dem Leben.
Glaubst Du allen Ernstes, das die Mehrheit der Ferngläserbesitzer ans geozentrische Weltbild glaubte, nur weil die schwiegen?

Der Vergleich ist total daneben.

Diejenigen die damals ans geozentrische Weltbild glaubten, waren keine "Wissenschafter" (auch nicht in Anführungszeichen), sondern waren religiöse Spinner die zuviel Macht und damit eine Meinungshoheit hatten die sich nicht aus ihrer Kompetenz sondern eben aus ihrer Macht heraus begründete. Diejenigen die Kompetent waren - also die, die man eher als Wissenschaftler bezeichnen konnten, weil sie der modernen Wissenschaftlichen Methodik am nächsten kamen - wurden nicht ernst genommen, weil die Idee wir Menschen würden nicht mehr im Zentrum von allem stehen sich nicht mit der homozentrischen Weltsicht des Christentums vereinbaren ließ.

Das erinnert mich an Ted Cruz, der sich selbst vor kurzem mit Galileo verglichen hat, weil er nicht an den menschgemachten Klimawandel glaubt (Link (http://www.forbes.com/sites/stevensalzberg/2015/03/30/ted-cruz-uses-the-galileo-gambit-to-deny-global-warming/)). Seine Aussage war, dass diejenigen die heute nicht an den wissenschaftlichen Konsens glauben, vergleichbar seien mit Galileo damals, weil der auch nicht an den Konsens glaubte. Die Ironie an dem Vergleich ist natürlich, dass Galileo damals der Wissenschaftler war, zumindest derjenige der einem modernen Wissenschaftler am nächsten kam, während die anderen religiöse Spinner waren, die lieber weiterhin an Dinge glaubten weil sie ihr vorhandenes Weltbild und damit ihre Convenient Truth™ bestätigten.

Ich finde es ganz schön dreist, jetzt als religiöser Spinner daherzukommen und das ganze einfach umzudrehen. Es waren damals schon die Wissenschaftler die Recht hatten. Jetzt kommen die religiösen Spinner daher und schmücken sich mit den Federn der Wissenschaftler die sie damals für das Aussprechen der Wahrheit bestraften.

Heutzutage muss Religion nicht der Grund sein wissenschaftlichen Konsens abzulehnen. Es können auch andere Dinge sein, an die man glaubt und die einen zum Ablehnen des wissenschaftlichen Konsens bringen. Das Prinzip ist aber das Selbe: Wahrheiten die unangenehm sind zu akzeptieren, werden abgelehnt und es wird allem geglaubt was gegen diese Wahrheit spricht. So kann man weiterleben und weiter denken wie bisher, ohne den Konsequenzen sie sich aus dieser Wahrheit ergeben, Rechnung tragen zu müssen.

Steffko

2015-05-10, 20:47:59

aths

Sehr viel... denn x/0 ist definiert. Nur gefällt es der Mehrheit nicht, wenn x/0 definiert wird... denn das hat Folgen. Eigentlich gehts ergo dabei nicht um x/0, sondern die Folgen.

Die Folgen passen diesen Herren nicht - nicht die Definition an sich.

Auf dieser Erde gibt es noch ein ganz schlimmes und wichtiges Klimagas - Wasserdampf.

Klare Nacht im Winter -> scheisskalt am Morgen. Kennst bestimmt...

http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas#Wasserdampf

Warum fehlt das in Deinem "Ballon"? ;)

Wir reden bei CO2 von den Peanuts...

Was soll denn wieder dieser Verweis auf Wasserdampf? Jeder weiß doch, dass das Zeuch das wichtigste Treibhausgas ist und jeder weiß auch, dass wir es ohne den Treibhauseffekt sehr kühl auf diesem Planeten hätten. Das ändert doch alles nichts daran (bzw. belegt selbiges sogar), dass wir durch die Emissionen von zusätzlichen Treibhausgasen das Gleichgewicht verändert - und zwar in der Gestalt, dass wir mehr Treibhausgase in der Atmosphäre haben und damit auch die Temperaturen steigen.

Den Verweis auf x/0 und die Fernrohre... also ich würde mir da gerne jeglichen Kommentar zu sparen, möchte aber dennoch darum bitten, beim Thema zu bleiben und nicht mit irgendwelchem Mumpitz von selbigem abzulenken.

Edit: Klare Nacht -> Kalt morgens (unabhängig der Jahreszeit, relativ betrachtet) ist ganz einfach damit zu erklären, dass da eben keine Wolken sind und damit alles viel stärker auskühlt ;)

Grestorn

2015-05-10, 20:58:42

Sehr viel... denn x/0 ist definiert.

Jetzt bin ich aber auf die Definition gespannt... :) Und bitte etwas anderes als "unendlich".

basti333

2015-05-10, 23:59:30

aths

Sehr viel... denn x/0 ist definiert.

;D;D:freak:;D:freak: genau, und als nächstes erzählst du mir der Klimawandel ist ein Hirngespinnst was, ah ne, oh wait.....

Timbaloo

2015-05-11, 00:03:54

Verschwörungstheorien in der Mathematik sind sogar mir neu...

x/0 = :facepalm:

basti333

2015-05-11, 00:20:42

Verschwörungstheorien in der Mathematik sind sogar mir neu...

x/0 = :facepalm:

Aber das sagt doch alles, wer an die Division durch Null glaubt, der glaubt auch an alles andere bzw. eben nicht.

Haarmann

2015-05-11, 07:58:03

MadManniMan

Es soll sagen, nur weil auch CO2, neben vielen anderen Dingen, den Ballon "erwärmen" lässt, wirds noch lange keine Erklärung für den Temperaturanstieg, der zZ gemessen wird.

Im Radio trällerten die "Klimahelden" jeweils die "wärmsten Sommer aller Zeiten durch" und der Bürger wunderte sich nur, was die Trottel geraucht haben, denn die Sommer hatten alle die gleiche Eigenschaft - es regnete und regnete... von Sonne pur keine Spur.
Sprich - der Bürger empfand es als Dreckswetter.

(Ist nicht zufällig auch eine Anspielung auf Wasserdampf)

Die Folgen machen oft die Musik (es ist eben nicht die Definition von x/0 das Problem)... es ist gängige Ansicht, dass Wasserdampf das "Klimagas" ist mit der grössten Wirkung ist.

Aber wenn jemand nun wirklich Wasserdampf vermindern will, hat das weitreichende Folgen (tschüss spanische Tomaten - dafür hätten die Leute wieder Trinkwasser...). Beim CO2 sind die Folgen bisher doch nur vollere Taschen des Fiskus... mit den Folgen kann die Politik leben ;).

Der Nächste Schädling ist ja auch ausgemacht... Methan - auch Rinder lassen sich besteuern (Du weisst doch - Fleisch ist zu billig) - die nutzlosen Sümpfe werden natürlich, Naturschutz sei Dank, nicht zur Kasse gebeten, sondern weiter gefördert ;).

Distroia

Der Nobelpreis für Medizin wurde bekanntlich auch für die Lobotomie erteilt...
Ist noch nicht so lange her... Wissenschaftler nennt solche Scharlatane aber Heute bestimmt keiner mehr.

Die Lehrmeinung von Einst ist oft das Gespött der Gegenwart. Und die Lehrmeinung der Gegenwart wird das Gespött der Zukunft werden... aber nicht alle Menschen der Gegenwart teilen die Lehrmeinung. Sie tun nur das, was man im Mittelalter auch besser tat - schweigen und bei Bedarf nicken.

Was aber nicht heisst, dass deren Meinung in der Zukunft nicht auch das Gespött wär ;).

Und diese "Wissenschaftler" waren nicht unwissenschaftlich, einige davon wussten sehr wohl wie der Haase lief, sondern Systemvertreter - davon gibts Heute aber eben auch jede Menge - oder?

Der arme Mann hat natürlich einen hinkenden Vergleich gewählt, denn er darf seine Meinung äussern, ohne dass er gegrillt wird oder um eine Kopflänge verkürzt.

Bevor zB Tesla den Wechselstrom schuf, war die Lehrmeinung auch, dass es sowas nicht geben kann... und die Pole drehten sich doch...

Und es geht eben nicht einzig um Meinungen in dieser Debatte - es geht um Folgen, sprich Steuern.

Und ja - Newton war nicht Wissenschaftler... er hatte auch eine sogenannt dunkle Seite. Die wird aber gerne untern Tisch gekehrt.

Steffko

Wenn Du Politiker fragen würdest...
Wieviele würden wohl auf die Frage nach dem gewichtigsten Klimagas mit Wasserdampf antworten? Wieviele mit CO2?

Siehst Du das Problem?

Ich tippe auf 0 fürn Wasserdampf...

Grestorn

Es gibt auch die Definition x/0 = 0 Das geht sogar mit Kuchen ;).

Wir hatten einige Definitionen mit Folgen, ihren Urhebern, etc. in Mathe durchgenommen - weil unser Mathefix etwas anders war. Er wurde nebenher auch aus seinem Beruf geekelt - genauer aus seinen Berufen...

Meisst kamen auch noch Leute wie Freud oder Jung in dessen Unterricht vor - abschreckende Beispiele sozusagen.

basti333

Ist nicht auch die Multiplikation mit 0 eine Definition?

Oder bedenke nur die sogenannt komplexen Zahlen - sind auch nur eine Definition.

Timbaloo

2015-05-11, 08:07:00

Ja was ist denn nun die Definition von x/0 dessen Folgen der Mehrheit nicht gefällt?

Wurde dein Mathelehrer aus seinem Beruf geekelt weil er die x/0-Lüge aufdecken wollte?

MadManniMan

2015-05-11, 09:10:54

Du hast von Physik und Mathematik nicht sonderlich viel Ahnung, oder, Haarmann?

Grestorn

2015-05-11, 09:19:19

Grestorn

Es gibt auch die Definition x/0 = 0 Das geht sogar mit Kuchen ;).

Wir hatten einige Definitionen mit Folgen, ihren Urhebern, etc. in Mathe durchgenommen - weil unser Mathefix etwas anders war. Er wurde nebenher auch aus seinem Beruf geekelt - genauer aus seinen Berufen...

Meisst kamen auch noch Leute wie Freud oder Jung in dessen Unterricht vor - abschreckende Beispiele sozusagen.

Wo ist denn nun die Definition?

Ich weiß nicht, was Du mit "Mathefix" meinst, aber wenn Dir da solche Dinge beigebracht worden sind, hat der Lehrer wohl einige grundlegenden Dinge nicht verstanden.

Du argumentierst viel mit dem Fakt, dass in der Vergangenheit viele Dinge, die als wissenschaftlich gessichert galten, später geändert werden mussten. Das ist korrekt. Was Du dabei aber übersiehst, dass früher viele "Fakten" auf rein empirischer Erfahrung und oft auch Religion und Aberglaube gegründet waren, nicht auf Untersuchungen, statistisch relevanten Studien und mathematischen Beweisen.

Und an den Stellen, wo z.B. die Physik korrigiert worden ist - als berühmtestes Beispiel Newtons Beschreibung von Masse und Bewegung - da wurde meist nur festgestellt, dass das Modell nicht umfassend und vollständig genug ist, um alle Facetten abzudecken. So beschreibt Newton eben die Wahrheit nur im nicht-relativistischen Bereich. Nur weil Einstein die Fakten umfassender viel weitgehender beschreibt, ist Newton ja nicht auf einmal grundfalsch.

Deine Ausführungen klingen insgesamt sehr esoterisch und wage. Ich hab so den Eindruck, Du weißt nur, dass Du die "Lehrmeinung" ablehnst, bist Dir aber selbst nicht so ganz klar, was Du eigentlich glauben sollst, hauptsache, es ist nicht das, was "die anderen" so als gesichert annehmen. Denn damit kannst Du Dich ja von der dummen Masse der Menschen scheinbar absetzen.

aths

2015-05-11, 10:26:34

Haarmann

2015-05-11, 17:28:16

Timbaloo

Ist zwar OT, aber ich beantworte es mal, weil es hier ja durchaus um Wissenschaft geht.

Vorne weg... In Bern ist ne 6 Top und ne 1 Flop - mit ner 4 kommst durch.

Unser Mathefix kam mit allen Schülern im Schnitt auf ne 5.4 im Vorschlag zum Abi und die 5.4 konnte er an der Abiprüfung mit den Schülern schriftlich und mündlich halten.

Das war über 1 Notenpunkt mehr, denn die anderen Mathelehrer hinbekamen.

Zudem brauchte er für den obligatorischen Stoff nur die Hälfte der Zeit - entsprechend gabs eben diese Ausflüge in andere Welten und die Ausblicke.

Sprich - er stellte die anderen Mathelehrer bloss. Und das mochtens dann halt nicht.

MadManniMan

Ich hab nen naturwissenschaftliches Abi...

Ich lernte Atomreaktoren und -bomben zu bauen...

Aber für mich ist Mathe keine Wissenschaft, sondern ein Hilfsmittel. Und ein Lebensinhalt schon gleich gar nicht.

Grestorn

Newton war mehr interessiert am Stein der Weisen... nicht sehr wissenschaftlich imo.

Seine Erkenntnisse im Bereich der klassischen Mechanik stelle ich damit doch nicht in Frage - oder?

aths

Weil das Wetterbeispiel, wie Du es nennst, sehr deutlich macht, was Wasserdampf kann?

Also wann machen wir die nutzlosen Gemüseplantagen in Spanien platt, die nur Wasser verschwenden?

Wann wird der nutzlose Mais abgeschafft? ;)

Oder wie wärs mit ner Wassersteuer für den Hooverdamm?

Frank

2015-05-11, 18:01:51

Es gibt auch die Definition x/0 = 0 Das geht sogar mit Kuchen ;)
(...)Man kann alles definieren wie man lustig ist und gerne kann auch jeder in seinem eigenen selbst definierten Zahlenraum, Körper, Gruppe bla blub rechnen - es sollte nur am Ende auch alles Sinn ergeben. Und das scheinen einige leider zu vergessen. Was bei uns manchmal für Leute vorbeikommen, welche die Mathematik revolutionieren wollen: bspw. die Zahl Pi sei falsch, da gibt es "bessere" Kreiszahlen mit besserer Arithmetik in besseren Zahlenräumen und so weiter. Alles Hokuspokus und am Ende kommt nichts bei rum, genauso wie Du Dich hier für mich im Kreis drehst: Nichts gegen die Einwürfe mit Methan, Wasserdampf anderen physikalischen Exkursen in irgendwelche andere Themen - es ändert nichts am Zusammenhang zwischen Co2 und dem Klima. Und wer einen 100% Beweis die hiesigen unsere Klimamodelle / Co2 Entwicklung haben möchte, wird ihn von einem Wissenschaftler schriftlich und verbal in jener Form nie bekommen, denn diese wissen, dass man solche Dinge nur vielfach belegen kann aber nicht korrekt beweisen. Das ist halt wie mit der Evolutionstheorie ... vielfach belegt aber nicht 100% bewiesen ... reicht für ein paar Zweifler - im häufigsten Fall aus religiöser Motivation - etwas anderes zu propagieren.

ps.
Aber für mich ist Mathe keine Wissenschaft, sondern ein Hilfsmittel. Und ein Lebensinhalt schon gleich gar nicht.Da hat mal jemand gesagt: "In jeder Naturlehre ist nur soviel Wissenschaft enthalten, als Mathematik in ihr angewandt werden kann." Oder wie gefällt Dir: "Die Mathematik ist das Alphabet, mit dem die Welt beschrieben ist"? Das könnte man fortführen ... und ich hoffe Du sprichst diesen Größen jetzt nicht das Urteilsvermögen ab.

Offtopic:
Diejenigen die damals ans geozentrische Weltbild glaubten, waren keine "Wissenschafter" (auch nicht in Anführungszeichen), sondern waren religiöse Spinner die zuviel Macht und damit eine Meinungshoheit hatten die sich nicht aus ihrer Kompetenz sondern eben aus ihrer Macht heraus begründete. Diejenigen die Kompetent waren - also die, die man eher als Wissenschaftler bezeichnen konnten, weil sie der modernen Wissenschaftlichen Methodik am nächsten kamen - wurden nicht ernst genommen, weil die Idee wir Menschen würden nicht mehr im Zentrum von allem stehen sich nicht mit der homozentrischen Weltsicht des Christentums vereinbaren ließ.Ein Gegenbeispiel und alles geschriebene ist hinfällig: Tycho Brahe. Ihm den Wissenschaftler abzusprechen und als religiösen Spinner zu bezeichnen ist nicht zumutbar.

Grestorn

2015-05-11, 18:16:48

basti333

2015-05-11, 19:04:17

Harmann, ich will Deine Ausbildung nicht in Frage stellen, aber ich warte immer noch auf die Definition von x/0.

Die Reihe

lim 1/n
n->0

geht eben gegen ∞ (unendlich). Das ist die Definition von 1/0.

Ähh, nein, die definition von 1/0 ist eben das es sie nicht gibt. Eine Definitionslücke.

aths

2015-05-11, 19:04:49

aths

Weil das Wetterbeispiel, wie Du es nennst, sehr deutlich macht, was Wasserdampf kann?

Also wann machen wir die nutzlosen Gemüseplantagen in Spanien platt, die nur Wasser verschwenden?

Wann wird der nutzlose Mais abgeschafft? ;)

Oder wie wärs mit ner Wassersteuer für den Hooverdamm?
Offenbar fehlt dir nicht nur die Kenntnis, sondern auch der Wille, dich zum Thema zu äußern.

Grestorn

2015-05-11, 19:26:20

Ähh, nein, die definition von 1/0 ist eben das es sie nicht gibt. Eine Definitionslücke.

Ok, ist wohl zu lange her für mich ... :)

http://de.wikipedia.org/wiki/Division_(Mathematik)#Division_durch_null

Distroia

2015-05-11, 19:26:53

Offtopic:
Ein Gegenbeispiel und alles geschriebene ist hinfällig: Tycho Brahe. Ihm den Wissenschaftler abzusprechen und als religiösen Spinner zu bezeichnen ist nicht zumutbar.

Eine Tatsache und dein Gegenbeispiel ist hinfällig: Er hat nicht das Geo- sondern das Geo-Heliozentrische System vertreten. Das war zwar auch falsch, aber immerhin schon mal näher an der Wahrheit als das Geozentrische. Man könnte es auch als Kompromiss interpretieren, als ersten Schritt der Abkehr vom geozentrischen System (eben soweit das damals "erlaubt" war), bevor Galileo einen Schritt weiter gegangen ist .

Inwiefern seine Religion eine Rolle gespielt hat in seiner Motivation an das Geo-Heliozentrische Weltbild zu "glauben" ist heute schwer zu sagen und ich will auch nicht zu viel spekulieren. Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Tycho_Brahe#Tycho.27s_geo-heliocentric_astronomy) sagt zumindest das hier: "Religion played a role in Tycho's geocentrism also – he cited the authority of scripture in portraying the Earth as being at rest. He rarely used Biblical arguments alone (to him they were a secondary objection to the idea of Earth's motion) and over time he came to focus on scientific arguments, but he did take Biblical arguments seriously."

Außerdem ist das in diesem Zusammenhang relativ unbedeutend. Er gehörte ja nicht zu den Menschen die Galileo auf Grund von Blasphemie verfolgt haben/hätten.

Und zu guter Letzt: Eine Gegenspiel und das Gesagte ist hinfällig gilt in der Mathematik, aber nicht in diesem Fall. Es lassen sich verallgemeinernde Aussagen über Gruppen von Menschen treffen, auch wenn es Gegenbeispiele gibt.
Diese nennt man dann "Ausnahmen".

Das ist aber wirklich ganz schön Off-Topic.

MadManniMan

2015-05-11, 20:35:57

Ich lernte Atomreaktoren und -bomben zu bauen...

In der gymnasialen Oberstufe. Klar.

Aber für mich ist Mathe keine Wissenschaft, sondern ein Hilfsmittel. Und ein Lebensinhalt schon gleich gar nicht.

Was willst Du uns denn die ganze Zeit mit Deinem x/0 überhaupt sagen?

Und: damit redest Du Dich auch nur ganz schlecht aus dem Problem heraus, dass Du absonderlicher Analogien ziehst, die nichts daran rütteln, dass Kohlenstoffdioxid ein Treibhausgas ist :freak:

Distroia

2015-05-11, 21:15:56

Und: damit redest Du Dich auch nur ganz schlecht aus dem Problem heraus, dass Du absonderlicher Analogien ziehst, die nichts daran rütteln, dass Kohlenstoffdioxid ein Treibhausgas ist :freak:

Das wird er dir ganz sicher gut begründen können ... in Form weiterer absonderlicher Analogien. :freak:

Haarmann

2015-05-16, 07:43:20

Frank

Kommen wir zum Wasser zurück und zum CO2.

http://www.science-skeptical.de/blog/mehr-co2-in-der-atmosphare-pflanzen-wachsen-schneller-und-benotigen-weniger-wasser/001481/

Zur Quelle - sagen wirs mal so - der Effekt war mir bekannt und bei Google wars der erste Text in brauchbarer Länge dazu von Oben.

Mehr CO2 hiesse hier mehr Ertrag und weniger Wasserverdunstung. Weniger Wasserverdunstung auf den Feldern müsste aber dann natürlich zu weniger Wasserdampf in der Atmosphäre führen.

Das würde doch unterm Strich heissen, dass der Treibhauseffekt vom Wasserdampf verringert wird und dies hiesse - es wird kälter.

Ich stelle die beiden Zitate gar nicht in Abrede oder in Frage - aber man sollte Zitate immer im Kontext der jeweiligen Zeit sehen imo. Und das ist gar nicht so leicht imo.

aths

CO2 Gehalt und Wasserdampf sind, wie mein Link zeigt, eben nicht unabhängige Faktoren. Die hängen zusammen und...

Wir pumpen nicht nur Öl und Gas ausm Boden, sondern auch sehr altes Grundwasser und entlassen dieses dann sogleich wieder in die Atmosphäre... zudem werden die Flüsse, bestes Exempel der Jordan, dermassen "genutzt", das am Ende das Tote Meer bald austrocknen wird.
Dem Kaspischen Meer ergings auch nicht wirklich besser...

Diese Faktoren gehören kann man nicht einfach untern Tisch kehren.

Grestorn

2015-05-16, 09:35:17

Kladderadatsch

2015-05-16, 11:51:21

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiepolitik/bjoern-lomborg-ueber-klimawandel-und-gescheiterte-klimapolitik-13580487.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

ich habe das gefühl, die politische diskussion spielt sich ungefähr auf dem niveau dieses threads ab. "westliche gutmenschen" stürzen sich in eine pseudo-diskussion mit einer hand voll trollen und verlieren sich in detailfragen, die in anbetracht des kernproblems (das klima ist mit oder ohne mensch keine konstante und daraus resultierende folgen bedürfen in einer technisierten zivilisation technischer anpassungen) vollkommen irrelevant sind. da die zahl der klimawandel-geilen befürworter doch noch deutlich größer als die menge der kategorischen abstreiter ist, werden absurde kompromisse und überstürzte maßnahmen ergriffen, die dann zu den im obigen artikel benannten stilblüten führen. die derzeitige diskussion passt aber ohne frage zum öko-verständnis des unnatürlich natürlichen "westlichen gutmenschen" (y)

Fritzchen

2015-05-16, 12:53:11

da die zahl der klimawandel-geilen befürworter doch noch deutlich größer als die menge der kategorischen verneiner ist, werden absurde kompromisse und überstürzte maßnahmen ergriffen,
Interessanterweise ist der Anteil der Klimaskeptiker in den Westlichen Industrieländern höher.

die dann zu den im obigen artikel benannten stilblüten führen. die derzeitige diskussion passt aber ohne frage zum öko-verständnis des unnatürlich natürlichen "westlichen gutmenschen" (y)
Witziger weise stehen in einem der Sonnenärmsten Ländern der Erde die meisten Solaranlagen.

dreamweaver

2015-05-17, 18:44:43

The awful truth about climate change no one wants to admit

...The obvious truth about global warming is this: barring miracles, humanity is in for some awful shit...

...Holding temperature down under 2°C — the widely agreed upon target — would require an utterly unprecedented level of global mobilization and coordination, sustained over decades. There's no sign of that happening, or reason to think it's plausible anytime soon. And so, awful shit it is...

...The mechanism for negative emissions is supposed to be bioenergy — burning plant mass — coupled with carbon capture and sequestration. The combo is called BECCS, and in theory, it buries more CO2 than it emits. If you work enough BECCS into your model, you can almost double humanity's "carbon budget" — the amount of carbon we can still pump in the atmosphere without passing 2°C. After all, if you can suck half the carbon out, you can afford to pump twice the carbon in...

...Now policymakers are being told that emissions can peak in 2030 and still keep temperature rise under 2°C. To get that result in a modeling scenario, emissions have to fall 6 percent a year, even with large amounts of BECCS thrown in. To find that plausible, one has to imagine all of human society turning on a dime, beginning in 2030, deploying massive amounts of nuclear, bioenergy, wind, and solar, and doing so every year for decades.
It's "possible," yes, but at a certain point that term loses much meaning. Something that would require human beings to quickly and fundamentally change their collective behavior may not violate the laws of physics, but it is unlikely, given what we know about human beings, path dependence, and political dysfunction....

...There is not a politician on earth wants to tell his or her constituents, "We've probably already blown our chance to avoid substantial suffering, but if we work really hard and devote our lives to the cause, we can somewhat reduce the even worse suffering that awaits our grandchildren." [crowd roars]

And Geden is right that scientists have very little incentive to tell the unpleasant truths either. They can stick to physical science and the "possibility" of 2°C for quite a bit longer, I would imagine. Geden fears that the next big thing, the next deus ex machina to save the 2°C target, is going to be solar radiation managements (aka geoengineering). If they're told to model it, what can scientists do? They'll model it...

Even as many climate experts are now arguing that 2°C is an inadequate target, that it already represents unacceptable harms, we are facing a situation in which limiting temperature even to 3°C requires heroic policy and technology changes. And yet ... the world doesn't appear to be ending; there's no big, visible threat. Climate change moves so slowly that its pace is evident primarily through graphs and statistics. It rarely rises above the background noise.

So people want to hear that there's hope of 2°C. Politicians want to say that there's hope of 2°C. When asked, modelers are still able to produce scenarios that show 2°C. And nobody wants to be the one to pee in the punch bowl.

Der komplette und ausführliche Artikel:
http://www.vox.com/2015/5/15/8612113/truth-climate-change

Natürlich kann man nicht wissen, was die Zukunft noch alles an technischen Möglichkeiten bringt. Aber wie sehr doch die Annahmen quasi schon maximalst positiv hergenommen werden müssen, um wenigstens noch das 2°C Ziel theoretisch zu erhalten...

Physikalisch unmöglich ist es nicht. Aber von der gesellschaftspolitischen Möglichkeit her scheint der Zug wohl leider längst abgefahren zu sein.

Passend dazu:
A degree by degree explanation of what will happen when the earth warms (http://globalwarming.berrens.nl/globalwarming.htm)

(del676)

2015-05-17, 20:18:27

Interessanterweise ist der Anteil der Klimaskeptiker in den Westlichen Industrieländern höher.

Dort ist auch der IQ hoeher. :rolleyes:

Grestorn

2015-05-17, 21:10:40

Dort ist auch der IQ hoeher. :rolleyes:

Manche tun ihr bestes um das zu widerlegen.

aths

2015-05-18, 10:26:33

aths

CO2 Gehalt und Wasserdampf sind, wie mein Link zeigt, eben nicht unabhängige Faktoren. Die hängen zusammen und...

Wir pumpen nicht nur Öl und Gas ausm Boden, sondern auch sehr altes Grundwasser und entlassen dieses dann sogleich wieder in die Atmosphäre... zudem werden die Flüsse, bestes Exempel der Jordan, dermassen "genutzt", das am Ende das Tote Meer bald austrocknen wird.
Dem Kaspischen Meer ergings auch nicht wirklich besser...

Diese Faktoren gehören kann man nicht einfach untern Tisch kehren.
Das macht auch keiner.

Allerdings regnet der Wasserdampf aus diesen Seen wieder nieder. Das Kohlendioxid was wir in die Luft blasen, bekommt man nicht so leicht weg. Es gehört mit zu den starken Treibhausgasen, welche uns einen menschengemachten Klimawandel bringen. Das Klima ändert sich zwar ohnehin ständig, aber nicht so schnell. Diese Geschwindigkeit halst uns und den nächsten Generationen Kosten auf. Wir hätten es gar nicht so weit kommen lassen brauchen, da der Verursacher – Nutzung fossiler Brennstoffe – ohnehin begrenzt ist und wir ohnehin umschwenken müssen.

Und können. Bremser sind a) die traditionelle Energie-Branchen die nicht die Agilität haben ihr Portfolio umstellen und b) Leute die sich von den Lobbyisten dieser Konzerne trollen lassen.

Wie damals beim Bleigehalt im Benzin. Und dann bei der Gefährlichkeit des Tabakkonsums.

Fritzchen

2015-05-18, 12:09:06

Wir hätten es gar nicht so weit kommen lassen brauchen

Welche auch Bezahlbaren Alternativen gab oder gibt es es denn zu den Fossilen Brennstoffen?

– ohnehin begrenzt ist und wir ohnehin umschwenken müssen.

Noch sind die Fossilen Brennstoffe um einiges günstiger zu haben als die erneuerbaren. Wie lange die bei anhaltendem Wirtschaftswachstum noch reichen, darüber streiten die Experten.
Alle bis jetzt getroffenen Maßnahmen scheinen jedenfalls nicht viel bewirkt zu haben und der CO2 Ausstoß nimmt weiter zu und ich vermute dieser trennt wird auch noch mindestens die nächsten 50 Jahre anhalten.

Ps. passt irgendwie dazu, wie ich finde.

"Wirtschaftswachstum, das absehbar nur kurzfristig stattfinde und die Lebensressourcen der nachfolgenden Generationen übermäßig verknappe, könne die gesellschaftliche Stabilität durchaus beeinträchtigen. Dies könne bereits in der Gegenwart zu größeren Generationenkonflikten führen, in der Zukunft könne es die Gesellschaft vor existentielle Probleme stellen."

Niklas Luhmann

aths

2015-05-19, 09:34:10

Welche auch Bezahlbaren Alternativen gab oder gibt es es denn zu den Fossilen Brennstoffen?
Heute noch zu wenig, Solarzellen sind teuer (und wurden falsch subventioniert, zu lange konnten Solarzellenhersteller ohne Produktinnovation auskommen) die Energiespeicherung noch ineffizient. Wären wir vor zehn oder zwanzig Jahren umgeschwenkt, wären wir deutlich weiter. Energie erhält die Erde im Überfluss (Sonne.)

Steffko

2015-05-19, 10:00:36

Die Kosten der fossilen Brennstoffe sind ja letztlich nur deshalb vermeintlich so niedrig, weil die Externalitäten nicht einkalkuliert werden. Wenn der Betreiber eines Kohlekraftwerks die ganzen Schäden des CO2 Ausstoßes zahlen müsste, könnten die morgen alle dicht machen.

Alle bis jetzt getroffenen Maßnahmen scheinen jedenfalls nicht viel bewirkt zu haben und der CO2 Ausstoß nimmt weiter zu und ich vermute dieser trennt wird auch noch mindestens die nächsten 50 Jahre anhalten.

Diese Art von Schlussfolgerung simplifiziert die Situation "etwas". Ohne die Maßnahmen wäre der CO2 Ausstoß schlicht noch stärker gestiegen. Und während in Staaten a la Deutschland oder USA aktuell der CO2 Ausstoß eher sinkt, gibt es natürlich noch viele andere Länder auf der Welt, in denen er zum Teil deutlich steigt.

Edit: Photovoltaik hat einen atemberaubenden Preisverfall hinter sich. Alles was da in Deutschland vielleicht schiefgelaufen sein mag, hat das definitiv nicht aufgehalten. Heute bekommt man kleine-mittlere PV Anlagen im Bereich von ~1500€ pro kWp - vor zehn Jahren waren die Preise noch mehr als dreimal so hoch.

Exxtreme

2015-05-19, 10:11:10

Natürlich kann man nicht wissen, was die Zukunft noch alles an technischen Möglichkeiten bringt. Aber wie sehr doch die Annahmen quasi schon maximalst positiv hergenommen werden müssen, um wenigstens noch das 2°C Ziel theoretisch zu erhalten...

Dass ein 2° C-Ziel überhaupt erreichbar ist oder nicht bzw. ob CO2-Ausstoß überhaupt dazu taugt ist gar nicht beweisbar. Denn wie der Artikel es beschreibt, sie haben nur Modelle und keine Belege.

MadManniMan

2015-05-19, 11:19:18

Willst du warten, bis wir ex post schlauer sind?

Grestorn

2015-05-19, 11:38:48

Steffko

2015-05-19, 11:59:26

Dass ein 2° C-Ziel überhaupt erreichbar ist oder nicht bzw. ob CO2-Ausstoß überhaupt dazu taugt ist gar nicht beweisbar. Denn wie der Artikel es beschreibt, sie haben nur Modelle und keine Belege.

Das ist doch ein vollkommen untaugliches Argument. Die Wissenschaftler in diesem Feld sagen: CO2 "taugt" dafür.

Wenn du "Beweise" willst, musst du 500 Jahre warten und dann schauen, ob die Daten hinhauen. Das halte ich allerdings, da doch einiges auf dem Spiel steht, für eine reichlich unsinnige Strategie.

EL_Mariachi

2015-05-19, 12:03:54

Exxtreme, es gibt auch keinen Beweis dafür, dass Du verbrennst, wenn ich Dich mit Benzin übergieße und dann ein brennendes Streichholz in die Benzinpfütze, In der Du stehst, werfe.

Weil es den nicht gibt, wirst Du mir sicher in aller Ruhe zusehen ohne selbst aktiv zu werden, nehme ich an...

wird er nicht... es gibt genügend Belege dafür, dass dies funktioniert!

siehe z.B. : http://www.focus.de/politik/ausland/mit-benzin-uebergossen-wuetender-mob-verbrennt-moegliche-selbstmordattentaeterin_id_4512494.html

..

Exxtreme

2015-05-19, 12:47:03

Willst du warten, bis wir ex post schlauer sind?
Hier bin ich tatsächlich in einem Dilemma. Ich will weder das Eine noch das Andere.
Exxtreme, es gibt auch keinen Beweis dafür, dass Du verbrennst, wenn ich Dich mit Benzin übergieße und dann ein brennendes Streichholz in die Benzinpfütze, In der Du stehst, werfe.

Weil es den nicht gibt, wirst Du mir sicher in aller Ruhe zusehen ohne selbst aktiv zu werden, nehme ich an...
Doch, den Beweis gibt es. Es übergiessen sich ständig irgendwelche Leute mit Benzin und zünden sich an.

Und ich bin bereits aktiv. Nur mehr in Sachen Umweltschutz und nicht modellierten Klimaschutz.
Das ist doch ein vollkommen untaugliches Argument. Die Wissenschaftler in diesem Feld sagen: CO2 "taugt" dafür.

Ach, und wenn die "Wissenschaftler" plötzlich mit einem Modell daher kommen, dass eine Invasion Ausserirdischer droht und man Lasergeschütze im Weltraum stationieren muss dann glaubst du das auch, oder?

Timbaloo

2015-05-19, 12:56:38

Ach, und wenn die "Wissenschaftler" plötzlich mit einem Modell daher kommen, dass eine Invasion Ausserirdischer droht und man Lasergeschütze im Weltraum stationieren muss dann glaubst du das auch, oder?
Wenn sich ein solches Modell in der wissenschaftlichen Welt etabliert, sprich den wissenschaftlichen Standards entsprechend geprüft und akzeptiert wird. Ja, warum nicht?

Weil ich mir ohne Ahnung von der Materie zu haben anmaße es besser zu wissen?
Oder ich es mir mit meinem begrenzten Intellekt nicht vorstellen kann?
Oder es nicht glauben kann?

Grestorn

2015-05-19, 13:32:26

Doch, den Beweis gibt es. Es übergiessen sich ständig irgendwelche Leute mit Benzin und zünden sich an?

Das ist kein Beweis. Das ist nur ein empirischer Versuch, und dazu gibt es bei den Klimastudien auch jede Menge, die ihr alle ablehnt.

Das Streichholz könnte ausgehen, bevor es ins Benzin fällt. Das Benzin könnte gar kein Benzin sein. Vielleicht ist ja auch gar kein Sauerstoff vorhanden, so dass das Benzin gar nicht brennt. Und am Ende bist Du vielleich selbst gar nicht brennbar?!

Zu einem Beweis gehört sehr viel, nahezu nichts (außerhalb der Mathematik) ist wirklich beweisbar. Ihr fordert aber bei der Klimathematik immer 100% wasserdichte Beweise, die natürlich niemand erbringen kann. Eure Argumente, die bisherige wissenschaftliche Erkenntnisse in Frage stellen sind letztlich genauso bescheuert, wie die von mir eben konstruierten Gründe, warum Du in dem Gedankenexperiment u.U. nicht verbrennst.

Steffko

2015-05-19, 13:48:01

Ach, und wenn die "Wissenschaftler" plötzlich mit einem Modell daher kommen, dass eine Invasion Ausserirdischer droht und man Lasergeschütze im Weltraum stationieren muss dann glaubst du das auch, oder?

Ja... verdammte Axt nochmal, selbstverständlich würde ich das (immer einen "breiten" Konsens und eine saubere Herangehensweise unterstellend). Ich verstehe nach wie vor deinen Punkt nicht und hab da den Eindruck, dass du mit diesem haarsträubenden Beispiel versuchst, irgend eine Art von Inkonsistenz aufzudecken. So nach dem Motto: 'Bei A wollt ihr "blind" der Wissenschaft vertrauen, aber bei B gilt das dann plötzlich nicht mehr!?'

RoNsOn Xs

2015-05-19, 13:49:03

Können wir uns alle nicht einig sein, dass der geforderte Klimaschutz nicht mit dem heutigen Wirtschaftswachstum einher gehen kann?
Niemand will auf Wachstum verzichten. Die Welt würde massiv anders ausschauen wenn wir plötzlich "weitesgehend" grün sein wollten.

Wachstum ist eh so ein Hirngespinst der Wirtschaft. Iwann führt dies alles zum Crash. Ob nun umwelttechnisch, oder gesellschaftlich macht keinen Unterschied.

Niemand wird sich von seinem gewohnten und gewonnen Luxus befreien und 5 Stufen zurück treten.

So, weiter machen.

Grestorn

2015-05-19, 13:51:41

Das ist die Realität. Wir müssen uns auf den Klimawandel einstellen, aufhalten lässt er sich nicht mehr.

Ihn zu leugnen und/oder auf eine natürliche Entwicklung zu schieben, ist dabei aber ganz bestimmt nicht hilfreich.

Haarmann

2015-05-19, 14:08:37

Diese Argumentationslinie klingt irgendwie leicht verzweifelt.

"Es darf einfach nicht so sein, irgendwo müssen doch Argumente sein, nach denen die unbestreitbare Freisetzung von CO2 durch den Menschen keine Auswirkungen hat!!!"

Ich rede doch von den Auswirkungen...
Nur schaue ich weiter, denn in einen CO2 befüllten Luftballon.

Nur "von Menschen" geht nicht ganz auf, wenn man noch an die biotische Entstehung von fossilen Brennstoffen glaubt ;).

Dann heissts doch - war alles schon mal da.

Ich habe einfach demokratisches Ungemach in mir, wenn ich Steuern bezahlen soll für CO2, wenn jeder Ami, der, im Gegensatz zu mir, in einem Nettoimportland wohnt, nutzloser sind nur die Saudis, wen wunderts, das Vielfache davon verblasen darf.

Der Schweizer verbläst 1/4 des CO2 des Bundesbürgers pro Jahr - warum sollte ich sparen?? Das ist absurd, denn ich lebe ja im effizienteren Land!

aths

Ich würde gerne das ganze Dach hier mit einer Solaranlage bepflastern - das Gesetz verbietet es. Was ich bepflastern dürfte, das ist unrentabel... da lohnt sich allenfalls ne Kollektormontage. Warum darf man nicht das ganze Dach mit Solarzellen bepflastern?? Gibts da irgendwo nen sinnvollen Grund?? Imo einfach - Nein.
Du wirst hier im Emmenthal fast kaum einen "Scheunenneubau" finden, dessen Dach nicht gegen Süden sich neigt und voller Solarzellen ist... weil bei Nichtwohnbauten gelten die Richtlinien nicht.
Du hast hier im Dorf mit 1000 Einwohnern 3 Anlagen mit über 300qm Solarzellen. Zwei davon nebenher mit über 1000qm ;). Dazu noch die Schule mit über 1000qm - auf der Turnhalle - denn nur dort gelten die Richtlinien nicht.

Grestorn

2015-05-19, 15:16:44

Ich habe einfach demokratisches Ungemach in mir, wenn ich Steuern bezahlen soll für CO2, wenn jeder Ami, der, im Gegensatz zu mir, in einem Nettoimportland wohnt, nutzloser sind nur die Saudis, wen wunderts, das Vielfache davon verblasen darf.

Das ist wieder ein ganz anderer Punkt, bei dem ich genauso wie die meisten andere ein Zwicken im Bauch habe. Wobei man fairer Weise sagen muss, dass die Chinesen und Russen da keinen Millimeter besser sind. Dass sie weniger CO2 pro Person produzieren, liegt ja nicht an deren Vernunft.

Aber das Zwicken im Bauch wird auch nicht besser nur weil man es ignoriert und sich sagt, da müssen die anderen gefälligst zuerst ran, denn die machen ja mehr Schaden als wir...

basti333

2015-05-19, 18:47:21

Ich habe einfach demokratisches Ungemach in mir, wenn ich Steuern bezahlen soll für CO2, wenn jeder Ami, der, im Gegensatz zu mir, in einem Nettoimportland wohnt, nutzloser sind nur die Saudis, wen wunderts, das Vielfache davon verblasen darf.

Da ist also das Problem, und mit diese Ungemach in dein Universum passt, gibt es den Klimawandel also einfach nicht. Geil.

Exxtreme

2015-05-19, 19:48:39

Ja... verdammte Axt nochmal, selbstverständlich würde ich das (immer einen "breiten" Konsens und eine saubere Herangehensweise unterstellend). Ich verstehe nach wie vor deinen Punkt nicht und hab da den Eindruck, dass du mit diesem haarsträubenden Beispiel versuchst, irgend eine Art von Inkonsistenz aufzudecken. So nach dem Motto: 'Bei A wollt ihr "blind" der Wissenschaft vertrauen, aber bei B gilt das dann plötzlich nicht mehr!?'
Keine Inkonsistenz. Mir ist halt Substanz hinter bestimmten Aussagen wichtig. Ist keine Substanz dahinter sondern nur Gedankenexperimente dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass ich etwas ablehne. Und kommt noch eine große Portion Gotteskomplex hinzu dann halte ich die Leute für potentiell gefährlich.

MadManniMan

2015-05-19, 20:07:45

Keine Inkonsistenz. Mir ist halt Substanz hinter bestimmten Aussagen wichtig. Ist keine Substanz dahinter sondern nur Gedankenexperimente dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass ich etwas ablehne. Und kommt noch eine große Portion Gotteskomplex hinzu dann halte ich die Leute für potentiell gefährlich.

Weil Du nicht in der Lage bist, auf Deinem Nicht-Fachgebiet (von denen Du in etwa so viele haben dürftest, wie ich) die aktuelle Forschung intellektuell zu durchdringen, lehnst Du sie ab :freak:

Steffko

2015-05-19, 20:38:20

Keine Inkonsistenz. Mir ist halt Substanz hinter bestimmten Aussagen wichtig. Ist keine Substanz dahinter sondern nur Gedankenexperimente dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass ich etwas ablehne. Und kommt noch eine große Portion Gotteskomplex hinzu dann halte ich die Leute für potentiell gefährlich.

Aus welchem deiner genannten Gründe lehnst du denn nun den menschengemachten Klimawandel ab?

Frank

2015-05-19, 20:52:58

Das ist kein Beweis. Das ist nur ein empirischer Versuch, und dazu gibt es bei den Klimastudien auch jede Menge, die ihr alle ablehnt
(...).
Genau so ist es. Das habe ich ja auch schon versucht anzudeuten: beweisen kann man hier nichts, sondern nur mehrfach belegen (siehe bspw. Evolutionstheorie).

Ich würde gerne das ganze Dach hier mit einer Solaranlage bepflastern - das Gesetz verbietet es. Was ich bepflastern dürfte, das ist unrentabel... da lohnt sich allenfalls ne Kollektormontage. Warum darf man nicht das ganze Dach mit Solarzellen bepflastern?? Gibts da irgendwo nen sinnvollen Grund?? Imo einfach - Nein.
Du wirst hier im Emmenthal fast kaum einen "Scheunenneubau" finden, dessen Dach nicht gegen Süden sich neigt und voller Solarzellen ist... weil bei Nichtwohnbauten gelten die Richtlinien nicht.
Was für Richtlinien gibt es denn da bei Euch?

Ich persönlich finde in diese 70% PV-Drosselungs-Regelung in Deutschland ja auch recht dämlich aber man muss halt beim kleinen Mann immer irgendwo einen Riegel vorschieben.

Exxtreme

2015-05-19, 21:03:43

Aus welchem deiner genannten Gründe lehnst du denn nun den menschengemachten Klimawandel ab?
Ich lehne den menschengemachten Klimawandel nicht ab.

No.3

2015-05-19, 23:11:51

Ich lehne den menschengemachten Klimawandel nicht ab.

Du bist also dafür, dass der Mensch das Klima wandelt !? :eek:

;D;D;D

DonVitoCorleone

2015-05-20, 10:39:04

Geoengineering! Einfach mal ein paar Tonnen Schwefeldioxid in die Stratosphäre pumpen. Was soll da schon passieren?!?

(del676)

2015-05-20, 12:03:16

Witzig wie die Klimahysteriker nun schon von Schwefeldioxid reden.
Keinen Plan, aber Klappe offen. :lol:

DonVitoCorleone

2015-05-20, 12:13:54

Witzig wie die Klimahysteriker nun schon von Schwefeldioxid reden.
Keinen Plan, aber Klappe offen. :lol:

Nein ich habe wirklich keinen Plan von Geoengineering und auch nur Basiswissen im Bereich Atmosphärenchemie. Aber soweit ich weiß wird SO2 bei Geoengineering gerne ins Spiel gebracht.

Aber kläre mich doch auf! Bin immer bereit etwas neues zu lernen.

#44

2015-05-20, 12:28:55

Witzig wie die Klimahysteriker nun schon von Schwefeldioxid reden.
Keinen Plan, aber Klappe offen. :lol:
Finde ich legitim, wenn die Klimaskeptiker argumentieren, was denn schon bei so kleinen Änderungen passieren soll.

Mal abgesehen davon, dass DonVito hier im Thread durch alles andere als Ahnungslosigkeit und Unsachlichkeit aufgefallen ist.

In dem Zusammenhang direkt mal eine Frage, weil man sich an den Klimamodellen aufhängt: Gibt es denn Modelle die alle beobachteten Änderungen plausibel als natürlich erklären können?

Fritzchen

2015-05-20, 12:53:44

Und während in Staaten a la Deutschland oder USA aktuell der CO2 Ausstoß eher sinkt,

Was nutzt uns das, wenn die Produktion nach Asien verlegt wird und dort der C02 Ausstoß dadurch fast Gleichermaßen zunimmt? Der Rückgang des C02 Ausstoßes in der USA dürfte wohl auch Teilweise darauf zurück geführt werden das jetzt mehr Fossile Brennstoffe zu Verfügung stehen die eine bessere Energie- C02 Bilanz liefern. Wenn wir in Deutschland Fraking betreiben, dann können die Braunkohlekraftwerke stillgelegt werden.

Edit: Photovoltaik hat einen atemberaubenden Preisverfall hinter sich.

Nicht zuletzt durch "versteckte" Subventionen.

Nur "von Menschen" geht nicht ganz auf, wenn man noch an die biotische Entstehung von fossilen Brennstoffen glaubt ;).
Der war sogar Doppelt so hoch auch ohne menschlichen Einfluss.

Timbaloo

2015-05-20, 12:54:04

In dem Zusammenhang direkt mal eine Frage, weil man sich an den Klimamodellen aufhängt: Gibt es denn Modelle die alle beobachteten Änderungen plausibel als natürlich erklären können?
Wozu? Den Modellen wird ja grundsätzlich nicht vertraut ;)

#44

2015-05-20, 13:01:16

Wozu? Den Modellen wird ja grundsätzlich nicht vertraut ;)
Naja - wenn es so einfach ist ein konsistentes Modell zusammenzuschustern um die eigenen Thesen zu stützen, müsste es die ja geben.
Wenn es die nicht gibt, hätte man Erklärungsnot - entweder in der Argumentation oder in der Sache.

Zumal es mich wirklich interessiert - ganz egal wem oder was jemand anderes vertraut oder nicht.

DonVitoCorleone

2015-05-20, 13:24:26

Zu den Modellen im Anhang eine Grafik:

Hier werden verschiedene Klimamodelle mit allen bekannten Forcings betrieben (oben), nur mit natürlichen Forcings (mitte) und nur mit anthropogenen Forcings (unten).
Die dünnen Linien sind die verschiedenen Modellläufe, die dicken rot/blau die Mittelwerte. In schwarz ist die Beobachtungen.

Ich denke, dass man damit mit einer großen Sicherheit sehen oder sagen kann, dass weder natürliche Forcings noch anthropogene Forcings alleine den beobachteten Temperaturanstieg erklären können.

Edit: Hoch aufgelöst gibts das hier:
https://www.ipcc.ch/report/graphics/images/Assessment%20Reports/AR5%20-%20WG1/Technical%20Summary/FigTS-09.jpg

DonVitoCorleone

2015-05-21, 16:25:31

So langsam spricht sich auch in der Presse (öfter) rum, dass die Ozeane den Großteil des Energiezuwachses aufnehmen:
http://derstandard.at/2000016066136/Warum-stagniert-die-Klimaerwaermung-Forscher-finden-moegliche-Antwort

Natürlich ist das keine "rätselhaften Entwicklung" und diese Forschergruppe ist auch nicht die erste, die "eine mögliche Antwort gefunden haben". Aber es ist natürlich gut, wenn die Theorien durch Messdaten bestätigt werden. Und vor allem in den großen und relativ unerforschten Ozeanen, mit wenig Messdaten, ist das nicht all zu leicht.

Hier noch eine Grafik, die die Energieakkumulation seit 1971 in die einzelnen Speicher aufteilt. Da sieht man schon wie wichtig die viel umschrieene Oberflächentemperatur ist..!
https://www.ipcc.ch/report/graphics/images/Assessment%20Reports/AR5%20-%20WG1/Chapter%2003/FigBox3.1-1.jpg

Haarmann

2015-05-25, 15:17:22

Grestorn

Ich bin für Effizienz - ich denke das wurde schon klar.
Aber ich bin gegen Steuern, CO2 Zertifikate und sonstigen imo Bullshit.

Nehmen wir ein tolles "Ökoprojekt" in der Schweiz - Wärmepumpen, die aus einem See eine ganze Siedlung beheizen... leider mit Kohlestrom ;). Wirkung 0 - Vorzeigewirkung 100.

Aber wir nähern uns dem wichtigen Punkt - der Vernunft. Es ist unvernünftig Resourcen sinnfrei zu verballern.

basti333

Was soll es denn helfen, ausser dem Bund, wenn ich diese Steuer bezahle?
Es ist wie mit den Rauchern - alle wollten aufhören, wenn die Packung 5 CHF kostet... wir sind bei über 8 CHF pro Packung.

Kriege ich deswegen etwa effizientere PKWs angeboten? Leider nein...

Steuern lenken nicht den Verbraucher - es sei denn, er kann es sich nicht mehr leisten und da ist für mich dann ne Grenze überschritten. Aushungern ist keine Lösung.

Frank

Ich darf gerademal 20% für ne PV Analge nutzen - einfach so (bei nem Dach N/S Ausrichtung ev noch brauchbar, aber O/W??). Das ist zuwenig für jegliche Rendite. Die Grundkosten bleiben ja bestehen.

Solarzellen kann ich zu nem Witzpreis besorgen. Damit hab ich schon Scheunen bepflastert und angeschlossen. Die Anlagen sind im Schnitt nach 2 Jahren amortisiert...

Hauptsache man fördert Grossprojekte... die nix bringen, aber viel kosten und einigen Politaffen mal wieder die Taschen füllen.

Wozu den Strom herumtransportieren, wenn er schon aufm Dach stehen kann sozusagen?

Fritzchen

Imo noch etwas höher denn doppelt... bisher ging die Welt nicht unter.

Timbaloo

2015-05-25, 16:01:42

Nehmen wir ein tolles "Ökoprojekt" in der Schweiz - Wärmepumpen, die aus einem See eine ganze Siedlung beheizen... leider mit Kohlestrom ;). Wirkung 0 - Vorzeigewirkung 100.
Quelle?

Haarmann

2015-05-25, 18:31:41

Timbaloo

http://www.bernerzeitung.ch/region/bern/Seewasser-soll-Kappelenring-heizen/story/21012287

Geht um dieses Projekt.

Zahlen sind zugänglich. Rechnen darf jeder selber... sonst glaubt eh keiner das Ergebnis - oder?

Wer auf dem Bilde den Kappelenring, ist im Text genannt, und im Titel dazu, vermissen sollte... kein Wunder, der ist auch nicht zu sehen ;).

Dessen Gebäude sind nebenher auch etwas höher... und weiter rechts von diesem Bilde.

Timbaloo

2015-05-25, 18:48:17

Also Zahlen entnehme ich folgender Präsentation:

http://www.svp-wohlen.ch/images/Waermeverbund_KR.pdf

Ich sehe da aber nicht, dass da "mit Kohlestrom geheizt" wird? Ich fürchte du musst deine Kritik etwas erläutern.

aths

2015-05-25, 23:13:19

Fritzchen

2015-05-26, 10:22:03

Fritzchen

Imo noch etwas höher denn doppelt... bisher ging die Welt nicht unter.
Nur weil alle Fossilen Brennstoffe von uns irgendwann verbrannt worden sind, wird die Welt nicht gleich untergehen.
Ob der dabei enstehende CO2 einen Signifikanten Einfluss auf das Klima hat, das kann ich dabei gar nicht so genau sagen. Schaut man sich die Modelle an, muss man aber genau das befürchten.

basti333

2015-05-28, 18:53:12

Fritzchen

2015-05-28, 23:31:23

Norwegen hat gestern beschlossen das der Staatenpensionsfond sein Geld aus Kohleaktien abziehen muss. Geht immerhin um den größten Aktienfond der Welt, der Norwegen mit 800 Milliarden Euro zu einem der reichsten Länder der Erde macht.

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Norwegischer-Pensionsfonds-zieht-sich-aus-der-Kohle-zurueck-4360199

Auch eines der reichsten Länder der Erde was die Erneuerbaren Energien betrifft.

"Seit einigen Jahren wird zudem noch die Windenergie ausgebaut. 2014 waren Windkraftanlagen mit einer Leistung von 819 MW installiert.[36] Aufgrund des hohen Potentials für Pumpspeicherkraftwerke, die im Rahmen der Energiewende und dem damit einhergehenden Zubau variabler Erneuerbarer Energien verstärkt an Bedeutung gewinnen, intensiviert Norwegen den Stromaustausch mit anderen Europäischen Staaten. Traditionell verfügt das Land über sehr gut ausgebaute Stromkuppelstellen mit Schweden und Dänemark. 2008 wurde mit NorNed ein Seekabelverbindung mit den Niederlanden in Betrieb genommen, weitere Projekte befinden sich in der Umsetzungsphase. So wurden 2015 die ersten Aufträge für den Bau des Seekabels NordLink vergeben, dass ab 2019 Norwegen und Deutschland verbinden soll.[37] Ebenfalls 2015 wurde von National Grid and Statnett ein Seekabel zwischen Norwegen und England vereinbart, das 2021 in Betrieb gehen soll.[38]"

Haarmann

2015-05-30, 07:37:11

Timbaloo

Wärmepumpen benutzen Strom... billigen Strom und natürlich importiert, sicher, mit langen fixpreis Verträgen ... wie es immer ist -> Kohlestrom wird genommen.

Und dessen lausige Bilanz fehlt natürlich auf Seite 21... das haben einige Leute eben schon bemerkt. Nimmst Kohlestrom, dann verliert das Konzept sogar gegen den IST Zustand.

Auch wird vom IST Zustand gesprochen - und da reden wir von Heizsystemen der 70er Jahre... die will man ohnehin ersetzen. Selbst konventionelle Systeme wären Heute wohl doppelt so effizient.

Es geht also keineswegs um den IST Zustand. Es geht eigentlich um einen Vergleich der Optionen, und da gibts Gewinner und Verlierer. Wer kann, der kann auch ein Blockheizkraftwerk (Warum gibts beim Projekt nur dumme Ölbrenner statt Blockheizkraftwerke?) und Sonnenkollektoren evaluieren - nur steht diese Option für Einige nicht zur Wahl.

Frank

2015-05-30, 10:03:39

Wärmepumpen benutzen Strom... billigen Strom und natürlich importiert, sicher, mit langen fixpreis Verträgen Privat hat man ja durchaus die Möglichkeiten, seine Wärmepumpe über den normalen Zähler und damit auch über wählbaren Ökostromtarif laufen zu lassen. Verschiedene Optionen hat man da immer - man muss sie nur wahrnehmen.
Bei solchen Einrichtungen würde ich jetzt sowas nicht von vornherein absprechen. Die haben sowieso ganz anderen Stromtarife, als wir sie kennen.

basti333

2015-05-30, 12:43:23

Privat hat man ja durchaus die Möglichkeiten, seine Wärmepumpe über den normalen Zähler und damit auch über wählbaren Ökostromtarif laufen zu lassen. Verschiedene Optionen hat man da immer - man muss sie nur wahrnehmen.
Bei solchen Einrichtungen würde ich jetzt sowas nicht von vornherein absprechen. Die haben sowieso ganz anderen Stromtarife, als wir sie kennen.

Mal ganz davon ab das wird in Deutschland 1/3 Ökostrom im Netz haben, Tendenz seit Jahren: Steigend.

Haarmann

2015-06-01, 10:33:21

Frank

Das Problem ist ganz simpel - die Schweiz muss Strom importieren.
Unterm Strich wird das ergo Kohlestrom sein, der zusätzlich importiert wird. Selbst wenn die Anlage angeblich "Ökostrom" nutzt, dann ändert das nichts an der Tatsache, dass diese Mehrstrom als Kohlestrom importiert wird. Die Schweiz nutzt sehr viel Wasserkraft, was ja auch nun "Ökostrom" darstellt. Aber importiert wird nur eines - billig - und darum ists unterm Strich eben immer Kohlestrom mit der miserablen CO2 Bilanz. Nur die fällt ja dann woanders an...

Im Prinzip nutzen viele Schweizer, dank Wasserkraft, eben jetzt schon Ökostrom ohne dafür extra zu bezahlen ;).

basti333

Ist ja auch nichts falsch an nachhaltigen Stromquellen imo... und oft sind diese Quellen auch nicht teuer (Wasserkraft lässt grüssen).

minos5000

2015-06-01, 12:59:29

Aber nicht zu vergessen, dass die Schweizer z.T. ihre Wasserkraft generieren indem sie mit franz. Atomstrom Wasser den Berg rauf pumpen und den dann erzeugten Ökostrom an BW verkaufen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/fremde-federn-konrad-kleinknecht-unangenehme-wahrheiten-1620950.html

Vorletzter Absatz.

Grestorn

2015-06-01, 14:34:33

minos5000

2015-06-01, 15:06:05

So lange es dafür keine andere Quelle gibt, bezweifle ich das erst mal stark.
Voilà

http://www.energiestiftung.ch/aktuell/archive/2012/03/13/die-schweiz-braucht-keine-weiteren-pumpspeicherwerke.html
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Duestere-Aussichten-fuer-PumpspeicherKraftwerke-/story/30050697
http://www.infosperber.ch/Umwelt/Pumpspeicher-oder-Das-Risiko-der-Dinosaurier

Grestorn

2015-06-01, 15:17:50

In keinem der Artikel steht, dass Strom aus den Pumpkraftwerken, die mit Atomstrom aufgeladen werden, als Strom aus erneuerbarer Energiequelle verkauft wird.

Die schreiben von "Stromveredelung", aber klar in dem Kontext, dass der Strom in Zeiten, zu denen er billig ist (da Überangebot) aufgeladen wird und zu Zeiten, in denen er teuer ist (da mehr Nachfrage vorhanden ist als durch Solar- und Windenergie erzeugt werden kann) verkauft wird.

Wenn man auf diese Weise Atomstrom lediglich umlabeln würde, dann wäre das in meinen Augen klar illegal und ein echter Skandal.

minos5000

2015-06-01, 16:06:06

S. 7, 2. Spalte

http://www.stadtwerke-karlsruhe.de/swka-de/PDF/Service/Infomaterial/miteinander-business/energieplus3-13.pdf

Dort steht zwar nicht explizit, dass Ökostrom importiert wird. Aber es ist doch eindeutig, dass der veredelte Strom der Schweizer gemeint ist und importiert wird, anstelle direkt des günstigeren Atomstroms. Und den Gedankengang der Stadtwerke soll mir mal einer erklären.

Grestorn

2015-06-01, 16:28:54

Ich weiß nicht, wo Du das aus dem Prospekt hernimmst. Dort steht klar, dass der Lieferant für den Ökostrom ein Zertifikat vorweisen muss, dass der von ihm gelieferte Strom aus vollständig regenerativen Quellen kommen muss.

Und das ist bei einem Pumpspeicherkraftwerk, dessen Pumpen mit Atomstrom betrieben werden, definitiv nicht der Fall.

Wenn ein solches Kraftwerk ein solches Zertifikat haben sollte, dann ist die austellende Stelle des Zertifikats das Problem, und dann wären wir bei dem oben von mir beschriebenen Skandal. Dafür fehlt mir aber weiterhin jede Quelle.

minos5000

2015-06-01, 17:08:57

Eine Quelle hierzu kenne ich auch nicht.

Da hätte ich in meinem erste Post schreiben müssen "vermeintlicher Ökostrom". Denn wenn von Strom aus Speicherseen die Rede ist, denke ich automatisch an Ökostrom. Auch wenn der explizit nirgends (aus gutem Grund) so genannt wird.

Was mir sauer aufstößt ist, warum exportieren wir so einen veredelten Strom? Der ist ja offensichtlich teurer, als wenn wir ihn direkt vom Erzeuger beziehen.

desert

2015-06-01, 17:47:18

Pumpspeicherkraftwerke sind nichts anderes als Strombatterien und dienen gerade dazu, eine stabile Versorgung auch dann zu gewährleisten, wenn erneuerbare Quellen nicht liefern können.

Die Idee ist, die Kraftwerke über die Pumpen aufzuladen, so lange der erneuerbare Strom verfügbar ist, und zu nutzen, wenn man nicht auf ihn zurückgreifen kann. Klassische Batterie eben.

Dass man ein Pumpspeicherkraftwerk mit Atomstrom auflädt und dann als erneuerbare Energie verkauft habe ich noch nirgendwo gelesen. Das klingt mir ein wenig nach Stimmungsmache, gerade die FAZ fällt mir da immer wieder sehr negativ auf. So lange es dafür keine andere Quelle gibt, bezweifle ich das erst mal stark.

Ne ist schon halbwegs korrekt, deswegen gab es auch nicht das Kabel nach Norwegen um die dortigen Pumpspeicherwerke zu nutzen und neue zu bauen.

Der Strom der zurück fließen würde, wäre als Erneuerbarer deklariert worden und hätte auch so bezahlt werden müssen ;) Also grob gesagt billigen Kohle und Atomstrom zwischenlagern und dann wenn man ihn braucht wird er einem als teurer EEG Strom angedreht.