Neuer strategischer Bomber der USA [Archiv]

Avalox

2015-03-19, 15:03:02

Ich dachte die Stealth-Technik bringts nicht mehr da neue Radarmethoden auch Stealth-Flugzeuge orten können?

Stealth ist keine Technik, es ist ein Prinzip und das lautet eben möglichst wenig und möglichst spät wahrgenommen zu werden.

Deswegen befindet sich dieses natürlich in einem Rüstungswettlauf zwischen den nicht erkannt werden und dem immer besser erkennen.

Das Prinzip der Spirale ist es eben den anderen voraus zu sein. Das interessante an dem Aspekt ist natürlich, dass diejenigen die in der Stealth Technik führend sind ganz natürlich auch in der Detektion von Stealthsystemen führend sind und somit genau wissen mit welcher Schraube man drehen muss, um auch wieder in der Stealthtechnik weiter zu kommen.
Unsichtbarkeit ist zwar sicherlich das Ziel, aber letztendlich ist der zwangläufig im Vorteil der einfach nur später gesehen wird. Der kann zuerst schießen und gewinnt damit einen erheblichen Vorteil.

Ganz nebenbei zwingt man damit den Rest der Welt finanzielle Mittel zu binden, um genau diese Entwicklung hinterher zu eilen.

Es ist doch sicherlich kein Zufall, dass genau in der Kriese mit Russland solche Meldungen bei CNN hochkommen.

PHuV

2015-03-19, 15:45:29

Lohnen sich solche Bomber heute überhaupt noch? :confused: Die Area der Schlachtschiffe ist ja auch vorbei, und so sehe ich diese Bomber auch.

Mark3Dfx

2015-03-19, 16:00:17

Die Frage ist eher.
Bemannt oder unbemannt?

Lokadamus

2015-03-19, 16:05:39

PHuV

2015-03-19, 16:22:06

Ja, Bomber lohnen sich noch, so lange sie ihre Lieferung zum Ziel bringen können.
:
Schlachtschiffe/ Flugzeugträger lohnen sich nicht mehr wirklich, weil sie ein zu großes Ziel in der heutigen Zeit darstellen.
Und genau das Problem hast Du bei Bombern auch. Wenn keine Lufthoheit vorhanden ist, sind die Dinge einfach zu groß und zu gute Zielscheiben.

Mark3Dfx

2015-03-19, 16:26:26

Ja, Bomber lohnen sich noch, so lange sie ihre Lieferung zum Ziel bringen können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bunkerbrechende_Waffe#Moderne_bunkerbrechende_Waffen

Schlachtschiffe/ Flugzeugträger lohnen sich nicht mehr wirklich, weil sie ein zu großes Ziel in der heutigen Zeit darstellen.

Je Cruise Missle/Tomahawk ist billiger und präzisier als eine 2Mrd$ teure B2
die mit abgeklebten Sensoren beim Start abstürzt.

https://www.youtube.com/watch?v=YNnM_8WahcQ

Lokadamus

2015-03-19, 16:37:18

Und genau das Problem hast Du bei Bombern auch. Wenn keine Lufthoheit vorhanden ist, sind die Dinge einfach zu groß und zu gute Zielscheiben.Darum auch mein Einwand mit den Störsendern. Wenn die Bomber dafür sorgen können, dass sie nicht einfach auf einem Radar auftauchen, dürften sie ihre Lieferung ins Ziel bringen.

http://www.focus.de/politik/ausland/nordkorea/demonstration-gegenueber-nordkorea-tarnkappenbomber-kosten-die-usa-angeblich-5-5-millionen-dollar_aid_950416.htmlJe Cruise Missle/Tomahawk ist billiger und präzisier als eine 2Mrd$ teure B2 die mit abgeklebten Sensoren beim Start abstürzt.Dafür brauchst du aber auch eine Station, die sie abfeuern können und Schiffe sind nicht so manövrierfähig wie Flugzeuge.

Das mit den abgeklebten Sensoren ist der nächste Schritt der Stealthtechnologie. Ganz bestimmt. :ugly:

Avalox

2015-03-19, 16:40:37

Je Cruise Missle/Tomahawk ist billiger und präzisier als eine 2Mrd$ teure B2
die mit abgeklebten Sensoren beim Start abstürzt.

Es gibt ja nur eine Nation auf der Welt die dir diese Frage beantworten kann und die entwickelt und baut neue Bomber. Neben Drohnen und Marschflugkörper. Eigentlich nicht neben, sondern und weil die Bomber natürlich integriert sind.

Savay

2015-03-19, 17:02:52

Je Cruise Missle/Tomahawk ist billiger und präzisier als eine 2Mrd$ teure B2
die mit abgeklebten Sensoren beim Start abstürzt.

Na der Vergleich ist ja lächerlich hoch10...die B2 selbst soll ja auch kein Ziel treffen...sondern die mitgeführten Waffen.
Ist ja kein wunder das der Bomber selbst deshalb ganze 100% weniger präzise ist. :lol:

Und auf die art und weise abstürzen kann jedes moderne Flugzeug wenn die Pilotsonden nicht funktionieren. :freak:

http://de.wikipedia.org/wiki/Air-France-Flug_447

Ob der neue Bomber sinn macht?!
Für den Weltfrieden sicher nicht...aber ich nehme mal an das ist auch eher eine frage der langfristigen Strategie...aus Sicht der Air Force wird es sicher sinn machen...Zunächst wohl weniger mit Hinblick auf die B1/B2 sondern eher Richtung B-52 schielend.

Selbst Marschflugkörper brauchen nunmal Waffenplattformen und die B-52 nochmal 40 Jahre länger als geplant zu betreiben ist ab nem gewissen Punkt auch kaum möglich. ;)
Irgendwann sind die Flieger nämlich durch und Schrottreif...dann heißt es neue Exemplare von nem alten Muster bauen oder besser gleich nen neues moderneres Muster einführen...oder die gesamt Kapazitäten mangels Flugzeugen stark zusammenschrumpfen.

Mark3Dfx

2015-03-19, 17:10:10

Savay

2015-03-19, 17:20:41

Warum sollte ich eine Mrd $ Plattform und zwei+ Mann Besatzung dem Feuer des Gegners aussetzen wenn es eine 50.000$ Rakete auch tut?

Mit 50.000 Dollar kommst du wohl kaum hin. :rolleyes:

Wenn das Ding dann noch Tarnkappeneigenschaften haben soll um nicht von der profansten Luftabwehr runtergeholt zu werden wirds noch teurer.
Vorallem wie soll diese "billige Rakete" ins Zielgebiet?! Ein Marschflugkörper mit 12000km Reichweite ist wohl auch etwas weit hergeholt.

Am Ende ist es so zynisch es klingt ein Rechenspiel inkl. einer abwägung der zu erwartenden Erfolgsquoten. Deswegen stellt man sich im Zweifel eher breit auf und hat alle Konzepte in der Hinterhand...was funktioniert erweist sich bei solchen Dingen meist ja sowieso erst in der Praxis.
Zu glauben man könne Grundsätzlich alles mit "billigen" automatisierten Systemen erledigen ist mMn genauso eine naive denke wie die Vorstellung ein Flugzeugträger wäre "leicht" zu versenken.

Nicht falsch verstehen...von mir aus könnten die Nationen alle Ihren Verteidigungshaushalt zugunsten humanitärer Fortschritte gerne zu 100% zusammenstreichen...ich glaube nur nicht das es so simpel ist.

Naja...wollen wir aber grundsätzlich mal hoffen das die Flieger defakto nur als Konjunktur- und Arbeitsbeschaffungsprogramm dienen werden und keinen Praktischen nutzen zu erbringen haben...

ngl

2015-03-19, 17:55:52

Warum sollte ich eine Mrd $ Plattform und zwei+ Mann Besatzung dem Feuer des Gegners aussetzen wenn es eine 50.000$ Rakete auch tut?
Und ich zur Not den Luftraum des Gegners damit fluten kann.

Wenn dann eine crasht....wayne.

Eine Tomahawk kostet in der modernsten Ausführung etwa 1,5mio $.

Dabei sind weder Stealth Technologien, noch irgendwelche Abwehrmaßnahmen drin.

Damit hast du im Grunde zwei Probleme:

Wie bringt du einen Marschflugkörper zum Gegner?
Immerhin ist bei den besten bei 3km Schluss. Und je größer die Reichweite, umso teurer werden die Systeme. Stealth gar nicht eingerechnet.

Wie attackierst du Ziele die sich nicht lohnen?
Für jedes Ziel von Militärkomplex bis Jeep nur eine Waffengattung zu haben, würde ein Land im Kriegsfall praktisch pleite gehen lassen. Marschflugkörper sind die teuersten Systeme schlechthin und für die meisten Ziele gar nicht praktikabel. Vor allem nicht in asymmetrischen Konflikten.

Ein Bomber mag zwar mehr kosten als eine Tomahawk, aber eine Paveway kostet im schlimmsten Fall 20k. Und davon können Bomber und Jagdflugzeuge eine Menge mitnehmen. Vor allem wenn man bedenkt das die meisten Strategischen Bomber mehrer Jahrzehnte Einsatzdauer haben, ist das durchaus eine günstige Angelegenheit.

Die B-52 wird wohl noch bis 2040 im Einsatz bleiben. Im übrigen auch als Träger für Cruise Missiles. Aber eben nicht nur. Bei den Russen wird die Tu-95 wahrscheinlich auch noch bis 2030 bleiben, bei einer ähnlichen Einsatzstruktur.

Nimmt man also für einen modernen Strategischen Bomber nur die hälfte der Einsatzzeit an, dann lohnt es sich preislich enorm.

Philipus II

2015-03-19, 19:08:02

Die Beschaffung neuer Waffensysteme ist überfällig. In Anbetracht der zahlreichen Herausforderungen in Form des Islam, Chinas und Russlands ist es sinnvoll, militärisch weiterhin die Führungsrolle zu haben. Wieder mehr Geld in Rüstungsprojekte zu stecken ist daher dringend notwendig. Luftgestützte Waffensysteme eignen sich besonders, da sie sehr kurzfristig weit entfernte Einsatzorte erreichen können.

Trap

2015-03-19, 19:39:45

Die Beschaffung neuer Waffensysteme ist überfällig. In Anbetracht der zahlreichen Herausforderungen in Form des Islam, Chinas und Russlands ist es sinnvoll, militärisch weiterhin die Führungsrolle zu haben.
Dann müssen sie aber ne bessere Geheimhaltung haben als beim F35, den die Chinesen schon besser kopiert haben bevor er offiziell im Dienst war.

ngl

2015-03-19, 21:04:56

Das halte ich für ein Gerücht das die Chinesen schon eine bessere Kopie besitzen sollen. Die Chinesen sind derzeit nicht einmal in der Lage brauchbare Triebwerke im eigenen Land herzustellen.

Windi

2015-03-19, 21:15:45

Die Technik hinter den heutigen Marschflugkörpern ist auch schon recht "angestaubt". Eigentlich sind das ja auch nur "intelligentere" Raketen.

Die Einwegdrohne:
Hülle und Skelett -> industrieller 3D Drucker
Elektronik -> wird immer billiger
Triebwerk -> da reicht auch ein billiger Propeller
Pilot -> entfällt, da Drohne
Fahrwerk -> entfällt, da aus einem Bomber abgeworfen
Reichweite -> erhöht sich, da der Steigvorgang entfällt

Also, der Bomber steigt auf 10.000 Meter Höhe wirft dort einen ganzen Schwarm Einwegdrohnen ab. Die können dann im Sinkflug fast jeden Ort auf der Welt erreichen.
Auch die Abwehr dieses Schwarms könnte ziemlich schwierig werden, wenn nur ein paar der Drohnen mit Luft-Luft Raketen bestückt sind. Dann entfällt das billige MG und man muss auf teure Raketen zurückgreifen.
Das Ziel greift man dann im Sturzflug an. Zur Not sprengt man dann noch die Flügel ab, damit man schneller wird

Die Teile könnten in der Massenproduktion Spott billig sein und dann steht halt Quantität gegen Qualität.
Jedes Ziel das dann keine computergestützten Maschinengewehre hat, geht in diesem Hagel unter. Und dabei ist es dann auch noch Glückssache, ab man wirklich alle Drohnen trifft. Wenn die Kosten niedrig genug sind (10.000€), können solche Schwärme wirklich astronomische Ausmaße annehmen.

Zum Thema: Vielleicht brauch man in Zukunft ja eher Bomber, die darauf ausgelegt sind, Drohnen möglichst billig und in großer Stückzahl nach oben zu befördern. Ein direkter Feindkontakt findet dann eigentlich gar nicht mehr statt.

PS: Und in 10 Jahren sind die Solarzellen dann soweit, das manche Segelflugdrohnen unendlich lange am Himmel kreisen können.

Gipsel

2015-03-20, 01:32:30

In CNN hat es eine Meldung zum neuen strategischen Bomber der US Air Force gebracht.

Vorläufiger Projektpreis sind 550 Millionen Dollar pro Stück(Schnäppchen) bei 100 geplanten Flugzeugen. (Vermutlich ohne Entwicklung und Flyaway und ohne ..
Der Artikel ist ganz interessant.

http://www.cnn.com/2015/03/14/politics/u-s-air-force-stealth-bomber/Noch keine Bilder? Von einem Konzept (von einem angehenden Designer, nicht von einem Ingenieur :rolleyes:) für ein neues russisches Transportflugzeug im gleichen Zeitrahmen gibt es die schon. Und sogar ein lustiges Rendervideo (https://vimeo.com/103542677). Ist meiner Meinung nach zwar wenig realistisch, sieht aber cool aus ;D.
http://cdn.rt.com/files/news/3b/1b/10/00/uggjffkou8q.si.jpg
http://rt.com/files/news/3b/1b/10/00/346546576878.jpg
http://rt.com/files/news/3b/1b/10/00/536456786578.jpgAber im Ernst, das PAK-TA-Projekt, was mehrere neue Transportflugzeuge Mitte bis Ende 202x zum Ziel hat, gibt es wirklich (eines hat angeblich ein Transportflugzeug für bis zu 200t Last bei Mach2 und 7000km Reichweite zum Ziel :freak:). Das Resultat wird am Ende wohl nur etwas anders aussehen.

Mark3Dfx

2015-03-20, 07:51:20

Ich glaube nicht mehr an bemannte Flugzeuge.

Haarmann

2015-03-20, 08:56:06

Man nehme "GPS" und alte japanische Ballonbaukunst... soll nen Hinweis geben, wer das einst einsetzte.

Und beliefere damit den entsprechenden Jetstream - ich denke das würde für einige Nationen ein böses erwachen geben, wenn sogenannte Terroristen mal auf diese simple Idee kämen.

Aber ist natürlich klar, dass die USA mal wieder nen Bomber hinstellen wollen - Boeing braucht wohl wieder neue Subventionen.

Es wird wohl einigen Leuten auch nicht gefallen, dass die Tu 160 einfach grösser und schöner ist ;).

Avalox

2015-03-21, 12:34:11

Es wird wohl einigen Leuten auch nicht gefallen, dass die Tu 160 einfach grösser und schöner ist ;).

Die alte nachgebaute B-1?

Ich denke weil da ein Land auf der Erde noch Bomber des letzten Jahrtausends fliegen lassen kann, wird die USA sich sicherlich nicht herausgefordert fühlen.

Die neuen US Bomber werden benötigt um China im Schach zu halten.

Stealth Bomber führen Enthauptungsschläge tief im Hinterland des Feindes, jeder Befehlshaber muss damit rechnen, dass auf seinem Führungsstand eine Bunkerknackende Waffe geworfen wird. Entscheidende Infrastrukturen werden gezielt ausgeschaltet.

Das war schon die Stealth Aufgabe im kalten Krieg, die Stealthflotten hätten die Führungsstruktur tief im Ostblock aus der Welt gebombt. Ganz dynamisch und hoch flexibel.

Das ist genau das Drohungsszenario welche besteht, wenn China sich über einen kleineren Nachbarn hermachen würde.

"The long-range strike capability will presumably have longer range and possess greater stealth than the F-35 and thus be better suited to penetrating denied airspaces. He was careful to note that the U.S. must possess a combination of dash (F-35) and persistence (long-range strike) to “manage” China."

http://www.dodbuzz.com/2010/06/29/strategy-what-strategy/

Kamikaze

2015-03-21, 12:40:11

Avalox

2015-03-21, 12:48:06

in der heutigen zeit werden die dinger aber doch sicher nichtmehr dafür konzipiert wirklich 1-2 piloten zu befördern? das werden doch vielmehr überdimensionale drohnen mit ner großen traglast und guten stealth eigenschaften, oder lieg ich da falsch? :confused:

Beides. Weshalb sich auf eines beschränken, wenn man beides haben kann?
Die Militärs fordert beides. Bemannte, wie unbemannte Systeme.

Philipus II

2015-03-21, 13:08:07

Stealth und Unbemannt sind aufgrund der Datentransfers schwierig umzusetzen, wenn man die Steuerung und Einsatzdurchführung auch während des Fluges beeinflussen will.

Lokadamus

2015-03-21, 14:02:45

Aber im Ernst, das PAK-TA-Projekt, was mehrere neue Transportflugzeuge Mitte bis Ende 202x zum Ziel hat, gibt es wirklich (eines hat angeblich ein Transportflugzeug für bis zu 200t Last bei Mach2 und 7000km Reichweite zum Ziel :freak:). Das Resultat wird am Ende wohl nur etwas anders aussehen.Gibt einen Artikel dazu bei Focus und das Teil soll demnach dazu dienen, das Militär schnellstmöglich weltweit an jeden Ort bringen zu können.
http://www.focus.de/politik/ausland/ueberschall-200-tonnen-kapazitaet-baut-russland-an-einem-neuen-high-tech-armeefrachter_id_4560301.html

Das Ding dürfte aber auf jedem Radar wie eine Flunder aussehen. :ugly:

basti333

2015-03-21, 14:56:36

Die Einwegdrohne:
Hülle und Skelett -> industrieller 3D Drucker
Elektronik -> wird immer billiger
Triebwerk -> da reicht auch ein billiger Propeller
Pilot -> entfällt, da Drohne
Fahrwerk -> entfällt, da aus einem Bomber abgeworfen
Reichweite -> erhöht sich, da der Steigvorgang entfällt

Was du außen vor lässt:
Raketen werden in Kleinserie hergestellt --> Viel Handarbeit
Fehlfunktionen sind absoluter Worst-case --> immenser Aufwand für Qualitätskontrolle
Elektronik wird zwar immer billiger, aber dafür wird auch immer komplexere Elektronik in die Raketen reingestopft --> kein sinkender Preis

Gipsel

2015-03-21, 15:40:21

Gibt einen Artikel dazu bei Focus und das Teil soll demnach dazu dienen, das Militär schnellstmöglich weltweit an jeden Ort bringen zu können.
http://www.focus.de/politik/ausland/ueberschall-200-tonnen-kapazitaet-baut-russland-an-einem-neuen-high-tech-armeefrachter_id_4560301.html

Das Ding dürfte aber auf jedem Radar wie eine Flunder aussehen. :ugly:Focus ist bescheuert. Das abgebildete Teil ist klar ein Unterschallflugzeug (was zudem technisch in der Form kaum bis gar nicht umzusetzen ist). Das kommt wie gesagt von einem Designstudent, der ein paar lustige Renderbilder davon produziert hat.
Die genannten Spezifikationen gehören zu einem völlig anderen Projekt (die Bilder zeigen ein Modell mit viel kleinerer Nutzlast als 200t und wie gesagt kommt man damit auch nie und nimmer auf Mach2), was sich sehr ambitioniert anhört und wohl deutlich langfristiger angelegt ist. Unter dem Stichwort PAK-TA laufen schon seit mindestens 2013 ("geheime Quelle" my ass :rolleyes:) Studien zu mehreren zukünftigen Transportflugzeugen. Das deckt einen ganzen Bereich von leichteren und schwereren Modellen ab, die 200t Last Mach2 7000km Variante ist dabei nicht viel mehr als eine Idee, die irgendwer da vielleicht mal formuliert hat. Da läuft maximal so eine Art Brainstorming-Phase, das ist kein Plan für 2024 oder 2026 (10 Jahre später kommt vielleicht eher hin, falls man das als machbar einstufen sollte und dann weitermacht).

Auch ja, BWBs (edit: blended wing body) sind im Vergleich zu klassischen Konzepten mit Rumpf und Flügel relativ "stealthy" (Form ist natürlich nicht Alles).

Haarmann

2015-03-21, 18:07:04

Avalox

Stealthbomber wurden entwickelt um vor US Radars unsichtbar zu sein ;).
Geheime Entwicklungen bergen da irgendwo auch Nachteile...
US Tests scheinen eine hohe Versagerquote zu haben... oder wieso trafen die Patriot ihre Testziele, aber keine Scuds? Weil die Software nur Müll war - das haben die Wiener dann gezeigt. Schummeltests auch bei Stealth? Wer weiss...

Wie wir aber wissen, konnten zB die Franzosen ne F-117 von Anfang an orten.
Für die Russen ist eine B-2 einfach ein gut sichtbares Ziel. China wird da auch gleichgezogen haben.

Die Tu 160 ist eher mit einer XB-70 vergleichbar - merkt man schon, wenn man sieht, dass die Tu in geringer Höhe kaum vorwärts kommt. Eine B1 ist auch dort zügig unterwegs - erinnert mich eher an eine TSR 2. Auch die war genau dazu gedacht...

Besser als ne F-35 - ganz ehrlich - ist das ein Witz??
Ne F-35 kostet das Vielfache inzwischen und leistet weniger, denn geplant. Das zu unterbieten wäre imo auch wirklich schwer ;).

Grosse Bomber sind oft auch nur dazu da viel Eisenbomben abzuwerfen - wir erinnern uns an den Irak - im Video die "Smart Bombs" in Real die Eisenbomben.

Mark3Dfx

2015-03-21, 19:29:56

Behaupten kann man viel.

Die Night Hawk die über Serbien abgeschossen wurde wurde nur deshalb geortet
weil man durch abgefangene Funksprüche genau wußte wann und von wo sie kommt....
und auch dann erst als sie die Bomb Doors geöffnet hat.

Windi

2015-03-21, 20:50:20

Was du außen vor lässt:
Raketen werden in Kleinserie hergestellt --> Viel Handarbeit
Fehlfunktionen sind absoluter Worst-case --> immenser Aufwand für Qualitätskontrolle
Elektronik wird zwar immer billiger, aber dafür wird auch immer komplexere Elektronik in die Raketen reingestopft --> kein sinkender Preis

Raketen werden in Kleinserie hergestellt --> Aber auch nur weil die so teuer sind.
Fehlfunktionen sind absoluter Worst-case --> Solange der Sprengsatz sicher ist und nicht unabsichtlich hochgeht, ist das alles gar nicht so schlimm
Elektronik wird zwar immer billiger, aber dafür wird auch immer komplexere Elektronik in die Raketen reingestopft --> Für eine simple Drohne sollte ein billiger Chip aus dem Smartphone reichen. Das man für eine Rakete, die Mach5 erreicht und dabei auch noch den Konturenflug beherrschen soll, mehr braucht ist selbstverständlich.

Zum Thema:
Die B52 ist ja auch eher ein Bomber, der erst dann zum Einsatz kommt, wenn die gegnerische Luftabwehr schon zerstört wurde.
Für solche langsamen und leicht zu ortenden Bomber dürften die immer besser werden Solarzellen sehr interessant sein.
Ein autonomes ewig fliegendes Trägersystem (das auf seine Ziele warten kann) wäre sehr interessant. Vor allem in Zeiten der Präzisionsschläge und der immer seltener werden Massenbombardements.
Problem dabei sind halt die Piloten, die nicht ewig durchhalten.

EvilOlive

2015-03-21, 21:04:42

Zum Thema:
Die B52 ist ja auch eher ein Bomber, der erst dann zum Einsatz kommt, wenn die gegnerische Luftabwehr schon zerstört wurde.

Die Nordvietnamesen haben 17 B-52 mit ihrer Flugabwehr vom Himmel geholt. :wink:

eskay

2015-03-21, 21:13:20

Die Nordvietnamesen haben 17 B-52 mit ihrer Flugabwehr vom Himmel geholt. :wink:

Vielleicht war die Lehre daraus, zunächst unsichtbar den Weg für die B-52 freizubomben? :rolleyes:

Es gab ja keine Tarnkappenbomber, geschweige denn ausreichend genaue Marschflugkörper;)

Simon Moon

2015-03-21, 21:57:20

Ganz nebenbei zwingt man damit den Rest der Welt finanzielle Mittel zu binden, um genau diese Entwicklung hinterher zu eilen.

Zudem ist es ein Konjunktur-Programm über 550Mrd. $. Dabei bringt man so etwas bei den Republikanern wohl nur über die militärische Schiene durch, stellt aber umgekehrt auch gleich sicher, dass ein Grossteil im Land bleibt (da die Rüstung wohl kaum zu weit ins Ausland verlagert wird). Ist also wohl effizienter als die "Bankenrettung" wo das Geld dann nur im Ausland zu Spekulationszwecken investiert wird, da hier ein Grossteil in die Löhne der Ingenieure und Monteure im eigenen Land fliesst und wieder verkonsumiert wird.

Quasi wie das keynesianische Löcher buddeln, nur das man sich nebenbei noch den Petrodollar sichert und es nicht den Anschein des Sozialismus erweckt.

Hayab

2015-03-22, 01:49:10

B1-B ist schnell und hat ein 120KW ECM System an board, es ist das staerkste ECM aller Flugzeuge. Hat einen hohen Radarquerschnitt, besonders von Vorn.
Deshalb ist B1B nicht Stealth genug, obwohl B1-B ueberarbeitete Lufeinlaesse hat damit es keine direkten Radarechos von Triebwerks Turbinenschaufeln gibt.

B-2 ist Stealth aber langsam. Anscheinend ist die kaum ortbar fuer in Flugzeugen eingebaute Radaranlagen. Triebwerkseinlaesse sind oben eingebaut somit ist der RCS aus sehr klein von Vorn, da sie ein Radar kaum in zu sehen bekommt.

Ich kann mir vorstellen, das die Amis eine "Eierlegende Vollmilch Sau" bauen wollen. Relativ gute Stealth Eigenschaften, fern steuerbar als Option und schnell wie eine B1-B.

Haarmann

2015-03-22, 06:16:14

Mark3Dfx

Als ob die serbische Seite permanent ihr Radar laufen liess ;).
Da liegt ja des Pudels Kern - Not macht erfinderisch. Und weil man wusste, dass man es bestenfalls "blitzen" lassen kann, wenn die Rakete schon fast am Ziel ist, hat man eben auf passive Systeme setzen müssen.

Gerade am Tag reicht eigentlich ne Videokamera und ein Joystick mit nem Menschen dran... schon wird aus ner uralten SAM eine brauchbare Waffe.

Und ob die B-2 wirklich aufm Acker "notlanden" musste... wer weiss.

Und in Zeiten der Drohnen wird es wohl bald auch Nationen geben, die sowas als "AWACS" nutzen. In diesen asymetrischen Kriegen haben die Angegriffenen jeweils über keine solchen Systeme verfügt. Somit konnte man deren Radars unterfliegen - geht dann aber eben nicht mehr.

EvilOlive

Gemessen an der Einsatzmenge ist das nicht gerade viel...

eskay

"Wild Weasel" heisst das "freibomben" für die B-52.

Auch ier gerne wieder ausm 2en Golfkrieg... die Tornados der Briten flogen die gefährlichen Einsätze - nicht die F-117. Die Kisten sind zu lahm...

Hayab

Wäre auch mein Tip - Stealth im Unterschallbereich, aber trotzdem die Option schnell zu fliegen - und wohl auch tief.

Hayab

2015-03-22, 11:42:27

Serben haben damals die paar F-117 mit SAMs getroffen, weil eine SAM hat ausser Radar auch IR Kameras mit der man eine Rakete steuern kann.
LOAL (Lock on after launch) haben die meisten semiaktiven SAMs auch.
So kann man eine SAM abschiessen ohne einer Radaremission, ist die SAM nahe am Ziel wird das Radar kurz Eingeschaltet um das Ziel zu aufzuschalten damit der Suchkopf der Rakete es finden kann. Ausserdem kann man die IR gelenkte Rakete komplett mit Kameras Fernsteuern ohne Radarstation.
Hier ein Vid mit snakbar warning.
http://www.liveleak.com/view?i=def_1390108756

Gipsel

2015-03-22, 17:44:58

B1-B ist schnellMach 0,9 in Bodennähe und Mach 1,25 in der Höhe ist jetzt nicht wirklich schnell. Verwechselst Du das eventuell mit dem B1-A Prototypen der in der Höhe Mach 2,2 erreichen sollte? Der Grund ist gerade der Verzicht auf die variablen Turbineneinlässe, um die B1 stealthier zu machen. Die Tu-160 hat ihre variablen Turbineneinlässe behalten und fliegt demzufolge weiterhin auch locker Mach 2+.

Acid-Beatz

2015-03-22, 20:08:21

Ist es nicht sowieso vollkommend unerheblich, wie schnell ein Bomber ist, wenn entsprechende Luftabwehrraketen bei Mach 3 beginnen - sind sie erst mal entdeckt, dann gehören sie der Katz`.

Greez

Fusion_Power

2015-03-22, 20:28:48

Es wird wohl einigen Leuten auch nicht gefallen, dass die Tu 160 einfach grösser und schöner ist ;).
Yupp, ganz hübsch der "Schwan", also zumindest für nen Bomber. Da gabs schon hässlicheres. ^^

Stealth Bomber führen Enthauptungsschläge tief im Hinterland des Feindes, jeder Befehlshaber muss damit rechnen, dass auf seinem Führungsstand eine Bunkerknackende Waffe geworfen wird. Entscheidende Infrastrukturen werden gezielt ausgeschaltet.

Wäre es nicht ideal ein Abwehrsystem zu haben welches wirklich alles vom Himmel holt was da so runter geballert wird? Ich meine wenn man Raketen/Bomben rechtzeitig abschießen kann dann nützen auch die modernsten Bomber nix. Wer sowas hätte könnte seine Gegner echt ganz schön anpissen, egal wie viele Bomber oder Marschflugkörper die losschicken. :D

Wozu die Amis jetzt neue Bomber brauchen konnte ich noch immer nicht ganz nachvollziehen. B1/B2 sind noch relativ aktuell, die alten B-52 werden gerade generalüberholt und sollen noch Jahrzehnte imEinsatz sein und ansonsten hat man noch massig Drohnen die jede Lücke füllen können.
Wo nehmen die nur immer das Budget her für sowas, scheint echt keinen da zu jucken. Keine bezahlbare Krankenversicherung für die Massen aber genug Geld für militärische Phantasien, ist doch überall das Gleiche.

Gipsel

2015-03-22, 20:30:27

Ist es nicht sowieso vollkommend unerheblich, wie schnell ein Bomber ist, wenn entsprechende Luftabwehrraketen bei Mach 3 beginnen - sind sie erst mal entdeckt, dann gehören sie der Katz`.
Mit so einem Bomber fliegt man sowieso nicht über gut verteidigte Landmassen um dann Bomben abzuwerfen. Das sind eher Startplattformen für Cruise Missiles (eventuell auch Überschall- bzw. zukünftig Hyperschallvarianten). Bomben kommen nur gegen absolut unterlegene Gegner zum Einsatz, wenn die Luftverteidigung keine Gefahr (mehr) darstellt.

Avalox

2015-03-22, 21:03:42

Wo nehmen die nur immer das Budget her für sowas, scheint echt keinen da zu jucken. Keine bezahlbare Krankenversicherung für die Massen aber genug Geld für militärische Phantasien, ist doch überall das Gleiche.

Die USA geben anteilig nicht mehr Geld fürs Militär aus, als die anderen westlichen Nationen. Allerdings geben sie damit absolut so viel Geld fürs Militär aus, wie alle anderen Staaten des Planeten zusammen gerechnet. Das Jahr für Jahr.

Das es in den USA keine Krankenversicherung für alle gibt ist eine Entscheidung, nicht etwas was sich die USA nicht leisten könnten.
Du wirst dort auf Menschen treffen, die für ihre Freiheit demonstrieren, nicht krankenversichert zu sein. Verrückte Welt.

Sven77

2015-03-22, 21:05:33

Jup, gesetzliche Krankenversicherung ist für die eine Art des Sozialismus (haben sie prinzipiell auch Recht), also böse :D

Cyphermaster

2015-03-22, 21:15:39

Mit so einem Bomber fliegt man sowieso nicht über gut verteidigte Landmassen um dann Bomben abzuwerfen. Das sind eher Startplattformen für Cruise Missiles (eventuell auch Überschall- bzw. zukünftig Hyperschallvarianten). Bomben kommen nur gegen absolut unterlegene Gegner zum Einsatz, wenn die Luftverteidigung keine Gefahr (mehr) darstellt.Die Option, billige Freifallbomben bis mittelteure Lenkwaffen ins Ziel zu bekommen, ohne pro Bombe eine satte Million aufwärts für den Raketen-Unterbau und die (zudem langsamere) Verlegung eines boden- oder seegestützten Raketen-Artillerieverbandes in Kauf nehmen zu können, ist für die USA wichtig, um aus ihrem Budget das Optimum herauszuholen. Besser ein paar riskierte Bomber in "heißem" Luftraum, als tagelang gar keine Option zu haben.

Drohnen wären zwar ähnlich schnell zu verlegen, sind in ihrer Nutzlast aber -zumindest aktuell- deutlich begrenzter und noch anfälliger für Luftabwehr-Maßnahmen als ein Bomber.

Sven77

2015-03-23, 00:10:59

Vor allem da immer noch tausender ungelenkter Bomben in den Arsenalen liegen die mittels JDAM (http://de.wikipedia.org/wiki/Joint_Direct_Attack_Munition) zu Smart Bomben umgerüstet werden und man somit Unsummen spart.

Gipsel

2015-03-23, 00:52:35

TrigPe

2015-03-23, 01:20:16

Deswegen macht man das trotzdem erst, wenn die Luftverteidigung keine Gefahr mehr darstellt. So billig können die Bomben gar nicht sein, daß man ein Stück Militärtechnik im Milliardenwert einem hohen Risiko aussetzen würde.

Ich denke mal die Amis werden sicher parallel auch an einer neuen Trägerplattform für die AGM-88 (oder dessen Nachfolger) arbeiten. Die F16 werden ja eh ausgemustert und ne Drohne bietet sich da natürlich perfekt an. Die könnten dann die Vorhut für nen Bombenangriff geben.

Hmm, allerdings bleibt dann noch das Problem der fehlenden Luftüberlegenheit.

Hayab

2015-03-23, 03:39:38

Mach 0,9 in Bodennähe und Mach 1,25 in der Höhe ist jetzt nicht wirklich schnell. Verwechselst Du das eventuell mit dem B1-A Prototypen der in der Höhe Mach 2,2 erreichen sollte? Der Grund ist gerade der Verzicht auf die variablen Turbineneinlässe, um die B1 stealthier zu machen. Die Tu-160 hat ihre variablen Turbineneinlässe behalten und fliegt demzufolge weiterhin auch locker Mach 2+.

Nur macht die B1-B die M 1.25 mit Trockenschub ohne Nachbrenner. Mit Nachbrenner macht die auch 1.6 oder mehr. Vmax der B1-B ist eh noch unter Verschluss.
Die Tu-160 ist ein wenig schwerer und hat mehr Schub, allerdings saugen die russischen Triebwerke meistens 20% mehr bei gleicher Leistung als die westlichen.
Mit Mil. Schub wird die kaum schneller sein und mit Nachbrenner wird sie nicht lange fliegen koennen, max. 10-15 bis die leer ist und zur Basis kriechen muss.

Savay

2015-03-23, 11:03:34

B1/B2 sind noch relativ aktuell, die alten B-52 werden gerade generalüberholt und sollen noch Jahrzehnte imEinsatz sein

Naja "im Einsatz" ist aber auch keine quantitative Aussage...und es sagt auch nichts darüber aus in welcher Rolle und in welcher Orgianisationsstruktur.

Die letzte B52 wurde 1962 ausgeliefert...man kann ja generalüberholen wie man möchte, aber bei einem bestimmten Einsatzprofil und Flugleistung fallen Kapazitäten einfach irgendwann auch mal verschleißbedingt weg.
Dazu kommt das von der B1 und erst recht der B2 im Vergleich zur B52 nur in recht geringer Stückzahl gebaut wurde...da wirds auch Schwund geben über die nächsten Jahrzehnte.

Irgendwie muss man ab nem gewissen Punkt dann auch mal überlegen wie und ob man das kompensieren möchte. ;)

Gipsel

2015-03-23, 11:06:25

Nur macht die B1-B die M 1.25 mit Trockenschub ohne Nachbrenner.Mit weniger als der Hälfte des Trockenschubs der Tu-160? Dann hätte die TU-160 wohl Mach 1.6+ als Cruise-Speed ohne Nachbrenner. Oder vielleicht ja sogar die offiziellen Mach 2.05? :rolleyes:
Die B1-B-Triebwerke schaffen mit Nachbrenner in etwa den Trockenschub der Tu-160. Am Boden, bei relativ geringen Geschwindigkeiten. In der Höhe bei Überschall sieht das Verhältnis eher noch schlechter für die B1-B aus.
Die Tu-160 ist ein wenig schwerer und hat mehr Schub,Ja, mehr als das Doppelte ohne Nachbrenner, fast das Doppelte mit. Und dabei vernachlässigst Du auch den Verlauf des Schubes mit der Geschwindigkeit. Die der B1-B sind schlicht nicht für hohen Schub bei hohen Geschwindigkeiten ausgelegt, die der Tu-160 schon.
allerdings saugen die russischen Triebwerke meistens 20% mehr bei gleicher Leistung als die westlichen.Die der Tu-160 sind nicht so schlecht. Die haben diese Triebwerke mal Ende der 90er für die NASA unter eine Tu-144 geschnallt (Tu-144LL) und die hatte damit bessere Reichweite als eine Concorde (die immer wieder für sehr effiziente aerodynamische Auslegung gelobt wird, sogar von den Russen; die Geschwindigkeit wird hier nicht vom Schub limitiert, sondern von der Erwärmung der Außenhaut und strukturellen Stabilität; die früheren TU-144 waren dagegen auch von recht ineffizienten Triebwerken geplagt).
Mit Mil. Schub wird die kaum schneller sein und mit Nachbrenner wird sie nicht lange fliegen koennen, max. 10-15 bis die leer ist und zur Basis kriechen muss.Ohne die variablen Turbineneinlässe kann eine B1-B schlicht nicht groß Überschall fliegen, die Turbinen verlieren viel mehr Schub bei Überschall als die der Tu-160. Der Verzicht darauf war dem geänderten Einsatzprofil (kleinerer Radarquerschnitt von vorne beim Eindringen in feindliches Gebiet im Tiefflug) geschuldet, dafür wurde die Geschwindigkeit in großer Höhe geopfert.
Btw. ist die Reichweite der Tu-160 nicht unbeträchtlich höher (schleppt schlicht standardmäßig mehr Treibstoff mit bei nominell vergleichbarer Waffenkapazität zur B1-B) als die der B1-B, die oft im zweiten Waffenschacht statt Waffen einen Zusatztank mitführt, um auf angemessene Reichweiten zu kommen.
Btw., hat die B1-B ein paar Geschwindigkeits-Rekordflüge für seine Gewichtsklasse aufgestellt, meines Wissen keiner bei deutlichem Überschall im Schnitt.
Edit: Über eine kurze 25km Strecke wurde im Jahr 2003 bei der FAI zwei Rekorde an aufeinanderfolgenden Tagen registriert (einer in der Kategorie 100-150t Abfluggewicht, der andere 150-200t, also offenbar mit unterschiedlicher Tankfüllung). Die registrierte Geschwindigkeit für 25km betrugen 1300,47 bzw. 1333,90 km/h. Und das wurde in optimaler Höhe geflogen. Viel mehr geht offenbar nicht wirklich.
Und über einen geschlossenen Kurs von 1000km Länge (die haben zig Dinge da registriert) geht es mit der Geschwindigkeit dann schon auf 1105km/h zurück, interessanterweise etwas weniger als bei einem 500km geschlossenem Kurs (1123km/h, der Kurvenradius begrenzt die Geschwindigkeit also noch nicht übermäßig), beides mit 25t Zuladung.
Mit der Concorde (gleiche Gewichtsklasse wie B1-B) wurden da im gleichen Jahr übrigens deutlich höhere Geschwindigkeiten registriert, allerdings nicht auf solchen künstlichen Teststrecken, sondern auf kommerziellen Routen einer Airline inklusive Startphase und Landeanflug bei niedrigen Unterschallgeschwindigkeiten (London-Boston mit im Schnitt 1689 km/h) ;).

Hayab

2015-03-23, 12:05:46

Nun ja, die russischen Maschinen sehen auf dem Papier immer besser aus.
B1-B ist auch nicht overpowered, wenn es um Flugleistung geht. Im Grunde kann keine US Maschine bis auf die F-22 mit russischen Konstruktionen mithalten, wenn Wendigkeit und Triebwerksleistung geht.
Mig-29 is besser als F-16, Su-27+ ist besser als F-15 und Tu-160 hat mehr Ponies unter der Hube als B-1B.
In realen Kampfeinsatz bringt das aber nicht viel, da ziehen die Migs und Su immer den kuerzeren.

Die B1-B hat ein grosses, schweres ECM im Popo. Ich nehme an, dass die Triebwerke so konstruiert sind, dass die viel Strom erzeugen muessen, damit das ECM auf 120kW Sendeleistung kommt.

Gipsel

2015-03-23, 13:45:34

Dummerweise gibt es auch bei der FAI registrierte Daten von Flügen der Tu-160 über genau die gleiche Distanz (1000km geschlossener Kurs), aber mit mehr Zuladung (30t statt 25t) und deutlich höherer Geschwindigkeit (1731,4km/h im Schnitt statt nur 1105km/h) ungefähr 14 Jahre vorher (1989 statt 2003). Die TU-160 flog eine Gewichtsklasse höher (200-250t Abfluggewicht), der einzige Grund, warum die B1-B überhaupt Rekorde registrieren konnte.
Die TU-160 ist in der Höhe schlicht deutlich schneller als die B1-B. Face it!

Und die Stromerzeugung für ein 120kW ECM? Willst Du mich veräppeln? Weißt Du, wieviel die Turbinen da produzieren? Das Mig-25-Radar hatte übrigens bis zu 50MW Pulsleistung (okay, nicht Dauerstrich, aber 120kW macht ein Motor in einem normalen Auto, das ist absoluter Pipifax).

Und da ich schon mal die Concorde erwähnt habe, die ist etwa gleich groß und schwer wie die B1-B, hat eine bessere Aerodynamik (keine Schwenkflügel) und erreicht den Trockenschub der Tu-160 (also wieder mehr als das Doppelte der B1-B) und hat ebenfalls sehr aufwendige variable Turbineneinläufe für die Optimierung auf den Betrieb bei hohen Geschwindigkeiten, die bei der B1-B wegrationalisiert wurden. Zudem sind das bei der Concorde Turbojets (keine Turbofans wie bei der B1-B), die allgemein wegen der höheren Ausströmgeschwindigkeit in der Düse weniger Schub mit höherer Geschwindigkeit verlieren (weswegen die Concorde nicht auf Nachbrenner angewiesen ist, haben die Triebwerke aber trotzdem). Die kommt damit auf Mach2+ (die Tu-160 benötigt dazu den Nachbrenner, der dort viel mehr Extraschub liefert als bei den Concorde-Triebwerken, dafür sind die Triebwerke der Tu-160 ohne Nachbrenner effizienter [spritsparender] als die der Concorde).

Cyphermaster

2015-03-23, 14:26:58

Deswegen macht man das trotzdem erst, wenn die Luftverteidigung keine Gefahr mehr darstellt. So billig können die Bomben gar nicht sein, daß man ein Stück Militärtechnik im Milliardenwert einem hohen Risiko aussetzen würde.Das Stichwort ist "strategisch"...
Solche Verluste werden militärisch gesehen verschmerzbar, sobald man gegenrechnet, was man sonst an Aufwand für die Bereitstellung solcher Kampfkraft tun müßte. Heißt, man rechnet da gegen die Kosten kompletter Navy-Kampfgruppen von Raketenkreuzern oder Trägern, bzw. die Luftverlegung von Raketen-Artillerieverbänden, oder eine satte Menge an kleineren Bomber-Maschinen.

Man opfert ja auch beim Schach gelegentlich einen Offizier oder die Dame, um ein Spiel zu gewinnen, nicht nur Bauern.

Avalox

2015-03-23, 16:49:29

Die letzte B52 wurde 1962 ausgeliefert...man kann ja generalüberholen wie man möchte, aber bei einem bestimmten Einsatzprofil und Flugleistung fallen Kapazitäten einfach irgendwann auch mal verschleißbedingt weg.
Dazu kommt das von der B1 und erst recht der B2 im Vergleich zur B52 nur in recht geringer Stückzahl gebaut wurde...da wirds auch Schwund geben über die nächsten Jahrzehnte.

Die B-52 wurde in den 1940er Jahren designt und entspricht in ihrer Form und Auslegung dem Stand dieser Technik. Die B-1 wurde in den 1960er Jahren entwickelt, der B-2 Bomber im Kern in den 1970er Jahren.

Es hat sich alles weiter entwickelt.

Cyphermaster

2015-03-23, 17:15:15

In realen Kampfeinsatz bringt das aber nicht viel, da ziehen die Migs und Su immer den kuerzeren.Auch da gilt "survival of the fittest". Weniger Schubüberschuß durch kleinere Triebwerke wie bei der F-16 spart Sprit, IR-Signatur und Gewicht, macht aber andererseits gegenüber Kraftmeiern wie der MiG-29 anfälliger auf geringere Distanzen, in "low-and-slow" Szenarien zur Radarumgehung und muß durch bessere Fähigkeiten auf größeren/BVR-Distanzen kaschiert werden. Das "immer den Kürzeren" würde ich daher nicht ganz so sehen.

Gipsel

2015-03-23, 17:49:46

Gab's nicht mal Anfanf der 90er Testkämpfe der deutschen MiG29 (mit Bundeswehrpiloten) gegen die entsprechende Flieger in den USA? IIRC war das Ergebnis wohl, daß die BVR-Fähigkeiten der MiGs etwas besser als vorher vermutet waren (wenn auch unterlegen, aber dafür war sie ja nicht gebaut), aber im engen Dogfight hatten die US-Jäger oft kaum eine Chance. Nicht nur wegen der Wendigkeit (da ist eine F16 nicht viel schlechter), sondern vor Allem auch wegen des Helmvisiers und damit der Möglichkeit, mit den kurzreichweitigen R-73 Raketen der MiG-29 einen Lock auf beinahe Alles bekommen zu können, was der Pilot sehen konnte (zum Anvisieren mußte ein MiG-29-Pilot nur auf den Gegner schauen). Auch von der Wendigkeit und Zielgenauigkeit dieser Raketen war man doch sehr überrascht, was anschließend zu entsprechenden Entwicklungen auf NATO-Seite geführt hat (inzwischen sind Helmvisiere bei neueren Modellen Standard und bessere Kurzstreckenraketen gibt es auch).
Die MiG-29 war halt im Vergleich relativ "rustikal" zu fliegen, der Pilot hat recht viele Aufgaben zu erfüllen, die bei den westlichen Gegenparts (und inzwischen auch bei aufgerüsteten MiGs) automatisiert sind. Die Avionik war schlechter, die Triebwerke hatten deutlich kürzere Lebensdauer (man hat halt Kosten gespart und kalkuliert, daß im Kriegsfall eine Lebensdauer der Triebwerke deutlich über der mittleren Lebensdauer eines Flugzeuges in einem Konflikt wenig sinnvoll wäre). Aber aerodynamisch und schubtechnisch sind die MiG-29 und Su-27 selbst heute noch ziemlich gut.

Avalox

2015-03-23, 17:58:05

In keinem Konflikt seit den Koreakrieg konnten sowjetische Flugzeuge den westlichen Kampfflugzeugen ernsthaft Paroli bieten.

Natürlich kann man immer spezielle Situation konstruieren, aber die Praxis zeigt keine Situation die sich auch nur auf Augenhöhe bemessen lässt.

Es wird immer Taktik eines Unterlegenen sein, seine Möglichkeiten überzeichnet darzustellen.

Und ebenso wird es immer Taktik sein des Überlegenen, den Gegner möglichst mächtig darzustellen. Ganz einfach um die Mittel zu erhalten, den Abstand zu waren.

Damit hat man zwei Seiten die das selbe erzählen, aber beide eben nicht die Wahrheit.

Inzwischen ist es doch so, dass die systemische Überlegenheit so dermaßen hoch ist, dass im bewaffneten Konflikt schon ein einziges eigenes durch direkte Feindeinwirkung verloren gegangenes Flugzeug als besonders wahrgenommen wird.

TrigPe

2015-03-23, 18:21:30

Lokadamus

2015-03-23, 18:48:36

Inzwischen ist es doch so, dass die systemische Überlegenheit so dermaßen hoch ist, dass im bewaffneten Konflikt schon ein einziges eigenes durch direkte Feindeinwirkung verloren gegangenes Flugzeug als besonders wahrgenommen wird.:| Hatten wir das nicht schon einmal wegen Golfkrieg, MIGs schlechter, was aber auch auf die Piloten zurück zu führen war und dass seitens der Amis BVR ausprobiert wurde?

http://de.wikipedia.org/wiki/Beyond_Visual_Range

Gipsel

2015-03-23, 18:50:53

Hier ist ne amerikanische Doku dazu

Teil 1-5
https://www.youtube.com/watch?v=_9XrdaHaCNo
https://www.youtube.com/watch?v=i-_nQIQ025M
https://www.youtube.com/watch?v=r5DAaknkJWU
https://www.youtube.com/watch?v=HQByetpFgKM
https://www.youtube.com/watch?v=qn11cKOm-tU
Das ist gegen F18-Hornets, die nach Laage gekommen sind. Das gab es glaube ich auch mal umgekehrt, wo die deutschen MiG-29 in die USA geflogen sind und dort gegen F15 und F16 angetreten sind.

Aber irgendwie kommen wir vom Thema ab.

Avalox

2015-03-23, 19:27:16

:| Hatten wir das nicht schon einmal wegen Golfkrieg, MIGs schlechter, was aber auch auf die Piloten zurück zu führen war und dass seitens der Amis BVR ausprobiert wurde?

Das ist seit Jahrzehnten zu beobachten.

Schon 1982 zerstörte Israel 100 moderne syrische Kampfflugzeuge im ersten Libanonkrieg, ohne einen einzigen Verlust.

Das ist ein roter Faden der seit dem zweiten Weltkrieg sich spannt und immer eindeutiger wurde.

Gipsel

2015-03-23, 20:02:50

Das ist ein roter Faden der seit dem zweiten Weltkrieg sich spannt und immer eindeutiger wurde.Na, ganz so kann man das auch nicht sagen. MiG-15 in Korea, MiG-19 in Vietnam (die bereits existierende und mit den damaligen US-Jets eher vergleichbare MiG-21 wurde dort kaum eingesetzt). Sogar die MiG-17 war in Vietnam teilweise noch konkurrenzfähig (obwohl sie in der Sowjetunion zu dem Zeitpunkt bereits ausgemustert wurde). Einigen neueren US-Jets fehlten schlicht Bordkanonen (erst die neueren F-4E-Phantom haben das behoben) und die waren nicht wendig genug, die Luft-Luft-Raketen waren zu ungenau und im Dogfight waren die somit oft unterlegen, selbst gegen eine alte MiG. Taktik der US-Piloten war oft schlicht abhauen, wenn der erste Schuß mit den Raketen nicht geklappt hat, da sie bedeutend schneller waren.
Und wie schon jemand geschrieben hat, kam es nur höchst selten zu Konfrontationen mit gut ausgebildeten Piloten in den neuesten Maschinen auf beiden Seiten.

Avalox

2015-03-23, 20:21:02

Gipsel

2015-03-23, 20:26:37

Auch im Koreakrieg erlangten die westlichen Maschinen letztendlich die Überlegenheit.Ja, als keine sowjetischen Piloten mehr eingesetzt wurden. ;)

Die Entwicklung war enorm. Die Sabre, das Kampfflugzeug welches die Luftüberlegenheit der USA in Korea bis 1953 sicherte sah so aus.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/F-86F.jpg/600px-F-86F.jpg

1956 sah die Flugzeugentwicklung in der USA schon so aus.

http://imagery.vnfawing.com/archive/Aircraft/A-5C/8bce0770.jpgErstflug 1948 für die Sabre (im Dienst seit 1949) vs. 1958 (Indienststellung 1961) für die A5, also 10 bis 12 Jahre Unterschied.

Sven77

2015-03-23, 20:31:34

Nein, auch als man die amerikanischen Piloten schulte die Stärken der Sabre auszunutzen.

Gipsel

2015-03-23, 20:38:40

Nein, auch als man die amerikanischen Piloten schulte die Stärken der Sabre auszunutzen.Das fällt vielleicht zusammen, ändert aber nichts daran, daß die MiG-15 ab 1952 nicht mehr von erfahrenen Piloten der sowjetischen Luftstreitkräfte geflogen wurden.

Cyphermaster

2015-03-23, 20:39:26

In keinem Konflikt seit den Koreakrieg konnten sowjetische Flugzeuge den westlichen Kampfflugzeugen ernsthaft Paroli bieten.Und du kommst wie üblich nicht im Ansatz auf den Gedanken, dich über das Naheliegende hinaus damit zu beschäftigen. Die Überlegenheit der westlichen Kampfflugzeuge in den realen Begegnungen fußte -abseits natürlich der Pilotenausbildung- nie auf besonders überlegenen Flugeigenschaften der Kampfflugzeuge selbst, sondern überlegenen elektronischen Systemen im Cockpit, in den Raketen und unterstützenden Systemen wie AWACS.

Avalox

2015-03-23, 20:50:35

U Die Überlegenheit der westlichen Kampfflugzeuge in den realen Begegnungen fußte -abseits natürlich der Pilotenausbildung- nie auf besonders überlegenen Flugeigenschaften der Kampfflugzeuge selbst, sondern überlegenen elektronischen Systemen im Cockpit, in den Raketen und unterstützenden Systemen wie AWACS.

Absolut. Ich sprach von systemischer Überlegenheit, nicht gelesen?

Nicht ohne Grund verschob sich das Kräfteverhältnis zunehmend. Die Technik des Flugzeugs selbst ist da nur ein Teil.

Gipsel

2015-03-23, 21:13:26

Die Überlegenheit der westlichen Kampfflugzeuge in den realen Begegnungen fußte -abseits natürlich der Pilotenausbildung- nie auf besonders überlegenen Flugeigenschaften der Kampfflugzeuge selbst, sondern überlegenen elektronischen Systemen im Cockpit, in den Raketen und unterstützenden Systemen wie AWACS.Das kann man so unterschreiben, denke ich (mit der Anmerkung, daß die sowjetischen IR-Kurzstreckenraketen offenbar besser waren als die damaligen AIM9-Sidewinder, insbesondere mit dem Helmvisier; das hat man nicht umsonst später kopiert und die entsprechenden Kurzstreckenraketen neu konstruiert).
Wobei es da aber auch die Tendenz gibt, etwas ältere Flugzeuge relativ preiswert mit sehr kräftigen und recht ausgefeilten Radarjammern auszustatten, die es sehr schwierig machen, die Flugzeuge BVR zu attackieren. Der Gegner weiß zwar, daß da etwas ist, aber nicht genau genug, um daraus entscheidenden Vorteil zu ziehen, so daß es am Ende doch wieder zu einem Dogfight kommt (wo einige Piloten wohl behaupten, daß z.B. eine F-35 nicht übermäßig gut aussieht). Deswegen bleibt das schon wichtig, wenn man dem Kampf nicht mit der besseren Gefechtsfeldübersicht schlicht ausweichen will. Wie wichtig, entscheidet dann der genaue Technologieabstand beim Wettstreit von Radar- und ECM-Systemen.

EvilOlive

2015-03-23, 21:22:58

Und du kommst wie üblich nicht im Ansatz auf den Gedanken, dich über das Naheliegende hinaus damit zu beschäftigen. Die Überlegenheit der westlichen Kampfflugzeuge in den realen Begegnungen fußte -abseits natürlich der Pilotenausbildung- nie auf besonders überlegenen Flugeigenschaften der Kampfflugzeuge selbst, sondern überlegenen elektronischen Systemen im Cockpit, in den Raketen und unterstützenden Systemen wie AWACS.

Ein AWACS-System haben die Russen doch auch, die A 50.

http://de.wikipedia.org/wiki/Berijew_A-50

Philipus II

2015-03-23, 21:26:59

Die A-50 gilt als weit unterlegen. Wie gut das System in der Realität funktioniert ist unbekannt.

Cyphermaster

2015-03-23, 22:04:13

Ein AWACS-System haben die Russen doch auch, die A 50.

http://de.wikipedia.org/wiki/Berijew_A-50Haben und in den jeweiligen Einsätzen vor Ort haben sind Papier vs. Praxis. In letzterer waren die Würfel im Regelfall schon ohne Betrachtung der direkten Kampfjets gefallen.
Die Überlegenheit der USA fußte sehr stark in der Dominanz der Großraum-Lage, also der Optimerung aller Faktoren, nicht in punktueller technischer Überlegenheit.

Acid-Beatz

2015-03-23, 22:42:08

Die Überlegenheit der USA fußte sehr stark in der Dominanz der Großraum-Lage, also der Optimerung aller Faktoren, nicht in punktueller technischer Überlegenheit.
Mal eine andere Betrachtung von "Big Data", wenn man so will ;)

Mark3Dfx

2015-03-23, 22:47:43

Die USA hatten doch nie wirklich gleichwertige Gegner.
Ein paar BVR"fights" gegen zweitklassige Export-Migs mit drittklassigen Piloten aus Libyen oder dem Irak.

AWACS markiert die Ziele, AIM-120 ausgewählt...puff

Haarmann

2015-03-24, 18:41:38

Avalox

In Korea durfte das allierte Ass der Asse offiziell nicht fliegen - trotzdem soll er mit seiner MiG 15 17 Sabres abgeknallt haben. Wieviele Sabre Piloten haben 17 MiG 15 runtergeholt?

Es ist immer die Frage wer sitzt drin... Ein Bomberpilot in einer Me 262 war trotzdem nur ein Scheunentor...

Und wenn wir beim System sind... wichtig ist, das die Flugzeuge fliegen ... wieviele Eurofighter tun das schon wieder? ;)
Die Russen müssen nur 10 Tage lang starten - dann ist die NATO dezimiert genug...

Auch der belächelte Harrier knallte die Argentinier zu 0 ab.

Gegen die Russen gibts keine AWACS... Fehler im System ;).

Wenn man im Tiefflug in des Gegners Luftraum muss, weil die Luftabwehr einem sonst sicher erwischt, dann werden die Karten anders gemischt.

Hayab

2015-03-25, 03:27:43

BVR ist kein Konzept mehr, es ist Realitaet. Viele russische Flugzeuge haben die Avionik um eine R-77 abzufeuern, 300-400? Die stehen gegenueber 4000 BVR faehigen Flugzeugen der Nato.

Lv-426acheron

2015-03-25, 13:38:00

Ich glaube es lohnt sich durchaus, sich noch mal ganz in Ruhe dem Thema BVR zu befassen. Und sich in dem Zusammenhang ganz genau die Radarsysteme der "Russen" der letzten, sagen wir mal 20/25 oder Jahre, anzusehen.
Ich glaube, dass hier ein wenig untertrieben wird, was die Fähigkeiten im BVR Bereich betrifft. Ohne großartig ins Detail gehen zu wollen, aber sehr viele Flugzeugtypen der Russen sind dazu in der Lage. Einfach einlesen dazu, gründlich. Unabhängig davon, wir brauchen uns nichts vormachen, wir haben bis heute noch nicht eine einzige Auseinandersetzung zwischen den wirklichen "Jungs" beider Seiten erlebt,die ihre Plattformen beherrschen, und ich wünsch mir das auch niemals. Aber es sind beileibe mehr als die geschätzten 400. Picken wir uns besagte R-77 raus, und sehen uns die dazu befähigen Typen an, welche von modernisierten Mig21(!) bis zu modernen Typen reicht, dann kann man doch ganz gut erkennen, dass wesentlich mehr Kapazitäten sind als nur Dogfight :). BVR ist Realität und ein Konzept von mehreren, ja. Aber keine Domäne der Amis. Einfach mal in die Radar-/Waffensysteme, ihre Kennziffern und die damit ausgerüsteten Typen einlesen, und das Ganze ins BVR Szenario exakt transportieren, und nen Schreck bekommen. BVR ist kein Wunderwort, hört sich nur lecker und bedeutungsvoll an. Ein Konzept, dass beide Seiten beherrschen.

Cyphermaster

2015-03-25, 15:00:30

BVR ist kein Konzept mehr, es ist Realitaet. Viele russische Flugzeuge haben die Avionik um eine R-77 abzufeuern, 300-400? Die stehen gegenueber 4000 BVR faehigen Flugzeugen der Nato.
Das ist kein Quartettspiel. Höhere BVR-fähige Flugzeugzahlen verschieben lediglich Wahrscheinlichkeiten, gewinnen per se aber keine Schlacht - schon gar nicht, wenn man sich ansieht, daß im BVR-Bereich bisher je nach Konfrontation Trefferquoten zwischen etwa 10% und im Höchstfall 50% erreicht wurden. Teils sind Ziele bis zu drei auf sie abgefeuerten Lenkwaffen entkommen! Dazu kommt: bei den bisherigen Konflikten waren die Ziele allesamt keine LO-Jets, und keine besonders modernen.
Der Ansatz, einen Jet komplett ohne Bordkanone zu bauen, weil man quasi nur eine BVR-Raketen-Startplattform braucht und nie in den Nahkampf kommt, ist bereits in den 70ern von den Amerikanern wieder fallengelassen worden. Nicht grundlos.

Um es wieder On-Topic zu bringen: Auch bei den US-Modellen werden gerne die Fähigkeiten übertrieben dargestellt. Was dahinter steckt, zeigt sich erst in der Realität, und das wird auch für den neuen Bomber gelten.

Avalox

2015-03-25, 17:12:59

Lokadamus

2015-03-25, 17:22:03

Russland gibt rund 1/3 des Geldes fürs Militär aus verglichen mit den EU Ländern, wo soll da etwas modernes herkommen?Die Artikel beim Spiegel hast du ignoriert, oder? Da wurde immer wieder geschrieben, dass Russland das Militär massiv erneuern und Milliarden dafür ausgeben will.

http://de.wikipedia.org/wiki/Armata
http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_T-50

ngl

2015-03-25, 17:43:01

Auch im Koreakrieg erlangten die westlichen Maschinen letztendlich die Überlegenheit.

Das war Anfang der 1950er Jahre, eine Zeit die dadurch geprägt war, dass der zweite Weltkrieg eh den technischen Stand quasi gleichgeschaltet hatte.

Die Entwicklung war enorm. Die Sabre, das Kampfflugzeug welches die Luftüberlegenheit der USA in Korea bis 1953 sicherte sah so aus.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/F-86F.jpg/600px-F-86F.jpg

Das Gegenstück zur F-86D, welches den Koreakrieg gewann war im übrigen die Mig-17, die die Sowjetunion den Chinesen mitsamt Piloten ebenfalls sehr leicht übergeben hätte können.

1956 sah die Flugzeugentwicklung in der USA schon so aus.

http://imagery.vnfawing.com/archive/Aircraft/A-5C/8bce0770.jpg

Der Entwurf der A-5 hatte schon die deutlichen Designmerkmale für Flugzeuge der 4. Generation aufzeigte.

Die Sowjetunion fiel technologisch immer stärker zurück, weshalb sie ja gerade wieder die Strategie der zahlenmäßigen Überlegenheit einschlug.

1956 hatten die Sovjets ebenfalls etwas ziemlich heißes im Eisen:

http://www.aviatormodteam.xtreemhost.com/main/images/aircraft/mig21_real.jpg

Auch die Mig-21 ist ziemlich bemerkenswert in ihrem Design. Sie kommt zwar nicht an die Leistungsdaten einer Jägers der 4. Generation heran, aber das tut die A-5 schließlich auch nicht.

Trotzdem ist die Mig-21 vom Design her heute noch absolut konkurrenzfähig. Indiens modernisierte 21er haben Block 20 F-16 geschlagen und sind ihnen in etwa von der Leistung ebenbürtig. Die sind immerhin 20 Jahre später designed.

Pakistans JF-17 ist vom Design her noch immer eine stinknormale Mig 21. Nur mit seitlichen Lufteinlässen, damit man in der Front mehr Platz für ein größeres Radar hat.

Auch waren die Mig-21 im Vietnam Krieg nicht die modernsten Maschinen die die Sowjetunion aufbieten konnte. Su-11 und Su-15 waren zu der Zeit auch Einsatzfähig. Trotzdem flog Nordvietnam noch in großen Zahlen Mig-17 und Mig-19.

Das ist halt das Problem der Stellvertreterkriege. Nordvietnam hatte keinerlei Möglichkeiten moderneres Equipment zu fliegen, geschweige denn zu warten. Ansonsten hätte man ja einfach mehr modernes Material geliefert. Selbst die Mig-25, die Mitte der 60er Einsatzbereit war, wäre drin gewesen. Und gerade einen Abfangjäger der durch Bodenkontrolle zu Gegnern gelenkt wurde, hätte Nordvietnam dringend gebrauchen können.

Du hast natürlich definitiv Recht, dass die Sowjetunion technologisch den Anschluss nicht halten konnte. Aber das geschah eher ab Ende der 70er, wo der Westen in Sachen Elektronik eine Art Revolution erlebte. Es kamen neue Jäger, während die Sowjetunion Mig-23 und Mig-21 versuchte weiter aufzurüsten. Ihre eigenen Projekte für Mig-29/Su-27 verspäteten sich hoffnungslos.

Ansonsten kann man ja auch sehr gut an den Panzerkräften sehen, dass die Ausbildung wesentlich wichtiger ist als das Material. Wo die Araber zahllose T-54, T-55, T-62 gegen zahlenmäßig und technologisch unterlegene Israelis verloren haben. Die Israelis im Gegenzug nahmen jeden erbeuteten T-54 und T-55 dankbar in ihre reihen auf.
Und auf der anderen Seite hat aber genau Indien diese Modelle sehr Erfolgreich gegen Pakistan eingesetzt. Das gilt im übrigen auch für den T-72 der in Indien hervorragende Statistiken aufweisen kann.
Im Irak hingegen sahen die T-72 keinen Stich. Allerdings auch kein Wunder, denn die Besatzungen waren nicht geschult darin den Entfernungsmesser zu benutzen, auch war die Munition die die Iraker nutzten ein einfacher Stahlpenetrator und 2 Generationen hinter dem, was die Sowjetunion zu der Zeit an Munition entwickelt hatte. Dazu die lächerliche Taktik sich in der Wüste zu vergraben und die Panzer als feste Artilleriestellungen zu nutzen... mit einer guten Ausbildung und einer brauchbaren Taktik, hätte man der Koalition deutlich mehr Verluste beibringen können als den 1 Abschuss durch US Friendly Fire.

Lv-426acheron

2015-03-25, 17:49:42

Oder eben hier :http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/mig-31bm.htm

Das ist neben den von Lokadamus genannten auch eine Maßnahme zwecks Modernisierung. Um es mal grob auszudrücken, das Teil ist ein Beast, sieht man sich die Parameter an, ob nun die originalen oder modernisierten, sei es das Abfangvermøgen von eben B1/B2 und low level Marschflugkörpern,seien es die Verbundkapazitäten, die Reichweiten Reichweiten (im 4er Pack) ala C3,da braucht man kein Awacs mehr, mit hoher Integration und Automatisierung. etc...Jep, der Grundstein gelegt in der alten Sowjetunion, sprich meine benannten Kapazitäten waren bereits da, und werden geupgraded weiterhin. Und es spielt nicht wirklich, zumindest für mich nicht, eine Rolle, ob die Leistungsfähigkeit daher bemessen werden muss, aus welchem Zeitalter sie stammen. Das ist nur ein Beispiel, Stand 2006 waren 370 aktive Maschine. Unabhängig vom Versionsstand, aber einsatzfähig.
Ich zähl das jetzt nur, bin nicht mal ein "Fan" von dem Teil. Es geht mir auch nicht um das Werten, wer hier wen frisst,es sind keine Wundervögel, aber unterschätzen? , nee.

Avalox

2015-03-25, 18:07:44

Die Artikel beim Spiegel hast du ignoriert, oder? Da wurde immer wieder geschrieben, dass Russland das Militär massiv erneuern und Milliarden dafür ausgeben will.

Was sind denn Milliarden für ein Militär? Butternüsse. Wenn Russland ihr Budget verdreifachen könnte, dann wären sie auf Niveau von China und das Militär Budget von China ist geringer als das der EU und dieses nicht mal eine Anekdote im US Budget, geschweige denn von allen NATO Staaten und ihren Verbündeten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_T-50

Die Suchoi T-50 ist genau das Flugzeug von dem ich sprach, dass selbst dieser Entwicklungsträger nicht existieren würde, wenn die Entwicklung nicht von Hindustan Aeronautics finanziert werden würde.
Im Grunde genommen ist die ganze T-50 eine Auftragsentwicklung für Indien, die sich Russland selbst nicht hat leisten können.

Nebenbei ist die Mig-21 das meist abgeschossene Düsenkampfflugzeug aller Zeiten.

EvilOlive

2015-03-25, 18:12:56

Nebenbei ist die Mig-21 das meist abgeschossene Düsenkampfflugzeug aller Zeiten.

Die MiG-21 ist auch mit 10.300 Exemplaren eines der seit dem Zweiten Weltkrieg meistgebauten Kampfflugzeuge der Welt und wurde in 43 Staaten exportiert. :wink:

TrigPe

2015-03-25, 18:20:58

Die Suchoi T-50 ist genau das Flugzeug von dem ich sprach, dass selbst dieser Entwicklungsträger nicht existieren würde, wenn die Entwicklung nicht von Hindustan Aeronautics finanziert werden würde.
Im Grunde genommen ist die ganze T-50 eine Auftragsentwicklung für Indien, die sich Russland selbst nicht hat leisten können.

... mal schauen ob der überhaupt kommt. :D

https://medium.com/war-is-boring/the-indians-hate-their-new-russian-made-stealth-fighter-d89b9ce721de

ngl

2015-03-25, 18:32:39

Nebenbei ist die Mig-21 das meist abgeschossene Düsenkampfflugzeug aller Zeiten.

Nebenbei wurde sie auch gegen hoffnungslos überlegene Gegner eingesetzt. Siehe u.a. Golfkriege. Indien hat eine fantastische Bilanz mit der Mig-21. Alles eine Frage der Ausbildung.

Lokadamus

2015-03-25, 18:39:16

... mal schauen ob der überhaupt kommt. :D

https://medium.com/war-is-boring/the-indians-hate-their-new-russian-made-stealth-fighter-d89b9ce721deWenn ich den Artikel richtig verstehe, hat Avalox zwar Recht, aber das Ding soll trotzdem weiter entwickelt werden. Was nachher dabei rauskommt, macht momentan keinen guten Eindruck.

Militärausgaben, im Verhältnis ist es wenig, aber wer weiß, was da noch an Gelder rumschwirren und Russland hat es in den letzten Jahren immer weiter gesteigert.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/ruestung-russland-gibt-mehr-geld-aus-als-usa-und-europaeer-a-973188.html

Cyphermaster

2015-03-26, 08:46:19

Was sollen denn das für tolle russische Wunderflieger sein?

Ich denke die Russen haben nicht einen einzigen Luftüberlegenheitsjäger, oder auch nur einen Abfangjäger im Dienst der nicht noch aus Zeiten der Sowjetunion stammt.

Russland gibt rund 1/3 des Geldes fürs Militär aus verglichen mit den EU Ländern, wo soll da etwas modernes herkommen?

Russland eine dicke Mittelmacht mit Atombomben die Angst haben müssen, dass China im Osten irgendwelche Separatistenbewegungen finanziert und nichts dagegen unternehmen können, dass die NATO nun direkt am Lattenzaun klopft.

Hätte Hindustan Aeronautics nicht die Finanzierung mit übernommen, würde Russland noch immer nicht an einem Flugzeug aktueller Generation rumentwickelt werden.Klar, es müssen ja auch immer die Wunderflieger sein, die alles wegrulen... :rolleyes:
Nach deiner Logik hätte z.B. Iran den Iran-Irakkrieg nie und nimmer gewinnen können, genau wie die Mudschaheddin nie die Russen aus Afghanistan hätten treiben können, oder die Vietnamesen die USA aus Vietnam - die Realität kennen wir.

Avalox

2015-03-26, 12:14:09

Der Iran hatte doch moderne US Flieger und Hubschrauber aus der Zeit des Schah und diese waren ausgesprochen erfolgreich gegen den Irak eingesetzt, eben solange bis das US Waffenembargo gegen die islamische Republik Iran den Nachschub an Luft-Luft Raketen und Ersatzteilen zum erliegen brachte und die Einsatztauglichkeit stark verringerte.

Ich denke es ist auch der erste Konflikt, in welchen vom (iranischen) für Luftkampf ausgerüstete Kampfhubschrauber (Cobra) aus verbrieft (irakische) Kampfjets in Zahl abgeschossen wurden (natürlich Mig-21, was sonst).

Der Iran war anfänglich von hoher Luftüberlegenheit und durchaus gut ausgestattet.

Cyphermaster

2015-03-26, 13:04:02

Der Iran hatte doch moderne US Flieger und Hubschrauber aus der Zeit des Schah und diese waren ausgesprochen erfolgreich gegen den Irak eingesetzt, eben solange bis das US Waffenembargo gegen die islamische Republik Iran den Nachschub an Luft-Luft Raketen und Ersatzteilen zum erliegen brachte und die Einsatztauglichkeit stark verringerte.Also gab es die Iran-Contra-Affäre gar nicht, und die Iraker konnten auch nie die anfänglichen Geländegewinne gegen die "ausgesprochen erfolgreiche" Iranische Armee erringen. Wow. Geschichtsschreibung neu erfunden. Und Wikipedia muß man auch dringen umschreiben: "Im Krieg gegen den Irak setzte der Iran in erster Linie auf die mengenmäßige Überlegenheit und die hohe Motivation durch religiösen Eifer seiner materiell schlecht ausgestatteten Truppen."

:rolleyes: Ich bin raus hier.

Avalox

2015-03-26, 13:15:20

Dann sehe doch mal rein bei Wikipedia.

Der Iran hatte zu Zeiten des Umbruchs die stärkste Luftwaffe im mittleren Osten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Iranische_Luftwaffe

Cyphermaster

2015-03-26, 13:55:26

Das habe ich. Trotzdem geben die Daten die US-Lobhudelei, die du bewußt und ohne jegliche kritische Betrachtung draus lesen willst, in der Realität nicht her. Und auf dem Level ist auch nicht zu diskutieren, daher bin ich hier raus. Wiedersehen.

Philipus II

2015-03-26, 19:17:29

Die Wirksamkeit von Waffensystemen anhand von Erfahrungen aus Konflikten mit dritte Welt Staaten zu beurteilen bringt nichts. Dort ist der Einäugige der König unter den Blinden. Meist sind Logistik, Ausbildung, Elektronik, Taktik und Integration in die Luftraumverteidigung völlig anders als in richtigen Luftwaffen.

Hayab

2015-03-27, 04:28:45

Es fliegen zwei Mig-29A auf zwei F-16 zu. Die Migs haben je zwei R-27ER die auf dem Papier groessre Reichweite haben als die AIM-120C von denen die F-16 6 mitnehmen kann. Die Migs wissen sehr wohl, dass die auf die F-16 zufliegen und feuern alle 4 R-27 ab. Die F-16 sind nicht in Feuerreichweite und muessen noch paar Sekunden auf die Migs und die anfliegenden Raketen zufliegen. Die F-16 wissen noch nicht, dass die Rakten auf sie zufliegen vermuten es aber, weil die Mig Radaranlagen in Pulssignale aussenden, sind also im Suchmodus. Die F-16 feuern auch vier AIM-120 ab und brechen mit vollen Nachbrenner nach links oder rechts. In paar Sekunden haben die F-16 ein Problem, weil die Raketen schon recht nahe sind und die Migs die Ziele Locken, damit die Semiaktive R-27 ein Radarecho bekommt. Die F-16 drehen nochmals um 90 grad mit vollem AB damit der R-27 die Puste ausgeht, werfen Gegenmassnahmen und schalten ihre Jammer an um die Raketen zu verwirren.
In der Zeit gehen die AIM-120 zum aktiven Suchmodus ueber, so wissen die Migs dass die AIM-120 gleich da sind. Die Migs koennen Jetzt abdrehen und abhauen um die AIM-120 auszumanoevrieren, dann aber verlieren die den Radar Lock und die R-27 werden blind. Fliegen die Migs weiter auf die AIM-120 muessen sie die Maschinen ruhig halten damit der lock nicht verloren geht, somit ist die Hitchance der AIM-120 nah 100%. Vielleicht treffen die eine F-16 mit viel Glueck auch zwei, aber selbst werden die ganz sicher getroffen.
Drehen die Migs ab, wird auf sie gleich die naechsten aim-120 Salve zufliegen. Zum Dogfight wird es sicher nicht kommen, wo die Migs ihre Wendigkeit und ihre IR Bewaffnung nutzen koennen.

Das ist nur ein Beispiel wie so ein BVR Angriff aussehen kann. Die Russen haben auch noch R-27ER mit IR Suchkopf, die hat nicht die Reichweite des ER Models, weil sie viel Argon zum kuehlen der IR Optik braucht.

Gipsel

2015-03-27, 10:14:32

Du unterschlägst wohl, daß es seit über 20 Jahren bereits die R77 mit aktivem Suchkopf gibt (in etwa gleich lange wie die AMRAAM), bei denen Dein Szenario sofort zusammenbricht. Und mit denen sind auch die MiG-29 kompatibel, die ein Upgrade erhalten haben (über Maschinen, die in 20 Jahren kein Avionik-Update bekommen, müssen wir wohl nicht reden, die sind sowieso kaum konkurrenzfähig, egal von welcher Seite, eine Original-F16 kann z.B. auch keine AIM-120 AMRAAM abfeuern, geht erst ab der Aufrüstung zu F-16C/D Block 25). Sogar die indischen MiG-21 (!) fliegen mit R-77 rum (die Inder haben den MiG-21 auch ein leistungsfähigeres Radar und ordenliche Radarjammer verpaßt, die sind kein einfaches Ziel für eine AMRAAM). Die wären im Prinzip alten F16 im BVR-Bereich locker überlegen. Nur den Vergleich macht ja aus nachvollziehbaren Gründen hier auch keiner auf. ;)

Lokadamus

2015-03-27, 10:42:49

Es fliegen zwei Mig-29A auf zwei F-16 zu. Die Migs haben je zwei R-27ER die auf dem Papier groessre Reichweite haben als die AIM-120C von denen die F-16 6 mitnehmen kann. Und dann tauschen wir die AIM-120C gegen die 120D aus und schon hat die F16 die bessere Reichweite. Das macht aber nichts, weil Putin hat noch ein paar A-Waffen, die haben sowieso eine größere Reichweite.
http://de.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM
http://de.wikipedia.org/wiki/Wympel_R-27
Und dann kommt der Oberhammer, eine MIG-29 der Bundeswehr beteiligt sich noch dran (siehe Bildchen im Wiki- Link).

Alles Theorie und wir können froh sein, dass bisher nicht ernsthaft auf die Provokationen der Luftraumverletztungen bzw. anderern Grenzstreitigen eingegangen wurde.

Hayab

2015-03-27, 13:05:58

Lokadamus

2015-03-27, 13:23:49

Wuerde es einen konventionellen Konflikt zw. NATO und Russland geben wuerden die Russen nicht lange die Luftueberlegenheit halten koennen.Ist die Frage, wer zuerst drückt, was getroffen wird und was noch alles im Arsenal ist.
Hab ein bischen beim Eurofighter rumgelesen und bin über die Rakete gestolpert.
http://de.wikipedia.org/wiki/MBDA_Meteor
Geschwindigkeit: Mach 4+ (offiziell)
Reichweite: etwa 200 km (offiziell)

Lv-426acheron

2015-03-27, 13:40:37

Einige Russische Mashinen haben gleichwertige BVR Waffen, nur der Punkt ist der Grossteil ist auch in andere Aspekten unterlegen. Radaranlagen, Signalerkennungs und Auswertungs Elektronik, Jammer, Datalink u.s.w.

Die neuesten Varianten der Su-27/33 und der Mig-29M/P Mig-35 sind ebenwertige Gegner fuer F-16/Bl. 40 /Bl. 52+ sowie neuere F-15. Die Anzahl dieser Maschinen ist sehr gering gegenueber der west Maschinen die auf dem gleichen Level sind. Darueber hinaus gibt es noch F-22, Rafale, EF-2k die eine Generation weiter sind.

Wuerde es einen konventionellen Konflikt zw. NATO und Russland geben wuerden die Russen nicht lange die Luftueberlegenheit halten koennen.

Nur mal als Beispiel zum Thema Jammer Fähigkeiten der Russen :) :

http://www.voltairenet.org/article185860.html

Ich kann mich nur wiederholen, wenn es um das technologische Unterschätzen der Jungs geht.
Vielleicht nicht die beste Haptik beim Bedienen der Kisten, vielleicht auch nicht die komfortabelste Touchscreen Steuerung der Systeme, aber die Kerntechnologie ist da und kann eingesetzt werden. Ohne Quatsch, das Schiff im Artikel ist kein technologische Kleingewicht, und es gibt weiterführende Artikel dazu, wie, neben der technischen "Hose runter", regelrecht Stille durch Demoralisierung unter der Besatzung nach dem Event auftrat. Weil die das im Leben nicht für möglich gehalten haben.

Lv-426acheron

2015-03-27, 14:02:55

Mir geht's nicht um besser oder schlechter dabei, ich weiß für mich, dass beide "können". Mag sein, dass der Ami den Finger am Lichtschalter haben kann, um Feierabend zu machen, nur seh ich im Keller nach, weil ich irgendwie glaube, dass im selben Moment der Russe mit seinen Flossen im Sicherungskasten rumfummelt.
Sorry, wirklich, für off-topic und Doppel post.
Zum Thema, ich hoffe die neuen Flieger sind um der Leute Willen unbemannt.

Lokadamus

2015-03-27, 14:05:42

Nur mal als Beispiel zum Thema Jammer Fähigkeiten der Russen :) :

http://www.voltairenet.org/article185860.html

Ich kann mich nur wiederholen, wenn es um das technologische Unterschätzen der Jungs geht.Das Problem ist, dass es keine offiziellen Quellen dazu gibt. Laut den offiziellen Quellen hat die USS Donald Cook dauernd nachgefragt, was die Anflüge sollen.
Ob das System lahmgelegt wurde oder sogar weiter entwickelt ist und unbewaffnete Systeme erkennen kann, ist nicht klar.
Das AEGIS hatte vor ein paar Jahren ein normales Flugzeug abgeschossen, weshalb wohl auch ein paar Vorsichtsmaßnahmen ergriffen wurden.

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Donald_Cook

Lv-426acheron

2015-03-27, 14:58:15

Ist ok, ich erheb nicht den Anspruch auf die vollständige Wahrheit in dem von mir Gelesenen. Ich versuch schon irgendwie, nicht simpel einzeln raus zu picken, und hinzuklatschen, oder hin zu nehmen. Versuch schon nach links oder rechts zu sehen, ob da mehr ist, was weiterführend ist. Mehr kann ich als Interessierter und zugleich Kleinleuchte im "WIR lassen Dich wissen" Informationssumpf eh nicht tun. Bei benannten Event glaube ich schon an einen vorhanden wahren Kern, zumindest was die Möglichkeit zur Befähigung einer solchen Aktion betrifft, und auch, dass man sich solche fortgeschrittenen Möglichkeiten auch der Luft bewusst sein muss (wobei man oft nicht mal ansatzweise ahnen kann, wie lange die Technologien schon längst da sind). Ich bin für mich es manchmal einfach leid, wie sehr wir uns hier im Westen überschätzen, oder für mich als gefährlicher betrachtet , wie sehr wir unterschätzen.

Lokadamus

2015-03-27, 15:22:45

Bei benannten Event glaube ich schon an einen vorhanden wahren Kern, zumindest was die Möglichkeit zur Befähigung einer solchen Aktion betrifft...Das Event selber hat stattgefunden und es sollen wohl auch ein paar Leute desertiert/ ausgetreten sein. Was nicht bekannt ist, was auf dem Schiff technisch los war.

Im Prinzip können wir froh sein, dass die Amis nicht einfach draufgehalten haben, egal, wie. Russland hätte es als Propaganda gerne ausgeschlachtet (zum Beispiel unbewaffnetes Flugzeug abgeschossen), erster Schuß von den Amis usw.

Kamikaze

2015-03-27, 15:24:50

die usa haben doch ca zw 7-8x so hohe militär ausgaben wie russland. daher ist das budget für r&d sicherlich auch mindestens 5x höher als das der russen.

wer deutlich soviel mehr in militär forschung + entwicklung steckt, muss auch nen deutlich höheren benefit haben, alles andere ergibt wenig sinn...

daher wäre es imo ein wunder, wenn die russen über die ganze waffenpalette hinweg technologisch auf gleichem level wie die usa wären.

klar können sie in kleinen, speziellen teilbereichen die usa technologisch sicherlich übertrumpfen, aber im schnitt bestimmt nicht...

Lokadamus

2015-03-27, 15:31:59

wer deutlich soviel mehr in militär forschung + entwicklung steckt, muss auch nen deutlich höheren benefit haben, alles andere ergibt wenig sinn...

daher wäre es imo ein wunder, wenn die russen über die ganze waffenpalette hinweg technologisch auf gleichem level wie die usa wären.

klar können sie in kleinen, speziellen teilbereichen die usa technologisch sicherlich übertrumpfen, aber im schnitt bestimmt nicht...Nicht unbedingt, Nordkorea investiert im Verhältnis eine Summe, die für kein Land tragbar ist (zig %), aber technisch sind sie kompletter Schrott. Der Vorteil für Nordkorea ist, dass sie "nur" Südkorea bewzingen können müssen. Dass sie gegen China keine Chance haben, wissen sie selber.

Die Amis basteln an Laser (Test erfolgreich), Hyperschallgeschoße (Test nicht erfolgreich, China ebenfalls am Testen, Russland nur theoretisch) und wer weiß, woran noch rum. Im IT- Bereich liegen sie wohl einige Stufen vorraus, was sich momentan aber verringert bzw. Fehler aufzeigt. Die beste Hardware kommt aus Israel (Intel CPUs) oder Amiland (gefertigt in China) und den Stealth- Heli (Osama bin Laden) hätten sie wohl gerne geheimgehalten.

m.sch

2015-03-27, 15:56:06

Hayab

2015-03-28, 04:00:11

Ist die Frage, wer zuerst drückt, was getroffen wird und was noch alles im Arsenal ist.
Hab ein bischen beim Eurofighter rumgelesen und bin über die Rakete gestolpert.
http://de.wikipedia.org/wiki/MBDA_Meteor
Geschwindigkeit: Mach 4+ (offiziell)
Reichweite: etwa 200 km (offiziell)

Die Ramjet Engine sind gut in grossen Hoehen wo die Luft duenn ist und die schnell fliegen koennen. Wollten Russen auch mit R-77 machen, haben aber das Projekt verworfen, obwohl die schon Erfahrung bei Kh-31 mit Ramjet Antrieb haben.
Der EF2k und Rafale haben allerdings genug Hardpoints um zwei so spezialisierte Waffen mitnehmen zu koennen.

Haarmann

2015-03-28, 12:50:12

Der Weltraumtaugliche Kugelschreiber der NASA war auch teuer... die russische "Emulation" war preiswerter - ein Bleistift funktioniert nämlich auch ohne Gravitation...

Das Budget der USA beinhaltet viel Unsinn - da kosten irgendwelche Sitze für nen Träger schnell mal 5000$ pro Stück - fürs Pentagon wenigstens.
Dazu kommen die Kosten für die im Einsatz verschlissenen Teile - China und Russland sparen sich diese Kosten und führen einfach nicht stetig Kriege...

Dazu kommen noch die Ausgaben für das schlichte zeigen der Präsenz... die präsentierten Dinge werden dadurch nicht schlagkräftiger, sondern auch nur abgenutzt... und das ist teuer.

Und die Gehälter der Personen sind in den USA auch noch zu bezahlen und um ein Vielfaches höher, denn in China oder Russland.

Die ganze Propaganda des Westens mit der angeblichen Überlegenheit ihrer Waffensysteme ist nur lächerlich. Die Amis haben nach wie vor den Krüppel M109 im Einsatz - egal wieviel Elektroschrott da reinkommt... die Kiste ist Mist.

Ein Fly by Wire kann mehrere Gründe haben - einer davon ist, dass ohne Hilfe die Kiste nicht zu fliegen ist . Ob es sinnvoll ist sowas zu bauen darf jeder selbst entscheiden - grundsätzlich ist ein Flugzeug, das ohne Fly by Wire abstürzt, kein Fortschritt, sondern ein Risikofaktor.
Ein anderer Grund für ein Fly by Wire kann sein, dass die Kiste abstürzen würde, wenn man gewisse Manöver versuchen sollte. Auch hier darf die Frage gestellt werden, ob man nicht einfach ein besseres Flugzeug hätte entwerfen sollen... spart Gewicht, spart Kosten und erhöht, weil weggelassene Systeme nie ausfallen, die Zuverlässigkeit.

Apropos Zuverlässigkeit und Fly by Wire des überlegenen Westens - wie oft wurde die F-16 Flotte deswegen gegroundet?
Wieviele F-16 fielen vom Himmel wegen dem Fly by Wire?

Ergo war der russische Ansatz schlicht der Königsweg, den der "überlegene" Westen nicht hinbekommen hat. Und weil ein Fly by Wire Geld kostet, war dieser Weg sogar billiger.

Und weil auch die Russen wussten, das deren Raketen keineswegs alles treffen, habens sich, statt Unsummen auszugeben für etwas, was dann doch nicht funktioniert, einfach entschlossen zwei Raketen gleichzeitig zu feuern - eine mit Radarsuchvorkehrung und eine mit Infrarotsuchvorkehrung.

Der so überlegene "Westen" entwickelte dafür Radargeräte, welche gleichzeitig ein Ziel beleuchten und scannen können - wohl auch weil die Sparrow und Konsorten so gut wie gar nichts treffen, was ausweicht. Das hat aber einen Nachteil - der Gegner weiss immer, wann er entdeckt wurde und wird entsprechend handeln, wenn er gut ausgebildet ist.
Das Konzept ist daher nicht modern, sondern einfach teurer Mist.

Aber das ist ja dann nur die Spitze vom Eisberg ... als die F-16 in Dienst gestellt wurde, nach der MiG 29, hatte die F-16 kein TWS fähiges Radar oder einen Waffenrechner an Board. Das ist dann natürlich modern und überlegen... 2 Jahre nach der MiG 29 kommt die F-16, die eigentlich ein reiner Jäger hätte sein sollen, und kann gerade mal entweder den Gegner suchen oder genau einen Gegner bekämpfen - ich bin beeindruckt von dieser gigantischen Überlegenheit...

Die Russen haben vor dem überlegenen Westen ein "TWS" in ihren Leichten Jäger integriert - der Westen hat nur nachgezogen.

Zudem haben die Russen schon in der MiG 29 "Stealth" implementiert - nicht die eckige Form macht Stealth aus - das abgeschaltete Radar ist ebenfalls ein zentraler Bestandteil. Ein teures Terrainfolgeradarsystem geht auch nicht einher mit diesem Gedanken.
Man hat dafür passive IR Systeme mit guter Reichweite eingebaut. Die sind natürlich nur wirklich sinnvoll, wenn man auch entsprechende Raketen hätte...
Welche BVR IR Waffen trägt ne F-22 oder der EFA schon wieder?

Den Sensor hat der Westen, der ja so fortschrittlich und der Zeit voraus ist, inzwischen kopiert...
Das Helmvisier hat der fortschrittliche und überlegene Westen auch kopiert...

Den Waffenrechner der MiG 29 hat der Westen übrigens auch kopiert...

Das Paket macht die Musik... und die MiG 29 ist alt - das Konzept ist jedoch die Reaktion auf den Westen, dessen Flugzeuge allerdings erst nach der MiG 29 einsatzreif wurden und Unsummen verschlagen, Unsummen kosten, und schon mehrmals nachgerüstet werden mussten um überhaupt mit einer MiG 29 mithalten zu können.

Und die Cobra, die ohne Fly by Wire geflogen werden kann, hat durchaus einen militärischen Hintergrund. Und wer zeigts ausser den Russen? Die haben Flugzeuge, die das beherrschen seit 30 + Jahren im Einsatz...

Gipsel

2015-03-28, 15:36:42

Die Ramjet Engine sind gut in grossen Hoehen wo die Luft duenn ist und die schnell fliegen koennen. Wollten Russen auch mit R-77 machen, haben aber das Projekt verworfen, obwohl die schon Erfahrung bei Kh-31 mit Ramjet Antrieb haben.Ramjets funktionieren auch in geringer Höhe effizient (die von Dir erwähnte fliegt Kh-31 fliegt Mach 2,7 in Bodennähe). Die Russen haben z.B. etliche Antischiffswaffen, die von Ramjets angetrieben werden. Das sind Überschall-Seaskimmer. Das Knowhow ist auch in das Joint Venture mit Indien eingeflossen, aus dem eine schnelle kurzreichweitige Cruise Missile resultierte (längere Reichweiten darf Rußland wegen Rüstungsbeschränkungen so nicht entwickeln, Ramjets bieten sich eigentlich dafür an), die BrahMos (etwa Mach 2,8 in geringer Höhe). Der Nachfolger BrahMos II soll in zwei bis drei Jahren sogar Mach 5-7 Cruise-Speed erreichen (dann mit Scramjet, mal sehen, was das wird).
In geringer Höhe hat man bei den Geschwindigkeiten wegen der hohen Dichte ganz enorme thermische und auch strukturelle Probleme (die aerodynamischen Kräfte sind gewaltig), aber die Ramjets selber funktionieren gut.

derpinguin

2015-03-28, 16:33:26

Der Weltraumtaugliche Kugelschreiber der NASA war auch teuer... die russische "Emulation" war preiswerter - ein Bleistift funktioniert nämlich auch ohne Gravitation...

Urban Legend.
Bleistifte sind ungünstig, da Splitter von der Mine abbrechen können und Kurzschlüsse verursachen können oder eingeatmet werden bzw. ins Auge kommen können.
Bleistifte wurden anfangs von den Amis genutzt, die Russen hatten Fettstifte, später haben beide SpacePens verwendet.
Die wurden auch nicht von der NASA entwickelt, sondern unabhängig von denen von einer Firma.

Haarmann

2015-03-28, 18:49:37

derpinguin

Ist etwas Offtopic, aber ich denke es zeigt wo das Problem liegt mit dieser Aussage.

Die Sache ist komplizierter, denn man denkt... und dann doch ganz einfach.
Das Ganze ist imo ein Übersetzungsfehler. Der macht sich jedoch imo im Hochdeutschen Raum bemerkbar. Für mich als Berner stimmt die Aussage, denn Dein "Fettstift" ist hier schlicht auch ein Bleistift.

Zuerst nutzten beide Seiten Bleistifte auf Graphit Basis - und die Russen zudem keinen erhöhten Sauerstoffgehalt in Gagarins Kapsel - wegen den Risiken. Und natürlich - Papier.

Ich schätze jetzt auch einmal, dass fast alle denken, dass die "Mechanik" des SpacePen besonders ist mit seiner unter Druck stehenden Patrone - ist aber falsch. Diese Erfindung gehört auch nicht zum SpacePen oder zu Fisher. Das erfand ein Ösi.
Die Tinte war jedoch das, was Fisher zum Projekt beitrug und weswegen der Stift interessant ist - er schreibt nicht nur auf dem leicht enfzündlichen Papier. Und das ist ebenfalls die Eigenschaft dessen, was der Hochdeutsche Fettstift nennt und für andere Sprachgruppen schlicht eine Form von Bleistiften darstellt.
Der SpacePen schreibt nebenher auch unter Wasser.

Und es ist richtig, dass Fisher seinen Stift der NASA angeboten hat und keineswegs den Stift für die NASA entwickelt hat. Es ist aber auch richtig, das die NASA ein Vermögen ausgab um die Graphit-Bleistifte und das Papier zu ersetzen - akut wurde das mit dem Brand von Apollo 1. Fisher bot aber das Produkt schon lange zuvor an.

Avalox

2015-08-27, 11:12:43

Northrop Grumman scheint den Auftrag gewonnen zu haben für den B-2 Nachfolger.

http://thedragonstales.blogspot.de/2015/08/long-range-strike-bomber-news-multiple.html

Das da so einiges in der Pipe ist sah man ja schon im Werbspot Anfang des Jahres.

H-vkdUBNOOc

Cyphermaster

2015-08-27, 11:29:05

Na ja, Werbung != Realität, am Ende ist es zu 99,995% irgendwo zwischen Werbung < Realität und Werbung << Realität...

Allerdings nix gegen generellen technischen Fortschritt, interessant ist es immer. ;)

Mark3Dfx

2015-08-27, 11:31:15

Nochmal bemannt?
Glaub eher es wird was in Richtung X-47

Hayab

2015-09-05, 02:22:29

Gouvernator

2015-09-05, 06:25:20

Es wird schon Bemannt sein. Wenn man schon die Russen im atomaren Fegefeuer braten will, dem sollten paar Pilotenleben das wert sein.

Nochmal auf die russische Superioritaet in Sachen Flugzeugbau. Die glorreiche und omnipotente Serbische Airforce besass doch die total ueberlegenen Mig-29A sowie unbesiegbaren Mig-21, als die NATO Flugzeuge Belgrad bombardierten. Wahrscheinlich sind die Serben so ueberlegen, dass sie es nicht fuer noetig gehalten haben ihre goettliche BVR Maschinen zum Abfangen der NATO Lumpenpacks zu starten.;D
Das was ich bislang hörte vom Putins Umfeld, besteht amerikanische Strategie vor einer Invasion darin, erst die Generäle zu kaufen/schmieren damit sie im entscheidendem Moment freiwillig ihr Arsch dem Uncle Sam entgegenstrecken. Die Rede war angefangen mit Irak irgendwas von 3 Mio.$ pro Nase auf Konten in USA für hochrangigen Verrat. Das kann eher der Grund sein warum die Flugzeuge nicht starteten, so wie bei irakischen Armee die sich plötzlich in Luft aufgelöst hat.

Aber für sich genommen schaut amerikanische Technik längst nicht mehr SO beeindruckend aus, wie noch am Anfang der Entwicklung als Sowjet Union fiel. Für eine echte bahnbrechende Entwicklung ala StarTrek fehlt denen doch einiges. Und alles was jetzt kommt, erinnert mehr an Rebranding nicht allzu erfolgreicher und dazu uralter Technik. B-2 hat ja schon fast 30 Jahre auf dem Buckel. Ich finde die Entwicklung neuster elektronischer Kriegsführung der Russen viel geiler, wo sie mit Störmaßnahmen die Zielführung modernster Schiffe lahmlegen. Das ist die Zukunft. Da sollen mal die unbemannten Teile ruhig reinfliegen. ;D

Cyphermaster

2015-09-05, 08:29:32

BTT, Jungs.

Akkarin

2015-09-05, 14:33:46

http://www.defensenews.com/story/breaking-news/2015/09/02/new-air-force-bomber-testing-stealth-wind-test/71572050/

http://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2015/09/02/b-3-the-inside-story-of-americas-next-bomber/

edit: Ich finde die Entwicklung neuster elektronischer Kriegsführung der Russen viel geiler, wo sie mit Störmaßnahmen die Zielführung modernster Schiffe lahmlegen. Das ist die Zukunft.

Genau. Weil die USN dafür bekannt ist EW so stiefmütterlich zu behandeln und quasi keine Jammer hat. Und die neuesten 5th gen Jets der US haben allesamt gar keine EW Kapazitäten. Russland ist wirklich ein Vorreiter in dieser Hinsicht.

Glaubst du den Unsinn den du da schreibst wirklich ?

edit2: http://www.northropgrumman.com/AboutUs/AnalysisCenter/Documents/pdfs/The_2018_Bomber_the_case_for_a.pdf

Hayab

2015-09-06, 00:46:26

Stealth Bomber brauchen eigentlich keine Jammer, weil die auf dem Radar unsichtbar sind. Ist eine Rakete schon im Anflug und der Jammer ist an, kann die Rakete in HOJ (Home of Jamming) umschalten und das Staerkste Signal verfolgen. Was in dem Fall der Jammer waere.
Fuer Bomber mit gigantischem Radarquerschnitt ist ein Jammer essentiell, B-52, B1B. So kann die Radarstation von weiten deren Radarecho orten, der ECM Jammer verhindert meistens die genaue Entfernungsortung, weil er die Radarfreqeuenzen der Radarstation nachahmt und zeitversetzt aussendet, so dass die Elektronik des Radars diese als Radarecho auswertet.
Ist eine Rakete mit aktiven Radar Suchkopf nur einige Meilen von dem Ziel entfernt, hat ihr Sucher schon so gute Aufloesung, dass die eine Signakquelle erkennen kann und sich nicht mehr bescheissen laesst.

Da gibt es wieder eine andere Art von Jammer, der nur gerichtet funktioniert. Meistens 10-20Grad nach vorne und nach hinten. Der sendet dann so starke Signale in passender Freuqenz, dass der Raketen Sucher quasi geblendet oder der Zuendmechanismus, der auch meistens mit Radiowellen funktioniert, vorzeitig ausgeloest wird.

So ein ECM Jammer ist ein Stueck hochmoderner Elektronik, weile er ohne viel Beihilfe des Piloten funktionieren muss. Dazu ist eine menge Rechenleistung und Signalauswertungelektronik notwendig und da hapert es bei den Russen.
Was hat der beste Made in Russia Prozessor so an Leistung..... omnipotente 300mhz.:D Von den ganzen millitaerischen Signalprozessoren und Wandler die unter US / EU Embargo stehen will ich gar nicht anfangen.

Avalox

2015-09-20, 15:46:10

Ein interessanter Artikel

"Here Are A Few Things the New Air Force Bomber Will Do Besides Drop Bombs"

http://www.defenseone.com/technology/2015/09/air-force-bomber-missions-bombs/120881/

Finch

2015-09-24, 15:48:12

Mich würde derzeit viel mehr die Optik interessieren :D

Akkarin

2015-10-27, 16:55:38

Die Gerüchteküche sagt, dass heute der Vertrag vergeben & bekanntgegeben wird.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-10-26/air-force-poised-to-award-bomber-contract-tuesday-officials-say

DrumDub

2015-10-28, 12:42:53

Northrop Grumman soll neuen US-Bomber bauen (SPON) (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/northrop-grumman-soll-neuen-us-bomber-bauen-a-1059929.html)

Avalox

2015-10-28, 13:37:46

Da hängt ja Northrop Grumman ganz gut in den aktuellen Verträgen.

Ob Northrop Grumman alsbald ein Lockheed Martin und Boeing überholt. Eigentlich wurde immer drauf geachtet, dass diese sehr ähnliche Volumina erhalten.
Aber ein paar Flieger aus dem Fundus werden ja bald ausgemustert. A-10, E-2C usw.

Irgendwo hatte ich gelesen, dass General Dynamics wohl plant, auch wieder Kampfflugzeuge bauen zu wollen.

Akkarin

2015-10-28, 17:11:45

Jetzt mit dem LRS-B gehts NG ganz gut, aber vorher sahs ziemlich übel aus. ATF verloren und E-2, E-8, B-2 und F-14 oder gar F-5/T-38 werden schon lange nicht mehr mehr gebaut. Ansonsten hatten sie nur ein paar UAVs mit niedrigen Stückzahlen und kosten. Hätten sie LRS-B nicht gewonnen hätten sie evt sogar ihre aerospace division verkauft oder das unternehmen ganz in Einzelteilen verscherbelt.

Boing hat momentan natürlich auch Probleme, die Super Hornet läuft nicht mehr so lang (wenn Canada so dumm ist die F-35 zuguten der super hornet zu cancelln vll ein wenig länger) und mit der F-15SE hatten sie auch keinen erfolg. Dennoch haben sie immernoch die KC-46 und die zivilen Flugzeuge.

LM hingegen sieht richtig gut aus, JSF ist ein wirklich großer Auftrag, größer als LRS-B. Direkt davor hatten sie noch die F-22/ATF. Hätten sie sowohl die F-35 als auch LRS-B wären sie ein absolutes Monster.

In naher zukunft gibts noch UCLASS und T-X, und dann ne ganze weile nichts mehr bis zu den 2037 bomber, F-X und F/A-XX Programmen die mitte der 30er bis Anfang der 40er mit der Produktion beginnen werden.

Die A-10 wird wohl nicht ersetzt, ein Flugzeug in dieser form wird einfach nicht mehr gebraucht. Die E-2 wird wohl von der V-22 ersetzt, genauso wie es eventuell eine ASW platform und einen Tanker auf Basis der V-22 geben wird. Wobei ich vermute dass die Navy (und Marines !) auch bald ein FVL artiges Programm starten werden. Warum sie beim JMR mitmachen, aber kein weiterführendes Programm besitzen ist mir ein Rätzel.

Wo hast du gelesen dass General Dynamics wieder Kampfflugzeuge bauen will ? Und vor allem: wie ? Die haben praktisch kein know-how mehr.

Avalox

2015-10-28, 17:31:39

Wo hast du gelesen dass General Dynamics wieder Kampfflugzeuge bauen will ? Und vor allem: wie ? Die haben praktisch kein know-how mehr.

ja, das war zu lesen und es ist gar nicht mal lange her. Muss ich mal suchen.
Immerhin baut General Dynamics ja immerhin noch eine Reihe ziviler Flugzeuge, die ja in den Luftwaffen aufgrund ihrer Größe weite Verbreitung haben.
Vielleicht ein Drohszenario um mit Lockheed, oder einen anderen Player in Verhandlungen zu kommen. Die Durchmischung ist ja recht feinteilig, selbst ein Northrop Grumman hängt ja mit entscheidenden Komponenten im F-35 Programm. Boeing sieht da ja so ein wenig abgedrängt zur Zeit aus. Aber die hängen natürlich in anderen Bereichen, wie der militärischen Raumfahrt tief drin.
Vor ein paar Jahren sahen die Militärsparten der vier Unternehmen jedenfalls sehr paarig aus. Was ich immer als Indiz einer politischen Verteilung gesehene habe.

Mortalvision

2015-10-28, 19:16:54

General Dynamics? Die waren doch schon in den 50ern mit "Project Orion" beschäftigt. Da war ja mal der Dyson :)

Avalox

2015-10-28, 19:30:47

General Dynamics?

Ja, eines der größten Rüstungsunternehmen der Welt. Bis in die 90er Jahre direkt im Kampflugzeugbau unterwegs. Die F-16 stammt z.B. von General Dynamics, welche dann später von Lockheed Martin übernommen wurde.

Haarmann

2015-10-30, 10:08:07

hasebaer

2015-10-30, 10:20:00

Wozu braucht man strategische Bomber?

Im Falle der B3 um die magelhafte Bombardierungsfähigkeit der F35 auszugleichen.

Cyphermaster

2015-10-30, 10:32:42

Die A-10 wird wohl nicht ersetzt, ein Flugzeug in dieser form wird einfach nicht mehr gebraucht.Vorausgesetzt, die F-35-Fähigkeiten reichen, um das A-10-Einsatzfenster mit abzudecken. In dem Bereich (nicht nur, aber auch) sieht es aber bisher nicht aus, als könnte die A-10 das vollumfänglich erfüllen.
Wozu braucht man strategische Bomber?

Ist einfach so ne Frage, die mal gestellt werden sollte...Sagt doch schon das "strategisch" (im Kontrast zu taktisch) aus.

"Kernauslegung aktueller strategischer Bomber ist die interkontinentale Reichweite (über 6.000 km), die einen Start direkt aus dem eigenen Gebiet, ohne vorherige Verlegung der Flugzeuge, ermöglicht. Das Einsatzziel eines solchen Bombers ist nicht die Gefechtsfeldunterstützung mit Angriff auf die gegnerischen Armeen, sondern die Zerstörung des Hinterlandes des Gegners, insbesondere der Produktionsressourcen, der Infrastruktur und ggf. der militärischen Struktur."

Haarmann

2015-10-30, 10:40:34

Im Falle der B3 um die magelhafte Bombardierungsfähigkeit der F35 auszugleichen.

Wars da nicht gleich die Flugfähigkeit?
Man sieht in Syrien etwas - wenige Flugzeuge machen viel. Viele Flugzeuge machen wenig.

Cyphermaster

Die "strategische" B-52 wurde doch genau gar nie im Sinne des Wortes genutzt...

Strategische Bomber würde ich in der heutigen Zeit einfach anders sehen. Dumme Eisenbomben werfen die ja auch nicht ab - ergo taktisch einsetzbar.
Strategisch wird imo daraus, wenn ich diese Fliegerchens zB. permanent über dem südchinesischen Meer schwirren lasse.

Dafür ist eine F-35 auch mit Luftbetankung etc einfach nicht zu gebrauchen.

Die nukleare Abschreckung übernehmen imo ja diese Teile schon lange nicht mehr.

Avalox

2015-10-30, 11:51:22

Wozu braucht man strategische Bomber?

Das ist die falsche Frage.
Die USA hat die einzigen Streitkräfte die in der Lage sind umfassend global zu agieren.

Schlecht ist, wenn man keine strategischen Bomber hat und auf eine Antwort auf die Frage "Wozu braucht man strategische Bomber?" gestoßen ist.

Solange Szenarien denkbar sind in welchen "strategische Bomber" eine signifikante Rolle in einem globalen Szenario stellen, solange werden diese auch betrieben und solange wie diese da sind, dreht sich die Spirale um diesen Waffentypus weiter und weiter..

Akkarin

2015-10-30, 20:00:06

Wozu braucht man strategische Bomber?

Ist einfach so ne Frage, die mal gestellt werden sollte...

Wollen die USA endlich was Sinnvolles tun und ihre Träger abwracken? Das wär ja mal was...

Ansonsten sieht das nach Sponsoring aus... es darf der Konzern liefern, der gerade im Abwind ist...

Hauptsächlich höhere Reichweite, heutzutage gibt es aber auch viele andre vorteile, z.b. alle waffen werden intern transportiert, d.h. entweder deutlich bessere stealtheigenschaften (z.b. gegenüber einer Su-34 welche alle waffen außerhalb hat und deshalb grundsätzlich einen relativ hohen RCS besitzt) oder einen deutlich höheren Payload (eine F-35 hat nur 3000lbs intern, LRS-B mindesten 30000), Bessere VHF stealth aufgrund der größe (stichword Rayleigh scattering), kann mehr sensoren, und andres zeug mitnehmen, etc.pp.

Moderne Strike-Fighter sind schon verdammt gut, aber die größe wird sie halt immer einschränken.

Denk mal nur über ein theoretisches Szenario nach wo die US gegen einen near peer mit der sich auf A2/AD spezialisiert kämpfen muss und ein Meer direkt vor der Haustür hat. (*hust* first island chain *hust*). Ist wird schwierig mit ner Carrier Strike Group oder Tankern nahe ans festland ran zu kommen, weil die Gefahr abgeschossen werden so hoch ist. Also lässt man als erstes die strategischen bomber einsätze fliegen bis das Risko kleiner ist.

Im Falle der B3 um die magelhafte Bombardierungsfähigkeit der F35 auszugleichen.

Die Antwort ist sowohl theoretisch richtig, gleichzeitig aber auch komplett falsch.

Ja, es gibt strategische Bomber weil (strike)-Fighter nicht in der Lage sind diese rolle zu füllen. Das betrifft aber *alle* Fighter, nicht nur die F-35.

Vorausgesetzt, die F-35-Fähigkeiten reichen, um das A-10-Einsatzfenster mit abzudecken. In dem Bereich (nicht nur, aber auch) sieht es aber bisher nicht aus, als könnte die A-10 das vollumfänglich erfüllen.

Bereits jetzt flieg die A-10 nur einen kleinen Bruchteil aller CAS missionen, das meiste wird von multirole fightern erfüllt. Und mit immer besser werdenden smart bombs (siehe z.b. SDB-II) und Raketen sowie immer besseren Sensoren können sie immer mehr des CAS bereiches abdecken.

Die A-10 auf der andren Seite kann auf modernen Schlachtfeldern einfach nicht mehr überleben. Ne Titaniumwanne ist schön und gut, aber wenn du nen MANPAD abbekommst ists trotzdem ein mission kill. Und weil man so niedrig, langsam und komplett ohne stealth fliegt ist es einfach eine "sitting duck".

Strike fighter sind ja auch nicht die einzigen Flugzeuge, welche die A-10 in ihrer rolle bedrängen. Du hast z.b. auch UAVs, welche sogar eine besser loiter time als die A-10 haben. Oder die AC-130. Oder...

CAS ist eine Mission, keine Platform.

Fusion_Power

2015-10-30, 20:13:13

Fand ich etwas überraschend die Nachricht dass neue Bomber gebaut werden. Die B-2 war schließlich teuer genug und es wurden zudem nur ne handvoll wirklich gebaut weil wenige benötigt. Und plötzlich braucht men doch neue Bomber? Reichen die B-2 nicht und die sowieso noch lange im Einsatz befindlichen B-52? Und gibts nicht auch noch die B-1?
Hm, Beschäftigungsmaßnahme für die US Flugzeugindustrie? :uponder:

Akkarin

2015-10-30, 20:35:47

Die B-1B und vor allem die B-52 sind nicht in der lage moderne IADS zu durchdringen. Außerdem wird die B-52 so langsam richtig teuer zu betreiben, da die Flugzeuge einfach schon uralt und kurz form auseinander fallen sind.

LRS-B wird auch deutlich günstiger und wartungsärmer als die B-2.

Fusion_Power

2015-10-30, 20:43:46

Ja, die B-52 sind uralt aber wurden afaik modernisiert und sollen eben noch viele Jahre eingesetzt werden, ob diese Pläne noch aktuell sind weiß ich aber nicht. Die B-3 wird sicher sauteuer, da wären billigere Stealth-Drohnen eventuell effizienter. Aber wer weiß, wass die USA wirklich für Gründe haben gleich nen komplett neuen Bomber zu basteln, anstatt z.B. die B-2 weiter zu modernisieren.

Akkarin

2015-10-30, 21:02:52

Die B-52 wird ja auch nicht morgen aus dem Dienst genommen, dauert bestimmt bis 2025-2030 bis die 100 LRS-Bs produziert wurden und die B-52 erstetzt haben.

Moderne RAM coatings sind nicht mit alten zu vergleichen. Die sind inzwichen in die strukturen integriert bzw. baked in. Wenn du die B-2 auf das selbe level wie die LRS-B modernisieren willst ist nachher nichts mehr von der B-2 übrig. Da kannst du auch ne neues Flugzeug bauen und die B-2 noch ne weile fliegen lassen.

edit: und UAVs sind auch nicht günstiger wenn sie das selbe können sollen wie bemannte flugzeuge. Zumal die späteren LRS-B eh "optionally manned" sind. Außerdem wurde die dronenprojekte ja auch nicht eingestellt, UCLASS läuft immernoch.

kdvd

2015-10-30, 23:55:17

Drohen kann man hacken.
Als Plattform für Atombomben sollte man sich das zweimal überlegen.

Haarmann

2015-10-31, 05:53:34

Avalox

Wenn man die Einsatzliste der B-1 und B-2 durchsieht...
Hinfliegen - JDAMs abwerfen - wegfliegen.

Brauche ich dafür wirklich neue Flugzeuge?
Um paar Taliban aus Höhlen zu bomben??

Die paar Einsätze rechtfertigen imo nicht die Existenz derart grosser Flotten.

Akkarin

Gegen ein Land mit brauchbarer Luftabwehr werden die Teile wohl nicht mehr eingesetzt...

Der grösste Vorteil aus meiner Sicht ist die Option lange Einsätze ohne Drogen fliegen zu lassen... man hat auch mehr Platz drin.

Avalox

2016-02-28, 00:13:08

B-21 Bomber offiziell

https://ukdjstatic-b4d.kxcdn.com/wp-content/uploads/2016/02/b-21-777x437.webp

http://www.af.mil/News/ArticleDisplay/tabid/223/Article/673784/air-force-reveals-b-21-long-range-strike-bomber.aspx

Fusion_Power

2016-02-28, 01:03:24

Öhm, sicher? Ich hab da so ein Deja-Vu bei diesem Design... :D

Gipsel

2016-02-28, 02:45:54

"Artist rendering". Hat also nichts zu sagen.
Sowas hatten wir ja schon mal hier. (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10560068#post10560068)

Avalox

2016-02-28, 08:58:11

Im grossen und ganzen wird das Bild schon dem neuen Flugzeug entsprechen.

Haarmann

2016-02-28, 10:41:07

Im grossen und ganzen wird das Bild schon dem neuen Flugzeug entsprechen.

Erinnert Dich aber bestimmt auch an ne B2? ;)

Avalox

2016-02-28, 10:47:32

Ja, absolut.

Soll halt günstig werden und B-2 Erfahrungen recyclen. Unterschiede zum B-2 sind aber doch deutlich.

Nebenbei auch der Boeing Lockheed Entwurf, der sich dann ja nicht durchgesetzt hat, sah ja schon sehr dem B-2 Design ähnlich.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/00/NextGenBomber.jpg

Fusion_Power

2016-02-28, 18:18:19

Ja aber wenn die schon die B-2 haben die ja quasi der perfekte Bomber ist, wozu dann Milliarden in ein neues Projekt versenken dass auch nicht viel anders aussieht als die B-2? Was soll der neue Bomber können, was der ältere nicht kann?

Haarmann

2016-02-28, 18:21:52

Avalox

Günstig war die B-2 ja nicht gerade pro Stück... ich könnte mir vorstellen, dass es eher eine B-2a wird. Ev gestreckt, aber mit neuem Inhalt quasi. Von daher - neu? Wie neu ist ne "SuperHornet"?

Muss jeder selbst entscheiden. Für mich reichte das nicht für nen neu.

Avalox

2016-02-28, 20:15:10

Was soll der neue Bomber können, was der ältere nicht kann?

Na, vielleicht optional unbemannt fliegen?

Gibt zur B-2 und der X-47B übrigens jeweils ein schönes aktuelles Video.

7Vb7IKhVKu4
fsBpsFGhD5A

Joe

2016-02-28, 21:19:30

Unbemannte Strategische Nuklearbomber... Skynet anyone?! :freak:

Avalox

2016-02-28, 22:04:29

Unbemannte Strategische Nuklearbomber... Skynet anyone?! :freak:

Dieser Bomber ist ja ausdrücklich auch für konventionelle Bewaffnung gedacht.

demklon

2016-03-03, 22:45:49

Am Ende wird es ein B1\B2 hybrid. :D

:D Solar

joe kongo

2016-03-04, 00:18:21

Kann der auch nützliche Sachen, also so in Richtung Waldbrände löschen, Hilfsgüter abwerfen ?

Lokadamus

2016-03-04, 10:11:12

Kann der auch nützliche Sachen, also so in Richtung Waldbrände löschen, Hilfsgüter abwerfen ?Na klar, das ist doch die primäre Aufgabe von Stealth- Fluggeräten.
Dazu wird eine sauerstoffaufnehmendes Hilfspacket (https://de.wikipedia.org/wiki/Aerosolbombe) zur Verfügung gestellt.

Man erinnert sich doch noch an den Stealth- Aufklärungshubi (https://de.wikipedia.org/wiki/Boeing-Sikorsky_RAH-66), dessen Aufgabe nur in klammheimlicher Brandbekämpfung und Hilfslieferung in Krisengebieten bestand. Hauptsache, niemand bekommt was mit. :ugly:

Hayab

2016-03-06, 11:22:30

Dieser Bomber ist ja ausdrücklich auch für konventionelle Bewaffnung gedacht.

A-Waffen haben die gleiche Bauform wie Mk-84 oder BLU-109 Bomben. Nur haben die ein wenig groesseren Bremsfallschirm damit das Traegerflugzeug weiter weg ist bei Detonation.
Die meisten Marschflugkoerper koennen mit Nukleargefechtskoepfen ausgeruestet werden.

Selbst eine F-16 kann A-Waffen tragen.

Avalox

2016-09-03, 16:51:56

Nicht der amerikanische Bomber.

Nun ist es aber offiziell.

China entwickelt einen neuen strategischen Bomber.

https://www.yahoo.com/news/china-says-developing-type-long-range-bomber-030334345.html

Avalox

2016-09-17, 13:12:56

B-21 Logo und Ankündigung für den 19. September

http://www.northropgrumman.com/Pages/default.aspx

Avalox

2016-09-19, 21:22:32

B-21 Raider

I41TbUyS57s

Winter[Raven]

2016-09-19, 22:51:16

Toll... jetzt schön warten, bis 2020 für den ersten Testflug "vielleicht".

Alex31

2016-09-20, 11:43:51

Eines verstehe ich nicht. Kann ein Bomber in der Form des B2 die Nachfolge des B52 antreten? Der B52 ist doch für ehe viel höhere Beladung bzw. Strecke bei maximaler Beladung ausgelegt. Oder geht der Trend zu weniger Material und dafür effektiveren leichtern Bomben? Was dann eher in die Richtung ABC geht?

Avalox

2016-09-20, 12:09:09

In den USA besteht schon länger ein Programm zur Nachfolge eines Arsenal Kampflugzeugs.

Ein Waffenträger umfangreicher Kapazität, welches sich mit weitreichenden Waffen ausserhalb einer direkten Gefährdung befindet und erkannte Ziele mit großer Reichweite bekämpfen kann. Die Zieldaten kommen dann von Drohnen, Satelliten, oder Kampfflugzeugen neuer Generation.

Ich denke nicht, dass die B-21 die Rolle eines Arsenal Flugzeugs bekommt, da wird es noch was anderes geben. Vielleicht auch für die Rolle umgebaute B-52, wenns Geld dafür nicht ausgegeben werden soll.

Alex31

2016-09-20, 13:11:21

Habe noch etwas gesucht, da ich wissen wollte was durch den B21 ersetzt wird. Der B21 soll laut Reuters den B1 und B52 ersetzen. Bin wirklich gespannt, ob der so wie der B2 Bomber aussehen wird oder ob wir da etwas Neues präsentiert bekommen.

http://www.reuters.com/article/us-airforce-northrop-grumman-bomber-idUSKCN11P1TZ

sulak

2016-09-20, 17:38:04

Kommt wohl eher auf die geplanten Stückzahlen an. Einen "Ersatz" für eine B-52, die ja ein Flächenbomber ist, wird man nicht mehr bauen. 700+ Stealth Bomber, dat kann sich keiner Leisten und auch keiner dem Volk verkaufen.
OldSchool Einsätze ala WW2 Städte abfackeln oder Fußballfelder wie in Vietnam, das will man ja auch nicht mehr.
Mehrzweck dürfte hier das Stichwort sein, heist Präzisionsbombing ala B-2 dafür günstiger im Unterhalt. Keine Schwenkflügel wie bei der B-1B.
Marschflugköper müssen dran oder hinein passen ggf. auch etwas konventioneller wie Mavericks oder Next-Gen JDAMs bzw. soll die Tomahawk einen günstigeren Nachfolger bekommen der besser im Pazifik Scenario eingesetzt werden kann.

A-Waffen fähig sind fast alle Nato Flugzeuge, die Aufhängungen dürften mittlerweile überall austauschbar/aufrüstbar sein. Das ist wohl eher selbstverständlich und auch heutzutage nutzlos.

Vielleicht war es den Amis auch zu peinlich einen B-52 Neuauflage als Arbeitstier zu entwickeln und der 1. Drohnen Bomber kommt.