Antrieb ohne Rückstoß

[Avalox]

Mal für einen Dummen erklärt.

Drittes newtonsches Gesetz - Gegenwirkungsprinzip, ich werfe etwas in eine Richtung und beschleunige dabei selbst in die entgegen gesetzte Richtung.

Habe ich nichts mehr zu werfen, kann ich nicht mehr beschleunigen.

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Werfe ich einen Stein in die eine Richtung, beschleunige ich in entgegen gesetzter Richtung.

Befestige ich diesen Stein an ein Seil und ziehe ihn wieder zu mir, beschleunige ich abermals in die entgegen gesetzte Richtung und die Wirkung hebt sich auf.


Was passiert aber dann, wenn das Ding was ich werfe mehr Masse hat zum Zeitpunkt wenn ich es werfe, als zum Zeitpunkt wenn ich es wieder zu mir zurück ziehe?

Beispiel: Ich habe eine große Stahlfeder und ziehe diese auf. Dabei nimmt die Masse dieser Stahlfeder zu. Dann werfe ich die Stahlfeder in die eine Richtung, ich beschleunige in die entgegen gesetzte Richtung. Dann entspannt sich die Stahlfeder, die Masse nimmt ab. Ich ziehe am Seil die Stahlfeder wieder zu mir zurück, damit wird meine vorangegangene Beschleunigung nicht komplett kompensiert. Dann ziehe ich die Stahlfeder wieder auf und der Vorgang beginnt von neuem. Damit müsste es mir doch möglich sein ohne Stützmasse so lange zu beschleunigen, wie ich Energie zum aufziehen und werfen der Stahlfeder habe.

Wo liegt denn jetzt mein Denkfehler?

[Dimitri Mayakovsky]

Wo liegt denn jetzt mein Denkfehler?
Du beziehst das newtonsche Gesetz auf einen Zusammenhang der Relativitätstheorie, in dem dieses Gesetz keine Wirkung mehr hat.

Nach Newton hätte die Feder im angespannten Zustand noch die gleiche Masse wie im entspannten Zustand. Dann würde sein Satz auch noch gelten.

[Dimitri Mayakovsky]

Was mir beim Nachdenken darüber noch eingefallen ist:

Die nach Relativitätstheorie zusätzlich Energie in der Feder musst du beim Zusammendrücken bereits aufwenden. Das ist nur nach Newton fast egal, weil die Kraft dermaßen minimal, dass das die zigste Nachkommastelle ist.

Deswegen ist es praktisch nicht so, dass die Feder mehr MAsse hätte.

[dllfreak2001]

Masse != Dichte

Oder ist mir da gerade ein Gesetz entfallen?

[CokeMan]

Hallo,

als nach meiner Logik sollte die Masse der Stahlfeder immer gleich sein, egal ob gespannt oder entspannt. Die Masse wäre z.B. immer genau 10 KG.

Anders Beislpiel
1. Man sitz auf dem Skateboard und wirft eine 10 KG Eimer mit Wasser von sich.
Dadurch bewegt man sich 1 Meter in die entgegengesetzte Richtung.

2. Eimer verliert im Flug das Wasser, man zieht den Eimer (jetzt 500 Gramm) an einer Schnur zurück.

3. Man hat kein Wasser mehr... ;D

[Der Sandmann]

Masse != Dichte

Oder ist mir da gerade ein Gesetz entfallen?

Nimm die Masse einer Feder den zu wenn man die aufzieht?

[gnahr]

ne du hast recht. warum federn beim zusammendrücken schwerer werden sollten... höchstens weil sie weniger raum einnehmen und dadurch auftrieb vom fluid darum erfahren... aber das ist echt esotherisch :D

[Der Sandmann]

Hallo,

als nach meiner Logik sollte die Masse der Stahlfeder immer gleich sein, egal ob gespannt oder entspannt. Die Masse wäre z.B. immer genau 10 KG.

Anders Beislpiel
1. Man sitz auf dem Skateboard und wirft eine 10 KG Eimer mit Wasser von sich.
Dadurch bewegt man sich 1 Meter in die entgegengesetzte Richtung.

2. Eimer verliert im Flug das Wasser, man zieht den Eimer (jetzt 500 Gramm) an einer Schnur zurück.

3. Man hat kein Wasser mehr... ;D

Da habe ich zulange mit der Frage gebraucht :) Ja, das würde ich mit meinem Schulwissen Physik auch sagen.

[Breegalad]

oder eine gespannte Feder in Säure auflösen
(das war unser Schulbeispiel)

[böser Wolf]

ne du hast recht. warum federn beim zusammendrücken schwerer werden sollten... höchstens weil sie weniger raum einnehmen und dadurch auftrieb vom fluid darum erfahren... aber das ist echt esotherisch :D

Da Masse äquivalent zu Energie ist, Einstein sei Dank, muss die Masse der gespannten Feder leicht zunehmen.

[gnahr]

das ist ja noch theoretischer :D
hm okay, aber dann verliert der körper ja mindestens die energie beim verdichten und was er die feder schwerer macht wird er selbst leichter. und mit dem gedanken kommt man schon wieder auf das thema entropie die ein vielfaches von der "verdichtungsleistung" einnehmen wird.

[Botcruscher]

Zum Aufziehen einer Feder muss man an beiden Seiten drücken.

[Monger]

Beispiel: Ich habe eine große Stahlfeder und ziehe diese auf. Dabei nimmt die Masse dieser Stahlfeder zu.

Ignorieren wir mal kurz dass du die Stahlfeder wegwirfst: du steckst ja Energie in eine Feder wenn du sie zusammen drückst. Wo geht die Energie denn umgekehrt hin sobald sie sich entspannt?
Ganz simpel: Wärmestrahlung. Dass die Feder überhaupt zur Ruhe kommt, liegt an ihrer Reibung. Ohne diese würde sie ewig schwingen. Du kannst also die Energie gar nicht im System halten.


Dann werfe ich die Stahlfeder in die eine Richtung, ich beschleunige in die entgegen gesetzte Richtung. Dann entspannt sich die Stahlfeder, die Masse nimmt ab. Ich ziehe am Seil die Stahlfeder wieder zu mir zurück, damit wird meine vorangegangene Beschleunigung nicht komplett kompensiert.

Nehmen wir mal an die Feder würde die Wärmestrahlung nicht abgeben.

Newtons Annahme war ja, Kraft mal Masse ergibt eine Gegenkraft mal Masse. Die Formel ist aus heutiger Sicht halt eine Vereinfachung: es geht nicht um Masse, sondern um Impuls. Kraft und Gegenkraft resultieren aus der Impulserhaltung.
Nun ist es halt so dass nicht nur Masse einen Impuls hat, sondern masselose Teilchen auch. Nur weil deine Feder zwischen Masse und Energiezuständen alterniert, ändert sich deren Impuls aber nicht.
In dem Moment wo du Strahlung los wirst, erzeugst du Strahlungsdruck. Wenn du es schaffen könntest dass die Feder ihre Wärmestrahlung in eine bestimmte Richtung abgibt, könntest du damit einen Strahlungsmotor erzeugen. Das hat dann aber rein gar nichts mit dem werfen der Feder zu tun, sondern einzig und allein mit der Energie die du manuell in sie steckst.

[Avalox]

In dem Moment wo du Strahlung los wirst, erzeugst du Strahlungsdruck. Wenn du es schaffen könntest dass die Feder ihre Wärmestrahlung in eine bestimmte Richtung abgibt, könntest du damit einen Strahlungsmotor erzeugen. Das hat dann aber rein gar nichts mit dem werfen der Feder zu tun, sondern einzig und allein mit der Energie die du manuell in sie steckst.

Kannst ja einen Elektrogenerator an die Feder dran bauen, um die elektrische Energie über das Seil gleich wieder in das Raumschiff zu leiten, um diese wieder zu benutzen die Feder nach dem zurück ziehen wieder zu spannen.

Es muss auch gar keine Feder sein. Du kannst auch einen geladenen Akku von dir werfen, den du dann über das Seil entlädst und ihn dann wieder zurück ziehst, oder einen rotierenden Kreisel mit Fahrraddynamo, oder, oder

[Gipsel]

Wo liegt denn jetzt mein Denkfehler?Die Energie zum Spannen der Feder geht Dir verloren. Was die schwerer wird, wirst Du leichter. Das ist die Stützmasse, die Du effektiv wegwirfst. Du wirst also auch mit der Methode ständig Masse verlieren, bis irgendwann nichts mehr da ist.
Zudem ist die Methode ganz praktisch gesehen so ziemlich der Gipfel der Ineffizienz. Da kann man auch mit einer Taschenlampe nach hinten leuchten, das wäre sowohl einfacher als auch effizienter. Licht ist übrigens im Prinzip ein sehr gutes Antriebsmittel, auch wenn man das zuerst kaum glaubt. Gut wäre z.B. die Vernichtung von Positronen und Elektronen im Fokus eines nach hinten gerichteten Reflektors für die entstehenden Photonen. Das ergibt die vollständige Umwandlung der Massenenergie in den größtmöglichen Impuls (da danach keine Ruhemasse mehr vorhanden ist). Was Besseres fällt mir nicht ein.
Mit Solarzellen Strom erzeugen, den man dann für den Betrieb einer gebündelten Lichtquelle zum Antrieb benutzt, ist auch nicht zu verachten, wenn man seine Gesamtmasse unbedingt konstant halten will.

[Avalox]

Die Energie zum Spannen der Feder geht Dir verloren. Was die schwerer wird, wirst Du leichter. Das ist die Stützmasse, die Du effektiv wegwirfst. Du wirst also auch mit der Methode ständig Masse verlieren, bis irgendwann nichts mehr da ist..

Nein, nicht zwangsläufig. Die Energie zum spannen den Feder kannst du zurückführen und zum erneuten spannen der Feder nutzen. Diese Energie geht dem Raumschiff nicht verloren und hat auch keine antreibende Wirkung.

Stell dir einen Vibrationsantrieb vor. Einen Kondensator auf einer Lautsprecher Membran montiert, während der ersten Halbwelle ist der Kondensator geladen und hat mehr Masse, in der zweiten Halbwelle ist der Kondensator entladen und hat weniger Masse. Wenn du davon zwei Phasenverschobene Antriebe neben einander stellst, dann kann der eine Kondensator den Phasenverschobene zweiten Kondensator laden und umgekehrt.

Oder Stelle dir ein Rad vor, mit auf dem Reifen montierten Kondensatoren, die in ihrer Masse synchron zur Umdrehung oszillieren.


Das interessante an dieser Sache ist, dass ich mir diese ja gar nicht ausgedacht habe.

Es handelt sich vereinfacht um den Woodward Effect. Woodward ist Prof. der Physik und hat seinen Lehrstuhl an der California State University und vor einigen Jahren diese Effect postuliert.
Jedenfalls ist scheinbar noch niemanden so ein wirkliches Gegenargument, oder handfeste Erklärung eingefallen. Es ist halt ein Phänomen der Masseträgheit, welche sich als solches den griffigen Erklärungsversuchen, ähnlich der Gravitation ja bisher völlig entzieht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Woodward_effect

Ich hatte vor ein paar Tagen zum ersten mal davon gehört und ziemlich verblüfft.

Würde ich jetzt erstmal unter der Schublade wie z.B. den ganz anders funktionierenden Cannae-Antrieb einordnen.

[Monger]

Es muss auch gar keine Feder sein. Du kannst auch einen geladenen Akku von dir werfen, den du dann über das Seil entlädst und ihn dann wieder zurück ziehst, oder einen rotierenden Kreisel mit Fahrraddynamo, oder, oder
Elektrische Energie ist ja nochmal was ganz anderes. Bisher hatten wir es nur von kinetischer Energie und Strahlung. Elektrische Energie entsteht über einen Potentialausgleich - und zwar im Akku. Über die Leitung gehen ebenso viele Elektronen hin wie wieder zurück, am Gesamtimpuls änderst du durch fließenden Strom rein gar nichts.

[Avalox]

Elektrische Energie ist ja nochmal was ganz anderes. Bisher hatten wir es nur von kinetischer Energie und Strahlung. Elektrische Energie entsteht über einen Potentialausgleich - und zwar im Akku. Über die Leitung gehen ebenso viele Elektronen hin wie wieder zurück, am Gesamtimpuls änderst du durch fließenden Strom rein gar nichts.

Dieser Massezuwachs hat mit einer Ansammlung von geladenen Elementarteilchen gar nichts zu tun. Natürlich hat auch ein geladener Kondensator eine höhere Masse, als ein ungeladener Kondensator. E = mc² Ebenso wie ein warmer Kondensator eine höhere Masse hat, als ein kalter. Oder ein sich rotierender Kondensator, als ein ruhender.
Genauso wie eine aufgezogene mechanische Uhr eine höhere Masse hat, als eine Uhr deren Uhrwerk abgelaufen ist.

[MadManniMan]

Wurde die Frage für den TS jetzt halbwegs geklärt?

[gnahr]

also rein formal wirkt die sache erstmal, aber wenn da sachen ankommen wie "energetisierte gegenstände sind minimal mächtiger" dann sagt der bauch dass die energieverschiebung mindestens diesen energiebetrag auffrisst, sonst wär es ein pertuum und schon längst von mächtigen exogenen entitäten gebaut :)
ladungen verschieben sich nicht von selbst, nicht mal im relativistischen bereich.

[Gipsel]

Nein, nicht zwangsläufig. Die Energie zum spannen den Feder kannst du zurückführen und zum erneuten spannen der Feder nutzen. Diese Energie geht dem Raumschiff nicht verloren und hat auch keine antreibende Wirkung.Doch.
Wenn Du sie zurückführst, ziehst Du auch die komplette Masse, die Du weggeworfen hast wieder zurück und es ergibt sich keine Antriebskraft mehr. Du darfst sie nicht zurückführen, damit sich netto ein minimaler Vortrieb ergibt.
Stell dir einen Vibrationsantrieb vor. Einen Kondensator auf einer Lautsprecher Membran montiert, während der ersten Halbwelle ist der Kondensator geladen und hat mehr Masse, in der zweiten Halbwelle ist der Kondensator entladen und hat weniger Masse. Wenn du davon zwei Phasenverschobene Antriebe neben einander stellst, dann kann der eine Kondensator den Phasenverschobene zweiten Kondensator laden und umgekehrt.

Oder Stelle dir ein Rad vor, mit auf dem Reifen montierten Kondensatoren, die in ihrer Masse synchron zur Umdrehung oszillieren.

Das interessante an dieser Sache ist, dass ich mir diese ja gar nicht ausgedacht habe.Das Uninteressante daran ist, daß die allesamt nicht so recht funktionieren.
Es handelt sich vereinfacht um den Woodward Effect.Dann ist Deine Beschreibung oben nicht so ganz richtig. Da hättest Du die Feder aufziehen müssen, während Du sie gerade zum wegwerfen beschleunigst und sie entspannen müssen, während Du sie wieder einholst. Ansonsten klappt das auch mit Woodward nicht.
Und ob das klappt, ist sowieso recht fraglich. Der und Andere basteln da schon 25 Jahre dran rum und so richtig zuverlässig funktioniert es nicht. Mal kommt gar nichts raus, mal Faktor 100 mehr als von Woodward theoretisch vorhergesagt, was dann andere Gruppen offenbar auf klassische Newtonsche Dynamik von nicht berücksichtigten Dreckeffekten in den Experimenten zurückführen konnten (sprich: keine "neue Physik"). Ich bleibe da höchst skeptisch.
Woodward ist Prof. der Physik und hat seinen Lehrstuhl an der California State University und vor einigen Jahren diese Effect postuliert.Nur der Korrektheit halber, er ist emeritierter Professor für Geschichte und lediglich "adjunct professor" für Physik an der CSU, er hat also gerade keinen Lehrstuhl ;). In Geschichte hat er seine Doktorarbeit geschrieben, einen Physik-Master hat er aber auch.

[Lokadamus]

Gehe ich recht in der Annahme und wir reden über dieses (https://www.google.de/search?q=infinite+energy) Thema? Die Bilder sagen doch schon alles aus.

[Avalox]

Gehe ich recht in der Annahme und wir reden über dieses (https://www.google.de/search?q=infinite+energy) Thema? Die Bilder sagen doch schon alles aus.

Nein, natürlich nicht.

Es ist die selbe Energie für die Beschleunigung nötig. Die Stützmasse wird nicht benötigt. Du kannst so lange beschleunigen, wie du Energie zum beschleunigen hast.