Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Roulette-Spielereien
PacmanX100
2015-06-06, 12:12:54
Sicherlich hat es jeder mal probiert, selbst hier gibt's noch einen sehr alten Beitrag, dort hat sich sogar tombman noch die Finger verbrannt. ;)
Es gibt Unmengen an Roulette-Strategien doch keine führen bzw. können nicht dauerhaft zum Erfolg führen!
Allerdings ist es trotzdem besser eine Strategie zu haben als gar keine. :tongue:
Welche Erfahrungen habt ihr damit gemacht?
Zur Theorie:
Es wird ja gerne behauptet im Web das die Chance 50:50 wäre, doch das ist schonmal falsch. Sie ist nämlich 18/37, da die Zero der Bank einen Vorteil verschafft.
Nun mag man ja meinen man setzt einfach immer auf das selbe doch auch das funktioniert nicht, da das "Tischlimit" den Einsatz begrenzt. Meistens ist nach 8-11mal Schluss! Es gibt zwar auch VIP-Tische mit mehr aber wer setzt schon 75.000€? ;)
Auch wenn die mathematische Wahrscheinlichkeit irgendwann bei 99,99x % liegt, habe ich es schon miterlebt das 8-12 mal die selbe Farbe kam.
Bei Onlinecasinos muss man sich leider auf die Vertrauenswürdigkeit verlassen (Software geprüft oder fair?) aber auch im echten Kasino kann der Croupier die Ergebnisse geringfügig beeinflussen.
Meine Erfahrungen waren durchweg positiv, das Problem ist jedoch man steht sich immer selbst im Wege! Mehrmals fährt man Gewinne ein doch anstatt aufzuhören, setzt man mehr und verliert danach einen größeren Teil. Bei meiner Spielweise fand ich dies sehr auffällig. Theoretisch ist es nämlich besser nicht immer mit einem Gewinn rausgehen zu wollen sondern auch mal "nur" geringe Verluste einzustreichen anstatt ein riesen Batzen zu setzen der dann weg ist. ;)
Mosher
2015-06-06, 12:30:57
Es ist so, wie mit allen Glücksspielen:
Man spielt nicht, weil man das Geld braucht, sondern, weil man darauf verzichten kann.
Wer es damit anders hält, hat vermutlich ein Problem.
Zu den Wahrscheinlichkeiten:
Du hast Recht mit deinen 18/37, bzw. 12/37, wenn man auf die Drittelchancen setzt, da die Null jeweils nicht dabei ist.
Und mit diesem kleinen Bankvorteil macht die Bank ihren Gewinn. Durch die Beliebtheit des Roulettespiels (u.A. wegen der vergleichsweise hohen Gewinnchance) kommt so eben durch den puren Umsatz Geld in die Kasse der Bank. Diese verlässt sich ganz nüchtern auf das Gesetz der großen Zahlen, was besagt, dass bei einer steigenden Anzahl Experimente irgendwann genau der Erwartungswert erfüllt wird.
Für den einzelnen Spieler jedoch ist die Chance auf einen gewinnbringenden Rouletteabend gar nicht so gering, weil innerhalb der vergleichsweise kleinen Stichprobe an Spielen mehr Raum für Ausreißer ist.
Eigentlich ist das ja alles sehr simple Mathematik und rein mit gesundem Verstand zu lösen, aber da beim Spielen oft ein gewisser Sucht- oder Reizfaktor eine Rolle spielt, rechnet man sich eben manche Dinge schön.
Edit:
Achso, zu den "Tricks". Es gibt ja diesen Trick, immer auf schwarz (oder rot, oder gerade, oder ungerade) zu setzen und bei jedem verlorenen Spiel seinen Einsatz zu verdoppeln. Mit genügend Kapital hat man quasi die "Garantie", einen Gewinn zu erzielen, wäre da nicht diese verflixte Null, die diese Chance halt leicht in Richtung Bank verschiebt.
PacmanX100
2015-06-06, 12:35:27
Ja so ist es. Man unterschätzt das gerne, auch wenn Mathematisch die Chance zu gewinnen sehr hoch liegt, kommt irgendwann einer dieser 1:5000 Würfe wo man verliert. Gerade online spielen viele sicherlich hunderte Runden so das dies gar nicht so unwahrscheinlich ist.
Ich muss aber sagen, ich wäre immer mit einem Gewinn rausgegangen, der Fehler den man macht liegt allein daran "nicht verlieren zu wollen". Sobald dieser Effekt eintritt gewinnt das Kasino. ;)
Im Prinzip ist es sogar besser 10mal zu verlieren wenn man in der Zeit 12mal gewinnen kann aber viele wollen eben immer gewinnen und verlieren deshalb alles an Einsatz.
Es gibt ja diesen Trick, immer auf schwarz (oder rot, oder gerade, oder ungerade) zu setzen und bei jedem verlorenen Spiel seinen Einsatz zu verdoppeln.
Das wird irgendwann am Geld oder Pech scheitern, zumindest weil das Limit überschritten wird. Und immer verdoppeln muss eigentlich nicht sein da beim zweiten Wurf der selbe Einsatz den Verlust ausgleichen könnte.
Gerade wenn man so viel setzt das es risikoreich wird, verliert man hunderte kleinere Gewinne. Meist scheint es mir sinnvoller diese kleinen Gewinne zu behalten denn die sichern den stetigen Spielfluß.
Mir fehlt noch ein Calculator dazu. Wenn man 3-4mal mehr setzt und dann aufhört, wieviel darf man verlieren um nicht ins negative zu kommen wenn man sonst immer kleinere Gewinne holt? 5 Euro Verluste lassen sich wegmachen aber 500? Das wird schwer. ;)
Das wird irgendwann am Geld oder Pech scheitern, zumindest weil das Limit überschritten wird. Und immer verdoppeln muss eigentlich nicht sein da beim zweiten Wurf der selbe Einsatz den Verlust ausgleichen könnte.
An sich funktioniert die Strategie. Wenn man genug Kapital hat, ist man zwangsläufig im Plus und kann heim gehen. Aber geh mal ein Casino und mach das. Du wirst dich wundern wie schnell Casino-Personal da ist und von seinem Hausrecht Gebrauch macht ;)
PacmanX100
2015-06-06, 18:37:33
Das ist lächerlich genug wenn die das nötig haben. Nur Geld kassieren und nichts leisten wollen? Dann gibt's im Internet ein paar Negativ Kritiken und gut ist. ;)
Online beschwert sich keiner. Doch das ist viel zu riskant, ich hatte auch schon 10mal das selbe Ergebniss. Am besten ist es wirklich man macht das einmal und danach nie wieder. Schon beim zweiten Versuch könnts daneben gehen.
Shink
2015-06-06, 18:44:49
Die höchsten Gewinn Chancen hat der, der zum Tisch geht und den Maximaleinsatz auf eine Farbe setzt (und dann nie wieder Roulette spielt, egal was rauskommt). Mit 18/37 gewinnt man ne Menge oder halt ebben nicht. Das ist ziemlich fair und Zeit verprasst man auch nur wenig. Jede andere Strategie ist zwangsläufig schlechter (ausser für die Bank).
Mosher
2015-06-06, 18:56:03
Das wird irgendwann am Geld oder Pech scheitern, zumindest weil das Limit überschritten wird. Und immer verdoppeln muss eigentlich nicht sein da beim zweiten Wurf der selbe Einsatz den Verlust ausgleichen könnte.
Ja, ach ne, mir brauchst du das nicht erklären.
An sich funktioniert die Strategie. Wenn man genug Kapital hat, ist man zwangsläufig im Plus und kann heim gehen. Aber geh mal ein Casino und mach das. Du wirst dich wundern wie schnell Casino-Personal da ist und von seinem Hausrecht Gebrauch macht ;)
Sagen wir, du fängst mit 10€ an.
1. Runde:
Du setzt 10 und verlierst sie. Hast jetzt -10€.
2. Runde:
Du setzt wieder 10 und gewinnst. Hast jetzt 0€.
Mit Verdoppelungsstrategie sieht das so aus:
1. Runde:
10 Einsatz, verloren, -10€
2. Runde:
20 Einsatz, gewonnen, +10€ (30 Einsatz, 40 Spielgewinn)
Oder:
1. Runde:
10 Einsatz, verloren, -10€
2. Runde:
20 Einsatz, verloren, -30€
3. Runde:
40 Einsatz, gewonnen, +10€ (70€ Einsatz, 80€ Spielgewinn)
4. Runde:
10 Einsatz, gewonnen, + 20€ (80€ Einsatz, 100€ Spielgewinn)
5. Runde:
10 Einsatz, gewonnen, + 30€ (90€ Einsatz, 120€ Spielgewinn)
.
.
Soo toll ist das System also nicht, aber klar, man kann mit relativ geringem Risiko einen relativ kleinen Gewinn erzielen. Klar wird sowas nicht gern gesehen.
Ich frage mich gerade, was passieren würde, wenn jeder auf dem Tisch diese Strategie mit 1 Cent Anfangseinsatz spielt. ;D
Das ist lächerlich genug wenn die das nötig haben. Nur Geld kassieren und nichts leisten wollen? Dann gibt's im Internet ein paar Negativ Kritiken und gut ist. ;)
Online beschwert sich keiner. Doch das ist viel zu riskant, ich hatte auch schon 10mal das selbe Ergebniss. Am besten ist es wirklich man macht das einmal und danach nie wieder. Schon beim zweiten Versuch könnts daneben gehen.
Das gehört halt zur Natur des Glücksspiels.
An sich funktioniert die Strategie. Wenn man genug Kapital hat, ist man zwangsläufig im Plus und kann heim gehen. Aber geh mal ein Casino und mach das. Du wirst dich wundern wie schnell Casino-Personal da ist und von seinem Hausrecht Gebrauch macht ;)
diese Strategie funktioniert wie jede andere, man geht davon aus, dass irgendwann rot kommt. Entweder man geht extrem geizig an den ersten Versuch, der man braucht echt Geld... ECHT Geld. Und richtig reiche Leute zocken eher weniger.
Ich kann euch nur empfehlen, eure Strategie mal mit dem Rechner zu simulieren. Die Verdopplungsstrategie scheitert auch ohne Limit an endlichem Kapital UND
die Chance das vorhandene Kapital zu verdoppeln beträgt (tata) 18/37. Du kannst auch gleich alles auf Rot setzen, dann hast Du mehr Zeit für sinnvolle Dinge im Leben.
Mosher
2015-06-06, 19:35:37
Nur, um Missverständnisse aus dem Feld zu räumen: Ich spiele nicht. Ich habe mal 10€ in einem Automaten versenkt und sogar 30 oder 40€ gewonnen.
Dieses Spielen ist nicht mein Ding.
Paran
2015-06-06, 19:44:43
Ich bin auch nicht der Glückspieler, aber immer wenn ich aus Norwegen mit der Fähre zurückkomme, werfe ich die letzten Münzen in einen Automaten.
Zuletzt wurde aus 20 NOK knapp 700 NOK. Die würden dann direkt an Board in stiegen Bier umgewandelt :ulol:
Als der Automat nicht aufhören wollte Münzen auszuwerfen, haben sich immer mehr Köpfe Dr Rentner umgedreht :ugly:
Mosher
2015-06-06, 20:00:45
Ich kann euch nur empfehlen, eure Strategie mal mit dem Rechner zu simulieren. Die Verdopplungsstrategie scheitert auch ohne Limit an endlichem Kapital UND
die Chance das vorhandene Kapital zu verdoppeln beträgt (tata) 18/37. Du kannst auch gleich alles auf Rot setzen, dann hast Du mehr Zeit für sinnvolle Dinge im Leben.
So einfach ist das nicht.
Hier mal der Quellcode eines Javaprogramms, das ich gerade hingeballert habe.
public class Roulette {
public static void main(String[] args) {
int gespieltesGeld = 0;
int gewonnenesGeld = 0;
int einsatz = 10;
int anzahlDerSpiele = 0;
int geld = 1000;
System.out.println("Du hast " + geld + "€ dabei und spielst mit " + einsatz + "€ Einsatz");
while(anzahlDerSpiele < 51) {
geld -= einsatz; //ziehe Einsatz vom Geldbeutel ab
if (geld < 0) {
System.out.println("Du bist pleite gegangen nach " + anzahlDerSpiele + " Spielen");
break;
}
gespieltesGeld += einsatz;
int geworfeneZahl = (int) (Math.random()*37);
System.out.println("Runde " + anzahlDerSpiele + " | Geworfene Zahl: "+ geworfeneZahl);
if (geworfeneZahl >18) { //Gewinn
gewonnenesGeld += 2*einsatz;
geld += 2*einsatz;
einsatz = 10; //falle wieder zurück auf Urpsunrgseinsatz
System.out.println("Gewonnen! " + " | insgesamt gewonnen: " + gewonnenesGeld + "€ | insgesamt gespielt: " + gespieltesGeld + "€ | neuer Kontostand: " + geld + " €");
} else { //Verlust
einsatz *= 2; //Verdopple Einsatz
System.out.println("Verloren! " + "Kontostand: " + geld + " €" + " | neuer Einsatz: " + einsatz + " €");
}
anzahlDerSpiele++;
}
}
}
Ich spucke gleich mal ein paar Outputs hier rein, Moment.
Du hast 1000€ dabei und spielst mit 10€ Einsatz
Runde 0 | Geworfene Zahl: 12
Verloren! Kontostand: 990 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 1 | Geworfene Zahl: 1
Verloren! Kontostand: 970 € | neuer Einsatz: 40 €
Runde 2 | Geworfene Zahl: 35
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 80€ | insgesamt gespielt: 70€ | neuer Kontostand: 1010 €
Runde 3 | Geworfene Zahl: 17
Verloren! Kontostand: 1000 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 4 | Geworfene Zahl: 36
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 120€ | insgesamt gespielt: 100€ | neuer Kontostand: 1020 €
Runde 5 | Geworfene Zahl: 35
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 140€ | insgesamt gespielt: 110€ | neuer Kontostand: 1030 €
Runde 6 | Geworfene Zahl: 33
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 160€ | insgesamt gespielt: 120€ | neuer Kontostand: 1040 €
Runde 7 | Geworfene Zahl: 4
Verloren! Kontostand: 1030 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 8 | Geworfene Zahl: 2
Verloren! Kontostand: 1010 € | neuer Einsatz: 40 €
Runde 9 | Geworfene Zahl: 13
Verloren! Kontostand: 970 € | neuer Einsatz: 80 €
Runde 10 | Geworfene Zahl: 20
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 320€ | insgesamt gespielt: 270€ | neuer Kontostand: 1050 €
Runde 11 | Geworfene Zahl: 16
Verloren! Kontostand: 1040 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 12 | Geworfene Zahl: 12
Verloren! Kontostand: 1020 € | neuer Einsatz: 40 €
Runde 13 | Geworfene Zahl: 21
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 400€ | insgesamt gespielt: 340€ | neuer Kontostand: 1060 €
Runde 14 | Geworfene Zahl: 13
Verloren! Kontostand: 1050 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 15 | Geworfene Zahl: 15
Verloren! Kontostand: 1030 € | neuer Einsatz: 40 €
Runde 16 | Geworfene Zahl: 10
Verloren! Kontostand: 990 € | neuer Einsatz: 80 €
Runde 17 | Geworfene Zahl: 33
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 560€ | insgesamt gespielt: 490€ | neuer Kontostand: 1070 €
Runde 18 | Geworfene Zahl: 25
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 580€ | insgesamt gespielt: 500€ | neuer Kontostand: 1080 €
Runde 19 | Geworfene Zahl: 12
Verloren! Kontostand: 1070 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 20 | Geworfene Zahl: 31
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 620€ | insgesamt gespielt: 530€ | neuer Kontostand: 1090 €
Runde 21 | Geworfene Zahl: 26
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 640€ | insgesamt gespielt: 540€ | neuer Kontostand: 1100 €
Runde 22 | Geworfene Zahl: 7
Verloren! Kontostand: 1090 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 23 | Geworfene Zahl: 34
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 680€ | insgesamt gespielt: 570€ | neuer Kontostand: 1110 €
Runde 24 | Geworfene Zahl: 4
Verloren! Kontostand: 1100 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 25 | Geworfene Zahl: 2
Verloren! Kontostand: 1080 € | neuer Einsatz: 40 €
Runde 26 | Geworfene Zahl: 10
Verloren! Kontostand: 1040 € | neuer Einsatz: 80 €
Runde 27 | Geworfene Zahl: 22
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 840€ | insgesamt gespielt: 720€ | neuer Kontostand: 1120 €
Runde 28 | Geworfene Zahl: 24
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 860€ | insgesamt gespielt: 730€ | neuer Kontostand: 1130 €
Runde 29 | Geworfene Zahl: 26
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 880€ | insgesamt gespielt: 740€ | neuer Kontostand: 1140 €
Runde 30 | Geworfene Zahl: 13
Verloren! Kontostand: 1130 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 31 | Geworfene Zahl: 18
Verloren! Kontostand: 1110 € | neuer Einsatz: 40 €
Runde 32 | Geworfene Zahl: 27
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 960€ | insgesamt gespielt: 810€ | neuer Kontostand: 1150 €
Runde 33 | Geworfene Zahl: 18
Verloren! Kontostand: 1140 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 34 | Geworfene Zahl: 24
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 1000€ | insgesamt gespielt: 840€ | neuer Kontostand: 1160 €
Runde 35 | Geworfene Zahl: 1
Verloren! Kontostand: 1150 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 36 | Geworfene Zahl: 4
Verloren! Kontostand: 1130 € | neuer Einsatz: 40 €
Runde 37 | Geworfene Zahl: 22
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 1080€ | insgesamt gespielt: 910€ | neuer Kontostand: 1170 €
Runde 38 | Geworfene Zahl: 34
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 1100€ | insgesamt gespielt: 920€ | neuer Kontostand: 1180 €
Runde 39 | Geworfene Zahl: 29
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 1120€ | insgesamt gespielt: 930€ | neuer Kontostand: 1190 €
Runde 40 | Geworfene Zahl: 11
Verloren! Kontostand: 1180 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 41 | Geworfene Zahl: 23
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 1160€ | insgesamt gespielt: 960€ | neuer Kontostand: 1200 €
Runde 42 | Geworfene Zahl: 18
Verloren! Kontostand: 1190 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 43 | Geworfene Zahl: 35
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 1200€ | insgesamt gespielt: 990€ | neuer Kontostand: 1210 €
Runde 44 | Geworfene Zahl: 33
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 1220€ | insgesamt gespielt: 1000€ | neuer Kontostand: 1220 €
Runde 45 | Geworfene Zahl: 10
Verloren! Kontostand: 1210 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 46 | Geworfene Zahl: 29
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 1260€ | insgesamt gespielt: 1030€ | neuer Kontostand: 1230 €
Runde 47 | Geworfene Zahl: 25
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 1280€ | insgesamt gespielt: 1040€ | neuer Kontostand: 1240 €
Runde 48 | Geworfene Zahl: 34
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 1300€ | insgesamt gespielt: 1050€ | neuer Kontostand: 1250 €
Runde 49 | Geworfene Zahl: 31
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 1320€ | insgesamt gespielt: 1060€ | neuer Kontostand: 1260 €
Runde 50 | Geworfene Zahl: 33
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 1340€ | insgesamt gespielt: 1070€ | neuer Kontostand: 1270 €
Du hast 1000€ dabei und spielst mit 10€ Einsatz
Runde 0 | Geworfene Zahl: 32
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 20€ | insgesamt gespielt: 10€ | neuer Kontostand: 1010 €
Runde 1 | Geworfene Zahl: 33
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 40€ | insgesamt gespielt: 20€ | neuer Kontostand: 1020 €
Runde 2 | Geworfene Zahl: 29
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 60€ | insgesamt gespielt: 30€ | neuer Kontostand: 1030 €
Runde 3 | Geworfene Zahl: 14
Verloren! Kontostand: 1020 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 4 | Geworfene Zahl: 6
Verloren! Kontostand: 1000 € | neuer Einsatz: 40 €
Runde 5 | Geworfene Zahl: 23
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 140€ | insgesamt gespielt: 100€ | neuer Kontostand: 1040 €
Runde 6 | Geworfene Zahl: 36
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 160€ | insgesamt gespielt: 110€ | neuer Kontostand: 1050 €
Runde 7 | Geworfene Zahl: 8
Verloren! Kontostand: 1040 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 8 | Geworfene Zahl: 26
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 200€ | insgesamt gespielt: 140€ | neuer Kontostand: 1060 €
Runde 9 | Geworfene Zahl: 26
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 220€ | insgesamt gespielt: 150€ | neuer Kontostand: 1070 €
Runde 10 | Geworfene Zahl: 25
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 240€ | insgesamt gespielt: 160€ | neuer Kontostand: 1080 €
Runde 11 | Geworfene Zahl: 19
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 260€ | insgesamt gespielt: 170€ | neuer Kontostand: 1090 €
Runde 12 | Geworfene Zahl: 25
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 280€ | insgesamt gespielt: 180€ | neuer Kontostand: 1100 €
Runde 13 | Geworfene Zahl: 6
Verloren! Kontostand: 1090 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 14 | Geworfene Zahl: 19
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 320€ | insgesamt gespielt: 210€ | neuer Kontostand: 1110 €
Runde 15 | Geworfene Zahl: 18
Verloren! Kontostand: 1100 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 16 | Geworfene Zahl: 21
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 360€ | insgesamt gespielt: 240€ | neuer Kontostand: 1120 €
Runde 17 | Geworfene Zahl: 25
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 380€ | insgesamt gespielt: 250€ | neuer Kontostand: 1130 €
Runde 18 | Geworfene Zahl: 14
Verloren! Kontostand: 1120 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 19 | Geworfene Zahl: 35
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 420€ | insgesamt gespielt: 280€ | neuer Kontostand: 1140 €
Runde 20 | Geworfene Zahl: 29
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 440€ | insgesamt gespielt: 290€ | neuer Kontostand: 1150 €
Runde 21 | Geworfene Zahl: 13
Verloren! Kontostand: 1140 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 22 | Geworfene Zahl: 17
Verloren! Kontostand: 1120 € | neuer Einsatz: 40 €
Runde 23 | Geworfene Zahl: 29
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 520€ | insgesamt gespielt: 360€ | neuer Kontostand: 1160 €
Runde 24 | Geworfene Zahl: 33
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 540€ | insgesamt gespielt: 370€ | neuer Kontostand: 1170 €
Runde 25 | Geworfene Zahl: 16
Verloren! Kontostand: 1160 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 26 | Geworfene Zahl: 32
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 580€ | insgesamt gespielt: 400€ | neuer Kontostand: 1180 €
Runde 27 | Geworfene Zahl: 36
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 600€ | insgesamt gespielt: 410€ | neuer Kontostand: 1190 €
Runde 28 | Geworfene Zahl: 20
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 620€ | insgesamt gespielt: 420€ | neuer Kontostand: 1200 €
Runde 29 | Geworfene Zahl: 24
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 640€ | insgesamt gespielt: 430€ | neuer Kontostand: 1210 €
Runde 30 | Geworfene Zahl: 12
Verloren! Kontostand: 1200 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 31 | Geworfene Zahl: 10
Verloren! Kontostand: 1180 € | neuer Einsatz: 40 €
Runde 32 | Geworfene Zahl: 11
Verloren! Kontostand: 1140 € | neuer Einsatz: 80 €
Runde 33 | Geworfene Zahl: 3
Verloren! Kontostand: 1060 € | neuer Einsatz: 160 €
Runde 34 | Geworfene Zahl: 5
Verloren! Kontostand: 900 € | neuer Einsatz: 320 €
Runde 35 | Geworfene Zahl: 5
Verloren! Kontostand: 580 € | neuer Einsatz: 640 €
Du bist pleite gegangen nach 36 Spielen
[CODE]Du hast 1000€ dabei und spielst mit 10€ Einsatz
Runde 0 | Geworfene Zahl: 13
Verloren! Kontostand: 990 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 1 | Geworfene Zahl: 23
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 40€ | insgesamt gespielt: 30€ | neuer Kontostand: 1010 €
Runde 2 | Geworfene Zahl: 29
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 60€ | insgesamt gespielt: 40€ | neuer Kontostand: 1020 €
Runde 3 | Geworfene Zahl: 5
Verloren! Kontostand: 1010 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 4 | Geworfene Zahl: 4
Verloren! Kontostand: 990 € | neuer Einsatz: 40 €
Runde 5 | Geworfene Zahl: 29
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 140€ | insgesamt gespielt: 110€ | neuer Kontostand: 1030 €
Runde 6 | Geworfene Zahl: 21
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 160€ | insgesamt gespielt: 120€ | neuer Kontostand: 1040 €
Runde 7 | Geworfene Zahl: 28
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 180€ | insgesamt gespielt: 130€ | neuer Kontostand: 1050 €
Runde 8 | Geworfene Zahl: 6
Verloren! Kontostand: 1040 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 9 | Geworfene Zahl: 28
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 220€ | insgesamt gespielt: 160€ | neuer Kontostand: 1060 €
Runde 10 | Geworfene Zahl: 9
Verloren! Kontostand: 1050 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 11 | Geworfene Zahl: 19
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 260€ | insgesamt gespielt: 190€ | neuer Kontostand: 1070 €
Runde 12 | Geworfene Zahl: 0
Verloren! Kontostand: 1060 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 13 | Geworfene Zahl: 26
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 300€ | insgesamt gespielt: 220€ | neuer Kontostand: 1080 €
Runde 14 | Geworfene Zahl: 29
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 320€ | insgesamt gespielt: 230€ | neuer Kontostand: 1090 €
Runde 15 | Geworfene Zahl: 31
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 340€ | insgesamt gespielt: 240€ | neuer Kontostand: 1100 €
Runde 16 | Geworfene Zahl: 10
Verloren! Kontostand: 1090 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 17 | Geworfene Zahl: 26
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 380€ | insgesamt gespielt: 270€ | neuer Kontostand: 1110 €
Runde 18 | Geworfene Zahl: 30
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 400€ | insgesamt gespielt: 280€ | neuer Kontostand: 1120 €
Runde 19 | Geworfene Zahl: 30
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 420€ | insgesamt gespielt: 290€ | neuer Kontostand: 1130 €
Runde 20 | Geworfene Zahl: 35
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 440€ | insgesamt gespielt: 300€ | neuer Kontostand: 1140 €
Runde 21 | Geworfene Zahl: 12
Verloren! Kontostand: 1130 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 22 | Geworfene Zahl: 16
Verloren! Kontostand: 1110 € | neuer Einsatz: 40 €
Runde 23 | Geworfene Zahl: 12
Verloren! Kontostand: 1070 € | neuer Einsatz: 80 €
Runde 24 | Geworfene Zahl: 21
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 600€ | insgesamt gespielt: 450€ | neuer Kontostand: 1150 €
Runde 25 | Geworfene Zahl: 33
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 620€ | insgesamt gespielt: 460€ | neuer Kontostand: 1160 €
Runde 26 | Geworfene Zahl: 4
Verloren! Kontostand: 1150 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 27 | Geworfene Zahl: 32
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 660€ | insgesamt gespielt: 490€ | neuer Kontostand: 1170 €
Runde 28 | Geworfene Zahl: 3
Verloren! Kontostand: 1160 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 29 | Geworfene Zahl: 10
Verloren! Kontostand: 1140 € | neuer Einsatz: 40 €
Runde 30 | Geworfene Zahl: 13
Verloren! Kontostand: 1100 € | neuer Einsatz: 80 €
Runde 31 | Geworfene Zahl: 30
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 820€ | insgesamt gespielt: 640€ | neuer Kontostand: 1180 €
Runde 32 | Geworfene Zahl: 32
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 840€ | insgesamt gespielt: 650€ | neuer Kontostand: 1190 €
Runde 33 | Geworfene Zahl: 20
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 860€ | insgesamt gespielt: 660€ | neuer Kontostand: 1200 €
Runde 34 | Geworfene Zahl: 4
Verloren! Kontostand: 1190 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 35 | Geworfene Zahl: 36
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 900€ | insgesamt gespielt: 690€ | neuer Kontostand: 1210 €
Runde 36 | Geworfene Zahl: 23
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 920€ | insgesamt gespielt: 700€ | neuer Kontostand: 1220 €
Runde 37 | Geworfene Zahl: 22
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 940€ | insgesamt gespielt: 710€ | neuer Kontostand: 1230 €
Runde 38 | Geworfene Zahl: 25
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 960€ | insgesamt gespielt: 720€ | neuer Kontostand: 1240 €
Runde 39 | Geworfene Zahl: 25
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 980€ | insgesamt gespielt: 730€ | neuer Kontostand: 1250 €
Runde 40 | Geworfene Zahl: 1
Verloren! Kontostand: 1240 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 41 | Geworfene Zahl: 33
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 1020€ | insgesamt gespielt: 760€ | neuer Kontostand: 1260 €
Runde 42 | Geworfene Zahl: 17
Verloren! Kontostand: 1250 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 43 | Geworfene Zahl: 29
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 1060€ | insgesamt gespielt: 790€ | neuer Kontostand: 1270 €
Runde 44 | Geworfene Zahl: 35
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 1080€ | insgesamt gespielt: 800€ | neuer Kontostand: 1280 €
Runde 45 | Geworfene Zahl: 13
Verloren! Kontostand: 1270 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 46 | Geworfene Zahl: 1
Verloren! Kontostand: 1250 € | neuer Einsatz: 40 €
Runde 47 | Geworfene Zahl: 15
Verloren! Kontostand: 1210 € | neuer Einsatz: 80 €
Runde 48 | Geworfene Zahl: 1
Verloren! Kontostand: 1130 € | neuer Einsatz: 160 €
Runde 49 | Geworfene Zahl: 1
Verloren! Kontostand: 970 € | neuer Einsatz: 320 €
Runde 50 | Geworfene Zahl: 2
Verloren! Kontostand: 650 € | neuer Einsatz: 640 €
Du hast 1000€ dabei und spielst mit 10€ Einsatz
Runde 0 | Geworfene Zahl: 12
Verloren! Kontostand: 990 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 1 | Geworfene Zahl: 7
Verloren! Kontostand: 970 € | neuer Einsatz: 40 €
Runde 2 | Geworfene Zahl: 4
Verloren! Kontostand: 930 € | neuer Einsatz: 80 €
Runde 3 | Geworfene Zahl: 15
Verloren! Kontostand: 850 € | neuer Einsatz: 160 €
Runde 4 | Geworfene Zahl: 4
Verloren! Kontostand: 690 € | neuer Einsatz: 320 €
Runde 5 | Geworfene Zahl: 13
Verloren! Kontostand: 370 € | neuer Einsatz: 640 €
Du bist pleite gegangen nach 6 Spielen
Edit: noch ein kleiner Fehler in der Ausgabe, ändert aber nichts am Experiment. Code habe ich entsprechend geändert
Edit2: Jetzt müsste alles passen. Kein Kunstwerk.. aber es funktioniert. Man könnte jetzt natürlich das ganze auch gleich verarbeitungsfreundlich als .csv oder Tabelle ausgeben und 3D-Diagramme daraus erstellen, aber die Mühe macht sich dann bitte jemand anders ^^
Edit3: Sorry, mir ist doch noch was aufgefallen. Gewürfelt wird jetzt von [0..36], bei [0..18] verliert man. Die Outputs entstammen dieser neuen Berechnung.
Ich frage mich gerade, was passieren würde, wenn jeder auf dem Tisch diese Strategie mit 1 Cent Anfangseinsatz spielt. ;D
Der kleinste Mindesteinsatz den ich bisher gesehen habe war 1€.
Plutos
2015-06-06, 20:29:50
So einfach ist das nicht.
Hier mal der Quellcode eines Javaprogramms, das ich gerade hingeballert habe.
[...]
Edit: noch ein kleiner Fehler in der Ausgabe, ändert aber nichts am Experiment. Code habe ich entsprechend geändert
Edit2: Jetzt müsste alles passen. Kein Kunstwerk.. aber es funktioniert. Man könnte jetzt natürlich das ganze auch gleich verarbeitungsfreundlich als .csv oder Tabelle ausgeben und 3D-Diagramme daraus erstellen, aber die Mühe macht sich dann bitte jemand anders ^^
:umassa:
Ich portiere das mal nach Mathematica und bestimme den Wert von geld und das Konfidenzintervall, mit dem man in 99,9% der Fälle nach 50 Spielen noch nicht pleite ist :smile:
Mosher
2015-06-06, 20:31:56
Warte lieber noch, nicht dass mir noch ein dummer Fehler auffällt xD
Siehe edit.
Mosher
2015-06-06, 20:45:35
Also ich habe das jetzt einige Male durchlaufen lassen und hatte bis auf die Ausnahme, wo man nach 6 Spielen pleite ist, nicht eins dabei, bei dem man nicht zumindest zu irgendeinem Zeitpunkt mindestens 10€ Gewinn einfährt.
Das meinte ich weiter oben mit "Relativ sicher für relativ kleine Gewinne", da eben im Schnitt pro Durchgang zu 18/37 einen Gewinn von 10€ erzielt wird und zwar unabhängig davon, wie oft man zwischendurch verloren hat.
Es bleibt dabei: Dein Kapital verdoppelst Du mit 18/37 Chance.
Und Du solltest ein paar tausend Durchläufe machen um sinnvolle Aussagen machen zu können. Z.B. 3700 Stück. ;)
Das meinte ich weiter oben mit "Relativ sicher für relativ kleine Gewinne", da eben im Schnitt pro Durchgang zu 18/37 einen Gewinn von 10€ erzielt wird und zwar unabhängig davon, wie oft man zwischendurch verloren hat.
Falsch! Verliert man einmal zuviel, verliert man ALLES!
Mosher
2015-06-06, 20:51:59
Bezogen auf was (Wie viele Spiele?)
Wieso geht es um Verdoppelung?
Wenn ich ein mal rot/schwarz spiele, habe ich 18/37 auf Verdoppelung, klar.
Dafür auch 19/37 auf Nullung.
Mit diesem System habe ich eine augenscheinlich höhere Chance als 18/37 auf kleinere Gewinne bei 50 Spielen, um aber meine 1000€ zu verdoppeln, müsste ich bei einem Einsatz von 10€ 100 mal gewinnen. Auf was bezogen soll dafür die Chance 18/37 betragen? Bei 50 Spielen ist die Chance auf Verdoppelung nämlich genau 0, da maximal 500€ Gewinn erzielt werden können.
Mosher
2015-06-06, 20:55:09
Es bleibt dabei: Dein Kapital verdoppelst Du mit 18/37 Chance.
Und Du solltest ein paar tausend Durchläufe machen um sinnvolle Aussagen machen zu können. Z.B. 3700 Stück. ;)
Falsch! Verliert man einmal zuviel, verliert man ALLES!
Folge doch dienem eignen Tipp und simuliere das Programm.
Solange man nicht pleite ist, macht man mit jeder gewonnen Runde den gleichen Gewinn. Und zwar den Mindesteinsatz.
Raunz mich hier nicht so an.
Was für einen Unterschied macht das, wenn ich das Spiel bis 3700 weitertreibe? Offensichtlich kommt bei zu großer Gier immer der Moment, wo man alles verliert.
Aber nach den ersten paar Spielen ist quasi IMMER eines dabei, an dem mein Kontostand zwischenzeitlich etwas höher ist, als am Anfang. Genau das will man ja mit dieser Verdoppelung erreichen. Und genau da soll/kann man ja aussteigen, da man bereits Gewinn erzielt hat. Dieser Fall tritt aber wesentlich früher als nach 3700 Spielen ein, also werden wir diese Spiele nie erleben, also brauch ich sie nicht simulieren.
Um Kapitalverdoppelung geht es hier nicht.
Du hast mehr als 50% Chance ALLES zu verlieren, bevor Du dein vorhandenes Kapital verdoppeln konntest. Die Chancen stehen also weiterhin gegen dich.
Das ist ähnlich als würdest Du auf alle bis auf 2 Zahlen setzen. Meist wirst Du wenig gewinnen...
Folge doch dienem eignen Tipp und simuliere das Programm.
Habe ich 1983 gemacht. Dauerte damals noch ein paar Nächte. ;)
Und ich raunz Dich nicht an, ich weise Dich lediglich auf einen folgenschweren Fehler hin.
Edit: Deine ganzen Edits ändern nichts am negativen Erwartungswert der Strategie. Ich hab Dir ja eine entsprechende etwas transparentere Alternative genannt. Auch da wirst Du meist gewinnen. Aber nicht im Mittel.
da würde ich schon fast das Monkey-Verfahren anwenden (chaotisch^^): sprich: ich wechsle nach jedem Verlust entweder die Farbe oder ich wechsle von ungerade in gerade. Die Chancen bleiben eh gleich
Mosher
2015-06-06, 21:01:09
Habe ich 1983 gemacht. Dauerte damals noch ein paar Nächte. ;)
Und ich raunz Dich nicht an, ich weise Dich lediglich auf einen folgenschweren Fehler hin.
Edit: Deine ganzen Edits ändern nichts am negativen Erwartungswert der Strategie.
Alter!!! Wer redet hier vom Verdoppeln?
Es geht darum, mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit kleine Gewinne bei geringem Verlustrisiko zu erzielen. Wer natürlich bei 1000€ Kapital und 10€ Einsatz unbedingt 500€ Gewinn machen will, der spielt lieber ein mal all-in. Wem 50€ reichen, ist mit dem Verdoppelungssystem besser beraten.
Der Erwartungswert ist negativ, das ist richtig, aber bei der Wahrscheinlichkeit von 18/37 liegen mehrere Ausreißer bei einer Stichprobe von sagen wir mal 50 im Bereich des sehr Wahrscheinlichen, weshalb man sich ja der Verdoppelungsmethode bedient... Man "hofft" auf statistische Ausreißer und jeder einzelne Ausreißer bedeutet nicht nur den Ausgleich von Verlusten, sondern sogar einen Gewinn. Von 10€ in meinem Beispiel.
Außer man ist pleite und das ist natürlich die Gefahr dabei.
@Lyka: Natürlich ist es egal, ob man wechselt, ob man auf rot oder ungerade setzt. :)
Alter!!! Wer redet hier vom Verdoppeln?
Es geht darum, mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit kleine Gewinne bei geringem Verlustrisiko zu erzielen. Wer natürlich bei 1000€ Kapital und 10€ Einsatz unbedingt 500€ Gewinn machen will, der spielt lieber ein mal all-in. Wem 50€ reichen, ist mit dem Verdoppelungssystem besser beraten.
Dein Verlustrisiko ist stets das gesamte Kapital, dass Du in der Strategie einzusetzen bereit bist. Der Erwartungswert nach n Spielen ist stets negativ. Aber bitte, Dein Geld. :)
Mosher
2015-06-06, 21:05:41
1. Ich spiele nicht.
2. Du verstehst es leider immer noch nicht.
Nimm doch als Beispiel mal dieses Spiel:
Du hast 1000€ dabei und spielst mit 10€ Einsatz
Runde 0 | Geworfene Zahl: 30
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 20€ | insgesamt gespielt: 10€ | neuer Kontostand: 1010 €
Runde 1 | Geworfene Zahl: 16
Verloren! Kontostand: 1000 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 2 | Geworfene Zahl: 34
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 60€ | insgesamt gespielt: 40€ | neuer Kontostand: 1020 €
Runde 3 | Geworfene Zahl: 3
Verloren! Kontostand: 1010 € | neuer Einsatz: 20 €
Runde 4 | Geworfene Zahl: 14
Verloren! Kontostand: 990 € | neuer Einsatz: 40 €
Runde 5 | Geworfene Zahl: 10
Verloren! Kontostand: 950 € | neuer Einsatz: 80 €
Runde 6 | Geworfene Zahl: 34
Gewonnen! | insgesamt gewonnen: 220€ | insgesamt gespielt: 190€ | neuer Kontostand: 1030 €
Runde 7 | Geworfene Zahl: 12
Verloren! Kontostand: 1020 € | neuer Einsatz: 20 €
5 mal verloren, 3 mal gewonnen, also sogar noch schlechter als 18/37 und trotzdem 20€ Gewinn
Aber weißt du, warum ich das Spiel trotzdem nicht so spielen will?
Weil mir die Gefahr zu hoch ist, 5 mal hintereinander zu verlieren und dann nicht mehr genügend Kohle zu haben, um den Verlust mit realistischen Chancen auszugleichen.
Trotzdem hat man auch eine sehr gute Chance auf moderate Gewinne.
2. Du verstehst es leider immer noch nicht.
Da sind wir uns reziprok einig. Hier besteht sogar die Möglichkeit, dass wir mit dieser Annahme beide Recht haben. ;)
5 mal verloren, 3 mal gewonnen, also sogar noch schlechter als 18/37 und trotzdem 20€ Gewinn
Das ist nicht das Problem.
Das Problem ist, dass Du viel Geld riskieren musst, um wenig Geld zu gewinnen. Und egal wie viel Geld Du zu riskieren bereit bist, die Chancen stehen gegen Dich, diese Summe auch zu gewinnen. Du könntest eben auch auf 35 Zahlen setzen. Dann dauert es meist auch eine Weile, bis Du alles verlierst. Meist gewinnst Du erst kleine Summen. Aber auch da ist der Erwartungswert nach jeder Runde negativ.
Wenn Du die Strategie häufig genug simulierst und dann den Gewinndurchschnitt bildest, wirst Du nach jeder Spielrunde einen negativen Durchschnitt haben.
Trotzdem hat man auch eine sehr gute Chance auf moderate Gewinne.
Was ein Erwartungswert ist, weißt Du?
Mosher
2015-06-06, 21:16:29
Da sind wir uns reziprok einig. Hier besteht sogar die Möglichkeit, dass wir mit dieser Annahme beide Recht haben. ;)
Das ist nicht das Problem.
Das Problem ist, dass du dieses Experiment als Ganzes betrachtest und im Unendlichen denkst. Bei Chancen um die 50% bei einer kleinen Stichprobe reicht ein statistischer Furz, um einen positiven Erwartungswert in einen negativen zu kippen und umgekehrt.
Lass doch bitte mal das Programm 100 mal mit 50 Spielen laufen und erkläre mir, wieso man eigentlich fast jedes mal (weitaus mehr, als in 18 von 37 Fällen) zu einem Zeitpunkt Gewinn gemacht hat, ohne dass man sich Geld leihen muss.
Mosher
2015-06-06, 21:18:57
Das Problem ist, dass Du viel Geld riskieren musst, um wenig Geld zu gewinnen. Und egal wie viel Geld Du zu riskieren bereit bist, die Chancen stehen gegen Dich, diese Summe auch zu gewinnen. Du könntest eben auch auf 35 Zahlen setzen. Dann dauert es auch eine Weile, bis Du alles verlierst. Meist gewinnst Du erst kleine Summen. Aber auch da ist der Erwartungswert nach jeder Runde negativ.
Aber genau das sage ich doch.
Nur, dass das Risiko eines Totalverlustes nicht, wie bei all-in auf Rot, 19/37 beträgt. Solange du noch Kapital hast, reicht ein Gewinn (und die Chance dafür beträgt 18/37 pro Runde), um alle Verluste auszugleichen und einen kleinen Gewinn zu erzielen. Du kannst zB mit 1.000.000€ anfangen und bei einem Einsatz von 10€ 15 mal in Folge verlieren, was dich ~(2 ^15 * 10€)kostet, aber sobald du ein mal gewinnst, hast du alles wieder drin und 10€ gewonnen.
Und bei 16 Spielen ist die Chance verdammt hoch, mindestens einen 18/37 Treffer gelandet zu haben.
Ich denke gerade nicht im Unendlichen!
Du hast offenbar wirklich keine Ahnung, was ein Erwartungswert ist. Der hängt nicht von einer Stichprobe ab. Den kann man berechnen.
Wenn Du die 35 Felder Strategie spielst, wirst Du nach z.B. 5 Runden bei der Mehrzahl der Simulationen im Plus sein, trotz der 18/37. Warum ist Dir hoffentlich klar.
immerhin hat er ein passendes Programm geschrieben ;) aber du kannst es ja modifizieren.
Der Erwartungswert ist doch 0.486*2 für die erste Runde bei 1€ Einsatz. Der Punkt ist aber, dass er zwar im Erwartungswert jede Runde verliert, aber eben wenn er gewinnt auch den letzten Einsatz auf seine bisherigen Verluste bekommt. Ist eben die Frage was schneller konvergiert. Die angehäuften Verluste durch die Risikomarge von 1:37 der Bank oder eben die möglichen Gewinne.
Ohne Marge der Bank wird immer gewonnen, sofern die Liquidität unendlich ist. Mit Marge ist es afaik so, dass nicht immer gewonnen wird, aber eben im Schnitt trotzdem. Daher ist diese Strategie auch in den Kasinos verboten.
@mosher
Wieso nur 10€ Gewinn in dem Beispiel? Du bekommst doch immer deinen Einsatz der bisherigen verlorenen Runden plus das doppelte des Einsatzes der aktuelle gewonnenen Runde?!
immerhin hat er ein passendes Programm geschrieben ;) aber du kannst es ja modifizieren.
Wie gesagt, ich habe auf das Problem mehrere Tage (und Nächte) ver(sch)wendet. Egal wie viel Geld man hat, mit jeder Spielrunde verliert man im Mittel. Egal welches Ziel man sich setzt (ob 100% oder nur 5% Kapitalgewinn), das Verlustrisiko überwiegt im Sinne von:
Wenn ich (im Schnitt) bei 100 Simulationsabläufen mit 5% Kapitalgewinn wegkomme, dann werde ich dafür über 5 Simulationsabläufen mit 100% Kapitalverlust haben. Unterm Strich mache ich Minus.
Edit: Die Kapitalmenge ist beliebig, aber ENDLICH.
Simulationsablauf ersetzt.
Wie gesagt, ich habe auf das Problem mehrere Tage (und Nächte) ver(sch)wendet. Egal wie viel Geld man hat, mit jeder Spielrunde verliert man im Mittel. Egal welches Ziel man sich setzt (ob 100% oder nur 5% Kapitalgewinn), das Verlustrisiko überwiegt im Sinne von:
Wenn ich (im Schnitt) bei 100 Spielen mit 5% Kapitalgewinn wegkomme, dann werde ich dafür über 5 Spiele mit 100% Kapitalverlust haben. Unterm Strich mache ich Minus.
Edit: Die Kapitalmenge ist beliebig, aber ENDLICH.
Was hindert dich denn daran die Marge der Bank durch Anpassung des Faktors auszugleichen?
Mosher
2015-06-06, 21:42:22
Ich weiß, was ein Erwartungswert ist, keine Sorge. Aber stimmt, ich habe mich sehr schlampig ausgedrückt und ein bisschen die Begriffe verhudelt.
Ich meinte, bei einer Chance von nahezu 50% ist wiederum die Chance, trotz negativen Erwartungswert ein positives Ergebnis zu erzielen, "gar nicht so unwahrscheinlich", kleine Stichprobe vorausgesetzt. Bei einer unendlich großen Stichprobe (Wiederholungen des Experiments) tritt natürlich der Erwartungswert ein. Deswegen dachte ich, du befändest dich zu sehr im Unendlichen.
Du gehst allerdings nicht wirklich auf meine Beispiele ein. Ich verstehe immer noch nicht, wie du bei diesem System (1000€ Startkapital, Maximalgewinn 10€ pro Runde) auf eine Chance von 18/37 auf Verdoppelung kommst. Bei 50 Runden beträgt die Chance hierfür jedenfalls 0%. Bei 70 Runden auch.
Mosher
2015-06-06, 21:49:06
@mosher
Wieso nur 10€ Gewinn in dem Beispiel? Du bekommst doch immer deinen Einsatz der bisherigen verlorenen Runden plus das doppelte des Einsatzes der aktuelle gewonnenen Runde?!
Ich kenne dieses System so, dass man nach einem Gewinn wieder mit den 10€ Einsatz anfängt.
D.h. bei einer Glückssträhne bekomme ich pro Runde trotzdem nur 10€.
Bei n+1 gespielten Runden, wobei ich ich n Runden lang verloren habe und die n+1. Runde gewinne, verhält es sich also so:
Einsatz:
sum from {i= 0- n} (10€ * 2^i)
Gewinn: 10€ * 2^n+1
Für n = 4:
Einsatz: 10€ + 20€ + 40€ + 80€ + 160€ = 310€
Gewinn: = 320€ (die 160 setze ich ein und bekomme 320)
Ich verstehe immer noch nicht, wie du bei diesem System (1000€ Startkapital, Maximalgewinn 10€ pro Runde) auf eine Chance von 18/37 auf Verdoppelung kommst. Bei 50 Runden beträgt die Chance hierfür jedenfalls 0%. Bei 70 Runden auch.
Ich gehe davon aus, wir reden noch von der "Verdoppen bis zum nächsten Gewinn oder völlig Pleite" Strategie.
OK, Du hast 1000 Euro. Wir spielen jetzt so lange dieses System, bis das Kapital auf 2000 Euro angewachsen ist, dann brechen wir ab und gehen nach Hause. Es sei denn, wir gehen zwischendurch Pleite.
Jetzt simulier so einen Casinoabend einfach 3700 Mal. Etwa 1800 Abende werden erfolgreich sein, etwa 1900 Abende enden mit deiner Pleite. Da steckt nirgendwo irgendwas unendliches drin. Und wenn Du eine Weile drüber nachdenkst: Jedes andere Ergebnis wäre eine Sensation.
Shink
2015-06-06, 21:50:56
nach den ersten paar Spielen ist quasi IMMER eines dabei, an dem mein Kontostand zwischenzeitlich etwas höher ist, als am Anfang.
Ich denke, man sollte das "quasi" nicht ausser Acht lassen, da es doof ist, pleite zu sein...
da würde ich schon fast das Monkey-Verfahren anwenden (chaotisch^^): sprich: ich wechsle nach jedem Verlust entweder die Farbe oder ich wechsle von ungerade in gerade.
Warum? Sollte doch völlig egal sein.
aber es macht mehr Spass^^
Ich kenne dieses System so, dass man nach einem Gewinn wieder mit den 10€ Einsatz anfängt.
D.h. bei einer Glückssträhne bekomme ich pro Runde trotzdem nur 10€.
Bei n+1 gespielten Runden, wobei ich ich n Runden lang verloren habe und die n+1. Runde gewinne, verhält es sich also so:
Einsatz:
sum from {i= 0- n} (10€ * 2^i)
Gewinn: 10€ * 2^n+1
Für n = 4:
Einsatz: 10€ + 20€ + 40€ + 80€ + 160€ = 310€
Gewinn: = 320€ (die 160 setze ich ein und bekomme 320)
Stimmt, war beim Zählen der Einsätze um 1 n verrutscht. Kommt davon, wenn man nebenbei Fussball schaut.
Mosher
2015-06-06, 22:05:02
Ich gehe davon aus, wir reden noch von der "Verdoppen bis zum nächsten Gewinn oder völlig Pleite" Strategie.
OK, Du hast 1000 Euro. Wir spielen jetzt so lange dieses System, bis das Kapital auf 2000 Euro angewachsen ist, dann brechen wir ab und gehen nach Hause. Es sei denn, wir gehen zwischendurch Pleite.
Jetzt simulier so einen Casinoabend einfach 3700 Mal. Etwa 1800 Abende werden erfolgreich sein, etwa 1900 Abende enden mit deiner Pleite. Da steckt nirgendwo irgendwas unendliches drin. Und wenn Du eine Weile drüber nachdenkst: Jedes andere Ergebnis wäre eine Sensation.
In Wahrheit verliert man viel öfter, da für die Höhe des Gewinns die Reihenfolge ohne Bedeutung ist, für die Verluste allerdings nicht. (Eine Gewinnsträhne lässt die Gewinne linear ansteigen, eine Verluststrähne wirkt sich exponentiell aus)
Meine Simulation lässt mich an ca. ~50 Abenden von 3700 verdoppeln.
Es war aber nie die Rede davon, mit dieser Methode sein Kapital zu verdoppeln. Es ging immer nur darum, seinen Einsatz zu verdoppeln, um alle Verluste mit einem Schlag auszugleichen.
Es tut mir leid, falls wir da jetzt ewig aneinander vorbeigeredet haben.
Mosher
2015-06-06, 22:11:46
Ich denke, man sollte das "quasi" nicht ausser Acht lassen, da es doof ist, pleite zu sein...
Du hast völlig Recht, aber ich habe auch nie das Gegenteil behauptet.
Das Risiko, 1000€ nach 6-7 Runden Pech zu verlieren, wiegt mehr, als nach 10 Runden mit viel Glück 80€ zu gewinnen, auch wenn kleine Gewinne um die 20-30€ "quasi" sicher sind.
aber es macht mehr Spass^^
Und es fällt vielleicht auch nicht so sehr auf :)
Meine Simulation lässt mich an ca. ~50 Abenden von 3700 verdoppeln.
IMHO stimmt dann mit deiner Simulation was nicht. Auf den ersten Blick kann man das auch vermutlich auch rechnerisch zeigen.
Was ich vielleicht nicht ganz klar gemacht habe: Du darfst erst nach Hause, wenn alles weg ist. Das heist, wenn Du nicht mehr verdoppeln kannst, dann kannst Du ja mit dem Rest in der Kasse neu bei 10 starten oder Du setzt zumindest den ganzen Rest (spart Rechenzeit). D.h. Du darfst die Sim nicht gleich beim ersten Fehlschlag abbrechen.
Mosher
2015-06-06, 22:31:39
Aber das kann doch gar nicht funtionieren.
Angenommen, ich würfle erst eine Tabelle für die nächsten 10000 Würfe aus.
Die ersten 20 lassen mich verlieren, die nächsten 20 gewinnen, der Rest wechselt sich ab.
Dann verliere ich.
Auch wenn diese 20er-Serie Verluste irgendwo anders in der Tabelle auftaucht.
Was ich damit sagen will: auch wenn Gewinn und nicht-Gewinn gemäß ihrer Wahrscheinlichkeiten perfekt verteilt auftreten (Quantitativ), dann treten auch Strähnen gleich häufig auf, mit dem Unterschied, dass die Strähnen das Ergebnis unterschiedlich stark beeinflussen.
Sorry für die flapsige Formulierung, ich hoffe es ist klar, was ich meine.
Edit:
Also, ich hatte mich in der ersten 3700-er Simulation wirklich vertan, das stimmt.
Es sind ca. 1200 / 3700 an denen man gewinnt, wenn man sofort aufhört, sobald man nicht mehr verdoppeln kann.
Es sind ca. 1500 / 3700 an denen man gewinnt, wenn man wieder mit 10€ anfängt, sobald man nicht mehr verdoppeln kann.
Aber das kann doch gar nicht funtionieren.
Was kann nicht funktionieren?
Mosher
2015-06-06, 22:47:56
Was kann nicht funktionieren?
Ich weiß gerade nicht, wie ich es formulieren soll.
Für mich muss es einen Unterschied machen, ob ich jede Runde mit 10€ spiele, egal ob ich gewonnen oder verloren habe, oder ob nur ein Verlust meinen Einsatz und damit den potentiellen Verlust der nächsten Runde verdoppelt.
Sobald bei diesem Experiment eine 7er-Pechsträhne auftritt, habe ich sofort verloren.
Eine 7er-Glückssträhne bringt mich lediglich 70€ näher an meine Kapitalverdoppelung.
Die Zahlen spiegeln das ja wieder.
1500 / 3700 bzw. 1200 / 3700 ist deutlich von 1800/3700 entfernt.
public class Roulette2 {
public static void main(String[] args) {
int hatGeklappt=0;
int hatNichtGeklappt=0;
for (int i = 0; i < 3700; i++) {
int einsatz = 10;
int geld = 1000;
while(true) {
// GEHE WIEDER AUF 10€, WENN DU NICHT VERDOPPELN KANNST
if (geld < 10) {
hatNichtGeklappt++;
break;
} else if (geld < einsatz) {
einsatz = 10;
geld -= einsatz;
}
else if (geld >= 2000) {
hatGeklappt++;
break;
} else {
geld -= einsatz;
}
// HÖRE AUF, WENN DU NICHT VERDOPPELN KANNST
// if (geld < einsatz) {
//
// hatNichtGeklappt++;
// break;
// }
//
// else if (geld >= 2000) {
// hatGeklappt++;
// break;
// } else {
// geld -= einsatz;
// } //
int geworfeneZahl = (int) (Math.random()*37);
if (geworfeneZahl >18) { //Gewinn
geld += 2*einsatz;
einsatz = 10; //falle wieder zurück auf Urpsunrgseinsatz
} else { //Verlust
einsatz *= 2; //Verdopple Einsatz
}
}
}
System.out.println("Gewonnen: " + hatGeklappt + " Verloren: " + hatNichtGeklappt);
}
}
Vielleicht ist ja an der Sim. was falsch, aber mein Gefühl sagt mir, dass ich richtig liege.
aber es macht mehr Spass^^
Wenn es um Spaß geht, dann sollte man eh auf "gewinnorientierte" System verzichten.
Ich meine - was bringt's wenn man eh nur wenige Male spielen darf, da sonst absolut gesehen immer ein Verlust droht?
Da geh' ich lieber mit dem Bewusstsein rein, dass ich da Geld verbrenne anstatt nach 4 Runden aufhören zu müssen, weil ich gerade ein paar Kröten im Plus bin.
Für ein paar Minütchen lohnt sich eh kein Kasinobesuch, dumm Rumstehen macht auch keinen Spaß.
Dann doch eher ein System, dass mir erlaubt mit ein paar hundert Euro Einsatz einen langen Abend zu verbringen und realistischerweise (im Schnitt) nicht mehr als 50 dabei zu verlieren.
Hab' ich mehr von.
Sieht auch beeindruckender aus, wenn man den ganzen Abend mit viel Geld zockt. Am besten gleich an zwei Tischen gleichzeitig und mehreren Einsätzen pro Tisch...
Um von 1000 auf 2000 Euro zu kommen, musst Du 100 "Spielmanöver"gewinnen, also am Ende +10 Euro einfahren.
Das scheitert Anfangs, wenn Du 6x in Folge verlierst, da Du dann nicht mehr verdoppeln kannst.
P(6x in Folge verlieren)= (19/37)^6=0,018336
Die Wahrscheinlichkeit bei 100 Spielmanövern KEIN Mal diesen Fall zu treffen ist (1-0,018336)^100 =15,71%
15% aller Abende müssten also mindestens krisenfrei zum Ziel führen. Also über 500, was Deiner Simulation widerspricht.
Aber da ist noch mehr zu bedenken. Sobald Du 1270 Euro erreicht hast, kannst Du ein weiteres Mal verdoppeln! Dazu sind nur 27 erfolgreiche Spielmanöver nötig. Die Chance darauf steht bei 60,67%. Dann brauchst Du noch 73 weitere Erfolge, aber jetzt gegen P(7x in Folge verlieren)=(19/37)^7=0,009416
(1-0,009416)^73=50%.
Also müssten sogar über 30% aller Abende ohne ein gescheitertes Spielmanöver auf 2000 Euro verdoppeln. Also über 1000 von 3700 Simulationen.
Was noch zu 1800 fehlt sind all die Abende, an denen man mindestens 1x nicht mehr verdoppeln kann und entweder alles verbleibende setzen muss oder wieder mit 10 anfängt. Wenn deine Simulation funktioniert, wird es dann gut passen.
Mosher
2015-06-06, 23:07:57
Um von 1000 auf 2000 Euro zu kommen, musst Du 100 "Spielmanöver"gewinnen, also am Ende +10 Euro einfahren.
Das scheitert Anfangs, wenn Du 6x in Folge verlierst, da Du dann nicht mehr verdoppeln kannst.
P(6x in Folge verlieren)= (19/37)^6=0,018336
Die Wahrscheinlichkeit bei 100 Spielmanövern KEIN Mal diesen Fall zu treffen ist (1-0,018336)^100 =15,71%
15% aller Abende müssten also mindestens krisenfrei zum Ziel führen. Also über 500, was Deiner Simulation widerspricht.
Aber da ist noch mehr zu bedenken. Sobald Du 1270 Euro erreicht hast, kannst Du ein weiteres Mal verdoppeln! Dazu sind nur 27 erfolgreiche Spielmanöver nötig. Die Chance darauf steht bei 60,67%. Dann brauchst Du noch 73 weitere Erfolge, aber jetzt gegen P(7x in Folge verlieren)=(19/37)^7=0,009416
(1-0,009416)^73=50%.
Also müssten sogar über 30% aller Abende ohne ein gescheitertes Spielmanöver auf 2000 Euro verdoppeln. Also über 1000 von 3700 Simulationen.
Was noch zu 1800 fehlt sind all die Abende, an denen man mindestens 1x nicht mehr verdoppeln kann und entweder alles verbleibende setzen muss oder wieder mit 10 anfängt. Wenn deine Simulation funktioniert, wird es dann gut passen.
Du hast vermutlich noch auf die alte Sim. Bezug genommen, ich habe mittlerweile einen Fehler ausgemerzt und komme jetzt auf 1200 / 3700 wenn man sofort aufhört und 1500 / 3700, wenn man wieder bei 10€ anfängt, sobald man nicht mehr verdoppeln kann.
Es sind ca. 1200 / 3700 an denen man gewinnt, wenn man sofort aufhört, sobald man nicht mehr verdoppeln kann.
Es sind ca. 1500 / 3700 an denen man gewinnt, wenn man wieder mit 10€ anfängt, sobald man nicht mehr verdoppeln kann.
Du sollst aber aufhören, wenn Du bei exakt 2000 bist! Dann und genau dann. Du darfst also z.B. auch nicht so setzen, dass Du über 2000 kommst, sonst steigt der Gewinn und die Häufigkeit des Gewinnens sinkt entsprechend. Gespielt wird auf exakte Kapitalverdopplung, sonst sind es im Mittel nicht 1800 Erfolge.
Mosher
2015-06-06, 23:14:12
Ok das stimmt, das habe ich nicht berücksichtigt.
Allerdings verzerren wir jetzt auch das ursprüngliche Experiment zur Unkenntlichkeit.
Dort war weder die Rede von Kapitalverdoppelungen, noch von Punktlandungen.
Moment, ich überlege gerade, ob man überhaupt auf über 2000€ kommen KANN.
Der Kontostand erhöht sich ja nur in 10er-Schritten.
Allerdings verzerren wir jetzt auch das ursprüngliche Experiment zur Unkenntlichkeit.
Dort war weder die Rede von Kapitalverdoppelungen, noch von Punktlandungen.
Nein, wir schaffen nur eine "verständliche Umgebung", in der man sieht, dass dieser Trick des Verdoppelns an den Chancen gar nichts verbessert.
Der Trick ist wirkungslos! Es bleibt bei 18/37. Es dauert nur länger. Deiner Simulation zufolge ist er sogar schlechter. ;)
Edit: Das Spiel endet nur an 2 Punkten, 2000 oder Null. (Wie "alles auf einmal setzen auch").
Eine Punktlandung brauchst Du nicht, Du darfst nur bei 2000 nicht weiterspielen.
Mosher
2015-06-06, 23:36:32
Ich spiele ja nicht weiter.
Wieder zum Ursprungsexperiment:
public class Roulette3 {
public static void main(String[] args) {
int anzahlGewinne = 0;
int anzahlVerluste = 0;
int einsatz = 10;
int anzahlDerSpiele = 0;
int geld = 1000;
for (int i = 0; i < 3700; i++) {
geld = 1000;
einsatz = 10;
anzahlDerSpiele = 0;
while(anzahlDerSpiele < 20) {
if (geld >= 1050) { //Mindestens ein mal während des Experiments hat man einen Kontostand von 1050€, also 50€ Gewinn gemacht
anzahlGewinne++;
break;
}
geld -= einsatz; //ziehe Einsatz vom Geldbeutel ab
if (geld < 0) {
anzahlVerluste++;
break;
}
int geworfeneZahl = (int) (Math.random()*37);
if (geworfeneZahl >18) { //Gewinn
geld += 2*einsatz;
einsatz = 10; //falle wieder zurück auf Urpsunrgseinsatz
} else { //Verlust
einsatz *= 2; //Verdopple Einsatz
}
anzahlDerSpiele++;
}
}
System.out.println("An " + anzahlGewinne + " von 3700 Abenden, an denen man nicht öfter als 20 mal spielt, beträgt der Kontostand zu mindestens einem Zeitpunkt 1050€");
System.out.println("An " + anzahlVerluste + " von 3700 Abendengeht man pleite");
}
An 3381 von 3700 Abenden, an denen man nicht öfter als 20 mal spielt, beträgt der Kontostand zu mindestens einem Zeitpunkt 1050€
An 315 von 3700 Abenden geht man pleite
Mosher
2015-06-06, 23:40:10
Der Trick ist wirkungslos! Es bleibt bei 18/37. Es dauert nur länger. Deiner Simulation zufolge ist er sogar schlechter. ;)
Weil wir von zwei völlig unterschiedlichen Dingen sprechen!
Ich weiß nicht, wie oft ich noch betonen soll, dass es niemals um Kapitalverdoppelung ging und dass das auch ein anderes Experiment mit anderen Wahrscheinlichkeiten ist.
Für das Experiment "Hauptsache Gewinn, egal wie groß", reicht es, wenn man ein einziges mal gewinnt, bevor man 6(oder 7) mal in Folge verloren hat, um "gewonnen" zu haben.
KakYo
2015-06-06, 23:45:55
Bin ich der einzige der ins Casino rein wegen der Abendunterhaltung geht? Oo
Cocktail, Frauen in schicken Abendkleidern, Spass mit Freunden, und halt ein bisschen zocken.
Das ist wie ins Kino oder in einen Club gehen. Man weiss, 200Euro sind weg, aber man hatte ne gute Zeit.
Mosher
2015-06-06, 23:49:01
Das ist im Grunde das, was ich mit
Es ist so, wie mit allen Glücksspielen:
Man spielt nicht, weil man das Geld braucht, sondern, weil man darauf verzichten kann.
aussagen wollte ^^
Weil wir von zwei völlig unterschiedlichen Dingen sprechen!
Überhaupt nicht. Ich habe nur die Möglichkeit gezeigt, deine Strategie auf ihre Erfolgsaussichten zu überprüfen. Statt also 10 Euro etc zu setzen, kannst Du auch immer 1 Euro auf Rot setzen. Da hast Du auch ne Weile zu tun, bis die Kohle alle ist.
Aber unterm Strich bringt sie nicht mehr Geld. Sie kostet nur mehr Zeit und maskiert den tatsächlichen Verlust.
An 3381 von 3700 Abenden, an denen man nicht öfter als 20 mal spielt, beträgt der Kontostand zu mindestens einem Zeitpunkt 1050€
An 315 von 3700 Abenden geht man pleite
3381x50-315x1000=-145950
Achso, zu den "Tricks". Es gibt ja diesen Trick, immer auf schwarz (oder rot, oder gerade, oder ungerade) zu setzen und bei jedem verlorenen Spiel seinen Einsatz zu verdoppeln. Mit genügend Kapital hat man quasi die "Garantie", einen Gewinn zu erzielen, wäre da nicht diese verflixte Null, die diese Chance halt leicht in Richtung Bank verschiebt.
Um noch mal auf Deine Anfangsaussage einzugehen:
1. Die Kapitalmenge ist ohne Bedeutung, Du riskierst stets sehr viel Geld für einen kleinen Gewinn, also Lotto aus Anbietersicht, aber mit schlechten Chancen.
2. Die Null spielt hierbei nicht wirklich eine große Rolle. Ohne die Null würden 1800 von 3600 Abenden eine Verdoppelung erreichen, also auch nicht anders als wenn Du gleich alles setzt. Das System funktioniert auch ohne Null nicht.
Mosher
2015-06-07, 00:03:42
Erfolgsaussichten auf was?
Dauert länger als was?
Willst du schon wieder auf die Verdoppelung hinaus?
Wo habe ich "meine" Strategie nicht auf Erfolgsaussichten überprüft, wenn nicht auf den letzten paar Seiten?
Wenn ich einen Denkfehler habe, oder mein Code signifikant falsch rechnet, soll mir das ja recht sein. Dann habe ich halt einen Fehler gemacht. Aber ich sehe ihn einfach nicht.
Noch ein Versuch:
"Mein" Experiment heißt:
Würfle mindestens ein mal 19 oder mehr auf einem 37-seitigem Würfel, bevor du 6 mal hintereinander 0-18 würfelst.
"Dein" Experiment heißt:
Würfle 100 mal 19 oder mehr.....
Wir stimmen doch überein, dass das Ereignis "6 mal hintereinander verlieren" öfter auftreten kann, ja länger ich spiele(n) muss.
Aber ist mir jetzt ehrlich gesagt egal für heute :)
Falls ich einen groben Denk- Rechen- oder Codefehler habe, könnte ich damit leben, aber dann zeige mir diese Fehler bitte konkret.
Falls ich einen groben Denk- Rechen- oder Codefehler habe, könnte ich damit leben, aber dann zeige mir diese Fehler bitte konkret.
Ich meine ich habe Dir genug Fehler vorhergesagt, die dann auch da waren. :)
Deine Sim kommt ja langsam in die Region meiner Aussage.
"Mein" Experiment heißt:
Würfle mindestens ein mal 19 oder mehr auf einem 37-seitigem Würfel, bevor du 6 mal hintereinander 0-18 würfelst.
"Dein" Experiment heißt:
Würfle 100 mal 19 oder mehr.....
Wir stimmen doch überein, dass das Ereignis "6 mal hintereinander verlieren" öfter auftreten kann, ja länger ich spiele(n) muss.
Das Verhältnis von Gewinn und Verlust bleibt aber in beiden Fällen das gleiche, denn der Zufall hat kein Gedächtnis! Wie man oben an deiner Sim sehen kann ist dein kleiner Gewinn teuer erkauft. Ich nehme 20 Euro und setze immer 1 Euro. Da spiele ich länger als Du und verliere weniger. Gewinnen tue ich auch bestimmt mal was.
Edit: Eigentlich müsste sich das ganze auch gut mit Hilfe einer absorbierenden Markovkette vorhersagen lassen.
Spasstiger
2015-06-07, 00:54:22
Die Krux an der Verdoppelungsmethode ist doch, dass der mögliche Gewinn im Verhältnis zum bereitzuhaltenden Kapital wirklich mickrig ist, wenn man das Verlustrisiko auf nahezu 0 senken möchte.
Mosher
2015-06-07, 01:03:41
Ja, das stimmt, habe ich aber auch nicht anders behauptet.
Aber man kann zB länger spielen, als wenn man all-in auf rot geht.
Auch verliert man nicht automatisch alles, sondern kann die "Notbremse" ziehen.
Aus Sicht des Kasinos ist es völlig egal, da greift dann das Gesetz der großen Zahlen, für den einzelnen Spieler spielen durchaus weitere Faktoren, als der reine Erwartungswert eine Rolle bei der Wahl seines Spielsystems.
Wenn es zB Hummer am Buffet gibt, spiel' ich lieber "das System" mit lächerlich niedrigem Einsatz, um möglichst lange was davon zu haben ;D
Gute Nacht
Plutos
2015-06-07, 01:25:15
Die Krux an der Verdoppelungsmethode ist doch, dass der mögliche Gewinn im Verhältnis zum bereitzuhaltenden Kapital wirklich mickrig ist, wenn man das Verlustrisiko auf nahezu 0 senken möchte.
Auf's Jahr hochgerechnet sollte das immer noch eine schöne Rendite ergeben, man (bzw. das eingesetzte Kapital) ist ja nur ein paar Stunden beschäftigt. 0,1%* an 365 Tagen macht 36,5% p.a. :biggrin:.
*frei erfunden
Das Risiko steigt aber ebenso, daher bleibt es c.p. bei deiner Rendite von 0,1%.
Ich hab das Ganze jetzt mal mit einer absorbierenden Markovkette durchgespielt. Vorteil dabei ist, dass es keine Simulation mehr ist sondern ein komplettes Baumdiagramm in iterierter Matrizenform, also nicht mehr selbst zufallsabhängig.
Nachteil ist, dass ich das hier verwendete Beispiel von 1000 Euro aus Zeitmangel nicht umgesetzt habe, ich hab 50 Euro Kapital genommen.
Beim Rumspielen ist mir aufgefallen, dass ich etwas vergessen habe was deine 1500/3700 plausibel erscheinen läßt: Beträgt die Chance im Einzelspiel 50:50, ist die Verdopplungsstrategie exakt gleich mit der "Setze alles auf Rot" Strategie. Ist die Chance schlechter als 50%, so verschlechtert sich die Verdoppelungsstrategie sogar noch gegenüber der "alles auf einmal setzen Strategie".
Du könntest das mal mit 3600 Durchgängen ohne die Null testen. Da müsste bei Dir dann 1800/1800 rauskommen.
Auf's Jahr hochgerechnet sollte das immer noch eine schöne Rendite ergeben, man (bzw. das eingesetzte Kapital) ist ja nur ein paar Stunden beschäftigt. 0,1%* an 365 Tagen macht 36,5% p.a. :biggrin:.
*frei erfunden
Das Problem ist nur, dass die Rendite von Anfang an negativ ist. Schau Dir das Beispiel weiter oben an.
Es war aber nie die Rede davon, mit dieser Methode sein Kapital zu verdoppeln. Es ging immer nur darum, seinen Einsatz zu verdoppeln, um alle Verluste mit einem Schlag auszugleichen.
Es tut mir leid, falls wir da jetzt ewig aneinander vorbeigeredet haben.
Ich wunder mich auch gerade über eure schöne Rechnerei ^^. Es ging doch einfach nur darum, ob es eine Methode gibt das Casino "fast" (das eigene Kapital und die geistige Verarbeitungsszeit des freundlichen Mannes mit dem Pfefferspray sind endlich) sicher zu schlagen und nicht um wieviel.
Es ging doch einfach nur darum, ob es eine Methode gibt das Casino "fast" sicher zu schlagen und nicht um wieviel.
Aber genau das tut die Methode nicht. Sie schlägt Dich! Und das -wie es scheint- sogar besser, als es das einmalige Setzen auf eine Farbe tun würde. Früher(TM) nannte man sowas Trick 17 mit Selbstüberlistung.
Du kannst auch 10000 Lotterie Tickets verkaufen, Stück für nen Euro bei 20000 Euro Preisgeld für den Gewinner. Da wirst Du vermutlich erst mal ne Menge kleiner 1 Euro Gewinne einfahren und kannst Dich freuen. Aber unterm Strich ist das ein gefährliches Verlustgeschäft. Bei jedem Losverkauf legst Du im Schnitt einen Euro drauf. Nur merken viele das nicht und lassen sich vom Kleingeld blenden. Ist das für Dich "fast sicher schlagen"?
Mosher
2015-06-07, 11:36:04
"unterm Strich", "im Schnitt"... Du gehst schon wieder in die Unendlichkeit.
Ich rede aber nicht davon, dass jemand, der dieses System spielt, langfristig Gewinne einfahren wird, sondern davon, dass die Hoffnung auf kleine Gewinne bei einem einzelnen Spiel gerechtfertigt und durchaus höher als 18/37 ist. Allerdings ist der unwahrscheinliche Verlustfall dann auch fatal. (Siehe meine Sim. mit den 3300 glücklichen und 400 unglücklichen Fällen, wobei die 400 unglücklichen alles "Glück" verzehren)
Ich habe nie behauptet, dass es klug wäre, so zu spielen, oder dass man die Wahrscheinlichkeit damit betrügen kann, ich versuche nur die ganze Zeit zu zeigen, dass man die "Vorteile" dieses Systems nicht mit den üblichen Betrachtungen aufzeigen kann.
Da man ja mit diesem System auch seine Verluste "steuern" kann, indem man nicht zum bitteren Ende spielt, ergeben sich feinere Abstufungen gegenüber der all-in Strategie.
Vergleiche flexible-unflexible Geldanlagen mit niedrigen/hohen Zinsen.
Würde man da die gleiche Logik anwenden, sollte man sich immer für die meisten Zinsen entscheiden. Der Vorteil der Flexibilität lässt sich mathematisch nicht darstellen.
Nach x Jahren hat die Anlage mit höheren Zinsen immer gewonnen. Trotzdem entscheiden sich Leute für die flexible Anlage.
Warum nur?
"unterm Strich", "im Schnitt"... Du gehst schon wieder in die Unendlichkeit.
Meinetwegen verkaufe 100 Lostickets mit 200 Euro Hauptgewinn zu einem Euro. Auch da darfst Du dich vermutlich erst mal eine Weile ob Deiner Einnahmen freuen.
Oder setze halt jeweils 5 Euro auf 35 Zahlen. Auch da kannst Du dich vermutlich einiger Gewinne erfreuen. Nur siehst Du bei der Strategie dein Risiko deutlich.
Da ist nirgendwo "Unendlichkeit".
Da man ja mit diesem System auch seine Verluste "steuern" kann, indem man nicht zum bitteren Ende spielt, ergeben sich feinere Abstufungen gegenüber der all-in Strategie.
Nicht wirklich, denn wenn Du die Grenze, die du zu riskieren bereit bist, gleich 1x komplett auf Rot setzt, gehst Du unterm Strich mit mehr Geld nach Hause.
Mosher
2015-06-07, 12:31:59
Ich gebe es auf. Du kommst einfach nicht weg von deiner "unterm Strich" Betrachtungsweise, um die es hier einfach nicht geht.
Es ist Glücksspiel. Jeder weiß, dass man unter'm Strich verliert. Für diese Tatsache brauchen wir nun wirklich keine Diskussion führen.
Es ist Glücksspiel. Jeder weiß, dass man unter'm Strich verliert. Für diese Tatsache brauchen wir nun wirklich keine Diskussion führen.
Nur ist jetzt auch deutlich geworden, dass diese Strategie dazu führt, dass man mehr verliert. :tongue:
Und wenn Du hohe Gewinnchance für kleinen Gewinn in Kombination mit geringer Chance für hohen Verlust willst, bietet Dir Roulette zahlreiche weniger komplizierte Konstrukte, die das alle leisten können. Nur liegt dann dein Risiko auf dem Tisch. Diese Strategien diskutiert keiner. Warum nicht? Imho liegt es daran, dass dort fast jeder das Risiko sehen kann, das bei der Verdopplungsstrategie eben "kleingedacht" wird.
Und dass man beim Glückspiel unterm Strich verliert ist Quatsch! Schau Dir mal Casinobesitzer an!
Mosher
2015-06-07, 12:49:21
Das kann man durchaus als Abschluss dieser Diskussion stehen lassen. Bin ich mit einverstanden.
Mosher
2015-06-07, 12:53:10
Und dass man beim Glückspiel unterm Strich verliert ist Quatsch! Schau Dir mal Casinobesitzer an!
Hm... Lass mich das mal fix durchrechnen.. ;)
PacmanX100
2015-06-07, 14:29:55
Viel Theorie hier, doch mir gings wirklich um "andere" Strategien die noch nicht so bekannt sind.
Was wir ja wissen, das diese Verdopplungssache hin und wieder klappt und dann am Pech scheitert. Problem immer: Man geht schnell pleite. Viel Risiko.
Was wäre wenn man anders an die Sache herangehen würde? Einsatz 1 € als Beispiel.
Man kann ja immer erhöhen und sich so die Verluste zurückholen. Aber wie schaut das aus wenn man zum Beispiel 1 € setzt, verliert, danach 0,90 Cent, gewinnt und mit der nächsten Runde versucht bei 1,50 € die Verluste wegzumachen? ;) [es gibt 10 Cent Tische]
Was mich auch interessiert ist das Rouletterad. Es ist ja so, das die Zahlen nicht abwechselnd angeordnet sind, sondern auch mal 2 Ungerade nebeneinander. Ergibt sich daraus irgendeine Abweichung?
Mosher
2015-06-07, 15:11:55
Den Seufzer kann ich jetzt durchaus verstehen.
tja, um das auszurechnen, müsste man die Rotation der Scheibe, den Einwurfwinkel, die Reibungskräfte der Kugel und der Nummern und die Kraft des Einwurfs der Kugel haben.
und noch mehr.
ZapSchlitzer
2015-06-07, 16:44:20
http://i.ytimg.com/vi/5cVLUPwrSmU/hqdefault.jpg
Fusion_Power
2015-06-07, 17:16:32
Angeblich hatm an im Roulette noch mit die besten Chancen etwas zu gewinnen im Vergleich zu anderen (Casino) Glücksspielen. Das bedeutet natürlich nicht dass der Gewinn unbedingt hoch sein muss aber wer nicht nur verlieren will im Casino der ist mit Roulette wohl statistisch noch mit am besten bedient.
Aber Strategien? Nun, die haben mal in ner Doku einen Typen, der angeblich ne totsichere Gewinn-Strategie für Roulette hat gegen einen Affen antreten lassen der einfach nen großen Würfel geschubst hat und entsprechend wurde dann für den Affen gesetzt. :D
Nach vielen Stunden spielen war quasi Gleichstand zwischen Affe und Roulette-"Profi". XD
PacmanX100
2015-06-07, 17:57:50
Online ist es wirklich sehr ausgeglichen, aber bei live Spielen kann das auch an der Person liegen welche Ergebnisse öfter kommen.
Gerade noch ne Runde live angeschaut, da kam von 10mal etwa 8mal rot, danach war leider Mitarbeiterwechsel.
Aber ein Typ hat mehrmals 122500 € gewonnen laut Anzeige. Der hatte es wohl eh nicht nötig aber wie machte er das? ;)
Der hatte es wohl eh nicht nötig aber wie machte er das? ;)
Er setzt vorher auf Rot.
Showtime
2015-06-07, 18:14:03
Der hatte es wohl eh nicht nötig aber wie machte er das? ;)
Er "machte das", indem er Glück hatte ;). Es gibt keine Gewinnstrategien beim Roulette und die Mathematik kannst du nicht schlagen. Fakt. Wenn man also davon ausgeht, dass der Tisch, das Rad, die Kugel etc. in einwandfreier Verfassung sind, kannst du Roulette langfristig nicht gewinnbringend spielen.
Der einzige Grund, warum es sich für das Casino lohnt, ist die grüne Null (oder die doppelte Null bei der amerikanischen Roulettevariante...). Davon abgesehen verdient das Casino nichts an dem Spiel.
Edit: Wurde ja alles schon lang und breit erklärt. Ich dachte, das hier wäre die erste Seite des Threads und die beginnt mit dem Bild aus Jurassic Park :freak:.
PacmanX100
2015-06-07, 18:34:52
Der einzige Grund, warum es sich für das Casino lohnt, ist die grüne Null (oder die doppelte Null bei der amerikanischen Roulettevariante...). Davon abgesehen verdient das Casino nichts an dem Spiel.
Es gibt sogar schon Online-Roulette ohne Null, also kein Hausvorteil. Interessanterweise lohnt sich das wohl trotzdem noch, da werden dann Prozente auf die Gewinne fällig.
Er setzt vorher auf Rot.
Das steht gar nicht dabei worauf er gesetzt. Muss keine Farbe sein.
Aber der Mindesteinsatz war 1 €, kann man sich ja ausrechnen das 122500 eine Ecke mehr waren. Es war außerdem live, zumindest wird man so nicht absichtlich von einem Computer betrogen. ;)
Mosher
2015-06-07, 19:40:34
Es gibt sogar schon Online-Roulette ohne Null, also kein Hausvorteil. Interessanterweise lohnt sich das wohl trotzdem noch, da werden dann Prozente auf die Gewinne fällig.
Das steht gar nicht dabei worauf er gesetzt. Muss keine Farbe sein.
Aber der Mindesteinsatz war 1 €, kann man sich ja ausrechnen das 122500 eine Ecke mehr waren. Es war außerdem live, zumindest wird man so nicht absichtlich von einem Computer betrogen. ;)
Mit ziemlicher Sicherheit verdient das Casino mit diesen Prozenten mehr, als mit der 0.
Wieviel % sind es denn?
PacmanX100
2015-06-14, 04:52:50
So mal kleiner Erfahrungsbericht nach einigen Stunden Spiel!
Am virtuellen Tisch: Kleine Gewinne (am Anfang immer im Plus), dann beginnt die Pechsträhne und nichts hilft mehr. 11mal die gleiche Farbe, drei mal Zero in 5 Würfen. An Zufall glaube ich dabei weniger, denn...
im live Spiel fast 85% Siegquote. Dort kommt in teils 60 Würfen nicht eine Zero, maximal 3-4 Reihen mit der Farbe und eben einfach viel mehr Glück.
Und das obwohl die angezeigte Statistik doch reicht ausgeglichen erscheint (49-51 % bei Farben etc)
Es scheint fast so als spielt der virtuelle Computer immer gegen einen sobald Profit gemacht wurde.
Für Leute die gerade einsteigen empfehlen sich auf jeden Fall 5 oder sogar 1 Cent-Tische, denn schon 10 Cent können verdammt eng werden beim verdoppeln.
Vielleicht liegts auch nur am Casino, werde demnächst mal ein anderes ausprobieren und da gleich satte 1000 € Bonus bekommen. :eek:
Das umsetzen beim Roulette ist nicht so schwierig. :smile:
Bei den Tischen ohne 0 nehmen die so etwa 5 bis 10 Prozent vom Gewinn weg. Ist zwar mehr als 1:37 aber dafür klauen sie nur Gewinne. ;)
Mosher
2015-06-14, 07:27:21
Leider haben sie dich voll erwischt.
Die Chance, bei 60 Durchgängen 60 mal keine Null zu erzielen, liegt bei ~19%, wenn ich mich nicht verrechnet habe.
(Bernoulli-Experiment mit n=60, p=0.973, k=60)
Du weißt in deinem Denken ein paar Spielertypische Fehler auf und kommst deshalb auf seltsame Schlüsse. Damit haben sie dich genau da, wo sie dich haben wollen. Dir würde es echt helfen, das Ganze etwas nüchterner zu betrachten und sich immer die Wahrscheinlichkeiten für Ereignisse vor Augen zu halten.
Zu den 5-10%:
Bei einem Tisch ohne Null, also 50/50 rot/schwarz liegt dein Erwartungswert bei 50%*0.95 - 50%*1 = -2.5%, bzw. bei 50*0.90 - 50*1 = -5%.
Bei Tischen mit null liegt er bei:
18/37 - 19/37 = -2.7%
Kannst jetzt selbst entscheiden, was besser ist.
Und immer daran denken: Dein Spielabend mit sagen wir mal 20 Spielen ist nur ein winziger Ausschnitt des durchgeführten Experiments, eine kleine Stichprobe sozusagen.
Nochmal ein Beispiel für einen Spielerfehlschluss:
Ein Spieler setzt immer auf rot. Nach 30 Spielen wurde 19 mal schwarz und 11 mal rot gezogen, also im Verhältnis 19/11 s/r.
Der Spieler denkt sich:"So ein Scheiß, irgendwann MUSS doch öfter die rot kommen!"
Nach 60 Spielen dann 35 mal schwarz und 25 mal rot.
D.h., obwohl die rot nicht "aufgeholt" hat, sondern im Gegenteil in absoluten Zahlen noch an Boden verloren hat, stimmt jetzt immer mehr das Verhältnis 50/50, das man eigentlich erwartet hätte.
Alles, was man statistisch sicher erreichen kann, ist die Vernichtung von sinnvoller Lebenszeit.
PacmanX100
2015-06-14, 14:37:21
Ich spiele zum Spaß wegen, nicht zum Geldverdienen. Das Problem ist wirklich, die virtuellen Tische vernichten den Spaß ständig wieder weil man sehr schnell ins negative gerät. Bei Live-Spielen sah das jedes mal anders aus.
Es ist auch auffällig das es genau bei zwei Tischen von der selben Entwicklerfirma passiert. Werde das mal testen wenn ich den Anbieter wechsel.
Farben nutzen ich kaum noch da das sehr riskant ist und der Einsatz nicht das Ergebniss wert ist.
Es ist durchaus lukrativ auch mal einzelne Zahlen zu wetten. Habe das mehrere Runden mal gemacht und aus 30€ SpielBonus 280€ gemacht. Leider ist Kesselgucken ja nicht wirklich möglich da recht früh der Wettstopp eintritt aber zumindest ist beim realen Spiel immer eine minimale Tendenz da.. die zu erkennen, das ist vermutlich die Schlüsselaufgabe ;)
Wenn ich spiele dann sind das gleich mehrere hunderte Runden. Die drehen teils so schnell wieder das man es kaum schafft alle Wetten zu platzieren. ;D
Und doof sind die natürlich auch nicht, jede Stunde Croupier-Wechsel, damit auch ja keine Schwächen ausgenutzt werden ...
Hier kann man indirekt auch was über VTs lernen.
Mosher
2015-06-14, 14:50:51
VTs? Verteilungen?
PacmanX100
2015-06-14, 15:21:21
Er meint es gäbe nur funktionierende Software. Das ist ganz gewiss nicht so. Es gibt eine menge schwarze Schafe da draußen und nicht jedes Kasino ist gleich. Manche haben sehr hohe Auszahlungsquoten, andere sehr niedrige. Ganz besonders an diesen Slot-Automaten. Es gibt sogar Kasinos die erlauben dir keine Auszahlung wenn du mit dem NeuBonus insgesamt mehr verdient hast als eingezahlt wurde. Das allein ist schon ne sauerei ("Wir behalten uns vor jegliche Gewinne einzubehalten"). Aber klar das eigene Geld verzocken ist legit, das Angebot nutzen nicht.
Und auch eine Glücksspiellizenz ist für mich noch kein Garant das dass Kasino sauber ist. Wer weiß wie deren Prüfbedingungen dort aussehen. Malta? oder was auch immer für Länder die vergeben, kenne ich die genau genug? Nein!
VTs? Verteilungen?
Verschwörungstheorien.
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