Jobwechsel zum Programmierer: Was brauch ich?

[WhiteVelvet]

Hallo zusammen,

aktuell bin ich seit Jahren Systemadministrator, möchte aber auf Programmierer wechseln, weil in meiner Heimat keine Admins dafür aber jede Menge Programmierer gesucht werden. Ich bin seit einigen Jahren etwas raus aus der Materie, es ergab sich nicht mehr, dass ich programmieren musste. Ich habe damals als 11-jähriger mit BASIC begonnen, in der Schule mit Pascal/Delphi weitergemacht und die Diplomarbeit in C++ geschrieben, danach noch etwas PHP/MySQL. Ich sollte also irgendwie wieder zurück auf einen guten Weg kommen, bin halt nur etwas eingerostet.

Was genau soll ich nun wieder anfassen? C++ sollte klar sein, habe da noch ein gutes Buch zu. Welche Erweiterungen dazu? Qt, MFC? Welchen Compiler benutzt man heute?

Vielen Dank schonmal für hilfreiche Tipps!

[EPIC_FAIL]

Schau doch erst mal, was die Stellen in deiner Region fordern. Die können alles mögliche an Sprachen fordern, nicht nur C.

[seba86]

C++ ist bei weitem kein Selbstläufer mehr. Selbst .NET ist eher eine spezielle Nische (samt .NET Phone).

App-Programmierung inkl. mobiles HTML5 ist DER Trend. Auch langfristig.

Natürlich nur meine Meinung...

[Asaraki]

Imho ist C++ ohne Erfahrung aktuell nicht so zu empfehlen, die Stellen die CPP suchen gehen in Richtung Embedded und da stellt so schnell niemand einen Quereinsteiger ohne Facherfahrung ein.

Die Sprache ist eh weniger wichtig, als dein Verständnis und deine Methodik, daher würd ich da mal keinen Gedanken verschwenden.

[Watson007]

im Programmiererbereich ist gefühlt gar nichts sicher, alles total zersplittert in zig Technologien...
außer vielleicht Sharepoint-Programmierung, das scheint zur Zeit sehr gefragt zu sein

[Asaraki]

im Programmiererbereich ist gefühlt gar nichts sicher...
außer vielleicht Sharepoint-Programmierung, das scheint zur Zeit sehr gefragt zu sein

Du sagst es ja.... "zur Zeit" ^^
Gibt wenige Branchen die so unsicher sind wie Entwicklung atm. Braucht nur jemand was tolles zu erfinden und dein gelerntes ist erstmal egal :)

[Watson007]

vor kurzem bin ich im Vorfeld ausgesiebt worden wegen fehlender Kenntnisse in modellbasierter Softwareentwicklung - tut mir leid, wurde an unserer Hochschule nicht gelehrt... bei einer anderen Firma wegen fehlender PHP-Kenntnisse - tut mir leid, der Dozent hatte bei uns sogar darauf bestanden Lösungen in Software-Engineering NICHT in PHP abzugeben^^

ich werde zwar vermutlich jetzt übernommen, aber diese ständige fehlende Sicherheit (mit gleichzeitig fehlender Weiterbildungs- oder Einarbeitungsbereitschaft) geht mir auf den Keks. Wenn ich weitere - längere - Fortbildungen noch machen werde, dann vermutlich nicht mehr im Programmiertechnischen Bereich

[Exxtreme]

C++ sollte klar sein, habe da noch ein gutes Buch zu.
Neues Buch besorgen! Mit C++11 und C++14 hat sich so einiges geändert und zwar sehr zu Gunsten der Produktivität und Speichersicherheit.

[Dr.Doom]

Oder anfangen, C, Fortran, Cobol etc zu lernen -- die Leute, die das können, sterben langsam weg. :freak:

[Grestorn]

Meiner unerheblichen Meinung nach: Wer die Grundlagen der praktischen Softwareentwicklung beherrscht ist unabhängig von der Programmiersprache und kann jede Sprache in kurzer Zeit erlernen. Deswegen ist es egal, mit was man anfängt, wichtig ist, dass man ein Gefühl und Talent für die Thematik hat. Das haben bei weitem nicht alle Menschen, auch wenn sie sich eigentlich IT-affin fühlen.

[WhiteVelvet]

Das macht es ja nicht so leicht... ich würde C++ dann einfach erstmal als Einstieg wieder wählen, damit ich wieder ein Gefühl dafür bekomme. Dann mit MFC/Qt erweitern und dann in Richtung App-Programmierung. Ich habe private Kontakte zu einigen Softwarefirmen in der Nähe, ich horche da mal nach, was genau die wollen.

[Exxtreme]

Also was ich nicht machen würde ich MFC zu lernen. Das Ding ist sehr tot und wird AFAIR gar nicht mehr weiter entwickelt. Das letzte Update mit richtigen Neuerungen gab es 2008.

[RattuS]

CPP dürfte eine schlechte Wahl sein. Web & Mobile ist gefragt und bleibt im Trend. Java (ggf. mit Web-Framework), PHP, Objective-C (iOS) sind Sprachen, für die eingestellt wird. C# bzw. dotNET ist auch präsent, aber gefühlt sehr regionsabhängig.

Was du dir unbedingt nochmal anschauen solltest, ist SQL. Im Zeitalter von "BigData" (:rolleyes:) kommst du da nicht drum herum.

[nalye]

Hier sind - zumindest für den US Markt - die momentan am meisten benutzten Sprachen zu finden
http://sogrady-media.redmonk.com/sogrady/files/2014/01/lang-rank-114-wm.png

//Edit: TIOBE Ranking, recht frisch:
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

[Morale]

Java/JS wird derzeit doch massiv gesucht. Denke da kann man schon als Junior irgendwo unterkommen. Als Akademiker lernt man ah am besten "on the fly".

PS:
Warum geht man mit Diplom (UNI/FH?) in die Administration?
Bin selber da, daher ist das mMn eher was für Fachinformatiker.

[Asaraki]

Hier sind - zumindest für den US Markt - die momentan am meisten benutzten Sprachen zu finden
http://sogrady-media.redmonk.com/sogrady/files/2014/01/lang-rank-114-wm.png

//Edit: TIOBE Ranking, recht frisch:
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

Das ist sowas von arbitrary, sorry. Github Rankings haben imho aber garnichts mit der echten Arbeitswelt zu tun. Mein letzter, gut bezahlter Job wäre auf dem Diagramm nicht mal aufgeführt ^^
Wenn überhaupt liesse sich anhand Github ein Trend erkennen, welche Frameworks in naher Zukunft an Popularität gewinnen könnten. Das war's dann aber auch schon.

[Monger]

Meiner unerheblichen Meinung nach: Wer die Grundlagen der praktischen Softwareentwicklung beherrscht ist unabhängig von der Programmiersprache und kann jede Sprache in kurzer Zeit erlernen.
Quasi orthogonal zu dem Argument:

Mittlerweile halte ich es für klug, mal mit einer Reihe von Programmiersprachen gearbeitet zu haben. Was man an Wissen aus den verschiedenen Paradigmen mitnimmt, ist schon nicht verkehrt.

Ich hab z.B. am .NET Task Framework gelernt, wie die JavaScript Promises wohl gemeint sind. Ich hab aus dem funktionalen Aspekt der Promises ironischerweise Ideen für ein paar PowerShell Skripte mitgenommen.

Gute Ideen verbreiten sich halt über Sprachgrenzen hinweg, und dann ist es besonders spannend wie bestimmte Konzepte jeweils dort interpretiert werden.

Wenn man sich schon moderne Skriptsprachen anschaut, würde ich zu sowas wie TypeScript raten. Entwickelt sich mMn n bissl entspannter als mit JavaScript, und ist vermutlich auch in ein paar Jahren noch aktuell.

[littlejam]

CPP dürfte eine schlechte Wahl sein. Web & Mobile ist gefragt und bleibt im Trend. Java (ggf. mit Web-Framework), PHP, Objective-C (iOS) sind Sprachen, für die eingestellt wird. C# bzw. dotNET ist auch präsent, aber gefühlt sehr regionsabhängig.
Seh ich auch so, als einigermaßen kompetenter mit realistischer (Selbsteinschätzung) Java-Dev kann man sich - zumindestens in Berlin - den Job quasi aussuchen.

Allerdings seh ich die Aussichten für Admins auch nicht so schlecht. Ist vielleicht einfacher von Admin Richtung Operations zu gehen.


Was du dir unbedingt nochmal anschauen solltest, ist SQL. Im Zeitalter von "BigData" (:rolleyes:) kommst du da nicht drum herum.
Aber BigData geht doch nur mit NoSQL :rolleyes:

Gruß

[Sven77]

Python/PyQt.. seitdem ich das in meinem LinkedIn-Profil habe ersaufe ich in Anfragen :D

[][immy]

Ich würde inzwischen echt Javascript empfehlen (z.B. über TypeScript). Es gibt wirklich keine andere Sprache die mich jemals so zur Verzweiflung gebracht hat :)
Also zumindest beherbergt Javascript einige der besten Eigenschaften aus vielen Sprachen und leider auch viele der schlechtesten. Dank HTML5 & dem Web im allgemeinen ist Javascript derzeit ziemlich gefragt. Es ist inzwischen weit von dem alten Image der Scriptsprache entfernt lädt aber gerne noch dazu ein in fiese Fallen zu treten.
Inzwischen versuchen viele Unternehmen Geschäftsmasken und Logiken auf Javascript abzubilden, also von daher sieht es aktuell so aus als wenn hier tatsächlich sich noch einiges mehr in Zukunft tun wird, falls nicht plötzlich irgendein anderer Standard ankommt.


Ganz ohne Serverseitigen Code kommt man aber bei Javascript derzeit auch nicht aus (es sei denn man verwendet zusätzlich noch Node.js), daher ist eine begleitende Sprache (z.B. Java, C#) schon Pflicht.

[Mosher]

Edit: Zu unsachlich. Ich schreibe das morgen in Ruhe noch mal.

[5tyle]

Kann man nicht sagen welche Programmiersprachen man können sollte und welche nicht da das natürlich vom Aufgabenbereich abhängt. Es soll ja auch Programmierer geben die den ganzen Tag nur was zusammenklickern und keine einzige Zeile Code schreiben...

Wovon aber Ahnung haben sollte sind denke ich sind Datenstrukturen sowie Datenbanken im Allgemeinen. Die meisten Programmierer haben da ein fortgeschrittenes Verständnis und das lässt sich imho vielleicht eher sinnvoll mit einer Administrator-Tätigkeit verknüpfen.

Um sich relativ schnell Programmierwissen anzueignen ist z.B. C# schon geeignet, wenn man dann aber embedded C++ macht, dann dürfte das nicht viel bringen. Unterm Strich ist es immer besser wenn man möglichst viele Kenntnisse in allen Bereichen hat. Ansonsten lässt sich über Stellenbeschreibungen auch herausfinden was gefragt ist und was nicht.

[THEaaron]

im Programmiererbereich ist gefühlt gar nichts sicher, alles total zersplittert in zig Technologien...
außer vielleicht Sharepoint-Programmierung, das scheint zur Zeit sehr gefragt zu sein

Bekomme jede eigentlich unzählige Angebote Woche für Woche. Und ich mache JavaEE und hab diverse Hybris Zertifikate. :tongue:

Vor allem sind 90% aller Anfragen nur wegen JavaEE. Da geht gefühlt einiges.

[WhiteVelvet]

Warum geht man mit Diplom (UNI/FH?) in die Administration?
Bin selber da, daher ist das mMn eher was für Fachinformatiker.

Auf diese Frage habe ich fast schon gewartet ;) Ich hab während des Studiums als Admin gearbeitet und es hat mir soviel Spaß gemacht, dass ich dabei geblieben bin, mittlerweile in der dritten Firma. Und ich verdiene sehr gut damit.

[GBWolf]

Auf diese Frage habe ich fast schon gewartet ;) Ich hab während des Studiums als Admin gearbeitet und es hat mir soviel Spaß gemacht, dass ich dabei geblieben bin, mittlerweile in der dritten Firma. Und ich verdiene sehr gut damit.


Was ist denn sehr gut?

[WhiteVelvet]

ca. 65k, bin aber auch alleine für die Technik von 100 Leuten verantwortlich, Innen- und Außendienst, Server stehen aber in England.

[Morale]

Ist ja kein Ding,wenn es einem Spaß macht.ist ja die Hauptsache:)
Wird aber mmn schwer auf dem gehaltsniveau jetzt ohne Kenntnisse zum Programmierer zu wechseln.

[Mosher]

65k ist doch super, wenn einem der Job obendrein Spaß macht. (y) Alles richtig gemacht.

@Topic:
Man muss unterscheiden zwischen den Leuten, die 20 Sprachen "können" und denen, die 5 Sprachen können. Ich habe so viele Bewerbungsunterlagen vor mir liegen, deren Bewerber gar nicht erst eingeladen werden, wenn die Anzahl der "beherrschten" Sprachen einfach nicht zur Berufserfahrung passt. Klingt hart, aber wir haben so schlechte Erfahrungen mit solchen Leuten gemacht.

Es gehört abgesehen davon so viel mehr zu einem guten Softwareentwickler, als das bloße beherrschen des Handwerkzeugs. Allerdings gibt es auch Stellen für Einzelkämpfer, aber da wird dann auch von einem erwartet, dass er selbst sehr gut organisiert ist.

Eine neue Sprache ist schnell gelernt, wenn man etwas Erfahrung hat (Wenn man Latein kann, sind andere romanische Sprachen auch nicht wirklich schwer), deshalb ist uns zB wichtiger, dass der Kandidat sich gut in andere Themen einarbeiten kann.

Ich würde mich also nicht so sehr auf die Anzahl der Sprachen versteifen und nicht mal unbedingt darauf, dass man genau das kann, was in der Stellenbeschreibung steht. Wie gesagt: Eine Sprache ist schnell gelernt, der Rest ist stark abhängig von Sekundärfähigkeiten und Erfahrung.

So ist zumindest meine Sicht der Dinge.

[littlejam]

Wovon aber Ahnung haben sollte sind denke ich sind Datenstrukturen sowie Datenbanken im Allgemeinen. Die meisten Programmierer haben da ein fortgeschrittenes Verständnis und das lässt sich imho vielleicht eher sinnvoll mit einer Administrator-Tätigkeit verknüpfen.
Sorry, aber wat? :freak:

IMHO gute Entwickler sind Teamplayer und suchen Rat, schlechte Entwickler machens selbst.

Gruß

[Asaraki]

65k ist doch super, wenn einem der Job obendrein Spaß macht. (y) Alles richtig gemacht.

@Topic:
Man muss unterscheiden zwischen den Leuten, die 20 Sprachen "können" und denen, die 5 Sprachen können. Ich habe so viele Bewerbungsunterlagen vor mir liegen, deren Bewerber gar nicht erst eingeladen werden, wenn die Anzahl der "beherrschten" Sprachen einfach nicht zur Berufserfahrung passt. Klingt hart, aber wir haben so schlechte Erfahrungen mit solchen Leuten gemacht.

Es gehört abgesehen davon so viel mehr zu einem guten Softwareentwickler, als das bloße beherrschen des Handwerkzeugs. Allerdings gibt es auch Stellen für Einzelkämpfer, aber da wird dann auch von einem erwartet, dass er selbst sehr gut organisiert ist.

Eine neue Sprache ist schnell gelernt, wenn man etwas Erfahrung hat (Wenn man Latein kann, sind andere romanische Sprachen auch nicht wirklich schwer), deshalb ist uns zB wichtiger, dass der Kandidat sich gut in andere Themen einarbeiten kann.

Ich würde mich also nicht so sehr auf die Anzahl der Sprachen versteifen und nicht mal unbedingt darauf, dass man genau das kann, was in der Stellenbeschreibung steht. Wie gesagt: Eine Sprache ist schnell gelernt, der Rest ist stark abhängig von Sekundärfähigkeiten und Erfahrung.

So ist zumindest meine Sicht der Dinge.

Kann ich nur unterschreiben. Das war, als ich vor nicht allzulanger Zeit einen neuen Job gesucht hatte, dann sehr selten ein Problem, dass ich mit der konkret gefragten Sprache keine Erfahrung hatte. Auch in den Interviews war das nie ein Problem, die 'Guten' stellten die Fragen schon so, dass man merkte wie ich denke und ein Problem angehe und keine Fragen wie "Zählen sie alle boost libraries auf" ^^

Sorry, aber wat? :freak:

IMHO gute Entwickler sind Teamplayer und suchen Rat, schlechte Entwickler machens selbst.

Gruß

Nä, sorry, aber wenn ich einem Entwickler zum dritten Mal erkläre, weshalb eine DB so aussieht, wie sie aussieht, und er immer noch keinen blassen Schimmer und kein Bild im Kopf hat wie das Datenmodell in etwa aussieht, dann kann ich den auch Kaffee holen schicken. Ich erwarte nicht, dass jeder Programmierer sich mit DBs im Detail auskennt, aber wer nicht in der Lage ist relationale oder hierarchische Datenstrukturen im Kopf nachzustellen, der wird in dieser Welt sehr bald vor einer grossen Mauer stehen. Dieses abstrakt-strukturierte Denken ist nun mal essentiell, wenn man selbständig in der Lage sein will, komplexeren Code zu entwickeln. Die internen Strukturen eines Programms sind auch nichts anderes als Referenzen und dahinterliegender Speicher und mangelndes Verständnis dessen hat noch so manchen "mediocre" Entwickler von den Guten getrennt. Code ist eines, ein wirklich guter Entwickler versteht zumindest ansatzweise, was mit diesem Code anschliessend auch passiert. Und ich rede nicht von Debuggern ^^

Und um deinen Satz noch zu korrigieren : Gute Entwickler erkennt man nicht so schnell.

[littlejam]

Nä, sorry, aber wenn ich einem Entwickler zum dritten Mal erkläre, weshalb eine DB so aussieht, wie sie aussieht, und er immer noch keinen blassen Schimmer und kein Bild im Kopf hat wie das Datenmodell in etwa aussieht, dann kann ich den auch Kaffee holen schicken. Ich erwarte nicht, dass jeder Programmierer sich mit DBs im Detail auskennt, aber wer nicht in der Lage ist relationale oder hierarchische Datenstrukturen im Kopf nachzustellen, der wird in dieser Welt sehr bald vor einer grossen Mauer stehen.
Und genau das meinte ich. Wenn man sich nicht im Detail damit auskennt sollte man dafür jemanden consultieren.

@Topic
Wenn Geld eine Rolle spielt, wird es schwer als Umsteiger kurzfristig auf die 65k zu kommen.
Da wirds wohl einen 2. Jobwechsel brauchen.

Gruß

[5tyle]

Unabhängig von der Programmiertechnik kommt man aber oft mit DB in Berührung, schon klar dass man das jetzt nicht unbedingt können muss, aber es ist ein Punkt der in relativ vielen Tätigkeitsfeldern vorhanden ist. Datenstrukturen hingegen sind schon sehr wichtig und mir ist aufgefallen, dass Leute aus anderen Bereichen da Defizite hatten.

Wenn man nicht gerade nur planmäßig Auftragsarbeiten runterarbeitet, dann benötigt man für Entwicklung auch Kreativität, Geduld und Motivation, woanders sind diese Fähigkeiten seltener gefragt. Man muss auch einfach wissen was möglich ist, Erfahrung eben, und es ist hilfreich zu wissen warum ein Programm besser oder schlechter ist als das andere, rein konzeptionell. Wenn man aber vorher bereits viel verschiedene Software im Einsatz hatte, dann hat man ja bereits einiges kennengelernt und weiß wieso etwas gut oder schlecht gemacht ist, was sicher sehr von Vorteil ist.

[medi]

Meiner unerheblichen Meinung nach: Wer die Grundlagen der praktischen Softwareentwicklung beherrscht ist unabhängig von der Programmiersprache und kann jede Sprache in kurzer Zeit erlernen. Deswegen ist es egal, mit was man anfängt, wichtig ist, dass man ein Gefühl und Talent für die Thematik hat. Das haben bei weitem nicht alle Menschen, auch wenn sie sich eigentlich IT-affin fühlen.

Das dacht ich auch bevor ich mit Ruby on Rails in Kontakt kam. Das haut dich erst mal von den Socken wenn du vorher nur "Standard"-Sprachen wie C++,C#, VB, Java & Co genutzt hast. Die Sprache ansich ist ja einfach aber das Gesamtkonzept nimmt die soviel Arbeit ab, dass du am Anfang nicht weisst wieso weshalb warum was funktioniert und warum nicht.

[hadez16]

Als Admin sollte man doch schon mit SQL und Powershell vertraut sein.

Eine Programmiersprache wie C# zu lernen ist ja wie das fahren lernen in einer S-Klasse mit 1000 Arschabwisch-Assistenten und Automatik.

Wenn dann aber mal eine Firma fordert den 1er Golf ohne Servolenkung zu fahren, siehst du ganz schön alt aus.

Deswegen mal schön bei C/C++ anfangen.

[GBWolf]

ca. 65k, bin aber auch alleine für die Technik von 100 Leuten verantwortlich, Innen- und Außendienst, Server stehen aber in England.


Das würde ich sogar als exzellent bezeichnen :) Gratz!

[Morale]

Für einen Dipl. Inf. doch ein normales Gehalt.

Als Admin natürlich schon nicht schlecht.

[exxo]

Wenn du im Moment als Admin unterwegs bist und gut verdienst, warum willst Du da weg?

Softwareentwicklung ist auch was ganz anderes als Administration, daher sollte man überlegen warum man quasi die Seiten wechseln will. DAs werden die Fragen im Vorstellungsgespräch sein.

Die Frage nach der geeigneten Sprache sollte sich anders herum besser beantworten lassen. Welches Thema würde dir am meisten Spaß machen und welche Sprache wird dafür am ehesten verwendet?

Ich finde die Programmierung von Fachanwendungen, insbesondere SAP sehr interessant. Also habe ich mir mit der Zeit SAP ABAP beigebracht, weil das in der Firma in der ich arbeite einfach gefragt war. Wenn dort eher SAP Entwicklung mit Java angesagt wäre, dann hätte ich mir halt Java beigebracht. Der Punkt ist dabei das ich mehr Interesse daran habe Arbeitsprozesse mit SAP Programmen abzubilden als ganze Windows Programme oder Handy Apps "from Scratch" zu schreiben.

Ggf. solltest Du erst mal schauen was dich inhaltlich interessiert und ob es einen Markt in der Region gibt in der du Lebst und erst später die passende Sprache angehen.

[bulvuy]

Meiner unerheblichen Meinung nach: Wer die Grundlagen der praktischen Softwareentwicklung beherrscht ist unabhängig von der Programmiersprache und kann jede Sprache in kurzer Zeit erlernen. Deswegen ist es egal, mit was man anfängt, wichtig ist, dass man ein Gefühl und Talent für die Thematik hat. Das haben bei weitem nicht alle Menschen, auch wenn sie sich eigentlich IT-affin fühlen.

Das Unterschreibe ich! Ich war auch Systemadministrator, habe aber über die Jahre immer wieder nebenher programmiert. Als ich dann die Systemadministration endgültig satt hatte, habe ich mich auf Programmiererstellen beworben und mich wieder tiefer mit der Programmierung beschäftigt. Ich war dann "fit" in C#, PHP, Java und wurde von meinem heutigen Arbeitgeber auf eine VB.NET basierte Stelle eingestellt. Wenn man grundlegend Programmieren kann und auch etwas Talent für den Job hat, kann man sich auch recht schnell in neue Themen oder Technologien einarbeiten.

[WhiteVelvet]

Die Sache, wieso ich den Job wechseln will, ist komplizierter. Es ist aus gesundheitlichen Gründen. Ich will Frankfurt verlassen und in meine sauerländische Heimat zurückkehren. Mit meiner Krankheit will ich da lieber wieder bei Familie und Freunden sein, als allein in Frankfurt. Und da im Sauerland nach Aussagen eines befreundeten Personalers Programmierer händeringend gesucht werden und der Admin-Markt übersättigt ist, bleibt mir da nichts anderes übrig... Geld ist nicht das wichtigste im Leben, daher akzeptiere ich auch ein geringeres Gehalt, wobei dort wohl gerade sehr sehr gute Gehälter in Aussicht gestellt werden.

Da ich seit dem C64 programmiere und immer sehr sauber und strukturiert gearbeitet habe (Diplomarbeit als C++ Programm im wissenschaftlichen Bereich war eine 1) sollte es klappen mit der Wiedereinarbeitung. Ich habe heute mit C++ wieder angefangen aufzufrischen, mir auch schonmal ein Buch zu ASP.NET gekauft. Dann schau ich weiter, was die Stellen so verlangen.

[Asaraki]

Die Sache, wieso ich den Job wechseln will, ist komplizierter. Es ist aus gesundheitlichen Gründen. Ich will Frankfurt verlassen und in meine sauerländische Heimat zurückkehren. Mit meiner Krankheit will ich da lieber wieder bei Familie und Freunden sein, als allein in Frankfurt. Und da im Sauerland nach Aussagen eines befreundeten Personalers Programmierer händeringend gesucht werden und der Admin-Markt übersättigt ist, bleibt mir da nichts anderes übrig... Geld ist nicht das wichtigste im Leben, daher akzeptiere ich auch ein geringeres Gehalt, wobei dort wohl gerade sehr sehr gute Gehälter in Aussicht gestellt werden.

Da ich seit dem C64 programmiere und immer sehr sauber und strukturiert gearbeitet habe (Diplomarbeit als C++ Programm im wissenschaftlichen Bereich war eine 1) sollte es klappen mit der Wiedereinarbeitung. Ich habe heute mit C++ wieder angefangen aufzufrischen, mir auch schonmal ein Buch zu ASP.NET gekauft. Dann schau ich weiter, was die Stellen so verlangen.

Alles klar, du hast ja ausreichend Erfahrung und Wissen. Auffrischen ist keine Sache.

Schau aber bei C++, dass du up to date bist, also mindestens gleich mit C++14 loslegen, da hat sich doch was geändert, seit du damit gearbeitet hast :)

ASP.NET, naja, von mir aus ^^ Wenn's dich wirklich interessiert, super, ansonsten lieber was aussuchen, womit du auch gerne arbeiten würdest. Wenn du C++ und Java/C# kannst sowie strukturierte Programmierung eh schon kennst, dann bist du eigentlich gut aufgestellt.

Ev. mal ein kleines Sideproject machen in einer der "gehypten" Web/Backend-Sprachen. Wenn du dort zumindest lernst, wie die ganze Welt so tickt, dann reicht das, du musst kein Profi in einem der Frameworks sein, aber einen groben Überblick wie die Webwelt heute so läuft schadet bestimmt nicht, selbst wenn du nur Backend programmierst. Ich "hasse" Entwickler, die nicht über das eigene System hinausdenken wollen und einfach sagen "Böh ist mir egal, das müssen die da drüben machen". Geht alles schneller und einfacher, je mehr man über den eigenen Tellerrand schaut.

[Novum]

Dieses Diskutieren im Internet über bestimmte Techniken die man unbedingt lernen muss und welche nicht und was auch immer ist unfassbar. Wer sich damit beschäftigt hat es nicht verstanden.

Das sind Werkzeuge mit denen man vielleicht bisschen üben muss, mehr nicht. "C++", "Java" oder "C#" ist nicht die primäre Fähigkeit eines Informatikers. Wer in diesen Kategorien denkt würde von mir grundsätzlich nicht angestellt.

[Morale]

bisschen üben muss
Jupp, einfach ne Woche (oder 2 für die FH Informatiker) so ein C++ für Dummies Buch lesen und schon geht er ab der steile Programmiererzahn.

primäre Fähigkeit eines Informatikers
-Übergewicht
-fleckiges Hemd alternativ Gamingshirt (Blizzard oder Doom)
-Linuxer ggf. dreckige Fingernägel und letzte Dusche 2 Wochen her

So, oder wie?

[Asaraki]

Ich rechne bei Hochsprachen ein gutes Jahr bevor jemand mit wenig Erfahrung darin effizient wird. Und das mit ausreichenden Grundkenntnissen der Entwicklung.

Dieses "eine Sprache lernt man schnell" kommt meist von Leuten, die keine Sprache beherrschen und nur die Syntax verschiedener Sprachen kennen.

Von so einem würde ich mich nie anstellen lassen ;)

[bulvuy]

Ich rechne bei Hochsprachen ein gutes Jahr bevor jemand mit wenig Erfahrung darin effizient wird.

Und wer händeringend sucht, wird hier auch den nötigen Puffer investieren um Mitarbeiter zu finden ;D

Ich hab mal gelernt, dass das Wissen eines Informatikers(Software Entwickler) nur halb so viel Wert ist wie seine Flexibilität und seine Fähigkeit der effizienten Beschaffung von nötigen Informationen:cool:
Wie schnell wechselt sich ein Themengebiet oder eine Technologie...=)

[GBWolf]

Redet ihr eigentlich über Programmierer oder Informatiker? Das eine ist nicht gleich das andere ;)

[bulvuy]

Redet ihr eigentlich über Programmierer oder Informatiker? Das eine ist nicht gleich das andere ;)
Sorry habs korrigiert:biggrin:

[Novum]

Jupp, einfach ne Woche (oder 2 für die FH Informatiker) so ein C++ für Dummies Buch lesen und schon geht er ab der steile Programmiererzahn.
Ich rede von erfahrenen Programmierern. Die sind weit darüber hinaus ein "C++ for Dummies" Buch gelesen zu haben, sondern haben Erfahrung mit imperativer, objektorientierter und funktionaler Programmierung. Die Sprachen unterscheiden sich in Details, aber die Grundlagen sind überall die gleichen.

C++ ist im übrigen ein Sonderfall. Die Sprache hat so viele unschöne Eigenheiten, dass man wirklich ein erhebliches Wissen an "was sollte man nicht benutzen" ansammeln muss um effektiv damit zu arbeiten. Das gilt aber nicht für zum Beispiel Python, Go, Scala oder Rust.

Redet ihr eigentlich über Programmierer oder Informatiker? Das eine ist nicht gleich das andere ;)
In der Praxis ist das das gleiche. Wenn nicht sind es unnütze Laberbacken.

Die Sache, wieso ich den Job wechseln will, ist komplizierter. Es ist aus gesundheitlichen Gründen. Ich will Frankfurt verlassen und in meine sauerländische Heimat zurückkehren. Mit meiner Krankheit will ich da lieber wieder bei Familie und Freunden sein, als allein in Frankfurt. Und da im Sauerland nach Aussagen eines befreundeten Personalers Programmierer händeringend gesucht werden und der Admin-Markt übersättigt ist, bleibt mir da nichts anderes übrig... Geld ist nicht das wichtigste im Leben, daher akzeptiere ich auch ein geringeres Gehalt, wobei dort wohl gerade sehr sehr gute Gehälter in Aussicht gestellt werden.

Da ich seit dem C64 programmiere und immer sehr sauber und strukturiert gearbeitet habe (Diplomarbeit als C++ Programm im wissenschaftlichen Bereich war eine 1) sollte es klappen mit der Wiedereinarbeitung. Ich habe heute mit C++ wieder angefangen aufzufrischen, mir auch schonmal ein Buch zu ASP.NET gekauft. Dann schau ich weiter, was die Stellen so verlangen.
Ich denke nicht, dass du große Probleme haben wirst was zu finden.

Nicht, dass das hier so rüber kommt als würde ich dich meinen. Mir geht es nur um dieses "lern X", "nein, lern, lieber Y", "nein, Z rules". Das ist völlig nebensächlich.

[Morale]

DU schriebst Informatiker, nicht Senior-Entwickler mit 15 Jahren Berufserfahrung... ;)

[Asaraki]

Ich rede von erfahrenen Programmierern. Die sind weit darüber hinaus ein "C++ for Dummies" Buch gelesen zu haben, sondern haben Erfahrung mit imperativer, objektorientierter und funktionaler Programmierung. Die Sprachen unterscheiden sich in Details, aber die Grundlagen sind überall die gleichen.

C++ ist im übrigen ein Sonderfall. Die Sprache hat so viele unschöne Eigenheiten, dass man wirklich ein erhebliches Wissen an "was sollte man nicht benutzen" ansammeln muss um effektiv damit zu arbeiten. Das gilt aber nicht für zum Beispiel Python, Go, Scala oder Rust.


In der Praxis ist das das gleiche. Wenn nicht sind es unnütze Laberbacken.


Ich denke nicht, dass du große Probleme haben wirst was zu finden.

Nicht, dass das hier so rüber kommt als würde ich dich meinen. Mir geht es nur um dieses "lern X", "nein, lern, lieber Y", "nein, Z rules". Das ist völlig nebensächlich.

Schön zurückgekrebst, jetzt kann man dem auch zustimmen ;)

Dass man aber X Y und Z mal angeschaut haben sollte (was als erfahrener "Informatiker" ja nicht viel Zeit kostet), dazu stehe ich weiterhin. Wer nur X kennt, hat einfach keinen Horizont.

Und nicht nur CPP hat eine Menge, die man avoiden sollten, das gilt für viele Sprachen, seien es nun Designgeschichten, Sicherheitsgeschichten oder Performance. Das lernen einer Sprache und das Beherrschen sind zwei Dinge, und wenn man gut verdienen will, dann sollte man zu letzteren gehören ;)

Und nein, ein Informatiker ist kein Programmierer, aber ein Programmierer ist ein Informatiker. Und ein Programmierer ist kein Entwickler. Und ein Entwickler ist noch kein Analytiker und auch kein Architekt. Spricht jetzt nicht für deinen Horizont, dass du die Minderheit der Informatiker als die Einzigen siehst ^^

Es grüsst, ein nicht-programmierender Informatiker.

[Novum]

Es grüsst, ein nicht-programmierender Informatiker.
Ernsthafte Frage, was machst du dann?

[Asaraki]

Ernsthafte Frage, was machst du dann?

Angestellt bin ich als "Mainframe Specialist". Hauptsächlich gebe ich Empfehlungen an die entsprechenden Entwicklungsabteilungen inwiefern sie ihre DB-Designs oder Zugriffe optimieren sollten um den CPU-Verbrauch niedriger zu bekommen, teilweise - aber eher selten - auch bezüglich Programmdesign. Daneben so Randomtätigkeiten und ein paar Auswertungen/Reports. Habe davor aber >10 Jahre als Entwickler gearbeitet.

Edit : Tester, SA, 2nd/3rd Level Supporter, Architekten... sind für mich alles auch Informatiker. Klar, in diesen kleinen Firmen mit <15 Leuten sind alles quasi Programmierer bis auf vielleicht den Chef und einen Kundenmenschen, aber diese decken halt einfach mehrere "Informatiker-Rollen" in einer Person ab. Deswegen sind - für mich - noch lange nicht alle Informatiker auch Programmierer.

[RattuS]

Habe davor aber >10 Jahre als Entwickler gearbeitet.
Also bist du doch ein programmierender Informatiker. Nur weil du es jetzt nicht mehr machst, hast du es ja nicht einfach verlernt. ;)

Aber ja, Systemintegratoren z.B. gehören ja auch zu den Informatikern, können aber nicht zwangsweise programmieren bzw. in den Strukturen denken, mit denen ein Entwickler jeden Tag arbeitet.

[fdk]

Ernsthafte Frage, was machst du dann?
zB. den Sepoys und Pinoys verklickern was sie programmieren sollen.

[Asaraki]

Also bist du doch ein programmierender Informatiker. Nur weil du es jetzt nicht mehr machst, hast du es ja nicht einfach verlernt. ;)

Aber ja, Systemintegratoren z.B. gehören ja auch zu den Informatikern, können aber nicht zwangsweise programmieren bzw. in den Strukturen denken, mit denen ein Entwickler jeden Tag arbeitet.

Nö, ich bin ein Informatiker, der programmieren kann. Ich sagte auch nie, dass nicht jeder nicht-Programmierer das nie gelernt hätte. Es geht mir darum, dass "Informatik" einfach viel grösser ist als die Softwareentwicklung alleine. Das fände ich gegenüber allen anderen einfach nicht fair.

[Frucht-Tiger]

Je nach dem was du als Admin gemacht hast, kannst du ja über die DevOps Schiene reinkommen.

Für die Sprache würde ich erstmal schauen was in der Gegend so gesucht wird und allgemein eher auf die großen setzen wenn man nicht so viel Erfahrung hat. Keine Ahnung wie viele Junior Stellen es als C++ Programmierer so gibt, aber .net und Java wird es bestimmt 10x so viele geben.

[Mosher]

Eigentlich wurde das doch in zahlreichen anderen Threads schon durchgekauft.

Informatik != Programmieren. Sicher hätte die Disziplin Informatik keinen Sinn, wenn nicht irgendwo in der Kette jemanden sitzen würde, der programmiert, aber je weiter am Anfang dieser Kette man sitzt, desto weniger hat man mit Programmieren zu tun. Dennoch wird wohl jeder Informatiker wissen, wie man programmiert, kann aber sein, dass er mal die Syntax von C++ und Java durcheinanderbringt. Na und? Drauf "geschissen".

Wohl aber wird er ein tief(s)tes Verständnis für die Konzepte, die letztlich dazu führen, dass Code effizienter, platzsparender, "besser" wird, haben.

Ein Informatiker "erschafft", ein Programmierer "wendet an". Dazwischen sitzen zB Softwarearchitekten. Jetzt mal sehr grob dargestellt.


Oder liege ich jetzt völlig daneben?

[Frucht-Tiger]

Oder liege ich jetzt völlig daneben?
Eigentlich müßig darüber zu diskutieren, da eh jeder nur aus seiner eigenen Berufserfahrung heraus berichtet.

Ich komm z.B. viel rum als Freiberufler in der Entwicklung, war aber noch in keinem Projekt, bei dem die "Programmierer" nicht alle hier aufgeführten Themen behandelt haben.

Wüsste auch nicht wie eine strikte Rollentrennung in das Bild einer modernen Softwareentwicklung passen würde. Aber geben tut es sowas sicherlich, auch wenn ich keine Ahnung habe wie man Code implementieren will ohne eine Ahnung von der Datenschicht oder Systemarchitektur zu haben.

Das einzige was ich mit Sicherheit sagen kann ist, dass das eigentliche einklimpern von Code die Tätigkeit ist, die am wenigsten zum gelingen oder scheitern eines Projektes beiträgt.

[Colin MacLaren]

Ich finde die Behauptung eine Sprache sei nur das (schnell zu erlernende Werkzeug) einfach nur lächerlich,. Bis man wirklich mal richtig im dazugehörigen Framework drin ist geht eher ein Jahr und mehr ins Land. Ich komme aus der SAP-Ecke und finde es z.B. zurzeit sehr anstrengend und Zeit raubend mich von 0 in C# und WPF reinzuarbeiten. Es ist halt ein komplett anderes Programmiermodell.

[PHuV]

Das liegt eben daran, daß Du kein Informatiker bist. ;) Wenn Du weißt, wie eine Programmiersprache aufgebaut ist (OO, Prozedural, batchorientiert usw.) und wie die Funktionen und Variablen übergeben werden (call by value, call by adress, call by reference), kannst Du wirklich schnell in anderen Sprachen und Frameworks arbeiten. Das entscheidende ist doch das Design, nicht die Sprache. Der Verwendungszweck der Anwendung definiert die Sprache, nicht umgekehrt (im Optimalfall)

Das Problem ist doch, daß manche Menschen und Stellen nicht eine definierte Rolle haben, sondern daß man eben mehrere Rollen ausfüllt. Das heißt, man programmiert, man entwirft, man testet, man plant, man dokumentiert, oder man administriert. Das ist doch das schöne an der IT, daß die Bereiche so vielfältig sind. Für mich sind die besten IT-ler eigentlich die Leute, die Generalisten, und keine Spezialisten sind. Aber das hängt wiederum von der Arbeitsstelle und den Arbeitsanforderungen ab.

[Novum]

zB. den Sepoys und Pinoys verklickern was sie programmieren sollen.
Das kann man aber auch nur wenn man Programmieren kann, wie er ja demonstriert. Qed ;)

Eigentlich wurde das doch in zahlreichen anderen Threads schon durchgekauft.

Informatik != Programmieren. Sicher hätte die Disziplin Informatik keinen Sinn, wenn nicht irgendwo in der Kette jemanden sitzen würde, der programmiert, aber je weiter am Anfang dieser Kette man sitzt, desto weniger hat man mit Programmieren zu tun. Dennoch wird wohl jeder Informatiker wissen, wie man programmiert, kann aber sein, dass er mal die Syntax von C++ und Java durcheinanderbringt. Na und? Drauf "geschissen".

Wohl aber wird er ein tief(s)tes Verständnis für die Konzepte, die letztlich dazu führen, dass Code effizienter, platzsparender, "besser" wird, haben.
Oh mein Gott, nein, kann er nicht. Verschone uns.

Und mal nebenher, ich hab ein Diplom in Informatik, so ist es ja nicht.

[Mosher]

Oh mein Gott, nein, kann er nicht. Verschone uns.

Und mal nebenher, ich hab ein Diplom in Informatik, so ist es ja nicht.

Ich verstehe nicht, was du meinst.
Weder "er" noch "kann" lässt sich einer eindeutigen Stelle in meinem Text zuordnen.

[Novum]

Du meinst es gibt reine Theoretiker, die sowas können. Ich sage, bitte verschone uns von ihnen.

[myMind]

Meiner Meinung nach ist es geschickter sich einem Informatik-Thema zu widmen und damit dann hausieren zu gehen. Also z.B. als Datenbankexperte, Applicationserver, GUI-Programmierung, Security o.ä. und dann die Technologie, die für das Thema notwendig ist von oben bis unten zu beherrschen, also Administration, Konfiguration, Programmierung usw. Leute die nur programmieren können gibt es in Indien und China zu hunderttausenden und weitaus billiger. Das ist einfach kein Alleinstellungsmerkmal. Die Notwendigkeit zu Programmieren ergibt sich je nach Thema dann von selbst. Je nach Thema kann das unterschiedlich aussehen. Als DB-Experte muss ich primär SQL können. Da würde ich dann mal schauen, ob es z.B. ein Java-API für meine preferrierte DB gibt und damit den Hochspracheneinstieg erlernen.

Meine Frage wäre auch, inwieweit du als Admin entsprechende Skripting-Kenntnisse hast. Wäre es nicht sinnig mit den Skriptsprachen anzufangen, die an der von dir betreuten Middleware dranhängen? Also z.B. als WebSphere-Admin würde ich anfangen meine Jython/Python-Kenntnisse auszubauen. Oder als Windows-Admin Powershell. Gibt es da nichts, was sich nicht aus deinem Arbeitsalltag schon direkt anbietet? Ich finde es motivierender etwas zu erlernen, was ich dann auch direkt benutzen kann.

Hochsprachen, schön und gut, aber der Zeitbedarf um z.B. C++ aus dem Stand zu erlernen und das dann auch noch ohne praktische Anwendungsmöglichkeit neben der Berufstätigkeit; das ist schon ambitioniert. Ich persönlich scheitere da mangels Zeit schon mit wesentlich bescheideneren Vorhaben.

just my 2ct

[GBWolf]

In der Praxis ist das das gleiche. Wenn nicht sind es unnütze Laberbacken.





Äh, nein. Informatiker gilt ja schon als Berufsbezeichnung in sehr unterschiedlichen Tätigkeitsfeldern. Programmierer sind nur ein Teil davon.

Architekten wissen in der Regel theoretisch zwar auch wie man ne Mauer baut, sind aber trotzdem keine Maurer.

[bulvuy]

Meiner Meinung nach ist es geschickter sich einem Informatik-Thema zu widmen und damit dann hausieren zu gehen.
Das halte ich eher für utopisch. Als guter Software-Entwickler muss ich heute Themen wie Application-Server, Security, GUI bis zu einem gewissen Grad abdecken können. Das gleiche gilt für Themen wie Deployment, Versionierung und Projektstrukturen. Ich finde es nur von Vorteil, wenn jemand bei der Entwicklung weiß warum er was tut und nicht nur einfach Code reinprügelt. Wenn ich z.B einen Web-Service bereit stelle, sollte ich von Security schon ein wenig Ahnung haben.

Leute die nur programmieren können gibt es in Indien und China zu hunderttausenden und weitaus billiger. Ich möchte mal wissen, ob sich das irgendwo jemals gelohnt hat Entwickler aus jeweiligen Ländern einzusetzen. Wir haben mittlerweile Zwecks Verfügbarkeit auch schon diverse Entwickler-Teams aus diversen Ländern eingesetzt, aber es hat nie wirklich funktioniert und wurde verworfen. Grund: Zuverlässigkeit und Qualität. Klar hauen Inder, Polen und Russen Code rein und programmieren wie die Wilden, aber gut strukturierter Code, der auch wartbar ist und wiederverwendbar ist wichtiger als Lines/Hour.
In meiner vorherigen Firma war das exakt das gleiche. Ein Modul an ein polnisches Entwickler-Team abgegeben und am Ende hat man die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen und konnte das Teil von vorne proggn.

[Mosher]

Ich halte nichts von Code-Runterratterern. In einem "normalen" Softwareprojekt entstehen pro Tag und Mann im Schnitt vielleicht 10 oder 20 Zeilen, wobei man den Großteil im ersten Drittel des Entwicklungsprozesses produziert.

Ich hatte mal einen Teamkollegen mit besagten Kenntnissen in 20 Sprachen und tatsächlich klatschte der in den ersten Wochen 3000 Codezeilen hin, aber ohne Dokumentation oder Struktur. Niemand wusste, was er da tut und am Schluss funktionierte das Zeug nicht mal.

SVN? Was ist das?
Dokumentation? Wozu, ich kenn mich doch aus?
Optimierungen? Warum, auf meiner überdimensionierten Hardware läuft doch alles?

Solchen reinen "Codern" musst du ständig auf die Finger sehen, wenn sie im Team arbeiten sollen, weil sie nicht über ihren Tellerrand sehen (wollen/können). Als der Kollege gegangen wurde, erbte ich seinen Teil des Projekts. Erste Maßnahme: [SHIFT]+[ENTF]...

Allerdings hatte ich ihn mal auf die mangelnde Dokumentation angesprochen und darauf, dass er sich öfter mit mir und anderen austauschen soll, wenn das hier im Team was werden soll.

Er meinte dann, dass auf der Uni in Indien, wo er studiert hatte, so eine "schreib' nicht von mir ab"-Mentalität gelehrt wurde und er es lange nicht verstanden hätte, warum wir hier in in der Firma wertvolle Code-Schnipsel nicht für uns behalten, sondern Mit.Anderen.Teilen!!!!

Das schien ihm neu zu sein, daher keine Doku, kein Austausch, keine Fragen, nichts. Jeder für sich allein.

Sowas geht halt leider überhaupt nicht klar.

[Novum]

Der Vergleich hinkt völlig. Als ob Programmieren eine Tätigkeit wie Mauern wäre, die jeder Depp machen kann.

Wer wirklich denkt, das realitätsferne UML-Schubser, die nie programmiert haben irgend etwas zu sagen haben lebt in einer Traumwelt.

[GBWolf]

Der Vergleich hinkt völlig. Als ob Programmieren eine Tätigkeit wie Mauern wäre, die jeder Depp machen kann.



:freak:

[#44]

Der Vergleich hinkt völlig. Als ob Programmieren eine Tätigkeit wie Mauern wäre, die jeder Depp machen kann.
Du, dass ist da draussen Realität. Es gibt genügend Unternehmen/Behörden, in denen jemand (wahlweise Sachbearbeiter, Buchhalter, Hausmeister oder die Putzfrau) mal ein Excel mit VBA o.ä. gemacht hat - und das wurde zur unternehmenskritischen Applikation.

In dem Sine würde ich da völlig zustimmen: Programmieren kann wie Mauern jeder. Klar gibt es gigantische Qualitätsunterschiede im Ergebnis - aber wer was anderes behauptet lebt entweder im Elfenbeinturm oder hat noch nicht viel Enterprise Software gesehen. Der Begriff ist übrigens durchaus als Schimpfwort zu verstehen...

Mosher scheint zwar etwas auf Embedded fixiert, aber ansonsten kann ich ihm und Asaraki nur zustimmen.

[Novum]

Ich kann jedem Deppen mit genügend Übung beibringen, wie er eine Mauer baut. Programmieren nicht. Selbst bei einem VBA-Makro würde es da bei sehr vielen aufhören.

Ich bleibe dabei. Handwerkliche Fähigkeiten sind etwas völlig anderes, der Vergleich hinkt.

[Morale]

Und wie lange hält die Mauer dann?

[noid]

Ich kann jedem Deppen mit genügend Übung beibringen, wie er eine Mauer baut. Programmieren nicht. Selbst bei einem VBA-Makro würde es da bei sehr vielen aufhören.

Ich bleibe dabei. Handwerkliche Fähigkeiten sind etwas völlig anderes, der Vergleich hinkt.

Ich glaube du verwechselst da was. Programmieren kann _jeder_. Und man kann es quasi jedem beibringen. Meine Tochter (8) programmiert auch schon mit scratch.edu.mit
Was man Leuten nicht beibringen kann: denken, lösungsorientiert. Aber das gleiche Problem wird der Handwerksmeister auch haben. Nicht jeder kann zügig und sauber eine Mauer bauen, nicht jeder hat Talent das als Beruf zu machen. Wenn jemand die Motorische Finesse und das Auge nicht hat, wird das nie was Rundes.

Warum man sich eigentlich mit einer gewissen geistigen Grundsubstanz derart hier absetzen will... obwohl es gerade dieser Person ja nicht am out-of-the-box Denken mangeln sollte. :)

[Colin MacLaren]

Das liegt eben daran, daß Du kein Informatiker bist. ;) Wenn Du weißt, wie eine Programmiersprache aufgebaut ist (OO, Prozedural, batchorientiert usw.) und wie die Funktionen und Variablen übergeben werden (call by value, call by adress, call by reference), kannst Du wirklich schnell in anderen Sprachen und Frameworks arbeiten. Das entscheidende ist doch das Design, nicht die Sprache. Der Verwendungszweck der Anwendung definiert die Sprache, nicht umgekehrt (im Optimalfall)


Daran scheitert es doch nicht, das ist Teil des ersten Semester. Auch die grundlegende MVC-Architektur ist mir geläufig, das ist bei ABAP-WebDynPro ähnlich. Das sind dann eher Sachen wie
- "Wie implementiere ich die Navigation zwischen verschiedenen Bilschirmen? Was ist ein Window, eine Page, eine NavigatioPage?"
- "Welches Objekt nehme ich jetzt um meine Tabelle darzustellen? Listview mit Textbox drin oder DataGrid? Oder gibt es noch was anderes?"
- "Wie passe ich die Tabelle dynamisch an meine Fensterbreite an?"
- "Wo lege ich meine Daten ab? - Ok Ressourcen. Was ist jetzt der Unterschied zwischen statischen, dynamischen Ressourcen und Dependency Properties?"
- "Wie teile ich meinem Datagrid mit wenn sich die Daten ändern? - Ja klar, da muss man seine Daten dran binden und wenn sich auf Seiten des GUI-Elemets oder auf Seiten der Datenbasis etwas ändert wird ein Ereginis gefeuert und das behandelt, so dass sich die Anzeige und/oder Daten ändern. Aber wie heißt das alles in .NET, wo finde ich das, wie ist der Syntax?"
- "Wie bekomme ich die DLLs für die Kommunikation mit dem SAP-System in mein Projekt? Was muss ich da alles instanziieren um Funktionen zu rufen? Wie fülle ich da die Parameter? Wie ist das wenn die Funktion auf SAP-Seite Strukturen oder Tabellen nimmt? Wie erfolgt die Übersetzung zwischen SAP-Datentypen und .NET-Datentypen? Alles als String?"

Das verstehe ich alles, da kann ich mich auch reinfuchsen. Aber das braucht halt unheimlich viel Zeit wenn man vor drei Monaten das erste Mal Visual Studio installiert hat, keiner in der Firma der im Freundeskreis damit arbeitet und man nichts außer zwei Rheinwerk-Büchern zur Hand hat.

Irgendwelche Konsolenprogramme sind schnell in jeder Sprache geschrieben. Aber bis man das ganze GUI-Zeugs eines Frameworks drauf hat dauert es. Im Studium gab es gefühlt jede Woche eine neue Hausaufgabe einen XML-Parser in einer neuen Programmeirsprache zu schreiben :)

[EPIC_FAIL]

Daran scheitert es doch nicht. Das ist mir schon klar. Das sind dann eher Sachen wie
- "Wie implementiere ich die Navigation zwischen verschiedenen Bilschirmen? Was ist ein Windows, eine Page, eine NavigatioPage?"
- "Welches Objekt nehme ich jetzt um meine Tabelle darzustellen? Listview mit Textobx drin oder DataGrid? Oder gibt es noch was anderes?"
- "Wie passe ich die Tabelle dynamisch an meine Fensterbreite an?"
- "Wo lege ich meine Daten ab? - Ok Ressourcen. Was ist jetzt der Unterschied zwischen statischen, dynamischen Ressourcen und Dependency Properties?"
- "Wie teile ich meinem Datagrid mit wenn sich die Daten ändern? - OK, z.B. indem meine Objekte eine Obervable Collection bilden. Dann muss ich wieder eine Schnittstelle implementieren, Ereignisse feuern. Wie heißen die, wie ist der Syntax?"
- "Wie bekomme ich die DLLs für die Kommunikation mit dem SAP-System in mein Projekt? Was muss ich da alles instanziieren um Funktionen zu rufen? Wie fülle ich da die Parameter? Wie ist das wenn die Funktion auf SAP-Seite Strukturen oder Tabellen nimmt? Wie erfolgt die Übersetzung zwischen SAP-Datentypen und .NET-Datentypen? Alles als String?"

Das verstehe ich alles, da kann ich mich auch reinfuchsen. Aber das braucht halt unheimlich viel Zeit wenn man vor drei Monaten das erste Mal Visual Studio installiert hat.

Man muss eben unterscheiden zwischen reinem Sprachwissen und dem "Ökosystem" der Sprache bzw. komplexer Frameworks die mit/durch die Sprache verwendet werden. Im Ökosystem stecken teils unheimlich viele architekturelle Entscheidungen mit drin, die erst mal nachvollzogen werden müssen, um keinen Murks zu programmieren. Letzteres im Sinne von (un)bewusstem Umgehen der Architektur oder Abweichen von Good-Practices.

[Novum]

Und wie lange hält die Mauer dann?
Eine Maurerausbildung braucht Hauptschule, das kann jeder Depp. Geh mal auf nen Bau und red mit den Leuten. Die meisten davon sind nicht gerade die Leuchten.

Und abgesehen davon braucht Programmieren weit höhere geistige Leistungen als einen Stein auf den anderen zu setzen. Diskutieren wir wirklich darüber? Das ist doch absurd.

Ich glaube du verwechselst da was. Programmieren kann _jeder_.
Das stimmt einfach nicht, selbst an der Uni verzweifeln etliche Leute davon. Entweder man hat die Denkmuster oder nicht. Es gibt definitiv Leute, die nicht Programmieren können.

[Lokadamus]

Eine Maurerausbildung braucht Hauptschule, das kann jeder Depp. Geh mal auf nen Bau und red mit den Leuten. Die meisten davon sind nicht gerade die Leuchten.

Und abgesehen davon braucht Programmieren weit höhere geistige Leistungen als einen Stein auf den anderen zu setzen. Diskutieren wir wirklich darüber? Das ist doch absurd.


Das stimmt einfach nicht, selbst an der Uni verzweifeln etliche Leute davon. Entweder man hat die Denkmuster oder nicht. Es gibt definitiv Leute, die nicht Programmieren können.Das mit dem Maurer war, so weit ich es verstanden habe, rethorisch zu verstehen.

Man hätte auch einfach HTML Programmierer nehmen können. Nur wer altes HTML kann, kann noch lange nicht programmieren. Es gibt aber immer wieder welche, die denken, sie wären die Proggergötter. ;(
Was sich bei HTML5 geändert hat, weiß ich nicht und interessiert mich momentan auch nicht.

[Morale]

Eine Maurerausbildung braucht Hauptschule
Fachinformatiker Anwendungsentwicklung ebenso...

Und da können viele besser programmieren als so mancher Akademiker.

[Novum]

Das mit dem Maurer war, so weit ich es verstanden habe, rethorisch zu verstehen.

Man hätte auch einfach HTML Programmierer nehmen können. Nur wer altes HTML kann, kann noch lange nicht programmieren. Es gibt aber immer wieder welche, die denken, sie wären die Proggergötter. ;(
Was sich bei HTML5 geändert hat, weiß ich nicht und interessiert mich momentan auch nicht.
HTML ist keine Programmiersprache, dementsprechend hat das sowieso nichts mit Programmieren zu tun.

Fachinformatiker Anwendungsentwicklung ebenso...

Und da können viele besser programmieren als so mancher Akademiker.
Fachinformatiker: 8% Hauptschulabschluss / kein Schulabschluss, 30% Realschule, 60% Hochschulreife.
Maurer: 72% Hauptschule / kein Schulabschluss, 22% Hauptschule, 6% Hochschulreife.

Müssen wir wirklich darüber diskutieren wie dumm dieser Vergleich war?

Das mit dem Maurer war, so weit ich es verstanden habe, rethorisch zu verstehen.
Es ist aber ein richtig schlechtes Argument, denn Programmieren ist kein Beruf der von Leuten mit geistiger Umnachtung gemacht werden kann.

Das klingt so als würde in der reellen Softwarenetwicklung eine Etage von akademischen Denkern sitzen und den Programmier-Pöbel die Schreibarbeit überlassen. Wer das glaubt, sollte besser an der Uni bleiben.

Ich rede nicht von Leuten mit jahrelanger Berufserfahrung, die später leitende Rollen übernehmen und keine Zeit mehr dafür haben wegen Management usw. Das ist etwas anderes. Aber selbst da erwarte ich eigentlich, dass sich die Leute auf dem technischen Stand halten und das geht eigentlich nur mit Übung.

An der Universität ist das was anderes, da gibt es genug zu Forschen ohne zu Programmieren. Krypto, Kodierungstheorie, theoretische Informatik, etc. Aber in der freien Wirtschaft? Ich wüsste wirklich nicht was die machen sollen.

[The_Invisible]

Du, dass ist da draussen Realität. Es gibt genügend Unternehmen/Behörden, in denen jemand (wahlweise Sachbearbeiter, Buchhalter, Hausmeister oder die Putzfrau) mal ein Excel mit VBA o.ä. gemacht hat - und das wurde zur unternehmenskritischen Applikation.


Ja, die habe ich am liebsten. Jahre später kommt man dann drauf das nix mehr kompatibel ist bzw. sacklahm und wundert sich noch. Dann sollte man natürlich zaubern und noch gestern eine produktive Version rausbringen und kosten darf es sowieso nix. Dann sind noch die Datenstrukturen für den A*** und man hat viel Spaß. Aber ist natürlich die Hauptanwendung wo das ganze Geschäft drübergeht. :biggrin:

Ist wirklich schrecklich wie wenig Zuwendung die IT (im Allgeminen Soft/Hardware) noch immer erfährt obwohl es schon fast der Mittelpunkt eines jeden Unternehmens ist. Keiner hat eine Ahnung wie komplex heutige Software schon ist, jeder denkt da gleich an Excel/Access wo schnell was zusammengeklickt wird. Naja, unsere Zeit wird noch kommen.

[The_Invisible]

HTML ist keine Programmiersprache, dementsprechend hat das sowieso nichts mit Programmieren zu tun.


Fachinformatiker: 8% Hauptschulabschluss / kein Schulabschluss, 30% Realschule, 60% Hochschulreife.
Maurer: 72% Hauptschule / kein Schulabschluss, 22% Hauptschule, 6% Hochschulreife.

Müssen wir wirklich darüber diskutieren wie dumm dieser Vergleich war?


Da setzt halt auch der natürliche Filter an das man ab einem gewissen Punkt ohne "abstraktes Denkvermögen" nicht mehr weiterkommt. Das heißt nicht das alle Hauptschüler dumm sind, es gibt halt Menschen die besser denken können über Dinge die man anfassen kann. Ich wurde aber schon von allen Seiten positiv überrascht.

[Novum]

Da setzt halt auch der natürliche Filter an das man ab einem gewissen Punkt ohne "abstraktes Denkvermögen" nicht mehr weiterkommt. Das heißt nicht das alle Hauptschüler dumm sind, es gibt halt Menschen die besser denken können über Dinge die man anfassen kann. Ich wurde aber schon von allen Seiten positiv überrascht.
Das Stichwort ist "alle". Es geht um die Menge. Und da ist der Hauptschüler der mauert mit Sicherheit im Durchschnitt um einiges einfacher gestrickt als der durchschnittliche Programmierer.

Lassen wir's bleiben. Das Argument ist tot. Programmieren ist keine Tätigkeit, die man nach festem Plan und Anweisung macht. Das funktioniert so nicht.

[Lokadamus]

Es ist aber ein richtig schlechtes Argument, denn Programmieren ist kein Beruf der von Leuten mit geistiger Umnachtung gemacht werden kann.

Das klingt so als würde in der reellen Softwarenetwicklung eine Etage von akademischen Denkern sitzen und den Programmier-Pöbel die Schreibarbeit überlassen. Wer das glaubt, sollte besser an der Uni bleiben.Elbphilharmonie? Stuttgart 21? Berliner Flughafen? Wo sind die Maurer, die die Sachen bauen? Oder wurden die wegrationalisiert, weil die Manager das auch alleine können? ;)

Programmieren und Architekten sind in diesem Sinne ähnlich. Einfache Sachen kriegen alle früher oder später hin, aber sobald es größer wird, muss es ordentlich gemacht werden, ansonsten wird es nie fertig. Wie du schon gesagt hast, ist auch die Frage der Erfahrung bzw. Sprache ein Kriterium.Lassen wir's bleiben. Das Argument ist tot. Programmieren ist keine Tätigkeit, die man nach festem Plan und Anweisung macht. Das funktioniert so nicht.Das ist meines Wissens nach aber das Prinzip. Wenn ich eine ordentliche DB haben will, ist Access oder eine Textdatei wohl einfacher, aber weit von den Anweisungen und der Planung entfernt, obwohl es die Aufgabe erfüllen würde.

[Asaraki]

Jetzt lasst doch mal diese dummen Vergleiche. Natürlich ist der durchschnittliche Programmierer mit einem höheren "IQ" gesegnet. Na und? Sind davon ja weder die besseren Menschen, glücklicher oder sonst irgendwas, sind auch nicht wichtiger (im Gegenteil). Das ändert aber auch nichts daran, dass die beiden Berufe nicht von "denselben" Leuten erledigt wird.

Wer sich hinstellt und sowas sagt, der zweifelt entweder an der eigenen Intelligenz oder ist einfach schwer arrogant. Nichts wirkt auf mich überheblicher, als solche offensichtlichen Unterschiede zu marginalisieren. Wer sich deshalb aber "besser" fühlt, der kann mich auch gleich mal am Allerwertesten.

[Mosher]

Oh Mann @ Novum, ich habe doch nie behauptet, dass Programmierer dumm wären, noch, dass jeder "Dumme" den Job erledigen kann, das war eine ANALOGIE, ein VERGLEICH, eine METAPHER.
Und natürlich ist reines Coden im Vergleich zu dem, was ein theoretischer Informatiker, oder meinetwegen ein "Softwarearchitekt" macht, tatsächlich vergleichbar mit Architekt - Bauarbeiter. Rein von der Rolle her.

Aber wenn du es unbedingt nötig hast, schwarz auf weiß zu sehen, dass du schlauer als ein Maurer bist, bitte. Nur, was soll das jetzt bringen?

[Lokadamus]

Nur, was soll das jetzt bringen?Asaraki hält uns, also dich, mich und wahrscheinlich #44 für arrogant. ;)

[Asaraki]

Oh Mann @ Novum, ich habe doch nie behauptet, dass Programmierer dumm wären, noch, dass jeder "Dumme" den Job erledigen kann, das war eine ANALOGIE, ein VERGLEICH, eine METAPHER.
Und natürlich ist reines Coden im Vergleich zu dem, was ein theoretischer Informatiker, oder meinetwegen ein "Softwarearchitekt" macht, tatsächlich vergleichbar mit Architekt - Bauarbeiter. Rein von der Rolle her.

Aber wenn du es unbedingt nötig hast, schwarz auf weiß zu sehen, dass du schlauer als ein Maurer bist, bitte. Nur, was soll das jetzt bringen?

Darf ich auch dich um etwas bessere Diskussionskultur bitten? Ja du hast Recht, nicht jeder kann Maurer lernen. So manches Softwaregenie kann kaum einen Kuchen backen, geschweige 10'000 Steine korrekt und präzise aufeinander bauen.

Die Krux liegt doch darin, ein (hoch-)intelligenter Mensch kann sich einfache handwerkliche Tätigkeiten derart gut vorstellen, dass er davon überzeugt ist, diese auch ausführen zu können. Führt dann zu manch lustiger Situation, wenn es mal dazu kommt.

Dann gibt es natürlich die, die wirklich auch handwerkliches Geschick haben, aber dem gegenüber steht auch der Maurer, der Abends noch einem anspruchsvollen Hobby nachgeht und halt einfach gerne Mauern baut. Gibt's, man glaubt es kaum....

Sorry Novum, da liegst du einfach falsch, aber man fährt dir imo hier auch zu fest an den Karren dafür, finde ich genauso falsch. Darf man ja auch mal sagen sowas, dafür ist ein Forum da, dass man über Meinungen diskutieren kann. Diskutieren, nicht rumflamen.

[Asaraki]

Asaraki hält uns, also dich, mich und wahrscheinlich #44 für arrogant. ;)

Wenn du wirklich der Meinung bist, dass du auf eine Baustelle gehen und sagen kannst "Ihr seid im Schnitt genau so intelligent wie ich", dann ja. Das fände ich persönlich arrogant, da du auch wissen solltest, dass das nun nicht der Fall ist.

Für mich sind das Herabspielen der eigenen Fähigkeiten genauso heuchlerisch wie das hochloben von weniger anspruchsvollen Tätigkeiten. Da wäre der Welt imo mit etwas Ehrlichkeit mehr geholfen.

Ist aber nur meine Meinung, könnt ihr gerne anders halten :)

P.S. : Ich bin mir sicher, dass Mosher sich seiner arroganten Ader bewusst ist. Dafür ist er zu schlau ^^
P.P.S. : Ich halte die "Forumsbevölkerung" im Vergleich zur Landesbevölkerung für überdurchschnittlich arrogant und schliesse mich da auch nicht aus ;)

und fuck, sorry für doppelpost T_T

[Novum]

Das ist meines Wissens nach aber das Prinzip. Wenn ich eine ordentliche DB haben will, ist Access oder eine Textdatei wohl einfacher, aber weit von den Anweisungen und der Planung entfernt, obwohl es die Aufgabe erfüllen würde.
Niemand! der solche Systeme hochperformant designed ist ein sesellfurzender Akademiker ohne praktische Programmiererfahrung.

Und es wird auch nie und nimmer was ordentliches dabei rauskommen wenn er Nichtskönnern erzählt wie es richtig geht.

Oh Mann @ Novum, ich habe doch nie behauptet, dass Programmierer dumm wären, noch, dass jeder "Dumme" den Job erledigen kann, das war eine ANALOGIE, ein VERGLEICH, eine METAPHER.
Ich habe sehr wohl verstanden, dass du damit eine Metapher angestrebt hast. Ich halte sie nur für völlig falsch. Das habe ich jetzt aber schon mehrfach erwähnt. Programmieren ist kein Handwerk.

Und natürlich ist reines Coden im Vergleich zu dem, was ein theoretischer Informatiker, oder meinetwegen ein "Softwarearchitekt" macht, tatsächlich vergleichbar mit Architekt - Bauarbeiter. Rein von der Rolle her.
Wer keine Softwarearchitektur beherrscht ist kein Programmierer sondern ein Rumpfuscher. "Architekt" - wenn ich das schon höre.

[Lokadamus]

Wenn du wirklich der Meinung bist, dass du auf eine Baustelle gehen und sagen kannst "Ihr seid im Schnitt genau so intelligent wie ich", dann ja. Das fände ich persönlich arrogant, da du auch wissen solltest, dass das nun nicht der Fall ist.Weil, wie Mosher und #44 schon geschrieben haben, dass es eben auch Sachen wie VBA Makros oder VB alleine gibt.

HTML, VBA Makros kann eigentlich jeder. Jeder kann auch eine Schaukel oder ein Holzhäuschen aufbauen. Dafür brauch man nicht irgendwas gelernt haben. Die gibt es halbwegs fertig im Bauhaus.

VB und ähnliche Sprachen sind das, was ich als Maurer einstufen würde. Hat etwas Erfahrung, wird funktionieren, aber ob es die beste Lösung, wird man nie erfahren. Wer ein Haus bauen will, braucht diese Leute, weil ohne Erfahrung wird es nichts und ansonsten wird es so sein, wie Novum geschrieben hatte. Kein Plan, keine Anweisung und irgendwann wird es fertig werden. Aber weit hinter der Zeit, wenn es ordentlich gemacht worden wäre.

Ein Architekt wird zumindest wissen, wie lange es ungefähr dauert, bis dies, das oder jenes gebaut wird und auch je nach Anfrage entscheiden, welche Sachen benötigt werden. Einfache Beispiele wie man es nicht macht, hatte ich schon aufgezählt, ansonsten kann man hier noch den von Tertzt oder wie er hieß, nehmen. Plötzlich musste es ein Marmorboden sein usw.
So einer als Softwarearchitekt taugt nichts. Heute will er alles in C, morgen alles in C++ und danach in Java. Ich glaube nicht, dass so ein Softwarearchitekt was taugt.
Hier ist auch die Sache mit Planung und Anweisung zu sehen. Je nach Anforderung wird zuerst überlegt, welche Sachen man benötigt, um die Aufgabe zu erfüllen. Daraus entsteht der Plan, wie das Softwaregerüst aussieht. Danach kommen die Anweisungen, was wo gemacht werden soll. Die Tiefgarage Pink auszumalen sieht bestimmt toll aus, aber ich bezweifle, dass das jemand will.
Und bei Software sieht es gleich aus. Wenn jemand sich perfekt mit PostgreSQL auskennt, dürfte er im Zusammenhang mit MSSQL ein paar Fehler reinhauen. Hätte man gleich jemanden genommen, der sich mit MSSQL auskennt, wären die Fehler nicht aufgelaufen. Ist der Progger gut, verzweifelt er nicht daran und sucht stunden oder tagelang nach dem Fehler, sondern sucht die Alternative in MSSQL.

Und wie schon geschrieben wurde, ist es als Metapher zu verstehen. Man kann alles alleine versuchen, man kann aber auch Hilfe suchen bzw. annehmen. Ob es hilft, hängt wiederrum von der Person und deren Erfahrung ab.

[Asaraki]

Weil, wie Mosher und #44 schon geschrieben haben, dass es eben auch Sachen wie VBA Makros oder VB alleine gibt.

HTML, VBA Makros kann eigentlich jeder. Jeder kann auch eine Schaukel oder ein Holzhäuschen aufbauen. Dafür brauch man nicht irgendwas gelernt haben. Die gibt es halbwegs fertig im Bauhaus.

VB und ähnliche Sprachen sind das, was ich als Maurer einstufen würde. Hat etwas Erfahrung, wird funktionieren, aber ob es die beste Lösung, wird man nie erfahren. Wer ein Haus bauen will, braucht diese Leute, weil ohne Erfahrung wird es nichts und ansonsten wird es so sein, wie Novum geschrieben hatte. Kein Plan, keine Anweisung und irgendwann wird es fertig werden. Aber weit hinter der Zeit, wenn es ordentlich gemacht worden wäre.

Ein Architekt wird zumindest wissen, wie lange es ungefähr dauert, bis dies, das oder jenes gebaut wird und auch je nach Anfrage entscheiden, welche Sachen benötigt werden. Einfache Beispiele wie man es nicht macht, hatte ich schon aufgezählt, ansonsten kann man hier noch den von Tertzt oder wie er hieß, nehmen. Plötzlich musste es ein Marmorboden sein usw.
So einer als Softwarearchitekt taugt nichts. Heute will er alles in C, morgen alles in C++ und danach in Java. Ich glaube nicht, dass so ein Softwarearchitekt was taugt.
Hier ist auch die Sache mit Planung und Anweisung zu sehen. Je nach Anforderung wird zuerst überlegt, welche Sachen man benötigt, um die Aufgabe zu erfüllen. Daraus entsteht der Plan, wie das Softwaregerüst aussieht. Danach kommen die Anweisungen, was wo gemacht werden soll. Die Tiefgarage Pink auszumalen sieht bestimmt toll aus, aber ich bezweifle, dass das jemand will.
Und bei Software sieht es gleich aus. Wenn jemand sich perfekt mit PostgreSQL auskennt, dürfte er im Zusammenhang mit MSSQL ein paar Fehler reinhauen. Hätte man gleich jemanden genommen, der sich mit MSSQL auskennt, wären die Fehler nicht aufgelaufen. Ist der Progger gut, verzweifelt er nicht daran und sucht stunden oder tagelang nach dem Fehler, sondern sucht die Alternative in MSSQL.

Und wie schon geschrieben wurde, ist es als Metapher zu verstehen. Man kann alles alleine versuchen, man kann aber auch Hilfe suchen bzw. annehmen. Ob es hilft, hängt wiederrum von der Person und deren Erfahrung ab.

Ich glaube hier reden alle aneinander vorbei ^^
Mir wird's auf jeden Fall zu arg off topic hier, ich lass euch mal weiterstreiten ^^

[Lokadamus]

Du kannst aber einen Vergleich über abertausende Leute nicht mit Einzelfällen relativieren. Aber ich glaube, du verstehst mich diesbezüglich schon ganz grundsätzlich anders, als ich es meinte.Was heißt hier Einzelfälle? Mit kleinen Firmen zusammengearbeitet oder nur mit großen? Das, was #44 geschrieben hatte, ist bei kleinen Firmen normal. Da macht der Hausmeister oder sonstwer teiweise irgendwas für Excel in VBA.

Und willst du einen Maurer ein größeres Gebäude planen lassen? Bezweifel ich. Genauso wenig wirst du jemanden, der aus dem embedded Bereich kommt, bitten, sich um die SQL Verbindung zu kümmern. Im embedded Bereich werden Treiber und performencenahe Sachen programmiert, aber nicht DBs und deren Anbindungen. In einer Bude für Buchhaltung wird er sich zu recht finden, aber es wird ihn nicht erfreuen, außer er wollte es anders haben.

Das ist es auch, was Novum geschrieben hatte. Ein guter Programmier bzw. Informatiker passt sich schnell an und kann auf Grund seiner Erfahrung auch schnell die Sachen in anderen Bereichen ableiten. Das kann aber nicht jeder.

[Mosher]

Softwarearchitekt ist wohl kein feststehender Begriff, aber bei uns nennt man die halt so. Wohl auch in Anlehnung an den Handwerksbereich. Ich finde, der Begriff passt.

Darf ich auch dich um etwas bessere Diskussionskultur bitten? Ja du hast Recht, nicht jeder kann Maurer lernen. So manches Softwaregenie kann kaum einen Kuchen backen, geschweige 10'000 Steine korrekt und präzise aufeinander bauen.

Die Krux liegt doch darin, ein (hoch-)intelligenter Mensch kann sich einfache handwerkliche Tätigkeiten derart gut vorstellen, dass er davon überzeugt ist, diese auch ausführen zu können. Führt dann zu manch lustiger Situation, wenn es mal dazu kommt.

Dann gibt es natürlich die, die wirklich auch handwerkliches Geschick haben, aber dem gegenüber steht auch der Maurer, der Abends noch einem anspruchsvollen Hobby nachgeht und halt einfach gerne Mauern baut. Gibt's, man glaubt es kaum....

Sorry Novum, da liegst du einfach falsch, aber man fährt dir imo hier auch zu fest an den Karren dafür, finde ich genauso falsch. Darf man ja auch mal sagen sowas, dafür ist ein Forum da, dass man über Meinungen diskutieren kann. Diskutieren, nicht rumflamen.

Kritik verstanden und ich denke, ich weiß auch, was du meinst.

Ja, ich halte mich für schlauer, als einen durchschnittlichen Handwerker, trotzdem halte ich ihn und seine Fähigkeiten nicht für wertlos oder einfach nachzuahmen.
Ich bin zB handwerklich nicht besonders begabt, obwohl ich eigentlich ganz genau verstehe, was wie wo gemacht werden muss, damit es funktioniert, nur.. ich kann es schlicht nicht umsetzen xD.

Ich habe in der Tat schon manchmal arrogante Gedanken, aber ich begegne den Leuten, denen gegenüber ich mich für geistig überlegen halte, dennoch mit Respekt. Ich gehe mit ihnen saufen, ich grüße sie und ich tue nicht so, als wüsste ich alles besser, außer es betrifft halt einen der Bereiche, in denen ich mich für überlegen halte.
Ich glaube, jeder, der weiß, dass er irgendwas gut kann, ist so, nur dass bei geistigen Leistungen die Arroganz irgendwie subtiler rübergebracht wird und deshalb noch arroganter wirkt.

Richtig arrogant werde ich dann, wenn jemand einfach zu beweisende Fehlschlüsse nicht akzeptieren will und weiterhin darauf beharrt. Da gehe ich dann schon eher in eine "Geh' weg, du kannst mir nicht das Wasser reichen"-Haltung. Hat jetzt aber nichts mit dieser Diskussion zu tun, also, ich beziehe mich nicht darauf.

Aber wir sind hier jetzt wirklich schon sehr OT.


@Novum:
Softwarearchitekten werden bei uns diejenigen genannt, die sozusagen den "Bauplan" entwerfen. Sorry, ich komme gerade nicht von der Analogie weg. Die "Programmierer" sind meistens natürlich keine stumpfen Drohnen, die dann Schema F durchprügeln, arbeiten aber dennoch wesentlich mehr auf Routine und im Grunde reproduzierbarer Basis. Natürlich gibt es auch unter denen Unterschiede, aber ich beziehe mich jetzt einfach auf die Rolle, die die verschiedenen Beteiligten an der Softwareentwicklung übernehmen.

Was ich vorher meinte, ist, dass ich mit den reinen Codern, die sich wirklich nach rechts und links keine weiteren Gedanken machen, nichts anfangen kann. Liegt aber sich auch daran, dass man im Embedded-Bereich nicht in seiner kleinen Welt steckenbleiben kann, sondern die Vorgänge der jeweils anderen Seite auch kennen muss.

[Asaraki]

Was heißt hier Einzelfälle? Mit kleinen Firmen zusammengearbeitet oder nur mit großen? Das, was #44 geschrieben hatte, ist bei kleinen Firmen normal. Da macht der Hausmeister oder sonstwer teiweise irgendwas für Excel in VBA.

Und willst du einen Maurer ein größeres Gebäude planen lassen? Bezweifel ich. Genauso wenig wirst du jemanden, der aus dem embedded Bereich kommt, bitten, sich um die SQL Verbindung zu kümmern. Im embedded Bereich werden Treiber und performencenahe Sachen programmiert, aber nicht DBs und deren Anbindungen. In einer Bude für Buchhaltung wird er sich zu recht finden, aber es wird ihn nicht erfreuen, außer er wollte es anders haben.

Das ist es auch, was Novum geschrieben hatte. Ein guter Programmier bzw. Informatiker passt sich schnell an und kann auf Grund seiner Erfahrung auch schnell die Sachen in anderen Bereichen ableiten. Das kann aber nicht jeder.

Ok, mein letzter Versuch mich so auszudrücken, dass das nicht zu mehr Missverständnissen führt :
Novum sagte sinngemäss : "Jeder kann Maurer werden". Das ist schlicht falsch.
Novum sagte : "Im Schnitt ist der Programmierer 'intelligenter' als der Maurer", das stimmt.
Ein Tenor lautetet "Programmierer sind nicht zwangsläufig intelligenter als Maurer", stimmt im Einzelfall, aber natürlich nicht in der Masse.
Soviel zu meiner Meinung dazu

Meine Aussage, dass Einzelfälle nichts damit zu tun haben, galt nach wie vor der "Prog vs Maurer" Diskussion. Ich sagte nirgendwo, dass Maurer Gebäude planen sollen, genauso wenig wie das der durchschnittliche Entwickler tun sollte. Dann vielleicht noch eher der Maurer ;)

"Das was #44 geschrieben hat" habe ich doch nirgendwo angezweifelt, wie kommst du darauf?

Wenn dir etwas daran liegt, dann bitte ich dich um eine konkrete Formulierung und am besten Quote, was ich denn gesagt habe, was deiner Meinung nach nicht stimmt. Ich sehe es nicht und will auch kein weiteres "Aneinander-Vorbeireden" provozieren. Ansonsten verweise ich auf meine drei Meinungen oben und füge an "Anhand von Rollen und Jahren beurteile ich das Können von keinem IT-Mitarbeiter"

Falls du dich irgendwo persönlich angegriffen oder gekränkt gefühlt haben, dann möchte ich mich dafür entschuldigen, war keine Absicht.

[PHuV]

Darf ich auch dich um etwas bessere Diskussionskultur bitten? Ja du hast Recht, nicht jeder kann Maurer lernen. So manches Softwaregenie kann kaum einen Kuchen backen, geschweige 10'000 Steine korrekt und präzise aufeinander bauen.

Die Krux liegt doch darin, ein (hoch-)intelligenter Mensch kann sich einfache handwerkliche Tätigkeiten derart gut vorstellen, dass er davon überzeugt ist, diese auch ausführen zu können. Führt dann zu manch lustiger Situation, wenn es mal dazu kommt.
Du verwechselst aber an dieser Stelle Intelligenz mit Erfahrung. ;)

Ganz so einfach ist es nun auch nicht. Merkmale von Intelligenz ist sehr wohl die Anpassungsfähigkeit und die Abstraktionsfähigkeit. Da gibt es sehr wohl bei Menschen feststellbare Unterschiede, siehe Intelligenztests. Aber man hat den Intelligenzbegriff ja schon deutlich ausgeweitet, und man weiß heute sehr wohl, daß man einige Dinge nicht so einfach messen und testen kann.

Ich sag mal platt, jeder Informatiker oder Programmierer kann sehr wohl Straßen fegen oder Teller waschen, aber die meisten Straßenkehrer oder Tellerwäscher können sehr wohl nicht programmieren. Aus so einer Aussage kann man auch nicht eine Wertigkeit hineininterpretieren.

[Lokadamus]

Meine Aussage, dass Einzelfälle nichts damit zu tun haben, galt nach wie vor der "Prog vs Maurer" Diskussion. Ich sagte nirgendwo, dass Maurer Gebäude planen sollen, genauso wenig wie das der durchschnittliche Entwickler tun sollte. Dann vielleicht noch eher der Maurer ;)

"Das was #44 geschrieben hat" habe ich doch nirgendwo angezweifelt, wie kommst du darauf?So weit ich Mosher verstanden habe, ist das doch genau die Aussage der Metapher. Kleinkram kann jeder machen, aber komplexe Sachen sollte man Profis überlassen. Und ein Maurer ist in seinem Gebiet gut, genauso wie "jeder" Fachinformatiker in seinem Gebiet gut ist.
Und Profis, Experten heben sich dadurch ab, dass sie nicht nur in einem Gebiet gut sind, sondern auch in anderen.

Für mich wirkst du so etwas verklemmt auf die eine oder andere Aussage, wobei es Mosher und mir um das Prinzip geht und nicht um die tatsächliche Aufgabe. Jeder hat sein Gebiet und geht teilweise über mehrere Gebiete. Novum wirkt auf mich momentan arrogant nach dem Motto "Ich weiß, was ich tue und wieso ich es tue". Mag sein, dass er ein Profi, Experte ist, aber bei der einen oder anderen Aussage hab ich das Gefühl, dass er irgendwo ein Arschloch ist und andere gerne als Idioten einstuft. Ich wette mit dir, wenn er einen IQ- Test macht, kommt heraus, dass er einen höheren IQ hat als der Durchschnitt. Macht ihn das zu jemanden, der in größeren Maßstäben und ähnliches denken kann? Ja. Macht ihn das zu einem besseren Menschen? Nein.

[Mosher]

So weit ich Mosher verstanden habe, ist das doch genau die Aussage der Metapher. Kleinkram kann jeder machen, aber komplexe Sachen sollte man Profis überlassen. Und ein Maurer ist in seinem Gebiet gut, genauso wie "jeder" Fachinformatiker in seinem Gebiet gut ist.
Und Profis, Experten heben sich dadurch ab, dass sie nicht nur in einem Gebiet gut sind, sondern auch in anderen.


Ja, so meinte ich das. Ich wollte "Programmierer" nicht als Idioten darstellen, sondern nur die Aufgabenfelder voneinander abheben und - unanhängig davon - noch den Unterschied zwischen guten und schlechten Programmierern darstellen. Natürlich nur aus meiner Sicht. Ewig bin ich ja auch nicht im Geschäft und bis auf ein paar Ausnahmen auch ziemlich embedded-fixiert.

Kann ja sein, dass das wo anders in anderer Weise abläuft.

Irgendwie glaube ich, dass hier teils ziemlich aneinander vorbeigeredet wird. :D

[Asaraki]

So weit ich Mosher verstanden habe, ist das doch genau die Aussage der Metapher. Kleinkram kann jeder machen, aber komplexe Sachen sollte man Profis überlassen. Und ein Maurer ist in seinem Gebiet gut, genauso wie "jeder" Fachinformatiker in seinem Gebiet gut ist.
Und Profis, Experten heben sich dadurch ab, dass sie nicht nur in einem Gebiet gut sind, sondern auch in anderen.

Für mich wirkst du so etwas verklemmt auf die eine oder andere Aussage, wobei es Mosher und mir um das Prinzip geht und nicht um die tatsächliche Aufgabe. Jeder hat sein Gebiet und geht teilweise über mehrere Gebiete. Novum wirkt auf mich momentan arrogant nach dem Motto "Ich weiß, was ich tue und wieso ich es tue". Mag sein, dass er ein Profi, Experte ist, aber bei der einen oder anderen Aussage hab ich das Gefühl, dass er irgendwo ein Arschloch ist und andere gerne als Idioten einstuft. Ich wette mit dir, wenn er einen IQ- Test macht, kommt heraus, dass er einen höheren IQ hat als der Durchschnitt. Macht ihn das zu jemanden, der in größeren Maßstäben und ähnliches denken kann? Ja. Macht ihn das zu einem besseren Menschen? Nein.

Nun, wenn man schon diskutieren will, dann auch präzise, daher beharrte ich etwas darauf, dass man hier die Aussagen auch auf die richtigen Teile der Diskussion bezieht und nicht - wie bei mir hier geschehen, Aussagen völlig aus dem Zusammenhang gerissen werden. Du implizierst im ersten Teil übrigens, dass ich jemals etwas gesagt hätte, was gegen Moshers Metapher gewesen wäre, das ist aber nicht der Fall! Ich wiederhole ja schon seit drei Postings, dass sich hier einige missverstehen ;)

Aber ich werde auch meinen Teil beitragen und nehm mich jetzt etwas zurück, damit das nicht so verklemmt rüberkommt :)

Deinem letzten Satz kann ich nur zu 100% zustimmen.


@PhuV : Das kann sein, aber was wolltest du nun sagen, was nicht vor 10 Postings schon gesagt wurde? ^^

[Lokadamus]

Nun, wenn man schon diskutieren will, dann auch präzise, daher beharrte ich etwas darauf, dass man hier die Aussagen auch auf die richtigen Teile der Diskussion bezieht und nicht - wie bei mir hier geschehen, Aussagen völlig aus dem Zusammenhang gerissen werden. Du implizierst im ersten Teil übrigens, dass ich jemals etwas gesagt hätte, was gegen Moshers Metapher gewesen wäre, das ist aber nicht der Fall! Ich wiederhole ja schon seit drei Postings, dass sich hier einige missverstehen ;)Wenn ich solche Aussagen lese:Jetzt lasst doch mal diese dummen Vergleiche. Natürlich ist der durchschnittliche Programmierer mit einem höheren "IQ" gesegnet.Ok, mein letzter Versuch mich so auszudrücken, dass das nicht zu mehr Missverständnissen führt :
Novum sagte sinngemäss : "Jeder kann Maurer werden". Das ist schlicht falsch.
Novum sagte : "Im Schnitt ist der Programmierer 'intelligenter' als der Maurer", das stimmt. hat jemand nicht erkannt, dass es um das Aufgabengebiet geht. Und solche Aussagen:Darf ich auch dich um etwas bessere Diskussionskultur bitten? Ja du hast Recht, nicht jeder kann Maurer lernen. So manches Softwaregenie kann kaum einen Kuchen backen, geschweige 10'000 Steine korrekt und präzise aufeinander bauen. kann man nur noch als Verarschung für den anderen Beruf annehmen. Also komplett an der Metapher vorbei und als eigenes, arrogantes Verhalten verstehen. Nach dem Motto, ich bin Programmierer, ich kann mein Haus auch alleine bauen.

Jeder kann Programmierer oder Maurer werden. Aber je nach Abschluß ist nur ein Teil davon brauchbar. Da du keine Smilie gesetzt hast, gehe ich davon aus, dass deine Aussagen ernst gemeint sind. Es gibt nicht umsonst so viele Möglichkeiten um Ironie oder Sarkasmus zu kennzeichnen.

[Asaraki]

Wenn ich solche Aussagen lese:hat jemand nicht erkannt, dass es um das Aufgabengebiet geht. Und solche Aussagen:kann man nur noch als Verarschung für den anderen Beruf annehmen. Also komplett an der Metapher vorbei und als eigenes, arrogantes Verhalten verstehen. Nach dem Motto, ich bin Programmierer, ich kann mein Haus auch alleine bauen.

Jeder kann Programmierer oder Maurer werden. Aber je nach Abschluß ist nur ein Teil davon brauchbar. Da du keine Smilie gesetzt hast, gehe ich davon aus, dass deine Aussagen ernst gemeint sind. Es gibt nicht umsonst so viele Möglichkeiten um Ironie oder Sarkasmus zu kennzeichnen.

Nun, du liest ganz offenbar Dinge, die ich so nicht geschrieben haben möchte, daher werde ich da jetzt nicht darauf eingehen. Das ist nicht so gemeint, dass ich dir nun einfach die kalte Schulter zeigen will, aber einen Sinn sehe ich persönlich nicht mehr, da du konsequent etwas anderes liest, als ich dir mitteilen will.

[Lokadamus]

Sagt mir einfach nur, dass der Begriff Metapher unbekannt ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Metapher

Wer auf die Idee kommt, die Sachen direkt miteinander zu vergleichen, macht etwas falsch. Die Sachen werden nur indirekt miteinander vergliechen, weil man über den Vergleich etwas erklären möchte, was ansonsten nur schwer möglich ist.

[myMind]

Meiner Meinung nach ist es geschickter sich einem Informatik-Thema zu widmen und damit dann hausieren zu gehen.
Das halte ich eher für utopisch. Als guter Software-Entwickler muss ich heute Themen wie Application-Server, Security, GUI bis zu einem gewissen Grad abdecken können. Das gleiche gilt für Themen wie Deployment, Versionierung und Projektstrukturen. Ich finde es nur von Vorteil, wenn jemand bei der Entwicklung weiß warum er was tut und nicht nur einfach Code reinprügelt. Wenn ich z.B einen Web-Service bereit stelle, sollte ich von Security schon ein wenig Ahnung haben.

Ich bin deiner Meinung, dass man sich in den Standardbereichen gut genug auskennen muss, um durchschnittliche Programme zu entwickeln. Man muss auch in der Lage sein sich in ein Thema bei Bedarf einzuarbeiten. Wer diese Fähigkeiten nicht mitbringt, disqualifiziert sich.
Aber womit fängt man an und was bringt bei späteren Einstellungsgesprächen einen Vorteil?
Und an der Stelle hilft es meiner Erfahrung nach enorm, wenn man sich ein oder zwei Schwerpunkte überlegt, die man dann entsprechend vertieft. Am besten einen Kompromiss zwischen dem was einem Spaß macht und dem was auch gebraucht wird.

Ich möchte mal wissen, ob sich das irgendwo jemals gelohnt hat Entwickler aus jeweiligen Ländern einzusetzen.
Die Anbieter die das können, werden die anderen langfristig vom Markt verdrängen.
Wir haben mittlerweile Zwecks Verfügbarkeit auch schon diverse Entwickler-Teams aus diversen Ländern eingesetzt, aber es hat nie wirklich funktioniert und wurde verworfen. Grund: Zuverlässigkeit und Qualität. Klar hauen Inder, Polen und Russen Code rein und programmieren wie die Wilden, aber gut strukturierter Code, der auch wartbar ist und wiederverwendbar ist wichtiger als Lines/Hour.
In meiner vorherigen Firma war das exakt das gleiche. Ein Modul an ein polnisches Entwickler-Team abgegeben und am Ende hat man die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen und konnte das Teil von vorne proggn.
Es ist enorm schwierig, gar keine Frage.

[Asaraki]

Also ich habe mit "Onshore" Entwicklern auch schon sehr gute Erfahrungen gemacht. Da erachte ich die Blender-Quote nicht viel höher, jedoch sind die, die dann nicht gut waren, wirklich zu nichts zu gebrauchen und haben nur Zeit gekostet.

Europäische 'Blender' sind doch meistens immerhin dazu fähig, funktionierenden Code zu schreiben. Nicht schnell oder schön oder sonderlich wartbar, aber immerhin zu 90% die Funktionalität, die man wollte.

Aber Offshore, also wirklich im Ausland entwickeln lassen, macht imho bei komplexen Dingen einfach keinen Sinn. Der Risikofaktor ist in Geld gar nicht auszudrücken.

[Monger]

Mir ist mal ein schöner Artikel in die Hände gefallen, wo sie anhand von Umfragen gezeigt haben dass alle Entwickler offenbar immer nur richtige Entscheidungen in der Wahl ihrer Werkzeuge und Sprachen gemacht haben: egal was sie gewählt haben, es war rückblickend aus ihrer Sicht praktisch immer die "richtige" Wahl.

Da spiegeln sich mehrere Effekte wieder. Zum einen neigt man dazu, das was man kennt positiver zu bewerten als was man nicht kennt. Zum zweiten gibt es wohl einen sehr starken "Gewöhnungseffekt": je besser man wird, desto unbedeutender werden die Unzulänglichkeiten der gewählten Technologie.
Und es gibt wohl noch eine weitere Interpretation: alles bringt einen irgendwie weiter. Es gibt in der Softwareentwicklung keine wirklich "Sackgassen". Es gibt natürlich Trends, aber die schwappen auch über Sprachgrenzen regelmäßig rüber (aktuell z.B. Paradigmen aus der funktionalen Programmierung). Kaum eine Nische stirbt je wirklich aus.

In dem Sinne @TS:
Lern einfach irgendwas. Hauptsache du lernst.

[Demirug]

Mir ist mal ein schöner Artikel in die Hände gefallen, wo sie anhand von Umfragen gezeigt haben dass alle Entwickler offenbar immer nur richtige Entscheidungen in der Wahl ihrer Werkzeuge und Sprachen gemacht haben: egal was sie gewählt haben, es war rückblickend aus ihrer Sicht praktisch immer die "richtige" Wahl.

Fehlende Fähigkeit zur Selbstreflektion?

Bei einem meiner Projekte war die technologische Entscheidung definitiv falsch.

In mindestens 3 anderen Fällen würde ich sagen das Entscheidungen die Technology zu wechseln zu spät getroffen wurden.

[Monger]

Bei einem meiner Projekte war die technologische Entscheidung definitiv falsch.
Da fallen mir spontan auch ein paar Beispiele ein. Vor allem das "Wir wrappen die selbe Funktionalität durch eine andere Sprache, weil wir die Ursprungssprache nicht verstehen" Syndrom ist bei uns populär.

Aber zumindest mein Eindruck ist: egal welchem Entwickler man zuhört, die eigene primäre Sprache ist immer die mit der größten Bedeutung, sowohl gegenwärtig als auch zukünftig. Für einen JS Entwickler ist es undenkbar wie man es ohne dynamische, funktionale Sprachen bisher aushalten konnte, für einen C++ Entwickler ist es vollkommen unverständlich wie man mit so wenig Kontrolle über die Speicherverwaltung überhaupt arbeiten kann, für einen Datenbankenentwickler ist es unverständlich wie irgendein Entwickler keine SQL Queries verstehen kann...

Ich vermute es ist schlicht menschlich, sich selbst gerne als Teil eines großen Ganzen wahrzunehmen, und die eigene Arbeit als wichtig und fortschrittlich zu betrachten. Lauter Einzelstandpunkte halt, die alle aus der eigenen Perspektive argumentieren. Deshalb werden Threads wie diese so häufig (ergebnislos) diskutiert.

[Demirug]

„Wenn man als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus.“ Abraham Maslow

Ich bin nun nicht mal sicher ob es etwas damit zu tun hat das man seine Arbeit als wichtig ansieht. Ich denke eher das man für ein Problem eine Lösung in einer vertrauten Technology einfach schneller sieht. Daraus dann unterbewusst den Schluss zeiht das es in jeder anderen Technology komplizierter sein muss.

[Marscel]

Sehe ich ebenso, ich schieße mich überhaupt nicht auf konkrete Technologien ein. Wenn man feststellt, dass Technologie-Neu gegen Technologie-Bekannt ein Vielfaches des Zeitfaktors ohne greifbare Aussicht auf Amortisation bedeutet, ist das eine schlechte Wahl gewesen.

[Timbaloo]

Aber zumindest mein Eindruck ist: egal welchem Entwickler man zuhört, die eigene primäre Sprache ist immer die mit der größten Bedeutung, sowohl gegenwärtig als auch zukünftig. Für einen JS Entwickler ist es undenkbar wie man es ohne dynamische, funktionale Sprachen bisher aushalten konnte, für einen C++ Entwickler ist es vollkommen unverständlich wie man mit so wenig Kontrolle über die Speicherverwaltung überhaupt arbeiten kann, für einen Datenbankenentwickler ist es unverständlich wie irgendein Entwickler keine SQL Queries verstehen kann...
Deswegen ist es auch so wichtig sich nicht mit nur einer Sprache auseinanderzusetzen. Wobei "auseinanderzusetzen" nicht als "du musst von jedem Paradigma mindestens 3 Sprachen in und auswendig kennen" zu verstehen ist, aber einen gewissen Horizont sollte man dann schon haben. Es ist nicht mehr schön wieviele Vollidioten rumlaufen und sich für die Krone der Programmierschöpfung halten weil sie "Methoden" statt "Funktionen", "Klassen" statt "POD" benutzen, sich ein intransparentes Wirrwarr an Plugins und Tools für ihre ultramächtigen IDEs schaffen, aber nichtmal mehr die Grundlagen checken bzw. es noch nie getan haben, aber dann die Bauernschläue auspacken und mit verketteten Listen um sich werfen bloss weil man irgendwann mal von einem anderen Bauern gelernt hat, dass das Einfügen von Werten in der Mitte von Listen schneller ist als bei Vektoren weil man ja nichts umkopieren muss. Oder statt y = 10*x; lieber y = x<<3 + x<<1; schreiben um nicht vorhandenes Grundlagenwissen hinzufaken. Oder im Gegenzug die "der Compiler optimiert besser als du"-Honks die ausser ihren MSVC auf Windows nichts von der Welt der Programmierung kennen. Oder mein neuestes Steckenpferd: Die auf best-case-Szenarien in Echtzeitsystemen Optimierer. DA KRIEG ICH DAS BLANKE KOTZEN!

[Gauß]

Ein noch groesserer Problemverursacher als die realitaetsfremden Akademiker und die daraus resultierenden Berufseinsteiger sind die "Management"- und "Consulting"-Idioten, die nichts anderes koennen als oberflaechliche Schlagworte und basislose Vorteilsbehauptungen als notwendige Veraenderungen zu verkaufen.

Ich wuerde zu gerne eine Studie sehen, die zumindest grob abschaetzt wie viele hundert Milliarden allein durch dem Markup-Language-Wahn der 2000er zu totalem Muell verarbeitet wurden, der noch Heute verdaut wird.

Es gibt bereits erschreckend wenige Fachkraefte die heutzutage noch begreifen dass und warum Probleme wie Sicherheit und Zuverlaessigkeit durch hoehere Sprachabstraktion in ihren idiotisch-vielen Variationen eine ganz klar schlechtere Loesung sind als neue Werkzeuge und Weiterentwicklungen fuer C/C++.

[Monger]

Es gibt bereits erschreckend wenige Fachkraefte die heutzutage noch begreifen dass und warum Probleme wie Sicherheit und Zuverlaessigkeit durch hoehere Sprachabstraktion in ihren idiotisch-vielen Variationen eine ganz klar schlechtere Loesung sind als neue Werkzeuge und Weiterentwicklungen fuer C/C++.
I rest my case. Genau diese Art von Meinungen meinte ich mit dem "andere Entwickler sind doofer als ich" Phänomen.

[EPIC_FAIL]

I rest my case. Genau diese Art von Meinungen meinte ich mit dem "andere Entwickler sind doofer als ich" Phänomen.

Entwicklung auf niedrigem/niedrigstem Abstraktionsniveau mit C/C++ wird scheinbar immer noch als einzige, wahre Lehre angesehen. Alles andere ist ja auch Programmieren mit Stützrädern und man hat ja schließlich noch nie einen Profiradrennfahrer mit solchen Dingern gesehen. Daher muss das schlecht sein. :rolleyes:

[Novum]

Ein noch groesserer Problemverursacher als die realitaetsfremden Akademiker und die daraus resultierenden Berufseinsteiger sind die "Management"- und "Consulting"-Idioten, die nichts anderes koennen als oberflaechliche Schlagworte und basislose Vorteilsbehauptungen als notwendige Veraenderungen zu verkaufen.

Ich wuerde zu gerne eine Studie sehen, die zumindest grob abschaetzt wie viele hundert Milliarden allein durch dem Markup-Language-Wahn der 2000er zu totalem Muell verarbeitet wurden, der noch Heute verdaut wird.

Es gibt bereits erschreckend wenige Fachkraefte die heutzutage noch begreifen dass und warum Probleme wie Sicherheit und Zuverlaessigkeit durch hoehere Sprachabstraktion in ihren idiotisch-vielen Variationen eine ganz klar schlechtere Loesung sind als neue Werkzeuge und Weiterentwicklungen fuer C/C++.
Jeder Mensch macht Fehler. Deshalb ist diese Meinung in Zeiten von NSA-Überwachung eine ziemlich riskante.

Nicht mal die besten Programmierer schaffen es lückenlos fehlerfreien C/C++-Code zu schreiben und es gibt in regelmäßigen Abständen Sicherheitslücken selbst in den Kerneln. Und erzähl mir nicht, die wüssten nicht was sie tun.

Da helfen auch keinen neueren Werkzeuge, außer evtl. Mitigations wie Adress Randomization, Stack Canaries oder AddressSanitizer (was sau lahm is). Aber selbst das lässt sich im Zweifelsfall alles umgehen.

[Marscel]

Es gibt bereits erschreckend wenige Fachkraefte die heutzutage noch begreifen dass und warum Probleme wie Sicherheit und Zuverlaessigkeit durch hoehere Sprachabstraktion in ihren idiotisch-vielen Variationen eine ganz klar schlechtere Loesung sind als neue Werkzeuge und Weiterentwicklungen fuer C/C++.

Hut ab. So viel Trolligkeit, dass mir gerade echt nichts einfällt, das auch nur ansatzweise gleichwertig zu entgegnen.

[RattuS]

Probleme wie Sicherheit und Zuverlaessigkeit durch hoehere Sprachabstraktion in ihren idiotisch-vielen Variationen eine ganz klar schlechtere Loesung sind als neue Werkzeuge und Weiterentwicklungen fuer C/C++.
Gegenfrage: Warum arbeitet man überhaupt noch an diesen lächerlichen C-Compilern? Jeder Experte weiß doch, dass man die Reinheit der CPU-Architektur nur mit direktem Maschinencode erhalten kann.

:rolleyes:

[Lokadamus]

Hut ab. So viel Trolligkeit, dass mir gerade echt nichts einfällt, das auch nur ansatzweise gleichwertig zu entgegnen.Für mich hört es sich eher nach einer Unterscheidung zwischen Fachinformatier/ Anwendungsentwickler und Informatiker an. Bei einem Fachinformatiker kommt es auf die Firma drauf an, welche Sprache und welche Bereiche der Software er lernt. Das läuft meistens auf Fachidioten hinaus, weil sie je nach Firma nur bestimmte Sachen können müssen.

[Korfox]

[...]mittlerweile in der dritten Firma. Und ich verdiene sehr gut damit.
ca. 65k[...]
Das würde ich sogar als exzellent bezeichnen :) Gratz!

Ich bin irritiert. Als Akademiker (wenn es das dritte Unternehmen ist wahrscheinlich mit ~10 Jahren Berufserfahrung) 65k in FFM und das ist sehr gut/exzellent? Sind das für Admins echt gute Zahlen?
Ich würde das (immer angenommen, meine Schätzung auf 10 Jahre+ stimmt) eher als mittelmäßig bezeichnen :( Frankfurt ist teuer.
[Ich weiß, es gibt unzählige Unternehmen, die einen Administrator wollen, der einen MSc. hat und nicht mehr als 35k Einstiegsgehalt dafür hinlegen... aber ich dachte immer, dass das mit Erfahrung dann doch deutlich besser wird...]

Aber mal zum Thema:
Meines Erachtens liegt es auch immer daran, was man will und was man werden will.
Java, C++, C#, Python, VBS/VBA (Ja!) sind in dem Bereich, in dem ich arbeite (Tooling) z.B. sehr gefragt. Erfahrungsgemäß fragt aber kaum ein Unternehmen nach, welche Sprachen man beherrscht und die korrekte Antwort auf die Frage wäre: "An Objektorientierten Sprachen beherrsche ich XYZ und habe Erfahrung mit ABC und der Rest ist Dialektik und damit in endlicher Zeit aneignbar." Id. für Deklarative, Imperative, whatsoever Programmierung. Kommt eben darauf an, was verlangt wird. Ist auch nie verkehrt, den Lebenslauf bei Bewerbungen immer auf die Stelle etwas feinzutunen.

Interessanter ist bei einem Akademiker bezüglich der Perspektive aber sicher oft nicht unbedingt das Programmieren ansich. Langfristig will man weiter kommen und landet bei Architektur, Design, Requirements. Leitet (Mini-)Teams, muss einen LowBudget-Offshorer (erm sorry, ich meinte Best Price) und/oder einige externe Mitarbeiter aussteuern usw. usf.

Mit Sicherheit kommt sehr selten verkehrt an, wenn man mit Modeling Frameworks (z.B. EMF) umgehen kann, mit Change und Config-management-Tools, wenn man Ideen hat, wo die Idee solcher Tools herkommt (ITIL).

Wenn du einen personaler an der Hand hast, der sagt, im Sauerland würden programmierer händeringend gesucht: Frage ihn, worauf er achtet/bei ihm im Unternehmen geachtet wird.