Was müsste getan werden, damit Linux mehr Marktanteile auf Consumer-PCs erlangt? [Archiv] - Seite 3

Gast

2015-11-04, 12:08:30

@Thread Topic:

Es müssten noch viel mehr Fäll wie in der heutigen News großflächig bekannt werden:

Ein aktueller Fall aus unserem Forum weist auf die Problematik von Scammer-Downloadwebseiten hin – sprich Webseite, die modifizierte Downloads anbieten, welche sich oftmals auch den Anschein einer offiziellen Webseite zum Thema geben. Das konkrete Beispiel ist ein solcher Fall: Ein Download von OpenOffice, heruntergeladen von "OpenOffice.de", welcher Startseite und bevorzugte Suchmaschine in den installierten Browsern verändert. Das originale OpenOffice ist natürlich weit entfernt von solchem Schmu – denn bei "OpenOffice.de" handelt es sich um eine vom originalen OpenOffice bzw. vom OO-Besitzer Apache vollkommen unabhängige Dritt-Webseite, welche einfach nur unter deren Namen segelt. Hier muß man einfach aufpassen – entweder man kennt die Hersteller-Webseite wirklich exakt (in diesem Fall wäre dies "OpenOffice.com") oder aber man probiert es besser bei Download-Verzeichnissen wie diejenigen von Chip, Heise, WinFuture, ZDNet oder anderen. Software von Plätzen zu laden, die man nicht sicher kennt, sollte man generell vermeiden – und wenn es gar nicht anders geht, sollte man jene vor Installation bei Online-Virencheckern wie VirusTotal durchleuchten lassen. Dort werden allerdings auch nur Viren & Trojaner gefunden, auf unerwünschte Software wird hierbei nicht überprüft. Hierfür kann dann wirklich nur noch die alte Regel gelten – nur aus sicheren, bekannten Quellen downzuloaden.
Von der Bedienung her ist Linux längst consumertauglich, passende Consumersoftware gibt es auch und ENDLICH hat man im Unterschied zu Windows eine vernünfige Software/Paketverwaltung. Das ist m.M.n.echt ein Killerargument. Das einzig schwierige ist, den Leuten die Vorteile einer zentralen Paketverwaltung klarzumachen. Das Thema selbst setzt schon einiges an Hintergrundwissen voraus und ist für den Consumer wohl nicht so leicht zugänglich. Damit ergibt sich die etwas paradoxe Situation dass einer der großen Vorteile von Linux - gerade für den Consumer - deshalb nicht zieht, weil man ebendiesen Vorteil dem Consumer schwer erklären kann. ;)

Zentrales Software Repository rules! 1-Klick Installation! Kein Suchen im Internet! Keine Mal/Adware! Automatisches Update der GESAMTEN Software! :)

Argo Zero

2015-11-04, 13:13:46

Linux fehlt ein wichtiges Merkmal: Marketing. Ein OS muss neben den Funktionen auch sexy sein. Als Vorbild kann man sich da Apple nehmen, die in den letzten Jahren als Desktop OS ganz schön zugelegt haben.

lumines

2015-11-04, 13:16:59

Das Problem ist allerdings dabei weniger die Software als die Hardware. Versuch einmal einen PC oder gerade Laptop zu kaufen, der mit der Haptik z.B. eines MacBooks mithält. Linus Torvalds benutzt deshalb ein MacBook Air mit OpenSUSE.

Argo Zero

2015-11-04, 13:38:37

Das ist was wahres dran. Das "Problem" von Linux bzw. ich beziehe es jetzt mal auf Android ist der billige Plastik-Müll mit dem das OS verpackt wird. Eigentlich schade, denn auch solche Dinge wie Kodi bzw. OpenElec finde ich um einiges mächtiger als zum Bleistift ein Apple TV. Aber das ist wie immer die Verpackung. Ein Pi als lose Platine ohne Marketing im Rücken ist einfach nicht sexy.

Zephyroth

2015-11-04, 14:07:02

Können tut Linux genug um es sexy zu machen. Allerdings kann man nicht erwarten, das hier Millionen ins Marketing fließen. Das spielt's bei einem kostenlosen Betriebssystem nicht.

Es fehlt einfach in den Köpfen der Masse das Bewußtsein, das es neben Windows auch noch andere Betriebssysteme gibt. Für die meisten ist Hardware und Betriebssystem eine Einheit und so hat sich's in den Köpfen festgesetzt:

Dabei ist zumindest ein Mac genauso ein PC und wäre in der Lage Windows/MacOS/Linux etc. auszuführen. Nur davon weis die Masse nichts. Die geht zum MediaMarkt/Aldi und holt sich den nächsten Fertig-PC, der eben Windows drauf hat. Wie ein Smartphone eben Android. Kauft man Apple dann hat man am Desktop fix MacOS, ist's ein iGerät dann ist's iOS.

Die paar Nerds die mit dem PC spielen wollen und sich daher mit der Hardware auseinandersetzen scheuen Linux wegen dem eingeschränkten Spieleangebot Linux wie der Teufel das Weihwasser.

Schau' ich mir meine Oberfläche und die Funktionen an, dann finde ich Linux inzwischen deutlich sexier als Windows...

Grüße,
Zeph

Argo Zero

2015-11-04, 14:26:39

Info am Rande: OSX ist mittlerweile auch kostenlos.

Zephyroth

2015-11-04, 14:38:42

Solange ich überteuerte PC-Hardware mit einem bestimmten Firmenlogo kaufen muß, damit es läuft, ist es nicht kostenlos.

Grüße,
Zeph

Korfox

2015-11-04, 15:13:41

Solange ich exotische Hardware kaufen muss, die explizit nicht ausschließlich für Windows geeignet ist, ist es (Linux) nicht kostenlos. :(

Zephyroth

2015-11-04, 15:31:30

Eine unbeabsichtigte Inkompatibilität ist nicht gleich dem absichtlichen und aktiven Aussperren von an und für sich geeigneter Hardware.

Grüße,
Zeph

Gast

2015-11-04, 15:34:07

Solange ich exotische Hardware kaufen muss, die explizit nicht ausschließlich für Windows geeignet ist, ist es (Linux) nicht kostenlos. :(
Ach komm, das hatten wir in diesem Thread doch nun wirklich schon oft genug. Willst du trollen oder diksutieren?

Linux fehlt ein wichtiges Merkmal: Marketing. Ein OS muss neben den Funktionen auch sexy sein. Als Vorbild kann man sich da Apple nehmen, die in den letzten Jahren als Desktop OS ganz schön zugelegt haben.

Breites Marketing für Linux wird nie passieren. Das liegt in der Natur von Open Source Software.

Ist m.M.n. auch nicht zwingend notwendig, man denke an das massive Marketing von Windows bzw. Windows Phone, welches tlw. nicht wirklich erfolgreich war, s. bei Windows Vista. Gerade in der IT Branche spielt doch klassisches Marketing nicht mehr eine so große Rolle. Die Infos holt man sich in der social community, die interessierten lesen vielleicht noch Tests in Magazinen. Ich würde daher eher meinen die Funktionene MACHEN ein OS sexy. Marketing kann vielleicht noch einen Schubser in die eine oder andere Richtung geben, spielt aber meines Erachtens keine fundamentale Rolle.

LordDeath

2015-11-04, 16:02:54

Eine unbeabsichtigte Inkompatibilität ist nicht gleich dem absichtlichen und aktiven Aussperren von an und für sich geeigneter Hardware.

Ich würde das nicht als aktives Aussperren ansehen. Apple hat offensichtlich nicht die Entwickler-Ressourcen, um jegliche PC-Kernkomponenten mit Treibern zu unterstützen.

Zephyroth

2015-11-04, 16:20:32

lumines

2015-11-04, 18:42:22

Breites Marketing für Linux wird nie passieren. Das liegt in der Natur von Open Source Software.

Warum schließt Open Source Werbung aus? Nicht einmal freie Software schließt kommerzielle Nutzung aus und schon gar nicht Werbung.

Das was die Usability für viele ausmacht ist MacOS. Könnte man dies auf jeder PC-Hardware installieren, würde Apple kaum mehr seine überteuerten PC's verkaufen (außer ein paar Leute, die auf Design wert legen).

Vor allem würden dann Leute heulen, dass nicht ihre gesamte Hardware (genau wie bei GNU/Linux) unterstützt wird. Letztendlich würde das Apple mehr schaden als nützen.

Acid-Beatz

2015-11-04, 19:13:04

Wenn in den Lizenzbedingungen steht, das man MacOS nur auf Mac-Hardware laufen lassen darf, dann ist das aktives Aussperren. Das was die Usability für viele ausmacht ist MacOS. Könnte man dies auf jeder PC-Hardware installieren, würde Apple kaum mehr seine überteuerten PC's verkaufen (außer ein paar Leute, die auf Design wert legen).

Grüße,
Zeph

Auf der einen Seite hast du absolut Recht, auf der anderen Seite muss man aber auch sagen, dass genau diese Usability (meiner Meinung nach) darauf zurückzuführen ist, dass es eben nur einen begrenzten Hardwarepool gibt: Jeder der etwas in der (PC/Computer) Materie steckt weiß, zu welchen komischen Effekten es kommen kann, wenn sich nur zwei Komponenten nicht vertragen, die für sich gesehen stabil auf hunderttausenden von Systemen laufen, in Spezialfällen aber nicht.

Und genau das gleiche Prinzip findet man immer wieder: Solaris auf zertifizierter Hardware, ESXi auf zertifizierter Hardware, Festplatten-Firmware in größeren RAIDs und Clustern, ... .

Man darf nicht vergessen, was es für Auswirkungen hätte, wenn man OS X plötzlich überall installieren dürfte und es dann zu Problemen kommt - die meisten Leute lesen dann nur "OS X macht Probleme".

Warum schließt Open Source Werbung aus? Nicht einmal freie Software schließt kommerzielle Nutzung aus und schon gar nicht Werbung.
Bestes Beispiel IBM und deren Unterstützung von Linux im Milliardenbereich!

Grüße

Gast

2015-11-04, 21:21:49

Warum schließt Open Source Werbung aus? Nicht einmal freie Software schließt kommerzielle Nutzung aus und schon gar nicht Werbung.

Weil breites Marketing (es geht um den Consumer) eine Haufen Geld kostet. Wer sollte sich das antun, wenn er weiß dass er finanziell ws nichts zurückbekommt?

Natürlic gibt es Firmen die die Linux Entwicklung mit (durchaus auch großen) finaziellen Mitteln vorantreiben, aber das beschränkt sich meines Wissens auf professionelle Anwendungen, Infrastruktur (Server, Cluster) usw. Wir sprechen hier von Home Consumer. Und da ist klar, wenn der ein Ubuntu für lau kriegt warum sollte er für ein anderes Linux, welches eine Firma kommerziell vertreibt und bewirbt, bezahlen? Support? Pff, wieviele Consumer nutzen denn tatsächlich den Windows Support? Das ist doch hauptsächlich für Großkunden (Firmen, Unternehmen) interessant.

lumines

2015-11-04, 21:35:34

Lokadamus

2015-11-05, 06:01:18

Weil breites Marketing (es geht um den Consumer) eine Haufen Geld kostet. Wer sollte sich das antun, wenn er weiß dass er finanziell ws nichts zurückbekommt?Die einzige Firma, die mir dazu einfällt, ist die Mozilla Foundation bezüglich Firefox.
Und dabei dürfte es auch um Geld gegangen sein, da Google wohl bezahlt hat, um als Standardsuchmaschine drinne zu sein.

Korfox

2015-11-05, 07:56:08

Ach komm, das hatten wir in diesem Thread doch nun wirklich schon oft genug. Willst du trollen oder diksutieren?

Das war natürlich (zurück) getrollt, weil:
Vor allem würden dann Leute heulen, dass nicht ihre gesamte Hardware (genau wie bei GNU/Linux) unterstützt wird. Letztendlich würde das Apple mehr schaden als nützen.

Gast

2015-11-05, 09:35:13

Und das ist jetzt bei Windows wie genau anders? Die Zeiten, in denen normale Nutzer für das OS direkt bezahlen, sind doch schon längst vorbei. Canonical ist da mittlerweile in einer sehr ähnlichen Position wie Microsoft.
Sehe ich anders. Wer heutzutage einen neuen Rechner kauft, hat in der Regel Windows drauf, und die Kosten dafür sind halt im Gesamtpreis drin. Man zahlt sehr wohl für das OS. sonst gäbe es ja nicht die (wenigen) Angebote, wo man auf Wunsch das Gerät OHNE OS bekommt zu einem niedrigeren Preis bekommt.

Inwiefern Canonical in einer ähnlichen Position wie MS ist kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen. Canonical hat werder finanzielle Mittel, Entwickler, Support, Infrastruktur, R&D, Marktposition usw. die auch nur ansatzweise mit MS vergleichbar wären.

Korfox

2015-11-05, 10:03:58

Vor allem bekommt man bei einigen PC-'Herstellern' das Geld für Windows auf Nachfrage teilweise zurück, wenn man die Lizenz zurückgibt (und seien es nur 20-30€ bei Lenovo).

lumines

2015-11-05, 10:12:25

Sehe ich anders. Wer heutzutage einen neuen Rechner kauft, hat in der Regel Windows drauf, und die Kosten dafür sind halt im Gesamtpreis drin. Man zahlt sehr wohl für das OS. sonst gäbe es ja nicht die (wenigen) Angebote, wo man auf Wunsch das Gerät OHNE OS bekommt zu einem niedrigeren Preis bekommt.

MS verschenkt schon lange die Lizenzen für Windows Phone und kleinere x86-Windows-Geräte. Das Upgrade auf Windows 10 ist das erste Jahr für alle kostenlos. Der Trend dürfte klar sein.

Inwiefern Canonical in einer ähnlichen Position wie MS ist kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen. Canonical hat werder finanzielle Mittel, Entwickler, Support, Infrastruktur, R&D, Marktposition usw. die auch nur ansatzweise mit MS vergleichbar wären.

Beide werden auf lange Sicht mit dem OS selbst keinen signifikanten Gewinn machen. Canonical sucht das große Geschäft genau wie MS in der Cloud. Der große Unterschied ist eher, dass Canonical sich um die Infrastruktur (OpenStack, Docker etc. sind schon jetzt eine große Sache) dafür kümmert und MS auch selbst fertige Dienste anbietet. Red Hat geht schon viel länger in eine ähnliche Richtung.

Wenn MS übrigens so viel Know How in dem Bereich hätte, dann würden sie für Azure wahrscheinlich nicht ausschließlich Linux-VMs anbieten. Gestern hat MS gar eine enge Partnerschaft mit Red Hat angekündigt (https://blogs.microsoft.com/?p=54883?wt.mc_id=WW_ABG_CLD_OO_SCL_TW&Ocid=C+E%20Social%20FY16_Social_TW_MSCloud_20151104_268989404). Die Zeiten, in denen MS konkurrenzfähig alles aus einer Hand liefern konnte, sind doch schon lange vorbei.

Matrix316

2015-11-05, 12:09:05

MS verschenkt schon lange die Lizenzen für Windows Phone und kleinere x86-Windows-Geräte. Das Upgrade auf Windows 10 ist das erste Jahr für alle kostenlos. Der Trend dürfte klar sein.

[...]

Für mobile Betriebsysteme hat der User noch nie was extra gezahlt, egal ob Android, iOS oder Windows Phone oder sonstwas. Deswegen sollte man die auch garnicht als Maßstab nehmen.

[...]

Vor allem würden dann Leute heulen, dass nicht ihre gesamte Hardware (genau wie bei GNU/Linux) unterstützt wird. Letztendlich würde das Apple mehr schaden als nützen.
Wobei die Hersteller der Hardware dann natürlich auch Treiber für entwickeln würden. Die bräuchten dann zwar etwas Vorlauf, aber das dürfte dann nicht anders sein wie bei einem neuen Windows.

lumines

2015-11-05, 13:23:37

Für mobile Betriebsysteme hat der User noch nie was extra gezahlt, egal ob Android, iOS oder Windows Phone oder sonstwas. Deswegen sollte man die auch garnicht als Maßstab nehmen.

Oh, dann hast du aber einiges nicht mitbekommen. Die Major-Releases für iOS waren einmal kostenpflichtig für den iPod Touch. Das haben sie dann mit iOS 3.1, meine ich, wieder abgeschafft.

Der User hat bei Fertiggeräten sowieso noch nie bezahlt. Das machen die OEMs. Und ja, Lizenzen für Windows Phone haben die OEMs offiziell mal etwas gekostet, aber MS hat die Lizenzkosten nur nie eingefordert. Irgendwie so war das doch.

Und für Android bezahlt zwar kein OEM, aber für die GApps einen symbolischen Betrag von etwa $1.

Wobei die Hersteller der Hardware dann natürlich auch Treiber für entwickeln würden. Die bräuchten dann zwar etwas Vorlauf, aber das dürfte dann nicht anders sein wie bei einem neuen Windows.

Ziemlich optimistisch.

Matrix316

2015-11-05, 13:35:37

Oh, dann hast du aber einiges nicht mitbekommen. Die Major-Releases für iOS waren einmal kostenpflichtig für den iPod Touch. Das haben sie dann mit iOS 3.1, meine ich, wieder abgeschafft.

Der User hat bei Fertiggeräten sowieso noch nie bezahlt. Das machen die OEMs. Und ja, Lizenzen für Windows Phone haben die OEMs offiziell mal etwas gekostet, aber MS hat die Lizenzkosten nur nie eingefordert. Irgendwie so war das doch.

Und für Android bezahlt zwar kein OEM, aber für die GApps einen symbolischen Betrag von etwa $1.

Es gab mal iOS 3.1? ;) Ist glaube ich schon länger her. Naja gut, Smartphones und Tablets GIBT es nur als Fertiggeräte. (Wobei es schon praktisch wäre, wenn ich mir aussuchen könnte ob ich iOS oder Android oder Windows Phone installieren könnte...;)) PCs sind aber auch (gerade hier im Foum) vor allem selbst gebaut. Und denkt doch mal bitte einer an die Enthusiasten. :)

Ziemlich optimistisch.
Ich denke die Lobby von Apple ist so groß, dass OSX ruck zuck von allem und jedem supportet werden würde. Ich glaube auch die Händler von Fertig PCs wären froh über eine Alternative zu Windows.

lumines

2015-11-05, 14:55:21

Ich denke die Lobby von Apple ist so groß, dass OSX ruck zuck von allem und jedem supportet werden würde. Ich glaube auch die Händler von Fertig PCs wären froh über eine Alternative zu Windows.

Und dann? Apple hat kein Interesse an reinem Marktanteil. Sie wollen Gewinn machen und das geht am besten mit Hardware. OS X ist ja mittlerweile sogar kostenlos. Das war mal anders. Ich erinnere mich noch daran, dass ein neues OS X mal >100€ gekostet hat.

Alleine der Supportaufwand für mehr Hardware zu testen ist es für Apple doch nicht wert. Wäre vielleicht insgesamt sogar ein Minusgeschäft.

Heute macht niemand mehr großartigen Gewinn mit dem OS. Ist eben so.

lumines

2015-11-05, 14:58:55

EDIT: Versehentlicher Doppelpost. Kann gelöscht werden.

Rogue

2015-11-05, 16:45:20

Was müsste getan werden, damit Linux mehr Marktanteil auf den Consumer-PCs erlang
Eine neue, auf Gaming fokussierte LinuxDistri erschaffen die als Standard für die Spieleportierung herangezogen wird?
Der Ubuntu oder was auch immer User kann die evtl. Unterschiede seiner Distri zur LinuxGaming-Referenz Distri ja dann selbst schliessen was es welche gibt.

Ich hab allerdings von Linux und all den Fallstricken in Sachen Lizenzen etc. absolut keine Ahnung.

clm[k1]

2015-11-05, 16:50:57

Eine neue, auf Gaming fokussierte LinuxDistri erschaffen die als Standard für die Spieleportierung herangezogen wird?

Sowas wie SteamOS (http://www.heise.de/newsticker/meldung/SteamOS-2-49-Entwicklungszweig-wird-offizieller-Download-des-Spiele-Linux-2879193.html)?

Rogue

2015-11-05, 17:00:08

Exakt! Viel mir auch gerade erst ein :D
Die Industrie und damit meine ich Hardware UND Softwarehersteller brauchen halt einen sicheren Ankerpunkt.
SteamOS wird das für viele erstmals sein.
Ein LinuxKenner wird doch keine Schwierigkeiten haben seine Distri kompatibel zu den in SteamOS benutzten Komponenten zu machen.
So dürfte jeder kriegen was er will.
Der ExWindowsZocker ein deppenfreundliches Click´nGo Linux.
Die Industrie einen Standard und der LinuxFreak die Möglichkeit sein Wunschlinux mit dem Steam-Vorraussetzungen quasi durch knowhow "perHand" kompatibel zu machen.

Stelle ich mir das zu leicht vor?

Denke schon das Hardwarehersteller durch SteamOS motiviert werden den Schritt in Richtung Linux zu wagen.
Falls das OS erfolg hat, will man ja auch nicht aussen vor bleiben.
Mal angenommen du hängst als Hardwarehersteller sehr am Gaming-Markt, als Beispiel mal Razer.
Dann ist es doch ne super PR wenn du dein ganzes MouseConfig SchnickschnackGedöns früh auf SteamOS zur Verfügung hast, also VOR der Konkurenz.

Wenn erstmal ne kritische Menge Nutzer gewonnen (ausreichender Marktanteil) ist, dann dürften die Non-Gaming HHard- & Software-Hersteller nachziehen.

lumines

2015-11-05, 17:24:26

Die Industrie einen Standard und der LinuxFreak die Möglichkeit sein Wunschlinux mit dem Steam-Vorraussetzungen quasi durch knowhow "perHand" kompatibel zu machen.

Die relevanten Patches in SteamOS (vor allem an Mesa) werden auch wieder den Upstream-Projekten zur Verfügung gestellt. Das heißt, dass alle Distributionen letztendlich die Optimierungen und Änderungen wieder integrieren. Vielleicht mit ein bisschen Verzögerung, aber von Hand sollte da nicht viel zu machen sein, solange man eine aktuelle Distribution benutzt.

SteamOS basiert übrigens auf Debian stable und kann auch die normalen Repos benutzen.

Matrix316

2015-11-05, 21:11:59

Was mir bei Steam OS nicht ganz so gefällt, dass man einerseits den "schönen" Big Picture Mode von Steam hat, aber im Hintergrund trotzdem ein "hässliches" Linux werkelt. ;) (hässlich in Anführungszeichen). Warum nich ein schönes Desktop OS machen, was nicht wie eine Spielkonsole GUI wirkt?

Außerdem hat SteamOS einen kleinen aber feinen Haken:

http://store.steampowered.com/steamos/buildyourown
Wie installiere ich SteamOS?

Es gibt zwei verschiedene Installationsmethoden für SteamOS. Die empfohlene Methode ist die Standardinstallation: ein vorkonfiguriertes Image, welches mit Clonezilla installiert wird. Die andere Methode verwendet die Debian-Installationsroutine, welche Ihnen nach einem automatisierten Installationsschritt erlaubt, die weitere Einrichtung Ihren Wünschen anzupassen. Bitte wählen Sie eine dieser Methoden aus.
WARNUNG: Beide Installationsmethoden werden alle auf dem Zielcomputer gespeicherten Daten löschen.

Arcanoxer

2015-11-05, 21:44:16

lumines

2015-11-05, 21:46:31

Ganon

2015-11-05, 22:08:48

Warum nich ein schönes Desktop OS machen, was nicht wie eine Spielkonsole GUI wirkt?

Auch ein Desktop OS von Valve würde die hier genannten Nachteile von Linux gegenüber Windows nicht ändern. Warum also noch eine general-purpose Linux-Distribution entwickeln?

Steam OS ist doch eigentlich das was sich die Leute wünschen. Eine Linux-Distribution die einen Standard vorgibt an den sich die Entwickler halten können. Dieser Standard ist zwar effektiv genau das was auch alle anderen Linux-Distributionen liefern aber der Name ändert manchmal vieles in den Köpfen der Leute. ;)

Alle Leute die mehr wollen nehmen halt ein anderes Linux und installieren dort Steam und kriegen quasi das Gleiche, nur im Selbstbau.

Und ansonsten halt immer noch die unterschiedliche Betrachtungsweise. Für mich ist Windows das OS was für viele hier Linux ist. Kann nichts, ist umständlich und macht Probleme.

Matrix316

2015-11-05, 22:57:15

Wenn Linux eine Alternative zu Windows sein soll, dann sollte es nicht auf den Steam Big Picture Mode reduziert werden. Dann will ich es auch für "normale" Desktop Anwendungen verwenden und das sollte dann auch gut aussehen.

Auch ein Desktop OS von Valve würde die hier genannten Nachteile von Linux gegenüber Windows nicht ändern. Warum also noch eine general-purpose Linux-Distribution entwickeln?

Steam OS ist doch eigentlich das was sich die Leute wünschen. Eine Linux-Distribution die einen Standard vorgibt an den sich die Entwickler halten können. Dieser Standard ist zwar effektiv genau das was auch alle anderen Linux-Distributionen liefern aber der Name ändert manchmal vieles in den Köpfen der Leute. ;)

Alle Leute die mehr wollen nehmen halt ein anderes Linux und installieren dort Steam und kriegen quasi das Gleiche, nur im Selbstbau.

Und ansonsten halt immer noch die unterschiedliche Betrachtungsweise. Für mich ist Windows das OS was für viele hier Linux ist. Kann nichts, ist umständlich und macht Probleme.

Das ist auch so ein Gerücht. ;) Windows kann ALLES (außer Final Cut Pro) und hat tausende und Millionen von Spielen, ist ziemlich einfach zu bedienen und ist im Grunde das beste Betriebsystem was es gibt - wenn es nicht von Microsoft wäre und die nicht ungefähr 100 Euro für die Systembuilder Version haben wollen würden...

Weil Schönheit im Auge des Betrachters liegt?
Willst Du etwa so eine Kacheloptik wie bei dein Windows? (no)

Warum nicht so wie OSX? Oder mal was anderes?

Arcanoxer

2015-11-05, 23:13:13

Wenn Linux eine Alternative zu Windows sein soll, dann sollte es nicht auf den Steam Big Picture Mode reduziert werden. Dann will ich es auch für "normale" Desktop Anwendungen verwenden und das sollte dann auch gut aussehen.
Manche scheinen mit der freedom of choice die Linux bietet sichtlich überfordert zu sein.
Was du dir da wieder zusammen schreibst.

Warum nicht so wie OSX? Oder mal was anderes?Ich verstehe die Frage nicht?!
Dir gefällt Linux (SteamOS? BigPicture? Desktop?) nicht weil es nicht wie OSX oder "mal was anderes" ist? :freak:

Du kannst dir doch installieren was du möchtest (Debian repo).

Komm doch mal zur Abwechselung mit sachlichen Argumenten.

Ganon

2015-11-05, 23:14:20

Windows kann ALLES

Naja... sagen wir mal so: Du kannst sehr viel in Windows installieren. Windows selbst kann nicht sehr viel. Alles vor Windows 8 konnte in einer Standard-Installation nicht mal ein PDF öffnen.

Ansonsten klar. POSIX Emulationslayer installieren und Linux Software betreiben. Ist dann ähnlich wie Wine unter Linux.

Aber gerade im wissenschaftlichen Bereich trifft man doch auf sehr viel Software, die einfach ein POSIX System verlangt und so ohne weiteres nur eingeschränkt oder gar nicht unter Windows läuft.

Wie ich schon vor einiger Zeit schon geschrieben habe... damit du das Featureset eines typischen GNOME-Desktops hast muss man schon massig viel Zeug in Windows installieren und einrichten. Und dann hoffen, dass auch alles stabil bleibt.

Und dann versuche mal Windows z.B. auf einem Raspberry Pi zu installieren und zu benutzen. Nicht nur dieser IoT Blödsinn... viel Erfolg.

Warum nicht so wie OSX? Oder mal was anderes?

Alles was anders ist wird doch abgelehnt. Alleine schon mit GNOME hast du einen Desktop den du so nicht mit Windows oder OS X vergleichen kannst. Trotzdem meckern alle ;)

Lokadamus

2015-11-06, 07:25:30

Was mir bei Steam OS nicht ganz so gefällt, dass man einerseits den "schönen" Big Picture Mode von Steam hat, aber im Hintergrund trotzdem ein "hässliches" Linux werkelt. ... Warum nich ein schönes Desktop OS machen, was nicht wie eine Spielkonsole GUI wirkt?

Außerdem hat SteamOS einen kleinen aber feinen Haken:Ich musste erstmal schauen, was der Big Picture Mode sein sollte und danach dachte ich, das sieht irgendwie einfach nach Software wie https://de.wikipedia.org/wiki/Home_Theater_Personal_Computer aus.

Was macht den ein Desktop OS aus? Was macht einen guten Desktop aus? Die Frage hatten wir vor zig Seiten schon und von dir kam da nichts anderes wie "Windows, nur Windows, alles andere geht irgendwie anders. So mit Maus und Klick und ich weiß nicht recht".

Welcher Haken? Dass, wenn ich Windows neu installiere, ich ebenfalls darauf achten muss, was ich wie partitioniere, weil ansonsten die einzige HDD/ SSD ansonsten komplett überschrieben wird? Hatten wir die Frage nicht auch schon vor zig Seiten???

Du gehörst doch zu den Leuten, die mit dem IE nicht mehr klar kommen, sobald das Icon anders ist. Das ist dann eine ganz andere Software und wenn Windows selber nur Probs mit seinem Iconcache hat. :|

Korfox

2015-11-06, 07:47:35

Wenn Linux eine Alternative zu Windows sein soll, dann sollte es nicht auf den Steam Big Picture Mode reduziert werden.
Einmal im Kreis gedreht :D

Bist nicht du derjenige, der gerade Linux auf den Big Picture Modus reduziert?
Steam Machines sollen halt primär als Spielekonsole taugen. Warum also kein schönes Konsolenoverlay à la XB/PS? Bonus von SteamOS: Man hat zusätzlich ein vollwertiges OS :D.

Zephyroth

2015-11-06, 09:29:27

Dir gefällt Linux (SteamOS? BigPicture? Desktop?) nicht weil es nicht wie OSX oder "mal was anderes" ist? :freak:

Es soll halt anders sein! Aber nicht sooo anders! Viel mehr wie OSX, aber nicht gleich! Vielleicht doch etwas mehr Windows, aber bitte nicht dasselbe! Ist das so schwer zu verstehen???

Windows-User wissen ganz genau, was sie nicht wollen. Umgekehrt können sie einem aber kaum erklären was sie genau wollen.

Grüße,
Zeph

Matrix316

2015-11-06, 12:50:53

Ich musste erstmal schauen, was der Big Picture Mode sein sollte und danach dachte ich, das sieht irgendwie einfach nach Software wie https://de.wikipedia.org/wiki/Home_Theater_Personal_Computer aus.

Was macht den ein Desktop OS aus? Was macht einen guten Desktop aus? Die Frage hatten wir vor zig Seiten schon und von dir kam da nichts anderes wie "Windows, nur Windows, alles andere geht irgendwie anders. So mit Maus und Klick und ich weiß nicht recht".

Welcher Haken? Dass, wenn ich Windows neu installiere, ich ebenfalls darauf achten muss, was ich wie partitioniere, weil ansonsten die einzige HDD/ SSD ansonsten komplett überschrieben wird? Hatten wir die Frage nicht auch schon vor zig Seiten???

Du gehörst doch zu den Leuten, die mit dem IE nicht mehr klar kommen, sobald das Icon anders ist. Das ist dann eine ganz andere Software und wenn Windows selber nur Probs mit seinem Iconcache hat. :|

Ein Desktop OS macht aus, dass man eben mit vielen Fenstern und so nebeneinander parallel und alles arbeiten kann und kein HTPC Windows Media Oberfläche mit Fullscreen Only Modus (ala Windows 8 Metro).

Normalerweise kann man Linux auch neben Windows installieren. Bei Steam OS scheint es so, als würde es alles plattmachen.

Matrix316

2015-11-06, 12:56:00

Es soll halt anders sein! Aber nicht sooo anders! Viel mehr wie OSX, aber nicht gleich! Vielleicht doch etwas mehr Windows, aber bitte nicht dasselbe! Ist das so schwer zu verstehen???

Windows-User wissen ganz genau, was sie nicht wollen. Umgekehrt können sie einem aber kaum erklären was sie genau wollen.

Grüße,
Zeph
Das Problem ist, dass ich noch keine Linux Oberfläche gefunden habe, die wirklich harmonisch ist. Fast jeder Desktop hat seine Macken. Es wirkt fast nie aus einem Guss. Seien es komische Scrollbalken (Ubuntu), komisches Startmenü (KDE), komische "Taskleiste" (KDE, Cinnamon, Mate, Gnome3), komischer Applauncher (Gnome 3), komische Taskverwaltung (Gnome3) oder komische standard Schriften (Fedora glaube ich und Suse).

In Hinsicht wie es sich "anfühlt" sind Windows und OSX einfach noch einen Ticken voraus. Man kann zwar nicht so viel ändern wie bei Linux, aber vielleicht ist gerade das der Punkt.

lumines

2015-11-06, 13:07:16

Zephyroth

2015-11-06, 13:18:03

Das Problem ist, dass ich noch keine Linux Oberfläche gefunden habe, die wirklich harmonisch ist. Fast jeder Desktop hat seine Macken. Es wirkt fast nie aus einem Guss. Seien es komische Scrollbalken (Ubuntu), komisches Startmenü (KDE), komische "Taskleiste" (KDE, Cinnamon, Mate, Gnome3), komischer Applauncher (Gnome 3), komische Taskverwaltung (Gnome3) oder komische standard Schriften (Fedora glaube ich und Suse).

Aha. Komisch also. Was ist komisch? Spezifiziere "komisch". Wenn du mit "komisch" meinst: "Ist nicht wie Windows" dann hast du recht. Ist es auch nicht. Ist die Usability schlechter? Ich hätt' noch nix gemerkt...

Was ist Beispielsweise an der Cinnamon-Leiste "komisch" (außer das das Standard-Design kacke ist)? Links der Menü-Button, gefolgt von den Schnellstartern, Taskleiste und rechts die ganzen Tray-Icons, sogar die Uhr steht dort wo sie bei Windows ist.

Grüße,
Zeph

Matrix316

2015-11-06, 13:24:26

„Aus einem Guss“ ist aber noch immer etwas anderes als „gefällt mir nicht“. Gnome hat genau wie Apple Interface Guidelines, an die sich die Anwendungen der Projekte auch halten. Bei Windows am Desktop ist ja sehr viel Kraut und Rüben. Das Modern UI ist da sehr viel konsistenter.

Dash to Dock finde ich für Gnome 3 übrigens sehr angenehm. https://extensions.gnome.org/extension/307/dash-to-dock/
Ist die Frage, warum man nicht gleich sowas einbaut. Ist ja auch bei Unity so, dass es unten am Fensterrand besser aufgehoben wäre, besonders, wenn man viele Anwendungen installiert hat und man die Leiste nicht zu klein machen will.

Manche Linux GUIs sind so flexibel, dass man alles so verstellen kann, dass es aussieht wie Kraut und Rüben und nix mehr geht und andere sind so unflexibel, dass die Bedienung drunter leidet.

Deswegen meine ich ja, dass man mal eine GUI machen soll, die einfach besser als der Rest ist. ;) :D

Elementary OS ist z.B. schonmal ein Anfang. Xubuntu ist z.B. auch net schlecht. Denen fehlt aber dann wiederum die Lobby um die Spielemacher und andere große Softwareentwickler zu Linux zu holen.

lumines

2015-11-06, 13:29:16

Ist die Frage, warum man nicht gleich sowas einbaut.

Gnome 3 hat als Zielgruppe auch Leute mit Touchscreens. Deshalb sind die Touchtargets auch so groß. Viele Entscheidungen beim UI basieren auf der Annahme, dass es auch auf Touchscreens gut laufen sollte.

Rogue

2015-11-06, 13:29:50

Bitte nicht sone pseudo-religiöse "oh no he didnt" (der hat mein OS beleidigt!!!!) Debatte starten.

Zeph, auch wenn du sehr zufrieden bist, auch du wirst nicht übersehen können das unter einigen Distris bzw. Desktops anders als in Windows gelöst sind aus reinem Differenzierungswunsch und nicht weil es logischer/ergonomischer wäre.
Man kann sich oftmals nicht dem Eindruck erwehren das hier ein Anti-OSX/Win-Crack einen proLinux Kreuzug führt und sich schon aus verbohrter Ideologie unbedingt (und scheinbar mit oberster Priorität) vom "Mainstream" abheben will.

Grundsätzlich sollte man natürlich offen sein.
Mir würde auch als Linux-Kenner der Hals schwellen wenn ein ahnungsloser das OS miesmacht, bloß weils keine Windows-Kopie ist. Denke aber die meisten hier sind keine faulen Gewohnheits-WindowsUser die niemals etwas anderesausprobieren oder grundlegend ablehnen würden.
Die Hürden die Linux da für den ein oder anderen hat kann man nicht mit Klischees wegwischen.
Schlussendlich wird die Linux-Akzeptanz in der Masse auch sicherlich nicht dadurch ändern indem man ihnen pauschale Faulheit/Verbohrtheit unterstellt und doppelt und dreifach betont das Linux kein Windows sein will.
Das ist ja alles richtig, aber man braucht hier ganz pragmatische Lösungsvorschläge wie man die Akzeptanz in der Masse erhöht, auch wenn die Mittel für den Kenner zum teil völlig banal sind.

Es ist nichts anderes wie im Marketing. Die Leute kaufen/nutzen aus den bescheurtsten Gründen über die sich Kenner nur die Haare raufen.

Ich denke so ein pragmatischer Ansatz muss sein dem "von Linux keine Ahnung haber" zu zeigen das er mit einer Distri/Oberfläche/OS klar kommt ohne sich massivst einzuarbeiten oder alles aus seinem Hirn löschen zu müssen was er über dei Computerbedienung bisher wusste. Was ich von Linux(en) UND den Linux Kennern oftmals gesehen habe ist allerdings eine quasi nicht vorhandene Design-Kompromissbereitschaft wenn darum geht den Einstieg/die Bedienung zu vereinfachen/zu standardisieren. Es scheint zig Distris / Oberflächen zu geben die sich jeweils für sich wie der Anschluss an eine Religion anfühlen die dir sagt "Die Dinge laufen HIER genau SO und entweder du checkst das oder du kannst GEHEN".
Ich weiss das ist ein überspitzer Vergleich, aber er dient dazu den Punkt zu verdeutlichen.

Wenn ich alles über Menus finden/regeln kann, dann ist das schonmal ein wichtiger Schritt. Es bringt die Sicherheit eher allein klarzukommen und sich nicht plötzlich auf fremde Hilfe angewiesen zu sehen.
Wenn ich um einige Dinge lauffähig machen zu können schon weitreichende Syntax Kenntnisse brauche sowie die Fähigkeit in Terminals mit Passwörtern und allem klarzukommen, dann wird dir die Masse sagen "im outta here!" und ich könnte ihnen das nicht wirklich verübeln.

Die nicht-Linux-User hier im Thread sind mit Sicherheit in der Lage sich in nem Terminal als root anzumelden und einige Basis-Befehle anzuwenden, das sind aber nicht die Leute um die es hier geht. "Die Masse" das ist der faule Haufen da draussen dessen Windows-Installation nach unseren Maßstäben eine kaum noch lauffähige Müllkippe ist. DIE gilt es abzuholen, nicht uns ;)

Lokadamus

2015-11-06, 13:37:17

Bitte nicht sone pseudo-religiöse "oh no he didnt" (der hat mein OS beleidigt!!!!) Debatte starten.Das Problem bei Matrix ist immer, du must so oft nachfragen, dass du dir nicht sicher sein kannst, dass er dich nur trollen will. Und dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade.

Und erst nach einigen Anläufen kommen wirklich Punkte, wo man die Ursache für klären kann. "Standardschriften sehen merkwürdig aus" ist zum Beispiel ein Punkt, wo man zwecks Hilfe ansetzen kann. Wahrscheinlich benutzen diese Distris nur die freien Fonts, während die anderen Distris entweder eigene Fonts oder die Win- Fonts installiert haben. Welche Fonts verwendet werden, kann man meistens irgendwo sehen. Im schlimmsten Fall muss man mal schauen, welche überhaupt installiert sind.

Matrix316

2015-11-06, 14:34:20

Das Problem bei Matrix ist immer, du must so oft nachfragen, dass du dir nicht sicher sein kannst, dass er dich nur trollen will. Und dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade.

Und erst nach einigen Anläufen kommen wirklich Punkte, wo man die Ursache für klären kann. "Standardschriften sehen merkwürdig aus" ist zum Beispiel ein Punkt, wo man zwecks Hilfe ansetzen kann. Wahrscheinlich benutzen diese Distris nur die freien Fonts, während die anderen Distris entweder eigene Fonts oder die Win- Fonts installiert haben. Welche Fonts verwendet werden, kann man meistens irgendwo sehen. Im schlimmsten Fall muss man mal schauen, welche überhaupt installiert sind.
Naja, hier ist z.B. schon ein Ansatz, dass viele garnicht viel an dem OS ändern wollen, sondern es sollte out of the box schon annehmbar aussehen. Komische Schriften heißt welche die ausgefranzt sind und nicht schön aussehen: http://www.heise.de/open/imgs/10/1/3/7/2/1/2/4/05_opensuse_kde-desktop_02-d03d80538c198817.png Die könnens ja auch: http://i1-news.softpedia-static.com/images/news2/Ubuntu-15-10-Wily-Werewolf-Is-Already-Getting-GNOME-3-16-Packages-482285-2.jpg

Ansonsten denke ich mir einfach, dass ihr eigentlich schon wissen müsstet, was damit gemeint ist, was ich beschreibe. Ich will ja auch keine Romane schreiben. ;)

Lokadamus

2015-11-06, 14:44:50

Komische Schriften heißt welche die ausgefranzt sind und nicht schön aussehen: http://www.heise.de/open/imgs/10/1/3/7/2/1/2/4/05_opensuse_kde-desktop_02-d03d80538c198817.png Die könnens ja auch: http://i1-news.softpedia-static.com/images/news2/Ubuntu-15-10-Wily-Werewolf-Is-Already-Getting-GNOME-3-16-Packages-482285-2.jpg

Ansonsten denke ich mir einfach, dass ihr eigentlich schon wissen müsstet, was damit gemeint ist, was ich beschreibe. Ich will ja auch keine Romane schreiben. ;)Hab ein bischen gegoogelt und bin über diese 2 Sachen gestolpert.
http://www.gargi.org/content.php?915-openSUSE-12-3-Darstellung-der-Schrift-verbessern
https://wiki.ubuntuusers.de/Schriftbild_verbessern <-- wie man das bei Suse einstellt, müsste ich erst suchen

Nicht wirklich, da wir diese Probs nicht haben oder nicht sehen. Eines deiner Argumente läuft für mich auf gefühlte Ergonomie hinaus. ;)

Matrix316

2015-11-06, 14:49:04

Aha. Komisch also. Was ist komisch? Spezifiziere "komisch". Wenn du mit "komisch" meinst: "Ist nicht wie Windows" dann hast du recht. Ist es auch nicht. Ist die Usability schlechter? Ich hätt' noch nix gemerkt...

Was ist Beispielsweise an der Cinnamon-Leiste "komisch" (außer das das Standard-Design kacke ist)? Links der Menü-Button, gefolgt von den Schnellstartern, Taskleiste und rechts die ganzen Tray-Icons, sogar die Uhr steht dort wo sie bei Windows ist.

Grüße,
Zeph
Ok, vielleicht nehm ich die Mint Leiste wieder zurück. Aber bei irgendeiner Leiste muss man Handstände machen um die Icons zu verschieben zum Beispiel. Vielleicht wars auch die KDE Leiste oder Mate.

lumines

2015-11-06, 15:43:33

Was ich von Linux(en) UND den Linux Kennern oftmals gesehen habe ist allerdings eine quasi nicht vorhandene Design-Kompromissbereitschaft wenn darum geht den Einstieg/die Bedienung zu vereinfachen/zu standardisieren. Es scheint zig Distris / Oberflächen zu geben die sich jeweils für sich wie der Anschluss an eine Religion anfühlen die dir sagt "Die Dinge laufen HIER genau SO und entweder du checkst das oder du kannst GEHEN".
Ich weiss das ist ein überspitzer Vergleich, aber er dient dazu den Punkt zu verdeutlichen.

Das mag für Außenstehende so aussehen, aber eigentlich ist das Gegenteil der Fall. Wenn einem etwas nicht gefällt, dann forkt man das eben (oder verändert es sonst irgendwie) und dann hat man eben, was man will. Das wird aber nichts oder nur wenig an der Ausrichtung des ursprünglichen Projekts ändern.

Deshalb gibt es ja die ganzen unterschiedlichen Desktopumgebungen. Manche versuchen zwar, alle Nutzer irgendwie zufriedenzustellen, aber manche Sachen sind einfach nicht mit der Ausrichtung mancher Projekte vereinbar.

Ich mein, was soll man sonst zu Leuten sagen, die ernsthaft als Verbesserung vorschlagen, dass es „wie Windows funktionieren“ sollte? Das hat doch nichts mit konstruktiver Kritik oder ernsthaften Vorschlägen zu tun. Viele Projekte sind sehr offen, aber dass so etwas niemanden weiterbringt, sollte doch wohl klar sein.

Naja, hier ist z.B. schon ein Ansatz, dass viele garnicht viel an dem OS ändern wollen, sondern es sollte out of the box schon annehmbar aussehen. Komische Schriften heißt welche die ausgefranzt sind und nicht schön aussehen: http://www.heise.de/open/imgs/10/1/3/7/2/1/2/4/05_opensuse_kde-desktop_02-d03d80538c198817.png Die könnens ja auch: http://i1-news.softpedia-static.com/images/news2/Ubuntu-15-10-Wily-Werewolf-Is-Already-Getting-GNOME-3-16-Packages-482285-2.jpg

Ja, bei Suse ist das Hinting zu stark eingestellt. Kann man in den KDE-Einstellungen unter Schrift auf niedrig stellen. Dann sollte es sehr ähnlich oder sogar gleich gerendert werden.

Gast

2015-11-06, 16:35:49

Wenn ich alles über Menus finden/regeln kann, dann ist das schonmal ein wichtiger Schritt. Es bringt die Sicherheit eher allein klarzukommen und sich nicht plötzlich auf fremde Hilfe angewiesen zu sehen.

Warum ist <unverständliche Checkbox mit Optionen die man noch nie gehört hat> anhaken und auf OK klicken in irgendeiner Form leichter als <unverständliche Zeile in einem Textfile editieren>?

Wenn ich um einige Dinge lauffähig machen zu können schon weitreichende Syntax Kenntnisse brauche sowie die Fähigkeit in Terminals mit Passwörtern und allem klarzukommen, dann wird dir die Masse sagen "im outta here!" und ich könnte ihnen das nicht wirklich verübeln.

Das hatten wir hier schon mehrmals. Für den Consumer (Internet, email, Filme & Musik, hin und wieder eine Dokument und eine Präsentation) macht es Null Unterschied ob er ein Windows oder Linux verwendet.

Die nicht-Linux-User hier im Thread sind mit Sicherheit in der Lage sich in nem Terminal als root anzumelden und einige Basis-Befehle anzuwenden, das sind aber nicht die Leute um die es hier geht. "Die Masse" das ist der faule Haufen da draussen dessen Windows-Installation nach unseren Maßstäben eine kaum noch lauffähige Müllkippe ist. DIE gilt es abzuholen, nicht uns ;)
Das Problem ist doch, dass es diesen Leuten eben gar nicht bewusst ist dass ihr Windows eine kaum noch lauffähige Müllkippe ist. du sagst es ja selbst: "Nach unseren Maßstäben", was impliziert dass die Masse andere Maßstäbe hat. Die sehen ja das Problem gar nicht. Wie willst du denn denen etwas schmackhaft machen was ein Problem löst dass sie gar nicht sehen?

Deshalb schrieb ich ja, es müsste noch viel öfter und breiter solche Meldungen geben wie die News wo vor Scam-Downloadseiten mit OpenOffice gewarnt wird, das bei der Installation mal eben irgendwas in Firefox ändert. Solche Probleme sind verständlich, und da kommt auch jeder mit wenn man sagt: Hey pass auf, es gibt da einen anderen Ansatz der solche Probleme VOM PRINZIP her verhindert.

Herzlich gelacht habe ich über Matrix316 Beitrag mit der "komischen ausgefranzten Schrift". Und besonders über

Ansonsten denke ich mir einfach, dass ihr eigentlich schon wissen müsstet, was damit gemeint ist, was ich beschreibe. Ich will ja auch keine Romane schreiben.
:D

Zephyroth

2015-11-06, 19:27:40

Zeph, auch wenn du sehr zufrieden bist, auch du wirst nicht übersehen können das unter einigen Distris bzw. Desktops anders als in Windows gelöst sind aus reinem Differenzierungswunsch und nicht weil es logischer/ergonomischer wäre.

Ich hab' 4 Distributionen durchprobiert, wirklich "unergonomisch" ist mir nichts vorgekommen. Anders ja, eine andere Philosophie dahinter, ja. Ich bin auch nicht mit jeder dieser Denkweisen klar gekommen, ein Grund warum ich kein Ubuntu verwende. Die Unitiy-Oberfläche sagt mir als Ex-Windows-Nutzer nicht zu. Einem MacOS-User wahrscheinlich mehr, gesauso wie der aktuelle Gnome.

Windows-Ähnlich finde ich beispielsweise Distributionen die auf xfce, Cinnamon, Mate oder KDE aufsetzen. Diese habe ich durchprobiert, mit jeder bin ich von der Oberfläche her zurechtgekommen. Es waren andere Probleme, die mich dann zu Mint Cinnamon getrieben haben. Beispielsweise scheint der Windowsmanager von Cinnamon am besten für Spiele geeignet zu sein. Hier funktionieren VSYNC out of the Box, zumindest bei meinem System.

Gerade Cinnamon ist verflucht nah an Windows dran, nur das Default Thema ist nicht gerade eine Augenweide. Neue Themes sind schnell gefunden und installiert, dann gibt's nichts zu meckern.

Sieht das wirklich soviel anders als Windows aus?

http://abload.de/thumb/bildschirmfotovom2015gis69.png (http://abload.de/image.php?img=bildschirmfotovom2015gis69.png)

Grüße,
Zeph

Terrarist

2015-11-06, 19:55:21

Sieht das wirklich soviel anders als Windows aus?

Es sieht halt nicht stimmig aus, was an der Platzierung der UI Elemente in der Taskleiste und den verwendeten Fonts/Font-Rendering liegt. Bei solchen sachen sind die Distro Macher aber leider auch beratungsresistent. Nur Ubuntu mit Unity und Gnome (mit Abstrichen), sowie Elelementary bekommen das hin, da die auch über den Linux Tellerrand hinaus schauen. Windows war in der Angeglegenheit jedoch auch nie wirklich spitze.

Zephyroth

2015-11-06, 20:03:12

Definiere stimmig. Das ist Geschmackssache. Mir gefällt dieses Design beispielsweise deutlich besser als Windows.

Grüße,
Zeph

Grundkurs

2015-11-06, 22:47:08

was für ein Theme ist das auf dem Screenshot?

Lurtz

2015-11-06, 23:05:17

Sieht das wirklich soviel anders als Windows aus?

http://abload.de/thumb/bildschirmfotovom2015gis69.png (http://abload.de/image.php?img=bildschirmfotovom2015gis69.png)
Es sieht nicht viel anders als Win XP aus. Das ist leider seit zehn Jahren veraltet und mittlerweile einfach schrecklich aus meiner Sicht. Allein diese Trennung in aktiven Tasks und Quicklaunch ist IMO der größte Schwachsinn.

Das einzige was der Superbar von Windows ab Version 7 nahe kommt ist Unity und ausgerechnet das kriegt den meisten Hate von der Linuxcommunity, go figure. Linuxuser scheinen sich ungern an geänderte (aber bessere) Designs zu gewöhnen und bedienen ihren PC scheinbar lieber wie vor 10 Jahren...

Es sieht halt nicht stimmig aus, was an der Platzierung der UI Elemente in der Taskleiste und den verwendeten Fonts/Font-Rendering liegt. Bei solchen sachen sind die Distro Macher aber leider auch beratungsresistent. Nur Ubuntu mit Unity und Gnome (mit Abstrichen), sowie Elelementary bekommen das hin, da die auch über den Linux Tellerrand hinaus schauen. Windows war in der Angeglegenheit jedoch auch nie wirklich spitze.
Sieht einfach aus wie wenn Amateure versuchen ein Betriebssystem zu programmieren. Was ja irgendwie auch der Fall ist.
Microsoft, Apple und Google sind designtechnisch fünf Jahre weiter. Mindestens. Das reißen auch die Individualisierungsmöglichkeiten nicht raus.

Alles IMO, ich schreibs lieber nochmal.

Zephyroth

2015-11-06, 23:47:26

Es sieht nicht viel anders als Win XP aus. Das ist leider seit zehn Jahren veraltet und mittlerweile einfach schrecklich aus meiner Sicht. Allein diese Trennung in aktiven Tasks und Quicklaunch ist IMO der größte Schwachsinn.

Inwiefern sehen Vista, Win7, Win10 denn so großartig anders aus? Außer das sich die Designsprache etwas geändert hat?

Das einzige was der Superbar von Windows ab Version 7 nahe kommt ist Unity und ausgerechnet das kriegt den meisten Hate von der Linuxcommunity, go figure. Linuxuser scheinen sich ungern an geänderte (aber bessere) Designs zu gewöhnen und bedienen ihren PC scheinbar lieber wie vor 10 Jahren..

Was konnte der Superbar denn schon tolles? Ich verwendete das Ding genauso wie in XP. Ich wußte gar nicht das der mehr kann. Gut, man kann ihn auf die Seite schieben, aber das hab' ich in der Praxis bei genau 0 Usern gesehen.

Vom Standpunkt der Usability (nicht vom Design), was ist denn bei Win7 soviel besser als bei XP? Wieviel Knöpfendrücken erspar ich mir denn?

Sieht einfach aus wie wenn Amateure versuchen ein Betriebssystem zu programmieren.
Bring' bitte nicht GUI und Betriebssystem durcheinander. Ich hab' ein Thema gewählt, das mir gefallen hat. Es gibt nur noch etwa 1000 andere, vielleicht in deinem Verständnis bessere.

Wie auch immer mir scheint einfach, hier geht's nur um's Aussehen. Nicht mehr nicht weniger. Manche stehen auf Audis, andere auf Mercedes und ganz andere auf Subaru. Fahren tut jeder.

@Grundkurs

Die Thema ist Minty-Transparent. Aber es gehören noch die Themen für Knöpfe, Symbole und Mauszeiger dazu...

Grüße,
Zeph

Lurtz

2015-11-06, 23:55:52

Also, ich hatte bis auf WinME und Win8(.1) alles, was Windows aufbieten konnte. Ich spiele und arbeite seit 1992 auf dem PC, bitte klär' mich auf, was die großen Unterschiede in der Usability (nicht im Design) zwischen XP, 7 und 10 ist.

Für das was ein User mit einem Betriebssystem (Programme starten) tut, gibt's keinen großen. Es wird so getan, als ob zwischen diesen Betriebssystemen riesige Schritte wären, was die Oberfläche angeht. Beim Design ja, bei der Bedienung fallen die Unterschiede eher klein aus. Wobei ich zugebe zwischen 7 und 10 hat sich doch einiges getan. Funktionen sind nun einfach wo anders zu finden.

Unter der Haube passiert natürlich mehr, aber das ist bei Linux auch nix anderes.

WinXP war klicki-Bunti, Vista und 7 mit Aero richtig nett und Win 10 sieht mit dem flachen Design frisch aus, weil diese Designsprache grad in ist.

Ja, bei einigen Linuxen ist es schwierig bzw. unmöglich die Taskleiste an die Seite zu heften. Gut. In der Praxis hab' ich noch nie jemanden gesehen der dies tut (und ich arbeite in einem Beruf wo Computer usus sind). Soll kein Pro-Argument für das fehlen dieser Funktion sein, aber really, who cares?
Naja, ich. Ich habe meine Taskleiste seit Windows 7 immer links, warum soll ich auf Widescreenmonitoren auch Platz in der Höhe verschenken? Die Tatsache dass wie du richtig sagst 95% der User nichtmal das hinkriegen, sagt auch irgendwie viel aus ^^ Meine Freundin habe ich immerhin davon überzeugt.
Genau das gleiche mit den Kacheln, die sind auf keinen Fall schlechter als die bisher bekannten statischen Verknüpfungen, im besten Fall als live tile liefern sie mehr Infos. Dennoch vom Großteil kategorisch abgelehnt.

Mein Workflow unter Win10 ist schon deutlich besser als unter WinXP, ist halt ein Zusammenspiel der ganzen positiven Designänderungen. Allein die Superbar ist für mich ein Gamechanger, bei WinXP konnte man ja noch nichtmal die offenen Tasks beliebig anordnen. Das geht unter Cinnamon sicher, aber insgesamt ist mir das einfach zu veraltet...

An was ich mich nicht gewöhnen kann sind virtuelle Desktops. Seit Win10 jetzt zwar auch in Windows fest dabei, aber ich kann mich nicht daran gewöhnen die wirklich sinnvoll zu nutzen.

Lurtz

2015-11-07, 00:01:30

Inwiefern sehen Vista, Win7, Win10 denn so großartig anders aus? Außer das sich die Designsprache etwas geändert hat?
Superbar, Kacheln, Sprunglisten, Taskübersicht, schnelles Anordnen von Fenstern nebeneinander, sind alles so kleine aber feine Änderungen. WinXP und auch Vista waren noch viel zu statisch und eingeschränkt. Kein Wunder bei dem Alter.

Was konnte der Superbar denn schon tolles? Ich verwendete das Ding genauso wie in XP. Ich wußte gar nicht das der mehr kann. Gut, man kann ihn auf die Seite schieben, aber das hab' ich in der Praxis bei genau 0 Usern gesehen.

Vom Standpunkt der Usability (nicht vom Design), was ist denn bei Win7 soviel besser als bei XP? Wieviel Knöpfendrücken erspar ich mir denn?
Sie vereint Programmstarter mit Taskübersicht und das ist einfach viel sinnvoller als diese einfachen Taskleisten. Zudem bietet sie über Sprunglisten etc. noch mehr Funktionalität. Mittlerer Mausklick und neues Fenster geöffnet. Schneller und einfacher gehts nicht.

Bring' bitte nicht GUI und Betriebssystem durcheinander. Ich hab' ein Thema gewählt, das mir gefallen hat. Es gibt nur noch etwa 1000 andere, vielleicht in deinem Verständnis bessere.
Naja, das GUI ist halt ein wichtiger Aspekt des Betriebssystems.

Wie auch immer mir scheint einfach, hier geht's nur um's Aussehen.
Nein, absolut nicht.
Mit Win10 bin ich deutlich schneller und stressfreier am Ziel als mit WinXP oder Cinammon.

lumines

2015-11-07, 00:03:26

Und andere Leute sind noch schneller mit einem Tiling WM.

Als ob es nur Cinnamon und Windows XP gäbe.

iuno

2015-11-07, 01:37:11

Es sieht nicht viel anders als Win XP aus. Das ist leider seit zehn Jahren veraltet und mittlerweile einfach schrecklich aus meiner Sicht. Allein diese Trennung in aktiven Tasks und Quicklaunch ist IMO der größte Schwachsinn.

Das einzige was der Superbar von Windows ab Version 7 nahe kommt ist Unity und ausgerechnet das kriegt den meisten Hate von der Linuxcommunity, go figure. Linuxuser scheinen sich ungern an geänderte (aber bessere) Designs zu gewöhnen und bedienen ihren PC scheinbar lieber wie vor 10 Jahren...
Windows XP war wenigstens noch konsistent, im Gegensatz zu dem was bei Windows seit Version 8 passiert. Imho ist das ein absolutes no-go und die Usability direkt aus der Hölle, von 3rd party Anwendungen reden wir hier noch gar nicht.
Übrigens hat der aktuelle Plasma Desktop (so wie der "alte" weitere DEs übrigens auch) selbstverständlich die Möglichkeit, Anwendungsstarter und offene Programme im selben Panel anzeigen zu lassen.
Ist das bei Windowsusern anders? Was gab es für einen Aufschrei, als der Startbutton plötzlich weg war? MS musste hier ja nur komplett zurückbauen...

Sieht einfach aus wie wenn Amateure versuchen ein Betriebssystem zu programmieren. Was ja irgendwie auch der Fall ist.
Microsoft, Apple und Google sind designtechnisch fünf Jahre weiter. Mindestens. Das reißen auch die Individualisierungsmöglichkeiten nicht raus.
Diese "Amateure" sind teilweise festangestellt, um an solchen Projekten zu arbeiten, und sind auch sonst in der Regel qualifizierte Leute. Die Entwickler haben schon lange festgestellt, dass es guidelines geben muss und dass nicht jeder coder auch designen kann. Es ist ja auch nicht so dass jeder Hobbyprogrammierer in irgendeinem DE rumfroscht und das dann upstream geht, ich weiß nicht was du für Vorstellungen hast :rolleyes:
Hast du schon mal gesehen, was die KDE VDG (Visual Design Group) so macht? Das ist eine Gruppe von Designern, die sich Gedanken über Usability, Design und Nutzerinteraktion machen und es zahlt sich aus. Man muss ja nicht immer alten Kram für Vergleiche hernehmen.

Superbar, Kacheln, Sprunglisten, Taskübersicht, schnelles Anordnen von Fenstern nebeneinander, sind alles so kleine aber feine Änderungen.
Und was davon kann eine halbwegs aktuelle Desktopumgebung für Linux nicht?

Zephyroth

2015-11-07, 08:08:59

Sie vereint Programmstarter mit Taskübersicht und das ist einfach viel sinnvoller als diese einfachen Taskleisten. Zudem bietet sie über Sprunglisten etc. noch mehr Funktionalität. Mittlerer Mausklick und neues Fenster geöffnet. Schneller und einfacher gehts nicht.

I really fail to spot the difference. Es gelingt mir einfach nicht. Egal welches Windows, für mich sind das genau so dämliche Taskbars wie in Linux.

Manchmal kommt's mir vor, als ginge es hier um ein Auto mit Sonderausstattung "Volle Hütte", was im Endeffekt von der Masse nichtmal verwendet wird, weil sie gar nicht weis was alles geht...

Grüße,
Zeph

#44

2015-11-07, 08:27:24

Es sieht nicht viel anders als Win XP aus. Das ist leider seit zehn Jahren veraltet und mittlerweile einfach schrecklich aus meiner Sicht.
[...]
Linuxuser scheinen sich ungern an geänderte (aber bessere) Designs zu gewöhnen und bedienen ihren PC scheinbar lieber wie vor 10 Jahren...

Verzeihung, aber das meinst du doch nicht ernst, oder?

Ich kann mich noch ganz gut daran erinnern, was die Windows-User so zu den neuen UI-Designs gesagt habe.

XP: Böser Klicki-Bunti Bonbon Kindergarten. Das musste ganz schnell wieder wie Win 95/98 aussehen.
Vista: Selbst im Classic-Styling wird einem die neue Taskbar aufgedrängt - der Teufel!
7: ES GIBT KEIN ECHTES CLASSIC-STYLING MEHR!!!1
8(.1): ZOMG KACHELN!!!!!!!!!!! Ohne UI-Mod unbrauchbarer Mist!!!!!!!!
Und mit Windows 10 kam dann endlich der gute alte Desktop zurück.

Mit KDE konnte man hingegen schon seit ~2006 eine Aero-ähnliche Oberfläche haben.

Terrarist

2015-11-07, 12:01:14

Sieht einfach aus wie wenn Amateure versuchen ein Betriebssystem zu programmieren. Was ja irgendwie auch der Fall ist.
Microsoft, Apple und Google sind designtechnisch fünf Jahre weiter. Mindestens. Das reißen auch die Individualisierungsmöglichkeiten nicht raus.

Alles IMO, ich schreibs lieber nochmal.

Was die Desktopumgebungen betrifft hast du Recht. Wenn du jedoch kompromisslos modernes und zeitloses Design willst, dann machen Fenstermanager wie i3 den Unterschied. Ein moderner Grafikdesigner könnte da mit den richtigen Schriften und Farben den Unterschied machen. Ein OS im swiss international style würde bestimmt gut ankommen.

Arcanoxer

2015-11-07, 14:35:30

Running Some Fresh Windows 10 vs. Linux Graphics/Gaming Benchmarks (http://phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=Windows-10-November-Tests)

So long story short, in the next few days will be the start of some fresh Windows 10 vs. Linux graphics tests. If you have any feedback or wish to support this testing, please do so and share your thoughts by commenting on this article in the forums.

czuk

2015-11-07, 17:45:58

Zur Ausgangsfrage;

ich glaube bei dem einen oder anderen erledigt das Microsoft gerade selbst.

Zumindest mich haben die ganzen Undinge rund um Windows 10 zu Linux Mint migrieren lassen.
Ich habe das "dezente" Upgrade-Angebot von Microsoft abgelehnt und meine zwei Win7Pro Lizensen in den Schrank gestellt.
Meine bisherigen Erfahrungen sind durchweg positiv. Alles läuft und was mir nicht gefällt bzw. ich gerne anders hätte lässt sich in der Regel mit kurzen Recherchen ändern.
Linux ist nicht Windows.
Wenn man den Grundsatz beherzigt und Veränderungen akzeptiert, gibt es für mich zumindest keinen Grund warum man nicht wechseln können sollte.
Teilweise ist es ja schon interessant. Da kommen Menschen mit geänderten Bedienkonzepten von Tablets gegenüber PCs klar, aber nicht mit einem Wechsel von Windows auf Linux.
Dabei gibt es für alle üblichen Anwendungen vergleichbare Alternativen und selbst optisch lässt sich dank Themes alles so hintrimmen wie man es sich wünscht. Das Linux dabei groß auf OpenSource setzt ist ein riesiger Pluspunkt. Man braucht nicht lange suchen; der Blick in die Anwendungsverwaltung reicht bereits zum Schmöckern. Wenn es mehr sein darf, tun es einschlägige Quellen im Netz zur Software-Recherche. Vor Adware oder anderen negativen Begleiterscheinungen der Softwareinstallation aus fremden Quellen bleibt man dabei weitgehendst verschont.
Und alles funktioniert einfach. Teilweise viel zu unspektakulär einfach, geradezu langweilig einfach... :)

bagbear

2015-11-07, 17:49:14

Das könnte Microsoft und die Spielentwickler schaffen, indem sie ihre Produkte auch als Linux Version anbieten, da wäre z.B. Valve mit sein SteamOS...

exzentrik

2015-11-07, 19:03:42

Da jetzt endlich Bewegung in die Unterstützung der Sound Blaster Z (https://bugzilla.kernel.org/show_bug.cgi?id=55541) unter Linux kommt, wird ein Wechsel auf Linux bei mir auch nicht mehr lange auf sich warten lassen. Windows 10 wird dann ein reines Gaming-System. Alles andere werde ich unter Linux (wahrscheinlich Kubuntu) erledigen. Das könnte ich jetzt auch schon machen, allerdings müsste ich dann ständig meinen Kopfhörer zwischen Onboard-Soundchip und SBZ umstecken, da letztere eben in der Regel noch nicht korrekt unter Linux erkannt wird und genutzt werden kann. Aber da steht ja, wie's aussieht, eine Lösung vor der Tür.:smile:

Grundkurs

2015-11-07, 23:42:08

Die Thema ist Minty-Transparent.
Danke! Ich finde es sieht vom Ding her ganz nett aus, ich verstehe nur nicht wieso die Fonts in der Taskleiste so fett sein müssen, das sieht seltsam aus, ist mir aber erst später aufgefallen.

Es ist jetzt 2 1/2 Wochen her, dass ich auf meinem Hauptrechner (Notebook) Linux Mint installiert hab. Der PC ist in der Zeit nicht einmal abgestürzt und tut wie er soll. Der Lüfter läuft bemerkbar seltener und das Gerät wird insgesamt auch nicht mehr so heiß wie unter Windows 10. Das hat mich dann doch überrascht.
Windows kriege ich faktisch gar nicht mehr zu Gesicht, da der Zockrechner (nackt installiertes Windows 10 + Steam + neueste Grafiktreiber und sonst nichts) direkt in den Big-Picture-Mode von Steam lädt und sich von der Bedienung her wie eine Spielkonsole anfühlt. Von dort aus kann man auch direkt runterfahren, sehr praktisch.
Ich hätte nie gedacht, dass ich es als Anwender mal schaffen würde von der "Windows-Titte" wegzukommen, wenn man beim ZockPC ein Auge zudrückt. Manches ist unter Linux leichter (Programme installieren), manches schwerer (Programme installieren), aber so im großen und ganzen kann man durchaus klar kommen. Komplett Ahnungslose können tendenziell unter Linux jedoch deutlich schneller unter die Räder kommen als mit Windows.
Harmloses Beispiel:
Die Entwicklungsumgebung Clion. Unter Windows lädt man sich die Exe, Doppelklick, es wird unter c:/jetbrains/Clion installiert, es erstellt einen Startmenü-Eintrag, fertig.

unter Linux: Man lädt erstmal einen kompletten Tar-Zip Ordner runter. Den öffnet man dann. Lauter Dateien. Wohin damit? Erstmal in den Home-Ordner packen. Ordner öffnen, einige Ordner sind drin und "Install-Linux-tar.txt". Die öffnet man und wird von Text erschlagen. Wichtigster Tipp:
" Open a console and cd into "{installation home}/bin" and type:
./clion.sh"
Soweit kein Problem. Nutzer öffnet Konsole. Doch wie kommt er in den "Clion/bin"-Ordner? Dafür muss er den "cd" Befehl der Konsole kennen um vom Home-Ordner rüber zu kommen. Für viele Computeraffine nicht der Rede wert, aber der 08/15 Nutzer kommt spätestens hier ins schleudern und muss das Gegoogle anfangen....wenn er es schließlich schafft am richtigen Ort zur richtigen Zeit das richtige "./Clion.sh" einzutippen, geht der Rest dann von selbst. Wäre aber trotzdem nicht schlecht, wenn sich alles (!) ohne Konsole oder .txt-Dateien-Leserei installieren ließe.

Solche Dinge müssten generell noch einfacher werden, das würde die Hemmschwelle für viele, mal Linux für längere Zeit oder wenigstens überhaupt mal zu probieren, bemerkbar herabsenken.

BBig

2015-11-08, 15:13:08

Danke! Ich finde es sieht vom Ding her ganz nett aus, ich verstehe nur nicht wieso die Fonts in der Taskleiste so fett sein müssen, das sieht seltsam aus, ist mir aber erst später aufgefallen.

Es ist jetzt 2 1/2 Wochen her, dass ich auf meinem Hauptrechner (Notebook) Linux Mint installiert hab. Der PC ist in der Zeit nicht einmal abgestürzt und tut wie er soll. Der Lüfter läuft bemerkbar seltener und das Gerät wird insgesamt auch nicht mehr so heiß wie unter Windows 10. Das hat mich dann doch überrascht.
Windows kriege ich faktisch gar nicht mehr zu Gesicht, da der Zockrechner (nackt installiertes Windows 10 + Steam + neueste Grafiktreiber und sonst nichts) direkt in den Big-Picture-Mode von Steam lädt und sich von der Bedienung her wie eine Spielkonsole anfühlt. Von dort aus kann man auch direkt runterfahren, sehr praktisch.
Ich hätte nie gedacht, dass ich es als Anwender mal schaffen würde von der "Windows-Titte" wegzukommen, wenn man beim ZockPC ein Auge zudrückt. Manches ist unter Linux leichter (Programme installieren), manches schwerer (Programme installieren), aber so im großen und ganzen kann man durchaus klar kommen. Komplett Ahnungslose können tendenziell unter Linux jedoch deutlich schneller unter die Räder kommen als mit Windows.
Harmloses Beispiel:
Die Entwicklungsumgebung Clion. Unter Windows lädt man sich die Exe, Doppelklick, es wird unter c:/jetbrains/Clion installiert, es erstellt einen Startmenü-Eintrag, fertig.

unter Linux: Man lädt erstmal einen kompletten Tar-Zip Ordner runter. Den öffnet man dann. Lauter Dateien. Wohin damit? Erstmal in den Home-Ordner packen. Ordner öffnen, einige Ordner sind drin und "Install-Linux-tar.txt". Die öffnet man und wird von Text erschlagen. Wichtigster Tipp:
" Open a console and cd into "{installation home}/bin" and type:
./clion.sh"
Soweit kein Problem. Nutzer öffnet Konsole. Doch wie kommt er in den "Clion/bin"-Ordner? Dafür muss er den "cd" Befehl der Konsole kennen um vom Home-Ordner rüber zu kommen. Für viele Computeraffine nicht der Rede wert, aber der 08/15 Nutzer kommt spätestens hier ins schleudern und muss das Gegoogle anfangen....wenn er es schließlich schafft am richtigen Ort zur richtigen Zeit das richtige "./Clion.sh" einzutippen, geht der Rest dann von selbst. Wäre aber trotzdem nicht schlecht, wenn sich alles (!) ohne Konsole oder .txt-Dateien-Leserei installieren ließe.

Solche Dinge müssten generell noch einfacher werden, das würde die Hemmschwelle für viele, mal Linux für längere Zeit oder wenigstens überhaupt mal zu probieren, bemerkbar herabsenken.
Irgendwie witzig, dass du Win10 nur noch in BigPictureMode bootest. ;D

Ich habe mal kurz nach deinem "Clion" gesucht, wahrscheinlich steinigen mich jetzt einige hier: "Wie kann man das nicht kennen?!" ~ Sry, aber kannte ich halt nicht...
Unter *buntu gibt es wohl kein Repo/ppa, schade.
Unter Arch wäre es mit:
yaourt Cliongetan.

Auf der anderen Seite, als Hersteller von Software, die ich verkaufen möchte (hier: jetbrains.com), sollte dieser schon die Packages "liefern". Ist ja nicht so, als wäre ein ppa schwer...

~Bbig

Rogue

2015-11-09, 11:23:26

@Grundkurs
Auch wenn es für viele banal erscheinen mag, dein Beispiel wäre auch für mich ne Abturner-Hürde.
Auf genau son Mist hätte ich keine lust.

Zephyroth

2015-11-09, 13:21:17

Sicher ist das mehr als lästig, aber sicher nicht der Standard. Meine ganzen Spiele beispielsweise wurden über Steam installiert, genauso wie unter Windows, gleicher Komfort. Alle anderen Programme (außer Veracrypt) habe ich aus Repositories, die sogar noch komfortabler sind als das Windows-System (Install.exe).

Grüße,
Zeph

Avalox

2015-11-09, 13:28:12

Diese Tarballs werden doch nur benutzt, wenn kein Distributionspaket dieser Software existiert. Ein Äquivalent unter Windows existiert ja nicht, es läuft dann halt nicht.
Der Herausgeber wird sich denken, wer eine Entwicklungsumgebung nutzen kann, wird auch über diese Hürde kommen.

@Rogue

Gewöhne dich mal dran, wird eher zunehmen und die Wahrscheinlichkeit, dass du damit in Berührung kommst deutlich steigen.

Gast

2015-11-09, 13:32:52

@Grundkurs
Auch wenn es für viele banal erscheinen mag, dein Beispiel [wie benutze ich den Befehl cd] wäre auch für mich ne Abturner-Hürde.
Auf genau son Mist hätte ich keine lust.
Also wirklich. Das ist doch nichts weiter als pure Bequemlichkeit etwas neues zu lernen. Das allen Ernstes als die große Hemmschwelle dazustellen funktioniert nur unter gewissenhafter Ausblendung all dessen, was man sich AUF GENAU DIESELBE ART UND WEISE für Windows angelernt hat. Argumentiert ihr eigentlich auch so wenn es um andere neue Bedienkonzepte geht, z.B. Touchscreen? Da hat man keine Maustasten und auch kein Mausrad mehr. Oh Gott, wie soll der unbedarfte User da jemals herausfinden wie man klickt oder scrollt oder von mir aus auf der Android Bildschirmtastatur das ä oder ö erreicht. Schier unmöglich, oder? Ein komplett neues Bedienkonzept, wie kann man nur von den Leuten verlangen dass sie das benutzen...

Aber dieses Thema hatten wir ja hier schon öfter.

Mittlerweile finde ich es tatsächlich erstaunlich dass diese grundlegenden einfachen Dinge anscheinend nicht verstanden werden (wollen). Immer wieder dieselben Themen.

Zephyroth

2015-11-09, 15:18:19

Natürlich ist es Bequemlichkeit, allerdings verstehe ich auch, wenn sich jemand nicht in DOS-Zeiten zurückbomben lassen will.

Grüße,
Zeph

Avalox

2015-11-09, 15:47:34

Linux ist nicht Windows und erst Recht kein DOS. Wie kommt man denn auf solch eine Idee?

Lokadamus

2015-11-09, 15:50:38

Zephyroth

2015-11-09, 16:01:13

Eingabeaufforderung, Dos, Powershell, Terminal oder Console haben nicht viel mit Maus oder Touchscreen zu tun, sondern es müssen Befehle benutzt werden.

Das ist noch eher weniger ein Hindernis, sondern eher die Tatsache das man Befehle und deren Syntax im Kopf haben muß. Dieses Verständnis dafür (auch wenn die Befehle für Linux andere sind als für Windows) ist dank der GUI's aus dem Bewußtsein der normalen User verschwunden.

Für meinen Vater war es anno 1990 völlig normal im normalen DOS rumzuhacken um beispielsweise eine Datei zu verschieben, heute ist er kaum noch in der Lage mittels Drag & Drop dasselbe zu tun. Wie soll man der heutigen Generation, die DOS gar nicht mehr kennt, eine Shell schmackhaft machen?

Grüße,
Zeph

Gast

2015-11-09, 16:10:39

Es geht um die Art der Eingabe, wobei es für den Anwender egal ist, wie das Ding heißt. Eingabeaufforderung, Dos, Powershell, Terminal oder Console haben nicht viel mit Maus oder Touchscreen zu tun, sondern es müssen Befehle benutzt werden.
Ja genau. Und inwiefern ist das ein Problem? Bekommen die Leute im Alltag ja auch hin, wenn man beim Eisverkäufer ein Eis kaufen will dann geht man hin und sagt "Ich hätte bitte gern ein Eis". Der Eisverkäufer hat keinen Knopf auf der Stirn auf dem steht "Hier drücken für Eis".
Inwiefern Befehle eingeben ein "Abturner Hürde" sein soll und man "auf son Scheiß keine Lust hat" kann ich nicht nachvollziehen. Mir scheint das ist eher ein Proxy für {bequemlichkeit, gewohntes vorziehen, ungern neues lernen} you name it. Das ist ja auch ok, nur dann bitte auch dazu stehen und es nicht auf "Linux ist scheiße weil total veraltet" schieben.

Wie soll man der heutigen Generation, die DOS gar nicht mehr kennt, eine Shell schmackhaft machen?

Genau so wie man alles neue schmackhaft macht: Man erklärt es und zeigt es ev. noch vor. Das Konzept ist jetzt nicht so wahnsinnig kompliziert dass man annehmen müsste die heutige Generation käme damit nicht zurecht.

Lokadamus

2015-11-09, 16:27:52

Ja genau. Und inwiefern ist das ein Problem? Bekommen die Leute im Alltag ja auch hin, wenn man beim Eisverkäufer ein Eis kaufen will dann geht man hin und sagt "Ich hätte bitte gern ein Eis". ... Mir scheint das ist eher ein Proxy für {bequemlichkeit, gewohntes vorziehen, ungern neues lernen} you name it. Das ist ja auch ok, nur dann bitte auch dazu stehen und es nicht auf "Linux ist scheiße weil total veraltet" schieben.Der Eisverkäufer ist ein schlechtes Beispiel, der Subway- Verkäufer ist da passender. Beim Eisverkäufer brauchst du nur darauf zeigen, was du habe willst (Touch) und kannst mit der Hand anzeigen, wie viel davon.
Ich war einmal beim Subway, nie wieder. Ich wollte das Ding haben, was sie abgebildet haben. Bei McDoof, BK und Nordsee ist klar, was ich will und es wird nur noch nach der Größe gefragt. Bei Subway musste ich trotzdem sagen, welches Brot, welche Soße und welches Fleisch. Das einzige, was vom Bild übernommen wurde, war der Salat und da weiß ich nicht, ob mir die Erinnerung einen Streich spielt.

So gesehen sind McDoof und BK Touch und Maussteuerung und Subway die Console. Die Probleme sind halt, die Leute wollen nicht alles mögliche lernen, sie wohl "da" sagen und fertig.
Ein paar Befehle eintippen wird schon zum Problem, wenn man nicht einmal weiß, wie man ein Verzeichnis wechselt. Und das ist wieder die Sache mit dem Lernen. Einige Leute wissen auch nicht, wo eigentlich welche Software installiert ist und womit sie noch weniger klar kommen ist die Größenangabe.
Auch machen Tippfehler ein Problem aus. Wenn man Erfahrung hat, guckt man nach, wo man sich vertippt hat, als Anfänger ist man schnell verschreckt und lässt es lieber.

Zephyroth

2015-11-09, 16:29:07

Weil selbst ein Kind, das nicht die Sprache des Eisverkäufers beherrscht (also die meisten User) einfach durch draufzeigen klar machen kann, was es will.

Hingegen in der richtigen Sprache (= Syntax) beschreiben, was man will kann schon recht herausfordernd sein, wenn man die Sprache nicht kann.

put -vanille -schoko -straciatella > tüte.zip

Ist da schon deutlich komplizierter. Ich bin gerne bereit die Shell zu bedienen, aber ich verstehe, das viele das einfach nicht können, zumal die Shell Englisch nicht Deutsch spricht. Viele wissen gar nicht, was bestimmte Befehle heißen, obwohl sie im Englischen recht intuitiv sind.

Grüße,
Zeph

SuperStar

2015-11-09, 16:47:42

Exxtreme

2015-11-09, 17:24:29

Gast

2015-11-09, 17:25:39

@ Lokadamus, Zephyroth: Also ich gehe davon aus dass Erwachsene Menschen es hinbekommen sich mit Worten zu verständigen und nicht auf Hände und Füße als Standardkommunikationsmittel angewiesen sind. Es mag Situationen geben wo das berechtigt ist, z.b. ist man in Afrika auf Safari, spricht den Dialekt des dortigen Dorfes nicht, die sprechen kein Englisch. Dann verständigt man sich mit Gesten, klar. Der Punkt ist, die Verständigung mit Sprache ist die REGEL, mit Händen und Füßen die AUSNAHME wenn alle anderen Möglichkeiten versagen.

Worte und Sprache kann jeder Mensch leicht lernen, und Befehle sind nichts anderes. Wenn es anders wäre hätten wir heute die Sprachverwirrung von Babel. Haben wir aber nicht, die Leute können wunderbar miteinander reden und kommunizieren, manche (Überraschung!) lernen sogar fremde Sprachen und unterhalten sich dann mit Leuten aus England, Amerika, China, Australien, Indien...

Wie stellt ihr euch denn vor dass das mit Spracherkennung funktionieren soll, wenn das Problem Befehle zu benennen so groß ist wie ihr das darstellt? Da müssen die Leute auch Befehle lernen: Anrufe, Spiel ab, Öffne usw.

@ Superstar: Ich habe es vorhin schon geschrieben, die Bequemlichkeit ist ok, Es ist dann m.M.n. nur angemessen, das auch als solches darzustellen. Also DEINE Bequemlichkeit hindert dich, nicht Linux an sich. Linux an sich ist schon in Ordnung, es ist halt anders. Aber viele Leute kommen wunderbar damit zurecht (Analogie: Viele Leute sprechen wunderbar chinesisch, auch wenn es für dich ev. kompliziert ist das zu lernen). Wenn du zu bequem bist Shell Befehle zu lernen ist das in Ordnung. Dann lass es. Aber sag nicht, Linux wäre dran schuld dass du zu bequem bist.

Lokadamus

2015-11-09, 17:42:36

Wie stellt ihr euch denn vor dass das mit Spracherkennung funktionieren soll, wenn das Problem Befehle zu benennen so groß ist wie ihr das darstellt? Da müssen die Leute auch Befehle lernen: Anrufe, Spiel ab, Öffne usw.Kennst du den Unterschied zwischen Perl und Java/C/++?
Perl versucht zu erkennen, was gemeint sein könnte, Java und Co. erwarten es in einer festen Reihenfolge/ Syntax.

Spracherkennung arbeitet in diesem Sinne wie Perl, die Console aber erwartet eine feste Reihenfolge. Gibt doch genug Beispiele, dass die Spracherkennung irgendwas gemacht hat, aber nicht das, was sie sollte.

lumines

2015-11-09, 18:27:13

Das ist auch eines der Probleme, die Linuxer scheinbar nicht sehen: Bequemlichkeit.
Es gibt keinen Grund, eine unbequeme Art und Weise der bequemen vorzuziehen. Es macht keinen Sinn. Zeit und Nerven für was? Dass man sich auf die Schulter klopfen kann und sagen kann "Ich kann einen Shell-Befehl, ihr könnt nur buttons drücken. Ich bin euch soooo überlegen" xD

Das Gleiche könnte man über grausam designte GUIs sagen. Warum durch zig Menüs wühlen, wenn man eine Option mit einer einzigen kurzen Zeile in einer Textdatei ändern könnte? GNU/Linux geht den pragmatischen Weg und bietet meistens mehrere Möglichkeiten an oder behandelt sie gar gleichberechtigt. Bei Windows ist man irgendwie sehr auf GUIs versteift, auch wenn man sich damit mehr Arbeit macht.

Selbst bei OS X ist man in der Hinsicht nicht so idealistisch eingestellt wie bei Windows. Es bringt sogar einen Haufen nützliche Anwendungen für die Shell mit. Das sollte einem schon zu denken geben, ob man wirklich alles in eine GUI gießen sollte.

Gast

2015-11-09, 18:43:02

Kennst du den Unterschied zwischen Perl und Java/C/++?
Perl versucht zu erkennen, was gemeint sein könnte, Java und Co. erwarten es in einer festen Reihenfolge/ Syntax.

Spracherkennung arbeitet in diesem Sinne wie Perl, die Console aber erwartet eine feste Reihenfolge. Gibt doch genug Beispiele, dass die Spracherkennung irgendwas gemacht hat, aber nicht das, was sie sollte.
Ja eben, und was sagt uns das?
M.M.n. dass es für bestimmte Bereiche durchaus angebracht ist den Console-way gegenüber dem Perl-way zu bevorzugen. Für die Interaktion mit einer Maschine würde ich hier den Console-way bevorzugen. Das heißt nicht dass man bei der Bedienung von Computern zurück in die 80er soll wo es nur eine Kommandozeile gegeben hat, aber es heißt sehr wohl dass viele von den Leuten die hier "CLI ist Steinzeit und sowieso scheiße - GUI ist das einzig wahre" ihre Position ev. ein bisschen relativieren sollten. Beide Ansätze haben jeweils ihre Berechtigung und Vor- und Nachteile.
Man beachte, dass "Interaktion mit einer Maschine" hier in einem sehr weiten Sinn verstanden wird. Das geht über Arbeiten mit Windows/Smartphones hinaus. Wenn man mit einer Maschine kommuniziert, die potentiell Schaden anrichten kann <insert random example here>, dann ist es m.M.n. nicht die schlechteste Idee wenn man die Kommunikationsmöglichkeiten genau spezifiziert und möglichst wenig "schaun wir mal wie das gemeint sein könnte" offenlässt.

Perl is like the perfect butler. Whatever you ask Perl to do, it says `Very good, sir,' or `Very good, madam.' … Contrast that with the Modern idea of how a computer should behave. It's really rather patronizing: `I'm sorry Dave. I can't allow you to do that.

https://cseweb.ucsd.edu/~goguen/courses/230/pm-perl.html

[quote]
And still, once decision or chance lead them into a situation where the language has no exceptions, they allow themselves to have errors covered up throughout their cherished system. Despite the obvious pain it causes them, as evident from the need for rationalizations ranging from runtime overhead (as if you couldn't have an explicit unsafe subset for that – see C#) to the Postmodern Butler argument ("Fuck you plenty? Very good, sir!").

What does this leave us to expect from average programs? The ones written in the order of execution, top to bottom, with the same intellectual effort that goes into driving from point A to point B? The ones not exposed to the kind of massive testing/review that could exterminate bugs in a flophouse?

This is why nothing inspires my trust in a program like a tendency to occasionally wet its pants with an error call stack. Leaving some exceptions uncaught proves the programmers are somewhat sloppy but I wouldn't guess otherwise anyway. What's more important is that because of exceptions along the road, the program most likely won't make it to the code where shooting me in the foot is implemented. And if a program never spills its guts this way, especially if it's the kind of program with lots of I/O going on, I'm certain that under the hood, it's busy silencing desperate screams: where there are no exceptions, there must be cover-up.
[quote]
http://yosefk.com/blog/what-makes-cover-up-preferable-to-error-handling.html

maximAL

2015-11-09, 20:29:28

unter Linux: Man lädt erstmal einen kompletten Tar-Zip Ordner runter. Den öffnet man dann. Lauter Dateien. Wohin damit? Erstmal in den Home-Ordner packen. Ordner öffnen, einige Ordner sind drin und "Install-Linux-tar.txt". Die öffnet man und wird von Text erschlagen. Wichtigster Tipp:
" Open a console and cd into "{installation home}/bin" and type:
./clion.sh"
Soweit kein Problem. Nutzer öffnet Konsole. Doch wie kommt er in den "Clion/bin"-Ordner? Dafür muss er den "cd" Befehl der Konsole kennen um vom Home-Ordner rüber zu kommen. Für viele Computeraffine nicht der Rede wert, aber der 08/15 Nutzer kommt spätestens hier ins schleudern und muss das Gegoogle anfangen....wenn er es schließlich schafft am richtigen Ort zur richtigen Zeit das richtige "./Clion.sh" einzutippen, geht der Rest dann von selbst. Wäre aber trotzdem nicht schlecht, wenn sich alles (!) ohne Konsole oder .txt-Dateien-Leserei installieren
Also in dem Fall hätte es sicher gereicht die tar.gz auszupacken und Clion.sh zu starten. Dafür braucht man keine Shell, grafischer Entpacker und Dateibrowser sind bei jedem Desktop-Linux dabei. Exakt das selbe Prozedere wie bei jeder Portable App unter Windows.

Matrix316

2015-11-09, 22:48:27

Also in dem Fall hätte es sicher gereicht die tar.gz auszupacken und Clion.sh zu starten. Dafür braucht man keine Shell, grafischer Entpacker und Dateibrowser sind bei jedem Desktop-Linux dabei. Exakt das selbe Prozedere wie bei jeder Portable App unter Windows.
Und wie startest du Clion.sh über die GUI, wenn du nicht als Administrator angemeldet bist?

lumines

2015-11-09, 23:54:02

Und wie startest du Clion.sh über die GUI, wenn du nicht als Administrator angemeldet bist?

Ich bin mir gerade nicht sicher, aber ist genau dafür nicht gksudo meistens installiert? Oder sollte das nicht sogar einfach nur das Terminal mit sudo machen? Dürfte nicht so sehr das Problem sien.

Wolfram

2015-11-10, 00:01:56

Es ist ja so, dass Linux inkl. seiner Derivate auf dem Desktop jetzt nicht sonderlich erfolgreich ist, daher frage ich mich und Euch, was getan werden müsste, damit Linux auf dem Desktop bei den 0815-Consumern beliebter wird!?

Also, was muss getan werden (Community-Politik, Software-Gestaltung, Vermarkung usw.) damit Linux aus seinem 0,5% Marktanteil ausbricht und vielleicht 15% Marktanteil auf Consumer-Desktops erlangt?

Es müßte robuster werden.

Ich bin seit 25 Jahren Windows-User und habe schon Dutzende Male (hunderte?) Windows-Rechner für mich und andere eingerichtet, repariert, gerettet, neu aufgesetzt.

Ab und zu richte ich für mich, als Spielerei, mal ein Linux-System ein. Das erste Mal ist auch 15 Jahre oder länger her. Es endet immer gleich: Irgendwann sitze ich vor einem nicht mehr bis zum GUI durchbootbaren, kaputten System.

Das liegt immer an a) der Grafikkonfiguration oder b) einem in irgendeiner Form zerschossenen Dateisystem. Sowas wie Tausch des Standard-Grafikkartentreibers gegen einen Herstellertreiber plus Auflösungswechsel o.ä. führt immer wieder mit großer Zuverlässigkeit zur oben beschriebenen Situation. In Sachen Dateisystem: Keine Ahnung, woran es liegt.

Jedenfalls ist es ganz sicher mehr als 10 Jahre her, dass es mir mal gelungen ist, ein Windows-System in ähnlicher Weise schrottreif zu schießen. Wo ist das Pendant zum "abgesicherten Modus" bei irgendeinem Linux? Wo ist meine Reparaturinstallation aka "in-place-upgrade"? Und wenn ich schon damit solche Schwierigkeiten habe: Wie zum Teufel soll man so ein unzuverlässiges Zeug Normalusern zumuten können?

iuno

2015-11-10, 01:49:41

Und wie startest du Clion.sh über die GUI, wenn du nicht als Administrator angemeldet bist?
So wie von ihm beschrieben, was soll also der Unsinn?
Um ein tarball herunterzuladen, zu entpacken und ein Shellskript auszufuehren muss man doch kein privilegierter User sein.
@Wolfram: keine Robustheit/Zuverlaessigkeit sind so die unsinnigsten Attribute, die man auf ein GNU/Linux anwenden kann, vor allem wenn man Windows als Vergleich hernimmt.
Wenn du den Kram staendig kaputt machst, kann das System auch nichts dafuer. Es laesst dir die Freiheiten, alles zu tun, eben auch es zu zerstoeren. Ein rootfs macht sich nicht selbst kaputt, ebensowenig das init system oder was auch immer dich irgendwann davon abhaelt, das System noch zu booten.
wenn ich schon damit solche Schwierigkeiten habe [...]
Du bist also Experte? Linux ist nicht Windows. Dein Windows Know-How hast du sicher auch nicht an einem Tag erlangt. Es ist also wohl nicht zu viel verlangt, dass man sich erst mit der Materie vertraut macht, bevor man als privilegierter User an allen moeglichen Sachen herumpfuscht, die man offenbar nicht versteht?
Wenn man erstmal vom Normaluser ausgeht, der den grafischen Installer benutzt und das System dann einfach verwendet, passiert sowas unter Garantie nicht.
Um ein kaputtes System wieder hinzukriegen, gibt es viele Moeglichkeiten, etwa eine eigene Partition mit einem Minimalsystem, das einen Eintrag im Bootloader bekommt, in runlevel 1 booten, einen Datentraeger mit schlankem System booten (etwa ein Installationsdatentraeger), danach den Kram einfach mounten, evtl chrooten und reparieren, usw. Unter Windows so auch nicht machbar

Zephyroth

2015-11-10, 08:04:54

Es müßte robuster werden.

Robuster? Linux? Aha!

Die von dir beschriebenen Probleme hatte ich letztens um 2000 herum, aber nicht mit einem aktuellen System.

Hört sich für mich an wie jemand, der einen Diesel mit Benzin betankt, die Hochdruckpumpe geht dabei drauf und dann ruft er laut: "Das muß robuster werden!"

Sowas passiert nur, wenn man nicht weiß was man tut.

Grüße,
Zeph

Korfox

2015-11-10, 08:25:30

Ich bin mir gerade nicht sicher, aber ist genau dafür nicht gksudo meistens installiert? Oder sollte das nicht sogar einfach nur das Terminal mit sudo machen? Dürfte nicht so sehr das Problem sien.
gksu/gksudo ist es. Mit sudo ist die Gefahr groß, dass du dir die Zugriffsrechte im /home zerlegst.
Robuster? Linux? Aha!

Die von dir beschriebenen Probleme hatte ich letztens um 2000 herum, aber nicht mit einem aktuellen System.

Hört sich für mich an wie jemand, der einen Diesel mit Benzin betankt, die Hochdruckpumpe geht dabei drauf und dann ruft er laut: "Das muß robuster werden!"

Sowas passiert nur, wenn man nicht weiß was man tut.

Grüße,
Zeph
Definition von Robustheit:
- Der Windowsuser: Es wird neu installiert, hält 4 Jahre ohne großartigen Aufwand und kann dann wieder neu installiert werden
- Der Linuxuser: Es lässt sich reparieren. Egal was, wann und wie - es lässt sich reparieren.
;)

Zephyroth

2015-11-10, 10:01:56

Gast

2015-11-10, 10:30:17

Ich würd' eher sagen die Definition ist so:

Windowsuser: "Der Programmierer der Installer hat sich hoffentlich Gedanken gemacht, was er darf und was nicht!"

Linuxuser: "Solange ich nicht als root herumpfusche passiert nix, aber wenn, dann sollte ich wissen was ich tue!"

Das Problem ist doch, das viele Windows User (Matrix316 wäre da ein Paradebeispiel) gar nicht so weit denken wie du ihnen hier sehr wohlwollend unterstellst. Für diese User ist der Installer dass wo man drauf doppelklickt und dann funktioniert alles. Woher der Installer kommt? Egal! Von einer (dubiosen) Internetseite runtergeladen? Egal! Der Programmierer hat sich Gedanken gemacht was er darf und was nicht? Wie, Installer fallen nicht vom Himmel, die muss jemand programmieren? Hab ich noch nie so betrachtet... Wie, da kann es sein wenn der Programmierer pfuscht mein System Schaden nimmt? Aber es ist doch der Installer auf den man nur doppelklickt, dann funktioniert alles!

Eine Einstellung wie du sie beschreibst ("Solange ich nicht als root herumpfusche passiert nix, aber wenn, dann sollte ich wissen was ich tue!") zeugt von einem gesunden grundlegenden (!) Verständnis was Computer sind, wie sie funktionieren und wie das Softwareökosystem funktioniert. Das Problem ist, der "Windows-way" versucht genau diese Dinge vor dem User zu verstecken. Mit den oben beschriebenen Folgen.

Das verstecken von Komplexität ist nicht per se schlecht. Z.b. bei Smartphones, tlw. bei Tablets ist das m.M.n. der richtige Weg. Diese Geräte haben aber eine andere Zielgruppe und sind für ein anderes Nutzerverhalten optimiert. Ich kenne genug Leute die sich ihr Smartphone kaufen und es dann benutzen bis es kaputt geht oder auseinanderfällt OHNE jemals eine App installiert zu haben, ein Update zu machen etc. Die Leute benutzen das Ding über den gesamten Lebenszyklus einfach so wie es aus dem Laden kommt. Da wird nicht jede Woche 5 neue Apps ausprobiert und das OS upgedatet. Leute die so etwas machen sind doch, seien wir ehrlich, eine verschwindende Minderheit, die Geeks und Nerds. Für den Normalo Consumer ist das alles rocket science, interessiert ihn nicht und braucht ihn auch nicht zu interessieren. Smartphones und Tablets haben nunmal einen sehr beschränkten Einsatzbereich. Die können ein paar wenige Dinge, und die können sie (relativ) idiotensicher.
Der Punkt ist, ein PC ist kein Smartphone und kein Tablet. Ein PC ist wesentlich komplexer. Ein PC ist DAFÜR GEDACHT, dass man damit komplexere Dinge erledigt als mit einem Smartphone oder einem Tablet. Hier mit derselben Erwartungshaltung ranzugehen ("aber warum funktioniert es nicht so einfach wie auf dem Tablet") halte ich für falsch. Und man kann m.M.n. durchaus erwarten dass Leute die einen PC benutzen auch ein grundlegendes Verständnis dafür erlernen.
Sonst sollen sie beim Smartphone oder Tablet bleiben.

Solange man nicht als root Configs und Rechte verändert (ohne zu wissen, was man tut), ist Linux kaum zum stehen zu bringen. So zumindest meine Erfahrung.

Anno 2000 herum bildete ich mir ein ich muß in der xorg.conf rumbasteln (ohne zu wissen was ich tue), mit dem Resultat das ich mir X-Windows zerschossen habe. Mangels Wissen in der Shell konnte ich auch nix reparieren. Aber das ist mein Problem, nicht das von Linux.

Richtig! :)

Wolfram

2015-11-10, 11:07:55

Wenn man erstmal vom Normaluser ausgeht, der den grafischen Installer benutzt und das System dann einfach verwendet, passiert sowas unter Garantie nicht.
Um ein kaputtes System wieder hinzukriegen, gibt es viele Moeglichkeiten, etwa eine eigene Partition mit einem Minimalsystem, das einen Eintrag im Bootloader bekommt, in runlevel 1 booten, einen Datentraeger mit schlankem System booten (etwa ein Installationsdatentraeger), danach den Kram einfach mounten, evtl chrooten und reparieren, usw. Unter Windows so auch nicht machbar
Robuster? Linux? Aha!

Die von dir beschriebenen Probleme hatte ich letztens um 2000 herum, aber nicht mit einem aktuellen System.

Leute, ich will hier doch nicht herumtrollen. Das ist mir zuletzt noch in diesem Jahr zwei Mal passiert, jeweils auf einem H61-System mit 8800GT, Kubuntu 14 oder 15. Einmal per GUI Wechsel von Standard-Graka-Treiber auf Nvidia-Treiber (wurde mir ausdrücklich vorgeschlagen), das zweite Mal nach einem Komplett-Oberflächenscan der Festplatte (über GSmartControl). In beiden Fällen landete ich nach Reboot bei einer Konsole.

Es ist doch überhaupt keine Frage, daß man so etwas wieder reparieren kann. Aber das war in diesem Thread doch gar nicht die Ausgangsfrage.

Der Normaluser kann es nicht. Ihm (mir) wird auch keine Hilfe angeboten, anders als bei Windows (ob es da jeweils funktionieren mag oder nicht). Ich fühle mich als User allein gelassen und das trägt nicht zur Akzeptanz bei.

InsaneDruid

2015-11-10, 11:09:25

@ Gast der menschliche Kommunikaition mit einer Shell gleichsetzt:

Du lieferst in deinem ersten Satz dazu schon ein perfektes Beispiel, dass dem eben nicht so ist.

Du schreibst:

"@ Lokadamus, Zephyroth: Also ich gehe davon aus dass Erwachsene Menschen es hinbekommen sich mit Worten zu verständigen und nicht auf Hände und Füße als Standardkommunikationsmittel angewiesen sind."

Syntax Error. "Erwachsene Menschen" sind bei dir zwei Substantive, klar erkenntlich an der für Substantive korrekten Schreibweise. Es ist aber nicht mehr ersichtlich, ob du dich nun auf alle Menschen oder nur Erwachsene beziehst. Du wolltest sicher das Adjektiv erwachsene in der Kombination mit Menschen als "erwachsene Menschen" schreiben. Hast du aber nicht. Abweichung gibt es davon nur bei Eigennamen: "Veterinärmedizinisches Institut".

In einem weiteren Satz (und Post) schreibst du (oder ein anderer Gast):

"Das Problem ist doch, das viele Windows User <blah...>". Auch falsch. Hätte für die Maschine "Deutsch" mit Durchkoppelung (Windows-User) oder in der Normalversions als ein zusammengesetztes Wort ("Windowsuser") geschrieben werden dürfen, ähnlich wie "Doppelkupplungsschaltgetriebe". Und du bist hier noch einer der ein ziemlich gutes Deutsch spricht.

Ein Mensch versteht beim Thema Eisstand die ganze Bandbreite von "dat helle da", "eh Fanille du Asch" bis zu "Wohlan, Handelsmann. Ich möchte mit diesen Worten meinen Wunsch zum Ausdruck bringen, bei Ihnen eine Bestellung über zwei Standard-Eiskellen feinstem, auf Milch basierendem und dem Geschmacke von Vanille nahekommendem Genussmittel aufzugeben."

Mach das mal mit einer Shell.

Gast

2015-11-10, 11:43:31

@ InsaneDruid: Das ist alles richtig was du schreibst. Mir ging es nicht darum, menschliche Kommunikation mit der Shell gleichzusetzen.

Es war eine Antwort auf den Einwand von Grundkurs
[...] Nutzer öffnet Konsole. Doch wie kommt er in den "Clion/bin"-Ordner? Dafür muss er den "cd" Befehl der Konsole kennen um vom Home-Ordner rüber zu kommen. Für viele Computeraffine nicht der Rede wert, aber der 08/15 Nutzer kommt spätestens hier ins schleudern und muss das Gegoogle anfangen....wenn er es schließlich schafft am richtigen Ort zur richtigen Zeit das richtige "./Clion.sh" einzutippen, geht der Rest dann von selbst. Wäre aber trotzdem nicht schlecht, wenn sich alles (!) ohne Konsole oder .txt-Dateien-Leserei installieren ließe.
und Rogue

Auch wenn es für viele banal erscheinen mag, dein Beispiel wäre auch für mich ne Abturner-Hürde.
Auf genau son Mist hätte ich keine lust.
Hier wird das Bild aufgebaut die Bedienung mittels Kommandozeile wäre direkt aus der Steinzeit, furchtbar kompliziert, unzeitgemäß, ungeeignet, und überhaupt.

Meine Antwort darauf ist, dass ich nicht erkennen kann inwiefern Kommunikation mittels Befehlen (Shell) inhärent schlechter sein soll als Kommunikation mittels Knöpfe drücken. Der Wunsch war ja explizit dass "sich alles (!) ohne Konsole installieren ließe". Der Vergleich mit menschlicher Kommunikation ist ein ebensolcher: ein Vergleich, und unterliegt damit natürlich gewissen Unterschieden, sonst wäre es kein Vergleich sondern dasselbe. M.M.n. trifft er mutatis mutandis durchaus zu.
Es ist, wie bereits geschrieben, wie Sprachen Lernen. Die Anzeichen, dass Sprache Lernen für den überwiegenden Großteil der Leute kein unüberwindliches Problem darstellt, sind ziemlich gut. Insofern sehe ich nicht ein, warum die shell hier regelmäßig als Teufelszeug für das man mindestens ein Doktorat braucht um sie zu nutzen dargestellt wird.

Natürlich ist es leicht sich bei einem shell Befehl zu vertippen, aber siehe da, die shell ist in diesem Fall freundlich genug und gibt (meistens) recht eindeutige Hinweise was nicht passt.

pingx ww.google.com
bash: pingx: command not found

cd home/user1
bash: cd: home/user1: No such file or directory

Ich glaube nicht, dass so etwas die Masse der Leute überfordert.

Zephyroth

2015-11-10, 11:43:55

Fakt ist, auch wenn ich mich nicht scheue die Shell zu bemühen, so ist auch mir eine gute GUI (und sei es letztendlich etwas umständlicher als in der Shell) dreimal lieber.

Ich verstehe Wolfram's Gram, denn genau das hatte ich letztens anno 2000 durchgemacht. Aber seit meinen neuzeitigen Linuxversuchen (2012 und jünger) auf mehreren Systemen (Dell Latitude D430, Q9400 mit AMD-Graka, i5-2500k mit nVidia-Graka) gab's in dieser Richtung trotz mehreren Distris (Kubuntu, Manjaro, Mint XfCE, Mint Cinnamon) nie ein Problem.

Das einzige Problem, distributionsübergreifend war VSYNC (was mit Mint inzwischen aber funktioniert) und der fehlende Support der Soundblaster Z (für das gibt's derzeit wirklich keine Lösung). Aber ein Zerschießen des X-Window-Systems durch Umstellen des Treibers ist weder bei AMD- noch nVidia-Karten passiert.

Grüße,
Zeph

clm[k1]

2015-11-10, 12:40:46

InsaneDruid

2015-11-10, 12:42:03

@ InsaneDruid: Das ist alles richtig was du schreibst. Mir ging es nicht darum, menschliche Kommunikation mit der Shell gleichzusetzen.

Es war eine Antwort auf den Einwand von Grundkurs
und Rogue

Hier wird das Bild aufgebaut die Bedienung mittels Kommandozeile wäre direkt aus der Steinzeit, furchtbar kompliziert, unzeitgemäß, ungeeignet, und überhaupt.

Meine Antwort darauf ist, dass ich nicht erkennen kann inwiefern Kommunikation mittels Befehlen (Shell) inhärent schlechter sein soll als Kommunikation mittels Knöpfe drücken. Der Wunsch war ja explizit dass "sich alles (!) ohne Konsole installieren ließe". Der Vergleich mit menschlicher Kommunikation ist ein ebensolcher: ein Vergleich, und unterliegt damit natürlich gewissen Unterschieden, sonst wäre es kein Vergleich sondern dasselbe. M.M.n. trifft er mutatis mutandis durchaus zu.
Es ist, wie bereits geschrieben, wie Sprachen Lernen. Die Anzeichen, dass Sprache Lernen für den überwiegenden Großteil der Leute kein unüberwindliches Problem darstellt, sind ziemlich gut. Insofern sehe ich nicht ein, warum die shell hier regelmäßig als Teufelszeug für das man mindestens ein Doktorat braucht um sie zu nutzen dargestellt wird.

Natürlich ist es leicht sich bei einem shell Befehl zu vertippen, aber siehe da, die shell ist in diesem Fall freundlich genug und gibt (meistens) recht eindeutige Hinweise was nicht passt.

pingx ww.google.com
bash: pingx: command not found

cd home/user1
bash: cd: home/user1: No such file or directory

Ich glaube nicht, dass so etwas die Masse der Leute überfordert.

Sobald keine Englischkenntnisse da sind ist man voll raus, und selbst wenn. Ja toll. Dass der Befehl falsch ist kann erkennt man, aber wie heißt der richtige? pingy? pongy? uluru? Was ist am Pfad falsch? Nur user1? Oder schon home? Muss man probieren. Oder einen directory-Befehl kennen. Und da gehts weiter. dir? list? ls? Wenn man nicht von irgendwoher weiß, DASS es einen directory Befehl gibt ist man raus.

Genau das War ja der Ursprung von beispielsweise menübasierten Interfaces. Weil man dort die Befehle nicht vorher kennen musste.

Kommunikation via Shell ist IMMER auf dem Prinzip des Erinnerns & Eingeben aufgebaut. Ich muss also immer für jede Maschine alle Kommandos auswendig lernen, ihre Parameter und ihre Syntax. Will ich sie nutzen muss ich sie ebenso fehlerfrei mittels Tastatur eingeben. Das erschwert den Lernvorgang für Anfänger, die Fehleingabequote ist hoch. Vorteil ist die universelle Einsetzbarkeit und für erfahrene Nutzer ist das durchaus schnell und effizient. Aber stell dir mal vor ein Fahrkartenautomat hätte ne Shell.

Und da kommt die Frage auf: warum soll jemand eine neue Sprache erlenen (die sich von der Art und Weise der menschlichen Kommunikation wie ich oben zu zeigen versuchte doch schon eklatant unterscheiden kann), nur um aller x-jahre mal eine Installation durchzuführen? In den Thread gehts doch um die Masse. Und die will und kann das nicht. Warum auch?

Dasnist doch die Kernfrage. Es geht nicht darum OB es geht. Ja es geht. Man kann alles via Shell bedienen. Auch einen Toaster oder ein Radio. Aber warum SOLLTE man das IMMER machen? Wenn man Menüdialoge hat, oder Formulardialoge, oder direkte Manipulation. Ihr sehr das Thema immer nur aus eurem BLickwinkel, wo es Spaß macht am Rechner rumzufrickeln. Für die meisten Leute ist der Rechner aber nur ein Werkzeug. Da steht Office, oder Photoshop oder ein CAD im Vordergrund. Warum soll man dafür eine Shell nutzen müssen. Nicht können. MÜSSEN.

Und analysiert man mal den Befehl von dir:

cd home/user1

man muss also "cd" kennen, wissen dass er als Parameter einen Pfad braucht, dann muss man wissen wie dieser Pfad aufgebaut ist. Falls man letzteres nicht kennt muss man mit ls oder dem auf der Maschine gültigen Befehl die Struktur erst einmal sichtbar machen. Möglicherweise sogar Level für Level (ls<ENTER>|cd home<ENTER>|ls<ENTER>|cd user1<ENTER>) Und alles fein säuberlich eintippen. 23 Tastendrücke in der korrekten Reihenfolge. Gui? 3 Klicks bzw Tatscher. (File Browser, Pfad, Pfad) Keine Syntax zu erlernen.

lumines

2015-11-10, 12:52:10

Also ist die Shell jetzt ein Alleinstellungsmerkmal von GNU/Linux? Ziemlich seltsam, dass mein OS X sogar mehr reine Shell-Programme direkt vorinstalliert hat als jede Linux-Distribution für den Desktop.

Gute GUIs und eine Shell schließen sich nicht aus. Oder eher: Nur bei Windows. Muss man da wirklich so idealistisch an die Sache rangehen, dass man nur ein einziges Bedienungsparadigma nutzen will? Mir kommt das sehr verkrampft vor. Ich benutze lieber das, was für die Aufgabe am besten geeignet ist.

Shell-Befehle haben eben den Vorteil, dass man sie in einer Textdatei speichern kann und per Copy & Paste auch schnell an andere Leute verschicken kann. Da braucht man nicht viel Kreativität, um zu sehen, dass das in vielen Situationen sehr nützlich sein kann.

Gast

2015-11-10, 13:16:58

@ InsaeDruid: Das sind m.M.n. einige Nebelkerzen dabei. Ich greife mal ein paar spezielle heraus:
Aber stell dir mal vor ein Fahrkartenautomat hätte ne Shell.
Ein Fahrkartenautomat soll Fahrkarten ausgeben. Das ist eine sehr eng umgerenzte und genau spezifizierte (!) Aufgabe. Da ist ein Touchscreen vermutlich die beste Lösung. Selbiges gilt für Smartphones.

Merkst du was? Ich nehme hier einen differenzierten Standpunkt ein, für einige Dinge ist Touch gut geeignet, für andere weniger. Es wäre schön wenn das Lager (GUI über alles - CLI ist scheiße) auch ein bisschen zu Differenzieren bereit wäre. Niemand behauptet außerdem dass man einen PC NUR über die shell bedienen soll. Aber ich verwehre mich vehement dagegen wenn behauptet wird die shell wäre ach so kompliziert, für Anfänger nicht geeignet, der DAU kann nur mit GUI umgehen usw.

Ein PC ist ein ziemlich komplexes Ding mit dem man ungefähr eine Million mehr Sachen machen kann, von einfachen Dingen (Musik hören) bis hochkomplexe Sachen (Mit dem Qt-Toolkit eine plattformübergreifende Anwendung programmieren). Ein PC ist kein Fahrkartenautomat. Ich sehe nicht, wieso man hier dasselbe Bedienungskonzept verwenden sollte.

Und da kommt die Frage auf: warum soll jemand eine neue Sprache erlenen (die sich von der Art und Weise der menschlichen Kommunikation wie ich oben zu zeigen versuchte doch schon eklatant unterscheiden kann), nur um aller x-jahre mal eine Installation durchzuführen? In den Thread gehts doch um die Masse. Und die will und kann das nicht. Warum auch?

Ja warum lernen Menschen neue Sprachen? Das ist eine interessante Frage...

Wie groß der Unterschied zwischen Kommunikation mit Maschine (shell) und menschlicher Kommunikation ist, kann man wohl noch lange diskutieren. Ich bin der Meinung es gibt da durchaus konzeptuelle Gemeinsamkeiten.

[...] Aber warum SOLLTE man das IMMER machen? [...] Da steht Office, oder Photoshop oder ein CAD im Vordergrund. Warum soll man dafür eine Shell nutzen müssen. Nicht können. MÜSSEN.

Niemand behauptet dass man MUSS, lass bitte diese Unterstellungen.

Und analysiert man mal den Befehl von dir:

cd home/user1

[...]23 Tastendrücke in der korrekten Reihenfolge. Gui? 3 Klicks bzw Tatscher. (File Browser, Pfad, Pfad) Keine Syntax zu erlernen.
Lass doch bitte solche Nebelkerzen. Auch bei Touch-Bedienung muss der Benutzer wissen dass es so etwas wie Pfade und Ordner GIBT, und wohin er möchte. Und das wird er wohl irgendwann GELERNT (oh Schreck!) haben. Der Shell Befehl reduziert sich auf

cd /ho<Tab>us<Tab><Enter>

mit den üblichen Abweichungen für die Anzahl der einzugebenden Buchstaben bis Tab greift.

Lokadamus

2015-11-10, 13:17:41

Natürlich ist es leicht sich bei einem shell Befehl zu vertippen, aber siehe da, die shell ist in diesem Fall freundlich genug und gibt (meistens) recht eindeutige Hinweise was nicht passt.

pingx ww.google.com
bash: pingx: command not found

cd home/user1
bash: cd: home/user1: No such file or directory

Ich glaube nicht, dass so etwas die Masse der Leute überfordert.Bekommst du diese Fehlermeldungen auch mit einem Touchscreen oder mit der Maussteuerung hin? Ich glaube nicht.;10842729']Es ist teilweise sogar noch sehr viel Nutzerfreundlicher:

Der Befehl »pinx« wurde nicht gefunden, meinten Sie vielleicht:
Befehl »pinq« aus dem Paket »qmail« (universe)
Befehl »ping« aus dem Paket »iputils-ping« (main)
Befehl »ping« aus dem Paket »inetutils-ping« (universe)
pinx: Befehl nicht gefunden.

Also sowohl lokalisiert als auch mit Vorschlägen wie man sie auch von google kennt! Wem das immer noch zu kompliziert ist, der sollte vielleicht wirklich die Finger vom PC lassen und sich ein Tablet holen.Und warum wird ihm nicht das richtige Paket vorgeschlagen? Vielleicht meinte er diese Anwendung?
https://www.google.de/search?q=pingx
https://itunes.apple.com/de/app/pingx/id909276682?mt=8

Kurz gesagt, es geht nicht darum, was wir können, sondern warum soll der Anwender erst ein Handbuch lesen? Ich würde es auch besser finden, wenn die Leute erst ein Handbuch mit den grundlegenden Terminal- Befehlen lernen sollte, aber so tickt die Welt nicht.

(del676)

2015-11-10, 13:27:07

Der Normaluser kann es nicht.

Der Normaluser haette auch keine der beiden Aktionen gemacht. :rolleyes:

Matrix316

2015-11-10, 15:02:13

Ich bin mir gerade nicht sicher, aber ist genau dafür nicht gksudo meistens installiert? Oder sollte das nicht sogar einfach nur das Terminal mit sudo machen? Dürfte nicht so sehr das Problem sien.
Und wie startest du gksudo? Unter Mint ist es zwar installiert, aber im Startmenü sehe ich es nicht. Nur über die Konsole... aber wollten wir die nicht gerade vermeiden? Und gibt's sowas auch unter Fedora oder Suse?

Matrix316

2015-11-10, 15:09:00

Das Problem ist doch, das viele Windows User (Matrix316 wäre da ein Paradebeispiel) gar nicht so weit denken wie du ihnen hier sehr wohlwollend unterstellst. Für diese User ist der Installer dass wo man drauf doppelklickt und dann funktioniert alles. Woher der Installer kommt? Egal! Von einer (dubiosen) Internetseite runtergeladen? Egal! Der Programmierer hat sich Gedanken gemacht was er darf und was nicht? Wie, Installer fallen nicht vom Himmel, die muss jemand programmieren? Hab ich noch nie so betrachtet... Wie, da kann es sein wenn der Programmierer pfuscht mein System Schaden nimmt? Aber es ist doch der Installer auf den man nur doppelklickt, dann funktioniert alles!

Eine Einstellung wie du sie beschreibst ("Solange ich nicht als root herumpfusche passiert nix, aber wenn, dann sollte ich wissen was ich tue!") zeugt von einem gesunden grundlegenden (!) Verständnis was Computer sind, wie sie funktionieren und wie das Softwareökosystem funktioniert. Das Problem ist, der "Windows-way" versucht genau diese Dinge vor dem User zu verstecken. Mit den oben beschriebenen Folgen.[...]

Doch, die Installer fallen vom Himmel, bzw. Visual Studio liefert sowas mit bzw. man kanns nachinstallieren. ;)

Du weißt schon in welchem Thread wir hier sind? "Was müsste getan werden, damit Linux mehr Marktanteile auf den Consumer-PCs erlangt?" Dazu gehört nicht eine Diskussion über die sinnhaftigkeit eines "Installers" unter Windows, der der größte Vorteil von Windows ist, denn JEDER der ein Programm für Windows programmiert, kann einen Installer mitliefern und ist nicht drauf angewiesen auf irgendwelche kruden Shellskripte, die der User ausführen müsste, wenn er denn weiß was er macht. Der größte Vorteil von Windows ist einfach, dass man ALLES (99,99999%) installieren kann, was unter Windows installierbar ist (mal abgesehen von Windows 3.1 oder 95 Programmen die vielleicht nicht mit neueren Windows Versionen bzw 64 Bit zurechtkommen. Ich habe z.B. schon ein Uraltprogramm von Anno 199dickmilch unter Windows 8.1 32 Bit zum laufen bekommen.).

Und ehrlich gesagt ein Repository oder Appstore ist auch nicht unbedingt vertrauenserweckender als ein Programm aus dem Internet. Sieht man ja an dem Schadsoftware Skandal bei Apple als Programme mit verseuchten Entwicklungsumgebungen oder so in den Appstore gelangt sind. Der größte Vorteil von Linux ist in sofern nur ein theoretischer - sieht man ja an der Malware unter Android. Je verbreiteter ein System ist, desto eher kommt es ins Radar von irgendwelchen Verbrechern die davon profitieren wollen. Da kaum einer Linux am Desktop nutzt, ist es dort auch noch kein Problem.

Korfox

2015-11-10, 15:18:05

Und wie startest du gksudo? Unter Mint ist es zwar installiert, aber im Startmenü sehe ich es nicht. Nur über die Konsole... aber wollten wir die nicht gerade vermeiden? Und gibt's sowas auch unter Fedora oder Suse?
Haarspalter? Kann ich auch:
ALT+F2 drücken und dann eingeben. Ganz ohne Konsole. Und natürlich gibt es sowas auch für andere Distributionen, die den sudo-way leben.

lumines

2015-11-10, 15:26:20

Und gibt's sowas auch unter Fedora oder Suse?

gksudo ist eigentlich nicht von einer Distribution entwickelt worden und sollte Teil von Gnome oder GTK sein.

InsaneDruid

2015-11-10, 15:35:28

@ InsaeDruid: Das sind m.M.n. einige Nebelkerzen dabei. Ich greife mal ein paar spezielle heraus:

Ein Fahrkartenautomat soll Fahrkarten ausgeben. Das ist eine sehr eng umgerenzte und genau spezifizierte (!) Aufgabe. Da ist ein Touchscreen vermutlich die beste Lösung. Selbiges gilt für Smartphones.

Merkst du was? Ich nehme hier einen differenzierten Standpunkt ein, für einige Dinge ist Touch gut geeignet, für andere weniger. Es wäre schön wenn das Lager (GUI über alles - CLI ist scheiße) auch ein bisschen zu Differenzieren bereit wäre. Niemand behauptet außerdem dass man einen PC NUR über die shell bedienen soll. Aber ich verwehre mich vehement dagegen wenn behauptet wird die shell wäre ach so kompliziert, für Anfänger nicht geeignet, der DAU kann nur mit GUI umgehen usw.

Ein PC ist ein ziemlich komplexes Ding mit dem man ungefähr eine Million mehr Sachen machen kann, von einfachen Dingen (Musik hören) bis hochkomplexe Sachen (Mit dem Qt-Toolkit eine plattformübergreifende Anwendung programmieren). Ein PC ist kein Fahrkartenautomat. Ich sehe nicht, wieso man hier dasselbe Bedienungskonzept verwenden sollte.

Eben gerade deshalb weil der Rechner so universell ist. Eine GUI ist nicht ein einzelnes Bedienkonzept. Es vereint viele, wie schon angesprochen. Menüdialog, Formulardialog, Dialog durch direkte Manipulation, uU ein zweieinhalbdimensionales Fensterkonzept, und auch den Kommendozeilendialog und natürlichsprachigen Dialog für die jeweils passende Situation. Der Chef will einen Brief diktieren -> er nutzt den natürlichsprachigen Dialog einer geeigneten Spracheingabe (da ist die mittlerweile ganz gut, weil wenig Verständnis der Aussage der Nachricht erforderlich ist)

Und für das Installieren einer Software auf einem einzelnen Anwenderrechner ist eine GUI in Form eines Wizards für die Masse der Menschen eben die einfachere, angenehmere Sache. Man muss nur die grundlegendsten Konzepte verstehen, ohne Befehle und Syntax auswendig zu kennen. Das zeigt doch die Verbreitung der Betriebssysteme und am Ende auch der Siegeszug der Smartphones.

Ja warum lernen Menschen neue Sprachen? Das ist eine interessante Frage...

Wie groß der Unterschied zwischen Kommunikation mit Maschine (shell) und menschlicher Kommunikation ist, kann man wohl noch lange diskutieren. Ich bin der Meinung es gibt da durchaus konzeptuelle Gemeinsamkeiten.

Zur Kommunikation mit anderen Menschen. Wie gut dass bislang auf Rechner umzumünzen ist sieht man ja an den besten Realspracheingaben wie Siri etc.

Ein Mensch versteht das hier: "äh, ja, hallo... a-also ich muss morgen zu meiner Freundin nach Leipzig, das heißt nach Grimma... die hat nämlich Geburtstag, so nach der Arbeit, s äh, um fünf rum? Und es sollte nicht zu viel Kosten. Wie sind da die Verbindungen?"

Menschliche Sprache ist keine kontextfreie Sprache mit keiner kontextfreien Grammatik.

Niemand behauptet dass man MUSS, lass bitte diese Unterstellungen.

Doch. Genau das war ja die Ausgangslage von Grundkurs mit dem Beispiel der Entwicklungsumgebung Clion. Natürlich ist das Nichtanbieten eines GUI-Installers nur eine Schuld der Devs. Aber gerade für solche spezifischen, klar umrissen Sachen bieten sich Wizards nun mal an. Und - weil wir grade dabei sind zu Diskutieren was Linux zur Verbreitung fehlt: nun genau das eben. Möglichst alle Tools sollten einen Wizard zur Installation nutzen. Mit CLI zur Automatisierung als Alternative, auch gerne. Wie gesagt. Bislang sagte keiner das Kommandozeile per se und für alle User schlecht ist. Aber das Fehlen eines Installers ist der Zwang zur Kommandozeile.

Lass doch bitte solche Nebelkerzen. Auch bei Touch-Bedienung muss der Benutzer wissen dass es so etwas wie Pfade und Ordner GIBT, und wohin er möchte. Und das wird er wohl irgendwann GELERNT (oh Schreck!) haben. Der Shell Befehl reduziert sich auf

cd /ho<Tab>us<Tab><Enter>

mit den üblichen Abweichungen für die Anzahl der einzugebenden Buchstaben bis Tab greift.
Ziemlich angepisst, oder? Aber ein Vierjähriger kann auf einer Touch GUI in Foldern navigieren. Ob er jetzt das Konzept der klassischen Schreibtischschublade kennt oder nicht. Man SIEHT was es gibt. Referenzierung läuft durch direkte Manipulation (das Grundkonzept der menschlichen Interaktion mit realen Objekten) sau schnell. Draufgetatscht -> Selektiert.

exzentrik

2015-11-10, 16:17:04

und der fehlende Support der Soundblaster Z (für das gibt's derzeit wirklich keine Lösung)

Hatte kürzlich in diesem Thread schon drauf verlinkt, aber tatsächlich sitzt ein Kernel-Entwickler (Takashi Iwai) seit ein paar Wochen an der Sache dran (https://bugzilla.kernel.org/show_bug.cgi?id=55541). Mit einem Kernel-Patch beziehungsweise ab Kernel 4.2.5 soll die Karte unter x64 bei manchen bereits nutzbar sein. Problematisch seien lediglich noch diverse Ausgänge und Puffergrößen. Aber es geht voran.

Zephyroth

2015-11-10, 16:22:42

Das hab' ich schon wohlwollend zur Kenntnis genommen :). Allerdings hilft's mir derzeit nicht. Vermutlich erst beim Update auf Mint 18 könnte es funktionieren.

Grüße,
Zeph

Ectoplasma

2015-11-10, 19:41:16

Definition von Robustheit:
- Der Windowsuser: Es wird neu installiert, hält 4 Jahre ohne großartigen Aufwand und kann dann wieder neu installiert werden
- Der Linuxuser: Es lässt sich reparieren. Egal was, wann und wie - es lässt sich reparieren.
;)

Ganz schlechter Witz. Aber passt zu Linux Nerds, die gerne mal das Verhalten von Windowsusern, als Qulitätsmerkmal eines Betriebssystems heranziehen. Dass das aber eine falsche Argumentation ist, kann nur erkannt werden, wen man Ahnung hätte.

Loeschzwerg

2015-11-10, 20:26:06

Gleich vorweg, ich habe mich nicht durch das ganze Thema gewühlt, weil es sich eh viel zu schnell wieder in der Detailebene verloren hat.

Das größte Problem ist schlicht, dass es viele verschiedene Gräben gibt, die auch noch gegeneinander kämpfen...

Es müsste halt wirklich mal nur EINE Basis geben bzw. EINE Distribution die den Ton angibt. Dadurch hätten es auch die großen Hardware/PC-Hersteller wesentlich einfacher und es würden ganz von alleine vorinstalliert Systeme erscheinen.

Diese Einheit will die Linux Gemeinde allerdings nicht, ergo wird es auch nie zu einem nennenswerten Anteil im Consumer Markt kommen.

Hinter OSX und Windows steht jeweils EIN Unternehmen. Als Nutzer kann man sich entsprechend darauf einstellen. Linux gleicht dagegen einem Wühltisch im Schlussverkauf.

Im Server Umfeld ist es in meinen Augen wesentlich einfacher: RHEL und SLES decken hier den Großteil ab, weshalb man auch wunderbar Support von Hardware-Herstellern bekommt.

lumines

2015-11-10, 22:32:39

Es müsste halt wirklich mal nur EINE Basis geben bzw. EINE Distribution die den Ton angibt. Dadurch hätten es auch die großen Hardware/PC-Hersteller wesentlich einfacher und es würden ganz von alleine vorinstalliert Systeme erscheinen.

Es gibt eine Basis, die alle Distributionen gemein haben: Den Linux-Kernel, das GNU-System und für Grafikkram eben Mesa. Jede Distribution benutzt das. Inwiefern soll es denn noch einheitlicher gehen? GNU/Linux-Distributionen sind kein BSD, wo die Basis immer ein bisschen anders ist. Alle hängen an den gleichen Projekten. Vielleicht einmal in etwas unterschiedlichen Versionen, aber man kann schlecht sagen, dass sich die Basis der Distributionen großartig unterscheidet.

Im Server Umfeld ist es in meinen Augen wesentlich einfacher: RHEL und SLES decken hier den Großteil ab, weshalb man auch wunderbar Support von Hardware-Herstellern bekommt.

Na ja, in dem Bereich steckt der Support teilweise auch schon direkt im Kernel. Ein Desktop oder Laptop hat viel mehr Hardware, die unterstützt werden will: WLAN, Grafikkarte, Touchpad, exotische Peripherie. Nur so als Beispiel. All das hast du mit Servern eben nicht oder viel seltener in dem Ausmaß. Zusätzlich steckt im Enterprise-Markt natürlich viel Geld.

Hübie

2015-11-10, 22:51:14

Zuerst müssen diese beschissenen Namen aufhören. Das hält man ja nicht aus.

N0Thing

2015-11-11, 00:30:07

Es gibt eine Basis, die alle Distributionen gemein haben: Den Linux-Kernel, das GNU-System und für Grafikkram eben Mesa. Jede Distribution benutzt das. Inwiefern soll es denn noch einheitlicher gehen?

Der Linux-Kernel verändert sich ja auch mit jeder neuen Ausgabe. Ändert sich der Windows-Kernel in dem Sinne auch so oft, oder nur bei größeren Updates wie von Vista zu Win 7?

lumines

2015-11-11, 00:41:48

Der Linux-Kernel verändert sich ja auch mit jeder neuen Ausgabe. Ändert sich der Windows-Kernel in dem Sinne auch so oft, oder nur bei größeren Updates wie von Vista zu Win 7?

Er ändert sich sehr oft und wahrscheinlich kontinuierlicher als bei Windows, aber Programme im Userspace sollten nie davon beeinflusst werden. Das ist so die Philosophie. Wenn man aber Treiber im Kernel will, dann sollten die offen sein, eben weil er sich beim Kernelspace so oft ändert. Dann gibt es irgendwen, der das an der entsprechenden Stelle maintaint, damit die Kompatibilität bei Änderungen gewahrt wird und man hat quasi unbegrenzten Support. Große Teile des Kernels sind sowieso Treiber.

Manche Hersteller haben das schon verstanden: http://www.golem.de/news/linuxcon-freie-grafikteiber-ermoeglichen-ueber-zehn-jahre-support-1510-116870.html

Loeschzwerg

2015-11-11, 07:55:08

Du hast mich falsch verstanden. Ich rede von einer Distribution die den Ton angibt bzw. einem Linux das sich auch wirklich Linux nennt und von offizieller Seite (meinetwegen Torvalds) gepusht wird.

Das wäre die Antwort auf die Eingangs gestellte Frage.

---

Ja, die Server Welt ist da etwas anders, aber es liegt u.a. auch am Support der hier für eine Verbreitung gesorgt hat. Wo hat man den im Consumer Segment?

Arcanoxer

2015-11-11, 08:04:38

Du hast mich falsch verstanden. Ich rede von einer Distribution die den Ton angibt bzw. einem Linux das sich auch wirklich Linux nennt und von offizieller Seite (meinetwegen Torvalds) gepusht wird.?Was nun, eine Distribution oder Linux (der Kernel)?

Ich sage der Schuss würde nach hinten losgehen, eingesessene Linuxuser haben mit Sicherheit keine Lust sich einer Distribution anzupassen nur weil ein paar Windows Cowboys mit der freedom of choice nicht umgehen können.

Zephyroth

2015-11-11, 08:12:30

Ja, die Server Welt ist da etwas anders, aber es liegt u.a. auch am Support der hier für eine Verbreitung gesorgt hat. Wo hat man den im Consumer Segment?

Das Problem ist hier der Kunde. Würde eine Firma versuchen eine kommerzielle Distribution mit Support und allem Pipapo auf den Markt zu bringen, was würde passieren?

Der Kunde will für ein Betriebssystem nichts zahlen. Entweder holt er sich einen fixfertigen Windows-PC (wo er das BS mitbezahlt, aber nix davon merkt), oder er weicht auf eine von mehreren 100 kostenlosen Distributionen aus.

Ich merke es ja selbst bei mir, ich verweigere konsequent den Kauf von Software (außer Spiele), da es genug kostenlose Alternativen gibt, die meine Bedürfnisse befriedigen. Selbst wenn die Dinge dadurch etwas komplizierter werden.

Grüße,
Zeph

Korfox

2015-11-11, 08:22:30

Ganz schlechter Witz. Aber passt zu Linux Nerds, die gerne mal das Verhalten von Windowsusern, als Qulitätsmerkmal eines Betriebssystems heranziehen. Dass das aber eine falsche Argumentation ist, kann nur erkannt werden, wen man Ahnung hätte.
Immerhin. Glückwunsch, dass du es als Witz erkannt hast.
Auch im Linuxbereich gibt es (z.B.) hinreichend oft die Empfehlung, das System neu aufzusetzen, da das Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen nicht passt, wenn man etwas 'repariert' (außer der gewollte Nutzen ist es, mehr von Linux zu lernen). Schön, dass ich offensichtlich ein Linuxnerd bin (ich selbst empfinde mich als jemand, der anwendungsbezogen das nutzt, was ihm gerade am ehesten in den Kram passt... da ist es völlig Einerlei, ob das Windows, Linux, BSD oder MacOS ist - um die 'großen' genannt zu haben... damit hört es ja nicht auf).

Loeschzwerg

2015-11-11, 08:38:29

@Arcanoxer: Es geht um eine Vorzeigedistribution. Mit der will man nicht zwingend eingefleischt Linuxer von irgendetwas abbringen, sondern die breite Masse erreichen.

@Zeph: Das ist wegen mir ok so, aber damit hat sich das Thema erledigt bzw. die Frage ist beantwortet. Es geht nicht :)

Schon zwei/drei Jahre alt, aber stimmt immer noch:
http://www.heise.de/open/artikel/Die-Woche-Warum-ich-keine-Linux-PCs-verkaufe-1436957.html

Zephyroth

2015-11-11, 10:04:49

@Arcanoxer: Es geht um eine Vorzeigedistribution. Mit der will man nicht zwingend eingefleischt Linuxer von irgendetwas abbringen, sondern die breite Masse erreichen.

Ich empfinde Linux Mint als eine solche. Die läuft Out-of-the-Box ohne Probleme und bringt auch die ganzen Multimedia-Codecs mit. Nicht umsonst seit 2011 die beliebteste Distribution laut www.distrowatch.org.

Grüße,
Zeph

lumines

2015-11-11, 10:15:42

Du hast mich falsch verstanden. Ich rede von einer Distribution die den Ton angibt bzw. einem Linux das sich auch wirklich Linux nennt und von offizieller Seite (meinetwegen Torvalds) gepusht wird.

Von … Torvalds? Er managet den Kernel, kein OS. Und was ist da bitte eine offizielle Seite? Torvalds sitzt meistens im Bademantel zu Hause rum und managet neue Commits für den Kernel und die Releases. Er hat mit den Distributionen nichts am Hut.

Und warum sollte man ein OS nach einem Kernel benennen? Niemand nennt OS X Darwin oder Windows NT. Wie soll sich dann Android nennen? Auch Linux?

Ich will jetzt nicht den Stallman spielen, aber das, was du unter Linux verstehst, ist das GNU-System. Weil die aber nur einen eher experimentellen Kernel haben, benutzen sie eben Linux als Kernel. Deshalb sagt man auch nur umgangssprachlich Linux und nicht GNU/Linux. Es wäre auch sehr irreführend, weil manche Distributionen eben nicht nur Linux als Kernel anbieten. Debian, also das Projekt, auf dem Ubuntu und Mint basieren, läuft nicht nur mit Linux! Du kannst auch den Hurd-Kernel oder den von FreeBSD benutzen. Was nun? Soll ich ein System Linux nennen, auch wenn nirgendwo Linux installiert ist?

Nur aus ~Branding~-Gründen den Leuten vollkommenen Quatsch zu erzählen, halte ich nicht für eine besonders gute Idee.

Loeschzwerg

2015-11-11, 10:56:24

Die Fragestellung bezieht sich auf "Linux" (also GNU/Linux) und darauf beziehe ich mich mit dem Wording.
Wegen mir kann man es auch XYZ nennen, wenn damit klar ist was sich dahinter verbirgt. Aber es braucht halt etwas führendes für die Masse wenn du Marktanteile haben willst. Etwas auf was sich Hersteller und Nutzer gleichermaßen einfach einschießen können.

Wegen mir kann das aber auch gerne so bleiben wie es ist, ich persönlich schätze da durchaus die Vielfalt.

@Zeph: Das ist zumindest ein sehr guter Trend, wie ich finde :)

lumines

2015-11-11, 10:59:15

Etwas auf was sich Hersteller und Nutzer gleichermaßen einfach einschießen können.

Ubuntu geht am ehesten in die Richtung. Im Grunde ist es ja die Standard-Distribution am Desktop, quasi. Sollte mittlerweile auch den größten Marktanteil am Desktop haben. Vor allem, wenn man die Derivate wie Mint dazuzählt.

Rogue

2015-11-11, 11:04:41

Jetzt ist der Thread doch wieder dahin verkommen: Die Linux User scheinen jeden Aspekt als bessere/sinnvollere Alternative zu verteidigen.
Nochmal zum Threadtitel zurück: WAS MÜSSTE PASSIEREN...
Niemand will euch in abrede stellen das das System funktioniert und für euch meinetwegen sogar gefühlt besser.

Wenn mir aber hier ernsthaft einer erzählen will, das ne Konsole in der ich mich erstmal anmelden muss, um überhaupt erstmal etwas tun zu können die Syntax/Befehle kennen muss und ausserdem ein Grundverständnis vom Aufbau des OS brauche um überhaupt erstmal zu verstehen wo das Problem ist und an welcher Stelle ich nun eingreife ein tolles geeignetes Mittel darstellt um User die bisher einen Bogen darum gemacht haben ZU LINUX hin zu bewegen, dann ist das fernab jeder Realität.
Das ist die Sicht eines (nicht böse gemeint) Fachidioten der nicht mehr fähig ist eine Sicht ausser der eigenen anzunehmen.

Benutzt mal eure Phantasie und stellt euch doofe und faule Leute vor die eine klicki-bunti Umgebung brauchen um ihr System auf Kurs zu halten.
Ich halte es nicht für unmöglich ein einfach zu administrierendes, stabiles Linux System zu schaffen das Leute nicht abschreckt oder überfordert.
Das werden wir aber nicht bekommen wenn die Linux cracks die den Hügel einmal erklommen haben weiterhin so unflexibel darauf pochen das JEDER Linux User denselben Weg nehmen muss.
Seht es ein, ihr könnt noch so sehr versuchen einen Laien von z.B. ner Kommandozeile zu überzeugen. Ihr mögt inhaltlich sogar mit vielen Recht haben. Das ändert aber nichts daran das der Anspruch für die Masse zu hoch ist.
Ich sehe da keine Bestrebungen eines Entgegenkommens um "der Masse" MIT dem System entgegenzukommen. Es ist jedesmal nur dieselbe Leier.
"Das ist gut so, das macht sinn, lern das gefälligst"
Auch wenn das aus Sicht eines Könners korrekt sein mag, für eine Annährung an Normalos und somit gleichzeitg für eine Verbreitung von Linux sorgt man so nicht!
Was Massen-Akzeptanz angeht scheitert Linux für mich an der verbohrten Einstellung der Entwicklercommunity UND der Poweruser (Leute die in der Lage sind "unter der Motorhaube" des Systems zu arbeiten). Da ist so eine gewisse elitäre Grundhaltung die den Eindruck erweckt das sich richtige Linux cracks ins eigene Schwert stürzen würden wenn plötzlich die Masse in der Lage wäre das schöne OS zu verunreinigen.

Zephyroth

2015-11-11, 11:07:24

http://chris-blog.net/2014/04/verbreitung-linux-distributionen-2014/

Debian-Basierte Distributionen haben über 50% Marktanteil. Macht also Sinn auf dieses zu setzen. Die beiden stärksten Distris sind Ubuntu (mit 21%) und Mint (19%).

Ich denke, wenn man etwas mit breiter Userbasis will, nimmt man eine von diesen. Man profitiert von der Userbasis und unterstützt die Entstehung eines Quasistandards (so wie Windows eben).

Grüße,
Zeph

iuno

2015-11-11, 11:37:25

Benutzt mal eure Phantasie und stellt euch doofe und faule Leute vor die eine klicki-bunti Umgebung brauchen um ihr System auf Kurs zu halten.
Das ist ja gerade der Witz an dem Thema hier. Entweder redet man von völlig unbedarften Benutzern, die gar nicht verstehen können und wollen was eigentlich so unter der Haube passiert, diejenigen scheinen hier aber niemanden zu interessieren. Diesen Usern bekommt man Linux am besten angedreht (denn das ist wohl worauf du hinauswillst), wenn man ein per default sehr eingeschränktes System liefert wie Android oder ChromeOS. Es geht aber sich ubuntu oder eine andere benutzerfreundliche distribution.
Dann kommen aber hier ständig die Pseudo-Experten um die Ecke und bemängeln, dass ihre super-genialen Tweaks, die sie aus der Chip haben, unter Linux nicht so funktionieren wie unter Windows :rolleyes: Die haben mit der anderen Zielgruppe wenig zu tun, selbst wenn das technische Verständnis und die Akzeptanz, sich mit der Materie auseinanderzusetzen vielleicht sogar gleich niedrig ist. Die lehnen dann alles grundsätzlich ab, das bringt die Diskussion auch nicht weiter voran, als ein linuxer der alles gut findet.

Wenn man für sich selbst den Anspruch hat, sich um das system kümmern zu können, muss man halt damit leben, dass Linux nicht Windows ist und das ist auch gut so. Das hat mit den "daus" aber schon nichts mehr zu tun. Wie ich schon sagte, "Windows" hat man auch nicht an einem Tag gelernt.

lumines

2015-11-11, 12:01:53

Wenn mir aber hier ernsthaft einer erzählen will, das ne Konsole in der ich mich erstmal anmelden muss, um überhaupt erstmal etwas tun zu können die Syntax/Befehle kennen muss und ausserdem ein Grundverständnis vom Aufbau des OS brauche um überhaupt erstmal zu verstehen wo das Problem ist und an welcher Stelle ich nun eingreife ein tolles geeignetes Mittel darstellt um User die bisher einen Bogen darum gemacht haben ZU LINUX hin zu bewegen, dann ist das fernab jeder Realität.

Du musst dich in einer Konsole separat anmelden? Eine seltsame Shell benutzt du da. Man könnte fast meinen, dass du dir da irgendetwas zusammenreimst.

Ein gewisses Grundverständnis braucht man bei den typischen Desktop-Betriebssystemen heute immer. Fängt im Dateimanager an. Das sind nur ganz leichte Abstraktionen des Dateisystems. Wo zieht man also die Grenze, was man einem unbedarften Nutzer zutrauen will? Wenn man nur danach geht, was man alles zusätzlich lernen muss, um sich im OS zurechtzufinden, dann sind heute alle Desktop-Betriebssysteme wie Windows, OS X und auch GNU/Linux am Desktop weit hinter mobilen Betriebssystemen oder auch Chrome OS. Kann also auch nicht so ganz der Maßstab sein.

Benutzt mal eure Phantasie und stellt euch doofe und faule Leute vor die eine klicki-bunti Umgebung brauchen um ihr System auf Kurs zu halten.
Ich halte es nicht für unmöglich ein einfach zu administrierendes, stabiles Linux System zu schaffen das Leute nicht abschreckt oder überfordert.
Das werden wir aber nicht bekommen wenn die Linux cracks die den Hügel einmal erklommen haben weiterhin so unflexibel darauf pochen das JEDER Linux User denselben Weg nehmen muss.

Behauptet auch niemand. Vielleicht solltest du einmal etwas genauer lesen. Es ist möglich, aber niemand wird dazu im Normalfall gezwungen. Außer natürlich, man will oder muss irgendwie frickeln, aber das kann man mit der richtigen Hardware natürlich umgehen. Vielleicht ist das für viele schon zu differenziert, aber nun ja, so ist es eben.

Avalox

2015-11-11, 12:12:51

Das ist ja gerade der Witz an dem Thema hier. Entweder redet man von völlig unbedarften Benutzern, die gar nicht verstehen können und wollen was eigentlich so unter der Haube passiert, diejenigen scheinen hier aber niemanden zu interessieren.

Gerade erst wieder gehört, dass für den Kernentwickler der Administrator der DAU ist. So ist alles relativ und wahrscheinlich ist dieses auch der Schlüssel zum tieferen Verständnis.
DAU Sicherheit ist der Treiber der Entwicklung und DAU meint nicht den Anwendungsbenutzer, genau daran wird sich alle Entwicklung orientieren. Linux hat da sicherlich noch gut nachzulegen, aber Windows ist nicht besser und eher gefährlicher, also wird sich alles ändern und alle werden meckern aber es wird trotzdem umgesetzt.

InsaneDruid

2015-11-11, 12:34:01

iuno

2015-11-11, 12:49:11

Gerade erst wieder gehört, dass für den Kernentwickler der Administrator der DAU ist. So ist alles relativ
Deshalb auch die Anfuehrungszeichen.

@InsaneDruid: wie gesagt

Avalox

2015-11-11, 12:51:42

Ich denke das Hauptproblem ist die Einstellung vieler Linux User/Admins/Entwickler. Sieht man ja auch hier wieder schön aufgezeigt. Was macht den menschen der eine idr-als-"klicky bunti"-abgewertete-Oberfläche präferriert schlecht? Oder doof?

Ich verstehe dein Argument, aber ich verstehe den Zusammenhang mit Linux nicht.

Linux ist dort wo es auch dem Benutzer trifft, weit aus komfortabler, einfacher, durchdachter, gradliniger, als jedes Windows.

Ein Benutzer der keine Lust/Interesse/Zeit hat sich mit dem PC ausserhalb seiner Anwendung beschäftigen zu wollen, der muss zwangsläufig bei einer direkten Wahl Linux/Windows an ein Linux Gerät gesetzt werden.

Was du da verwechselst und auch im u.s. Podcast mal wieder schön genannt wurde, ist der Unterschied zwischen simple und easy.

Du erwartest eine einfache Bedienung, einfach im Rahmen desses was DU kennst, bekommen tust du aber ein simples System. Das ist für dich aber nicht easy, weil du auch am simplen System umlernen musst.

Der einfache Anwender, der seine paar Home/Büro aufgaben am PC erledigt, schreit in der Regel gar nicht über Linux er bekommt es nur nicht so einfach auf seinen PC. Weil dazwischen eine Schicht sitzt, die es easy haben möchte und deshalb jeglicher Änderung völlig unaufgeschlossen gegenüber steht.

Rogue

2015-11-11, 13:08:14

Linux ist dort wo es auch dem Benutzer trifft, weit aus komfortabler, einfacher, durchdachter, gradliniger, als jedes Windows.
Deine Sicht. Die Mehrheit dürfte dir da widersprechen. Zumal das mal wieder extrem Distri-/Gui-Abhängig ist.

Weil dazwischen eine Schicht sitzt, die es easy haben möchte und deshalb jeglicher Änderung völlig unaufgeschlossen gegenüber steht.
Erstmal gibts Leute die bei 0 anfangen und die garnicht Windows-verdorben ist und deshalb auch garkeine Präferenzen hat.
Dann gibts genug Distris die sich weit genug angenähert haben das sie, einmal installiert, in Basis-Aufgaben wir Office, E-Mail, Browser etc. auch von Windows-gewohnten Laien absolut locker bedienbar sind.
Das Problem beginnt an der Stelle wo du vom perfekt funktionierenden Basisbetrieb abweichst.
Wenn du versuchts ne Software oder Hardware zu installieren die eben über Paketmanager/Installer NICHT funktioniert bzw. wo es im Paketmanager nicht angeboten wird / der Anbieter auf dem hohen Ross der Linux-Pros sitzt und grundsätzlich aus ideellen gründen keinen Installer anbietet. Dann ist für Laien sofort Feierabend.

Jeder der Linux-fremd ist und das schonmal ernsthaft versucht hat stand schon an dieser Stelle.
Dann beginnt eine stundenlange Internetsuche und man kopiert Befehle die man nicht versteht in eine Konsole und hofft das es den Effekt hat den der Autor beschreibt. Oftmals funktioniert das aber nicht weil für-Linuxianer selbstverständliche und daher nicht weiter erwähnte Dinge zu beachten sind.
Solange dich ne Distri an der Hand hält und alles per Menu /Paketmanager fluppt ist alles super.
Fällst du von diesem sicheren Pfad runter ist Ende.
Das war bei Windows vor langer Zeit auch mal so, hat sich aber dramatisch gebessert (das soll hier definitiv keine pro vs contra / Windows = besser argument sein).

Wenn ich als Laie vor endlosen Zeilen stehe und aus den , unter Linux wenigstens verständlichen, Fehlermeldungen herauslese das meine GUI nicht mehr will, dann kann ich einpacken.

Ich weiss nicht in wieweit das jetzt verständlich rüberkommt, aber dieser Pfad auf dem alles funktioniert muss "breiter" werden oder es muss grafische Menu-basierte Hilfstools geben die einem helfen den Karren wieder aus dem Dreck zu ziehen wenn der Graka Treiber zerschossen installiert wurde oder sonst irgendwas nicht will.

lumines

2015-11-11, 13:15:57

Deine Sicht. Die Mehrheit dürfte dir da widersprechen.

Quelle? Wenn du eine Studie dazu hast, dann nur her damit. Ich würde nämlich für die großen Desktopumgebungen das Gegenteil vermuten.

Rogue

2015-11-11, 13:24:41

Ach immer dieses "Quelle".
Ich muss auch keine Studie darüber vorlegen das Wasser nass ist.
Ava prophezeit ja auch in anderen Bereichen wie z.B. Android irgendwelche angeblichen Fakten die 99% der übrigen Foris nicht teilen. Diese Aussage von ihm folgt dieser Tradition leider mal wieder.

Wenn die Allgmeinheit seine Meinung teilen würde, dann gäbe es diesen Thread hier garnicht weil wir ohnehin alle Linux nutzen würden.

lumines

2015-11-11, 15:42:45

Ach immer dieses "Quelle".
Ich muss auch keine Studie darüber vorlegen das Wasser nass ist.

Wenn es so eindeutig wäre, dann würde dieser Thread nicht so viele Seiten umfassen, oder?

Matrix316

2015-11-11, 15:54:23

Eindeutig genug? ;)

http://winfuture.de/news,86495.html

Windows 7: 58,04 %
Windows XP: 16,94 %
Windows 8.1: 10,55 %
OSX 10.10: 3.96 %
Windows 8: 3.52 %
Other 6.98 (inkl. Vista...)

Linux müsste mehr wie Android werden. ;) Man braucht einen Big Player, der es pusht. Es muss einfach zu bedienen sein. Konsole darf zu 99,9999% nicht mehr vorkommen (sonst kommen sich viele alte Windows User vor als würden sie wieder MSDOS nutzen *g*). Es müssen Fenster da sein und eine Taskleiste mit den aktiven Apps. Also ein bißchen wie Chrome OS, nur offline und natürlich Hardwareunterstützung für AMD und Nvidia Grakas und so.

lumines

2015-11-11, 16:05:26

Hm? Du willst jetzt am Marktanteil erkennen, wer am besten welches System bedienen kann? Das war jedenfalls die ursprüngliche Aussage, auf die Rogue geantwortet hat.

Es müssen Fenster da sein und eine Taskleiste mit den aktiven Apps. Also ein bißchen wie Chrome OS, nur offline und natürlich Hardwareunterstützung für AMD und Nvidia Grakas und so.

Hat Android alles nicht (bis auf die Treiber von Nvidia) und trotzdem sind über eine Milliarde Geräte über den Tisch gewandert. Scheint also keine harte Bedingung zu sein, damit sich ein OS durchsetzt.

Außerdem sollte man hier wirklich besser GNU/Linux schreiben, wenn man das auch meint. So etwas wie „Linux müsste mehr wie Android werden“ liest sich einfach unglaublich verwirrt. Als es Linux quasi nur mit GNU gab, konnte man das vielleicht noch umgangssprachlich sagen, aber mittlerweile basiert so viel auf Linux (aber ohne GNU), dass das irgendwie seltsam klingt. Wenn man das OS nach dem Kernel benennt, müsste man Firefox OS auch Linux nennen. Macht das wirklich irgendjemand?

Arcanoxer

2015-11-11, 16:05:47

Linux müsste mehr wie Android werden.Android ist Linux, die Basis ist der Kernel.

Matrix316

2015-11-11, 16:18:06

Android ist Linux, die Basis ist der Kernel.

Ach was, erzähl doch nix. ;);) (das ist doch gerade der Gag bei meiner Aussage)

Hm? Du willst jetzt am Marktanteil erkennen, wer am besten welches System bedienen kann? Das war jedenfalls die ursprüngliche Aussage, auf die Rogue geantwortet hat.

Wird ja schon einen Grund haben, warum Windows das weitverbreiteste OS ist, obwohl jeder stattdessen umsonst Linux installieren könnte...

Hat Android alles nicht (bis auf die Treiber von Nvidia) und trotzdem sind über eine Milliarde Geräte über den Tisch gewandert. Scheint also keine harte Bedingung zu sein, damit sich ein OS durchsetzt.

Außerdem sollte man hier wirklich besser GNU/Linux schreiben, wenn man das auch meint. So etwas wie „Linux müsste mehr wie Android werden“ liest sich einfach unglaublich verwirrt. Als es Linux quasi nur mit GNU gab, konnte man das vielleicht noch umgangssprachlich sagen, aber mittlerweile basiert so viel auf Linux (aber ohne GNU), dass das irgendwie seltsam klingt. Wenn man das OS nach dem Kernel benennt, müsste man Firefox OS auch Linux nennen. Macht das wirklich irgendjemand?

Hat Android nicht, weil man es auf einem Smartphone oder Tablet nicht braucht. Am Desktop oder auf dem Notebook schon, sonst würden die Chromebooks ja bestimmt Android haben und nicht ChromeOS, oder? Und die Macbooks und MacPros würden auch alle mit iOS rauskommen. ;)

Zephyroth

2015-11-11, 16:26:57

Wird ja schon einen Grund haben, warum Windows das weitverbreiteste OS ist, obwohl jeder stattdessen umsonst Linux installieren könnte...

80% der Leute die einen Computer benutzen, können kein OS installieren. Egal ob Linux, Windows oder OSX. Die kaufen sich einen Fertig-Rechner, müllen ihn zu und wenn die Gurke nicht mehr läuft wird der nächste gekauft.

Die meisten sind ja schon damit überfordert dann ihre Daten von Rechner A auf Rechner B zu spielen.

Grüße,
Zeph

EL_Mariachi

2015-11-11, 16:31:05

Wird ja schon einen Grund haben, warum Windows das weitverbreiteste OS ist, obwohl jeder stattdessen umsonst Linux installieren könnte...

für alles gibt es Gründe...

wenn ein Produkt sehr verbreitet oder beliebt ist, dann sagt das gar nix darüber aus, dass es sich dabei um "das Beste" Produkt handelt...

Beispiele?

* Bild Zeitung
* WhatsApp
* FaceBook
* Pro7, Sat1 usw.
* Separatorenfleisch
* SUVs
* Blu-Ray Format
* Windows
* Scheiße (sehr beliebt bei Fliegen) ;)

.

Rogue

2015-11-11, 16:49:58

Das mag richtig sein. :D In diese Aufzählung gehört dann allerdings auch Android :rolleyes:
Im Umkehrschluss bedeutet das aber nicht das die Linux-Distris in ihrer jetzigen Form einfach genug sind um in der Masse Akzeptanz zu finden.

Ich finde wer sich dem Thread-Thema nicht stellt und stattdessen die "Linux ist missverstanden und gut so wie es ist"-Karte ins Feld führt. Der ignoriert ein wenig die Realität bzw. die tatsächliche Verbreitung in Privathaushalten.

SuperStar

2015-11-11, 17:04:03

Die meisten sehen das betriebssystem halt nicht als frickeloase für das freie wochenende sondern nur als werkzeug zum starten von programmen. würden alle programme von linux unterstützt werden wäre die akzeptanz der masse auch deutlich höher. siehe android.
ist sie aber nicht und wird sie auch nicht in absehbarer zeit. damit ist das werkzeug für die meisten unbrauchbar -> keine option.

Loeschzwerg

2015-11-11, 17:10:19

Man braucht einen Big Player, der es pusht.

Yep :) Und wenn das irgendwie ersichtlich werden würde, dann bekäme man auch Hardware Hersteller nach und nach an Bord.

Aber ich würde die frage mittlerweile anders stellen: Ist dieser Big Player bei den GNU/Linux (:freak:) Distris überhaupt von der Linux Gemeinde gewünscht bzw. will man überhaupt mehr Marktanteile haben? Denn letztendlich würde man damit ja wieder in Konkurrenz mit Apple und MS treten und das ist ja nicht gewollt.

lumines

2015-11-11, 17:31:59

Aber ich würde die frage mittlerweile anders stellen: Ist dieser Big Player bei den GNU/Linux (:freak:) Distris überhaupt von der Linux Gemeinde gewünscht bzw. will man überhaupt mehr Marktanteile haben? Denn letztendlich würde man damit ja wieder in Konkurrenz mit Apple und MS treten und das ist ja nicht gewollt.

Was heißt hier gewollt oder ungewollt? Es ist freie Software und wenn es jemand macht, dann macht es jemand. Wenn nicht, dann nicht. Du musst niemanden fragen, wenn du den Code nehmen willst. Schon gar nicht die „Linux-Gemeinde“, wenn es so etwas gibt. Steht doch alles unter freien Lizenzen.

Yep :) Und wenn das irgendwie ersichtlich werden würde, dann bekäme man auch Hardware Hersteller nach und nach an Bord.

Du nimmst an, dass man eine Standard-Distribution braucht, um Hardware zu supporten. Der Hardware-Support kommt aber überwiegend über den Kernel. Als Hardwarehersteller wendet man sich daher nicht an die Distributionen, sondern der richtige Weg wäre, freie Treiber in den Kernel zu bekommen. Dann braucht man keine „Standard-Distribution“. Eure Vorschläge finden immer unter der Prämisse statt, dass die Distributionen solche Sachen selbst stemmen, aber das ist ja in der Praxis nicht der Fall. Canonical schreibt keine Treiber selbst, Red Hat auch nicht. Und es gibt auch keine speziellen Treiber für Ubuntu oder RHEL. Es gibt vielleicht unterschiedliche Paketierungen, aber niemand entwickelt nur gegen eine einzige Distribution. Wozu auch? Es wäre vollkommen ineffizient.

Rogue

2015-11-11, 17:37:54

SuperStar

2015-11-11, 18:01:13

@SuperStar
Du siehst mangelnde Softwareunterstützung als das Hauptverbreitungsproblem?
Linux selbst/die Distris/GUIs garnicht?
Finde da machst dus dir leicht.

Glaubst du wenn Adobe seine Produktpalette morgen vollständig für Linux anböte, dann würde übermorgen keiner mehr Windows nutzen? Ich bezweifle das.
Zumal es für die allermeisten Anwendungen ja wirklich gute Alternativen zu bekannten Windows-Software-Platzhirschen gibt.

Ja ich glaube auch an den einen Bigplayer der eine Sogwirkung erzeugt.
Evtl. sprechen wir uns in einem Jahr alle unter SteamOS wieder :D

es ist doch egal von welchem os man seine programme startet.
wenn es kostenlos ist, umso besser. aber solange die programme nicht starten, "kein linux support, sorry" muss ich eben windows nutzen. da starten programme. ohne zu frickeln, einfach so :eek:

Loeschzwerg

2015-11-11, 18:18:51

Was heißt hier gewollt oder ungewollt? Es ist freie Software und wenn es jemand macht, dann macht es jemand. Wenn nicht, dann nicht. Du musst niemanden fragen, wenn du den Code nehmen willst. Schon gar nicht die „Linux-Gemeinde“, wenn es so etwas gibt. Steht doch alles unter freien Lizenzen.

Der Punkt mit der freien Software stimmt, aber die "Gemeinde" gibt es wirklich und die sind für so Späße wie "Linux ist nicht Windows" verantwortlich :D

Du nimmst an, dass man eine Standard-Distribution braucht, um Hardware zu supporten.

Jein. Man bräuchte eine Standard-Distri für die Verbreitung, damit sich dann die Hersteller überhaupt die Mühe machen für den Kernel entsprechende Treiber zu liefern.

Avalox

2015-11-11, 18:52:39

die sind für so Späße wie "Linux ist nicht Windows"

Diesen Spruch nicht falsch verstehen, "Linux ist nicht Windows" ist keine Politik und keine Marschrichtung, es ist ein Sachbeschreibung.
Windows ist ein Betriebssystem, welches für eine Art von Gerät eine gewisse bedeutende Rolle spielte, welche sich nun immer mehr in der Diversifikation verliert. Ein Spezialfall.
Der Punkt ist, dass schnell der Illusion hingegeben wird, jemand kann einen Computer bedienen, wenn doch einfach nur dahinter steht "Windows zu bedienen". Das ist schlicht falsch.

"Linux ist nicht Windows" heißt einfach umlernen und da führt auch kein Weg drum herum.
Anwender die in der Regel kein Wissen mitbringen tun sich leichter, dass System ist für Anwender simpler.

Matrix316

2015-11-11, 18:54:27

für alles gibt es Gründe...

wenn ein Produkt sehr verbreitet oder beliebt ist, dann sagt das gar nix darüber aus, dass es sich dabei um "das Beste" Produkt handelt...

Beispiele?

* Bild Zeitung
* WhatsApp
* FaceBook
* Pro7, Sat1 usw.
* Separatorenfleisch
* SUVs
* Blu-Ray Format
* Windows
* Scheiße (sehr beliebt bei Fliegen) ;)

.

Viele Sachen sind nicht besser als der Rest, aber bequemer oder einfacher zu nutzen oder sind einfach verbreiteter.

-Bild Zeitung hat größere Bilder und Schriften und ist für Ältere einfacher zu lesen.*g*
-Whatsapp hat jeder. Threema z.B. nicht. Andere haben z.B. iMessage oder wie das heißt, weil sie ein iPhone habe und jeder in der Nähe auch.
-Pro7 und Sat1 sind oft niedriger in der Programmliste und einfacher zu erreichen als 3Sat und Arte. *g*
-SUVs sind unheimlich Praktisch, weil sie viel laden können und gleichzeitig nicht so altbacken wie ein Kombi aussehen und durch ihre größe hat man mehr Überblick im Verkehr. ;)
-Blu Ray ist cooler weils blau ist :D und man kann auch mehr drauf speichern. Außerdem reicht ein Abspielformat (genauso wie VHS) für Filme, weil keiner sich zwei Player unter den Fernseher stellen will.

Damit man diese Allianzen brechen kann, muss man nicht nur anders sein, sondern man sollte sogar ziemlich ähnlich sein, aber dazu noch besser und interessanter UND man braucht natürlich eine Lobby, ohne die geht garnix.

SteamOS ist wie gesagt ein guter Anfang, aber als Spielkonsole habe ich mir Linux nicht unbedingt als Alternative zu Windows vorgestellt, zumal man mit der Steam Box auch eher die Spielkonsolen angreift und nicht den normalen Windows Desktop PC oder Notebook.

Aber nehmen wir mal an, Dell, Lenovo, HP, Sony, Samsung, Acer, Asus, Nvidia, Creative, Canon, Toshiba, Brother, AMD, EA, Ubisoft, Valve und Activision Blizzard und so tun sich zusammen und nehmen eine Linux Basis und bauen DAS Gegenstück zu Windows: OpenOS oder LibreOS. ;)

Loeschzwerg

2015-11-11, 18:56:47

Diesen Spruch nicht falsch verstehen, "Linux ist nicht Windows" ist keine Politik und keine Marschrichtung, es ist ein Sachbeschreibung.
Windows ist ein Betriebssystem, welches für eine Art von Gerät eine gewisse bedeutende Rolle spielte, welche sich nun immer mehr in der Diversifikation verliert. Ein Spezialfall.
Der Punkt ist, dass schnell der Illusion hingegeben wird, jemand kann einen Computer bedienen, wenn doch einfach nur dahinter steht "Windows zu bedienen". Das ist schlicht falsch.

Die Sachbeschreibung ist aber falsch wenn man mit aller Gewalt Marktanteile gewinnen will und um das geht es doch in diesem Thema hier, oder nicht?

Damit man diese Allianzen brechen kann, muss man nicht nur anders sein, sondern man sollte sogar ziemlich ähnlich sein, aber dazu noch besser und interessanter UND man braucht natürlich eine Lobby, ohne die geht garnix.

SIGN! Eben eine aggressive Marschrichtung :)

Avalox

2015-11-11, 19:07:06

Die Sachbeschreibung ist aber falsch wenn man mit aller Gewalt Marktanteile gewinnen will und um das geht es doch in diesem Thema hier, oder nicht?

Wie kann denn ein Sachbeschreibung falsch sein?
Wie laufen denn Revolutionen in der IT ab?
Die Verfechter des alten Paradigmas werden nicht überzeugt, sie sterben aus.

Erst wurden die Weißkittel outgesourct, nun werden es diejenigen sein, die diesen folgten, denn die Welt hat sich weiter gedreht. Derjenige der sich nicht anpassen will, wird gezwungen werden, oder seine Nische finden müssen.

Sehe doch mal wie labil das System ist, der erste der eine wirtschaftliche Möglichkeit findet den Keil hinein zu treiben wird sich vom heutigen Subsegment einen gehörigen Teil abscheiden im Handstreich, wie dieses auch immer aussehen wird. Das ist die Bürde des alleine Herrschenden, er kann auf langer Sicht nur verlieren.

Das haben die Entscheider doch schon längst begriffen, es sind doch nur die Vasallen die es noch nicht realisieren und die Dummen die beharren.

Wie geil der Markt auf "Freiheit" ist, sieht man doch schon heute in kleinen Details z.B. an Chromebooks die in ihrer Heimat und Segment einen Raketenstart hingelegt haben, oder auch die Erfolge von SteamOS die sich nicht in der Anzahl der User niederschlägt, aber in der Unterstützung durch die Entwickler. Es zeigt auch prächtig, mit welchen Fingerschnipp dort durch passende Middleware die Anwendungen zwischen den Systemen switchen.

Loeschzwerg

2015-11-11, 19:22:35

Von welchem alten Paradigma sprichst du? Apple und MS wandeln sich genauso wie es "Linux" tut.

Es wollen Marktanteile gewonnen werden? Dann muss schon aktiv dazu beigetragen werden. Das sehe ich hier seit Start des Themas in nur sehr wenigen Ansätzen, da wird eher gleich geblockt "Bleib lieber bei Windows".

Ich frage mich Wer hier in einem Paradigma festsitzt? MS und Apple wird es noch Ewigkeiten geben, ein Aussterben sehe ich hier nicht.

czuk

2015-11-11, 19:29:20

Das Problem ist m.E. einfach, dass die meisten Desktop-User Windows gewöhnt sind und Windows erwarten.

Linux ist nicht Windows.

Auch wenn es langsam öde wird, ist aber so.

Linux, gerade Ubuntu und Linux Mint, ist definitiv für Allerwelts-User oder die hier zitierten DAUs eine sehr gute Alternative. Man darf nur eben keine ausgeprägte Affinität zu Windows haben. Es sieht einfach anders aus und ein paar Dinge sind anders.

Reale Beispiele für die These:
mein Onkel (65 Jahre alt), hatte bisher stets die neuste Windows Version auf seinen Rechnern. Er kauft sich alle zwei Jahre ein neues Aldi Notebook, weil das alte "langsam alt wird". Und er surfte nur über Kabel, weil "WLAN ihm nicht geheuer ist und da jeder mithört". Ich habe ihm kürzlich aus gegebenem Anlass Windows 10 installiert. Er kam auf Anhieb damit klar und alles war für ihn wie immer. Erwähnte ich schon, dass mein Onkel eigentlich nichts mit dem ganzen Kram am Hut hat und bestenfalls etwas im Netz surft? Was mein Onkel in Folge dann natürlich auch nicht realisiert hat ist, dass er von mir kein Windows 10 installiert bekam, sondern Linux Mint mit dem erstbesten Win10-Theme. Statt Outlook gab ich im Thunderbird, statt MS-Office, Libreoffice, statt TotalCommander tut es bei ihm Krusader und statt Winamp Qmmp.
Und das Geilste ist: er hat es nichtmal gemerkt das er Linux nutzt. Ich habe die Icons in der Launchbar der Linuxprogramme einfach gegen frei verfügbare Icons aus dem Netz getauscht. Für ihn ist alles gut mit seinem neuen Win 10. ;D

Zweiter Fall; eine alte Dame (mittlerweile 89 Jahre alt!), bat mich vorbei zu kommen, sie hatte "ihr Internet gelöscht". Als ich die Verknüpfung zu Firefox auf ihrem WinXP Notebook wiederhergestellt hatte, :D , sprach ich sie darauf an, dass WinXP nicht mehr sicher ist aufgrund der eingestellten Patches. "Ja dann machen Sie mir doch bitte dieses Linux drauf" war die Antwort der Dame. Ich habe ihr dann in Folge Linux Mint installiert und sie kam auf Anhieb damit klar. Im Gegenteil, sie fragte mich noch, wie sie ihr Paypal Passwort zurücksetzen kann und wo denn ihr zattoo Client geblieben ist. Mit 89 Jahren - hallo?!
Es war übrigens eine ehemalige Krankenschwester und keine IT Dame aus der Gründerzeit...

Heutige Linux Distributionen sind definitiv einfach. Casual User müssen definitiv nicht in die shell. Wozu auch? Casual User nutzen keine ausgefallene Hardware oder ausgefallene Software. Da wird das System einmal aufgesetzt und gut ist. Gerade die einfachen User, denen man hier unterstellt sie wären mit Linux überfordert sind es meiner Meinung nach am wenigsten. Denn gerade die einfachen User scheren sich am wenigsten drum, wie die Oberfläche aussieht oder was es damit auf sich hat, Hauptsache sie kommen ins Netz.

Der Hauptgrund warum viele einfach nicht wechseln ist m.E. die Bequemheit. Es ist so fürchterlich bequem an Altem festzuhalten und so unkomfortabel stressig etwas Neues oder anderes zu lernen. Davon bin ich fest überzeugt. Ich habe beruflich mit Change Management zu tun.
Ausnahmen sehe ich nur bei Spezialsoftware, Hardware oder (noch) einigen Gamern.

Den Trick den ich bei meinem Onkel angewandt habe, nutze ich übrigens mittlerweile selber - weil mir die Icons aus der Windows Zeit einfach vertrauter sind und es so bequem ist.

Avalox

2015-11-11, 19:37:34

Von welchem alten Paradigma sprichst du? Apple und MS wandeln sich genauso wie es "Linux" tut.

Absolut und alles sehr zum Guten hin.

Es wollen Marktanteile gewonnen werden? Dann muss schon aktiv dazu beigetragen werden. Das sehe ich hier seit Start des Themas in nur sehr wenigen Ansätzen.

Marktanteile auf einem schrumpfenden Markt. Linux gewinnt permanent Marktanteile auf fast beliebigen Segmenten. Die Frage ist doch wie sieht der Consumer PC von morgen aus? Jede Kraft erwirkt doch in sich selbst die Gegenkraft, welche letztendlich zum Untergang erster führen wird. Die blanke Existenz von Linux ist hinreichende Antwort auf die Frage des Threads.
Ich denke nicht, dass ein klassischer PC in Zukunft nennenswerte Veränderungen in der Linuxnutzung erfahren wird, ich denke der klassische PC ist am verschwinden.

Schon heute arbeitest du doch eigentlich fernwirkend auf einem Server, der mit einer großen Wahrscheinlichkeit nicht Windows fährt. Die Frage morgen ist gar nicht, ob die Anwendung als MS Paket daliegt, es ist die Frage brauche ich Windows um den Dienst zu nutzen? Diese Frage wird schon heute zunehmend mit Nein beantwortet. Der Dienst rückt in den Mittelpunkt und das auf ganzer Breite, denn letztendlich ist der Administrator auch nur ein Benutzer. Es wird ein ungeheurer Umbau statt finden, der sich schon heute abzeichnet.

Die Entwicklung wird vielen heutigen Desktop Linux Benutzern nicht gefallen, aber da das System frei ist, steht es dem Benutzer auch frei sich dort zu verwirklichen. Eine Option die bei Windows nicht existent ist. Am Ende wird Linux vielleicht deshalb auch sehr viel mehr "heutiger Desktop PC" sein, als ein Windows, wenn es denn noch so überhaupt existieren wird.

InsaneDruid

2015-11-11, 19:46:23

für alles gibt es Gründe...

wenn ein Produkt sehr verbreitet oder beliebt ist, dann sagt das gar nix darüber aus, dass es sich dabei um "das Beste" Produkt handelt...

Beispiele?

* Bild Zeitung
* WhatsApp
* FaceBook
* Pro7, Sat1 usw.
* Separatorenfleisch
* SUVs
* Blu-Ray Format
* Windows
* Scheiße (sehr beliebt bei Fliegen) ;)

.

Doch, eigentlich sagt es genau das aus. Ist dem nicht so (wie du gerade andeutest) so ist nur deine Definition falsch. Bleiben wir doch gleich mal beim beliebten Beispiel Scheisse. Wenn Fliegen aus Kot Nährstoffe aufnehmen können und Menschen nicht heisst das eigentlich nur dass Menschen aufwändiger gestrickt sind. Und eher Probleme bekommen, wenn frische Nachrung knapp wird. Es gibt immer einen Grund warum etwas weit verbreitet ist und es gibt immer einen Punkt in dem dieses Produkt alle anderen aussticht. Nur das das eben oft auch nicht gleichzeitig deine (oder meine) Präferrenzen sind. Beispiel VHS. Der Pron-Faktor hats geregelt. Was zeigt dass Bildqualität kein von allen anderen Dingen abgekoppeltes Totschlagargument ist. Ja es zeigt dass Bildqualität ein klitzlekleines Argument unter vielen ist. Und genau da sind wir wieder beim selbstauferlegen "wir sind so toll"-Status der kleinen pickligen Pseudonerds. Dass ihr 300 Konsolenkommandos pro Sekunde herbeten könnt mag schön für euch sein, es interessiert nur kein Schwein. Mal überdeutlich und übertrieben gesagt.

Loeschzwerg

2015-11-11, 19:55:43

Der Hauptgrund warum viele einfach nicht wechseln ist m.E. die Bequemheit. Es ist so fürchterlich bequem an Altem festzuhalten und so unkomfortabel stressig etwas Neues oder anderes zu lernen. Davon bin ich fest überzeugt. Ich habe beruflich mit Change Management zu tun.
Ausnahmen sehe ich nur bei Spezialsoftware, Hardware oder (noch) einigen Gamern.

ITIL lässt Grüßen :D Ich war auch mal im Change Management tätig, habe mich aber auf meine Hardware Wurzeln zurückbesinnt, nachdem die Unternehmensführung eh gemacht hat was sie wollte. Ein funktionierendes ITSM zerstört durch die Einführung einer neuen Tool-Landschaft ohne sich an den Change Prozess zu halten.

Ich finde deine Beispiele super :) Jetzt muss man nur noch PC Hersteller dazu bewegen genauso "vorzugehen", denn diese tragen immerhin entscheidend zur Verbreitung bei.

Marktanteile auf einem schrumpfenden Markt. Linux gewinnt permanent Marktanteile auf fast beliebigen Segmenten. Die Frage ist doch wie sieht der Consumer PC von morgen aus? Jede Kraft erwirkt doch in sich selbst die Gegenkraft, welche letztendlich zum Untergang erster führen wird. Die blanke Existenz von Linux ist hinreichende Antwort auf die Frage des Threads.
Ich denke nicht, dass ein klassischer PC in Zukunft nennenswerte Veränderungen in der Linuxnutzung erfahren wird, ich denke der klassische PC ist am verschwinden.

Schon heute arbeitest du doch eigentlich fernwirkend auf einem Server, der mit einer großen Wahrscheinlichkeit nicht Windows fährt. Die Frage morgen ist gar nicht, ob die Anwendung als MS Paket daliegt, es ist die Frage brauche ich Windows um den Dienst zu nutzen? Diese Frage wird schon heute zunehmend mit Nein beantwortet. Der Dienst rückt in den Mittelpunkt. Das auf ganzer Breite, denn letztendlich ist der Administrator auch nur ein Benutzer.

Die Entwicklung wird vielen heutigen Desktop Linux Benutzern nicht gefallen, aber da das System frei ist, steht es dem Benutzer auch frei sich dort zu verwirklichen. Eine Option die bei Windows nicht existent ist.

Bis auf den letzten Absatz stimme ich dir sogar vollkommen zu, aber ich denke die Frage des Themenstarters war eher auf das hier und jetzt bezogen, als auf morgen :)

Zum letzten Absatz: Weder MS noch Apple würde ich im Hinblick auf das "Morgen" abschreiben. Wie schon geschrieben wandeln sich auch diese Unternehmen und beeinflussen die Gesamtentwicklung.

Avalox

2015-11-11, 20:05:12

Wie schon geschrieben wandeln sich auch diese Unternehmen und beeinflussen die Gesamtentwicklung.

Ich glaube, dass sich MacOS und Windows sich stetig aber langsam in eine Richtung entwickeln werden, welche mit dem heutigen lokalen Systemen nicht mehr gemein haben wird. Apple ist da sicherlich cleverer, MS eher ungeschickt. Bei Windows bin ich mir nicht mal sicher, ob Microsoft noch so unbegrenzt Spaß am Thema haben wird. Noch überwiegt der Nutzen, dem Aufwand. So etwas kippt ja doch mitunter recht schnell.

PHuV

2015-11-12, 11:43:38

Hm? Du willst jetzt am Marktanteil erkennen, wer am besten welches System bedienen kann?
Wird ja schon einen Grund haben, warum Windows das weitverbreiteste OS ist, obwohl jeder stattdessen umsonst Linux installieren könnte...
Richtig.

Es gab immer wieder Versuche, PCs mit Linux auszuliefern, sei es bei Vobis, Escom und Co damals, so wie heute mit diversen Elektronikmärkten. Alles wurde wieder eingestellt, und das wird wohl seine Gründe haben.

Das Drama fängt doch dann an, sobald es neue Hardware gibt, die nicht von Linux unterstützt wird, sei es neue Kamera-Speicherkarten, NVMe-SSDs, Drucker... Gerade das Thema Drucker ist doch ein Todesstoß für Linux, wenn sich jemand so ein Multifunktionsdrucker kauft, und dann diverse Features wie Scannen oder Scan2PDF nicht funktioniert. Laßt mal einen Laien unter Windows und unter Linux eine SMB-Freigabe machen.

Im professionellen Umfeld nenne ich mal die ganze Exchange-Sache von MS, mit Outlook, Lync/Skype,AD-Integration. Da gibt es im Linux-Umfeld bis heute nichts vergleichbares. Und hört mir bloß mit OpenLDAP auf, das ist ein einziger Krampf...

Freiheit und Offenheit eines Systems ist schön und gut. Doch für gute und zuverlässige Normen, Strukturen und Standards muß eben einer den Hut auf haben, und sich entsprechend darum kümmern. Zig Jahrzehnte IT zeigen leider, daß es nur so funktioniert. Mein aktuelles Paradenegativbeispiel ist Remotearbeiten mit Linux. Bei jeder Distribution wieder ein neues langwieriges Schachspiel, und der lang angekündigte X11-Nachfolger Wayland ist noch lange nicht soweit. Da kann ich es keinem Admin verdenken, wer er eher auf RDP und Windows Server setzt den auf Linux.
80% der Leute die einen Computer benutzen, können kein OS installieren. Egal ob Linux, Windows oder OSX. Die kaufen sich einen Fertig-Rechner, müllen ihn zu und wenn die Gurke nicht mehr läuft wird der nächste gekauft.

Die meisten sind ja schon damit überfordert dann ihre Daten von Rechner A auf Rechner B zu spielen.
Da kann ich Dir aus leidiger Erfahrung nur zustimmen. Für viele Menschen ist ein Computer einfach nichts. Die sollten lieber ein schlichtes Tablet oder sonstwas nehmen. Für Mails und Surfen reicht das aus.

Arcanoxer

2015-11-12, 12:15:44

Es gab immer wieder Versuche, PCs mit Linux auszuliefern, sei es bei Vobis, Escom und Co damals, so wie heute mit diversen Elektronikmärkten. Alles wurde wieder eingestellt, und das wird wohl seine Gründe haben.Willkommen in 2015, die Anzahl der ootb Linuxgeräte (Notebooks) ist höher als je zuvor.
Acer, HP, Dell, Asus, Tuxedo usw.

Ist Vobis und Escom nicht schon lange vom Markt verschwunden?!

Das Drama fängt doch dann an, sobald es neue Hardware gibt, die nicht von Linux unterstützt wird, sei es neue Kamera-Speicherkarten, NVMe-SSDs, Drucker... Gerade das Thema Drucker ist doch ein Todesstoß für Linux, wenn sich jemand so ein Multifunktionsdrucker kauft, und dann diverse Features wie Scannen oder Scan2PDF nicht funktioniert. Laßt mal einen Laien unter Windows und unter Linux eine SMB-Freigabe machen.Das kommt doch so gut wie nicht vor.
Linux hat wohl ein besseren Drucker Support als aktuell Windows 10.
Du kaufst dir ja auch keine Fahrradreifen für dein Auto und beschwerst dich danach das es nicht läuft, oder?

Hardwaresupport ist ein Plus für Linux und kein Minus.
Oder hast du schon mal Windows auf ein Pi installiert?

Zephyroth

2015-11-12, 12:35:00

Die sollten lieber ein schlichtes Tablet oder sonstwas nehmen. Für Mails und Surfen reicht das aus.

Allerdings reicht ein Linux-PC dafür ebenso.

Was den Drucker angeht, so war das mit meinem Samsung C410W kein Problem. Druckertreiber von Samsung installiert (ja, in der Konsole das Script 'install.sh' aufgerufen) und dann in CUPS: Drucker hinzufügen --> Netzwerkdrucker --> Gefunden Samsung C410W --> Installiert.

Was die SMB-Freigaben angeht, ja, das ist erstmalig ein Krampf. Ich hab' etwa 4h gebraucht bis mein NAS so zugänglich war, wie ich es wollte. Für's nächste Mal bin ich deutlich schneller.

Grüße,
Zeph

Ectoplasma

2015-11-12, 13:45:01

Um mal auf die Frage des Thread-Starters zurück zu kommen. Es gibt einfach zu viele Distributionen. Kaum ein Softwarehersteller hat auch nur ansatzweise Lust dazu, alle zu unterstützen. Warum gibt es z.B. kein Photoshop für Linux? Das liegt ja nicht an technischen Hürden, sondern wohl an etwas anderem. Dabei könnte Adobe doch eine Menge Kohle machen. Tja, vielleicht können sie es eben nicht, weil man den Marktanteil jeder Distribution einzeln betrachten muss. Da liegt man dann bei weit unter 0,5% für Ubuntu.

Hier noch ein Artikel, den ich zufällig während des Schreibens dieses Posts gefunden habe. Linus Torvalds lässt kein gutes Haar am Bauen von Anwendungen für Linux. (http://linuxundich.de/gnu-linux/linus-torvalds-schmimpft-bauen-von-anwendungen-fur-linux)

Das Problem ist eigentlich einfach zu identifizieren. Die Lösung kann also nur weniger Distributionen lauten. Zumindest sollte auf Ebene des Endanwenders nur von Linux reden. Die meisten Leute sind ja schon mit mehr als zwei Bezeichnungen überfordert und das kann ich sogar verstehen.

Matrix316

2015-11-12, 13:48:46

Willkommen in 2015, die Anzahl der ootb Linuxgeräte (Notebooks) ist höher als je zuvor.
Acer, HP, Dell, Asus, Tuxedo usw.

Ist Vobis und Escom nicht schon lange vom Markt verschwunden?!

Das kommt doch so gut wie nicht vor.
Linux hat wohl ein besseren Drucker Support als aktuell Windows 10.
Du kaufst dir ja auch keine Fahrradreifen für dein Auto und beschwerst dich danach das es nicht läuft, oder?

Hardwaresupport ist ein Plus für Linux und kein Minus.
Oder hast du schon mal Windows auf ein Pi installiert?
Aber ein Drucker ist z.B. ein Gerät was man so lange nutzt bis es kaputt ist und nicht bei einem Betriebsystemwechsel austauscht. Außerdem sollte PC Hardware unter jedem PC Betriebsystem laufen. Es gibt keine Windows Hardware oder Linux Hardware. Es gibt nur Einbildung. Der PC ist ein offenes System, was komplett kompatibel sein muss, damit es funktioniert. Und Hardware > Software, was heißt, wenn die Hardware nicht läuft hat immer die Software Schuld.

Avalox

2015-11-12, 13:58:28

Das Problem ist eigentlich einfach zu identifizieren. Die Lösung kann also nur weniger Distributionen lauten.

Ubuntu hat einen Desktop Marktanteil von inzwischen fast 70%, vermutlich werden die letzten 30% dann auch noch direkte Ubuntu Ableger, oder zumindest Debian ableger oder himself sein. Der Desktop Markt ist längst konsolidiert. Aber es sind eben "nur" 70% von 2% Marktanteil.

Es ist keinesfalls so, dass es keine kommerzielle Software für Linux gibt. Ein Softmaker veröffentlicht ihr Officepaket, ein Corel führt seit Jahren immer aktuell das Aftershot Pro, es gibt vieles an kommerzieller Software auch für den Linux Desktop. Für Linux Server, welche ja ein eher weiter heterogeneres Distributionsverhalten haben findest du noch mehr kommerzielle Software.

Aber ein Drucker ist z.B. ein Gerät was man so lange nutzt bis es kaputt ist und nicht bei einem Betriebsystemwechsel austauscht. Außerdem sollte PC Hardware unter jedem PC Betriebsystem laufen. Es gibt keine Windows Hardware oder Linux Hardware. Es gibt nur Einbildung. Der PC ist ein offenes System, was komplett kompatibel sein muss, damit es funktioniert. Und Hardware > Software, was heißt, wenn die Hardware nicht läuft hat immer die Software Schuld.

PC Hardware ist nicht "offen" oder frei, wie kommst du auf solch ein Idee?

Geräte werden von Herstellern für einen Verwendungszweck geschaffen und genau dieser Verwendungszweck wird einzig durch den Hersteller garantiert. Wenn dort Windows auf dem Karton steht, ist es eben ein Gerät für Windows. Wer sich eine Windows Hardware kauft und dann feststellt, dass diese am MacOS nicht läuft und am Linux schon gar nicht, der braucht auch nicht jammern. Sondern sollte eher zur Kenntnis nehmen, wie toll doch das System ist, wenn es trotzdem zum funktionieren gebracht werden kann.

Ich habe erst vor kurzen die OSRAM Lightify Geräte mir angesehen. Wirklich toll, nebenbei aber keine Möglichkeit unter Windows zu betreiben. Lightifys sind Geräte die schlicht nicht mehr Windows kompatibel sind.
Davon gibt es inzwischen einige, daran musst du dich wohl gewöhnen müssen.

Windows Hardware, Linux Hardware, Android Hardware, iOS Hardware. Die Welt wird wieder bunter.

Zephyroth

2015-11-12, 13:58:44

Aber ein Drucker ist z.B. ein Gerät was man so lange nutzt bis es kaputt ist und nicht bei einem Betriebsystemwechsel austauscht.

Haha, der ist gut! YMMD!

Man braucht nur beispielsweise auf einschlägigen Verkaufsplattformen schauen, wieviel Multifunktionsgeräte, Faxe, Drucker und Scanner sich dort nach einem Betriebssystemupdate tummeln. Schlicht und einfach weil der Hersteller beschließt, das Gerät wird für die neue Windows-Version nicht mehr unterstützt. Ist ja schon 5 Jahre alt. Bei so einem Mist bleibt der User vollends auf der Strecke.

Ist mir schon 2x mit einem Scanner passiert.

Ist ein Gerät hingegen bei Linux mal funktionstüchtig, dann bleibt der Treiber meistens extrem lange Bestandteil der Distribution.

Grüße,
Zeph

Ectoplasma

2015-11-12, 14:29:34

Es ist keinesfalls so, dass es keine kommerzielle Software für Linux gibt. Ein Corel führt seit Jahren immer aktuell das Aftershot Pro.

Natürlich gibt es die, man sollte aber mal den wahren Problemen ins Auge schauen und nicht immer relativieren. Aftershot Pro ist eben keine Killer-Anwendung. Ausserdem ist es nicht ganz richtig, wenn Corel dafür wirbt, dass es auf Linux läuft. Hier wird suggeriert, dass damit alle Distributionen gemeint sein könnten. Es läuft aber nur auf Ubuntu 12.04 oder neuer, Fedora 16 und neuerdings auch auf Debian 64-Bit. Da fehlen noch hunderte andere Distributionen. Ich mache da Corel aber keinen Vorwurf, weil es schlicht nicht möglich ist, alle zu bedienen.

Für Linux Server, welche ja ein eher weiter heterogeneres Distributionsverhalten haben findest du noch mehr kommerzielle Software.

Ja, hier kann Linux deutlich seine Vorteile ausspielen. Server-Software ist in der Regel erheblich einfacher zu Builden, zu Deployen und zu Testen. Da fehlt eben die ganze Oberflächen-Sauce, deren Entwicklungs -und Testaufwand deutlich über denen von Server-Komponenten liegt, weil man u.A. nicht mit gefühlt einer million Widget-Libraries zu kämpfen hat. Letzteres ist übrigens ein weiterer erheblicher Grund, warum sich viele Firmen nicht mit der Entwicklung von Linux-Desktop-Anwendungen rumplagen wollen.

Lurtz

2015-11-12, 14:40:36

Also unser HP-Laserjet läuft schon seit Windows XP. Mein Scanner auch seit Vista.

PHuV

2015-11-13, 00:56:22

Willkommen in 2015, die Anzahl der ootb Linuxgeräte (Notebooks) ist höher als je zuvor.
Acer, HP, Dell, Asus, Tuxedo usw.
Notebooks! Richtig, und was ist mit Desktops, was ich eher als PC - wie man es klassisch sich vorstellt - kennzeichne? Nix, nada!
Das kommt doch so gut wie nicht vor.
Linux hat wohl ein besseren Drucker Support als aktuell Windows 10.
Jetzt wirst Du aber albern. Das will ich sehen, wie Du von einem nagelneuen Drucker so was wie die Füllstandsanzeige usw. unter Linux sehen kannst. :rolleyes: Ganz zu schweigen von den ganzen Programmen für diese Drucker, oder Kameras, siehe Canon.
Du kaufst dir ja auch keine Fahrradreifen für dein Auto und beschwerst dich danach das es nicht läuft, oder?
Was hast das damit zu tun. Kauf Dir neue Hardware, und Du findest eher Windows- und AppleOS-Treiber den Linux. Oder bilde mich mir das nur ein, wenn ich beispielsweise Programme für einen Canon EOS 7D MKII suche

http://www.canon.de/support/consumer_products/products/cameras/digital_slr/eos_7d_mark_ii.aspx?type=drivers&language=&os=Linux%20%2864-bit%29

Ups, 0 Treiber für Linux 64. Auf was auf einem Planeten lebst Du aktuell, so ein Unsinn zu behaupten? :facepalm: Und die Kamera gibts schon eine Weile. So ist es bei den meisten Multifunktionsdruckern von Canon und HP.
Hardwaresupport ist ein Plus für Linux und kein Minus.
Oder hast du schon mal Windows auf ein Pi installiert?
Träum weiter... :rolleyes: Wie kann man so realitätsfern sein? Ich kann Dir zig so Links wie oben liefern. Und ein Pi ist ein ARM-Prozessor, dafür gibts aktuell kein Windows, oder wo hast Du bisher gelebt? Das Windows für ARM ist schon eine Weile her..

Ich frag mich echt, wie realiätsfremd hier einige geworden sind... :facepalm: Ja, erzähl mir weiter, daß ein Opensource-Programmierer in Linux eher einen Treiber für neue Hardware liefern kann als der Hersteller selbst mit einem Windows-Treiber.... :facepalm: :facepalm: Stimmt, jetzt ist ja Fasching, da wird es schnell albern. Tätä Tätä Täta.

Suchst Du nen Treiber ganz mal schnell
findest ihn unter Linux, gell?Tätä Tätä Täta
Kannst es gar nicht anderes lasse
bringst ihn in Linux schnell zu fasseTätä Tätä Täta
Wenn Du nur wüßtest, wer ihn macht
Heimlich und stille in der Nacht
Hast sich im Code im Stack verschprunge
Scho pfeift die Hardware aus der Lunge
Drückst den Resetknopf in der Not
Zu schpät, Linux machte die Hardware tot Tätä Tätä Täta

Man braucht nur beispielsweise auf einschlägigen Verkaufsplattformen schauen, wieviel Multifunktionsgeräte, Faxe, Drucker und Scanner sich dort nach einem Betriebssystemupdate tummeln. Schlicht und einfach weil der Hersteller beschließt, das Gerät wird für die neue Windows-Version nicht mehr unterstützt. Ist ja schon 5 Jahre alt. Bei so einem Mist bleibt der User vollends auf der Strecke.

Ist mir schon 2x mit einem Scanner passiert.
Von welchem Preissegment reden wir hier? 50 €, 100 €? Die teureren Geräte laufen, wie Lurtz es sagte, laufen sein XP bis heute unter Win 8.1, weil entsprechend Druck da ist, daß die Hersteller bis heute hier Treiber liefern. Und nochmals, mit kann doch keiner erzählen, daß freiwillige Linuxer durch ReverseEnginiering und ohne internes Wissen schnell unter Linux bessere Treiber liefern können als ein Hersteller in Windows. Mit einiger Zeit und viel Geduld und Probieren ist es in einem längeren Zeitraum sicherlich möglich, aber nicht in der Zeit, wo heute Hardware schnell auf dem Markt geworfen wird, und nach 2 Jahren fast schon wieder out ist.

Ist ein Gerät hingegen bei Linux mal funktionstüchtig, dann bleibt der Treiber meistens extrem lange Bestandteil der Distribution.
Auch nur mit Tricks a la Turboprint und Co., oder? So pauschal kann man das nicht sagen. Neue Hardware braucht erst mal eine Weile, bis das unter Linux so läuft. Und dann kann man auch darüber spekulieren, wie lange so ein User eine Linux-Version verwenden kann.

Ich bin ja mal gespannt, wie Ihr ein Xbox One Elite Controller unter Linux zum Konfigurieren hinbekommt. Ist doch alles kein Problem laut Arcanoxer, da ja Linux alles viel schneller unterstützt.

Nicht falsch verstehen, ich hab nichts gegen Linux. Ich hab nur was gegen diese Fantastereien, die sich die Leute hier alle ausmalen, und Linux zu etwas idealisieren, was es definitiv nicht ist: Ein ideales und so viel besseres OS als Windows oder AppleOS.

Zum meinem Remote-Einwand hat seltsamerweise noch keiner was gesagt...

Ectoplasma

2015-11-13, 01:27:18

LOL PHuV. Nach meiner Meinung, könnte man das Thema dicht machen. Es ist wieder mal so klar, dass man die Fragestellung des Thread-Starters gar nicht lösen will. Vielleicht ist es auch gar nicht so wichtig, dass Linux mehr kommerziellen Erfolg hat. Linux wird auch ohne diesen, ewig weiter existieren. Die Linux Nerds können sich beruhigt wieder schlafen legen und mit Linux weiter kuscheln (nichts dagegen, benutze selbst Ubuntu und Mint VMs). Die Welt wird sich auch ohne eine Lösung auf die Frage, wie Linux mehr Marktanteil im Consumer Bereich erlangt, weiter drehen. Die User werden jedenfalls nicht auf Linux warten, wenn dann muss Linux zu den Usern kommen.

Zephyroth

2015-11-13, 08:07:03

@PHUV

Du magst mit allem recht haben, aber was interessiert die Masse? Die meisten Leute die ich kenne, wollen Internet, Mail etwas Textverarbeitung und gut ist's. Die kaufen sich auch keinen 1000€-Drucker, sondern einen billigen Multifunktionstintenspritzer beim Aldi. Ich gebe dir recht, das der Treibersupport bei Linux nerven kann, aber nicht muß. Meine Erfahrung ist, das man für aktuelle Geräte Windows-Treiber bekommt. Für alte Geräte hingegen nicht. Umgekehrt bei Linux. Da kommen die Treiber typischerweise etwas später, dafür bleiben sie ewig.

Fernwartung ist für dich als Admin wichtig, nicht aber für den Normaluser.

Ich will diese Probleme nicht wegdiskutieren, aber imho kann man einem Normaluser durchaus Linux zumuten. Im Gegenteil, ich glaub' sogar das dies für die User, wenn das System mal rennt weniger Aufwand bedeutet.

Man wird nicht mit 100 Update-Anfragen von Flash, Java, Avast und schlagmichtot bombardiert. Genausowenig versucht dann eines dieser Dinger irgendeinen Toolbar etc. zu installieren. Das System bleibt auf Dauer gesehen wesentlich sauberer.

Was mich noch interessieren würde, wozu braucht eine Kamera einen Treiber? Ich dachte immer SD-Karte raus, rein in den SD-Kartenleser und gut ist's. Zumindest handhabe ich das seit Jahren so.

Ob der Xbox One Controller unter Linux läuft weis ich nicht, der Steam-Controller tut's gerüchteweise ;)

Wieder zurück zum Thema:

Ich glaube, zumindest kommt's in dem Thread ganz gut raus, jede User-Gruppe hat ihre spezifischen Probleme mit Linux. Für die typischen FertigPC-Kunden scheitert's daran, das Linux nicht vorinstalliert ist, wobei so ein PC ohne Probleme die typischen Anwendungen Office, Mail, Internet abdecken würde. Bei den Pseudo-Fortgeschrittenen scheitert's am Verständnis für's System, wenn mal ein Windows-Installer auf Linux nicht läuft. Für die wirklich Fortgeschrittenen ist die Programmvielfalt zu gering. Die Gamer beschweren sich, das es keine AAA-Titel gibt. Erst die Admins sind mit Linux am Server wieder glücklich.

Es scheitert also zusammengefasst an der Marktmacht von Microsoft, etwas wogegen die vielen kleinen Linux-Projekte nicht ankommen. Ehrlich, ich verstehe viele User. Windows funktioniert. Man ist es gewohnt und es wird gut unterstützt. Alles weitere (Datensicherheit etc., der Kunde als Ware) interessiert die Masse nicht. Wobei interessieren würde es vielleicht doch einige, aber wissen tun davon in etwa soviel wie bescheid wissen, das es auch Linux gibt.

Vielleicht sollte man Linux-exclusiven Porno-Content rausbringen :freak:

Grüße,
Zeph

Arcanoxer

2015-11-13, 09:00:25

Das will ich sehen, wie Du von einem nagelneuen Drucker so was wie die Füllstandsanzeige usw. unter Linux sehen kannst. :rolleyes: Ganz zu schweigen von den ganzen Programmen für diese Drucker, oder Kameras, siehe Canon.
Bei mein 2 Jahre altem HP Deskjet läuft alles, schon mal was von hplip gehört?
Drucker, Scanner, Füllstandsanzeige.
Was hast das damit zu tun. Kauf Dir neue Hardware, und Du findest eher Windows- und AppleOS-Treiber den Linux. Oder bilde mich mir das nur ein, wenn ich beispielsweise Programme für einen Canon EOS 7D MKII suche

http://www.canon.de/support/consumer_products/products/cameras/digital_slr/eos_7d_mark_ii.aspx?type=drivers&language=&os=Linux%20%2864-bit%29

Ups, 0 Treiber für Linux 64. Auf was auf einem Planeten lebst Du aktuell, so ein Unsinn zu behaupten? :facepalm: Und die Kamera gibts schon eine Weile. So ist es bei den meisten Multifunktionsdruckern von Canon und HP.Was für ein Treiber benötigst du denn da für deine EOS?
Und nahezu alle HP Multifunktionsdrucker haben ein 1A Linux support, nochmal: hplip.

Und ein Pi ist ein ARM-Prozessor, dafür gibts aktuell kein Windows, oder wo hast Du bisher gelebt? Das Windows für ARM ist schon eine Weile her..Schreibe ich doch, keine Treiber.
100% fail.

#44

2015-11-13, 09:10:53

@PHUV

Du magst mit allem recht haben, aber was interessiert die Masse? Die meisten Leute die ich kenne, wollen Internet, Mail etwas Textverarbeitung und gut ist's. Die kaufen sich auch keinen 1000€-Drucker, sondern einen billigen Multifunktionstintenspritzer beim Aldi. Ich gebe dir recht, das der Treibersupport bei Linux nerven kann, aber nicht muß. Meine Erfahrung ist, das man für aktuelle Geräte Windows-Treiber bekommt.

Sehe ich auch so. Alle (vier) User die ich auf Linux umgezogen habe sind damit zufrieden. Anfänglich etwas zögerlich, aber das verfliegt. Das nicht jede Hardware läuft ist natürlich großer Teil der Skepsis - aber glücklicherweise kennt jeder von denen die Problematik die man mit alten Geräten und einer neuen Windowsversion hat. Einmal beim Kaufen aufpassen und dafür läuft das Teil läuft bis es ausseinanderfällt? Top!

Ich will diese Probleme nicht wegdiskutieren, aber imho kann man einem Normaluser durchaus Linux zumuten. Im Gegenteil, ich glaub' sogar das dies für die User, wenn das System mal rennt weniger Aufwand bedeutet.
Die einzigen Probleme die es bisher gab, war das WLAN. Aber die neuen WLAN-Netze hätten die nach dem Routertausch auch unter Windows nicht konfiguriert bekommen.
Alle anderen Problemchen: Weg. Gibt es nicht mehr. Auch keine Beschwerden darüber, dass der PC langsamer wird. Trotz Hardware die durchweg >6 Jahre alt ist.

Was mich noch interessieren würde, wozu braucht eine Kamera einen Treiber? Ich dachte immer SD-Karte raus, rein in den SD-Kartenleser und gut ist's. Zumindest handhabe ich das seit Jahren so. Naja, das passt zum Rest von PHuVs Post. Für Marktanteile sind weder Leute mit 1k€ Druckern oder Kameras interessant. Auch sehen die Desktop-Verkaufszahlen seit Jahren kein Land gegen die der Laptops.
Er "fantastet" da nicht weniger als diejenigen, die er kritisiert.

Ich halte das Treiber-Argument für einen Witz³ - auch Modelle die schon fünf Jahre auf dem Markt sind funktionieren. Es besteht nicht im geringsten ein Zwang das Neuste vom Neuen zu kaufen. Weder bei Druckern/Multifunktionsgeräten, noch bei WLAN-Hardware - und damit sind 90% der Nutzer abgedeckt.
Ganz egal wie sehr die Hersteller wollen, dass du alle 2 Jahre neu kaufst.

Den Wahn nach der ganzen Herstellersoftware verstehe ich auch nicht gänzlich. Drucker drucken auch ohne diese. Scanner scannen ebenfalls ohne diese. Vielleicht braucht man sie für die RAWs der Kamera - ka. Ich bin jedenfalls auch unter Windows froh, wenn das Zeug nicht installiert ist.

Gast

2015-11-13, 09:17:38

Nix, Android hat sich schon durchgesetzt...

PHuV

2015-11-13, 09:48:42

Den Wahn nach der ganzen Herstellersoftware verstehe ich auch nicht gänzlich. Drucker drucken auch ohne diese. Scanner scannen ebenfalls ohne diese. Vielleicht braucht man sie für die RAWs der Kamera - ka. Ich bin jedenfalls auch unter Windows froh, wenn das Zeug nicht installiert ist.
Ist doch ganz einfach, nur der Hersteller verfügt über das Wissen, entsprechende Treiber zu verfassen, so daß alle (!) Features der Geräte unterstützt werden, und nicht nur eines oder wenige. Das betrifft so was wie Füllstandsanzeigen der Tinte/Toner per Software, oder so Dinge wie Staubentfernung beim Scannen, welches implizit im Treiber eingestellt ist.
Was für ein Treiber benötigst du denn da für deine EOS?
Das sind nicht nur Treiber, sondern die ganzen nützlichen Zusatzprogramme, wie z.B. zum Ansteuern der Kamera, das EOS Utility. Ja, ich weiß, es gibt auch Ersatzprogramme unter Linux. Aber die haben alle das Probleme bei neueren Modellen, daß nicht alle Features verwendet werden können.
Und nahezu alle HP Multifunktionsdrucker haben ein 1A Linux support, nochmal: hplip.
Dann bilde ich mir hier nur ein, daß hier nichts von Linux steht? :rolleyes:
http://store.hp.com/GermanyStore/Merch/Product.aspx?id=C5X27B&opt=620&sel=PRN#merch-tech-specs

Dann scheine ich ja wirklich ein Extremuser zu sein, wenn bei mir kaum was mit Linux läuft. Sei es ein Pod X3 Pro/Pod HD, ein RME Fireface, ein ADVC 300.... :tongue:

Interessantes Thema Videograbbing und Co., auch sehr wenig Unterstützung unter Linux.

Nochmals, ich hab nichts gegen Linux für diverse Einsätze. Und wenn es der Zufall will, daß für einen einfachen Anwender Linux ausreicht, ist das Prima. Wie gesagt, jetzt will dieser Anwender doch mal überraschend eine aktuell gekaufte Hardware einsetzen. Rein von der Wahrscheinlichkeit ist die Unterstützung in Windows aktuell definitiv um ein Vielfaches höher als bei Linux, und das ist Fakt.

Ich will diese Probleme nicht wegdiskutieren, aber imho kann man einem Normaluser durchaus Linux zumuten. Im Gegenteil, ich glaub' sogar das dies für die User, wenn das System mal rennt weniger Aufwand bedeutet.
Das würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Glauben kannst Du ja in der Kirche. :tongue: Nein, Du hast recht, man kann es unter bestimmten Bedingungen zumuten.

Man wird nicht mit 100 Update-Anfragen von Flash, Java, Avast und schlagmichtot bombardiert. Genausowenig versucht dann eines dieser Dinger irgendeinen Toolbar etc. zu installieren. Das System bleibt auf Dauer gesehen wesentlich sauberer.
Was eben daran liegt, daß Linux für den Desktop noch eine Randerscheinung darstellt, so wie früher Apple. Siehe Apple, die Verbreitung hat sich deutlich erhöht, schon steigen hier die Risiken mit Viren und Co entsprechend an.

Was mich noch interessieren würde, wozu braucht eine Kamera einen Treiber? Ich dachte immer SD-Karte raus, rein in den SD-Kartenleser und gut ist's. Zumindest handhabe ich das seit Jahren so.
Wenn Du die Kamera mit dem PC fernsteuern willst, um gleich die Bilder abzugleichen, Steuerungseinstellungen vorzunehmen, Vorschau für Videos... ;). Beispielsweise habe ich für meinen Film mit einem Windows-Notebook vieles so gemacht, weil wir diverse Dinge wie Einstellungen, Licht, Winkel etc. permanent prüfen müßten, das ist mit dem kleinen Kameradisplay sehr ungenügend.

Ob der Xbox One Controller unter Linux läuft weis ich nicht, der Steam-Controller tut's gerüchteweise ;)
Hast Du Dir mal auf PC-Games-Hardware mal das Video angeschaut, was man hier alles einstellen kann? Der Controller selbst wird sicherlich laufen, aber womit macht man dann eben die ganzen Sondereinstellungen?

StefanV

2015-11-13, 10:04:48

Wobei mich bei Linux Mint stört, dass man dort nicht 'mal eben' ein Automatisches Update einrichten kann und dass dort für die Updates(!!) das Kennwort von Nöten ist.

Für 'uns' mag das vielleicht OK sein, aber für deine Oma nicht...
Ja, den Spruch hab ich mir von Ron geklaut, Security Nightmares vom 31C3...

lumines

2015-11-13, 11:01:57

Ist doch ganz einfach, nur der Hersteller verfügt über das Wissen, entsprechende Treiber zu verfassen, so daß alle (!) Features der Geräte unterstützt werden, und nicht nur eines oder wenige. Das betrifft so was wie Füllstandsanzeigen der Tinte/Toner per Software, oder so Dinge wie Staubentfernung beim Scannen, welches implizit im Treiber eingestellt ist.

Deshalb kauft man auch Hardware von Herstellern, die Linux-Treiber anbieten.

Lustigerweise schauen nur Leute auf die Kompatibilität, wenn sie etwas für OS X kaufen. Niemand regt sich darüber auf, dass manche Hardware, die nur Windows-Treiber bietet, nicht unter OS X läuft. Man schaut eben schon vorher auf die Kompatibilität.

Nur bei GNU/Linux scheinen unglaublich viele Leute sich darüber aufzuregen, dass nicht ihre gesamte Hardware ganz selbstverständlich unterstützt wird. Irgendwann habe ich einmal angefangen gezielt auf die Linux-Kompatibilität zu achten (obwohl ich am Desktop eher OS X benutze) und seitdem hatte ich mit meiner Hardware auch nie mehr Probleme. Ich will einfach nicht diesen Lock-In-Effekt haben, dass ich Hardware kaufe, die nur unter einem OS funktioniert. Man sieht ja, dass das ein massives Problem ist. Leute regen sich über Windows auf, können aber auch nicht wechseln, weil ihre Hardware da nicht mitspielt.

Wobei mich bei Linux Mint stört, dass man dort nicht 'mal eben' ein Automatisches Update einrichten kann und dass dort für die Updates(!!) das Kennwort von Nöten ist.

Für 'uns' mag das vielleicht OK sein, aber für deine Oma nicht...
Ja, den Spruch hab ich mir von Ron geklaut, Security Nightmares vom 31C3...

Dann macht Mint seltsame Sachen, denn das sollte nicht passieren. Unattended-upgrades läuft im Hintergrund ab und ohne, dass man als Nutzer ein Passwort eingeben muss. Vielleicht war aber auch einfach nur die automatische Benachrichtigung über Updates eingestellt?

Ectoplasma

2015-11-13, 11:02:09

Man wird nicht mit 100 Update-Anfragen von Flash, Java, Avast und schlagmichtot bombardiert. Genausowenig versucht dann eines dieser Dinger irgendeinen Toolbar etc. zu installieren. Das System bleibt auf Dauer gesehen wesentlich sauberer.

Was hat das mit Windows zu tun? Null komma null. Solche Programme können genau so gut auf Linux rumnerven. Aktuell nerven mich solche Programme auf meinem OSX Entwicklungs-Notebook. Könnte man ja abschalten, wenn sie einen stören.

nVIDIA

2015-11-13, 11:05:30

Wobei mich bei Linux Mint stört, dass man dort nicht 'mal eben' ein Automatisches Update einrichten kann und dass dort für die Updates(!!) das Kennwort von Nöten ist.
Das liegt halt am Sicherheitskonzept von Linux und ist auch gut so. Änderungen am System können halt nur vom Superuser durchgeführt werden.

Bis jetzt hatte ich keinerlei Probleme mit irgendwelcher Hardware und treibern. Selbst Spielecontroller die nicht für Linux geeignet sind gehen. Wozu brauche ich einen Treiber für eine Canon Camera??? Anstecken und gut ist, läuft. Da brauche ich doch keine zusätzlichen Treiber und Programme.

lumines

2015-11-13, 11:14:48

Was hat das mit Windows zu tun? Null komma null. Solche Programme können genau so gut auf Linux rumnerven.

Da gibt es aber einen offiziellen Updatekanal, in den sie sich einklinken können. Wenn unter Windows der Autoupdater von Flash mal wieder lahmt und nicht zeitnah automatische Updates einspielt, dann hat man heutzutage ein ziemliches Problem.

Lokadamus

2015-11-13, 11:40:47

Hier noch ein Artikel, den ich zufällig während des Schreibens dieses Posts gefunden habe. Linus Torvalds lässt kein gutes Haar am Bauen von Anwendungen für Linux. (http://linuxundich.de/gnu-linux/linus-torvalds-schmimpft-bauen-von-anwendungen-fur-linux)Sagt genau das aus, was wir schon vor zig Seiten gesagt haben. ;)
You don’t make binaries for Linux, you make binaries for Fedora 19, Fedora 20, maybe even RHEL5 from 10 years ago. You make binaries for Debian Stable…well actually no, you don’t make binaries for Debian Stable because Debian Stable has libraries that are so old that anything built in the last century doesn’t work.
Das ist eben das Problem, dass ein einfacher Anwender nur bedingt die Software installieren oder starten kann. Im Normalfall können wir helfen, aber er muss eben aktzeptieren, dass einige Sachen wie Modden von Spielen ist. Da muss man manchmal komische Sachen machen.

Ectoplasma

2015-11-13, 11:42:34

Wenn unter Windows der Autoupdater von Flash mal wieder lahmt und nicht zeitnah automatische Updates einspielt, dann hat man heutzutage ein ziemliches Problem.

Und das geht auf anderen Systemen in Echtzeit oder wie? Was heißt ausserdem: "wenn der Updater mal wieder lahmt"? Erstens ist mir das noch nicht aufgefallen, zweitens hat das auch nichts mit Windows zu tun und drittens, verwende ich so gut wie gar kein Flash mehr. Wozu braucht man das Zeug eigentlich noch, ausser um Pornos zu kucken, auf nicht HTML5 Seiten?

BBig

2015-11-13, 11:46:03

...
Dann bilde ich mir hier nur ein, daß hier nichts von Linux steht? :rolleyes:
http://store.hp.com/GermanyStore/Merch/Product.aspx?id=C5X27B&opt=620&sel=PRN#merch-tech-specs
...
Generell finde ich, dass bei dir "Hopfen und Malz" verloren ist und man mit deiner "festgefahrenden" Einstellung nicht diskutieren kann.

Trotzdem beantworte ich mal eben dieses Mysterium für dich:

HPLIB -> http://hplipopensource.com/
Für deinen All-In-One: http://hplipopensource.com/hplip-web/models/deskjet_aio/deskjet_1510_series.html - :tongue:

Und wie #44 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10845692#post10845692) schon schrieb: Das Teil wird dann laufen, bis es auseinanderfällt!

lumines

2015-11-13, 11:52:02

Und das geht auf anderen Systemen in Echtzeit oder wie?

Man kann die Update-Frequenz im Paketmanager für automatische Updates selbst bestimmen.

Was heißt ausserdem: "wenn der Updater mal wieder lahmt"? Erstens ist mir das noch nicht aufgefallen, zweitens hat das auch nichts mit Windows zu tun

Ja, es fällt eben nicht auf. Das ist ja das Schlimme an der Sache. Ein normaler Nutzer wird nie wissen, dass seine Flash-Version über einen Zero-Day-Exploit angreifbar ist und sogar schon seit zwei Wochen ein Update bereitsteht, das vom Adobe-Updater aber noch nicht eingespielt wurde.

Das mit Flash ist nur ein Beispiel. Gibt bestimmt noch genug andere Autoupdater unter Windows, die genau so schlimm sind.

PHuV

2015-11-13, 12:21:33

Deshalb kauft man auch Hardware von Herstellern, die Linux-Treiber anbieten.
Das ist doch vollkommen ok, wenn das so möglich ist. Dennoch ist mein Statement richtig, wenn ich sage, daß die Wahrscheinlichkeit für ein Treiber bei Windows einfach höher ist.

Nur bei GNU/Linux scheinen unglaublich viele Leute sich darüber aufzuregen, dass nicht ihre gesamte Hardware ganz selbstverständlich unterstützt wird.
Unter dem Aspekt, daß sich Linux mehr Anteile verschaffen soll, und sich als Desktop-Lösung mehr ausbreiten soll, ist diese Forderung sehr wohl berechtigt. Wie gesagt, wenn sich die Leute mit Linux als Nischenlösung zufrieden geben, würde keiner etwas sagen. Das steht aber konträr zum Threadtitel. :wink:

Irgendwann habe ich einmal angefangen gezielt auf die Linux-Kompatibilität zu achten (obwohl ich am Desktop eher OS X benutze) und seitdem hatte ich mit meiner Hardware auch nie mehr Probleme.
Das kannst Du als Privatmann sicherlich machen, wenn Deine Ansprüche nicht hoch sind, und Du auf entsprechende HW verzichten kannst. In Firmen sieht das wieder anders aus. Wenn Du als Mitarbeiter einen bestimmten Labeldrucker vorgesetzt bekommst, für den es nur Windowstreiber gibt, was wirst Du wohl dann als Vorgesetzter entscheiden? Und eine Verbreitung kann nur stattfinden, wenn sich eben Linux als Desktop in den Unternehmen durchsetzten kann. So, und warum wohl ruderte München hier zurück?

PHuV

2015-11-13, 12:24:17

Generell finde ich, dass bei dir "Hopfen und Malz" verloren ist und man mit deiner "festgefahrenden" Einstellung nicht diskutieren kann.
Das empfinde ich als freche Beleidigung und hohle Unterstellung!

Na logo, ich bin ja immerhin einer der wenigen hier, die tagtäglich wirklich mit Linux arbeitet und entsprechende Erfahrungen vorweisen kann, im Gegensatz zu einigen hier, die nur damit rumspielen. :rolleyes: Wo bin ich festgefahren? Ich hab jeden Tag mit zig verschiedenen Unix-Systemen zu tun, und sehen eben sehr deutlich, wo es Unterschiede, Vor- und Nachteile, und spreche nicht nur schöne Phrasen nach. Los, mit vielen Linux-, Unix- und Windowssystemen hast Du so jeden Tag zu tun, um Dir eine fachliche Meinung fassen zu können?

Zu Deinem Link: Danke für die Info, ich bin sehr wohl lernfähig. Und warum macht das HP dann nicht gleich auf seine Seite so drauf? :rolleyes: Glaubst Du wirklich, ein Laie kommt dann so drauf oder findet das so? Gibts so was auch für Canon?
Fernwartung ist für dich als Admin wichtig, nicht aber für den Normaluser.
Hier noch ein Einwand, der mir einfällt. Du hast noch nicht Bekannte mal per Remote unterstützt? Oder in der Arbeit mal eine Teamsession mit einer Remote-Präsentation oder Schulung gemacht? Ihr schaut alle nur als so einer tiefen Froschperspektive, und versteht wohl nicht, was hier so die alltäglichen Anforderungen sind oder sein können.

Zephyroth

2015-11-13, 12:30:57

So, und warum wohl ruderte München hier zurück?

Wo rudern sie zurück? Weil ein paar Stadträte sich über fehlende Berechtigungen beschweren? Weil man Skype nicht einfach aufspielen kann? Das ist kein Problem von Linux, sondern den IT-Sicherheitsvorgaben, die auch unter Windows nicht anders wären. Nur dessen sind sich die Politiker die hier krähen wieder mal nicht bewußt.

Zu Deinem Link: Danke für die Info, ich bin sehr wohl lernfähig. Und warum macht das HP dann nicht gleich auf seine Seite so drauf? :rolleyes: Glaubst Du wirklich, ein Laie kommt dann so drauf oder findet das so? Gibts so was auch für Canon?

Das ist ebenso ein Problem von HP und nicht von Linux...

Grüße,
Zeph

lumines

2015-11-13, 12:35:27

Zu Deinem Link: Danke für die Info, ich bin sehr wohl lernfähig. Und warum macht das HP dann nicht gleich auf seine Seite so drauf?

Gute Frage. Ich könnte mir vorstellen, dass sie das nicht machen, weil die hplib direkt schon Teil der meisten Distributionen ist und das der bevorzugte Installationsweg ist. Im Grunde muss man die hplib nur manuell installieren, wenn sie in der eigenen Distribution zu alt ist, um neuere Drucker zu unterstützen.

PHuV

2015-11-13, 12:40:00

Nochmals :uponder:, worum geht es? Es geht um eine breite Akzeptanz von Linux für viele Nutzer. Und ich wiederhole nochmals, das kann nur funktionieren, und das hat überhaupt nichts mit angeblicher Verbohrtheit zu tun, sondern mit 25 Jahren IT-Erfahrung, wenn der Kunde bzw. Nutzer eine gewisse Verläßlichkeit bekommt. Das ist mit Linux in den aktuellen Wildwüchsen nicht möglich. Das geht nur, wenn es eine gewisse Stabilisierung gibt, die ein oder mehrere Hersteller im Griff haben. Erfahrungsgemäß ging so etwas in der bisherigen Vergangenheit immer schief, wenn mehrere Firmen daran beteiligt sind. Nimm doch nur mal als aktuelles Beispiel unterschied G-Sync und Freesync. Und genau das gleiche Problem hast Du bei allen IT-Themen in verschärfter Form. weshalb sich ja in Firmenumfeldern doch immer wieder für die zugegeben einschränkte Variante auf einen/wenige Hersteller entscheiden. Das ist doch kein Zufall?

Und erst wenn sich das in Firmen entsprechend durchsetzen kann, wird sich das auch privat entsprechend durchsetzen können. Warum wohl hat sich ein klobier IBM-PC mit all seinen Klonen, ein ungenügendes MS-DOS und Windows 1-3.11 auf so breite Basis im privaten Bereich gegenüber all den Heimcomputern wie Atari, Amiga und Co. durchgesetzt, obwohl sie in der Anwendung, GUI und Zuverlässigkeit den Intel-PCs um Jahrzehnte (!) voraus waren?

Bewegt Euch doch mal von Eurer Froschperspektive und schau das Grundproblem mal in einem globalen Rahmen an, und widerlegt doch mal meine Aussage hier kompetent. Bisher habe ich von Euch nur Argumente aus Eurer sehr eingeschränkte Sicht und für Einzelfälle gehört, aber nichts zu den, was ich oben sage. Wie gesagt, beziehen wir uns bitte auf den Threadtitel.

Als einzelne individuelle Lösung mag es funktionieren, aber so eine einzelne individuelle Erfahrung kann man doch nicht auf einen globalen Markt anwenden. Und als simple Pauschalanwort ist Linux keine Lösung, genauso wenig wie Windows, AppleOS oder sonstwas. Die Anforderungen und Anwendung definieren das System, nicht umgekehrt! Und das wollen hier einige nicht begreifen.

Und bevor man mir wieder "Eingefahrenheit" unterstellt. Dann schaut Euch doch mal ein paar schöne Dokus an, z.B. Technik der 60,70,80 an, den Kampf zwischen Gates und Jobs damals, usw., dann erst versteht Ihr hoffentlich, daß sich einerseits nicht immer die besseren Systeme durchsetzen, und wie so ein Markt funktioniert.

lumines

2015-11-13, 13:04:56

Ihr vergleicht das immer mit Windows, aber ich glaube, OS X ist ein viel besserer Vergleich, weil es genau wie GNU/Linux eine vergleichsweise geringe Verbreitung hat, dafür aber eine breite Akzeptanz.

Wer sich einen Mac holt, der geht Einschränkungen mit der Soft- und Hardware-Kompatibilität ein – verglichen mit Windows. Trotzdem heulen die wenigsten Leute dabei rum. Die Frage ist doch, warum das so ist.

Ich glaube, das liegt einfach daran, dass der Mac eher als geschlossenes Ökosystem gesehen wird. Wenn ich mir einen Mac kaufe, dann habe ich die Erwartung, dass ich auch entsprechende Hardware und Software brauche und dass meine Windows-only-Hardware eventuell nicht funktioniert.

Wenn ich aber Linux benutze, dann läuft das meistens auf dem gleichen PC, auf dem ich auch Windows benutze. Die Erwartungshaltung ist also, dass es wie Windows funktioniert und auch auf der gleichen Hardware grundsätzlich lauffähig ist. Dann stellen die Leute aber fest, dass ihre teilweise exotische Hardware doch nicht läuft und das ist dann frustrierend.

OS X hat das Prestige, dass Leute die Kompromisse eingehen und auch die entsprechende Hardware dafür kaufen. GNU/Linux hat das nicht. Außerdem ist die Kompatibilität nicht so direkt ersichtlich, wenn man auf die Packung schaut. Mac-Hardware kann man ja schon fast an der Ästhetik erkennen, weil viele Hersteller versuchen, Apple dabei nachzueifern. Das sind alles keine technischen Probleme.

Ganz allgemein: Das Problem sind aber sicher nicht die ganzen Distributionen. Alle Distributionen basieren sowieso auf den gleichen Upstream-Projekten, nur eben in unterschiedlichen Versionen. Nichts anderes muss ein Hersteller unterstützen, wenn er z.B. mehrere OS-X- oder Windows-Versionen unterstützen will. Durch die immer gleichen Upstream-Projekte hinter den Distributionen hat man eine vollkommen andere Ausgangslage als bei Windows oder OS X und deshalb schadet die Vielfalt auch nicht. Kann ich nicht nachvollziehen, was daran so schwer zu verstehen ist.

Wahrscheinlich wiederhole ich mich damit ein bisschen, aber vielleicht ist es ganz gut, wenn das hier noch einmal zusammenhängend steht.

Gast

2015-11-13, 13:15:51

Das empfinde ich als freche Beleidigung und hohle Unterstellung!
Er hat schon nicht unrecht, deine ganze Argumentation strotzt nur so von Eingesessen und Festgefahren.
Lese es dir selber noch mal durch.

ich bin ja immerhin einer der wenigen hier, die tagtäglich wirklich mit Linux arbeitet und entsprechende Erfahrungen vorweisen kann, im Gegensatz zu einigen hier, die nur damit rumspielen. :rolleyes:Ich glaube da täuscht du dich gewaltig.

Wo bin ich festgefahren? Ich hab jeden Tag mit zig verschiedenen Unix-Systemen zu tun, und sehen eben sehr deutlich, wo es Unterschiede, Vor- und Nachteile, und spreche nicht nur schöne Phrasen nach.Du meinst doch wohl nicht etwa das EOS oder Drucker Beispiel?
Möglicherweise sind dir auch auf Arbeit zu sehr die Hände gebunden, was zu grausamer Windows/Linux misch-Administration führt.

PHuV

2015-11-13, 13:16:13

Ihr vergleicht das immer mit Windows, aber ich glaube, OS X ist ein viel besserer Vergleich, weil es genau wie GNU/Linux eine vergleichsweise geringe Verbreitung hat, dafür aber eine breite Akzeptanz.
Ganz im Gegenteil, man bekommt heute im OSX-Umfeld sogar gute Hardware exclusiv wie diverse Thunderbolt-Video und Audiointerfaces, die dann auch entsprechend kosten. Da OSX sich historisch den Ruf des Kreativ-Computers erworben hat, ist das bis heute für viele ein entsprechendes Alleinstellungsmerkmal, was mit genügend Aufwand sicherlich von Linux auch zu bewältigen wäre. Aber wie ich sagte, da muß eine mächtige Firma mit einem entsprechenden Ansatz und Unterstützung dahinter stehen. Wenn da ein paar OpenSource-Leute sich ein paar Treiber reverse engenieren, bringt das rein gar nichts.

Und überlegen wir mal, warum hat den sich der IBM-PC damals durchgesetzt? Genau das, was Ihr Linux unterstellt, es war damals im Hardwaredesign ein offenes System, was sich gegenüber den meisten proprietären Systemen durchgesetzt hatte (siehe später Micro Channel Architecture usw.).

lumines

2015-11-13, 13:19:43

Wenn da ein paar OpenSource-Leute sich ein paar Treiber reverse engenieren, bringt das rein gar nichts.

Das ist aber sowieso nicht die Regel. Schau dir mal an, welche Treiber nur hobbymäßig und ohne Unterstützung der Hersteller entwickelt werden. Sind zwar einige, aber ganz sicher nicht die Mehrheit.

Ganz im Gegenteil, man bekommt heute im OSX-Umfeld sogar gute Hardware exclusiv wie diverse Thunderbolt-Video und Audiointerfaces, die dann auch entsprechend kosten.

Ich habe auch nichts anderes behauptet.

PHuV

2015-11-13, 13:26:31

Er hat schon nicht unrecht, deine ganze Argumentation strotzt nur so von Eingesessen und Festgefahren.
Lese es dir selber noch mal durch.
Hab ich schon, und bisher hat mich hier keiner mit meinen Hauptargumenten widerlegt.
Ich glaube da täuscht du dich gewaltig.
Nö, weil dann würden die Leute hier nicht so aus einer Froschperspektive antworten.

Du meinst doch wohl nicht etwa das EOS oder Drucker Beispiel?
Ach komm, willst Du das wirklich jetzt so billig spielen? :rolleyes: Es waren Beispiele, ich kann noch viele viele andere nennen.
Ich glaube da täuscht du dich gewaltig.
Möglicherweise sind dir auch auf Arbeit zu sehr die Hände gebunden, was zu grausamer Windows/Linux misch-Administration führt.
Nimm den neuen Xbox-Controller von MS, und versuche ihn bitte, so wie auf Windows, entsprechend zu konfigurieren.

Der Knackpunkt ist doch der: gehe heute in einen Laden, und kaufe irgend ein PC-Zeugs, sei es SW oder HW. Womit wird es mit der größten Wahrscheinlichkeit laufen? Linux oder Windows, und meinetwegen auch OSX. Wo ist das "eingefahren", wenn ich nur die aktuelle Marktdurchdringung schildere, und das mit dem Anspruch aus dem Threadtitel vergleiche?

Matrix316

2015-11-13, 13:27:15

Sagt genau das aus, was wir schon vor zig Seiten gesagt haben. ;)

Das ist eben das Problem, dass ein einfacher Anwender nur bedingt die Software installieren oder starten kann. Im Normalfall können wir helfen, aber er muss eben aktzeptieren, dass einige Sachen wie Modden von Spielen ist. Da muss man manchmal komische Sachen machen.
Das meinte ich mit es müsste "EIN" Linux als Basis für alle Distributionen geben. Nicht Debian/Red Hat/Gentoo sonstwas, sondern EINE Basis mit EINEM Packetmanager mit EINEM Repository. Darauf kann man dann von mir aus 20000 GUIs basteln, aber die BASIS sollte vereint werden.

Arcanoxer

2015-11-13, 13:41:58

Das meinte ich mit es müsste "EIN" Linux als Basis für alle Distributionen geben. Nicht Debian/Red Hat/Gentoo sonstwas, sondern EINE Basis mit EINEM Packetmanager mit EINEM Repository. Darauf kann man dann von mir aus 20000 GUIs basteln, aber die BASIS sollte vereint werden.Es gibt doch die Basis, der Linux Kernel.
Der Paketmanager kann es wohl nicht sein, wenn Windows noch nicht mal etwas vergleichbares hat.

Microsoft hat einfach eine Monopolstellung mit Windows.
Das out-of-the-box vorinstallierte Windows ist das Problem.

Das hat mit der usability nichts zu tun, gleiches gilt für die Programmauswahl.

PHuV

2015-11-13, 13:47:42

Microsoft hat einfach eine Monopolstellung mit Windows.
Das out-of-the-box vorinstallierte Windows ist das Problem.
Wo gibt es so etwas? :confused: Jeder Rechner ist anders, hat andere HW-Komponenten. Deshalb gibt es meines Wissens nach so was bei Windows gar nicht.
Das meinte ich mit es müsste "EIN" Linux als Basis für alle Distributionen geben. Nicht Debian/Red Hat/Gentoo sonstwas, sondern EINE Basis mit EINEM Packetmanager mit EINEM Repository. Darauf kann man dann von mir aus 20000 GUIs basteln, aber die BASIS sollte vereint werden.
Das sehe ich auch so. Es ist nicht lustig, permanent zwischen yum, apt-get, rpm und was weiß ich hin und her zu hühnern, und dann findet man gerade die Dinge eben nicht, die man gerade braucht, oder es kracht, weil Abhängigkeiten nicht passen.

lumines

2015-11-13, 13:51:56

Das meinte ich mit es müsste "EIN" Linux als Basis für alle Distributionen geben. Nicht Debian/Red Hat/Gentoo sonstwas, sondern EINE Basis mit EINEM Packetmanager mit EINEM Repository. Darauf kann man dann von mir aus 20000 GUIs basteln, aber die BASIS sollte vereint werden.

Das schreibst du andauernd, aber du gehst kein einziges Mal auf die Gegenargumente ein. Ich mache mir jetzt auch nicht mehr die Mühe, meine ganzen Posts hier zu verlinken, die näher darauf eingehen und auf die du nie geantwortet hast.

Gast

2015-11-13, 13:53:46

Nimm den neuen Xbox-Controller von MS, und versuche ihn bitte, so wie auf Windows, entsprechend zu konfigurieren.Und das bezeichnest du nicht als nicht Eingesessen?

Ich kann da nicht mitreden, besitze nur das Logitech F710 und den Steam Controller weil ich mich vorher informiert habe.

Wer den neuen MS Controller für 150€ kauft hat es nicht anders verdient.
Sorry, aber das teil ist Windows 10 only. :ulol:

PHuV

2015-11-13, 14:02:40

Und das bezeichnest du nicht als nicht Eingesessen?
Was ist daran eingesessen, wenn ich von den normalen Benutzer ausgehe, der sich so ein Ding kauft, und es gerne sofort verwenden möchte!

Ich kann da nicht mitreden, besitze nur das Logitech F710 und den Steam
Controller weil ich mich vorher informiert habe.
Und Du meinst also, der normale Nicht-IT affine Konsument (auch Minderjährige mit einbezogen, die sich das von den Eltern zu Weihnachten wünscht) macht das so? Nochmals, das Thema ist Linux und Marktanteil. Das klappt eben nur, wenn es die Bedingung erfüllt, daß Soft- und Hardware entsprechend aktuell verfügbar ist. Mit diesem Kommentar gibst Du explizit zu, daß Linux eine Nische ist und bleibt, und es sich auch nicht ändern wird.

Wer den neuen MS Controller für 150€ kauft hat es nicht anders verdient.
Sorry, aber das teil ist Windows 10 only. :ulol:
Warum? Was hat das mit "der hat es verdient" zu tun? Das ist eben der Preis, den man für ein Nischenprodukt bezahlt, man ist eben in vielerlei Hinsicht ausgegrenzt. Das mag für den Experten, Kenner, Nerd und Fan akzeptabel sein, das ist für einen Massenmarkt aber schlichtweg nicht handhabbar.

Gast

2015-11-13, 14:24:52

Sorry PHuV, aber der 150€ MS Controller für Windows 10 only ist das Nieschenprodukt.

PHuV

2015-11-13, 14:39:20

Wie gesagt, ich kann Dir zig solche Beispiele nennen. Ob das nun Nische ist oder nicht, will ich nicht beurteilen.

Als damals Commodore mit dem Amiga leider untergegangen ist, stand ich auch vor der Wahl, hippes und teures MacOS für mein Musikhobby, oder grütziges Windows 95-Dosersatz mit diversen Problemen. Ich habe mich damals für Windows entschieden, weil Du einfach das Zeugs immer überall bekommen hast (da war das mit dem Online-Handel noch nicht so dolle).

Deshalb, von welchen Konsumenten gehen die Linux-Beführworter aus? Und da ist für mich aus vielen Beobachtungen heraus ein Linux nach wie vor ein problematischeres System als ein Windows- oder OSX-System. Es ist einfach nicht massentauglich, und es wird vermutlich dazu auch nicht kommen. Was soll dann daran eingefahren sein, wenn man das feststellt? :confused: Vielleicht kommt ja noch der große Wandel, aber der wird von den Linux-Jüngern schon sein über 20 Jahren propagiert.

Man braucht eine gestandene Größe und Marktmacht, sonst wird das so nichts. Und diese Beobachtungen könnt Ihr mir doch nicht als "eingefahren" ankreiden, das ist der aktuelle Markt, ich kann doch auch nichts dafür.

Matrix316

2015-11-13, 15:35:21

Das schreibst du andauernd, aber du gehst kein einziges Mal auf die Gegenargumente ein. Ich mache mir jetzt auch nicht mehr die Mühe, meine ganzen Posts hier zu verlinken, die näher darauf eingehen und auf die du nie geantwortet hast.
Was soll der Vorteil sein, ob ich Fedora mit KDE nutze oder Kubuntu mit KDE oder Suse mit KDE? Dem User ist es doch herzlich egal was hinter dem steckt was er sieht!

Aber eine Basis könnte zumindest dazu führen, dass es einfacher für die Entwickler ist für Linux einfach zu installierende Anwendungen und Treiber zu entwickeln.

lumines

2015-11-13, 15:47:53

Was soll der Vorteil sein, ob ich Fedora mit KDE nutze oder Kubuntu mit KDE oder Suse mit KDE?

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10820053#post10820053

Aber eine Basis könnte zumindest dazu führen, dass es einfacher für die Entwickler ist für Linux einfach zu installierende Anwendungen und Treiber zu installieren.

Und warum? Erklär mir das einmal genauer. Welchen Vorteil hätte ich, gegen eine Distribution zu entwickeln anstatt einfach gegen die neuesten (oder älteren) Releases der entsprechenden Komponenten, die ich für meine Software brauche. Eine einzige Distribution zu haben nimmt mir nur den Aufwand der Paketierung für mehrere Distributionen ab und selbst das lässt sich ja automatisieren (https://build.opensuse.org/). Also, wo ist da der Vorteil? Einfach nur irgendwelche Statements in den Raum werfen kann jeder. Du begründest immer genau nichts.

Matrix316

2015-11-13, 16:27:52

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10820053#post10820053

Und warum? Erklär mir das einmal genauer. Welchen Vorteil hätte ich, gegen eine Distribution zu entwickeln anstatt einfach gegen die neuesten (oder älteren) Releases der entsprechenden Komponenten, die ich für meine Software brauche. Eine einzige Distribution zu haben nimmt mir nur den Aufwand der Paketierung für mehrere Distributionen ab und selbst das lässt sich ja automatisieren (https://build.opensuse.org/). Also, wo ist da der Vorteil? Einfach nur irgendwelche Statements in den Raum werfen kann jeder. Du begründest immer genau nichts.

Hier noch mal das um was es ging:

…making binaries for Linux desktop applications is a major fucking pain in the ass. You don’t make binaries for Linux, you make binaries for Fedora 19, Fedora 20, maybe even RHEL5 from 10 years ago. You make binaries for Debian Stable…well actually no, you don’t make binaries for Debian Stable because Debian Stable has libraries that are so old that anything built in the last century doesn’t work.
…and this [„Don’t Break Userspace!“] is like, a big deal for the kernel, and I put a lot of effort into explaining to all the developers that this is a really important thing, and then all the distributions come in, and they screw it all up. Because they break binary compatibility left and right.

Vielleicht wäre es gut, wenn die Distributoren eben NICHT so viel rumexperiementieren würden...

Das ist halt der Nachteil wenn viele Köche in der Küche kochen. Der eine will Stable sein, der andere experimentell. Bei Apple oder Android gibt's sowas nicht im Appstore (soweit ich weiß).

Das ist halt der Vorteil von Windows, dass man eben nicht auf einen Appstore angewiesen ist, wenn man Programme einfach installieren will. Will ich die Beta, nehm ich die Beta Exe, will ich die Stable, nehm ich die Release Exe.

Avalox

2015-11-13, 16:37:24

Das ist halt der Vorteil von Windows, dass man eben nicht auf einen Appstore angewiesen ist, wenn man Programme einfach installieren will. Will ich die Beta, nehm ich die Beta Exe, will ich die Stable, nehm ich die Release Exe.

Ne, du willst dort den Nachteil in einen Vorteil verdrehen. Windows ist konzeptionell so alt, dass ja selbst Microsoft inzwischen weg will. Es sind ja nur die Microsoft Kunden die das Unternehmen zwingen alt weiter zu machen. Früher oder später wird MS es egal sein, auf der einen, wie der anderen Seite. Die Überlegenheit des Konzepts ist frappierend,
Beispiel du installierst z.B. unter einem Desktop Linux ein Programm, z.B. du lädst dieses Programm von einer Webseite herunter, das Programm liegt in einem passenden Paketformat vor, dieses Paket wird vom Paketinstaller dann installiert, gleichzeitig wird das Anbieter Repository dem System angemeldet, sodass von nun an die Updates über das System laufen. Nebenher kannst du vollkommen frei zwischen Beta-, Finalversionen der Anwendung per Anwendungsmanager wechseln, oder gleichzeitig installieren oder sonst was mit machen.

Eine Konsolidierung hast du schon längst im Desktop Linux Markt. Ein Anbieter muss genau ein einziges System unterstützen und kann damit den Großteil abdecken. Daran kann es also nicht liegen.

Matrix316

2015-11-13, 18:38:51

Ne, du willst dort den Nachteil in einen Vorteil verdrehen. Windows ist konzeptionell so alt, dass ja selbst Microsoft inzwischen weg will. Es sind ja nur die Microsoft Kunden die das Unternehmen zwingen alt weiter zu machen. Früher oder später wird MS es egal sein, auf der einen, wie der anderen Seite. Die Überlegenheit des Konzepts ist frappierend,
Beispiel du installierst z.B. unter einem Desktop Linux ein Programm, z.B. du lädst dieses Programm von einer Webseite herunter, das Programm liegt in einem passenden Paketformat vor, dieses Paket wird vom Paketinstaller dann installiert, gleichzeitig wird das Anbieter Repository dem System angemeldet, sodass von nun an die Updates über das System laufen. Nebenher kannst du vollkommen frei zwischen Beta-, Finalversionen der Anwendung per Anwendungsmanager wechseln, oder gleichzeitig installieren oder sonst was mit machen.

Eine Konsolidierung hast du schon längst im Desktop Linux Markt. Ein Anbieter muss genau ein einziges System unterstützen und kann damit den Großteil abdecken. Daran kann es also nicht liegen.

Hmmm, wenn du aber was aus dem (Ubuntu) Software Center installierst (z.B. haste nur die Wahl zwischen installieren und deinstallieren, ohne eine bestimmte Version auswählen zu können.

Wenn du nicht das Software Center oder apt-get nutzt, kannste natürlich auswählen was du findest, aber das finde ich auch unter Windows einfach einfacher gelöst. Mit einer exe wird was installiert und in der Regel kannst du bei den Programmen das wieder deinstallieren. Bei Linux wüsste ich nichtmal wo ich ein Programm deinstallieren soll, was nicht über das Repository kam.

Lokadamus

2015-11-13, 19:00:13

Vielleicht wäre es gut, wenn die Distributoren eben NICHT so viel rumexperiementieren würden...

Das ist halt der Vorteil von Windows, dass man eben nicht auf einen Appstore angewiesen ist, wenn man Programme einfach installieren will. Will ich die Beta, nehm ich die Beta Exe, will ich die Stable, nehm ich die Release Exe.Um es kurz zu sagen, ich habe nicht ohne Grund den Verweis auf Modding von Spielen gebracht.
Wen man will, kann man ein einfaches Skript erstellen, was alles, wirklich alles überprüft. Das kann ich unter Windows erstellen oder unter Linux/Unix. Die Frage ist, wie groß ist der Aufwand? Es gibt einige Sachen wie Terminal zu berücksichtigen. Es nützt mir nichts, wenn es unter csh/tcsh läuft, wenn der Rest bash oder etwas ganz anderes benutzt.

Wolfram

2015-11-13, 19:19:42

Ihr vergleicht das immer mit Windows, aber ich glaube, OS X ist ein viel besserer Vergleich, weil es genau wie GNU/Linux eine vergleichsweise geringe Verbreitung hat, dafür aber eine breite Akzeptanz.

Wer sich einen Mac holt, der geht Einschränkungen mit der Soft- und Hardware-Kompatibilität ein – verglichen mit Windows. Trotzdem heulen die wenigsten Leute dabei rum. Die Frage ist doch, warum das so ist.

Ich glaube, das liegt einfach daran, dass der Mac eher als geschlossenes Ökosystem gesehen wird. Wenn ich mir einen Mac kaufe, dann habe ich die Erwartung, dass ich auch entsprechende Hardware und Software brauche und dass meine Windows-only-Hardware eventuell nicht funktioniert.

Wenn ich aber Linux benutze, dann läuft das meistens auf dem gleichen PC, auf dem ich auch Windows benutze. Die Erwartungshaltung ist also, dass es wie Windows funktioniert und auch auf der gleichen Hardware grundsätzlich lauffähig ist. Dann stellen die Leute aber fest, dass ihre teilweise exotische Hardware doch nicht läuft und das ist dann frustrierend.

Aber warum läuft die exotische Hardware unter Windows und nicht unter Linux, wenn doch beides offene Systeme sind?

OSX halte ich allerdings in der Tat für einen interessanten Vergleich. Denn Apple hat sich ja immerhin aus dem früheren Ein-Prozent-Ghetto herauskatapultiert. Trotzdem findet man kaum Macs in Firmennetzwerken. Es ist tendenziell immer noch ein Einzelkämpfer-System für gestalterische Berufe.

Als solches würde ein normales Linux unter keinem Aspekt taugen, andererseits würde Linux-Stärken damit auch gar nicht genutzt.

Matrix316

2015-11-13, 20:02:45

Macs werden akzeptiert, weil sie a) sehr gut verarbeitet sind und b) zur Not auch Windows laufen lassen können. :) Und OSX nimmt man halt so mit.

Und für OSX ist die Softwareauswahl auch besser als für Linux. Dort gibt es die Adobe Sachen wie Photoshop oder Lightroom, Final Cut Pro, Photomatix, sogar Microsoft Office! Und sogar viele kommerzielle Spiele. http://www.macwelt.de/news/Die-besten-Spiele-fuer-den-Mac-7112368.html

Es ist halt für die Entwickler auch einfacher, weil es nur ein OSX gibt (in unterschiedlichen Versionen) und nicht 20.

Lurtz

2015-11-13, 20:07:11

Naja zudem hat OSX tendenziell halt gut zahlende Kundschaft. Da lohnt sich eine Portierung vielleicht schon wenn man weniger Leute erreicht als auf anderen Plattformen.

Matrix316

2015-11-13, 20:17:48

Ich glaube, wenns unter Linux die gleiche Softwareauswahl wie unter OSX gäbe, wäre das schon viel verbreiteter. Wenn man dann noch die einfache Bedienung von OSX übernehmen würde (installation über verschieben einer Datei in ein Programmeverzeichnis :ugly: )...

Avalox

2015-11-13, 20:22:40

Hmmm, wenn du aber was aus dem (Ubuntu) Software Center installierst (z.B. haste nur die Wahl zwischen installieren und deinstallieren, ohne eine bestimmte Version auswählen zu können.

Nein das stimmt nicht.

Du hast auch aus dem Software Center natürlich die Auswahl des Angebotes.

Beispiel.

Du lädst von der Google Homepage den Chrome Browser im Distributionsformat.

Dieses Paket installierst du per Doppelklick über das Ubuntu Software-Center, neben der Installation wird auch gleich das passende Update Repo dem System bekannt gemacht, du kannst nun beliebig zwischen den Varianten wechseln und das System kümmert sich um einen jederzeit aktuellen Patchlevel des Browsers.

Perfekt.

Probiere es aus.

Aber warum läuft die exotische Hardware unter Windows und nicht unter Linux, wenn doch beides offene Systeme sind?

Natürlich ist Windows kein offenes System und proprietär ist es obendrein.

Vielmehr ist es so, dass Microsoft in einer perfiden Art und Weise ja Hardware regelrecht in das System bundelt, indem explizit Techniken angeboten werden, die essentielle Funktionalitäten in- und externer Hardware durch proprietäre und patentrechtliche geschützte Systemfunktionen in markanten Teilen abzubilden.

Eine explizite Kernfunktionalität des Windows Treibermodells ist es Hardware zu fördern bzw. herbei zu führen, die nur unter Windows betrieben werden kann. Das sind zum Gutteil noch "Bereicherungen" die auf das Wintel Monopols zurück zu führen sind, welches ja heute zunehmend an Bedeutung verliert.

PHuV

2015-11-13, 20:35:33

Trotzdem findet man kaum Macs in Firmennetzwerken. Es ist tendenziell immer noch ein Einzelkämpfer-System für gestalterische Berufe.
Aktuell bin ich für 2 Firmen tätig, wo der Mac-Anteil auf 50% und mehr beträgt, bei einem MA-Teil von 150-500 MAs.
Ich hätte bei einer Firma fast auch fast einen genommen (ich hatte die Wahl), jedoch fehlten mir hier einige wichtige Programme, welche ich als Admin leider nur unter Windows bekomme. Das Experiment Mac dauerte nur einen Tag, war jedoch sehr interessant.
Das ist vermutlich der Tatsache geschuldet, daß hier Apps entwickelt werden. Also es sind nicht immer die Gestalter, die Macs nutzen.

Gast

2015-11-13, 20:38:25

Hmmm, wenn du aber was aus dem (Ubuntu) Software Center installierst (z.B. haste nur die Wahl zwischen installieren und deinstallieren, ohne eine bestimmte Version auswählen zu können.

Wenn du nicht das Software Center oder apt-get nutzt, kannste natürlich auswählen was du findest, aber das finde ich auch unter Windows einfach einfacher gelöst. Mit einer exe wird was installiert und in der Regel kannst du bei den Programmen das wieder deinstallieren. Bei Linux wüsste ich nichtmal wo ich ein Programm deinstallieren soll, was nicht über das Repository kam.
Matrix316, du hast hier in diesem Thread bestimmt schon 20 mal von verschiedensten Leuten mit verschiedensten Argumenten erklärt bekommen, warum das Repository Konzept haushoch überlegen ist. Von der Bedienung her, vom Komfort her, von der Sicherheit her, you name it.
Da du hier IMMER WIEDER mit den gleichen unsinnigen Ansichten kommst, gehe ich bei dir mittlerweile von böser Absicht aus. Es ist anscheinend zwecklos dir das nahezubringen, du WILLST das einfach nicht verstehen.

Daher ein Vorschlag an alle anderen: Wann immer Matrix316 wieder einmal mit seiner Geschichte "exe anklicken ist doch viel besser" kommt - einfach ignorieren.

lumines

2015-11-13, 22:42:09

Vielleicht wäre es gut, wenn die Distributoren eben NICHT so viel rumexperiementieren würden...

Und dann? Stagnation? Ohne Fedora, wo eher experimentelle Software von normalen Nutzern getestet wird, könntest du später auch keine gut getestete Software in Debian oder Ubuntu genießen. Was meinst du wohl, wo so Sachen wie Pulseaudio oder systemd zuerst zu finden waren und sich stabilisiert haben? Tipp: Nicht bei Ubuntu oder Debian. Ich mag beide Distributionen, aber man muss Fedora lassen, dass sie bei so etwas immer die ersten sind und es sogar irgendwie benutzbar zu einer Distribution schnüren. Das finde ich schon sehr beeindruckend. Vor ein paar Jahren hatte ich Fedora auch lange Zeit als Desktop-System.

Aber hey, klar. Lasst uns doch einfach komplett ungetestete Software auf die User loslassen! Grandiose Idee, warum ist da noch niemand vorher drauf gekommen?

Genau weil viele Leute eben nicht experimentieren wollen, gibt es Distributionen, die das nicht in dem Maße machen wie z.B. Fedora. Ich sag ja: Das ist nichts, was man mit einer Über-Distribution lösen könnte. Viele haben ihren Sinn und Zweck.

Aber warum läuft die exotische Hardware unter Windows und nicht unter Linux, wenn doch beides offene Systeme sind?

Also Windows war noch nie ein offenes System und wird es auch nie sein.

Es ist halt für die Entwickler auch einfacher, weil es nur ein OSX gibt (in unterschiedlichen Versionen) und nicht 20.

Gerade auf Spiele trifft das doch gar nicht zu. Da hast du die Intel-Treiber, die von AMD und die von Nvidia. Das darfst du dann mit den verschiedenen OS-X-Versionen, die noch aktiv unterstützt werden (meistens drei) multiplizieren. Also so einfach ist es jedenfalls nicht.

Grundkurs

2015-11-14, 10:57:14

Ich glaube, wenns unter Linux die gleiche Softwareauswahl wie unter OSX gäbe, wäre das schon viel verbreiteter.

Da sehe ich OSX im Vergleich zu Linux im deutlichen Vorteil, es gibt dort im künstlerischen Bereich deutlich mehr professionelle Software als unter Linux. Im visuellen Bereich etwa die ganze Adobe-Riege wie Photoshop, InDesign und wie sie alle heißen und im audio-Bereich etwa Logic. Ein Wechsel von Windows auf OSX ist daher für Leute die im kreativen Bereich ihre Kohle verdienen (das sind nicht wenige) durchaus machbar. Linux ist im Kreativbereich schlicht schlecht aufgestellt und zumindest für diese Nutzergruppe keine Option. Die Erfahrung musste ich in den letzten Tagen leider machen. Im Bereich Musikproduktion gibt es schlicht keine DAW die im produktiveinsatz ernsthaft in Frage käme, etwa aufgrund von Instabilität (LMMS), hahnebüchener Usability (Ardour) oder dem vorhandenen Funktionsumfang (Qtraktor). In dem Bereich hinkt der aktuelle Softwarestand den alternativen in OSX mehrere Jahre hinterher.

Ectoplasma

2015-11-14, 11:37:53

Ganz allgemein: Das Problem sind aber sicher nicht die ganzen Distributionen. Alle Distributionen basieren sowieso auf den gleichen Upstream-Projekten, nur eben in unterschiedlichen Versionen

Genau, unterschiedliche Versionen, du sagst es. Das kann im Zweifel auch eine andere libc sein. Jetzt mal übertrieben gedacht. Also alles statisch linken? Ist das ein guter Weg auf einem Linux System? Hmm, ich weiss es wirklich nicht.

Kann ich nicht nachvollziehen, was daran so schwer zu verstehen ist.

Weil das Thema vielleicht doch etwas komplexer ist, als du es hier darstellst. Die Software muss ja auch getestet werden. Und zwar auf möglichst vielen Distributionen, damit ein Hersteller das auf seine Packung kleben kann. Selbst unter Win XP/7/8, gibt es immer wieder kleine Unterschiede.

Avalox

2015-11-14, 11:42:09

Im Bereich Musikproduktion gibt es schlicht keine DAW die im produktiveinsatz ernsthaft in Frage käme, etwa aufgrund von Instabilität (LMMS), hahnebüchener Usability (Ardour) oder dem vorhandenen Funktionsumfang (Qtraktor). In dem Bereich hinkt der aktuelle Softwarestand den alternativen in OSX mehrere Jahre hinterher.

Das Beispiel ist nicht schlecht.

Denn Linux spielt auf dem Gebiet eine ganz andere Karte aus,
natürlich gibt es die großen Sequenzer nicht für Linux, der Markt ist offensichtlich nicht vorhanden.

Auf der anderen Seite kann aber Linux selbst zur DAW werden und ist damit etwas, was ein Windows oder ein MacOS nemals werden kann.
Windows und MacOS sind als geschlossene Software gar nicht in der Lage solche Spezialisierung durchzuführen.

Linux bietet dagegen die Möglichkeit vollkommen in sich selbst angepasst für das Anwendungsfeld deher zu kommen und so gibt es Distributionen die von sich aus einer reinen DAW viel näher kommen, als es ein Windows oder ein Mac PC jemals werden können.
Hilft natürlich nicht, wenn die favorisiere Software nicht existiert.
Aber es gibt natürlich nette Audiosoftware, auch durchaus kommerziell, für Linux. Wer will kommt damit auch schon sehr weit.

MacOS und Windows Lösungen sollten niemals als DAW bezeichnet werden, weil sie es nicht sind. Es sind universelle Geräte, die in Ermanglung von Besseren und Alternativen so genannt werden.

Sollte absehbar mal ein OpenSource System auch diesen Teilmarkt nennenswert bereichern, werden in jedem Feld hochspezialisierte Systems als Wortstation eingesetzt werden können. Das wäre ein großer Fortschritt.

PHuV

2015-11-14, 11:52:48

Gast

2015-11-14, 12:09:04

(Re: Was müsste getan werden, damit Linux mehr Marktanteil auf den Consumer-PCs erlang)

Man muß die Frontend-Entwickler auf jeden Fall davon abbringen den Look&Feel von Windows8/Windows10 oder OSX ElCaptain kopieren zu wollen.

Matrix316

2015-11-14, 12:33:50

Nein das stimmt nicht.

Du hast auch aus dem Software Center natürlich die Auswahl des Angebotes.

Beispiel.

Du lädst von der Google Homepage den Chrome Browser im Distributionsformat.

Dieses Paket installierst du per Doppelklick über das Ubuntu Software-Center, neben der Installation wird auch gleich das passende Update Repo dem System bekannt gemacht, du kannst nun beliebig zwischen den Varianten wechseln und das System kümmert sich um einen jederzeit aktuellen Patchlevel des Browsers.

Perfekt.

Probiere es aus.

[...]

Moment Moment, du umgehst hier wieder das Software Center mit deinem Beispiel. IM Software Center gibt es z.B. garkein Chrome sondern nur Chromium - und da habe ich den installations oder deinstallations Button - oder?

Matrix316, du hast hier in diesem Thread bestimmt schon 20 mal von verschiedensten Leuten mit verschiedensten Argumenten erklärt bekommen, warum das Repository Konzept haushoch überlegen ist. Von der Bedienung her, vom Komfort her, von der Sicherheit her, you name it.
Da du hier IMMER WIEDER mit den gleichen unsinnigen Ansichten kommst, gehe ich bei dir mittlerweile von böser Absicht aus. Es ist anscheinend zwecklos dir das nahezubringen, du WILLST das einfach nicht verstehen.

Daher ein Vorschlag an alle anderen: Wann immer Matrix316 wieder einmal mit seiner Geschichte "exe anklicken ist doch viel besser" kommt - einfach ignorieren.

Ist das Repository Konzept wirklich überlegen? Auf den ersten Blick macht es alles natürlich einfacher. Aber ich finde, wenn man mal drüber nachdenkt, widerspricht es etwas dem offenen Gedanken eines PCs. Man schränkt sich auf eine Quelle für Anwendungen ein. Man kann das zwar ändern, ist aber etwas umständlich und es blickt eh keiner durch bei den ganzen Repositories unter Linux. :ugly: Da ist man froh, dass man seine 5 standard Apps findet und lässt es dabei.

Bei Apple und Google und Microsoft ist das "Repository==Appstore" sogar ein Machtinstrument in dem plötzlich der Anbieter eines Betriebsystems mitbestimmt (mehr oder weniger) was auf seinen Geräten installiert werden darf und sogar MITVERDIENT. Klar, aufm Smartphone ist es umständlich Software aus anderen Quellen zu installieren (was bei Android geht und bei Apple schwer und bei Microsoft AFAIK unmöglich ist), aber auf dem (Windows) PC war das schon immer die Regel, dass ich ein Programm außerhalb kaufe und dann installiere. Mit diesen kommerziellen Appstore Repositories kriegt irgendwie alles ein wenig ein "Gschmäckle" oder wie die da unten sagen. ;)

Unter Linux ist das noch nicht so dramatisch, da die Software aus den Repositories in der Regel umsonst sind (wobei im Ubuntu Software Center da auch schon Sachen sind die Geld kosten, afaik), aber trotzdem schränkt es den unwissenden User ein, wenn er einerseits den easy peasy weg über das Repository gibt und andererseits den teilweise Schwierigkeitsstufe 10 von 10 Weg über skripte, kompilieren etc.. Selbst den Weg externe Software über den "Packetmanager" zu installieren ist irgendwie für mich etwas diffus. Das liegt aber auch an der Anordnung der Systemordner von Linux. Bei Windows weiß ich ungefähr wo das Programm liegt und wo seine Dateien sind (Jaja Registry etc.) aber da habe ich c:\Programme\xyz . Unter Linux ist das alles ein wenig konfuser gelöst (USR/ETC/WTF?). Das ist z.B. auch eine Sache die man einfacher machen könnte. Das liegt aber halt auch in der Natur der Unix Sache. Um das aufzuräumen, müsste man wahrscheinlich ein komplett neues Betriebsystem machen.

Gast

2015-11-14, 12:46:06

Moment Moment, du umgehst hier wieder das Software Center mit deinem Beispiel. IM Software Center gibt es z.B. garkein Chrome sondern nur Chromium - und da habe ich den installations oder deinstallations Button - oder?
Lerne doch wenigstens mal die Linux Basics, Du bist ja noch nicht mal in der Lage ein Programm eigenhändig zu deinstallieren.

Das GUI rumgeklicke kann morgen schon wieder veraltet sein, was es im Fall vom Softwarecenter sogar ist.
Die Linux Commands kannst du dein ganzen Leben benutzen ohne dich bei ein neuen Frontend oder GUI zum Idioten zu machen.

ich werde auf solche faulen postings nicht mehr eingehen, höchstens ein manpage link wenn ich Mitleid bekommen sollte.

Matrix316

2015-11-14, 13:03:28

Und dann? Stagnation? Ohne Fedora, wo eher experimentelle Software von normalen Nutzern getestet wird, könntest du später auch keine gut getestete Software in Debian oder Ubuntu genießen. Was meinst du wohl, wo so Sachen wie Pulseaudio oder systemd zuerst zu finden waren und sich stabilisiert haben? Tipp: Nicht bei Ubuntu oder Debian. Ich mag beide Distributionen, aber man muss Fedora lassen, dass sie bei so etwas immer die ersten sind und es sogar irgendwie benutzbar zu einer Distribution schnüren. Das finde ich schon sehr beeindruckend. Vor ein paar Jahren hatte ich Fedora auch lange Zeit als Desktop-System.

Aber hey, klar. Lasst uns doch einfach komplett ungetestete Software auf die User loslassen! Grandiose Idee, warum ist da noch niemand vorher drauf gekommen?

Genau weil viele Leute eben nicht experimentieren wollen, gibt es Distributionen, die das nicht in dem Maße machen wie z.B. Fedora. Ich sag ja: Das ist nichts, was man mit einer Über-Distribution lösen könnte. Viele haben ihren Sinn und Zweck.

Das verstehe ich nicht. Was hat denn die Distribution mit der Software zu tun, die damit genutzt wird?

Ich habe doch einerseits ein Betriebsystem und andererseits Software.

Und es sollte dem Betriebsystem egal sein ob ich eine Beta einer Software teste, oder die Final Stable nutze, oder?

Ich als User will doch unter einem Betriebsystem alle Software nutzen können die es dafür gibt. Wozu brauch ich Fedora um experimentelle Software zu nutzen, wenn ich die doch eigentlich auch unter Debian oder Ubuntu installieren können sollte, oder?

Übertrag das Konzept doch mal auf Windows: Stell dir vor du müsstest eine Beta von Windows nutzen, nur um Beta Software von Chrome zu testen. Das ist ja Blödsinn, oder? Du willst doch ein stabiles Betriebsystem haben, egal ob du stable oder experimentelle Software nutzt.

Bei diesem Konzept mit Fedora Experimentell vs Debian Stable blickt doch kein normalsterblicher durch und SOLLTE garnicht durchblicken müssen. Dieses ganze Linux Konzept ist doch im Grunde Schwachsinn hoch 30. Das Betriebsystem sollte IMO unabhängig von der Software sein bzw. umgekehrt. Jaja libs hier und libs dort... das Konzept von Linux ist einfach zu kompliziert und umständlich für den Consumer Markt.

Also Windows war noch nie ein offenes System und wird es auch nie sein.

Zumindest so offen, dass ich jede Hardware nutzen kann, die es für PCs gibt und jede Software die für Windows da ist, kann ich installieren, egal aus welcher Quelle. Ich kann vielleicht nicht den Quellcode von Windows einlesen oder so, aber das ist mir als User auch eher egal.

Gerade auf Spiele trifft das doch gar nicht zu. Da hast du die Intel-Treiber, die von AMD und die von Nvidia. Das darfst du dann mit den verschiedenen OS-X-Versionen, die noch aktiv unterstützt werden (meistens drei) multiplizieren. Also so einfach ist es jedenfalls nicht.

Das haste ja unter Windows auch.

Aber unter Linux hast du nicht drei oder vier aktive Versionen, sondern X Distributionen (Suse,Fedora,Arch,Ubuntu,Kubuntu,Xubuntu...) Mal Y Versionen (15.10,15.04,14.10,14.04,13.2,13.1,23,22...und was es da alles gibt) Mal Z Treiber von Nvidia und AMD.

Das muss doch net sein. :)

Gast

2015-11-14, 13:20:43

Drehen wir uns etwa schon wieder in der Matrix316 Schleife der Einfältigkeit? :rolleyes:
Das hatten wir doch schon alles dröfzig mal Extra für dich durchgekaut.

Matrix316

2015-11-14, 13:51:19

Drehen wir uns etwa schon wieder in der Matrix316 Schleife der Einfältigkeit? :rolleyes:
Das hatten wir doch schon alles dröfzig mal Extra für dich durchgekaut.

Das werden wir so lange wie die Linux Elite 1337 - ähem -

Lerne doch wenigstens mal die Linux Basics, Du bist ja noch nicht mal in der Lage ein Programm eigenhändig zu deinstallieren.

Das GUI rumgeklicke kann morgen schon wieder veraltet sein, was es im Fall vom Softwarecenter sogar ist.
Die Linux Commands kannst du dein ganzen Leben benutzen ohne dich bei ein neuen Frontend oder GUI zum Idioten zu machen.

ich werde auf solche faulen postings nicht mehr eingehen, höchstens ein manpage link wenn ich Mitleid bekommen sollte.

sich keinen Millimeter bewegen will. ;)

czuk

2015-11-14, 14:19:33

Zurück zur Kernfrage;

ich glaube wie gesagt Linux ist auf einem sehr guten Weg. Meine genannten Beispiele zeigen es auch.

Die vielen Entwickler müssen lediglich so weiter machen wie bisher, den Rest erledigen dann Firmen wie Valve mit ihren SteamOS und Steam-Crossplatform Spielen.
Und natürlich Microsoft selbst, mit ihrem aktuellen Verhalten.

Ectoplasma

2015-11-14, 14:40:39

Lerne doch wenigstens mal die Linux Basics, Du bist ja noch nicht mal in der Lage ein Programm eigenhändig zu deinstallieren.

Das GUI rumgeklicke kann morgen schon wieder veraltet sein, was es im Fall vom Softwarecenter sogar ist.
Die Linux Commands kannst du dein ganzen Leben benutzen ohne dich bei ein neuen Frontend oder GUI zum Idioten zu machen.

ich werde auf solche faulen postings nicht mehr eingehen, höchstens ein manpage link wenn ich Mitleid bekommen sollte.

Hat sich der liebe Gast etwa im Thread geirrt. Lies bitte den Titel und versuche mal zu begreifen, was der wohl meint. Leute wie du sind schuld, dass bei vielen der Eindruck entsteht, dass die Linux-Gemeinde nur arrogant ist und sich offenbar für etwas besseres hält. Sind sie leider null komma null.

Und Oma Ilse deinstalliert dann in Zukunft auch ihre Programme von Hand oder wie?

Avalox

2015-11-14, 15:49:13

Moment Moment, du umgehst hier wieder das Software Center mit deinem Beispiel. IM Software Center gibt es z.B. garkein Chrome sondern nur Chromium - und da habe ich den installations oder deinstallations Button - oder?

Nein, ich umgehe das Software Center nicht. Es ist eine Form der Nutzung, die du nur noch nicht im Fokus hast.

installiere mal einfach Chrome. Lade dir das passende Paket, klicke doppelt drauf und beobachte was passiert..

https://www.google.de/chrome/browser/desktop/#

Matrix316

2015-11-14, 16:30:52

Nein, ich umgehe das Software Center nicht. Es ist eine Form der Nutzung, die du nur noch nicht im Fokus hast.

installiere mal einfach Chrome. Lade dir das passende Paket, klicke doppelt drauf und beobachte was passiert..

https://www.google.de/chrome/browser/desktop/#
Hab ich gemacht (unter Ubuntu Gnome 15.10). Nach dem runterladen der Datei und öffnen mit dem Software Center erschien Chrome dort und ich konnte ihn installieren.

Chrome ist jetzt bei allen Apps dabei:

http://abload.de/img/chromegnome1fs73.jpg (http://abload.de/image.php?img=chromegnome1fs73.jpg)

Allerdings im Software Center finde ich den garnicht mehr:

http://abload.de/img/chrome-suchedts2p.jpg (http://abload.de/image.php?img=chrome-suchedts2p.jpg)

http://abload.de/img/chromesuche1nssa6.jpg (http://abload.de/image.php?img=chromesuche1nssa6.jpg)

http://abload.de/img/chromesuche2onswm.jpg (http://abload.de/image.php?img=chromesuche2onswm.jpg)