Was müsste getan werden, damit Linux mehr Marktanteile auf Consumer-PCs erlangt? [Archiv] - Seite 5

Matrix316

2016-01-25, 11:28:24

Deshalb ist ja auch seit Win7ff die Volltext-Suche nach Befehlen/Programmen per Tastaturkürzel im Startmenü eines der tollen neuen Features.
Schon klar, jetzt ist die überwiegende Mehrheit der Computeruser nur noch einhändig unterwegs. Das mag ein schlagendes Argument für Pornoseiten sein, sonst aber eher weniger.
Ist es auch bei Windows nicht, imho. Nur, daß man da Änderungen nicht umständlich, sondern eher gar nicht vornehmen kann, um sich das System an die eigenen Bedürfnisse anzupassen.
Bei Windows ist es bis inkl. Windows 7 eigentlich immer sehr gut gelöst gewesen durch das Startmenü + Taskleiste.

Ab Windows 8 MUSS man auch dort was installieren, wenn man nicht völlig durchdrehen will, wenn man Programme sucht. ;) Deswegen kam ja auch Windows 8 nicht so toll an und Microsoft ist mit Windows 10 wieder zurückgerudert.

Ganon

2016-01-25, 11:37:19

Die Tastatur hat aber viel mehr Tasten, so dass es viel einfacher ist sich zu vertippen. Gerade, wenn man schnell navigieren will.

Und der Bildschirm hat viel mehr Pixel? :ugly:

Außerdem besteht z.B. bei Alt+2 (zum Wechsel des Tabs) nicht die Gefahr, dass ich den Tab aus versehen schließe etc. pp ;) Strg+N, Strg+W etc. sind auch allesamt schneller als "Menü->Neu" oder "zum X navigieren und klicken"...

Jemand der 10-Finger tippen beherrscht, tippt schneller und sicherer Zeug auf der Tastaur als du jemals klicken und navigieren können wirst.

Wir können uns jetzt auch noch stundenlang Argumente aus der Nase ziehen. Du wirst feststellen, dass es auch Leute gibt die den PC anders bedienen als du und das "dein Weg" den PC zu bedienen nunmal nicht der einzig richtige Weg ist. Du stehst da und findest den Linux-Desktop nicht Windows-ähnlich genug, ich stehe da und finde den Windows-Desktop nicht Linux-ähnlich genug.

Der Unterschiedlich ist vermutlich nur, dass ich täglich sowohl an einem GNOME-Desktop sitze als auch an einem Windows 10 Desktop, während du vermutlich immer nur mal fix guckst und meckerst, dass es nicht wie Windows ist ;)

Ganon

2016-01-25, 11:39:22

Ab Windows 8 MUSS man auch dort was installieren, wenn man nicht völlig durchdrehen will, wenn man Programme sucht. ;)

Schon mal überlegt Windows+Q zu drücken und dein gewünschtes Programm einfach einzutippen, zumindest damit zu beginnen? Da brauchst du dir nicht erst einen Wolf durch's Alphabet zu scrollen und auf Menüs zu warten bis du dein Programm mal gefunden hast. Gut, war bei Windows 8 noch recht schlecht, aber wurde in Windows 10 verbessert.

Zephyroth

2016-01-25, 11:40:54

Die Tastatur hat aber viel mehr Tasten, so dass es viel einfacher ist sich zu vertippen. Gerade, wenn man schnell navigieren will.

Nur wenn man ungeschickt ist, sorry. Aber wenn ich es schaffe einen Flugsimulator (mit etlichen ctrl+, shift+ etc. Belegungen) auf einer unbeschrifteten Tastatur mit alternativen Layout (nicht QWERTZ!) im Dunklen zu bedienen, während die linke Hand auf dem Yoke liegt, sollte das für einen Normaluser bei Licht durchaus möglich und zumutbar sein, die paar Tastenkombinationen zu lernen...

Wobei ich ebenfalls meine GUI mit der Maus bediene. Bin ja auch bequem. Aber bis jetzt hat mir eben keiner erklären können, warum das unter Linux soooo vieeeel anders ist als unter Windows. Ich hatte fast alles von Win 3.1 weg (95, 98, 2000, XP, Vista, 7, 10). Seit Win95 klick' ich auf's Startbutton, oder hab' gleich einen Link am Desktop. Daran hat sich seit 20 Jahren nichts geändert. Warum dieses Konzept nun bei Linux so schlecht sein soll, keine Ahnung. Hab' ich mehrere Anwendungen offen, scroll ich mit ALT+TAB durch (unter Win, wie auch unter Linux), oder alternativ WIN-TAB für's Eyecandy.

Grüße,
Zeph

Matrix316

2016-01-25, 11:46:58

Eidolon

2016-01-25, 11:51:17

Die Tastatur hat aber viel mehr Tasten, so dass es viel einfacher ist sich zu vertippen. Gerade, wenn man schnell navigieren will.

So "langsam" wird es lächerlich mit Deinen kruden Argumenten..

Lurtz

2016-01-25, 11:56:43

Bei Windows ist es bis inkl. Windows 7 eigentlich immer sehr gut gelöst gewesen durch das Startmenü + Taskleiste.

Ab Windows 8 MUSS man auch dort was installieren, wenn man nicht völlig durchdrehen will, wenn man Programme sucht. ;) Deswegen kam ja auch Windows 8 nicht so toll an und Microsoft ist mit Windows 10 wieder zurückgerudert.
Wer eine Liste mit Hunderten von Einträgen mit der Maus durchsuchen muss, weil er nicht weiß wie das Programm heißt, das er braucht, hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Sagen wir mal so: Als jemand grafische Oberflächen damals erfunden hat, hat er bestimmt nicht überlegt, dass der optimale Bedienungsweg ist mit der Tastatur sich durch die Icons und Fenster zu bewegen und 1000 tastaturkürzel auswendig zu lernen.
Es geht hier um unterstützendes Arbeiten mit der Tastatur. Niemand hier propagiert dass du alles nur mit Tastatur machen sollst.

Mir geht's auch garnicht drum, dass Linux wie Windows aussehen muss. Aber das Konzept von Windows war bis 7 schon ziemlich gut gelöst, was das starten und verwalten von Programmen und Fenstern und so angeht.
Es war ineffizienter, veralteter Mist. Weshalb ich zu Win7-Zeiten gerade auf mobilen Geräten auch deutlich lieber Mac OS verwendet habe, das war zu der Zeit viel weiter als Windows. Von Windows XP brauchen wir gar nicht reden, das kann ja gar nichts was Fenstermanagement angeht.

Win10 ist da schon auf einem viel besseren Stand.

Ganon

2016-01-25, 11:56:49

Sagen wir mal so: Als jemand grafische Oberflächen damals erfunden hat, hat er bestimmt nicht überlegt, dass der optimale Bedienungsweg ist mit der Tastatur sich durch die Icons und Fenster zu bewegen und 1000 tastaturkürzel auswendig zu lernen.

Und gerade mit frei verschiebbaren und überlappbaren und vergrößer/kleinerbaren Fenstern, macht eine reine Tastaturbedienung IMO noch viel weniger Sinn.

Das Problem ist halt, dass du dir scheinbar andere Bedienkonzepte gar nicht erst anschaust, sondern direkt abwimmelst. Darum auch dein Bruch mit Windows 8 "oh nein, mein Start-Menü ist weg, ich muss das wieder reinpatchen"...

Gehe einfach mal offener auf neue Konzepte zu und probiere sie mal aus, auch wenn es anfangs etwas Umgewöhnung braucht. Bewerte hinterher ob sie besser oder schlechter sind. Nicht bereits im Vorfeld oder nach ein paar Sekunden Benutzung.

Hier ist doch immer wieder das Thema, dass z.B. GNOME kein "Start-Menü" hat. Und ich sitze halt da und frage mich warum alle auf dem unübersichtlichen Haufen von verschachtelten Menüs so abfahren...

Das Start-Menü ist doch auch seit jeher der Dreh- und Angelpunkt von Windows. Ein Großteil der Linux-Nutzer und alle OS X Nutzer brauchen sowas auch nicht... Einfach mal davon lösen...

Niemand redet davon hier alles nur mit der Tastatur zu machen. Aber wenn du dir mal so Konzepte wie "Windows+Q+Programmname" unter Windows verinnerlichst, dann wirst du vielleicht feststellen, dass du das Startmenü gar nicht mehr brauchst.

Matrix316

2016-01-25, 11:58:45

Nur wenn man ungeschickt ist, sorry. Aber wenn ich es schaffe einen Flugsimulator (mit etlichen ctrl+, shift+ etc. Belegungen) auf einer unbeschrifteten Tastatur mit alternativen Layout (nicht QWERTZ!) im Dunklen zu bedienen, während die linke Hand auf dem Yoke liegt, sollte das für einen Normaluser bei Licht durchaus möglich und zumutbar sein, die paar Tastenkombinationen zu lernen...
a) Wer macht sowas? b) Wer kann sowas? c) Wer will sowas? :ugly:

Das waren früher schon nur die echten Nerds die sowas gespielt haben und ich hab das auch nur mit der Tastaturbelegung auf Papier spielen können. ;)

Wobei ich ebenfalls meine GUI mit der Maus bediene. Bin ja auch bequem. Aber bis jetzt hat mir eben keiner erklären können, warum das unter Linux soooo vieeeel anders ist als unter Windows. Ich hatte fast alles von Win 3.1 weg (95, 98, 2000, XP, Vista, 7, 10). Seit Win95 klick' ich auf's Startbutton, oder hab' gleich einen Link am Desktop. Daran hat sich seit 20 Jahren nichts geändert. Warum dieses Konzept nun bei Linux so schlecht sein soll, keine Ahnung. Hab' ich mehrere Anwendungen offen, scroll ich mit ALT+TAB durch (unter Win, wie auch unter Linux), oder alternativ WIN-TAB für's Eyecandy.

Grüße,
Zeph
Das Konzept ist ja auch nicht schlecht. Ich glaub da geht's eher ums Prinzip - hauptsache anders.

Zephyroth

2016-01-25, 12:04:07

Das Problem ist halt, dass du dir scheinbar andere Bedienkonzepte gar nicht erst anschaust, sondern direkt abwimmelst. Darum auch dein Bruch mit Windows 8 "oh nein, mein Start-Menü ist weg, ich muss das wieder reinpatchen"...

Nö, da bin ich auch stur. Win 8 hab' ich verweigert, genauso wie Gnome oder Unity. Ich will ein Startmenü, eine Taskleiste und die Möglichkeit Verknüpfungen am Desktop zu erstellen. Beides bietet mir Windows und Linux mit entsprechendem Desktop.

Aber wenn mir jemand erzählt, das Win10 (was immer noch ein Startmenü, Taskleiste und Verknüpfungen hat) sooo vieeeel besser ist als ein Mint Cinnamon, kann ich das nicht nachvollziehen. Vielleicht bin ich auch nicht der Poweruser, der 100 Applikationen gleichzeitig offen hat. Mir genügen ein Spiel, parallel dazu ein paar Firefox-Instanzen und vielleicht noch ein Spreadsheet zum berechnen. Das sind zwischen 3-6 Fenster die ich verwalten muß. Funktioniert unter Win genauso wie unter Linux, ich sehe keinen Unterschied.

Während ich bei Windows kaum einen Unterschied in der Bedienung selbst ausmache, so finde ich wird das erreichen wichtiger Menüs immer weiter erschwert. So ist der Autostart (für mein alternatives Layout notwendig) bei Win10 nicht über's klicken erreichbar, nein, ich muß dieses Menü mit einem unintuitiven Befehl mit der Tastatur aufrufen. Ebenso undurchsichtig sind für mich die ganzen Systemsteuerungen seit Win8, die sich nun irgendwo und für mich nicht nachvollziehbar verstecken.

Grüße,
Zeph

Ganon

2016-01-25, 12:04:31

b) Wer kann sowas?

Jeder, der nicht mit dem Adlersuchsystem auf der Tastatur rumtapselt? Ob 10 Finger oder nicht, nach mehreren Jahren tippen auf der Tastatur müsste man langsam mal wissen wo die gewünschten Tasten sind.

lumines

2016-01-25, 12:12:05

Sagen wir mal so: Als jemand grafische Oberflächen damals erfunden hat, hat er bestimmt nicht überlegt, dass der optimale Bedienungsweg ist mit der Tastatur sich durch die Icons und Fenster zu bewegen und 1000 tastaturkürzel auswendig zu lernen.

Seite 51. Matrix316 glaubt noch immer, dass sich Maus- und Tastaturbedienung gegenseitig ausschließen müssen.

Und nebenbei: Xerox Parc haben damals, als sie die GUI erfunden haben, auch einige der prägendsten Tastenkürzel eingeführt. Undo mit Strg + Z? Die Shortcuts für Copy & Paste? Alles dort entstanden.

Ich will hier keine Weltbilder zu sehr erschüttern, aber historisch haben sich Tastatur und Maus nie gegenseitig ausgeschlossen.

Matrix316

2016-01-25, 12:13:49

Das Problem ist halt, dass du dir scheinbar andere Bedienkonzepte gar nicht erst anschaust, sondern direkt abwimmelst. Darum auch dein Bruch mit Windows 8 "oh nein, mein Start-Menü ist weg, ich muss das wieder reinpatchen"...

Gehe einfach mal offener auf neue Konzepte zu und probiere sie mal aus, auch wenn es anfangs etwas Umgewöhnung braucht. Bewerte hinterher ob sie besser oder schlechter sind. Nicht bereits im Vorfeld oder nach ein paar Sekunden Benutzung.

Hier ist doch immer wieder das Thema, dass z.B. GNOME kein "Start-Menü" hat. Und ich sitze halt da und frage mich warum alle auf dem unübersichtlichen Haufen von verschachtelten Menüs so abfahren...

Das Start-Menü ist doch auch seit jeher der Dreh- und Angelpunkt von Windows. Ein Großteil der Linux-Nutzer und alle OS X Nutzer brauchen sowas auch nicht... Einfach mal davon lösen...

Niemand redet davon hier alles nur mit der Tastatur zu machen. Aber wenn du dir mal so Konzepte wie "Windows+Q+Programmname" unter Windows verinnerlichst, dann wirst du vielleicht feststellen, dass du das Startmenü gar nicht mehr brauchst.

1. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. ;)

2. Keine Angst, ich hab Windows 8 von der ersten öffentlichen Beta her mir angesehen und das Kachelkonzept fand ich für den Desktop schon immer scheiße, weil es keinen Sinn macht den ganzen Bildschirm Vollzupflastern mit Icons die riesen groß sind. Der Mauszeiger am PC ist klein schnell und Präzise. Mit riesigen verstreuten Icons macht man die Mausbedienung kaputt, weil dann die Mauswege viel länger werden. Für Touch ist das optimal. Aber einen normalen PC oder Notebook werden die wenigsten mit Touch bedienen wolen.

3. Gnome hat doch ein Startmenü. Diese Favoritenleiste links ist doch der Windowstaskleiste sehr ähnlich und der Button unten der die Appansicht öffnet ist doch wie ein Startbutton. Es ist nur von Haus aus etwas umständiger, weil man das ganze erst einblenden muss. Wäre das immer sichtbar, wäre es viel besser.

4. So wie Linux Mint, dass glaube ich eine der beliebtesten Distros ist? ;)

5. Ich bin aber ein visueller Mensch der schneller was sieht als dass er sich erst überlegt, was will ich eigentlich haben? Zumal die Programme auch manchmal komische Namen haben und man nicht immer das kriegt was man will. Wenn ich nach Office suche, finde ich z.B. nicht unbedingt Word.

Ganon

2016-01-25, 12:13:57

Nö, da bin ich auch stur. Win 8 hab' ich verweigert, genauso wie Gnome oder Unity. Ich will ein Startmenü, eine Taskleiste und die Möglichkeit Verknüpfungen am Desktop zu erstellen. Beides bietet mir Windows und Linux mit entsprechendem Desktop.

Gut, das offizielle Gnome-Tweak-Tool und eine offizielle Erweiterung oder so bieten dir das auch in GNOME ;)

Man sollte vielleicht auch noch erwähnen, dass die Erweiterungen kein "Hack" sind, sondern der GNOME-Desktop ist von Grund auf auf Erweiterbarkeit durch Plugins gebaut.

Also im Gegensatz zu KDE, wo alles in riesigen und komplexen Menüs einstellbar sein muss, geht GNOME den Weg der Plugins.

So ist der Autostart (für mein alternatives Layout notwendig) bei Win10 nicht über's klicken erreichbar, nein, ich muß dieses Menü mit einem unintuitiven Befehl mit der Tastatur aufrufen. Ebenso undurchsichtig sind für mich die ganzen Systemsteuerungen seit Win8, die sich nun irgendwo und für mich nicht nachvollziehbar verstecken.

Gut, die Systemsteuerung in Windows hat MS schon bei allem nach Windows 2000 immer weiter verschlimmert. In Windows 10 haben sie sogar 2 Systemsteuerungen eingebaut :ugly:

Ganon

2016-01-25, 12:20:25

1. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. ;)

Dann müsste ich ja noch DOS nutzen ;)

3. Gnome hat doch ein Startmenü. Diese Favoritenleiste links ist doch der Windowstaskleiste sehr ähnlich und der Button unten der die Appansicht öffnet ist doch wie ein Startbutton. Es ist nur von Haus aus etwas umständiger, weil man das ganze erst einblenden muss. Wäre das immer sichtbar, wäre es viel besser.

Nö, würde mir nur Platz wegnehmen, so wie es das Dock unter OS X tut. Ich wüsste nicht warum ich beim Benutzen einer Anwendung sehen muss, das nebenbei mein Chat-Programm und mein E-Mail Programm offen sind.

4. So wie Linux Mint, dass glaube ich eine der beliebtesten Distros ist? ;)

Ist sie nicht. ;) Ubuntu ist noch davor. Und im Enterprise Bereich regiert RedHat und die installieren GNOME3.

5. Ich bin aber ein visueller Mensch der schneller was sieht als dass er sich erst überlegt, was will ich eigentlich haben? Zumal die Programme auch manchmal komische Namen haben und man nicht immer das kriegt was man will. Wenn ich nach Office suche, finde ich z.B. nicht unbedingt Word.

D.h. du scrollst im Anwendungsmenü umher und überlegst dir erst dann was du eigentlich starten willst?

Matrix316

2016-01-25, 12:26:06

Seite 51. Matrix316 glaubt noch immer, dass sich Maus- und Tastaturbedienung gegenseitig ausschließen müssen.

Und nebenbei: Xerox Parc haben damals, als sie die GUI erfunden haben, auch einige der prägendsten Tastenkürzel eingeführt. Undo mit Strg + Z? Die Shortcuts für Copy & Paste? Alles dort entstanden.

Ich will hier keine Weltbilder zu sehr erschüttern, aber historisch haben sich Tastatur und Maus nie gegenseitig ausgeschlossen.
Keiner hat gesagt, dass es sich ausschließt.

Aber warum sollte ich Dinge zweckentfremden, die auch noch umständlicher sind? Warum sollte ich sinnlose Tastaturkürzel lernen, die bei jedem Betriebsystem oft wieder anders sind?

Ich nutze ja auch die Tastatur und die Maus aber eine GUI besteht in der Regel aus ganz vielen Controls (Checkboxen, Radiobuttons, Dropdownlisten, Buttons, Slider etc. pp) die erstellt wurden um sie mit der Maus zu bedienen und nicht mit tab tab tab pfeil nach unten oder space oder enter *ups* den Button wollte ich doch garnicht klicken, sondern die Checkbox markieren...;)

Oder wie ist das Tastaturkürzel um das dritte Icon von oben in der zweiten Spalte auszuführen?
Oder wie ist das Tastaturkürzel um ein Fenster größer oder kleiner zu machen, ohne es irgendwo anzuordnen?
Oder wie ist das Tastaturkürzel um in einem Treeview/Verzeichnisbaum das unterste Verzeichnis aufzumachen um dann in einem Editor wie Visual Studio zu editieren?
Oder wie ist das Tastaturkürzel um in Photoshop in einem Bild einen bestimmten Bereich zu markieren und auszuschneiden und dann einen anderen Pinsel auszuwählen und dann eine andere Farbe auszuwählen und dann die Pinselgröße zu ändern und dann im markieren Bereich einen Vogel zu malen? ;););)

Da man für solche Aufgaben eh die Maus braucht, ist es ja umständlicher die Hand wieder von der Maus zu nehmen nur um dann seine sonstigen Tastaturkürzel zu verwenden.

Zephyroth

2016-01-25, 12:36:38

Oder wie ist das Tastaturkürzel um in Photoshop in einem Bild einen bestimmten Bereich zu markieren und auszuschneiden und dann einen anderen Pinsel auszuwählen und dann eine andere Farbe auszuwählen und dann die Pinselgröße zu ändern und dann im markieren Bereich einen Vogel zu malen? ;););)

Was hat das Betriebssystem damit zu tun?

Grüße,
Zeph

lumines

2016-01-25, 12:38:03

Oder wie ist das Tastaturkürzel um das dritte Icon von oben in der zweiten Spalte auszuführen?
Oder wie ist das Tastaturkürzel um ein Fenster größer oder kleiner zu machen, ohne es irgendwo anzuordnen?
Oder wie ist das Tastaturkürzel um in einem Treeview/Verzeichnisbaum das unterste Verzeichnis aufzumachen um dann in einem Editor wie Visual Studio zu editieren?
Oder wie ist das Tastaturkürzel um in Photoshop in einem Bild einen bestimmten Bereich zu markieren und auszuschneiden und dann einen anderen Pinsel auszuwählen und dann eine andere Farbe auszuwählen und dann die Pinselgröße zu ändern und dann im markieren Bereich einen Vogel zu malen? ;););)

Du kennst nur Extreme, oder?

Ich kann mich nicht daran erinnern jemals bewusst Shortcuts auswendig gelernt zu haben. Meistens schaue ich nur nach, ob etwas, was ich mit der Maus oft mache und mühselig ist, nicht einfach mit der Tastatur machen kann. Meistens geht das und dann bleibe ich einfach dabei.

Aber ich sag ja, manche wollen sich das Leben bewusst schwer machen.

Zephyroth

2016-01-25, 12:46:45

Aber ich sag ja, manche wollen sich das Leben bewusst schwer machen.

Nein, es wird nicht als "schwer" empfunden. Ist auch bei mir so. Ich bin ein typischer Klicki-Bunti-Typ, der nur Kürzel lernt, wenn's wirklich nicht anders geht (siehe Flugsimulator, oder Spiele).

Als "schwer" empfunden wird das Einlernen auf eine neue Oberfläche (Win7 --> Win8) oder gar ein neues BS (Win --> Linux). Diesen Aufwand scheuen viele und das durchaus zurecht. Hätte ich nach 10min Linux aufgegeben, wär' ich heute ein Matrix316 V2. Hab' ich aber nicht. Ich hab' mich eine Woche durchgebissen und nun läuft das Ding ohne Unterschied zu Win10 aus Anwendersicht. Meine Programme laufen und ich bediene das Ding genau gleich.

Grüße,
Zeph

Eidolon

2016-01-25, 13:02:59

Wieso denn zurecht? Was ist so schlimm daran mal was neues zu lernen? ;-)

Matrix316

2016-01-25, 13:03:10

Dann müsste ich ja noch DOS nutzen ;)

Das hatte ich zum Glück nie selbst, bis auf die letzten Reste der DOS Spiele unter Windows 98. ;)

Nö, würde mir nur Platz wegnehmen, so wie es das Dock unter OS X tut. Ich wüsste nicht warum ich beim Benutzen einer Anwendung sehen muss, das nebenbei mein Chat-Programm und mein E-Mail Programm offen sind.

Aber Ubuntu hats z.B. auch immer sichtbar oder Linux Mint - zumal man das auch ausblenden lassen kann. Aber ich muss jetzt keinen extra knopf drücken wie bei Gnome3 mit den Activities.

Und wer richtig mit dem Computer arbeitet muss natürlich mehrere Anwendungen gleichzeitig sehen können. Oder auch fürs Dateienmanagement. Und selbst zu hause hab ich manchmal zwei Browser auf, wo einmal Youtube läuft und im anderen normal gesurft wird.

Ist sie nicht. ;) Ubuntu ist noch davor. Und im Enterprise Bereich regiert RedHat und die installieren GNOME3.

Hmmmmmmmmm.... http://distrowatch.com/dwres.php?resource=popularity

;)

D.h. du scrollst im Anwendungsmenü umher und überlegst dir erst dann was du eigentlich starten willst?

Ich weiß was ich starten will, aber ich weiß nicht unbedingt wie es heißt, gerade bei neuen obskuren Programmen die man nicht immer nutzt. Außerdem wird nicht immer das Programm gefunden was man sucht und da ist man oft wirklich schneller mit der Maus einfach die Liste zu durchscrollen, zumal die unter Windows 7 auch nicht so groß ist wie die alle Apps Ansicht unter Windows 8 oder Windows 10 ist ähnlich schlimm.

Matrix316

2016-01-25, 13:05:15

Was hat das Betriebssystem damit zu tun?

Grüße,
Zeph
Och das ist einfach: Programme die in Fenstern ausgeführt werden unterliegen der gleichen Bedienungsphilosophie wie das restliche Betriebsysteme. Das heißt, man muss so oder so oft zwischen Tastatur und Maus wechseln und je weniger man wechseln muss, desto besser finde ich es. Deswegen versuche ich die Maus so lange wie möglich zu verwenden und nur wenns sein muss die Tastatur. Sonst ist man da dauernd am Hin und herspringen.

Matrix316

2016-01-25, 13:05:46

Wieso denn zurecht? Was ist so schlimm daran mal was neues zu lernen? ;-)
Lernen ist immer schlimm. ;-)

Vielleicht gefällt es "euch", weil ihr vielleicht gerne zur Schule gegangen seid. Aber wer gerne in die Schule ging, ist auch kein normaler Mensch. *g* :D ;) :tongue: ;)

lumines

2016-01-25, 13:06:49

Hmmmmmmmmm.... http://distrowatch.com/dwres.php?resource=popularity

;)

Distrowatch zählt nur die Zugriffe auf die eigene Webseite. Nicht einmal auf die Webseiten der Distributionen. Über die eigentlichen Nutzer sagt das genau nichts aus. Steht aber auch dabei und ist kein Geheimnis oder so:

The DistroWatch Page Hit Ranking statistics are a light-hearted way of measuring the popularity of Linux distributions and other free operating systems among the visitors of this website. They correlate neither to usage nor to quality and should not be used to measure the market share of distributions. They simply show the number of times a distribution page on DistroWatch.com was accessed each day, nothing more.

Och das ist einfach: Programme die in Fenstern ausgeführt werden unterliegen der gleichen Bedienungsphilosophie wie das restliche Betriebsysteme.

Äh, was? Du willst mir doch jetzt nicht sagen, dass z.B. ein KDE-Programm oder GIMP unter Windows nach den gleichen Bedienungsparadigmen funktioniert wie native Windows-Programme?

Ja, alle laufen in Fenstern. Danach hören die Gemeinsamkeiten aber auch oft schon auf.

Cyphermaster

2016-01-25, 13:12:34

Ich bin aber ein visueller Mensch der schneller was sieht als dass er sich erst überlegt, was will ich eigentlich haben? Zumal die Programme auch manchmal komische Namen haben und man nicht immer das kriegt was man will. Wenn ich nach Office suche, finde ich z.B. nicht unbedingt Word.
Ich weiß ja nicht, ob du schwerer Legastheniker bist, unter ADHS leidest oder einfach mehrere hundert Anwendungen installiert hast, daß du keinen Überblick mehr hast - aber ich weiß, welche Programme auf meinem Rechner sind; schließlich habe ich sie auch installiert. Gut, ich gehöre aber ja auch zur anscheinend "exotischen" Gruppe der Nutzer, die vor dem Umherklicken überlegen, was sie eigentlich tun wollen.

Zephyroth

2016-01-25, 13:22:05

Och das ist einfach: Programme die in Fenstern ausgeführt werden unterliegen der gleichen Bedienungsphilosophie wie das restliche Betriebsysteme.

Das muß nicht zwanghaft so sein. Das Programm tut, wofür es programmiert wurde. Das vom Betriebssystem viele Bedienungsparadigmen übernommen wurden, ist nur ein Entgegenkommen des Herstellers aber kein muß. Ich kenne genug Programme (LTSpice, Blender, Gimp z.B.) die unter Windows nicht die Windows-typische Bedienung aufweisen.

Genauso haben die Programmierer von Linux-Anwendungen durchaus auch Bedienungselemente aus der Windows-Welt übernommen (ALT-TAB, WIN-TAB etc.).

Das hat mit dem BS nix zu tun. Ein Programm kann so programmiert sein, das es das gleiche tut wie das Betriebssystem, aber diese Dinge werden vom BS nicht vorgegeben. Man muß sich schon programmiertechnisch darum kümmern.

Grüße,
Zeph

Eidolon

2016-01-25, 13:22:57

Im übrigen muss man bei Gnome 3 nicht auf "Aktivitäten" drücken, es reicht völlig mit der Maus oben links in die Ecke zu gleiten oder die Supertaste (Windowstaste) zu drücken.

Ganon

2016-01-25, 14:00:10

Aber ich muss jetzt keinen extra knopf drücken wie bei Gnome3 mit den Activities.

Du musst keinen extra Knopf drücken. s.o.

Und wer richtig mit dem Computer arbeitet muss natürlich mehrere Anwendungen gleichzeitig sehen können. Oder auch fürs Dateienmanagement. Und selbst zu hause hab ich manchmal zwei Browser auf, wo einmal Youtube läuft und im anderen normal gesurft wird.

Mir muss aber keine Leiste erzählen was alles läuft. Sowohl die Fensterübersicht als auch Alt+Tab sagen mir was gerade alles läuft. Da muss ich nicht ständig sehen was alles läuft und was alles noch laufen könnte. Und wenn ich hier gerade so einen Text tippe und ich eine neue Chatnachricht kriege, warum sollte ich zur Maus rumgreifen? Alt+Tab und ich bin im Chatfenster und tippe weiter. Browser-Chat Alt+<zahl> und ich bin dort. Alles ohne die Maus auch nur anzugucken. Und der Weg Zurück ebenso.

Das geht überall so und das zieht sich halt auch breiter. Anwendung starten darüber, Anwendungen schließen, Fenster verschieben etc. pp.

Ich weiß was ich starten will, aber ich weiß nicht unbedingt wie es heißt, gerade bei neuen obskuren Programmen die man nicht immer nutzt. Außerdem wird nicht immer das Programm gefunden was man sucht und da ist man oft wirklich schneller mit der Maus einfach die Liste zu durchscrollen, zumal die unter Windows 7 auch nicht so groß ist wie die alle Apps Ansicht unter Windows 8 oder Windows 10 ist ähnlich schlimm.

Also bist du lieber in allen Fällen langsamer, weil du mal alle Jubeljahre mal ein Programmnamen nicht weißt ;) Wie schon mal angesprochen, du gehst einfach zu sehr in die Extreme mit deinen Beispielen.

Matrix316

2016-01-25, 14:48:28

Ich weiß ja nicht, ob du schwerer Legastheniker bist, unter ADHS leidest oder einfach mehrere hundert Anwendungen installiert hast, daß du keinen Überblick mehr hast - aber ich weiß, welche Programme auf meinem Rechner sind; schließlich habe ich sie auch installiert. Gut, ich gehöre aber ja auch zur anscheinend "exotischen" Gruppe der Nutzer, die vor dem Umherklicken überlegen, was sie eigentlich tun wollen.
Auf der Arbeit hab ich tatsächlich über 100 Programme installiert und das über jetzt ca. 7 1/2 Jahren. Und das nicht nur Word und Excel sondern irgendwelchen Kruden Netzwerktools oder sowas. Und da blickt man kaum noch durch.

Zu Hause ist das jetzt nicht so dramatisch, aber für die Arbeit schon eher.

PHuV

2016-01-25, 14:55:47

Naja gut, wenn du aktuelles Zeug installieren willst und dann Debian Wheezy nimmst, dann bist nur du alleine schuld. Und wenn du schon an Debian hängst, dann nimm einfach die Sid-Zweig und gut.
Daran bin nicht ich schuld, sondern der Admin, der das als Vorgabe gesetzt hatte.
Wheezy enthält auch kein Apache 2.4. In der aktuellen Stable (Jessie) ist Apache 2.4 aber enthalten.

Debian friert bewusst Paketversionen ein. Wenn man das nicht will, dann ist Debian für den Einsatzzweck die falsche Distribution, wenn man nicht gerade testing oder sid benutzen will.
Ok, sehe ich ein, ich installiere gerade mal ein Debian 8.3.

Gast

2016-01-25, 16:13:51

Ich bin Macuser und mag die GUI von OS X.
Was für einen Desktop nehme ich dann unter Linux, welcher Richtung Aqua von der Bedienung her geht?
Gnome 3 oder Unity (Ubuntu)? KDE orientiert sich wohl eher am Windows-Konzept.

@Ganon: Könntest du mal schauen?
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=570027

z3ck3

2016-01-25, 16:50:11

Eidolon

2016-01-25, 17:41:53

Mystery Meat und so.. :rolleyes: whatever. ^^

z3ck3

2016-01-25, 18:13:25

https://en.wikipedia.org/wiki/Mystery_meat_navigation

Cyphermaster

2016-01-25, 19:15:23

Auf der Arbeit (...)
Zu Hause ist das jetzt nicht so dramatisch, aber für die Arbeit schon eher.Im Titel steht "Consumer-PC".

Matrix316

2016-01-25, 19:32:03

[...]

Äh, was? Du willst mir doch jetzt nicht sagen, dass z.B. ein KDE-Programm oder GIMP unter Windows nach den gleichen Bedienungsparadigmen funktioniert wie native Windows-Programme?

Ja, alle laufen in Fenstern. Danach hören die Gemeinsamkeiten aber auch oft schon auf.
Also Firefox oder Chrome sehen überall gleich aus, egal ob Windows oder KDE oder Cinnamon oder Unity oder Mate oder Gnome3.

Kleine Ausnahmen sind halt die Menüs bei Unity und dass die Icons ein anderes Theme haben aber so haben die die gleichen Menüs und Lesezeichenleisten und die Webseiten sehen auch oft sehr ähnlich aus. ;)

Clementine sieht z.B. unter Windows auch genauso aus wie unter Linux.

Pinta sieht fast genauso aus wie Pain.Net. ;)

Filezilla sieht überall sehr ähnlich aus.

Libre Office sieht überall gleich aus. usw

Im Titel steht "Consumer-PC".

Ok, erwischt. ;)

lumines

2016-01-25, 19:47:01

Also Firefox oder Chrome sehen überall gleich aus, egal ob Windows oder KDE oder Cinnamon oder Unity oder Mate oder Gnome3.

Kleine Ausnahmen sind halt die Menüs bei Unity und dass die Icons ein anderes Theme haben aber so haben die die gleichen Menüs und Lesezeichenleisten und die Webseiten sehen auch oft sehr ähnlich aus. ;)

Clementine sieht z.B. unter Windows auch genauso aus wie unter Linux.

Pinta sieht fast genauso aus wie Pain.Net. ;)

Filezilla sieht überall sehr ähnlich aus.

Libre Office sieht überall gleich aus. usw

Es ging nicht darum, dass die unter einem anderen OS anders aussehen, sondern dass Anwendungen, die speziell für ein OS geschrieben sind, sich anders als native Programme auf einem anderen OS verhalten. Du wirst z.B. Unterschiede in den Guidelines von Apple und GNOME finden. Eine GNOME-Anwendung unter OS X wird sich eher nicht an die HIG halten. Dadurch fühlt es sich nicht mehr konsistent an.

GIMP unterstützt z.B. nicht die typischen Shortcuts unter OS X, an die sich die meisten Anwendungen halten. Außerdem integriert es auch nicht OS-X-spezifische Funktionen, wie z.B. die Spotlight-Suche für die Menubar. Nur um einmal ein Beispiel zu nennen. GIMP hat auch keinen Automator-Support.

Stell dir auch einmal eine Android-Anwendung unter iOS vor. Den meisten dürfte klar sein, dass es da plattformspezifische Unterschiede gibt.

Matrix316

2016-01-27, 13:10:42

Es ging nicht darum, dass die unter einem anderen OS anders aussehen, sondern dass Anwendungen, die speziell für ein OS geschrieben sind, sich anders als native Programme auf einem anderen OS verhalten. Du wirst z.B. Unterschiede in den Guidelines von Apple und GNOME finden. Eine GNOME-Anwendung unter OS X wird sich eher nicht an die HIG halten. Dadurch fühlt es sich nicht mehr konsistent an.

GIMP unterstützt z.B. nicht die typischen Shortcuts unter OS X, an die sich die meisten Anwendungen halten. Außerdem integriert es auch nicht OS-X-spezifische Funktionen, wie z.B. die Spotlight-Suche für die Menubar. Nur um einmal ein Beispiel zu nennen. GIMP hat auch keinen Automator-Support.

Stell dir auch einmal eine Android-Anwendung unter iOS vor. Den meisten dürfte klar sein, dass es da plattformspezifische Unterschiede gibt.

Naja, trotzdem sollten beide Apps für die Touchbedienung optimiert sein - genauso am Desktop für die Mausbedienung, weil das nunmal die am häufigsten genutzte Bedienung ist.

Korfox

2016-01-29, 07:29:18

Eidolon

2016-01-29, 09:09:46

Alte Bugs in Windows die seit Jahren nicht behoben sind oder speziell sowas wie hier mit dem Brennprogramm?

Korfox

2016-01-29, 09:44:16

Alte Bugs, die seit Jahren nicht behoben werden und sich so massiv auf die Datenintegrität auswirken können.
Man stelle sich einen Fileserver vor, bei dem häufig Dateien rumgeschoben werden und aus Bequemlichkeit ein GUI hierzu genutzt wird. Disqualifikation...

Eidolon

2016-01-29, 09:50:59

Sowas? http://derstandard.at/2000014272973/Schon-1997-entdeckt-Alte-Windows-Luecke-wird-wieder-genutzt

Korfox

2016-01-29, 10:24:12

Ja, danke. Sowas suchte ich... verrückte Welt...

Gast

2016-01-29, 23:39:37

Durch akute Themenbesprechung hier: http://www.linuxmintusers.de/index.php?topic=31985.0 gerade drauf gekommen:
https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=162211

Sowas darf einfach nicht passieren. Ein Bug in kdelib (vermutet man), der seit 2008 besteht, die Datenintegrität gefährdet und nach 7 Jahren noch immer keinen Verantwortlichen hat.
Der Bug existiert in KDE 4 nach wie vor (in KDE 5 ist er angeblich behoben bzw. nicht mehr vorhanden).

Blöde Frage dazu: Ist euch sowas aus Windows bekannt?

KDE.. gab vor ein paar Jahren mal nen beitrag auf einer CCC Konferenz in der KDE als von Grund auf Kaputt weggekommen ist.

Das liegt halt auch an C++ auf Systemebene, wo sich viel mehr Bugs verstecken können als in einem in C geschriebenen Programm. Und selbst C Programme kann eigentlich niemand mehr komplett verstehen wenn es mehr als 1000 Codezeilen sind. C++ ist halt noch krasser was Bugs betrifft.

Als Reaktion auf diese Mängel/Komplexität von KDE & co. gibts eben das Movement der Minimalisten, Suckless.org & co. deren Programme nie mehr als ca. 1000 Codezeilen haben.

http://suckless.org

Mit diesen Tools als Basis kann man sich dann ein OS aufbauen, auch gut möglich dass es mittlerweile kleine Distros gibt die komplett darauf setzen.

Rabiata

2016-02-06, 14:01:48

Die tastatur zum Navigieren zu benutzen, das machen manche, die Mehrheit nutzt die Maus. Man sollte nicht, nur weil das GUI mystery meat ist, quasi gezwungen sein die Tastatur zu benutzen. Beides muss gleich gut funktionieren, es muss übersichtlich sein und sich an gelernten Konzepten orientieren. Wenn ich mehr als 10 sec. brauche um auch nur zu begreifen wo ich z.b. Firefox finde, dann ist das Konzept schlecht. Und ein Anwendungsmenu sollte nicht den gesamten Bildschirm einnehmen, grosse Icons über mehere Seiten zu verteilen macht es nicht einfacher etwas zu finden. Die Alternative das über die Suchfunktion zu finden, das sollte nicht der normale Weg sein, sondern die Alternative bleiben. Ich suche meine Anwendungen die ich selten nutze auch meistens so, das gilt aber nicht für alle. Vor allem für die, die das Szstem noch nicht kennen.

[,,,]

Und ich bin mit XFCE auch nicht ansatzweise zufrieden. Für mich ist das weit entfernt von einem runden UI. Und wie bereits erwähnt habe ich auch bei Windows einiges zu meckern. Aber wärend W10 bei mir 8 von 10 Punke bekommen würde, sind es bei gnome3 vielleicht 2 von 10, und unity 1 von 10. Xfce liegt da bei etwa 7 von 10.
Vielleicht werde ich ja nur alt und blöde, aber in den neueren Windows-Versionen geht es mir auch immer öfter so, daß ich erst mal suchen muß, wie ich eine bestimmte Einstellung vornehmen kann. Was früher gern Linux angekreidet wurde, nämlich daß man irgendwelche obskuren Einstellmöglichkeiten erst rausfinden mußte, trifft meiner Meinung zunehmend auch auf Windows zu.

Das hat ganz sachte mit den Netzwerkeinstellungen in Windows 7 begonnen, der Rest war da noch gut nachvollziehbar oder von früher bekannt. Windows 8.x war ein klarer Rückschritt, primär wegen der Kacheloberfläche, die nicht wirklich zum Desktop paßt, aber auch weil die Nachvollziehbarkeit noch etwas mehr gelitten hat als in Windows 7. Windows 10 habe ich bisher nur flüchtig angeschaut, weil mir die zunehmende Schnüffelei von Microsoft mißfällt.

XFCE empfinde ich als nicht perfekt aber ganz brauchbar. Alles in allem würde ich
-8 von 10 Punkte für Windows 7 geben,
-5 von 10 Punkte für Windows 8.x
-und 7 von 10 Punkte für XFCE.

Zum eigentlichen Thema des Threads:

Von der Benutzeroberfläche her könnte ich morgen auf Linux umsteigen, kein Problem.
Was ich an Browser und "Büroanwendungen" privat laufen habe, ist durchweg Open Source und auch unter Linux verfügbar.
Spiele wären derzeit noch ein Stolperstein. Es werden zwar immer mehr unter Linux verfügbar, auch dank WINE, aber ich müßte mich wohl von einem Teil meiner Sammlung trennen.
Mein persönliches Fazit ist daher, daß vor allem der Spielesupport unter Linux noch besser werden muß. Das schließt auch die notwendigen Treiber mit ein, so hinken z.B. bei AMD die Treiber noch etwas hinter den Windows-Versionen her.

lumines

2016-02-06, 14:35:57

Mein persönliches Fazit ist daher, daß vor allem der Spielesupport unter Linux noch besser werden muß. Das schließt auch die notwendigen Treiber mit ein, so hinken z.B. bei AMD die Treiber noch etwas hinter den Windows-Versionen her.

Wobei AMD eine nette Strategie verfolgt, weil sie stark den freien Treiber für ihre GPUs pushen. Die Leistung ist zwar nicht mit dem Windows-Treiber vergleichbar, aber wahrscheinlich wird man mit AMD-GPUs unter Linux länger Support bekommen als unter Windows.

aufkrawall

2016-02-06, 17:03:46

Wo sind denn bei Mint Mate die Optionen für Netzwerkfreigaben zu finden?
Da will man eben eine Freigabe einrichten und sucht sich einen Ast ab. :(

Arcanoxer

2016-02-06, 17:30:49

Wo sind denn bei Mint Mate die Optionen für Netzwerkfreigaben zu finden?
Da will man eben eine Freigabe einrichten und sucht sich einen Ast ab. :(
Einfach Rechte Maustaste auf ein Ordner und Freigeben geht bei dir nicht?

aufkrawall

2016-02-06, 18:40:24

Ne, gibts nicht. Ich kann die Zugriffsrechte für den User sambashare ändern. Ich seh aber nirgends, ob das irgendeinen Effekt dafür hat.
Ich seh in der "Steuerzentrale" leider nirgends Einstellungen für Samba. Auf Freigaben von Windows-Rechnern im Netzwerk zugreifen geht.
Ist eine VirtualBox-VM mit NAT-Netzwerkmodus.

aufkrawall

2016-02-06, 21:34:16

Ok, afair braucht man bridged networking mit einer VM, damit andere PCs aus dem Netzwerk auf die Freigaben der VM-Systeme zugreifen können.
Habs aber trotzdem nicht geschafft. Ich werd mir in naher Zukunft wohl mal testweise Suse auf das SSD installieren, damit braucht man offenbar am wenigsten Konsolen-Gefrickel.

lumines

2016-02-06, 21:41:42

Das liegt allerdings mehr an KDE als an OpenSUSE. KDE hat generell die Philosophie, möglichst viele Optionen in der GUI anzubieten.

aufkrawall

2016-02-06, 21:44:57

Mate & Kubuntu haben auch KDE, es liegt auch an Yast.
Übrigens ist Suse das einzige der drei, bei denen Maustasten 4 & 5 standardmäßig korrekt belegt sind. Bei den anderen darf man erstmal wieder ordentlich frickeln.
Kubuntu hatte sich hier schon in der VM durch bloßes Benutzen zerschossen, während Suse schnell und stabil läuft.

lumines

2016-02-06, 21:52:34

KDE ist ja sowieso im Moment in einem kleinen Umbruch hin zu Plasma 5. Von daher würde ich von der Stabilität von KDE nicht unbedingt auf die Qualität der Distribution schließen. Je nach dem unterscheidet sich die Stabilität schon alleine deshalb, weil OpenSUSE und Kubuntu nicht ganz identische KDE-Versionen ausliefern.

Wenn man das alte und etwas stabilere KDE 4 will, kann man auch einfach Debian Jessie benutzen. Plasma 5 wird man erst im nächsten Debian Release finden.

(del676)

2016-02-06, 21:55:24

Ich werd mir in naher Zukunft wohl mal testweise Suse auf das SSD installieren, damit braucht man offenbar am wenigsten Konsolen-Gefrickel.

Jedesmal eine andere Distro zu installieren, weil man ein Setting nicht per GUI Tool findet, ist eine tolle Idee ....

Man koennte natuerlich 2 Minuten investieren und es per Command Line machen, aber das waer ja bloed. Das wuerde dann ja auf allen Linux Distros funktionieren. ;)

aufkrawall

2016-02-06, 21:55:39

lumines

2016-02-06, 21:57:11

Kubuntu ließ mich ohne root nichtmal einen Ordner in meinem User-Verzeichnis erstellen. Nachdem ich dann wieder meinen normalen Benutzer-Account bemühen wollte, kam der xserver nicht mehr hoch. :freak:

Das hört sich allerdings nach einer kaputten Installation an. Der Root-Account ist bei Ubuntu und Kubuntu nämlich eigentlich standardmäßig deaktiviert.

z3ck3

2016-02-07, 03:34:24

Da musst du wirklich irgendwas zerschossen haben, und zwar als Root. Und/oder dir selbst die Rechte entzogen haben. Man kann jedes System versauen, bei Windows merkt man das weniger schnell da quasi alle user meistens mit "root rechten" unterwegs sind. Einer der Gründe warum unter Windows so viele Würmer grasieren.

@lumines: naja deaktiviert ist der nicht, es ist nur kein Passwort vergeben so das die direkte Anmeldung nicht möglich ist. Das erste was ich unter ubuntu "fixe", jedenfalls wenn es sich um einen Server handelt.. sudo su; passwd :D

aufkrawall

2016-02-08, 00:15:11

Habe mal Suse auf die SSD installiert (Bootloader auf die Linux-Systempartition hat geklappt, kann im Uefi zwischen Windows und Linux wählen).
Die Spieleperformance ist leider äußerst bescheiden (352er Treiber per Repository):
-Talos Principle hat niedrige fps, stockt und hat Probleme mit dem Texturenstreaming (läuft allerdings auch unter Windows mit OpenGL nicht optimal, da gibts aber auch DX11)
-Bei Dying Light spawne ich im Tower. Wenn ich den Aufzug nach unten nehmen will, um in den Außenlevel zu gelangen, stürzt das Spiel während der Ladezeit reproduzierbar sofort ab. Im Tower selbst sind die fps auch nicht gut.
-Bioshock: Infinite läuft halbwegs ok. Es hat zwischendurch aber auch böse Stocker, die es unter Windows nicht gibt.

Zephyroth

2016-02-08, 08:20:14

Also meinen Mangel an AAA-Titel hab' ich nun durch die Anschaffung einer PS4 behoben. Kann sich jeder denken was er will, meine Aufgabenstellung war, MS aus meinem Haus zu verbannen, Linux ist ein wichtiger Bestandteil dieser Strategie.

Ich spiele übrigen immer noch am PC (für Dinge die es auf der PS4 nicht gibt), aber derzeit genieße ich Novigrad oder Los Santos :D.

Grüße,
Zeph

z3ck3

2016-02-08, 09:15:18

Und dann holst du dir mit Sony die Kings of DRM und proprietären Standards ins Haus? :D Love it. XD

Lurtz

2016-02-08, 09:46:18

Und dann holst du dir mit Sony die Kings of DRM und proprietären Standards ins Haus? :D Love it. XD
Hauptsache nicht Microsoft ;)

Immerhin gibt mal jemand zu dass man unter Linux nicht vernünftig spielen kann, auch mit nVidia nicht.

Zephyroth

2016-02-08, 09:52:24

Und dann holst du dir mit Sony die Kings of DRM und proprietären Standards ins Haus? :D Love it. XD

Ah, klar. Deswegen kann ich die Spiele gebraucht kaufen und auch wieder verkaufen. Etwas was am PC mittlerweile ausgeschlossen ist. Jo, wenn DRM so aussieht, dann gerne mehr davon.

Komisch das ich am PC deutlich mehr vom DRM eingeschränkt werde, als auf den Konsolen.

Silberscheibe rein --> Gerät spielt. Keine Aktivierung, keine Verdongelung mit einem Account.

BTW, auf der PS4 läuft ein FreeBSD...

Grüße,
Zeph

Argo Zero

2016-02-08, 10:36:52

Würde auch lieber vollständig auf die Konsole wechseln aber mit den vielen 30FPS Games... ;(

Zephyroth

2016-02-08, 10:57:28

Argo Zero

2016-02-08, 11:02:56

Wenn dafür die Auflösung auf 900p reduziert werden muss (Star Wars) ist das auch keine Lösung für mich. Aber das ist hier wohl OT :)

z3ck3

2016-02-08, 11:04:42

Es ging um den Kopierschutzmaßnahmen von Sony gerade unter Windows. Ist auch nicht so wichtig, es zeigt das typische beim Menschen, vor allem im Rudel, sich immer vor allem einen Feind raus zu suchen auf den sie all ihren Aluhut Hass ablassen: Einfache Feindbilder FTW. Dabei tun die sich alle nichts. Egal ob M$, Apple, Nvidia, AMD, Intel, Sony, Nintendo, Google, EA usw.

Ich finde Linux Unterstützer und Befürworter wirklich gut und sinnvoll. Aber dieser einseitige "Konzernrassismus" ist irgendwie Banane. "Microsoft verbannt [...] hab mir ne PS4 gekauft" klingt nach Hexenjagt, weniger nach einer sachlichen Entscheidung und bringt im Allgemeinen weder Linux vorran noch tangiert das die Konzerne.

Btw. schon die gesamte PS4 an sich ist properietär. Die PS4 ist doch schon ein Dongel. Klar kannst du da PS4 spiele mit spielen... ich kann auch mit dem PC Spiele spielen... ^^ Und wenn einzelne Titel eine DRM Beschränkung haben indem sie den Weiterverkauf verhindern wollen, dann ist das nicht das Problem der Plattform, sondern die geistige Beschränktheit des Publishers.

Zephyroth

2016-02-08, 11:19:06

Ich hab' auf Linux gewechselt, weil mir die EULA von Windows gegen den Strich geht. Ich spiele mit Linux soweit es geht und für's Spielen von AAA-Titeln (die ich zugegebenermaßen doch vermisse) hab' ich mir eine PS4 zugelegt.

Der PC mit Linux hängt am Netzwerkt und hat Zugriff auf's NAS (also all meine Daten) und soll hier so still wie möglich sein. Die PS4 (die ja ebenfalls mit Sony telefoniert) hängt nicht im Netzwerk, außer im WLAN für's Internet (hat aber sonst keine weiteren Berechtigungen im Netzwerk).

Es ist für mich die beste Lösung um meine Bedürfnisse zu befriedigen. Ich hätte zwar eine PC-only-Lösung vorgezogen, spielt's aber (derzeit) noch nicht.

Auf der Wii gibt's nicht die Spiele die ich spielen möchte. Die XBone ist leistungstechnisch hinter der PS4, ist größer und hat zu allem Überfluß auch ein externes Netzteil. Zudem find' ich den Controller der PS4 für mich besser geeignet, als den asymmetrischen XBox-Controller.

Grüße,
Zeph

Lurtz

2016-02-08, 12:04:36

Gut, ich kenn' derzeit nur TW3 und GTA5, hier stört das nicht wirklich. Im Gegenteil, die Framerate ist nahezu konstant, das wirkt sehr kineastisch. Gerade bei Panoramaschwenks bei TW3 wirken diese deutlich flüssiger als auf dem PC (wo ich zwischen 30-40fps hatte).
Nicht wirklich:
http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-2015-witcher-patch-110-gives-ps4-the-boost-its-been-waiting-for

Hättest deine PC-Version auch einfach auf 30fps limitieren können.

Zephyroth

2016-02-08, 12:07:49

Ich kenn's nur mit dem Patch und da läuft's angenehm flüssig. Vorher hört sich allerdings nach Katastrophe an, das stimmt.

Grüße,
Zeph

Korfox

2016-02-08, 12:21:15

Würde auch lieber vollständig auf die Konsole wechseln aber mit den vielen 30FPS Games... ;(
Total lustig, in einem Linux-Thread davon zu lesen, dass jemand komplett auf die Konsole wechseln möchte beim Spielen.
Mein erster Gedanke:
Moon Buggy (https://ttygames.wordpress.com/2013/04/14/moon-buggy/)

lumines

2016-02-08, 12:24:39

Total lustig, in einem Linux-Thread davon zu lesen, dass jemand komplett auf die Konsole wechseln möchte beim Spielen.

Du würdest dich wundern, aber Richard Stallman findet proprietäre Geräte in Ordnung, solange man die Firmware nicht updaten kann, weil er sie dann nicht mehr als Computer ansieht. Das trifft auf heutige Konsolen Spielekonsolen zwar nicht mehr zu, aber ursprünglich war das ja einmal so. So ganz abwegig ist das mit der separaten Konsole Spielekonsole daher eigentlich nicht.

z3ck3

2016-02-08, 12:26:58

Ich kenne einige Leute die zwar MS Notebook oder PC haben, aber Spiele generell nur auf der Konsole spielen. Für mich wäre das aber nichts, ich kann außer Arcade Spielen nichts einer Konsole abgewinnen. Darum ist das neuste an Konsole das ich daheim habe auch eine Gamecube.

Korfox

2016-02-08, 13:12:25

Ich habe auch zwei Konsolen zu Hause.
Aber wenn man meinen Beitrag dann weiterliest erkennt man vielleicht auch, dass ich unter 'Konsole' im ersten Moment TTY verstanden habe (also den Terminal-Emulator).

z3ck3

2016-02-08, 14:29:40

Verwirr mich nicht so früh am morgen. Jetzt versteh ich deinen Kontext (und finds gut) haha XD

Shink

2016-02-08, 15:28:39

Du würdest dich wundern, aber Richard Stallman findet proprietäre Geräte in Ordnung, solange man die Firmware nicht updaten kann, weil er sie dann nicht mehr als Computer ansieht. Das trifft auf heutige Konsolen Spielekonsolen zwar nicht mehr zu, aber ursprünglich war das ja einmal so. So ganz abwegig ist das mit der separaten Konsole Spielekonsole daher eigentlich nicht.
Auf die Wii Mini könnte das tatsächlich zutreffen.
War vor kurzem ganz erstaunt, dass die Wii tatsächlich darauf ausgelegt ist, dass man keine Patches für Spiele installieren kann.

Matrix316

2016-02-08, 15:52:20

Du würdest dich wundern, aber Richard Stallman findet proprietäre Geräte in Ordnung, solange man die Firmware nicht updaten kann, weil er sie dann nicht mehr als Computer ansieht. [...]
Den Satz versteh ich nicht.

Ich würde eher sagen: WENN ich die Firmware updaten kann, ist es ein Computer. Und nicht umgekehrt. Oder? :uponder:

lumines

2016-02-08, 15:57:15

Ich würde eher sagen: WENN ich die Firmware updaten kann, ist es ein Computer. Und nicht umgekehrt. Oder? :uponder:

Das meine ich auch, nur eben andersrum. Wenn man die Firmware nicht updaten kann, ist es seiner Meinung nach kein Computer. Wenn man sie updaten kann, dann ja.

Die genau Stelle finde ich gerade nicht mehr, aber das stand irgendwo auf Stallmans Webseite. Fand ich ganz interessant.

Ah, hier irgendwo im letzten Drittel: https://stallman.org/stallman-computing.html

As for microwave ovens and other appliances, if updating software is not a normal part of use of the device, then it is not a computer. In that case, I think the user need not take cognizance of whether the device contains a processor and software, or is built some other way. However, if it has an "update firmware" button, that means installing different software is a normal part of use, so it is a computer.

aufkrawall

2016-02-08, 17:10:48

Hat Linux eigentlich eine Art Prefetch/Caching wie Windows?

Der Desktop-Compositor ist jedenfalls furchtbar. Erstmal musste ich per Workaround einen Jahre alten Bug fixen, der Tearing auf dem Desktop auslöst.
Aber auch mit funktionierendem Compositing fühlen sich Fensterbewegungen ziemlich ruckelig an. Firefox ruckelt sich auch einen ab, unter Windows läuft der automatische Bildlauf dagegen so gut wie ruckelfrei (bei Chrome sogar völlig ruckelfrei, wenn die gerenderte Seite nicht bremst).

Auch das UI-Verhalten ist zwischen den Distris mit KDE total inkonsistent: Bewege ich bei Kubuntu den Mauscursor bei einem maximierten Fenster komplett in die rechte obere Ecke, klickt man ins Nichts. Bei Suse klickt man wie bei Windows den X-Schalter.
Wenn man bei Firefox den Cursor ganz nach rechts bewegt, klickt man bei Kubuntu und Suse ins nichts, während man bei Windows so die Scrollleiste erreicht. Man muss bei Linux also schön genau auf den Scrollbalken zielen.
Wenn ich unter Linux bei FF in die Adressleiste klicke, wird die Adresse nicht automatisch markiert. Wenn ich also die Adresse ändern will, muss ich im Gegensatz zu Windows diese vorher manuell markieren oder löschen.
Alles nicht durchdacht, alles nicht konsistent.

Gibt es überhaupt Treiber für Realtek Onboard-Audiochipsätze? Er hatte bei mir einen anderen Treiber installiert, Realtek tauchte in der Liste nicht auf. Der Sound klang dann leider hohl und allgemein unangenehm.

Nach Treiberinstallationen blieb auch manchmal auch der Herunterfahren-Vorgang stecken und ich musste per Hard Reset nachhelfen. Ziemlich wackelig.

lumines

2016-02-08, 17:16:38

Der Desktop-Compositor ist jedenfalls furchtbar. Erstmal musste ich per Workaround einen Jahre alten Bug fixen, der Tearing auf dem Desktop auslöst.
Aber auch mit funktionierendem Compositing fühlen sich Fensterbewegungen ziemlich ruckelig an. Firefox ruckelt sich auch einen ab, unter Windows läuft der automatische Bildlauf dagegen so gut wie ruckelfrei (bei Chrome sogar völlig ruckelfrei, wenn die gerenderte Seite nicht bremst).

Hardware? Mit den Mesa-Treibern für meine AMD- und Intel-GPUs hatte ich schon seit Jahren kein Tearing mehr.

GNU/Linux ist im Moment aber auch so in einem ziemlichen Umbruch. Demnächst werden Mir und Wayland als Displayserver benutzt und nicht mehr das uralte X.

Gibt es überhaupt Treiber für Realtek Onboard-Audiochipsätze? Er hatte bei mir einen anderen Treiber installiert, Realtek tauchte in der Liste nicht auf. Der Sound klang dann leider hohl und allgemein unangenehm.

Eigentlich sollten die meisten Realtek-Chipsätze direkt von Kernel unterstützt werden.

Nach Treiberinstallationen blieb auch manchmal auch der Herunterfahren-Vorgang stecken und ich musste per Hard Reset nachhelfen. Ziemlich wackelig.

Kann es sein, dass du eine Nvidia-GPU benutzt?

Wenn man bei Firefox den Cursor ganz nach rechts bewegt, klickt man bei Kubuntu und Suse ins nichts, während man bei Windows so die Scrollleiste erreicht. Man muss bei Linux also schön genau auf den Scrollbalken zielen.
Wenn ich unter Linux bei FF in die Adressleiste klicke, wird die Adresse nicht automatisch markiert. Wenn ich also die Adresse ändern will, muss ich im Gegensatz zu Windows diese vorher manuell markieren oder löschen.
Alles nicht durchdacht, alles nicht konsistent.

Firefox benutzt, meine ich, unter GNU/Linux auch GTK+ als Toolkit wie GNOME und nicht Qt wie KDE.

Konsistent ist es schon, nur eben nicht Toolkit-übergreifend.

aufkrawall

2016-02-08, 17:29:15

Hardware? Mit den Mesa-Treibern für meine AMD- und Intel-GPUs hatte ich schon seit Jahren kein Tearing mehr.

GTX 980. Wenn du nach Desktop-Tearing mit KDE-Distributionen googelst, wirst du auf Berichte aus dem Jahr 2013 (oder älter?) stoßen, wo der entsprechende Workaround angegeben ist (bei mir war es Triple Buffering).

Eigentlich sollten die meisten Realtek-Chipsätze direkt von Kernel unterstützt werden.

Er hat ja auch anstandslos automatisch einen Treiber installiert und den Sound eingerichtet. Der hieß aber nicht "Realtek" und in der Audio-Konfiguration von Yast waren alle möglichen Audiochip-Hersteller aufgelistet, nur nicht Realtek. Es war denn halt die Ton-Qualität absolut nicht überzeugend (selbst für Onboard-Verhältnisse nicht).

Konsistent ist es schon, nur eben nicht Toolkit-übergreifend.
Ich denke, da sind wir beim Hauptproblem: Es fehlt die eine treibende Kraft wie Google bei Android oder Microsoft bei Windows, um möglichst viel Verzahnung beim UI-Konzept zu gewährleisten.

Ich hoffe ja für eines Tages auf eine brauchbare Android-Abwandlung für den Desktop, Remix-OS geht da schon in die richtige Richtung.

lumines

2016-02-08, 18:06:43

GTX 980. Wenn du nach Desktop-Tearing mit KDE-Distributionen googelst, wirst du auf Berichte aus dem Jahr 2013 (oder älter?) stoßen, wo der entsprechende Workaround angegeben ist (bei mir war es Triple Buffering).

Ich weiß, damals hatte ich auch noch eine Nvidia-GPU. Das Problem hatte ich schon 2008 immer mal wieder (und nicht nur unter KDE). Wahrscheinlich müsste das Nvidia fixen.

Er hat ja auch anstandslos automatisch einen Treiber installiert und den Sound eingerichtet. Der hieß aber nicht "Realtek" und in der Audio-Konfiguration von Yast waren alle möglichen Audiochip-Hersteller aufgelistet, nur nicht Realtek. Es war denn halt die Ton-Qualität absolut nicht überzeugend (selbst für Onboard-Verhältnisse nicht).

Wird da auch nicht aufgelistet sein, weil die Treiber im Kernel stecken. Wahrscheinlich listet Yast nur proprietäre Treiber auf, weil man die erst manuell nachinstallieren muss.

Eigentlich sollte der Ton aber genau so sein wie immer. Benutzt du unter Windows vielleicht einen Equalizer?

Ich denke, da sind wir beim Hauptproblem: Es fehlt die eine treibende Kraft wie Google bei Android oder Microsoft bei Windows, um möglichst viel Verzahnung beim UI-Konzept zu gewährleisten.

Na ja, unter Windows ist GUI-mäßig noch mehr Wildwuchs, wenn man nicht gerade durchgängig Modern-UI-Anwendungen benutzt. Außerdem kann man auch einfach nur Software benutzen, die sich in die DE integriert. Wenn man viele GTK+-Programme benutzt, sollte man auch besser eine GTK+-basierte DE benutzen, wenn man eine konsistente Oberfläche will.

Ich hoffe ja für eines Tages auf eine brauchbare Android-Abwandlung für den Desktop, Remix-OS geht da schon in die richtige Richtung.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Android jemals eine direkte Konkurrenz zu GNU/Linux wird.

aufkrawall

2016-02-08, 18:16:16

Eigentlich sollte der Ton aber genau so sein wie immer. Benutzt du unter Windows vielleicht einen Equalizer?

Nein. Ich hatte Talos Principle und Bioshock mit Ton getestet (Kopfhörer am analogen line-out), bei beiden klang es nicht gut. Vielleicht irgendein Bug mit der Sound-API...

Na ja, unter Windows ist GUI-mäßig noch mehr Wildwuchs.

Bis auf fragwürdige Dateiauswahl-Menüs aus der Steinzeit bei enigen Programmen, empfinde ich das nicht so.

Außerdem kann man auch einfach nur Software benutzen, die sich in die DE integriert.

Was der Linuxer einfach nennt... :freak:
Sorry, du nennst auch einfach so Debian als Alternative, wenn man noch bei KDE 4 bleiben will. Das mag für Leute stimmen, die sich schon gut mit Linux, das heißt der Konsole, auskennen. Für "Normalsterbliche" trifft das garantiert nicht zu.

lumines

2016-02-08, 18:23:10

Was der Linuxer einfach nennt... :freak:
Sorry, du nennst auch einfach so Debian als Alternative, wenn man noch bei KDE 4 bleiben will. Das mag für Leute stimmen, die sich schon gut mit Linux, das heißt der Konsole, auskennen. Für "Normalsterbliche" trifft das garantiert nicht zu.

Wie meinst du das? Debian hat nicht so ein schönes Branding wie OpenSUSE oder Ubuntu, aber es nicht weniger grafisch als die beiden. Man nimmt einfach die KDE-CD und installiert es über den grafischen Installer. Da ist jetzt nicht so der große Unterschied vorhanden.

Man kann auch die Netinstall-CD nehmen. Ich meine, Debian fragt sowieso bei der Installation nach, welche DE man haben will. Es ist da ziemlich DE-agnostisch.

Ich finde sowieso, dass man als Neuling nicht unbedingt den vorinstallierten Themes hinterherlaufen sollte. Ansonsten entgeht einem sehr viel. Habe ich auch relativ lange gemacht, aber irgendwann sucht man sich die Distributionen besser eher nach anderen Merkmalen aus, die vielleicht auch etwas wichtiger sind.

aufkrawall

2016-02-08, 18:31:50

Stimmt eigentlich. Bei Nvidia den neusten Treiber, der nicht in einem Repository zur Verfügung steht, installieren, ist auch mit Suse ein ziemlicher Affenzirkus.
Habe meinen Bruder mit ein paar Linux-Kenntnissen von vor ein paar Jahren darum gebeten, er hats nicht mehr auf die Reihe bekommen. :freak:
Gut möglich, dass das auch an NV liegt. Aber ich hab das Experiment ja eigentlich eh nur gestartet, um mir die Spieleleistung anschauen zu können.

Mit OpenGL und X braucht man als von Windows kommender Interssierter imho Linux als Home-Media-Gaming-System keines Blickes zu würdigen.
Desktop und Spiele laufen einfach so dermaßen langsam und unzuverlässig, dass es überhaupt keinen Sinn macht, wenn man nicht gerade völlig paranoid ist. Ohne Vulkan wird das nichts, auch unter Windows läuft OpenGL nicht unbedingt super. Es wurde ja von mehreren Spieleentwicklern hier schon als Minenfeld bezeichnet.

Gast

2016-02-08, 20:02:25

@aufkrawall
Wenn du Fragen über Linux hast, mach doch bitte einen eigenen thread auf oder lerne manpages zu lesen.
Hier bist du mit dein Spielerein offtopic.

aufkrawall

2016-02-08, 20:05:35

Vielleicht mehr, vielleicht weniger. Ich denke, ich spreche hier durchaus Punkte an, die etwas mit der eigentlichen Frage aus dem Threadtitel zu tun haben.
Wenn Multimedia nicht gut geht (Desktop ruckelt, nicht gut bedienbar, Ton schlecht, Spiele stürzen ab und ruckeln), wird das wohl kaum dem Marktanteil von Linux zuträglich sein, zumindest im Privatbereich.

lumines

2016-02-08, 20:19:42

Das sind allerdings überwiegend Treiberprobleme. Ist ja nicht so, als würde das mit jeder Hardware auftreten. Bei mir z.B. nicht.

Man sollte aber wirklich nicht erwarten, dass GNU/Linux an die Performance von Windows bei 3D-Sachen rankommt. Wenn man da auf jedes Prozent guckt, dann wird man damit nicht glücklich werden.

Vielleicht sehe ich das aber auch etwas anders, weil ich GNU/Linux schon benutzt habe, bevor es Steam für Linux gab. Das war wirklich grenzwertig. Mittlerweile bekommt man wenigstens überhaupt einmal einige kommerzielle Titel für Linux. Für mich persönlich sogar mehr als ich überhaupt spielen kann und will. Mir waren die ganzen Valve-Titel und deren Multiplayer wichtig und genau die könnte ich jetzt spielen. Das reicht mir schon vollkommen.

clm[k1]

2016-02-09, 10:00:58

Man sollte aber wirklich nicht erwarten, dass GNU/Linux an die Performance von Windows bei 3D-Sachen rankommt. Wenn man da auf jedes Prozent guckt, dann wird man damit nicht glücklich werden.

Willst du das wirklich so stehen lassen?
Diese Verallgemeinerung ist doch blödsinn! Ich meine, dass ein Spiel, das primär für Windows+DirectX entwickelt wurde, und dann einen eventuell mehr schlecht als rechten Port auf OpenGL bekommen hat, unter GNU/Linux ggfs. nicht so performant läuft wie unter Windows, sollte klar sein.
Das heißt doch aber nicht, dass "3D-Sachen" (es gibt auch 3D abseits von Spielen) generell so schlecht performen, dass man da Windows immer hinterher hinkt.
Und auch in den Fällen, wo dem so ist, liegt es doch meistens an den miesen Treibern der GraKa-Hersteller oder einem schlechten Port - oder beidem. Klar macht das für den nicht technik-affinen User erst mal keinen Unterschied, aber es wird ja nicht besser, wenn man den falschen beschuldigt.

Und noch eine Anmerkung zu schlechten Ports: dass scheint ja zum Teil auch Windows-User zu betreffen, nur dann halt bei Ports von Konsolen.

just my 2 cent

Ganon

2016-02-09, 10:17:24

"Performance bei 3D-Sachen" ist sowieso weit mehr als nur der Treiber. Es kommt auch darauf an, in welche Limits man rennt. Wenn zum Beispiel ein CPU-Limit anliegt, dann liefert der Mesa-Grafikstack schon schlechtere Leistung, da der Stack unter Linux nicht gerade das gelbe vom Ei ist und da noch stark dran rumgebaut wird. Zum Beispiel liefert die Umstellung auf DRI3 bei Xorg schon mal 5-10% mehr Performance. Aber das ist alles noch recht frisch für den Produktivbetrieb. Bei einem GPU Limit ist meist alles egal.

Unter Linux wäre es sowieso besser, wenn man von GLX auf EGL umsteigen und sich einfach einen unabhängigen EGL-Kontext holen würde, statt durch den ganzen X-Server zu latschen. Das macht nur keiner. Vermutlich weil NVidia das auch gerade erst frisch mit dem neusten Treiber kann.

Und diese ganzen LTS-Distributionen mit ihrer Uralt-Software helfen der Sache da auch nicht gerade. D.h. bis der Grafikstack unter Linux mal flächendeckend den aktuellen Stand erreicht hat, vergehen noch mal 1-2 Jahre.

NVidia selbst nährt sich ja zum Glück langsam mal an die neueren Sachen in Linux an.

SDL2 würde den ganzen Kram den Entwicklern ja auch abnehmen, aber selbst das nutzen erschreckend wenige Entwickler. Warum auch immer.

Exxtreme

2016-02-09, 12:27:14

lumines

2016-02-09, 12:37:19

;10937868']Willst du das wirklich so stehen lassen?
Diese Verallgemeinerung ist doch blödsinn! Ich meine, dass ein Spiel, das primär für Windows+DirectX entwickelt wurde, und dann einen eventuell mehr schlecht als rechten Port auf OpenGL bekommen hat, unter GNU/Linux ggfs. nicht so performant läuft wie unter Windows, sollte klar sein.
Das heißt doch aber nicht, dass "3D-Sachen" (es gibt auch 3D abseits von Spielen) generell so schlecht performen, dass man da Windows immer hinterher hinkt.

Mit dem aktuellen Grafikstack ist das leider so. Mit Mir / Wayland werden die Karten erst neu gemischt. Vorher sollte man da keine großen Sprünge erwarten.

Interessant wird auch libhybris. Damit wird man die Android-Treiber für GPUs in GNU/Linux benutzen können. Im Moment sind die ganzen Smartphone-SoCs unter GNU/Linux ja nicht so toll supportet, obwohl es mittlerweile einen Haufen interessanter Single-Board-Computer gibt. Mit libhybris wird sich das (GPU-seitig) wohl schlagartig ändern.

Im absoluten Low End könnte das bald einiges aufmischen. Das könnte auch den Marktanteil von GNU/Linux beeinflussen, wenn man auf einmal mit einem 40€ Board gut surfen und Text schreiben kann. Im Moment ist Surfen durch die fehlende GPU-Beschleunigung auf solchen Boards noch sehr zäh.

Ich denke da an solche Geräte: http://forum.odroid.com/viewtopic.php?f=135&t=18683

Ganon

2016-02-09, 13:30:18

Die Netzwerkkomponente von Xorg ist in dem Fall gar nicht aktiv. Es ist schlicht die DRI-Komponente im Xorg. Oft sind es auch einfach dämliche Entscheidungen.

Während zum Beispiel GNOME ein Fullscreen-Passthrough durch den Compositor bietet, bietet das KDE nicht, einfach weil sie nicht wollen. Die sagen man soll bitte einen eigenen X-Server für das Spiel starten. Mit all seinen Nachteilen. Ich weiß nicht wie weit XFCE damit ist, aber damals war es zumindest noch nicht fertig.

Das sind übrigens auch noch Probleme die Wayland hat. Weston selbst bietet zwar den Compositor-Passthrough bei Fullscreen-Anwendungen, aber soweit noch kein anderer größerer Wayland-Compositor.

Matrix316

2016-02-09, 13:30:23

Das meine ich auch, nur eben andersrum. Wenn man die Firmware nicht updaten kann, ist es seiner Meinung nach kein Computer. Wenn man sie updaten kann, dann ja.

Die genau Stelle finde ich gerade nicht mehr, aber das stand irgendwo auf Stallmans Webseite. Fand ich ganz interessant.

Ah, hier irgendwo im letzten Drittel: https://stallman.org/stallman-computing.html
Ok, ich hab deinen Satz nur falsch verstanden. ;) Aber so mein ich es auch.

Ganon

2016-02-09, 13:36:18

Mit libhybris wird sich das (GPU-seitig) wohl schlagartig ändern.

Das Problem wird dann aber sein, dass die Android-Treiber oft kein OpenGL bieten und somit die meisten Beschleunigungsmodelle wegfallen.

Ich denke libhybris ist mehr dazu da, um Wayland und Co. von Grund auf auf Smartphones und Tablets generell zu ermöglichen, aber nicht, dass da jetzt das Standard-Firefox gut drauf läuft.

Selbst mit dem offiziellen Raspberry Pi Treiber (der selbst auch nur OpenGL ES kann) hat man schon genug Probleme in einem Standard-Linux. Darum freut man sich ja auch wie blöde auf den OpenSource VC4-Treiber.

lumines

2016-02-09, 13:42:13

Das Problem wird dann aber sein, dass die Android-Treiber oft kein OpenGL bieten und somit die meisten Beschleunigungsmodelle wegfallen.

Wayland kann auch OpenGL ES benutzen.

Ganon

2016-02-09, 13:42:43

Wayland kann auch OpenGL ES benutzen.

Aber die Software die oben drauf läuft nicht.

lumines

2016-02-09, 13:52:34

Aber die Software die oben drauf läuft nicht.

Also Gnome läuft quasi komplett auf Wayland. Gnomes WebKit-basierter Browser sollte also eigentlich auch auf Wayland laufen. Ich meine auch, dass es einmal für den Pi (mit den proprietären Treibern) eine Wayland-basierte Distribution mit genau diesem Browser als kleine Technologievorschau gab. So grundsätzlich möglich wird das also schon sein.

Ganon

2016-02-09, 14:00:55

Ja klar läuft das alles auf Wayland. Aber dass das auf Wayland läuft, heißt nicht, dass das auch alles beschleunigt ist. Klar, wenn dein Treiber OpenGL ES kann, dann kann Wayland (bzw. eher Weston, Wayland ist nur ein Protokoll) dein Fenster-Verschieben und Co. auf der GPU machen und es läuft flüssig.

Aber für den _Inhalt_ des Fensters ist das Programm ganz alleine zuständig. Und wenn zum Beispiel LibreOffice kein OpenGL ES Backend für ihre GUI hat (ich glaube sie haben ja letztens ein OpenGL-Backend eingebaut), dann wird auch die weiterhin über die CPU gerendert.

Da kann Wayland und Co. noch so viel OpenGL ES können, eine OpenGL Anwendung wird nicht funktionieren. Und gerade da weiß ich nicht wie weit das GTK+WebKit Projekt mit seinem beschleunigten Canvas ist. Das Projekt hat nämlich gerade ganz andere Probleme. > https://blogs.gnome.org/mcatanzaro/2016/02/01/on-webkit-security-updates/

Ganon

2016-02-09, 14:08:58

Unabhängig davon welche Bibliothek oder welche Anwendung nun was kann. Es ging nur darum, dass ein reiner OpenGL ES Grafiktreiber nichts "schlagartig" ändern wird.

Mit dem wirst du wahrscheinlich nicht mal ein HD-Video abgespielt kriegen, da den meisten Playern in Linux ein OpenMAX Backend fehlt.

Lokadamus

2016-02-09, 15:51:25

Vielleicht mehr, vielleicht weniger. Ich denke, ich spreche hier durchaus Punkte an, die etwas mit der eigentlichen Frage aus dem Threadtitel zu tun haben.
Wenn Multimedia nicht gut geht (Desktop ruckelt, nicht gut bedienbar, Ton schlecht, Spiele stürzen ab und ruckeln) ...Kannst du einmal PC-BSD testen und gucken, ob die Probleme da auch bestehen?
http://www.pcbsd.org/?lang=de

aufkrawall

2016-02-09, 15:53:17

Vielleicht, wenn es Vulkan-Treiber für Linux gibt und Talos Principle das unterstützt. Vorher hab ich wirklich keinerlei Motivation mehr, Linux anzufassen.

lumines

2016-02-09, 17:09:55

Kannst du einmal PC-BSD testen und gucken, ob die Probleme da auch bestehen?
http://www.pcbsd.org/?lang=de

Der OpenGL-Treiber von Nvidia ist plattformübergreifend quasi identisch.

Unabhängig davon welche Bibliothek oder welche Anwendung nun was kann. Es ging nur darum, dass ein reiner OpenGL ES Grafiktreiber nichts "schlagartig" ändern wird.

WebKitGTK+ sollte für das Compositing OpenGL ES nutzen können. Ich bin mir auch nicht ganz sicher, aber Cairo könnte über Umwege OpenGL ES nutzen können. Das dürfte schon sehr viel abdecken.

Wenigstens 720p sollte über die CPU von modernen ARM-SoCs ganz gut dekodierbar sein.

So wahnsinnig viel fehlt für solche Boards eigentlich nicht mehr.

The_Invisible

2016-02-10, 08:18:17

Und diese ganzen LTS-Distributionen mit ihrer Uralt-Software helfen der Sache da auch nicht gerade. D.h. bis der Grafikstack unter Linux mal flächendeckend den aktuellen Stand erreicht hat, vergehen noch mal 1-2 Jahre.

NVidia selbst nährt sich ja zum Glück langsam mal an die neueren Sachen in Linux an.

Bei Ubuntu gibt es LTSEnablementStack wo Kernel und X-Stack updated wird: https://wiki.ubuntu.com/Kernel/LTSEnablementStack

Für (nvidia) Grafiktreiber gibts auch ein "offizielles" PPA mit aktuellen Treibern: https://launchpad.net/~graphics-drivers/+archive/ubuntu/ppa

Habe beides im Einsatz und finde es die ideale Lösung da man so ein stabiles LTS System einsetzen kann.

Ganon

2016-02-10, 09:15:28

z3ck3

2016-02-10, 10:10:56

LTS bedeutet das Nutzer der Plattform nicht mit Inkompompatibilitäten ihrer Software mit neuen Paketen befürchten müssen. So werden für diese Plattformen nur Security und Bugfixes rückportiert. Jedoch keine Featureupdates, oder gar Updates die nicht Rückwärtskompatibel sind.

Falls du auch Arch/Manjaro nutzt weisst du evt. was ich meine. Da kann einem ein Systemupdate auch mal den Vormittag versauen. :D

Ganon

2016-02-10, 10:34:02

Und meine Erfahrung mit Arch ist: Keine Probleme (seit Jahren), die ich nicht auch mit einem LTS-System gehabt hätte (nur später). Zum Beispiel bootet auf meinem iMac sowohl die Kernel-Reihe 4.0.x als auch 4.1.x nicht. Drei mal darfst du raten was mit 4.1-lts ist ;)

Dazwischen? Keine Sorgen. Eher weniger, weil man einfach Bugs schneller gefixt bekommt und sich keine PPAs und sonst was zusammensuchen muss, nur um Distributionsentscheidungen über den Haufen zu werfen. Und selbst bei ArchLinux kannst du auf den linux-lts Kernel-Zweig gehen, falls du Angst vor Kernel-Updates hast

Dafür krebse ich nicht mit längst gefixten Bugs umher die gerade Umsteiger mit neuer Hardware hier haben. Und gerade all die Sicherheitslücken die ein (LTS) Ubuntu so hat... oh weh oh weh. Siehe dazu meinen verlinkten WebKit/GTK Blogpost vor ein paar Beiträgen. > https://blogs.gnome.org/mcatanzaro/2016/02/01/on-webkit-security-updates/

Ubuntu releases WebKitGTK+ updates somewhat inconsistently. For instance, Ubuntu 14.04 came with WebKitGTK+ 2.4.0. 2.4.8 is available via updates, but even though 2.4.9 was released upstream over eight months ago, it has not yet been released as an update for Ubuntu 14.04.
By comparison, Ubuntu 15.10 (the latest release) shipped with WebKitGTK+ 2.8.5, which has never been updated; it’s affected by about 40 vulnerabilities fixed in the latest upstream release.

Dass ein LTS System stabiler und sicherer als ein aktuelles System ist, ist einfach für mich ein Mythos. Nach meiner Erfahrung ist einfach das Gegenteil der Fall. Man kämpft viel mehr mit Bugs und hat deutlich mehr Sicherheitslücken.

Und WebKit/GTK ist nur ein Paket aus der ganzen Masse an Paketen. In einem (LTS) Ubuntu dürften hunderte von Sicherheitslücken lauern, einfach wegen fehlender Updates.

The_Invisible

2016-02-10, 11:31:15

Und welche Mesa-Version wäre das bei dir? Aktuell ist 11.1 oder 11.2.

Und den Zusammenhang zwischen "alt" und "stabil" suche ich immer noch xD Ich hab hier auf nem Server auch CentOS 6.7 (ist ja quasi LTS) und liefert mir git 1.8 und python 2.6. Was auch immer daran jetzt stabiler ist als ein aktuelles git und ein aktuelles python.

Derzeit 10.5.9, mit dem nächsten "ltsenablement" update 11.0.2. Finde ich jetzt nicht so schlimm, nicht mal ein halbes Jahr alt das ganze.

Zur Diskussion ob lts oder nicht: Ich habe selber genug Erfahrungen gemacht mit "Rolling-Releases" auf dem Desktop, sei es Gentoo, Arch oder Fedora. Es ist zwar zuerst schön immer das neueste zum haben, für produktives arbeiten ist es für mich aber ein no-go. Ich erinnere mich noch gut wie mein Eclipse zerschossen wurde, weil mal einfach mein Eclipse von 3.x auf 4.x updatet wurde. Durfte einen halben Tag nacharbeiten bis ich wieder arbeiten konnte. Auch PHP/Apache/MySql/Java/Grub sind solche Kandidaten die mir spontan einfallen.

Für den normalen Desktop-User dürfte es vielleicht mehr egal sein, die ganzen Major Updates bergen aber auch eine hohe Gefahr was zu zerschießen bzw. das man Configs anpassen muss. Vor allem einen Linux-"Newbie" würde ich das nie antun wollen.

Man hat halt wie so oft die Qual der Wahl. Ich habe allerdings ein LTS-Ubuntu zu schätzen gelernt.

lumines

2016-02-10, 11:34:09

Dass ein LTS System stabiler und sicherer als ein aktuelles System ist, ist einfach für mich ein Mythos. Nach meiner Erfahrung ist einfach das Gegenteil der Fall. Man kämpft viel mehr mit Bugs und hat deutlich mehr Sicherheitslücken.

Ist es auch nicht. Je weiter man sich von Upstream entfernt, desto problematischer wird das. Andererseits kann man schlecht normale Nutzer zu einem Rolling Release drängen. Bei einer Distribution mit einem festen Release-Zyklus kann man sich wenigstens relativ sicher sein, dass Updates keine Funktionalität brechen. Schon ein nicht mehr bootender PC kann ja für die meisten Leute fatal sein, auch wenn es vielleicht relativ einfach wäre, auf den alten Zustand zurückzurollen.

Ich bin lange sowohl mit Rolling Release als auch LTS gefahren. Beides hat Vor- und Nachteile, aber LTS-Releases dürften für die meisten Leute die bessere Wahl sein – trotz der Nachteile. Man muss ja auch nicht den vollen Zyklus ausreizen und kann direkt beim nächsten LTS-Release umsteigen. Das wäre dann bei den meisten Distributionen ein Major-Release alle zwei Jahre.

Es gibt ja auch Distributionen, die irgendwo dazwischen liegen. Fedora ist z.B. immer sehr aktuell, hat aber keinen Rolling Release.

Und WebKit/GTK ist nur ein Paket aus der ganzen Masse an Paketen. In einem (LTS) Ubuntu dürften hunderte von Sicherheitslücken lauern, einfach wegen fehlender Updates.

Bei Ubuntu liegt das allerdings auch eher daran, dass sich irgendwie niemand für die Universe-Repos verpflichtet fühlt. Canonical selbst pflegt ja nur main. Bei Debian läuft das gefühlt besser.

z3ck3

2016-02-10, 11:42:21

Falls du mal mehere Webseiten auf einem Server gehostet hast die ältere Packages eingesetzt haben, dann weisst dud as ein Upgrade auf eine neuere LTS einen einige Stunden arbeit kosten kann. Und unter Manjaro sind mir immer mal wieder Dienste ausgestiegen nach einem Update. Sowas hab ich bei LTS Systemen nie gehabt. Bringt man ein LTS zum laufen, dann läuft es auch. Wie so n Duracel Karnickel XD

Manjaro hat z.b. vor kurzem PHP7 in den Updates ausgeliefert. Wenn du jetzt aber zwangsweise ein Projekt bearbeiten musst das mit php7 noch nicht läuft, dann hast du ein Problem. Nicht umsonst setzt man Arch eher nicht auf Server ein. Ein Update von 5.x auf 7 mal eben mit den daily Updates hätte vermutlich das halbe Internet lahmgelegt. ;)

In LTS Versionen lauern nicht mehr Sicherheitslücken als in aktuelleren Distros. Sicherheitsfixes und viele Bugfixe werden Rückportiert. Das ist der Sinn der LTS Versionen: Ohne die Schnittstellen/API zu verändern ein aktuelles System zu liefern. Die Pakete bleiben kompatibel, obwohl sie mit Bug- und Securityfixes versorgt werden. Bei meinen Ubuntu 14 LTS Servern klingelt das Nagios fast täglich und weist mich auf neue Updates hin.

The_Invisible

2016-02-10, 11:59:21

Ja, bei Desktop mache ich auch die 2 jährlichen LTS Updates + die minor ltsenablementstack updates, bei Servern überspringe ich schon mal 4 Jahre und dann auf die x.1 LTS Version. Wobei wir auch Gentoo als Server einsetzen zwecks multislot Funktionalität, je nach Einsatzzweck.

Sind mit diesem System immer gut gefahren bis jetzt.

lumines

2016-02-10, 12:05:23

Ganon

2016-02-10, 12:15:24

In LTS Versionen lauern nicht mehr Sicherheitslücken als in aktuelleren Distros. Sicherheitsfixes und viele Bugfixe werden Rückportiert. Das ist der Sinn der LTS Versionen: Ohne die Schnittstellen/API zu verändern ein aktuelles System zu liefern. Die Pakete bleiben kompatibel, obwohl sie mit Bug- und Securityfixes versorgt werden. Bei meinen Ubuntu 14 LTS Servern klingelt das Nagios fast täglich und weist mich auf neue Updates hin.

Bei Softwarentwicklung und Servern ist es ja auch was anderes. Wir reden hier immer noch über den Consumer-PC. Warum Server-Konzepte auf den Desktop holen? Das ist unsinnig. Installierst dir doch auch kein Windows Server auf deinen Spiele-PC.

Softwareentwickler sollten sich ihre Arbeitsversion "manuell" -> (AUR: https://aur.archlinux.org/packages/php56 ) installieren und nicht unbedingt über den "normalen Paketmanager". Also sofern es bei den Sprachen-Majors zu Problemen kommt. Ist ja nicht jede Sprache so dumm. Aber nur weil ich Ruby 2.1 brauche und nicht 2.3, warum sollte ich dort auch mein FireFox oder git oder Pidgin auf eine alte Version locken? Sprachen wie Ruby oder Pyhton bieten ja auch die Möglichkeit sich eigene Umgebungen einzurichten. Das ist ja gerade für Entwickler.

Und genau das "bei LTS werden Sicherheitsfixes zurückportiert" passiert eben genau nicht in vollem Umfang. Alles was keinen CVE-Eintrag hat geht flöten. Oft auch CVE-Einträge, wenn es nicht kritisch genug ist. Backports sind keine Leichtigkeit und da fehlt einfach die Man-Power.

Und zum Server. Bei Servern brauchst du über kurz über lang sowieso verschiedene Versionen der Software. Wenn du einen Server verwaltest (wie ich) wo mal eben 10 oder mehr PHP-Anwendungen laufen, da machst du kein Update einer PHP-Version und testest erst hinterher, ob dann noch alles geht. Dort wird dann Container für Container angehoben und getestet. Dort arbeitet man im großen und ganzen eh an den üblichen Paketmanager Konzepten vorbei. Dort ist deine Anwendung + aller Abhängigkeiten das Paket.

Du kriegst dort spätestens dann Probleme, wenn dein Owncloud sagt: "Ich will PHP 5.6 oder neuer" und deine andere PHP-Anwendung sagt: "Ich funktioniere mit PHP 5.6 nicht". Genauso NodeJS Software.. 0.10, 0.12, 4.0 und 5... hab bis auf 5 alles hier laufen...

The_Invisible

2016-02-10, 12:19:40

Das aktuelle Problem mit WebKitGTK+ zeigt allerdings, dass genau das unter Umständen nicht der Fall ist. Die Fixes können nicht zurückportiert werden, weil sie zu umfangreich sind. Und wie gesagt: Mindestens im Universe-Repo von Ubuntu wird üblicherweise gar nichts zurückportiert.

Konsequenterweise müsste man entweder eine Ausname für WebKitGTK+ machen und auch Featureupdates einspielen oder es komplett entfernen.

Allerdings scheint WebKitGTK+ auch eher eine Ausnahme zu sein. Trotzdem ist es eine sehr wichtige Komponente. Irgendetwas muss da auf jeden Fall passieren.

Das Problem sind dann halt vielleicht API/ABI Änderungen wo man gleich einen Update-Rattenschwanz mit sich ziehen würde, vor allem bei Libraries. Dann braucht man auch keine LTS-Versionen mehr. Externe Anwendungen bringen am besten gleich Ihre eigenen Libraries mit. :D

Ganon

2016-02-10, 12:28:38

Das Problem sind dann halt vielleicht API/ABI Änderungen wo man gleich einen Update-Rattenschwanz mit sich ziehen würde, vor allem bei Libraries. Dann braucht man auch keine LTS-Versionen mehr. Externe Anwendungen bringen am besten gleich Ihre eigenen Libraries mit. :D

Im Falle von WebKitGTK wäre es kein Problem. Es wird nur einfach nicht gemacht. Der beschriebene Fall wäre ja genau der nötige Sicherheitsfix mit gleicher API und ABI.

Und wenn es schon bei essentiellen Komponenten wie WebKitGTK nicht gemacht wird... da ist sicher noch deutlich mehr offen.

The_Invisible

2016-02-10, 12:48:27

Im Falle von WebKitGTK wäre es kein Problem. Es wird nur einfach nicht gemacht. Der beschriebene Fall wäre ja genau der nötige Sicherheitsfix mit gleicher API und ABI.

Und wenn es schon bei essentiellen Komponenten wie WebKitGTK nicht gemacht wird... da ist sicher noch deutlich mehr offen.

Ja, es wäre schon ein interessanter Ansatz wenn gewisse Pakete whitelisted werden und so mit dem upstream mitziehen. Eigentlich wird das mit Firefox & Thunderbird ja schon so gemacht, da habe ich immer schön meine aktuelle Version, obwohl es auch ESR Versionen gäbe. Manchmal gibts aber ja doch Feature-Updates: http://www.omgubuntu.co.uk/2014/09/ubuntu-rolls-updated-nss-library-native-linux-netflix-support

z3ck3

2016-02-10, 14:00:20

Weniger versierte Menschen sollte man nicht ständig mit Updates nerven die die Funktionalität ihrer Arbeitsumgebung verändern. Somit hat das LTS Konzept auch auf Consumer Desktops seine Berechtigung.

Persönlich vermeide ich AUR Pakete aus diversen gründen. Für mich kommt das vor allem dem wahllosen Installieren von Software aus ungesicherten Internet Quellen gleich. Und ja klar könnte ich auch selbst die Pakete kombilieren und einbinden. Mir ist es aber lieber das ich in der offizieller Repo die Wahl habe. Mir wäre bei Arch z.b. sehr lieb wenn sowohl PHP7 als auch ein PHP5 gepflegt werden würden.

Ich selbst bin auch Linux Nutzer. Kein Entwickler oder Nerd. Wenn mir also bei einem Update wieder mal irgendwas unter dem Arsch weg gezogen wird (was bei Arch/Manjaro schon vorkam) dann ist das kacke und bedeutet immer erst mal Recherchieren zu müssen wer denn sonst noch so das Problem hat. Und da wird man auch immer fündig. Manjaro ist somit vielleicht nochw as für mich, und Leute die Zeit haben, aber nichts für den Durchschnittskonsumer. Da würde ich definitiv eher irgendwelche Distros mit einer LTS empfehlen. Sogar W7/W10 stehen bei mir mitlerrweile wieder für Normalos auf Platz 1 meiner Empfehlungen. Sry Linux, ich mag dich, aber ich liebe dich nicht so sehr das ich dich jedem aufdrängen würde der nicht anderweitig besser bedient ist. ^^

z3ck3

2016-02-17, 06:28:56

Vor einer Weile hatte ich ja mal angesprochen das mir die Linux Desktops wenig gefallen. Hier wäre die Mischung aus Android, Windows und XFCE wie ich es mir vorstellen könnte. Ich nutze z.b. generell Linksseitige Taskbars, was dem übermäßigem Platz in der Breite geschuldet ist. Meinen Webbrowser habe ich z.b. meistens auf meinem 17" offen. Fullscreen auf dem 23" macht keinen Sinn.

Einiges anders, vieles gleich. So könnte ich mir einen Desktop vorstellen:

http://owja.de/idea-desktop.png
http://owja.de/idea-desktop2.png

Ich hab schon drüber nachgedacht ggf. zu versuchen eine Art Theme als Script für Manjaro zu machen um nach einer frischen Installation alles nötige zu ändern um es derart hinzubiegen. Allerdings gibt es z.b. dieses Menu und die Taskbar so gar nicht. Und um das selbst zu entwickeln fehlt mir das Know How. Außer es gibt ein Desktop der auf Javascript, HTML und CSS basiert. :D

Es gibt einige Punkte die ich aber abseits vom Grafischen auch gerne anders hätte. Z.b. das man einen Ort hat wo man alle Einstellungen vornehmen kann die per GUI zugänglich sind. Derartiges gefällt mir z.b. sehr gut bei Android oder iOS. Bei Manjaro gibt es X Dialoge für die unterschiedlichen Bereiche die sich auch noch ähnlich sind. Da verklickt man sich dauernd. Bei Windows ist das ähnlich schlimm. Auch andere Distros haben dieses Problem.

Lokadamus

2016-02-17, 07:38:41

Und genau das "bei LTS werden Sicherheitsfixes zurückportiert" passiert eben genau nicht in vollem Umfang. Alles was keinen CVE-Eintrag hat geht flöten. Oft auch CVE-Einträge, wenn es nicht kritisch genug ist. Backports sind keine Leichtigkeit und da fehlt einfach die Man-Power.Sollte so nicht sein und je nach Version ist auch gar kein Fix notwendig.

Funktionen sind eher das Problem und wenn der Aufwand zu groß ist, wird eher bei der stabilen Version geblieben und erst beim nächsten Release gewechselt.Vor einer Weile hatte ich ja mal angesprochen das mir die Linux Desktops wenig gefallen. Hier wäre die Mischung aus Android, Windows und XFCE wie ich es mir vorstellen könnte. Ich nutze z.b. generell Linksseitige Taskbars, was dem übermäßigem Platz in der Breite geschuldet ist.Linkseitige Taskbar sollte bei KDE möglich sein. Würde mich wundern, wenn man die Leiste nicht mehr wie bei Windows verschieben kann.
Problem wäre eher, ob die Widgets ebenfalls möglich sind.

z3ck3

2016-02-17, 15:17:15

Ja die Bar geht auch bei XFCE linksseitig. Jedoch nicht das sich die nach rechts verschiebt und dann links das Appmenu auftut und man widgets unterbringen kann. Da fehlt auch noch etwas (Power Off, All Apps, etc.), war nur n Schnellschuss. links is ja quasi ein Desktop dann wie man ihn von Android kennt, so ne Art Homescreen den man sich selbst mit Widgets und Startern belegen kann. Quasi auch das was Windows mit dem Startmenu veranstaltet hat. Nur in besser.

z3ck3

2016-02-22, 13:10:50

Nicht ganz uninteressant: "Announcement Android-x86 partners with Remix OS!" http://www.jide.com/en, bzw. http://www.android-x86.org/

Ich nutze Andoid ja eigentlich nur zur Kommunikation. Jedoch ist das OS wesentlich rudner als 99,9% aller Linux Distributionen und hat einen einfachen Zugang auch zu kommerzieller Software. Wenn in dieser Richtung auf schlaue Art weiter entwickelt wird könnte es vielleicht sogar mal weiter verbreitet sein als Old School Linux. Vor allem bei Netbooks und Nettops.

Matrix316

2016-03-01, 12:47:54

Ich hab mal etwas mit Gnome 3 gespielt und was ich ganz interessant fand:

Dash to Dock Erweiterung installieren und dann das Dock links auf die ganze Höhe ausbreiten lassen. Ist fast wie Unity nur hat man den Gnome 3 Applistenlauncher bzw. man könnte dann noch die klassische Anwengungsauswahl einblenden lassen. Das sieht garnet so schlecht aus.

Gast

2016-03-11, 17:39:45

lumines

2016-03-11, 23:53:48

In genau solche solche Situationen kommt jener aber trotzdem mal ;)

RPM-Pakete zu bauen?

iuno

2016-03-12, 00:06:57

:lol: schon klar

Eidolon

2016-03-12, 09:13:35

Gast

2016-03-12, 10:54:30

lumines

2016-03-12, 11:38:23

2008 habe ich auch noch rumgefrickelt. Mittlerweile kaufe ich einfach nur noch Hardware, die direkt unterstützt wird.

¯\_(ツ)_/¯

Gast

2016-03-12, 11:52:56

Eine Recherche also VOR dem Kauf, und nicht danach. Man lernt dazu ;)
Ja gut, wenn die Wahl ausreichend breit gefächert ist...

Wobei die meisten die Umsteigen bzw. ausprobieren möchten, möchten sich für den Versuch nicht extra erst ein system zusammenstellen.

Dem Typen der sonst wie gesagt gerne seine Soft auch für Linux umbasteln würde hilft das natürlich wenig.

BBig

2016-03-12, 12:23:47

Vor einer Weile hatte ich ja mal angesprochen das mir die Linux Desktops wenig gefallen. Hier wäre die Mischung aus Android, Windows und XFCE wie ich es mir vorstellen könnte. Ich nutze z.b. generell Linksseitige Taskbars, was dem übermäßigem Platz in der Breite geschuldet ist. Meinen Webbrowser habe ich z.b. meistens auf meinem 17" offen. Fullscreen auf dem 23" macht keinen Sinn.

Einiges anders, vieles gleich. So könnte ich mir einen Desktop vorstellen:

http://owja.de/idea-desktop.png
http://owja.de/idea-desktop2.png

...

Wenn du Lust, Laune und Zeit hast, dann schau dir mal die Beta 1 von Ubuntu-Mate (https://ubuntu-mate.org/blog/ubuntu-mate-xenial-beta1/) an:
Unter Ubuntu-Tweak - ist in der Standard-Installation dabei - gibt es einen neuen Eintrag unter Panel-Layout:

http://i.imgur.com/0z6aJH8.png

Wenn du die Beta 1 nimmst, dann findest du dort einen Eintrag mit dem Namen "Mutiny" :D. Da sieht es mit einem Klick dann so aus:

http://i.imgur.com/UDx9xFR.jpg

Teaser von Martin @google+: https://plus.google.com/+MartinWimpress/posts/Wcx2VUQ7nLg

===

Ich hatte die neue Beta von Ubuntu-Mate kurz in einer VM laufen, wenn ich dieses Wochenende Zeit finde, dann spiele ich sie mal auf und kann noch ein paar Screenshots posten.

Liszca

2016-03-12, 12:28:15

Das hat vielleicht nicht exakt und zwangsläufig was damit zu tun was ein Consumer macht. In genau solche solche Situationen kommt jener aber trotzdem mal ;)
Wirklich ein wunderbarer Text der diese Welt superb beschreibt
http://blog.fefe.de/?ts=a81c11aa

Oh ja, da könnte ich auch manchmal heulen, beim Kompilieren fehlt datei xy, aber was ist xy eine Bibliothek, ein Program oder nur ein Skript oder habe ich einfach das Falsche installiert und benötige die -dev Version? Oft bin ich froh dass überhaupt ein Fehler angegeben wird! Suchen muss man trotzdem und erfolgreich ist man dann eine Woche später :eek:

Wobei ein Debian an vielen stellen recht einfach zu händeln ist, nichts im Vergleich zu ein PowerShell unter Windows.

Abnaxos

2016-03-12, 12:46:42

Liszca

2016-03-12, 12:58:16

Sorry, aber wer sich selber etwas kompilieren will, begibt sich definitiv auf die Ebene des Entwicklers. Übrigens wird immer etwas ausgegeben, wenn es einen Fehler gibt. Wobei ich keinem Nicht-Entwickler einen Vorwurf mache, wenn er die Fehlermeldung nicht versteht oder gar nicht erst als solche erkennt. Aber Linux ist schon lange nicht mehr das System, bei dem der Normal-Benutzer mit dem Compiler konfrontiert wird.

Wobei, was fefe da schreibt: RPM muss wirklich ziemlich katastrophal sein. :/ Für Entwickler allerdings, dem Benutzer kann das ziemlich egal sein.

Ja da hast du recht, aber man kann auch für Entwickler Fehlercodes sinnvoll abfangen.

Kompilieren ist manchmal total einfach und ein anderes mal kommt für mein Wissen einfach zu wenig Information rüber.

Hat eigentlich von euch schon jemand PHP7.0 auf einem Bananapi zum laufen bekommen, bei mir fehlt noch der richtige Durchblick

z3ck3

2016-03-12, 12:59:50

Wenn du Lust, Laune und Zeit hast, dann schau dir mal die Beta 1 von Ubuntu-Mate (https://ubuntu-mate.org/blog/ubuntu-mate-xenial-beta1/) an

Mir gefällt nicht (wie auch bei OSX), das die Menuleiste der Fenster am oberen Bildschirmrand angezeigt wird. Lieber wäre mir das die Menuzeile in einem Fenster generell ausgeblendet, und per Alt eingeblendet wird (Standard ein/aus optimalerweise pro Anwendung definierbar).

Aktuell sieht mein Linux Desktop meiner Arbeitsumgebung so aus:
http://owja.de/desktopaktuell.png

Ich hab auch schon ein paar UI Konzepte gesehen die mir an sich in manchen Punkten gefallen. Aber es gibt zu vieles das mir dann jeweils so gar nicht zustagt. So komm ich immer wieder zu XFCE zurück. Es wird vermutlich darauf hinaus laufen das ich mich noch intensiever mit der Anpassung der entsprechenden Config beschäftige, also das Theming. Die Fensterdeko habe ich bereits angepasst. Flat ftw :D

BBig

2016-03-12, 13:26:33

Mir gefällt nicht (wie auch bei OSX), das die Menuleiste der Fenster am oberen Bildschirmrand angezeigt wird. Lieber wäre mir das die Menuzeile in einem Fenster generell ausgeblendet, und per Alt eingeblendet wird (Standard ein/aus optimalerweise pro Anwendung definierbar).

Aktuell sieht mein Linux Desktop meiner Arbeitsumgebung so aus:
http://owja.de/desktopaktuell.png

Ich hab auch schon ein paar UI Konzepte gesehen die mir an sich in manchen Punkten gefallen. Aber es gibt zu vieles das mir dann jeweils so gar nicht zustagt. So komm ich immer wieder zu XFCE zurück. Es wird vermutlich darauf hinaus laufen das ich mich noch intensiever mit der Anpassung der entsprechenden Config beschäftige, also das Theming. Die Fensterdeko habe ich bereits angepasst. Flat ftw :D

Dein Desktop ist sehr "out of the way" oder "distraction-free", aber das kostet auch Informationsgehalt.

Über flat läßt sich streiten, aber ja die Numix-Icons mag ich auch :D

Aber generell finde ich, dass Mutiny von Ubuntu-Mate schon recht nahe an deinem Desktop ist. Das obere Panel ausblenden ist ein Klick.
BTW ist das "Plank" als Panel? Dann ohne Status-Indikatoren?

Oke, mal schauen, nu habe ich schon mehr Lust mal Ubuntu-Mate aufzuspielen und deine Design-Auforderungen zu probieren, :smile:

z3ck3

2016-03-12, 14:06:35

Mir ist es eigentlich immer sehr wichtig nur die Informationen zu sehen die nötig sind. Ich würde auch die Anwendungen lieber gruppieren, das ist aktuell nicht der Fall. Beim hover über das Icon in der Taskbar sollte dann die Vorschau der Fenster erscheinen. So wie bei W10. Ich habe oft 3-5 Terminals offen. Anhand der Vorschau wüsste ich sofort welches ich gerade brauche. Alternativ muss ich mich mal nach einem Terminal umsehen das Tabs unterstützt, bzw. Tabs und mehere Terminals im Splitmode. Ähnlich wie bei Netbeans der Editorbereich.

Die Anwendungstitel in der Taskbar habe ich schon lange nicht mehr (nutze auch unter Windows7/10 eine vertikale Bar). Deren Informationsgehalt ist ja oft auch eher wenig Aussagekräftig. Z.b. bei meheren Terminals wenn man sich im gleichen Ordner befindet. Die Reduzierung auf die Anwendungsicons bringt somit mehr Übersicht und die eingeschränkte Höhe des Desktops kann besser genutzt werden. Gefühlt lassen sich sogar mehr Anwendungen in der Taskbar unterbringen. Selbst ohne Gruppierung bin ich bisher noch nicht an die Grenze gestoßen. Bei den Anwendungen in der horizontalen Taskbar war das oft anders und sah dann auch sehr chaotisch aus.

Die nächste Anpassung wird erstmal sein das die Icons für minimieren, maximieren und vielleicht sogar schließen bei Fenstern im Hintergrund ausgeblendet werden. Diese sollen nur erscheinen wenn man mit der Maus drüber fährt. Dann werd ich mich mit dem gruppieren und der Vorschau beschschäftigen. Ich hoffe das das so möglich ist wie ich es gerne hätte. Auch der Style des Activen App Icons muss noch angepasst werden. Danach kommen dann die GTK Themes drann.

sane guest

2016-03-12, 15:06:33

Kann mich grad nicht entscheiden. Liegt das jetzt an einstelligen IQs oder an der ausgeprägten Fachidiotie?

Erstmal, wie steht das beschriebene zu diesem Quark?
http://www.linux-community.de/Internal/Artikel/Print-Artikel/LinuxUser/2006/07/RPM-Pakete-selbst-erstellen
Beim Bullen um Entiwckler und Benutzer fehlt den Jubeljüngern Selbstkritik. Das Fehlen dieser verhindert (weiteren) Fortschritt.

Zweitens, man erinnert sich: "Developer! Developer! Developer!". Wenn "ein" Windows-Entwickler nun beschliessen sollte, er macht seine Soft nun auch für Linux - und die mehr beinhaltet als 3 CMD-Tools - die sich auch genauso installiert und deinstalliert wie unter Win, und schaut sich diesen kranken Mist an (aus dem ersten Link)... Prost-Mahlzeit.

Drittens. Den beschriebenen Weg nach Golgota geht man nicht nur, wenn man Pakete bauen will. Wenn man am Rechner zB. einen von der Distribution selbst nicht direkt unterstützten BT-Modul betreiben will, hat aber schon gelesen, daß es unter XY läuft, dann passiert sowas schnell. Man baut dann zwar keine RPM-Pakete, aber man kommt sich nach 4 Tagen intensiver Forenrecherche so vor, als wenn man genau das vor hatte.

Unabhängig davon, ob man das System mag oder nicht mag (oder gar aufgab) hat JEDER der länger als 1 Monat was mit Linux am Hut hat/hatte so eine Story auf Lager.

Die Stationen die man während dessen durchläuft sind bei dem Beispiel zwar nicht identisch, die psychische Erschöpfung am Ende des Weges entspricht aber trotzdem 1:1 der von fefe ;)

Die Qintesenz dessen ist, daß der größte Klotz der verhindert, daß Linux oder *BSD auf dem Desktop die Marktanteile von OSX erreicht, das Gequasel seiner Nerds ist.
Ihre Überheblichkeit und Engstirnigkeit ist es, die verhindert, daß sich dieses Systeme stärker verbreiten.

vermutlich falle ich jetzt unter deine einleitende beleidigung, aber ich verstehe deine argumentation nicht. ein softwareentwickler der ausschliesslich fuer windows anbietet muss sich auch gedanken ueber das deployment machen. ich denke es ist nicht zu viel verlangt, dass man sich damit mal kurz damit befassen kann (als dev wirklich kein grosses problem), wenn man vorhat, auch auf anderen plattformen anzubieten. dass das ganze bei linux insgesamt einheitlicher und besser geregelt als unter windows sollte den einstieg zusaetzlich erleichtern. davon mal ganz abgesehen, ist fuer das packaging idr nicht der dev zustaendig sondern die maintainer der distributionen.

dass jeder damit zu tun hat ist ebenso voelliger unsinn. kein consumer ist an irgendeiner stelle darauf angwiesen, packaging machen zu koennen. und wenn man neue hw kauft schaut man eben vorher, ob sie funktioniert. das ist die immer wiederkehrende unsinn, den man dieses thema betreffend lesen muss. wenn du einen fm-transmitter fuer dein handy kaufst beschwerst du dich auch nicht, dass er an deinem windows pc nicht laeuft.

das ist genau so eine legende wie dass linux sich selbst im weg steht, die linux user alle arrogant und zudem missionare sind usw. usf.
linux hat sich in allen bereichen durchgesetzt, ausser am desktop pc. und das liegt einzig und allein an der gewohnheit und bequemlichkeit der leute und daran, dass microsoft immer noch unglaublich viel einfluss hat. wuerde windows endlich abgeschafft, wo es dringend abgeschafft gehort - d.h. im oeffentlichen dienst, in bildungseinrichtungen usw. wuerde in 20 jahren keiner mehr nach windows kraehen. das haette man aber auch schon vor 10 jahren machen koennen.

Gast

2016-03-13, 16:12:05

linux hat sich in allen bereichen durchgesetzt, ausser am desktop pc. und das liegt einzig und allein an der gewohnheit und bequemlichkeit der leute und daran, dass microsoft immer noch unglaublich viel einfluss hat.

Genau durch diese Sichtweise kann es sich ja nicht ändern! Es liegt an kleinen Details die für User einen Mehrwert schaffen, jedoch in der Linux-Welt als unnötig erachtet werden. Andere Bereiche die eher unwichtig sind bekommen hingegen mehr Zuwendung von den Distro Machern als nötig, bzw. werden Dinge totoptimiert. Font-Rendering ist ein gutes Beispiel, wo man total stur am Geschmack der Masse vorbeioptimiert da man glaubt es selbst besser zu wissen. So kommt es halt dass man gleich einen minderwertigen Eindruck von Distros erhält wenn man sonst OS X, iOS oder Android kennt und hauptsächlich nutzt. Windows ist da ja auch nicht optimal und eher ein schlechtes Vorbild. Leider orientieren sich die Distros daran..

Gast

2016-03-13, 17:14:38

Wobei, was fefe da schreibt: RPM muss wirklich ziemlich katastrophal sein. :/ Für Entwickler allerdings, dem Benutzer kann das ziemlich egal sein.
Dem benutzer ist Linux solange egal, solange er nicht scharf auf seine tools und Programme ist. Und die macht der Entwickler. Sowas ist also erstmal um Universen wichtiger als die Probleme der Benutzer. die müßen den Drang haben mit Linux zu liebäugeln.

Das bewirken die Entwickler. Nein, nicht die des Kernels...

Gast

2016-03-13, 17:16:57

vermutlich falle ich jetzt unter deine einleitende beleidigung, aber ich verstehe deine argumentation nicht.
Beides wäre korrekt. Leider kann ich dir an der Stelle auch nicht weiterhelfen, da mir die entsprechende Qualifikation fehlt und ich mich in solchen Fällen schon genug am Ende meiner beschränkten Möglichkeiten sah. Sorry, ich bin kein Kopfspezialist.

Gast

2016-03-13, 17:44:55

das ist genau so eine legende wie dass linux sich selbst im weg steht, die linux user alle arrogant und zudem missionare sind usw. usf.
linux hat sich in allen bereichen durchgesetzt, ausser am desktop pc. und das liegt einzig und allein an der gewohnheit und bequemlichkeit der leute

Dasist doch echt DER Hammer :) Ich erwähne das, und der liefert gleich den Beweis dafür, während er glaubt mir damit widersprechen zu können.
Da sieht man wie paranoid und verfahren das geworden ist.

Sane, du bist ein Bremser. Komm damit klar.

Matrix316

2016-03-14, 15:06:23

Der Grund, warum Linux sich nicht am Desktop durchgesetzt hat und überall schon ist einfach, dass man überall sonst garnicht MERKT, dass man mit Linux arbeitet. Am Desktop aber schon und zwar an allen Ecken und Kanten.

Aufm Smartphone oder Tablet hab ich meine Homescreens, meinen Appdrawer, meinen Appstore und da interessiert mich herzlich wenig ob der Kernel Linux oder Windows oder Amiga OS ist und ich brauch mich auch nicht um Treiber für Grafikchips oder Drucker zu kümmern.

Ganon

2016-03-14, 15:22:14

Wenn NVidia sich nicht so bescheuert verhalten würde, dann wäre das auch alles einfacher... aber sie verhalten sich bescheuert und darum sind alle NVidia Nutzer in Linux nunmal am Arsch und müssen mit Einschränkungen leben.

Matrix316

2016-03-14, 15:41:02

Hmmm, ist das so? Als ich noch eine 290X hatte, musste ich Klimmzüge machen um einen Treiber zu installieren der auch funktioniert und der Support für die Furys war ja angeblich auch nicht so toll.

Bei nvidia kann ich zumindest unter Linux Mint (die Ubuntus machen bei mir noch Probleme) den Treiber automatisch installieren und es geht auch nach dem Reboot noch. ;)

Ganon

2016-03-14, 15:48:16

AMD hat mit dem AMDGPU Treiber eine komplett offene Richtung eingeschlagen. Kerneltreiber ist offen und kann auch mit Mesa3D benutzt werden. Weiterhin kann man optional die geschlossene OpenGL Implementierung nutzen, wenn Bedarf da ist. Gut, das ganze ist noch recht frisch und noch nicht alles fertig und einsatzbereit, aber es ist schon "fast fertig" und wird auch der offizielle Linux-Treiber dann sein. Keine Ping Pong zwischen ClosedSource und OpenSource Treiber mehr. Also quasi so wie es bei Intel schon seit Jahren ist.

NVidia hingegen wirft nur mit Jahren Verspätung mal ein paar Doku-Krümel zum Nouvau Team. Ganz zu schweigen von der Unterstützung neuer APIs und Technologien unter Linux... ein Trauerspiel bei NVidia.

iuno

2016-03-14, 15:53:49

Passend zu dem Thema: Mit Kernel 4.6 (in ~2 Monaten) bekommt Nouveau dann auch mal Unterstueztung fuer Maxwell :D

AMD geht imho den Richtigen Weg. Der Hybrid Stack koennte noch vor Mitte des Jahres einsatzbereit sein

lumines

2016-03-14, 16:04:34

Bei nvidia kann ich zumindest unter Linux Mint (die Ubuntus machen bei mir noch Probleme) den Treiber automatisch installieren und es geht auch nach dem Reboot noch. ;)

Linux Mint basiert auf Ubuntu (und Debian als Frankendebian). Sie bieten allerdings vorkompilierte Module für den Nvidia-Treiber an, was rechtlich eigentlich nicht in Ordnung ist. Bei Ubuntu werden die Module dynamisch per DKMS kompiliert, was diese Probleme umgeht. Das ist der einzige Unterschied.

Hier wurde das mit den rechtlichen Problemen bei Debian diskutiert: https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=815060

DKMS ist natürlich bei allen Distributionen immer vorhanden, auch wenn es wackelig sein kann, weshalb ich Nividia-Hardware mittlerweile auch meide. Wenn man mit Frickelei keine Probleme hat, ist das natürlich etwas anderes.

Den ganzen Kram und die rechtliche Grauzone mit vorkompilierten Modulen hat man mit freien Treibern gar nicht. Da muss man auch nichts manuell nachinstallieren und profitiert davon, dass Bugs im Treiber auch von anderen Leuten als dem Grafikkartenhersteller gefixt werden können. Bei Nvidia muss man dagegen warten, bis sie sich dazu erbarmen, was entweder sehr lange oder auch gar nicht passieren kann. Deshalb hört man ja auch oft Berichte, dass manche Leute gewisse Versionen von Distributionen nicht installieren können. Oft liegt das an Inkompatibilitäten mit unfreien Treibern, die in der speziellen Version vom Hersteller nie gefixt wurden.

Gast

2016-03-14, 16:15:04

Bei Mint ist AFAIK das Repository auch nicht gesichert? Ubuntu z.B. prüft AFAIK Pakete mittels GPG.

Zudem schien mir die Dinge, die bei dem Wordpress-Hack bei Mint vorkamen, etwas naja...

lumines

2016-03-14, 16:27:48

Bei Mint ist AFAIK das Repository auch nicht gesichert? Ubuntu z.B. prüft AFAIK Pakete mittels GPG.

Sollte bei Mint auch so sein. Ihre Images sind allerdings nicht signiert. Andere Distributionen wie Debian machen das.

Ganon

2016-03-14, 16:49:05

Passend zu dem Thema: Mit Kernel 4.6 (in ~2 Monaten) bekommt Nouveau dann auch mal Unterstueztung fuer Maxwell :D

Was im Endeffekt daran lag, dass NVidia die signierte Firmware zurückgehalten hat... also aktiv. Ansonsten wäre auch das alles schon viel früher möglich gewesen.

iuno

2016-03-14, 17:12:46

Schon klar. deshalb ja "passend zum Thema"
Aber ist auch halb so schlimm, denn 1,5 Jahre sind ja nichts ;p
Ich hoffe, dass bei AMD mit beiden Stacks relativ schnell alles glatt laeuft. Wenn die Leute merken, dass freie Treiber durchweg besser funktionieren, sieht sich dann Nvidia auch mal genoetigt, die Fahrtrichtung etwas zu korrigieren.

Ganon

2016-03-14, 17:17:51

Naja, erst mal muss AMDs CUDA-Compiler sich wirklich durchsetzen und auch ordentlich funktionieren. NVidia blockiert ja OpenCL zur Zeit ziemlich erfolgreich.

iuno

2016-03-14, 17:31:08

Was hat das mit den Grafik Stacks und amdgpu zu tun?

das faellt doch eher unter HSA/ROC bzw. amdkfd!?

Ganon

2016-03-14, 17:40:33

iuno

2016-03-14, 19:08:17

Naja, sämtliche Entwicklung geht jetzt Richtung AMDGPU und OpenSource. Und es bleibt ja nicht beim Closed Source OpenGL und OpenCL. Das wird AMD ja alles noch öffnen. Das bringt aber alles nichts, wenn alle CUDA nutzen (und damit NVidia). Und genau hier wird ja viel Kohle gemacht.

Für ein paar Desktop-Nutzer wird AMD den Kram sicherlich nicht machen und HSA ist ja nur ein Speicherverwaltungsprinzip. Das führt ja noch kein Code auf GPUs aus.

edit:
Hab das noch mal rausgesucht:
https://lwn.net/Articles/619581/
Ja, amdkfd ist aber genauso frei wie amdgpu. Verstehe immer noch nicht was der CUDA Compiler mit amdgpu Grafikstacks zu tun haben soll.

HSA ist mehr als Speicherverwaltung, was du meinst ist hUMA. Natuerlich ist gemeinsamer Adressraum und kohaerente Caches fuer HSA sehr wichtig, aber es gibt halt darueber hinaus noch HSAIL (vergleichbar mit SPIR) und die HSA Runtime, sowie heterogeneous queues. Dabei kann beim computing ueber alle compute units dispatcht werden, also auf CPU und GPU pipes.
Uebrigens bringt GCC 6 HSA Unterstuetzung mit ;)

Und OpenGL bleibt btw. closed. Nur OpenCL und Vulkan wandern vom hybriden in den all-open Stack.

Es gibt noch einen weiteren neuen Treiber, den rock (Radeon Open Compute Kernel-driver) und die dazugehoerige Runtime, rocr. Die basieren auf HSA, erweitern das Prinzip aber auf dGPUs. Darueber laeuft schlussendlich auch das Boltzmann/CUDA Zeug.
Soweit ich weiss, zumindest.... alle Angaben ohne Gewaehr ;)

Matrix316

2016-03-14, 19:15:16

Linux Mint basiert auf Ubuntu (und Debian als Frankendebian). Sie bieten allerdings vorkompilierte Module für den Nvidia-Treiber an, was rechtlich eigentlich nicht in Ordnung ist. Bei Ubuntu werden die Module dynamisch per DKMS kompiliert, was diese Probleme umgeht. Das ist der einzige Unterschied.

Hier wurde das mit den rechtlichen Problemen bei Debian diskutiert: https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=815060

DKMS ist natürlich bei allen Distributionen immer vorhanden, auch wenn es wackelig sein kann, weshalb ich Nividia-Hardware mittlerweile auch meide. Wenn man mit Frickelei keine Probleme hat, ist das natürlich etwas anderes.

Den ganzen Kram und die rechtliche Grauzone mit vorkompilierten Modulen hat man mit freien Treibern gar nicht. Da muss man auch nichts manuell nachinstallieren und profitiert davon, dass Bugs im Treiber auch von anderen Leuten als dem Grafikkartenhersteller gefixt werden können. Bei Nvidia muss man dagegen warten, bis sie sich dazu erbarmen, was entweder sehr lange oder auch gar nicht passieren kann. Deshalb hört man ja auch oft Berichte, dass manche Leute gewisse Versionen von Distributionen nicht installieren können. Oft liegt das an Inkompatibilitäten mit unfreien Treibern, die in der speziellen Version vom Hersteller nie gefixt wurden.

ja aber:

Wenn ich unter Ubuntu/Gnome/Unity nach Treiber suche und den Proprietären installiere, freezt der Bildschirm auf dem Loginscreen nach dem nächsten oder übernächsten Reboot und es geht garnix mehr.

Wenn ich unter Linux Mint nach Treiber suche und den Proprietären installiere und neu starte, dann läuft es und läuft und läuft.

Und da ist es mir herzlich egal ob es erlaubt ist, ob Mint einen Treiber vorkompiliert - weil Treiber sollten so oder so umsonst für jeden erhältlich sein. Ob Closed oder Open Source. Hauptsache es läuft sag ich mal.

lumines

2016-03-14, 19:17:22

Wenn ich unter Ubuntu/Gnome/Unity nach Treiber suche und den Proprietären installiere, freezt der Bildschirm auf dem Loginscreen nach dem nächsten oder übernächsten Reboot und es geht garnix mehr.

Beschwer dich bei Nvidia.

weil Treiber sollten so oder so umsonst für jeden erhältlich sein.

Sie sind ja. Das ist aber nicht das Problem.

Hauptsache es läuft sag ich mal.

Ja, bis jemand kommt und Mint dafür auf die Finger klopft. Dann hast du die gleiche Situation wie bei Ubuntu, wenn sie die Module gezwungenermaßen entfernen oder sie stellen Mint eben komplett ein. Für die Mint-Leute ist das ja nur ein Hobby. Scheinbar nehmen sie das deshalb in Kauf. Ehrlich gesagt wäre es mir aber lieber, wenn sie es nicht so behandeln würden.

Gast

2016-03-15, 03:47:34

Was soll denn jetzt diese bekloppte Quaselei über Grakatreiber? Meint ihr wenn wir unter Linux butterweich Primal zocken können, dann schreibt uns Irfan den Viewer für Wayland?

Und wie verhindert Nvidia OpenCL? Wie soll das gehen? Die Leute schauen sich die werkzeuge mit welchen sie arbeiten sollen. War nicht eh GLSL das interesannteste von dem ganzen Zeug? ;)

Gast

2016-03-15, 03:51:02

Da muss man auch nichts manuell nachinstallieren und profitiert davon, dass Bugs im Treiber auch von anderen Leuten als dem Grafikkartenhersteller gefixt werden können.
Nichts gegen die Idee, aber wer soll das denn können? Wenn das Zeug mal die Komplexität des Wintreibers erreicht kannst du das ruhig als graue Theorie abtun.

Matrix316

2016-03-15, 08:40:39

Beschwer dich bei Nvidia.

Sie sind ja. Das ist aber nicht das Problem.

Ja, bis jemand kommt und Mint dafür auf die Finger klopft. Dann hast du die gleiche Situation wie bei Ubuntu, wenn sie die Module gezwungenermaßen entfernen oder sie stellen Mint eben komplett ein. Für die Mint-Leute ist das ja nur ein Hobby. Scheinbar nehmen sie das deshalb in Kauf. Ehrlich gesagt wäre es mir aber lieber, wenn sie es nicht so behandeln würden.
Ich frag mich nur, warum es so schlimm ist, die Treiber vorzukompillieren? Bei AMD muss ich das selbst machen! ;) Also ich sehe da jetzt überhaupt kein Problem dabei...

Matrix316

2016-03-15, 08:49:23

Was soll denn jetzt diese bekloppte Quaselei über Grakatreiber? Meint ihr wenn wir unter Linux butterweich Primal zocken können, dann schreibt uns Irfan den Viewer für Wayland?

[...]
Je mehr User ein OS nutzen, desto mehr Entwickler interessieren sich dafür. Aber natürlich auch je mehr Entwickler für ein OS Software machen, desto mehr User interessieren sich dafür. Ein Teufelskreis. ;)

Ganon

2016-03-15, 09:14:08

Was soll denn jetzt diese bekloppte Quaselei über Grakatreiber? Meint ihr wenn wir unter Linux butterweich Primal zocken können, dann schreibt uns Irfan den Viewer für Wayland?

Wenn genügend Anfragen da sind, warum nicht?

Und wie verhindert Nvidia OpenCL? Wie soll das gehen?

Indem:
a) sie bei OpenCL 1.2 beleiben, obwohl 2.0 und 2.1 schon 1 bzw. mehrere Jahre spezifiziert ist
b) ein vergleichbares OpenCL Programm langsamer ist als die CUDA Variante
c) sie Features von CUDA hervorheben die OpenCL "nicht hat", aber nur weil sie die moderne OpenCL Version gar nicht anbieten

Nichts gegen die Idee, aber wer soll das denn können? Wenn das Zeug mal die Komplexität des Wintreibers erreicht kannst du das ruhig als graue Theorie abtun.

Verfolge mal die Entwicklung von Mesa3D. Einer freien OpenGL Implementierung. Dort programmieren herstellerfremde Leute ganze Treiber komplett fertig (nouveau für NVidia z.B.). Grafikkartentreiber-Entwicklung ist kein mystisches, hochkomplexes Zeug. Es muss einfach nur getan werden.

aufkrawall

2016-03-15, 10:00:23

b) ein vergleichbares OpenCL Programm langsamer ist als die CUDA Variante

Ich denke nicht, dass das unbedingt stimmt.
Ich weiß, ich habs schon oft gesagt, aber: man schaue sich folding@home an.

Btw: Probiere gerade mit Manjaro XFCE in einer VM herum und bin für Linux-Verhältnisse einergermaßen begeistert. Etwa funktionieren Netzwerkfreigaben Linux <-> Windows mit thunar-shares kinderleicht, so muss das sein.
Auch die Oberfläche wirkt sehr durchdacht und konsistent.

Gibts für Linux ein Programm, mit dem man wie mit Afterburner unter Windows eine eigene Lüfterkurve definieren kann?

lumines

2016-03-15, 10:24:44

Nichts gegen die Idee, aber wer soll das denn können? Wenn das Zeug mal die Komplexität des Wintreibers erreicht kannst du das ruhig als graue Theorie abtun.

Sind die Mesa-Treiber weniger komplex als die Windows-Treiber? Jedenfalls nicht dass ich wüsste. Die OpenGL-Implementierung hinkt manchmal etwas hinterher, aber ansonsten sind da alle relevanten Features drin.

Ich frag mich nur, warum es so schlimm ist, die Treiber vorzukompillieren? Bei AMD muss ich das selbst machen! ;) Also ich sehe da jetzt überhaupt kein Problem dabei...

Wenn du da kein rechtliches Problem siehst, solltest du das vielleicht einmal VMWare erzählen. Die stehen mit einem sehr ähnlichen Problem gerade vor Gericht.

Bei AMD musst du den Treiber nicht selbst kompilieren. Der freie Treiber kann und wird einfach so von den Distributionen ausgeliefert. Das läuft out of the box.

Zephyroth

2016-03-15, 10:54:08

Es wird Mint immer vorgeworfen eine "schlechte" Distribution zu sein. Aus meiner Erfahrung heraus ist es aber die, die für den Normal-Verbraucher am wenigsten Umstände bereitet.

Getestet hab ich Kubuntu, Manjaro und Mint. Manjaro hätte mir wegen dem Rolling Release gefallen. Allerdings fehlt hier der Komfort einer umfangreichen Softwaresammlung. Kaum irgendwelche Programme werden für Manjaro vorkompiliert.

Grüße,
Zeph

lumines

2016-03-15, 11:11:42

Es wird Mint immer vorgeworfen eine "schlechte" Distribution zu sein. Aus meiner Erfahrung heraus ist es aber die, die für den Normal-Verbraucher am wenigsten Umstände bereitet.

Sie ist ja nicht schlecht. Die meisten Probleme wären sehr einfach zu beheben. Machen sie nur irgendwie nicht.

Kaum irgendwelche Programme werden für Manjaro vorkompiliert.

Das liegt an den Arch-Wurzeln. Die vorkompilierten Repos sind vergleichsweise klein, den Rest soll man sich dort über das AUR besorgen. Das ist sogar ziemlich umfangreich, hat aber eben nicht den gleichen Support wie die offiziellen Repos, weil da einfach jeder Sachen reinstellen kann. Dafür findet man dort teilweise auch sehr exotische Sachen und die Leute bei Arch können sich mehr um die Distribution selbst kümmern.

Aber Arch ist auch eher etwas für fortgeschrittene Nutzer, weil sie einem möglichst wenige Entscheidungen abnehmen. Also genau das Gegenteil von dem, was die meisten anderen Distributionen machen.

Wenn man einen Rolling Release auf Debian-Basis will, kann man auch einfach Debian testing benutzen. Fedora ist auch eine Art Semi-Rolling-Release.

iuno

2016-03-15, 11:27:34

Verfolge mal die Entwicklung von Mesa3D. Einer freien OpenGL Implementierung. Dort programmieren herstellerfremde Leute ganze Treiber komplett fertig (nouveau für NVidia z.B.). Grafikkartentreiber-Entwicklung ist kein mystisches, hochkomplexes Zeug. Es muss einfach nur getan werden.

Naja, es sind ja nicht nur komplette Laien, vor allem natuerlich bei Intel und AMD. Aber natuerlich hast du recht. Nach 'etwas' Einarbeitung kann da im Prinzip jeder Programmierer mitwirken (wie eigentlich bei jedem OS Projekt).
Es ist aber das eine, einen funktionierenden und zu den Schnittstellen konformen Treiber zu haben und das andere, dass es auch performant ist.
Der Status, den wir da gerade mit OpenGL und DirectX haben, ist eigentlich absurd. Da kommt fuer jedes groessere Spiel ein Treiberupdate, was irgendwas umbiegt, damit es am Ende schneller wird oder damit Grafikfehler verhindert werden, weil die Software sich nicht konform verhaelt. Daher ist der Catalyst auch noch in vielen Faellen deutlich schneller als radeonsi, von nouveau fangen wir gar nicht erst an. Deshalb bezeichnen selbst heute noch viele den freien Stack als unbrauchbar obwohl er weitaus weniger problematisch ist der als Catalyst.

Ich hoffe, dass das mit Vulkan Geschichte wird. Dann ist ja der schmale Treiber ein noch kleineres Problem. Win+Linux haben dann auch noch dieselbe Codebasis, also sollte es diese Differenzen nicht mehr geben.

Ganon

2016-03-15, 11:42:33

Naja, es sind ja nicht nur komplette Laien, vor allem natuerlich bei Intel und AMD. Aber natuerlich hast du recht. Nach 'etwas' Einarbeitung kann da im Prinzip jeder Programmierer mitwirken (wie eigentlich bei jedem OS Projekt).

"Komplette Laien" arbeiten da sicherlich nicht mit ;) Aber auch bei Intel arbeiten nicht nur die absoluten Grafik-Profis am Treiber. Die aktuelle Zwischensprache NIR wurde von einem Praktikanten bei Intel entwickelt.

Es geht ja nur darum, dass nicht nur der Hersteller der Hardware Treiber schreiben kann. Mesa zeigt das und auch diverse OpenGL Extensions wurden durch Privatpersonen oder andere Firmen implementiert.

Daher ist der Catalyst auch noch in vielen Faellen deutlich schneller als radeonsi, von nouveau fangen wir gar nicht erst an. Deshalb bezeichnen selbst heute noch viele den freien Stack als unbrauchbar obwohl er weitaus weniger problematisch ist der als Catalyst.

Das hat aber meist alles wenig mit der OpenGL Implementierung zu tun. Bei radeonsi sind halt einige Hardwarefeatures nicht implementiert, ebenso nouveau (hier fehlt z.B. die Taktsteuerung). Das drückt dann eben die Performance.

Da muss man einfach auf den fertigen AMDGPU Treiber warten, um Vergleiche Mesa vs Catalyst anzustelen.

Gast

2016-03-15, 12:10:28

Indem:
a) sie bei OpenCL 1.2 beleiben, obwohl 2.0 und 2.1 schon 1 bzw. mehrere Jahre spezifiziert ist
b) ein vergleichbares OpenCL Programm langsamer ist als die CUDA Variante
c) sie Features von CUDA hervorheben die OpenCL "nicht hat", aber nur weil sie die moderne OpenCL Version gar nicht anbieten
Dann verhindert NV OpenCL NUR auf ihren eigenen Karten, weil sie NUR bessere Tools als die OpenCL-Szene haben.

Was interessiert mich was NV verhindert, wenn ich weiß/sehe, daß ich mit AMD und OpenCL besser ans Ziel komme und ggbf. meine Kundschaft bereit ist auch AMD einzusetzen? Selbstverständlich müßen diese beiden Punkte auch stimmen. Wenn sie nicht stimmen, kann NV durch eigenes Nichtstun OpenCL blockieren.

Da muß man sich aber an die eigene OpenCL-Nase fassen und nicht mit erbostem Finger auf NV zeigen.

exzentrik

2016-03-15, 12:24:29

Ich hatte Irfan vergangenen September mal wegen einer nativen Linux-Version angeschrieben. Seine Antwort:

Eine native Version so VIEL Arbeit, dass ich so etwas nicht versprechen kann ... vielleicht einmal ;-)

Und die Leute wollen auch eine Version fuer Mac, Android etc.

Ganon

2016-03-15, 12:36:20

Dann verhindert NV OpenCL NUR auf ihren eigenen Karten, weil sie NUR bessere Tools als die OpenCL-Szene haben.

Wenn du aber OpenCL nutzen willst, weil du alle Karten unterstützen möchtest, dann nagelt dich aber NVidia auf Version 1.2 fest. Und das Problem haben eben viele OpenSource Projekte. Blender und Luxrender z.B., was mich dann auch betroffen macht.

Denn der Hauptgrund, warum sie nicht eine aktuelle OpenCL Version nutzen ist immer: NVidia!

Gast

2016-03-15, 12:43:15

Und dann wähle ich also CUDA?? Verstehe das grad nicht.

Dann sollte man nicht den Blender machen :) sondern einmal auch die Eier haben und für den Anfang nächsten Jahres dne Blender in only OpenCL2 ankündigen und damit erstmal nix mehr NV.

Sich freiwillig geißeln lassen und dann wegen dem Geiselnehmer heulen. Also bitte...

Wäre doch extrem spannend was alles passiert, wenn nächste Woche Belnder wie Luxrender das mal ankündigen würden.
Fest steht jedenfals, wenn man deren Spiel spielt, kann man es auch nicht gewinnen.

Ganon

2016-03-15, 12:47:51

Und dann wähle ich also CUDA?? Verstehe das grad nicht.

Nein, sie bleiben bei OpenCL 1.2 und leben mit den massig Einschränkungen.

Wäre doch extrem spannend was alles passiert, wenn nächste Woche Belnder wie Luxrender das mal ankündigen würden.
Fest steht jedenfals, wenn man deren Spiel spielt, kann man es auch nicht gewinnen.

Das kannst du dir aber als professionelles Projekt nicht leisten, einfach mal so einen Großteil deiner Kundschaft ans Bein zu pissen. Denn den Ärger hast du dann, nicht NVidia.

Matrix316

2016-03-15, 13:28:30

Sie ist ja nicht schlecht. Die meisten Probleme wären sehr einfach zu beheben. Machen sie nur irgendwie nicht.

[...].
Nur wenn sie die "Probleme" beheben, die Mint angeblich hat, dann haben die USER Probleme, weil sie dann auch nicht besser sind als Ubuntu und Co. ;)

Dann hat lieber die Distro "Probleme" und der User ist zufrieden als umgekehrt.

iuno

2016-03-15, 13:44:22

Gast

2016-03-15, 14:37:08

Nein, sie bleiben bei OpenCL 1.2 und leben mit den massig Einschränkungen. [...] Das kannst du dir aber als professionelles Projekt nicht leisten, einfach mal so einen Großteil deiner Kundschaft ans Bein zu pissen. Denn den Ärger hast du dann, nicht NVidia.

Naja, wenn man die Major Version um eins erhöht und diese OpenCL 2.x only macht, man aber die vorherige Major weiter pflegt für Zeitraum X, dann könnte man auch NV in der Linux Welt unter Druck setzen.

Matrix316

2016-03-15, 15:17:06

Was fuer ein Unsinn.
Klar, sollten sie mal wegen so einer Sache alles einstellen duerfen, hast du natuerlich weniger Probleme :lol:
"Dann hat lieber die Distro Probleme" :facepalm: Man muss schon immer ein bisschen weiter denken als von der Wand bis zur Tapete
Es sollte nicht die Aufgabe des Users sein, sich die Programme selbst zu kompilieren. Und wer was kompiliert ist doch mir egal. Wenn der Prophet nicht zum Berg kommt... muss Mint eben das selbst machen.

lumines

2016-03-15, 15:38:38

Es sollte nicht die Aufgabe des Users sein, sich die Programme selbst zu kompilieren.

Ich sag ja: Beschwer dich bei Nvidia. Andere Hersteller wie Intel oder AMD bekommen es ja auch richtig hin. Da muss man als Nutzer genau nix machen. Sogar weniger als unter Windows.

Gast

2016-03-15, 15:46:26

Ich sag ja: Beschwer dich bei Nvidia. Andere Hersteller wie Intel oder AMD bekommen es ja auch richtig hin.
:rolleyes:
Alle Treiber in OpenSource-Form ist der idealzustand. Nur ist das sehr schwer zu erreichen, da es immer wieder Herstellerinteressen gibt, die dies nicht tun.

Der prakmatischere Praxisweg wäre eine stabile Schnittstelle, an der sich proprietäre Treiber anschließen können.
So sieht das übrigens auch bei XNU (OSX) aus.

lumines

2016-03-15, 15:55:57

:rolleyes:
Alle Treiber in OpenSource-Form ist der idealzustand. Nur ist das sehr schwer zu erreichen, da es immer wieder Herstellerinteressen gibt, die dies nicht tun.

Gibt mit AMD und Intel genug Alternativen. Ist ja nicht so, als man gezwungen wird, Nvidia-Hardware zu kaufen. Bekommen eben andere mein Geld, wenn die Interessen von Nvidia nicht mit meinen übereinstimmen.

Der prakmatischere Praxisweg wäre eine stabile Schnittstelle, an der sich proprietäre Treiber anschließen können.
So sieht das übrigens auch bei XNU (OSX) aus.

Mir ist es ehrlich gesagt egal, wie das gelöst wird. Nvidia bekommt es nicht hin und andere Hersteller schon. Also kaufe ich eben keine Nvidia-Hardware. So einfach ist das.

Zephyroth

2016-03-15, 16:21:24

Trotzdem hat nVidia die beste Performance beim Spielen unter Linux, ergo kommt man um nVidia quasi nicht herum, wenn man zocken will.

Grüße,
Zeph

aufkrawall

2016-03-15, 16:37:58

Wenn man nicht nur ausgesuchtes Indie-Zeugs oder Source-Kram zocken will, kommt man um Windows nicht herum. Das Angebot und die Performance sind auch mit Nvidia katastrophal unter Linux.

Zephyroth

2016-03-15, 16:42:37

Tjo, dann bleib bei Windows.

Die Framerate hält mich nicht vom spielen ab, nur das geringere Angebot an spielbaren Titeln. Im Gegenteil, ich bin überrascht wie gut die Dinge so laufen. Eine Ruckelorgie hab' ich nur selten und dann in Szenarien, die auch unter Windows ruckeln würden (beispielsweise X-Plane, wenn man in New York rumfliegt), oder Cities:Skylines wenn man eine große Stadt hat. Trine I-III läuft einwandfrei zwischen 30-60fps.

Aber du tust ja so, als würde man unter Linux nur 15fps bekommen, wo Windows alles mit über 100fps wegrult.

Grüße,
Zeph

aufkrawall

2016-03-15, 16:48:34

Aber du tust ja so, als würde man unter Linux nur 15fps bekommen, wo Windows alles mit über 100fps wegrult.

Genau so ist das auch, es gibt übelste Einbrüche bzw. Hänger.
Im Gegensatz zu dir schmeiß ich nicht nur uralten DX9 Gammel an, der mittlerweile auf jedem Handy läuft...

Gast

2016-03-15, 16:58:20

Trotzdem hat nVidia die beste Performance beim Spielen unter Linux, ergo kommt man um nVidia quasi nicht herum, wenn man zocken will.

Würde da dann eher auf eine der neuen AMD Karten und Dual-Boot Win/Lin setzen. Linux für Privates, und Windows zum Zocken oder anderen 3D Kram.

So hat man unter Windows eine gute Spieleperformance, und unter Linux dank des neuen AMDGPU Treibers eine gute Kompatibilität. Best of both Worlds quasi. Man kann ja nach und nach auch das Gaming auf Linux umziehen wenn es sich gut entwickelt, also Vulkan etc.

lumines

2016-03-15, 17:00:34

Linux für Privates, und Windows zum Zocken oder anderen 3D Kram.

Zu aufwendig, zu nervig. Da kauf ich mir noch eher eine Konsole. Wobei auch irgendwie 90% meiner Spiele unter OS X und Linux laufen. Ist schon seit 2009 oder so kein Problem mehr für mich.

Zephyroth

2016-03-15, 17:02:32

Genau so ist das auch, es gibt übelste Einbrüche bzw. Hänger.
Im Gegensatz zu dir schmeiß ich nicht nur uralten DX9 Gammel an, der mittlerweile auf jedem Handy läuft...

Von welchen Spielen reden wir hier? Wir sind uns wohl einig, das es keine AAA-Titel für Linux gibt.

Zu aufwendig, zu nervig. Da kauf ich mir noch eher eine Konsole. Wobei auch irgendwie 90% meiner Spiele unter OS X und Linux laufen. Ist schon seit 2009 oder so kein Problem mehr für mich.

This!

Sollte AMD durch die völlige Offenlegung der Treiber mit der Performance gleichziehen, bin ich gerne bereit eine AMD-Karte einzusetzen. Aber derzeit ist es eben so, das nVidia schneller ist.

Grüße,
Zeph

Gast

2016-03-15, 17:06:08

Zu aufwendig, zu nervig. Da kauf ich mir noch eher eine Konsole. Wobei auch irgendwie 90% meiner Spiele unter OS X und Linux laufen. Ist schon seit 2009 oder so kein Problem mehr für mich.

Es soll ja Leute geben die partout Windows brauchen fürs Zocken. Mir reicht auch eine PS4, gar keinen Bock da an den Settings und am Treiber rumzumachen wie klassische PC Freaks.

Matrix316

2016-03-15, 17:09:16

Es soll ja Leute geben die partout Windows brauchen fürs Zocken. Mir reicht auch eine PS4, gar keinen Bock da an den Settings und am Treiber rumzumachen wie klassische PC Freaks.
Du weißt in welchem Forum wir hier sind? ;)

Gerade für Shooter ist Maus und Tastatur und am PC essentiell. Oder viele RPGs oder Adventures die es garnicht auf den Konsolen gibt.

Gast

2016-03-15, 17:18:59

Du weißt in welchem Forum wir hier sind? ;)

Klar, deshalb bin ich ja auch als Gast unterwegs. Hatte natürlich auch mal sehr viel mit PC's zu tun. Heute eher Apple..

aufkrawall

2016-03-15, 17:19:55

Von welchen Spielen reden wir hier? Wir sind uns wohl einig, das es keine AAA-Titel für Linux gibt.

Probier mal Bioshock: Infinite oder Dying Light (beide AAA). Sie laufen nicht gut.
Das populäre Talos Principle läuft ebenfalls schlecht.
Man kann unter Linux nicht nennenswert aktuelle Spiele spielen. Zumindest nicht, wenn man dabei vielleicht auch noch Spaß haben möchte.

Lurtz

2016-03-15, 18:15:51

Gast

2016-03-15, 19:51:51

Das kannst du dir aber als professionelles Projekt nicht leisten, einfach mal so einen Großteil deiner Kundschaft ans Bein zu pissen. Denn den Ärger hast du dann, nicht NVidia.
Hängt davon ab was ich dem Kunden damit/dadurch versprechen oder gar garantieren kann.
Für den Kunden ist das Schnuppe. Der läuft auf AMD innerhalb eines Tages. Wenn er seine Ergebnisse dadurch 3/4 schneller bekommt oder aufwenidger in gleicher Zeit walten kann, dann wird gar drauf pochen, daß es eher rauskommt ;)

Boris

2016-03-15, 20:41:00

Ich nutze jetzt seit einigen Tagen Fedora 23 auf einem alten Thinkpad X60 (32bit) und muss sagen, dass mir nur eine Sache wirklich fehlt: Microsoft Office...
Weder LibreOffice noch Softmaker Office gefallen mir wirklich. Irgendwie habe ich bei Beiden das Gefühl, dass ich mit 10 Jahre alter Software arbeite. LibreOffice gefällt mir sogar noch etwas besser als Softmaker Office, aber da gibt es halt das Kompatibilitätsproblem.

Morgen kommt mein T430, dann werde ich Fedora weiter testen.

clm[k1]

2016-03-15, 21:28:10

Probier mal Bioshock: Infinite oder Dying Light (beide AAA). Sie laufen nicht gut.
Das populäre Talos Principle läuft ebenfalls schlecht.
Man kann unter Linux nicht nennenswert aktuelle Spiele spielen. Zumindest nicht, wenn man dabei vielleicht auch noch Spaß haben möchte.
Gerade bei Bioshock Infinite liegt das IMO ja wohl eher an dem lausigen Port - wenn man den eON-Wrapper so nennen möchte.
Bei einger gescheiten nativen Portierung wäre der Performance-Unterschied vermutlich weit geringer.

just my 2 cent

aufkrawall

2016-03-15, 21:38:29

Ich habe nicht gesagt, dass Linux schlecht ist, sondern, dass viele Spiele schlecht unter Linux laufen. Wenn das der OpenGL-Portierung geschuldet ist, ändert das ja auch nichts an der Situation, dass es nun mal so ist.

drdope

2016-03-15, 22:00:31

Das kannst du dir aber als professionelles Projekt nicht leisten, einfach mal so einen Großteil deiner Kundschaft ans Bein zu pissen.

Ds geht geht schon, wenn man es drauf anlegt.
Apple hat das imho mit Flash gezeigt wie das geht. Anfangs gab es noch einen mittelgroßen Shitstorm und heute kräht da kein Hahn mehr nach.

Man kann unter Linux nicht nennenswert aktuelle Spiele spielen. Zumindest nicht, wenn man dabei vielleicht auch noch Spaß haben möchte.

Kommt imho stark darauf an, was man so spielt.
Ich bin eine z.B. großer Fan von rundenbasierten Strategiespielen a la CiV/Civ-BERT, EU4, HOI3, CK2 und solchen Kram.

Die Titel laufen unter Linux (und OSX) imho nicht schlechter, als unter Windows.

Bukowski

2016-03-15, 22:05:20

Zu aufwendig, zu nervig. Da kauf ich mir noch eher eine Konsole. Wobei auch irgendwie 90% meiner Spiele unter OS X und Linux laufen. Ist schon seit 2009 oder so kein Problem mehr für mich.

Wieso ist Dualboot aufwendig und nervig? Wo ist der Unterschied, ob ich einmal kurz Windows boote oder die Playsi anschmeiße?

Das Talos Principle und Bioshock Infinite nicht gut laufen, lese ich jetzt nicht so gern. :( Ist das echt sooo schlimm, wenn man nicht gerade der typische 3dc Pixelschubser (;)) ist und auch kein Problem damit hat, mal ein paar Grafikoptionen und Bloom/Blurr/Schießmichtot-Effekte generell abstellt? Wollte die zwei Games eigentlich demnächst mal unter Linux spielen.

Hab mir heute mal Portal1 & 2 gegönnt. Portal1 gerade durch, lief astrein auf Mint (und ist wirklich großartig =)).

lumines

2016-03-15, 22:16:10

Wieso ist Dualboot aufwendig und nervig? Wo ist der Unterschied, ob ich einmal kurz Windows boote oder die Playsi anschmeiße?

Man muss unflexibel partitionieren, Sicherheitsupdates kommen zu ungelegeneren Zeiten, weil man Windows ja viel seltener startet, man muss mit verschiedenen Dateisystemen hantieren. Solcher Kram eben. Man macht viel doppelt, auch wenn man das eigentlich gar nicht vorhat. Wer schon einmal über längere Zeit ein Dual-Boot hatte, weiß, dass das eher eine Übergangs- und Notlösung ist. Man kann es lange damit aushalten, aber irgendwann will man einfach nur noch ein System.

Ich würde trotzdem ein Dual-Boot für den Anfang empfehlen. Optimal ist das aber natürlich nicht.

BBig

2016-03-15, 22:20:14

Wieso ist Dualboot aufwendig und nervig? Wo ist der Unterschied, ob ich einmal kurz Windows boote oder die Playsi anschmeiße?

Das Talos Principle und Bioshock Infinite nicht gut laufen, lese ich jetzt nicht so gern. :( Ist das echt sooo schlimm, wenn man nicht gerade der typische 3dc Pixelschubser (;)) ist und auch kein Problem damit hat, mal ein paar Grafikoptionen und Bloom/Blurr/Schießmichtot-Effekte generell abstellt? Wollte die zwei Games eigentlich demnächst mal unter Linux spielen.

Hab mir heute mal Portal1 & 2 gegönnt. Portal1 gerade durch, lief astrein auf Mint (und ist wirklich großartig =)).

Ach, geht alles!
Bioshock Infi läuft per "fiesem" Warper, da mußte schon die Details runterschrauben. Aber die Leute tun immer so, als könnte man das Game gar nicht spielen, :tongue:

IYAAdI9J5bk

Talos schreint problemlos zu laufen.

r3PBuChQD1g

aufkrawall

2016-03-15, 22:33:05

Talos schreint problemlos zu laufen.

http://youtu.be/r3PBuChQD1g
Installier es dir, stell maximale Details ohne AA ein und bestaune die Streaming-Probleme, die die OpenGL-Version hat.
Kann man sich auch unter Windows vorführen, der OpenGL-Renderer taugt nichts. Was irgendwelche Videos zeigen sollen, ist mir ziemlich egal, wenn ich es selbst in Aktion gehabt hatte.

drdope

2016-03-15, 22:52:39

Man muss unflexibel partitionieren, Sicherheitsupdates kommen zu ungelegeneren Zeiten, weil man Windows ja viel seltener startet, man muss mit verschiedenen Dateisystemen hantieren. Solcher Kram eben. Man macht viel doppelt, auch wenn man das eigentlich gar nicht vorhat. Wer schon einmal über längere Zeit ein Dual-Boot hatte, weiß, dass das eher eine Übergangs- und Notlösung ist. Man kann es lange damit aushalten, aber irgendwann will man einfach nur noch ein System.

Sehe ich auch so.
Dualboot ist eine Krücke, allein schon weil man zwei Systeme administrieren/pflegen muß.
Den Aufwand wäre es mir nur für ein bisll zocken nicht Wert.

BBig

2016-03-15, 22:53:13

Installier es dir, stell maximale Details ohne AA ein und bestaune die Streaming-Probleme, die die OpenGL-Version hat.
Kann man sich auch unter Windows vorführen, der OpenGL-Renderer taugt nichts. Was irgendwelche Videos zeigen sollen, ist mir ziemlich egal, wenn ich es selbst in Aktion gehabt hatte.

Das Game habe ich nicht, spiele auch nur noch ganz selten und dann eher Indie.

Glaube ich dir, dass es bei dir nicht gut läuft. Vll schaust du mal in die Logs, vll findest du da einen Hinweis.

Denn auf der anderen Seite, die Specs des PCs aus dem YT-Video (https://www.youtube.com/watch?v=r3PBuChQD1g) ist nicht Highend und es scheint gut zu laufen. ( CPU: Intel i7-4790k @ 4.0 GHz Graphics Card: EVGA Nvidia GTX 970 (Stock Speed) )

Bukowski

2016-03-16, 00:04:33

Man muss unflexibel partitionieren, Sicherheitsupdates kommen zu ungelegeneren Zeiten, weil man Windows ja viel seltener startet, man muss mit verschiedenen Dateisystemen hantieren. Solcher Kram eben.

Was meinst du mit unflexibel partionieren?
Ich hab jetzt Linux auf ner separaten SSD (mit Platz zum erweitern), Windows auf ner separaten SSD (mit Platz zum erweitern) und beide teilen sich dann noch ne große HDD für /home und "WinHome".
Dateisysteme ist ja jetzt nicht das große Problem, hab ich bisher gelernt.
Und Updates...mmhh okay. Aber deswegen gleich ne Konsole? Nee, danke....zumal mich die Konsolengames auch kaum interessieren. Der Grund warum ich erstmal bei Windows bleibe, sind eher Simulationen (fliegen, racen, spacen). Das kannst total vergessen auf Konsole. Und zwecks fehlender Rundumsicht (MultiMonitor) bzw Support dieser, auch nicht wirklich praktikabel auf Linux derzeit. Wäre natürlich klasse, wenn das auch mal bei Linux richtig funzen würde, aber ist halt selbst auf PC ne Nische. Quäle mich da seit 10 Jahren mit herum. :biggrin:

Sehe ich auch so.
Dualboot ist eine Krücke, allein schon weil man zwei Systeme administrieren/pflegen muß.
Den Aufwand wäre es mir nur für ein bisll zocken nicht Wert.

Keine Ahnung was ihr da groß administriert. :confused: Bissl zocken ist es bei mir auch nicht....macht so ungefähr 80% der Nutzung bei mir aus. Den Rest will ich aber so weit weg haben von Windows wie nur möglich. Und wenn ich dann noch RPG's, Adventures, Strategie etc (also alles was nicht unbedingt nen Weitwinkel braucht) auf Linux zocken kann, dann werde ich das in Zukunft auch machen.

lumines

2016-03-16, 00:20:05

Keine Ahnung was ihr da groß administriert. :confused: Bissl zocken ist es bei mir auch nicht....macht so ungefähr 80% der Nutzung bei mir aus. Den Rest will ich aber so weit weg haben von Windows wie nur möglich. Und wenn ich dann noch RPG's, Adventures, Strategie etc (also alles was nicht unbedingt nen Weitwinkel braucht) auf Linux zocken kann, dann werde ich das in Zukunft auch machen.

Ich mein, wenn das so für dich funktioniert, dann ist da natürlich nichts Falsches dran. Für mich war das (jedenfalls auf Dauer) nichts. Allerdings war das auch eine andere Zeit. Da hatte ich noch keine SSD und Windows war updatetechnisch noch etwas aufwendiger.

Vielleicht habe ich das auch ein bisschen zu negativ dargestellt. Gerade anfangs kann man GNU/Linux natürlich nicht viel stressfreier ausprobieren als mit einem Dual-Boot.

Gast

2016-03-16, 00:29:47

Man muss unflexibel partitionieren, Sicherheitsupdates kommen zu ungelegeneren Zeiten, weil man Windows ja viel seltener startet, man muss mit verschiedenen Dateisystemen hantieren. Solcher Kram eben. Man macht viel doppelt, auch wenn man das eigentlich gar nicht vorhat. Wer schon einmal über längere Zeit ein Dual-Boot hatte, weiß, dass das eher eine Übergangs- und Notlösung ist. Man kann es lange damit aushalten, aber irgendwann will man einfach nur noch ein System.
Dann muß man das auch wie geplant auch wirklich durchziehen. Wenn man das wirklich knallhart fährt, also Win nur zum Zocken, und keine Tools und Programme installiert, außer denen die dem Zocken dienlich sind, dann ist das kein Problem.
Man macht dann nichts doppelt, weil Windows das alles garnicht ebenfalls kann. Und mit Dateisystemen hantiert man auch nicht, weil man das dann auch nicht muß.

Man bootet Windows wie wenn man PS4 anmacht, und fährt es runter, wenn man keinen Bock mehr aufs Zocken hat.

Bei derartigem Dualboot geht es nicht um eine Koexistenz. Es ist ein Entwederoder.

exzentrik

2016-03-16, 01:15:16

Ich nutze jetzt seit einigen Tagen Fedora 23 auf einem alten Thinkpad X60 (32bit) und muss sagen, dass mir nur eine Sache wirklich fehlt: Microsoft Office... .

Dito. Aber in der Sache ist (seit einigen Monaten) Bewegung. Inzwischen ist es immerhin schon möglich, MS Office 2013 via WINE zu installieren. Nutzung wohl noch (!) nicht. Aber es wird dran gearbeitet (https://bugs.winehq.org/show_bug.cgi?id=38648).

aufkrawall

2016-03-16, 01:20:30

Und Office soll keinen "Keylogger" integriert haben?
Ich dachte, man macht das, weil man von MS weg will.

Gast

2016-03-16, 03:28:55

Weder LibreOffice noch Softmaker Office gefallen mir wirklich. Irgendwie habe ich bei Beiden das Gefühl, dass ich mit 10 Jahre alter Software arbeite.
Wegen was genau? Weil alle Elemente nicht flach gebügelt sind und keine zierliche, gräuliche Schriften auf schneeweißen Oberflächen genutzt werden?

Freu dich doch lieber, daß du erst in 10 und nicht in 3 Jahren eine/neue Brille brauchen wirst.
Daß die Vollspasten von sonstigen Benutzern diese Ausgeburt vom komplett verkoteten Design eines human-machine-interfaces aufs Verrecken nicht schnallen wollen, das muß nicht dein Nachteil sein.

Gast

2016-03-16, 03:30:38

"...aufs Verrecken nicht als solches schnallen wollen..."

Gast

2016-03-16, 08:08:47

zierliche, gräuliche Schriften auf schneeweißen Oberflächen genutzt werden?
Diesen Unsinn findet man allerdings auch hier und da unter iOS und OSX. Mag zwar gut aussehen aber erschwert die Lesbarkeit.
Wobei ich es mittlerweile nicht mehr so schlimm wie am Anfang finde. Entweder habe ich mich daran gewöhnt oder es wurde im Laufe der Zeit (Versionen) entschärft.

Loeschzwerg

2016-03-16, 08:21:39

Wer Windows wirklich nur zum Gaming benutzt und für alles weitere Linux am Start hat... wozu dann überhaupt auf einen kurzen Update-Cycle bei Windows setzen? Kann man sich eigentlich sparen sofern das OS stabil läuft und man nicht mit dem IE bzw. viel im unbekannten Netz unterwegs ist.
Aufwändige Partitionierung und unterschiedliche Dateisysteme... Das sind doch keine ernsthaften Gründe wenn man wirklich nur auf Gaming von vereinzelten Windows Titeln setzt. Also ich sehe hier keinen nennenswerten Aufwand.

Mit Updates wird man auch auf der PS4 genervt und da hängt dann ein arschlahmes PSN dazwischen. Game Updates sind hier teilweise echte Geduldsproben wenn man die PS4 nicht die ganze Zeit am Netz hat.

Im Alltagsbetrieb geht mir bei Linux ebenfalls nur die MS Office Suite ab. Hier nerven Inkompatibilitäten zu den freien Office Programmen und ein fehlendes Pendant zu Outlook. Sonst fehlt mir persönlich allerdings nichts.

iuno

2016-03-16, 08:58:29

Was fehlt dir an Thunderbird?

Gast

2016-03-16, 09:02:14

Was fehlt dir an Thunderbird?

Eine native Oberfläche (und kein Fake Look & Feel).

Matrix316

2016-03-16, 09:21:07

Wobei ich mal eine Lanze für Thunderbird brechen muss: Ich hab es tatsächlich geschafft zu Hause mit einem Addin eine Verbindung zu meinem Firmen Exchange Konto herzustellen, was ich mit Outlook 365 bzw. 2016 nicht geschafft habe...

Loeschzwerg

2016-03-16, 09:43:19

Thunderbird muss man sich mit Addons (Terminplaner, Aufgabenplaner) erst wieder zurechtbiegen, da habe ich dann keinen Bock darauf.
Am liebsten wäre mir da schon ein direkter Outlook Klon mit dem ich auch einfach meine Daten migrieren kann.

Habe mich aber zugegebenermaßen schon länger nicht mehr mit dem Thema (~2-3 Jahre) befasst. Habt ihr da Vorschläge?

iuno

2016-03-16, 09:45:35

Thunderbird ist fuer mich die Nr 1. Viel mit zurechtbiegen ist da bei mir aber nicht, ich installiere halt Lightning, enigmail und das wars.
Falls man mal 'umziehen' oder neu installieren muss, kopiert man halt den Profilordner zurueck und muss sonst gar nichts machen. Im Gegensatz zu Outlook :rolleyes:
Die einzige Argument was ich von meinem persoenlichen Umfeld kenne, was fuer Outlook spricht, ist der offline-sync mit iPhones. Das soll aber zuletzt auch sehr buggy sein

Gast

2016-03-16, 09:55:08

Es gibt doch KDE Kontact. Taugt das nichts?

Abnaxos

2016-03-16, 10:24:09

KMail bzw. Kontact ist mein Liebling. Ich konnte ich nie wirklich mit Thunderbird anfreunden. KMail kann auch sehr viel besser mit GnuPG umgehen.

Enigmail ist eine Katastrophe, versendet falsch signierte E-Mails, Mails lassen sich (wohl ausdemselben Grund) nicht mehr entschlüsseln usw. Enigmail funktioniert AFAIK nur mit inline PGP vernünftig, das wiederum kann nicht mit Attachments umgehen (was nützt mir eine signierte Mail, wenn das beiliegende PDF unsigniert ist?). Sobald man PGP/MIME verwenden will, versagt es auf ganzer Linie, es funktioniert schlicht und ergreifend nicht.

Dass Lightning nicht mit CardDAV und CalDAV umgehen kann, verstehe ich auch nicht. Mit etwas Gebastel und dubiosen Extensions kann man es ihm beibringen, aber das funktioniert mehr schlecht als recht. Damit ist es für mich ebenfalls unbrauchbar. Auch das geht mit Kontact problemlos.

Der klare Schwachpunkt von Kontact ist sein Backend, Akonadi. Das ist einfach schlicht broken by design. Wobei es heute ganz gut brauchbar ist, man muss es immer noch von Zeit zu Zeit (per command line) neu starten, weil es sich irgendwie aufgehängt hat oder so (vor allem, wenn man mit einem Laptop häufig das Netzwerk wechselt). Wobei dann keine Fehlermeldung kommt, man muss an sekundären Kriterien wie ungewöhnlich hohe CPU-Last erkennen, dass Akonadi durchdreht. Aber wenn es läuft, läuft es gut, die Probleme werden immer seltener. Inzwischen kommt Akonadi mit IMAP-IDLE und Suspend und Netzwerk-Wechseln besser klar, als Thunderbird. TB neigt hier immer noch dazu, ohne etwas zu sagen einfach keine Mails mehr zu empfangen.

Bei Umsteigern sehe ich immer wieder, dass die dann in KMail Funktionen suchen, die dort fehlen. Ich habe die halt nie vermisst, aber bei denen geht dann das Gefluche los.

Ich würde niemandem Thunderbird empfehlen, die Mankos liegen IMHO in Grundfunktionalitäten. Aber die Beliebtheit von TB spricht eine andere Sprache. Einigen wir uns auf unentschieden? ;)

iuno

2016-03-16, 10:41:59

Es gibt doch KDE Kontact. Taugt das nichts?
weiss nicht... es gibt auch KMail und KOrganizer usw. Aber das macht halt nur Sinn, wenn man eh schon KDE benutzt. Fuer Gnome gibt es Evolution.

Habe KMail nach KDE 4 noch nicht benutzt und damals auch nur mal testweise. Sollte ich mal wieder probieren...

Bin damals glaube ich wegen enigmail (wobei KMail auch mit KWallet/GPG umgehen kann) und auch ein bisschen aus Gewohnheit bei TB geblieben. Habe in KMail keine Vorteile gesehen, die mich ueberzeugt haetten zu wechseln. Kann aber auch nicht mehr mit Sicherheit sagen, ob mir vielleicht doch bestimmte Funktionen gefehlt haben.
Etwas unuebersichtlich fand ich die starke integration von allen Komponenten, wobei imho die Abgrenzung auch nicht ganz klar war (PIM, Akonadi, KAddressBook, Kontact, KMail, KOrganizer, ...)

Enigmail ist eine Katastrophe, versendet falsch signierte E-Mails, Mails lassen sich (wohl ausdemselben Grund) nicht mehr entschlüsseln usw. Enigmail funktioniert AFAIK nur mit inline PGP vernünftig, das wiederum kann nicht mit Attachments umgehen (was nützt mir eine signierte Mail, wenn das beiliegende PDF unsigniert ist?). Sobald man PGP/MIME verwenden will, versagt es auf ganzer Linie, es funktioniert schlicht und ergreifend nicht.
Die Erfahrung habe ich nicht gemacht, meine mich aber an eine derartige Newsmeldung zu erinnern. Das wurde vielleicht inzwischen gefixt

Ich würde niemandem Thunderbird empfehlen, die Mankos liegen IMHO in Grundfunktionalitäten. Aber die Beliebtheit von TB spricht eine andere Sprache. Einigen wir uns auf unentschieden? ;)
Von mir aus, vorerst ;p
Wie gesagt, ich muss mir die K-Pendants mal wieder anschauen. Verwende ja selbst KDE und KDE Apps, finde aber den Zwang, fuer alles eine KDE App haben zu muessen etwas daneben (Calligra vs LO, KMail vs TB, Konqueror vs Firefox, Krita vs Gimp, ...). Dachte auch damals dass KMail etc. eben diesen Eindruck vermittelt haben..

Hast du einen eigenen Cal/CardDAV Server?
Fuer TB habe ich den soGo connector, das ist weder Gebastel noch dubios (soGo ist eine open source groupware, bietet eben auch das Plugin an). Aber natuerlich waere es besser, wenn Lightning direkt CalDAV koennte.

Loeschzwerg

2016-03-16, 10:43:58

Taugt Evolution bzw. habt ihr Erfahrungen damit?

Avalox

2016-03-16, 12:55:20

Evolution ist sicherlich ein guter Client. Habe diesen auch jahrelang benutzt.

Ich war dann aber auf der Suche nach einem schlankeren Programm und das ist dann gar nicht so einfach etwas zu finden, welches so funktional wie Evolution sich darstellt im EMail Bereich.
Seitdem die Mailanbieter anfangen immer mehr an Funktionen ausschließlich über den Webmailer zugänglich zu machen, habe ich dann nach Evolution gleich ganz auf die Webapp gesetzt.
Lokale PIM/Mail Clients scheinen mir den Untergang geweiht. MS Exchange/Outlook ist gerade weg vom klassischen MAPI. IMAP und POP3 fällt flach. Active Sync ist proprietär und Z-Push hinterher, bzw. eh funktional nicht umfassend. So etwas wie Nylas oder auch Dienst native Clients könnten noch funktionieren.

Interessiert das alles nicht ist Evolution sicherlich das Maß des PIM Clients unter Linux,mit einer Menge an Möglichkeiten.

Matrix316

2016-03-16, 13:00:28

Ihr wollt von Windows weg zu Linux, weil ihr Angst vor Spionage habt und lasst dann eure Mails beim Hoster auf dem Server?

Ich gebe zu, ich lasse meine gmails und outlook.com mails auch auf dem Server, aber das sind eher Spamadressen, während ich die wichtigen Mails dann doch lieber runterlade, weswegen ich auch nie auf einen lokalen Client verzichten würde. Ja, dann hab ich die Mails halt nicht von immer und überall sofort bereit auf dem Handy oder so, aber braucht man das als privatperson jetzt? Ich hol die Mails abends ab und schau vielleicht mal am Tag rein ob was wichtiges reingekommen ist, aber ansonsten brauch ich jetzt garnicht so den steten Zugriff.

iuno

2016-03-16, 13:09:21

Ihr wollt von Windows weg zu Linux, weil ihr Angst vor Spionage habt
Das geht dir vielleicht so, das brauchst du aber nicht auf alle anderen zu projizieren. Ich bin bei Linux weil es fuer mich in allen Belangen besser ist. Und bzgl. dessen immer denselben Kommentar lesen zu muessen nervt und ist vor allem ist er sinnlos.

Dein Maildienstanbieter kann deine Mails auch lesen, wenn du sie mit POP3 abholst. Es werden staendig backups gemacht, deshalb auch nachdem du sie 'loeschst'. Und wenn du schon von "Spionage" sprichst, werden die Mails in diesem Falle noch bevor du sie abholen kannst archiviert.

Ausserdem benutzt nicht jeder outlook oder gmail :rolleyes:

Gast

2016-03-16, 13:12:03

Seitdem die Mailanbieter anfangen immer mehr an Funktionen ausschließlich über den Webmailer zugänglich zu machen, habe ich dann nach Evolution gleich ganz auf die Webapp gesetzt.
Vielleicht nutzt du auch den falschen Mailanbieter?

Also bei posteo.de und mailbox.org funktioniert soweit alles, was ich bisher benötigt habe.
Das sind aber keine "kostenlosen" Datenkrakten à là Google/gmail.
Den 1€ pro Monat, den man als PrePaid vorlegen kann, ist IMHO äußerst fair.

Avalox

2016-03-16, 13:16:26

Vielleicht nutzt du auch den falschen Mailanbieter?

Also bei posteo.de und mailbox.org funktioniert soweit alles, was ich bisher benötigt habe.
Das sind aber keine "kostenlosen" Datenkrakten à là Google/gmail.
Den 1€ pro Monat, den man als PrePaid vorlegen kann, ist IMHO äußerst fair.

Sortiert dieser deine eMails schön in Kategorien vor? Sagt er dir, welche eMail dich am meisten interessieren könnte? Analysiert dein Client den Inhalt, nach Terminen, Orten etc. in EMail Texten?
Die großen Anbieter lassen sich funktional schon eine Menge einfallen um zu gefallen und um den Kunden andererseits dazu zu bewegen in den sauren Apfel zu beißen.

Aber es ist eben eMail und diese hat eben per Definition Postkarten Charakter und jeder kann sie lesen der diese auf dem Weg in die Hand bekommt. Selbst PGP/ S/MIME ist per Browser plugin lokal abwickelbar.

Mein schlechtes Gewissen hält sich da in Grenzen.
Auch bei einem Microsoft oder Google (etc.) kannst du für ein Mail und PIM Konto bezahlen. Dann hat man beides. Funktion und keine Werbung.

Gast

2016-03-16, 13:24:12

Sortiert dieser deine eMails schön in Kategorien vor? Sagt er dir, welche eMail dich am meisten interessieren könnte? Analysiert dein Client den Inhalt, nach Terminen, Orten etc. in EMail Texten?
Also auf diese Features kann ich gut verzichten bzw. ich habe die noch nie benötigt. Und vieles davon lässt sich auf Client-seitig umsetzen. Da braucht es keinen Rumschnüffeln des Anbieters. Beispiel: Und Mac OS z.B. gibt es Detektoren, die Termine und Orte erkennen und man nutzen kann... .

Die großen Anbieter lassen sich funktional schon eine Menge einfallen um zu gefallen und um den Kunden andererseits dazu zu bewegen in den sauren Apfel zu beißen.
Die Argumente von mailbox.org und posteo.de ziehen für jemanden, dem Datenschutz nicht egal ist, deutlich mehr. Btw. Der peer heinlein, der mailbox.org u.a. betreut ist übrigens ein langjähriger "Linux-Guru"

Aber es ist eben eMail und diese hat eben per Definition Postkarten Charakter und jeder kann sie lesen der diese auf dem Weg in die Hand bekommt.

Ja, natürlich hat E-Mail Postkartencharakter. Nur gibt es da noch mal Unterschiede, ob ein Anbieter bewusst rumschnüffelt (was nicht zwangsweise immer schlecht sein muss, sofern man geil auf die Dienste ist und kein Problem mit Profilbildung hat) oder ein Anbieter das unterlässt und dafür gerade steht.

Man kann zudem seine Daten streuen, anstatt Google alles zu geben, damit die das perfekte Profil von einem haben ...

Boris

2016-03-16, 14:47:37

Wegen was genau? Weil alle Elemente nicht flach gebügelt sind und keine zierliche, gräuliche Schriften auf schneeweißen Oberflächen genutzt werden?
Kann ich dir nicht genau sagen, die Oberflächen erinnern mich an Office 2007 und ich vermisse die Ribbons. Ist natürlich alles Geschmackssache und es ist auch nicht so, dass ich ohne Office arbeitsunfähig bin, man kommt zurecht. Außerdem habe ich als Alternative noch Office365.

Freu dich doch lieber, daß du erst in 10 und nicht in 3 Jahren eine/neue Brille brauchen wirst.
Daß die Vollspasten von sonstigen Benutzern diese Ausgeburt vom komplett verkoteten Design eines human-machine-interfaces aufs Verrecken nicht schnallen wollen, das muß nicht dein Nachteil sein.
Ehrlich gesagt stört mich das vermurkste Schriftrendering unter Linux (Ubuntu, Fedora,...) mehr als die Kontrastarmut des Flat-Designs.

Outlook kann ich als Outlook.com Nutzer ganz gut durch den Webclient und Browser-Plugin ersetzen.

Eidolon

2016-03-16, 15:23:11

Outlook.com ... oha... na denn., kommen wir doch lieber zurück zu Linux.

Boris

2016-03-16, 15:29:27

Outlook.com ... oha... na denn., kommen wir doch lieber zurück zu Linux.
Tut mir leid ehrenwerter Linux-Masterrace-Angehöriger... ich wollte dich nicht beleidigen.

Ich nutze das was mich bei der Arbeit bzw. im Alltag am besten unterstützt und für mich am besten funktioniert, ohne ideologische Verblendung.

Eidolon

2016-03-16, 15:41:59

Clouddienst bei einem US Anbieter, ob nun Google oder MS, da liegt das Problem. Nicht beim Linux vs. MS.

Aber musst Du selbst wissen wo Du meinst Deine wichtigen Daten speichern zu müssen. Trotzdem geht es in diesem Thread um Linux und eben nicht um irgendwelche dubiosen Mailanbieter.

Boris

2016-03-16, 15:49:30

Clouddienst bei einem US Anbieter, ob nun Google oder MS, da liegt das Problem. Nicht beim Linux vs. MS.
Hast eigentlich schon recht, bin auch für Alternativen aufgeschlossen, aber die müssen mir auch entsprechende mindestens einen ähnlichen Service bieten.

Aber musst Du selbst wissen wo Du meinst Deine wichtigen Daten speichern zu müssen. Trotzdem geht es in diesem Thread um Linux und eben nicht um irgendwelche dubiosen Mailanbieter.
Es geht darum, was getan werden muss, um den Marktanteil bei Consumern zu steigern und da wollte ich meine Erfahrungen als "Umsteiger" beitragen und sagen, was aus meiner Sicht noch ausbaufähig ist bzw. was mir fehlt.

iuno

2016-03-16, 15:52:09

Insofern erleichtert dir sozusagen MS den Umstieg, weil sie dir ihr Cloud-Office im Browser anbieten
Browser gibt es, was genau ist also daran ausbaufaehig?

Das klingt vielleicht nach getrolle, ist aber eine ehrliche Frage. Wenn man nicht gewillt ist, die Alternativen zu nutzen, aber mit dem Cloud-Kram zufrieden ist, woran fehlt es dann?

Boris

2016-03-16, 15:53:02

Insofern erleichtert dir sozusagen MS den Umstieg, weil sie dir ihr Cloud-Office im Browser anbieten
Kann man so sehen, gegen ein MS Office für Linux hätte ich trotzdem nichts. ;)

Office365 ist vom Featureset allerdings auch nicht komplett.

Gast

2016-03-16, 16:55:04

Ja, dann hab ich die Mails halt nicht von immer und überall sofort bereit auf dem Handy oder so, aber braucht man das als privatperson jetzt?
Überhaupt nicht. Eiese Rotze von Argumenten kommt eher von Leuten die einen sozial primitven Alltag haben.

Der letzte Beitrag von Avalox schreckt eigentlich mehr ab bzw. auf als es irgendeine eine schöneerstrebnenswerte Welt beschreibt.

Da geht es wirklich nicht darum solche Leute von Win10 nach Linux/BSD zu portieren. Leute die so leben haben das eh schon alles durch. Die Schmerzen der digitalen Freaks sind hier eigentlich am Thema vorbei.

Gast

2016-03-16, 16:57:21

Diesen Unsinn findet man allerdings auch hier und da unter iOS und OSX.
Selbst verständlich ist dieser neumodische Bullshit überall da eins, wo es auftritt. Geht ja nicht nur um Office.

Ganon

2016-03-16, 18:34:08

Ihr wollt von Windows weg zu Linux, weil ihr Angst vor Spionage habt und lasst dann eure Mails beim Hoster auf dem Server?

Also ich hab einen eigenen Mailserver. :)

Taugt Evolution bzw. habt ihr Erfahrungen damit?

Ich nutze zur Zeit Evolution. Bin recht zufrieden damit. Es könnte etwas fixer sein, aber im Grunde funktioniert alles. Die Integration in GNOME ist ein Pluspunkt für mich.
Evolution ist nur etwas zu gesprächig für meinen Geschmack. Jeder kleine Fehler in der Kommunikation wird dir nämlich berichtet... Aber naja... ich mag es, dass S/MIME und PGP direkt eingebaut sind und nicht erst per Addon hinzugefügt werden müssen.

Ich hatte vorher Thunderbird genutzt, aber das Problem war dort, dass er mir bei einem Mailkonto bei jeder Abfrage die mbox-Datei immer im ein paar KB vergrößert hat. Das war dann quasi ein Timer für eine volle SSD...

Loeschzwerg

2016-03-18, 08:46:32

Danke für den Input, dann gebe ich Evolution mal eine Chance.

Linux_Gast

2016-03-18, 09:16:43

Es müßte kommerzialisiert werden (wie im Ansatz SuSE)

Der Marktanteil hat ja was mit kommerzieller Benutzung zu tun, daher kann das schwer erfaßt werden. Das einzig wirklich meßbare, wird der Android Teil sein und der ist bereits ziemlich groß (Net PCs, Laptop, USB PCs, Tablets etc etc)

Ein Problem ist ja z.B. das es nicht "Das" Linux gibt, sondern zig verschiedene und das ist zum einen klasse aber für Kommerzialisierung Scheisse!
Herr und Frau Otto-Normal werden dadurch verunsichert. Wenn die SuSE mal einen neuen Versuch wagen würde, Werbung zu betreiben und den Leuten ihre Ängste zu nehmen...aber das sehe ich nicht!

knuglifix

2016-03-20, 14:24:54

Ich hab heute meinem Vater Linux Mint auf seine neue SSD installiert. Vorher hatte der nur Win7(auf HDD) und das ist echt zäh geworden mit der Zeit, zumal die Installation schon auf Win10 war und wir wieder nen downgrade gemacht haben weil win10 auf dem rechner überhaupt nicht richtig lief. Ich bin ja gespannt wie er sich damit zurecht finden wird, aber ich bin mit dem einrichten auch nicht fertig geworden. Selber nutz ich Debian und dachte mir mit LM wäre er besser bedient aber ich hatte dann doch einige Probleme. Firefox wollte nicht starten (ist behoben) und die Audioausgabe ist am stottern (Lautstärke springt hin und her mit mute/unmute). War dann schon leicht genervt wieder, nächste Woche muss ich nochmal ran an den Rechner.

Immerhin ist der Rechner nun schneller einsatzbereit und Firefox läuft zackiger als sein Win7.

Gast

2016-03-22, 06:03:15

Ich hab heute meinem Vater Linux Mint auf seine neue SSD installiert.Warum denn ausgerechnet Mint und nicht auch ein Debian?
Versuch doch mal ob mit den aktuellen daily Ubuntu 16.04 build alles out of the box läuft.

iuno

2016-03-22, 15:08:12

Irgendwer hat hier mal bemaengelt, dass ihm die Jumplists ab W7 fehlen. Plasma 5.6 hat jetzt standardmaessig Jumplists und auch den bekannten Fortschrittsbalken in der Taskbar: https://dot.kde.org/2016/03/22/kde-plasma-56-release

Boris

2016-03-25, 00:50:32

Was mich persönlich auch ein wenig stört sind die verschiedenen Paketverwaltungen bzw. Formate. Manche Programme gibt es nur als RPM, manche nur als DEB. Es wäre sicherlich nicht verkehrt sich da auf etwas einheitliches zu verständigen. Ich kenne jetzt den technischen Hintergrund nicht, vielleicht macht es ja auch Sinn zu trennen.

Mal ein Beispiel: Spotify und Xmind gibts es nur als DEP, nicht als RPM.

Eidolon

2016-03-25, 07:37:08

Alien ftw.

https://community.spotify.com/t5/Help-Desktop-Linux-Windows-Web/RPM-Package-for-Spotify/td-p/24181

Gast

2016-03-25, 08:08:11

Als echter Linuxer nutzt man so wieso nicht den Spotify-Mist.
Kostenlos ist dem Linux zwar wichtig aber nicht zum Preis zu nicht vorhandendem Datenschutz.

- Spotify ging zu Beginn in Deutschland nur mit Facebook-Account *würg*
- zwischenzeitlich hatte man die Nutzungsbedingungen bzw. die Datenschutzbestimmungen mal aufgeweicht und hatte das dann nachher wieder etwas zurückgenommen
- Daran sieht man, wie die Ticken. Linuxer - Finger weg. Das ist für die Windoof-Leute, die sich sowieso durch Windows 10 von oben bis unten durchleuchten lassen.

Boris

2016-03-25, 12:12:14

Alien ftw.

https://community.spotify.com/t5/Help-Desktop-Linux-Windows-Web/RPM-Package-for-Spotify/td-p/24181
Funktioniert leider nicht, zumindest nicht mit Fedora 23 und OpenSuse Leap 42.1. Spotify war auch nur ein Beispiel, es gibt für OpenSuse auch ein Packet das aus dem DEB ein RPM macht, aber das ist auch wieder nur ein Hack.

Als echter Linuxer nutzt man so wieso nicht den Spotify-Mist.
Kostenlos ist dem Linux zwar wichtig aber nicht zum Preis zu nicht vorhandendem Datenschutz.

- Spotify ging zu Beginn in Deutschland nur mit Facebook-Account *würg*
- zwischenzeitlich hatte man die Nutzungsbedingungen bzw. die Datenschutzbestimmungen mal aufgeweicht und hatte das dann nachher wieder etwas zurückgenommen
- Daran sieht man, wie die Ticken. Linuxer - Finger weg. Das ist für die Windoof-Leute, die sich sowieso durch Windows 10 von oben bis unten durchleuchten lassen.
In den Thread geht es darum, wie man den Marktanteil bei Consumer-PCs erhöhen kann und die Verfügbarkeit von z.B. Spotify und ähnlichen Diensten ist aus meiner Sicht ein nicht zu verachtender Faktor.

Klar, ein "echter Linuxer" würde das nicht anfassen, aber der Anwender sollte die Wahl haben. Ist das nicht auch ein Aspekt der GNU/Linux Philosophie?