Was müsste getan werden, damit Linux mehr Marktanteile auf Consumer-PCs erlangt?

[Curunir]

Ich persönlich bin sehr zufrieden mit Mint. Gerade auf 18.2 gewechselt und bei der Gelegenheit zurück zu MATE, nachdem ich eine Weile Cinnamon ausprobiert habe. Verstehe jetzt die Unterschiede ganz gut, und MATE reicht für meine Zwecke völlig aus.

Für meine Begriffe rundet Mint die (ziemlich gute) Ubuntu-Basis noch weiter ab. Ich könnte jetzt gar nicht im Detail sagen, was es alles anders/besser macht, weil ich Ubuntu lange nicht mehr angeschaut habe, aber es sind auf jeden Fall viele kleine Dinge. Insgesamt ist Mint ziemlich konservativ und inzwischen (LTS-Bindung) auch sehr zuverlässig. Windows-User sollten sich hier wohlfühlen, wenn sie denn mit den wenigen Einschränkungen leben können. Dafür gibt's ja auch enorme Vorteile, besonders bei Updates.

Zur Frage, was Linux auf dem Desktop erfolgreich machen könnte: Mehr Canonicals. Es braucht einfach mehr Firmen/Systemhäuser, die Support für Endkunden anbieten. In dem Sinn, daß der Kunde für sein Linux bezahlt und dafür Support-Anspruch erwirbt. Dafür braucht es dann ein Desktop-Linux, das Produkteigenschaften hat, will sagen: Verbindliche Struktur, zuverlässige und unveränderliche Konventionen und Vorhersagbarkeit, wie das System reagiert. Eben all das, was Windows zum Standard gemacht hat. Canonical hat enorm viel in diese Richtung unternommen, aber es ist eben nur eine einzige Firma, und die scheinen auch lieber Business-Kunden zu bedienen. Valve hat wichtige Schritte unternommen, aber aus o.g. Gründen eine eigene Distribution daraus gemacht - man kann Linux-Steam auch woanders einsetzen, aber Support bekommt nur SteamOS. Es bräuchte einfach mehr Unternehmen, die Linux als Produkt anbieten und supporten. Ich würde gerne mit dem Mint-Team ein Support-Abo abschließen, wenn ich dafür Hilfestellung bei meinen Problemen erhalte. Leider sind die strikt spendenfinanziert. Nun könnte ich zwar die Summe, die mir vorschwebt, spenden - aber damit erwerbe ich keinen Anspruch auf Support.

Vielleicht ergibt sich ja mehr davon, wenn MS bei Windows 10 die Daumenschrauben noch weiter anzieht. Ich schließe Win10 jedenfalls kategorisch aus, deshalb bin ich jetzt dauerhaft und endgültig auf Linux.

[Ganon]

Nun, damals waren sehr viele Distributionen wie SuSE, Mandrake, Yellowdog mit kommerziellem Support für den Desktop erhältlich. Das hat auf Dauer auch nicht funktioniert um sich selbst zu tragen. Canonical hat auch nur "auf dem Desktop" funktioniert, weil ein Milliardär dort Geld ohne Ende reingepumpt hat. "Das Geld" wurde aber eher im Server-Umfeld gemacht. Darum wurde letztendlich auch hier die Desktop-Ambitionen zurückgefahren.

In kurz: Mit einem Desktop-Linux machst du als Firma kein Geld. Darum gibt's das in der Form auch nicht mehr. Microsofts Windows 10 Schenkungen funktionieren auch nur, weil sie im Endeffekt alle Daten von dir raustragen. Das kann man im Linux-Umfeld auch nicht bringen.

[lumines]

Ich glaube, du verwechselst hier Canonical mit Red Hat. Canonical stand schon immer im Schatten von Red Hat, weil praktisch alle kommerziellen Unternehmungen Richtung Endkunden bei Canonical gescheitert sind. Obwohl Red Hat sich eher an Business-Kunden richtet, ist ihre Software für private Kunden besser angekommen als die von Canonical.

Ich muss aber zugeben, dass Ubuntu eine sehr gute Distribution ist, um Software von Red Hat zu benutzen. Die Debian-Basis scheint viele eher anzusprechen.

Mint ist primär ein etwas fehleranfälliges und unsichereres Ubuntu mit einer eigenen Shell für GNOME. Es gibt nicht viele Gründe, Mint zu benutzen.

Die Distributionen sollten sich allerdings tatsächlich das bei Windows abgucken, was es zum Standard gemacht hat: Auf mehr Rechnern vorinstalliert zu sein. Normale Nutzer verstehen mittlerweile schon nicht mehr, dass ein Betriebssystem unabhängig von der Hardware existieren kann.

[Lurtz]

Microsofts Windows 10 Schenkungen funktionieren auch nur, weil sie im Endeffekt alle Daten von dir raustragen. Das kann man im Linux-Umfeld auch nicht bringen.
Warum nicht, wenn wir über Linux im Massenmarkt sprechen? Praktisch alle kostenlosen Dienste und Software zahlt man heute mit Daten.

[Exxtreme]

Microsofts Windows 10 Schenkungen funktionieren auch nur, weil sie im Endeffekt alle Daten von dir raustragen. Das kann man im Linux-Umfeld auch nicht bringen.
Google hat das bereits gemacht. Android ist auch nichts anderes als ein Linux. Nur haben sie sich die Mühe gemacht den GNU-Teil vor dem Benutzer zu verstecken.

[iuno]

Android hat keinen "GNU-Teil" und deshalb ist es auch schon ein bisschen etwas anderes.

[Ganon]

Google hat das bereits gemacht. Android ist auch nichts anderes als ein Linux. Nur haben sie sich die Mühe gemacht den GNU-Teil vor dem Benutzer zu verstecken.

Google wird über kurz oder lang Linux aus Android rauswerfen. Und wie iuno schon sagte... Android hat Software-technisch so gut wie gar nichts mit einem GNU/Linux gemeinsam.

[Ganon]

Warum nicht, wenn wir über Linux im Massenmarkt sprechen? Praktisch alle kostenlosen Dienste und Software zahlt man heute mit Daten.

Wo wäre denn der Vorteil von einem GNU/Linux System, wenn es dich genauso ausspioniert wie iOS, Android, Windows oder macOS? Da würde es ja noch weniger Gründe geben auf GNU/Linux zu setzen.

Das ist doch gerade _der_ Vorteil von einem Linux-System.

[lumines]

Google hat das bereits gemacht. Android ist auch nichts anderes als ein Linux. Nur haben sie sich die Mühe gemacht den GNU-Teil vor dem Benutzer zu verstecken.

Inwiefern verstecken? Android hat kein GNU-System. Im Sinne von: Es existiert nicht. Kein Code vorhanden. In gewisser Weise ist Windows 10 mehr GNU/Linux als Android, wenn man vom Kernel absieht.

Android ist nichts anderes als "ein Linux", bis auf alles außer dem Kernel. D'oh.

Linux wird in Android sowieso auf lange Sicht durch den Kernel von Fuchsia ersetzt. Bzw. Fuchsia wird wahrscheinlich der neue Unterbau von Android mit Kompatibilität zu Android-Apps, genau wie Chrome OS ja mittlerweile auch komplett kompatibel zu Android ist, nur eben mit einem GNU/Linux als Unterbau.

[Gast]

Wo wäre denn der Vorteil von einem GNU/Linux System, wenn es dich genauso ausspioniert wie iOS, Android, Windows oder macOS? Da würde es ja noch weniger Gründe geben auf GNU/Linux zu setzen.

Das ist doch gerade _der_ Vorteil von einem Linux-System.
Wo wird denn in iOS und macOS soviel ausspioniert? Ernsthafte Frage.
Und Cloud-Nutzung ist freiwillig. Wenn ich ein Linux-System nutze und meine Daten in die Cloud von einer Datenkrake pumpe, brauche ich mich ebenfalls nicht zu wundern...
Ubuntu war übringens schon mal wegen Amazon in verruf geraten.

[iuno]

Ubuntu war übringens schon mal wegen Amazon in verruf geraten.
Merkst du was?

[Ganon]

Wo wird denn in iOS und macOS soviel ausspioniert? Ernsthafte Frage.

Alles was du so im Grunde tust. Deine Eingaben bei Safari landen bei Apple, deine iTunes Media Bibliothek Inhalte, dein App-Nutzungsverhalten und Grunde behält Apple laut den Nutzungsbestimmungen deine Daten bis zu 2 Jahre. Im Prinzip bei allen Dingen bei denen du irgendwie mit den Apple-Services in Kontakt trittst. Dort "auszuweichen" ist gar nicht sooo einfach.

Die nächste Stufe ist dann, wenn du Siri nutzt... da hat Apple auf der WWDC auch groß angekündigt die Nutzerdaten noch viel weiter auszuwerten.

Klar kann man iCloud vermeiden. Aber ich hab's bei genug Leuten in meiner Umgebung gesehen, die zu Apple gewechselt sind. Wenn man erst mal ein MacBook, iPad und/oder ein iPhone hat, dann werden aus iCloud Gegnern ganz schnell iCloud Befürworter. Und natürlich werden keine Cloud-Alternativen unterstützt... wo kämen wir denn da hin!

Natürlich wird einem alles als der totale Fortschritt verkauft.

Ubuntu war übringens schon mal wegen Amazon in verruf geraten.

Jo, in einer Ubuntu-only Komponente. Darum reden wir ja auch von GNU/Linux, nicht Ubuntu Linux. Kannst ja auch nicht sagen "Android nutzt Linux, also ist jedes Linux so".

Unabhängig davon wie viel jedes System von dir rausträgt... Das ist durchaus verschieden... ich hab keine Lust mir bei jeder Software erst mal bis zu 100 Seiten lange Nutzungsbestimmungen durchzulesen, um zu gucken wo ich in eine Datenkrake tappe und wo nicht.

[Gast]

Merkst du was?

Am besorgniserregendsten an der Onlinesuche in Unity Dash war, dass sie die Standardeinstellung war. Kaum jemand ändert diese Einstellungen, erst recht nicht neue Nutzer, also die Zielgruppe von Ubuntu. Sie waren sich vielleicht nicht einmal bewusst, dass ihre Suchanfragen auf die Server von Canonical und von dort weiter zu Amazon geschickt wurden.
http://www.zeit.de/digital/internet/2014-10/zehn-jahre-ubuntu/seite-2

[Ganon]

Es geht eher darum, dass Ubuntu dafür in Verruf geraten ist und nicht bejubelt wurde. ;)

[iuno]

Mir ist das alles bekannt, es ging aber darum, dass du die vorhergehende Aussage mit deinem Einwurf bestaetigt hast, anstatt sie zu entkraeften.

edit: Zu lahm, @Ganon: ganz genau ;)

[Gast]

Eigentlich ist es so, dass man Behauptungen untermauert. Daher frage ich jetzt mal "blöd" und "provokant". Die Lösungen der Fragen kenne ich nicht immer!

Alles was du so im Grunde tust. Deine Eingaben bei Safari landen bei Apple,
Fragen:
1) Wo steht das?
2) Ist das eine Einstellung?
3) Ist diese Einstellung per default aktiviert?
4) Wenn ja, lässt sich diese Einstellung deaktivieren?
5) Gibt es keine anderen Browser unter macOS?


deine iTunes Media Bibliothek Inhalte
1) Wo steht das?
2) Was ist, wenn man iTunes ohne iTunes Account nutzt?
3) Wie passiert denn, wenn man gar kein iTunes nutzt?


ein App-Nutzungsverhalten
1) Wo steht das?
2) Ist das eine Einstellung?
3) Ist diese Einstellung per default aktiviert?
4) Wenn ja, lässt sich diese Einstellung deaktivieren?
5) Was ist, wenn man gar nicht den App Store verwendet?

ein App-Nutzungsverhalten
und Grunde behält Apple laut den Nutzungsbestimmungen deine Daten bis zu 2 Jahre.[/quote]
1) Wo steht das?
2) Kann es sein, dass hier Differential Privacy verwendet wird?

ein App-Nutzungsverhalten
Im Prinzip bei allen Dingen bei denen du irgendwie mit den Apple-Services in Kontakt trittst. Dort "auszuweichen" ist gar nicht sooo einfach.[/quote]
1) Wo steht das?
2) Kann es sein, dass hier Differential Privacy verwendet wird?
3) Kann ich einen Mac nicht ohne Apple-Services nutzen?


Die nächste Stufe ist dann, wenn du Siri nutzt... da hat Apple auf der WWDC auch groß angekündigt die Nutzerdaten noch viel weiter auszuwerten.
1) Richtig, Siri ist optional.
2) Kann es sein, dass hier Differential Privacy verwendet wird?


Klar kann man iCloud vermeiden. Aber ich hab's bei genug Leuten in meiner Umgebung gesehen, die zu Apple gewechselt sind. Wenn man erst mal ein MacBook, iPad und/oder ein iPhone hat, dann werden aus iCloud Gegnern ganz schnell iCloud Befürworter.
1) Wie du schreibst, ist das optional.
2) Vom Geschäftsmodell von Apple aus betrachtet (und vermutlich auch deren Datenschutzbestimmungen), hätte ich bei Cloudnutzung bei Apple ein besseres Gefühl als bei Google, was das Thema "ausspionieren" betrifft.


Und natürlich werden keine Cloud-Alternativen unterstützt... wo kämen wir denn da hin!
Exchange-Server kann man einbinden. CalDAV etc. geht auch. Es gibt Extensions.
Klar, der Hersteller bevorzugt natürlich SEINE Cloud.


Jo, in einer Ubuntu-only Komponente. Darum reden wir ja auch von GNU/Linux, nicht Ubuntu Linux. Kannst ja auch nicht sagen "Android nutzt Linux, also ist jedes Linux so".
Ubuntu ist ein GNU/Linux. Und hier gibt oder zumindest gab es dieses Thema "Spy". Wenn man bei anderen Systemen so verallgemeinert, dann auch bei Linux?!

[Ganon]

Apple Fans sind sowieso ein lustiger Haufen. Apple entfernt mehr und mehr Funktionen, macht sich mehr und mehr nur zu sich selbst kompatibel, sägt Support für alte Hardware ab "because why not" und verkauft alles als Fortschritt oder *hust* Mut und es wird gejubelt ohne Ende :ugly:

Aber ein GNU/Linux ist nicht tauglich für den Desktop weil... äh... ich hatte da mal ein Problem... irgendwann!

[lumines]

Mein Gott, bis ich den Fragenkatalog abgearbeitet habe, habe ich ja schon ein Gentoo kompiliert und zehnmal Debian installiert.

[Ganon]

Eigentlich ist es so, dass man Behauptungen untermauert. Daher frage ich jetzt mal "blöd" und "provokant". Die Lösungen der Fragen kenne ich nicht immer!

Erst mal würde ich dir empfehlen mal sämtliche End User Agreements durchzuackern.


Fragen:
1) Wo steht das?
2) Ist das eine Einstellung?
3) Ist diese Einstellung per default aktiviert?
4) Wenn ja, lässt sich diese Einstellung deaktivieren?
5) Gibt es keine anderen Browser unter macOS?


In deiner End User Agreement. Ein Teil davon ist z.B. der Vorschlag für URL-Autocomplete. Das hat so ziemlich jeder Browser, klar.


1) Wo steht das?
2) Was ist, wenn man iTunes ohne iTunes Account nutzt?
3) Wie passiert denn, wenn man gar kein iTunes nutzt?


In deiner End-User Agreement. Und ja, wenn du iTunes nicht nutzt, dann gibt's natürlich auch keine Daten.


1) Wo steht das?
2) Ist das eine Einstellung?
3) Ist diese Einstellung per default aktiviert?
4) Wenn ja, lässt sich diese Einstellung deaktivieren?
5) Was ist, wenn man gar nicht den App Store verwendet?


In deiner End User Agreement und naja... da gibt's keine Option, weil es relativ einfach Server-Seitig ermittelbar ist, was du dir runtergeladen/gekauft hast. Wenn du den App-Store nicht verwendest, hast du allgemein eine sehr eingeschränkte Software-Auswahl unter macOS.


1) Wo steht das?
2) Kann es sein, dass hier Differential Privacy verwendet wird?

http://www.zdnet.com/article/apple-stores-your-voice-data-for-two-years/



1) Wo steht das?
2) Kann es sein, dass hier Differential Privacy verwendet wird?
3) Kann ich einen Mac nicht ohne Apple-Services nutzen?

In deiner... ja, schon gut. Aber klar kannst du macOS ohne Apple Services nutzen, irgendwie.. kA wie, weil ohne Apple Account kriegst du keine Updates.


1) Richtig, Siri ist optional.
2) Kann es sein, dass hier Differential Privacy verwendet wird?

Natürlich speichern sie (vermutlich) nicht "Max Mustermann hat gesagt". Aber das ist für mich relativ egal.


1) Wie du schreibst, ist das optional.
2) Vom Geschäftsmodell von Apple aus betrachtet (und vermutlich auch deren Datenschutzbestimmungen), hätte ich bei Cloudnutzung bei Apple ein besseres Gefühl als bei Google, was das Thema "ausspionieren" betrifft.

Exchange-Server kann man einbinden. CalDAV etc. geht auch. Es gibt Extensions.
Klar, der Hersteller bevorzugt natürlich SEINE Cloud.


Bevorzugen != es ist die einzige Möglichkeit.


Ubuntu ist ein GNU/Linux. Und hier gibt oder zumindest gab es dieses Thema "Spy". Wenn man bei anderen Systemen so verallgemeinert, dann auch bei Linux?!

Nö, die Ubuntu-Komponenten sind nicht GNU-konform, die Amazon-Anbindung damals schon gar nicht.

[exxo]

Na vorsicht. CentOS kommt nicht von RedHat. Es benutzt nur quasi 1:1 die Pakete von RHEL/Fedora und gibt sie kostenlos raus. Dass CentOS auch bei den meisten kommerziellen Anbietern als RHEL Alternative anerkannt ist, ist noch gar nicht sooo lange her.

Mea Culpa.

Und sonst?

:)

[Ganon]

Mea Culpa.
Und sonst?
:)

Ja ich sagte ja schon mal, dass man sich eher an Distributionen orientieren sollte, die schon ein paar Jahre/Jahrzehnte auf dem Buckel haben. Gerade Distributionen wie Debian, SUSE oder Redhat-Kram. Das Zeug gibt's schon seit den 90ern.

Gerade der Anfänger kann mit Debian am Anfang gar nicht so viel falsch machen. Da packst du die CD ein, wählst dir einen Desktop bei der Installation und findest eigentlich alles funktionierend vor. (https://www.youtube.com/watch?v=xWUalDNo1NU)

Wenn man sich da dann ein bisschen eingefuchst hat, und "mehr will" kann man ja auch gerne mal zu Gentoo oder ArchLinux rüberschauen.

Ubuntu geht mittlerweile natürlich auch, aber das nächste Ubuntu wird sich vermutlich von Debian kaum noch unterscheiden. Canonical hat ja quasi alles eingestellt was mal "ihrs" war.

Die Derivate von Ubuntu würde ich einfach meiden. Und Linux-Distributionen die meinen "wir machen es anders, weil man es anders machen kann"... da würde ich als Anfänger gleich mal einen gaaaaanz großen Bogen drum machen.

[Opprobrium]

Ein großer Schritt um Linux mehr Marktanteil zu geben wäre, wenn die Anbieter ihre Laptops/Computer/Tablets durch die Bank weg alle mit Linux (oder zumindest ohne Windows) als Alternative anbieten, und zwar ohne Bloatware, dafür aber dann auch ein paar (dutzend) € günstiger als mit Windows. Die Geldbörse ist halt immer noch einer der größten Entscheidungsträger...

Teilweise gibt es das ja schon, aber eben noch nicht überall.

Denn für den normalen Max Mustermann, der mal Surfen und mal E-Mail schreiben will, ist Linux mehr als genug, dazu sicherer und inzwischen- jetzt obacht - einfacher als Windows. Windows hat durch seine ganzen Design und Bedienungswechsel, die ja teilweise immer noch wirr durcheinandergemischt sind, deutlich an Bedienbarkeit verloren imho. Und auch die Tatsache, dass einem ständige neue Apps vorgesetzt werde und selbst innerhalb der Apps plötzlich alles durcheinandergewirbelt wird (Stichpunkt "Focused Inbox" in der Mail App...) hilft da nicht.

Die Meisten nutzen doch sowieso Chrome/Firefox, Thunderbird und Open/Libreoffice als Hauptanwendungen, ist doch eigentlich egal auf welchem System das läuft.

Und auch für eventuellen Support durch Familienangehörige eignet sich Linux ganz gut: Vater/Mutter/Tante kriegen einfach keine Adminrechte und schon ist ein großer Teil des Supports getan: Kein Entfernen von Ask-Toolbar, McAffee Antivirus etc. mehr.

Gegen die meist aufgezwungegne Windows Lizenz beim Neukauf kann man so erstmal nicht viel machen, es sei denn man erlässt ein Gesetz, aber ich gehe davon aus, dass hier viele sind, die im Freundes und Bekanntenkreis mit Rat und Tat zur Seite stehen. Da gilt es dann einfach Überzeugungsarbeit zu leisten :cool:

PS: Morgen erscheint OpenSuse Leap 42.3

[lumines]

Ich wäre eher dafür Windows-10-Lizenzen für Privatpersonen EU-weit zu subventionieren und MS vorzuschreiben das GNU-System standardmäßig zu aktivieren.

[Gast]

Das hat so ziemlich jeder Browser, klar.
Eben!
Welcher Browser ausser Safari hat per default eingestellt: "Tracking durch Websites ablehnen"?
Das letzte mal, als ich geschaut hatte (mittlerweile zugegeben schon länger her), keiner (ausser Safari).
Klar, das hilft in der Praxis häufig nicht, weil sich zuwenig daran gehalten wird. Dennoch ist das gut.


Das hat so ziemlich jeder Browser, klar.
In deiner End-User Agreement. Und ja, wenn du iTunes nicht nutzt, dann gibt's natürlich auch keine Daten.[/quote]
Oder verwechselst du die schlichte iTunes-Nutzung mit iTunes Match & Co oder wie sich das auch immer nennt?
Ausserdem: macOS funktioniert ohne iTunes.


In deiner End User Agreement und naja... da gibt's keine Option, weil es relativ einfach Server-Seitig ermittelbar ist, was du dir runtergeladen/gekauft hast.
Das "Problem" hat man bei so ziemlich jedem Shop. Apples Geschäftsmodell baut jedenfalls nicht darauf auf, hier alles was es gibt an Daten zu verwerten.


Wenn du den App-Store nicht verwendest, hast du allgemein eine sehr eingeschränkte Software-Auswahl unter macOS.
Hö?
Klar, kannst du natürlich jetzt Mac-App-Store-Only-Software präsentieren. Vieles gibt es auch ausserhalb des Mac App Stores. Und es gibt Software, wie Microsoft Office, die man nicht im App Store findet.
Der Satz oben ist völlig übertrieben.


http://www.zdnet.com/article/apple-stores-your-voice-data-for-two-years/

Hier geht es um Siri. Das ist optional.
Der Artikel ist zudem um 2013. Soweit ich mich erinnere, hat Apple bekannt gegeben hier auf Differential Privacy zu setzen?

Zudem allgemein bei Apple:
Apple strebt an, vieles an Daten lokal auf den Rechnern zu verarbeiten.


In deiner... ja, schon gut. Aber klar kannst du macOS ohne Apple Services nutzen, irgendwie.. kA wie, weil ohne Apple Account kriegst du keine Updates.
Als wenn man Apple Services nutzen muss? Das macOS funktioniert komplett ohne irgendwelche Services von Apple.
Updates gibt es jedenfalls auf der Apple-Seite zum runterladen: https://support.apple.com/de_DE/downloads
Bei einem Upgrade braucht man vermutlich in der Tat eine Apple ID. Jedenfalls kenne ich ich hier keinen anderen Weg.
Nur muss man dann nicht zwangsweise den AppStore nutzen.


Bevorzugen != es ist die einzige Möglichkeit.
Wieso kann man dann Microsoft One Drive, Dropbox und den ganzen Kram installieren? Wieso kann man IMAP, POP3, CalDAV / CardDAV und sogar Exchange out-of-the Box nutzen? Wieso können diverse Anwendungen direkt auf Fremd-Clouds zugreifen? Ich kann da mangels Cloud-Nutzung nicht wirklich mitreden. Und über Extensions kann man sich als Dritt-Hersteller offenbar auch einklinken in Programme, die diese nutzen (Fotos).

[Gast]

Ich wäre eher dafür Windows-10-Lizenzen für Privatpersonen EU-weit zu subventionieren
Wieso soll das Monopol von der EU mit Steuergeldern gefördert werden?


und MS vorzuschreiben das GNU-System standardmäßig zu aktivieren.
Wieso soll sich dann einer nicht direkt Linux installieren?
Du glaubst, der normale User würde dann das GNU-System nutzen?

[iuno]

Was ist das denn fuer eine Argumentation? Wenn ich ein Surface mit Windows 10 kaufe und es ausgeschaltet lasse, schickt es garantiert auch nichts nach Hause.
Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte, dass die meisten User ihr Geraet und dazugehoerige Software schon auch benutzen wollen.

Gefragt wurde uebrigens initial nach iOS und MacOS und du argumentierst nur noch mit MacOS herum. Klar kannst du wenn du unbedingt willst da aktuell noch Verrenkungen machen und anderes Zeug benutzen, bei iOS ist es schon wieder etwas ganz anderes.

[Ganon]

Bei einem Upgrade braucht man vermutlich in der Tat eine Apple ID. Jedenfalls kenne ich ich hier keinen anderen Weg.
Nur muss man dann nicht zwangsweise den AppStore nutzen.

Eben. Ohne Apple ID kein Systemupdate... also egal wie du es drehst oder wendest... du brauchst über kurz oder lang eine Apple ID und den App Store.

Wieso kann man dann Microsoft One Drive, Dropbox und den ganzen Kram installieren? Wieso kann man IMAP, POP3, CalDAV / CardDAV und sogar Exchange out-of-the Box nutzen? Wieso können diverse Anwendungen direkt auf Fremd-Clouds zugreifen? Ich kann da mangels Cloud-Nutzung nicht wirklich mitreden. Und über Extensions kann man sich als Dritt-Hersteller offenbar auch einklinken in Programme, die diese nutzen (Fotos).

Ich hab doch gesagt: Apples Kram geht nur über iCloud... Alle tollen Features in iOS und Co, die Zusammenarbeit... alles nur iCloud. Schlüsselbund synchronisieren? iCloud. iPhone mit was anderem managen als iTunes? Viel Spaß.

Und klar. Du kannst sämtliche Funktionalität in macOS einfach nicht nutzen und auf Upgrades verzichten und irgendwelche Alternativen nehmen. Dann kannst du aber nicht davon reden dass macOS dich nicht abhört und alles mitschneidet wo es nur geht, nur weil _du_ es nicht nutzt. Da kann man auch sagen, dass Windows einen nicht abhört, weil man ja einfach im abgesicherten Modus hochfahren kann ohne Netzwerkzugriff.

Ich ziehe es zumindest vor nicht in einem Minenfeld zu arbeiten und ein System zu nutzen wo der Hersteller mir einfach von heute auf morgen sämtliche Updates verweigern kann, "because fuck you"... und in der übernächsten macOS Version "Wer braucht schon noch 32bit... pah... du hast 32bit einfach nicht mehr zu brauchen PUNKT! weil WIR dir das sagen!"...

Und der Apple Fan klatscht und feiert :ugly: Und es ist mir auch relativ egal wofür der Hersteller die Daten sammelt. Ich nehme einfach ein System was gar nicht erst aus was für Gründen auch immer sämtliche Daten von mir sammelt. Da kann der Apple Fan mir noch 3 mal erzählen, dass Apple voll der Gute ist und meine Daten ja nicht für böse Zwecke nutzt...

[Gast]

Was ist das denn fuer eine Argumentation? Wenn ich ein Surface mit Windows 10 kaufe und es ausgeschaltet lasse, schickt es garantiert auch nichts nach Hause.[/quote[
Den Mac lasse ich nicht ausgeschaltet und nutze den ganz normal.

[QUOTE=iuno;11440135]
Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte, dass die meisten User ihr Geraet und dazugehoerige Software schon auch benutzen wollen.
Ja, kann man ja machen.


Gefragt wurde uebrigens initial nach iOS und MacOS und du argumentierst nur noch mit MacOS herum.
iOS lässt sich auch Cloud-frei nutzen etc.


Klar kannst du wenn du unbedingt willst da aktuell noch Verrenkungen machen und anderes Zeug benutzen, bei iOS ist es schon wieder etwas ganz anderes.
Bei macOS macht man da keine Verrenkungen. Das lässt sich ganz ohne Verrenkungen ohne Cloud nutzen. Genauso kann andere MediaPlayer als iTunes nutzen. Da gibt es Null Zwang.

Genau deswegen hatte ich ja das Ubuntu-Beispiel mit Amazon gebracht. Als wenn man das nutzen müsste. Beim Mac wirst du sogar beim Einrichten gefragt, ob du Cloud, Schlüsselbund etc. Überhaupt nutzen möchtest. Das wird nicht - wie bei Ubuntu damals - einfach reingehauen. Und wenn man etwas aktiviert hat, lässt es sich per Mausklick auch wieder deaktivieren.


Zudem denke ich, dass sich das, was Ganon bei iTunes gemeint hat, auf iTunes Match bezieht. Das ist ein Service, der das machen muss, damit das funktioniert….


Eben. Ohne Apple ID kein Systemupdate... also egal wie du es drehst oder wendest... du brauchst über kurz oder lang eine Apple ID und den App Store.
Die normalen Updates kann man ja downloaden, z.B.:
https://support.apple.com/kb/DL1931?locale=de_DE
Nur bei Upgrades ist es vermutlich so, dass man die Apple ID benötigt. Ist das so schlimm? Deswegen muss man dann nach dem Upgrade nicht den AppStore nutzen.


Ich hab doch gesagt: Apples Kram geht nur über iCloud...


Alle tollen Features in iOS und Co, die Zusammenarbeit... alles nur iCloud.
Mich interessieren diese Features nicht. Die muss man nicht nutzen.
Zudem scheint Apple in dem Bereich recht viel mit Encryption zu arbeiten. Ich glaub AppKit nennt sich da eine Sache. Da ich es nicht nutze, kann ich hier nicht viel zu sagen.
Aber ich bin mir sicher, dass ich selber in Apple Produkten schon Export zu Flickr & Co gesehen habe. Ausserdem sollte man über Extensions auch Clouds anderer Hersteller einbinden können, sofern die daran Interesse haben. Gibt es möglicherweise auch; da ich keine Cloud nutze, bin ich hier nur am Rande informiert.

MS Office 365 funktioniert auf iOS und macOS auch ohne iCloud. Trotzdem kann man - wenn man das möchte - mit anderen zusammenarbeiten. Adobe Produkte ebenfalls.
Klar, ein Apple Pages wird mit der iCloud funktionieren, sofern man das so nutzen möchte.



Schlüsselbund synchronisieren?
Es gibt genügend Apps, die man für gleiche Funktionalität nutzen kann. 1password z.B. unterstützt Synchronisation auch via WLAN.
Ausserdem hat Apple sich beim iCloud Schlüsselbund durchaus Mühe gegeben (von MS oder Google hab ich etwas vergleichbares bis jetzt nicht gesehen), auch wenn es Bugs natürlich immer geben kann: https://www.youtube.com/watch?v=BLGFriOKz6U


iPhone mit was anderem managen als iTunes? Viel Spaß.
Immerhin kann man ein iPhone problemlos ohne Cloud nutzen und auch mittels iTunes lokal synchronisieren und Backups durchführen (Ausnahme vermutlich der Apple Schlüsselbund???). Das iPhone funktioniert aber auch komplett ohne iTunes und iCloud! ;-)
Es gibt diverse Tools (auch unter Linux), die ein Teil der iTunes-Funktionalität nachbauen. Ist vermutlich keine runde Sache.


Und klar. Du kannst sämtliche Funktionalität in macOS einfach nicht nutzen und auf Upgrades verzichten und irgendwelche Alternativen nehmen.
Hey, du tust so, als wenn ich ohne den Cloud-Kram auf sämtliche Funktionalitäten verzichte! Da verzichtet man auf gar nichts. Das ist ja fast so schräg, als wenn ich behaupte, dass man die Googledienste unter Linux nutzen möchte, ansonsten würde nichts gehen…

Und nur weil man ein Upgrade über den App Store einspielt, wird man voll abgehört?


Dann kannst du aber nicht davon reden dass macOS dich nicht abhört und alles mitschneidet wo es nur geht, nur weil _du_ es nicht nutzt.
Ich bin keine Ausnahme. Es gibt x-Leute, die iCloud nicht nutzen.
Wo habe ich hier Featureverlust?
Wo wird man hier großartig ausgespäht?
Ich meine, wenn du mir etwas vernünftiges präsentierst, bin ich direkt still. Kann damit leben. Nur ist mir NICHTS relevantes bekannt. Und es ist nunmal so, dass man NULL Einschränkungen hat und auch keine Verrenkungen machen muss, um den ganzen Cloud-Firlefanz nicht zu nutzen.


Da kann man auch sagen, dass Windows einen nicht abhört, weil man ja einfach im abgesicherten Modus hochfahren kann ohne Netzwerkzugriff.
Der Vergleich passt ja vorne und hinten nicht. Ich nutze ein macOS _ohne_ Einschränkungen und _ohne_ Cloud.


Ich ziehe es zumindest vor nicht in einem Minenfeld zu arbeiten und ein System zu nutzen wo der Hersteller mir einfach von heute auf morgen sämtliche Updates verweigern kann, "because fuck you"... und in der übernächsten macOS Version "Wer braucht schon noch 32bit... pah... du hast 32bit einfach nicht mehr zu brauchen PUNKT! weil WIR dir das sagen!"...

Und der Apple Fan klatscht und feiert :ugly: Und es ist mir auch relativ egal wofür der Hersteller die Daten sammelt. Ich nehme einfach ein System was gar nicht erst aus was für Gründen auch immer sämtliche Daten von mir sammelt. Da kann der Apple Fan mir noch 3 mal erzählen, dass Apple voll der Gute ist und meine Daten ja nicht für böse Zwecke nutzt...

Du hast ja nur 10 oder mehr Jahr Apple genutzt… das obige ist off Tonic.

Und hier jeden immer als Appel Fan zu bezeichnen?

Und ja, ich finde es gut, wenn Altlasten entsorgt werden. Das erwarte ich sogar von Apple. Bei Windows sieht man gut, wie inflexibel MS ist, weil die noch auf Uraltkram achten müssen.
Die Masse an Software ist beim Mac schon seit Jahren komplett in 64 Bit verfügbar. Das trifft nur Leute, die alte Software nutzen oder Hersteller, die ein Produkt mies pflegen. Vielleicht ist das 32 Bit Userland auch erstmal Optional.
Und ja - es ist Mist, wenn Linien willkürlich gezogen werden. Klar gibt es Dinge, die bei Apple übel sind. Widerspreche ich gar nicht. Da stimme ich zu.

Und es gibt auch Leute, die Linux gerne nutzen würden, es aber nicht können, weil sie eben ein Photoshop oder sonst eine Anwendung brauchen bzw. davon abhängig sind.

Muss man andere Systeme schlecht reden bzw. schlechter machen als sie sind, um seine Linuxä-Nutzung zu begründen?

[Gast]

Werden hier unliebsame Posts absichtlich nicht veröffentlicht?

Hier bekomme ich vorgeworfen nicht über iOS zu schreiben, obwohl es um Linux bzw. macOS geht. Hier wird dann Synchronisation zwischen iOS und macOS hervorgekramt, obwohl es hier um Linux bzw. macOS geht.
Hier wird so getan, als wenn man einen Mac ohne iCloud kaum nutzen kann und riesen Verrenkungen dafür machen muss. Als Krönung wird eine iCloud-freie Mac-Nutzung noch mit dem abgesicherten Modus von Windows oder einem ausgeschaltetem Surface verglichen.
Dem Macuser wird eine iTunes-Nutzung unterstellt, obwohl es auch andere Music-Player gibt. Bei Ubuntu bzw. Amazon ist das natürlich anders. Und dann wird iTunes Match, Apple Music und iTunes als Applikation noch durcheinandergeworfen und auch nicht zwischen Nutzung mit und ohne iTunesID unterschieden. Zudem gibt es hier diese Einstellung: https://www.apple.com/legal/internet-services/itunes/sharing/de/

Fragen zum Datenschutz: https://www.apple.com/de/privacy/contact/

Zum Einbinden von Nicht-iCloud-Clouds, z.B.:

- SHARE FROM ANYWHERE!
OneDrive adds a share extension for easier uploads
"Microsoft's OneDrive app for iPhone and iPad has added a share extension with its latest update, allowing you to added items to OneDrive from other apps. OneDrive now takes advantage of deep linking in iOS 9 as well, opening OneDrive links directly in the app itself."
https://www.imore.com/onedrive-adds-share-extension-easier-uploads

- Finder-Integration für OneDrive auf dem Mac
"Microsoft nutzt dafür den von Apple vorgegebenen Weg in Form einer Extension: Diese müssen Nutzer für OneDrive erst in den Mac-Systemeinstellungen unter Erweiterungen aktivieren, damit die Icon-Kennzeichnung auftaucht."
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Finder-Integration-fuer-OneDrive-auf-dem-Mac-3079358.html


Und dann kommt noch der Spruch mit den Apple Fanboys.
Leute, ich habe hier an keiner Stelle schlechte Stimmung gegen Linux gemacht. Ganz im Gegenteil bin ich an Linux interessiert.
Kritik und Nachteile sind alles OK. Aber bitte berechtigt und nicht aus dem Kontext gerissen. Ich bin sogar froh, wenn ich auf etwas aufmerksam gemacht werden, was ich nicht kenne oder mir nicht bewusst war. Wenn mich das dann stört oder bei mir die Alarmglocken klingeln, ziehe ich auch meine Konsequenzen!

[Ganon]

Es gibt im Forum keine zeitliche Garantie wann Beiträge von Gästen freigeschaltet werden. Das kann nach 10min gehen, kann aber auch einen Tag dauern. Je nachdem wann ein Mod mal Lust hat die offenen Beiträge durchzugehen.

Und wenn du damit glücklich bist: Gut, macOS spioniert dich nicht aus, wenn du iCloud nicht nutzt, keine Apple-Services nutzt, den AppStore nicht verwendest und alles lokal machst, Safari nicht verwendest bzw. entsprechend konfigurierst und auch dein macOS nicht mit deinem iOS Gerät verbindest. Und wenn Apple es doch irgendwo tut ist es natürlich alles hochgradig verschlüsselt und wird nur zu deinem besten verwendet.

Dann spioniert aber Windows auch niemanden aus, weil man dort auch alles haarklein deaktivieren kann und man einfach alle Windows-Applikationen meiden kann, die das auch tun. ;)

Und das war halt der ursprüngliche Punkt des ganzen: Bei einem GNU/Linux wie Debian musst du dir darüber keine Gedanken machen. Du brauchst keine Accounts irgendwo, von dir werden keine Daten rausgetragen, weil das Debian nicht interessiert, dir sagt keiner wann du dir bitte einen neuen Computer kaufen sollst... (gut, außer du hast noch einen 386er und willst darauf aktuelle Software laufen haben). Das war der Punkt. Die Diskussion, dass macOS unter zig Bedingungen keine Daten von dir rausträgt, die hast du begonnen ;)

Da braucht man auch nicht kleinlich auf einer kommerziellen Distribution rumreiten, die mal kurz in einer eigenen Such-Komponente Daten mit Amazon getauscht hat. Dafür haben sie ihr fett weg bekommen und Canonical ist im GNU Bereich einfach "unten durch". Niemand interessiert sich mehr für deren Eigenentwicklungen.

[exxo]

Ja ich sagte ja schon mal, dass man sich eher an Distributionen orientieren sollte, die schon ein paar Jahre/Jahrzehnte auf dem Buckel haben. Gerade Distributionen wie Debian, SUSE oder Redhat-Kram. Das Zeug gibt's schon seit den 90ern.

Schön das du mir das erklärst was ich zwei Seiten vorher sinngemäß geschrieben habe :smile:

Aber gut, wir sind zumindest einer Meinung...

[Curunir]

Ich erlaube mir mal, die hitzige Nebendiskussion zu ignorieren.

Ein großer Schritt um Linux mehr Marktanteil zu geben wäre, wenn die Anbieter ihre Laptops/Computer/Tablets durch die Bank weg alle mit Linux (oder zumindest ohne Windows) als Alternative anbieten, und zwar ohne Bloatware, dafür aber dann auch ein paar (dutzend) € günstiger als mit Windows. Die Geldbörse ist halt immer noch einer der größten Entscheidungsträger...

Teilweise gibt es das ja schon, aber eben noch nicht überall.
Ich stimme grundsätzlich zu. Aber "noch nicht überall" suggeriert, daß es einen Trend in diese Richtung gäbe. Da sehe ich bisher nichts von. Die meisten Anbieter sind winzig, haben alle nur Insellösungen und bedienen bestenfalls Nischen. Es kann auf dem real existierenden PC-Markt nur über die großen Anbieter laufen. Lenovo, Dell, HP, Acer und so weiter. Die werden das nicht selbst in die Hand nehmen, allenfalls mit einem Geschäftspartner, der die Distribution liefert und den Kundensupport abwickelt. Das meine ich, wenn ich von "mehr Canonicals" spreche. Firmen, die ein fixes, berechenbares Produkt anbieten und groß/wichtig genug sind, Deals mit den OEMs einzugehen. Die F/OSS-Lizenzen geben das ja her, daß hier Geld verdient wird. Nur eben für die eigentliche Arbeit, nicht als blanke Software-Lizenz wie in der Microsoft-Welt. Man sollte auch keinesfalls werben mit "Linux ist kostenlos". Ist es nicht. Es kostet entweder Zeit und Nerven, oder einen Obolus, den man einem Systemhaus seines Vertrauens zahlt. Das gerne auch automatisiert per OEM-Deal, um Microsofts Monopol zu brechen. Sollte eigentlich einfach sein, man konkurriert ja in in erster Linie mit den Support-freien "System Builder"-Lizenzen von Microsoft. Die Schwierigkeit besteht darin, daß es ein Henne-Ei-Problem ist.

Es würde der Linux-Akzeptanz auch sehr helfen, wenn man hitzige Diskussionen wie diese hier vermeiden oder zumindest ruhig und sachlich führen könnte. Ich bin kein Fan von Ubuntu, aber ich kann dessen Beiträge zur Benutzerfreundlichkeit von Linux-Desktops allgemein wertschätzen und loben. Ich finde Beiträge wie "es gibt kaum Gründe, Distribution X zu nutzen" oder "was Distribution Y da macht geht gar nicht" sehr kontraproduktiv. An Sachthemen kann und soll man gerne und ausführlich Kritik üben. Ganze Distributionen in Bausch und Bogen zu verdammen ist nichts weiter als ein Flamewar. Ich pflichte im Übrigen Stallmans Kritik bei, daß Ubuntu mit dem Amazon-Deal ins Klo gegriffen hat. Ist Ubuntu deshalb jetzt für immer "pfui" und inakzeptabel? Natürlich nicht.

[lumines]

Ich finde Beiträge wie "es gibt kaum Gründe, Distribution X zu nutzen" oder "was Distribution Y da macht geht gar nicht" sehr kontraproduktiv. An Sachthemen kann und soll man gerne und ausführlich Kritik üben. Ganze Distributionen in Bausch und Bogen zu verdammen ist nichts weiter als ein Flamewar.

Die Leute rund um Mint interessieren sich eben nicht dafür, eine saubere Distribution bereitzustellen. Sie müssen deshalb auf Hacks zurückgreifen und Sicherheitsupdates zurückhalten und wissen auch, dass ihre Distribution in gewissen Konstellationen bricht.

Zusätzlich wurden ihre Installationsmedien durch vermeidbare Gründe kompromitiert. Soweit ich weiß, wurden daraus nie entsprechende Konsequenzen gezogen.

Ich habe keine Probleme Mint zu empfehlen, wenn sie ihren Kram auf die Reihe bekommen würden. Solange das nicht der Fall ist, kann man es nicht empfehlen.

Irgendwelche total unorganisierten Distributionen zu empfehlen, ist vielleicht mit die schädlichste Sache, die man machen kann. Das hat sich seit >10 Jahren immer wieder gezeigt.

Wenn solche Gründe als Flamewars wahrgenommen werden, dann haben wir ein größeres Problem als Mint.

[Ganon]

Ich pflichte im Übrigen Stallmans Kritik bei, daß Ubuntu mit dem Amazon-Deal ins Klo gegriffen hat. Ist Ubuntu deshalb jetzt für immer "pfui" und inakzeptabel? Natürlich nicht.

Vertrauensfrage... Vertrauen verlieren ist einfach, Vertrauen gewinnen ist schwer. Es ist ja nicht der einzige Punkt in der Geschichte von Canonical.

Ihr "Ziel" am Anfang war Okay. Ihre Taten ebenso. Aber irgendwann fingen sie plötzlich immer mehr an sich vom "Standard" zu entfernen und versuchten mehr (halbgare) Eigenentwicklungen durchzudrücken. Somit war Ubuntu eben nicht das "Vorzeigeschild" für ein GNU/Linux sondern eben Ubuntu war Ubuntu und hatte mit dem Rest der Linux Welt nicht viel zu tun.

Das "krönte" letztendlich eben in solchen Aktionen wie der Amazon Deal oder der Hetze gegen Wayland. Und das sind einfach große No-Gos und haben nicht nur bei mir nachhaltig das Ansehen von Canonical zerstört.

[Gast]

Es gibt im Forum keine zeitliche Garantie wann Beiträge von Gästen freigeschaltet werden. Das kann nach 10min gehen, kann aber auch einen Tag dauern. Je nachdem wann ein Mod mal Lust hat die offenen Beiträge durchzugehen.
Sorry, hast natürlich Recht.
Mir kam es so vor, als wenn hier bewusst ein Beitrag nicht gepostet wird. Ich entschuldige mich hier noch mal.
Und Ganon: Eigentlich lese ich deine Beiträge recht gerne. Du gehörst sogar zu den Usern hier, wegen denen ich hier ins Forum überhaupt komme. Nur ich finde auch, dass du seit dem du wieder zurück von macOS zu Linux geswitched bist, teilweise ein wenig die Objektivität vermissen lässt und verallgemeinerst, was dein "altes" System angeht.


Dann spioniert aber Windows auch niemanden aus, weil man dort auch alles haarklein deaktivieren kann und man einfach alle Windows-Applikationen meiden kann, die das auch tun. ;)

Habe ich das irgendwo behauptet, da jetzt wieder so ein Schlenker gemacht wird?!
Das habe ich vielleicht gedacht. Aber dann schreibe ich jetzt mal. Nein, das ist nicht vergleichbar. Windows zieht deutlich mehr Daten ab. Jedenfalls wenn man nach dem ausgeht, was die Hersteller sagen.
Und es gibt mehr als ein klarer Hinweis, dass die Deaktivierung bei Windows eben NICHT alles deaktiviert (was die Versionen betrifft, die wir Endkunden erhalten), z.B. https://www.heise.de/ix/heft/Datenschleuder-3356982.html


Und das war halt der ursprüngliche Punkt des ganzen: Bei einem GNU/Linux wie Debian musst du dir darüber keine Gedanken machen. Du brauchst keine Accounts irgendwo, von dir werden keine Daten rausgetragen, weil das Debian nicht interessiert, dir sagt keiner wann du dir bitte einen neuen Computer kaufen sollst... (gut, außer du hast noch einen 386er und willst darauf aktuelle Software laufen haben). Das war der Punkt. Die Diskussion, dass macOS unter zig Bedingungen keine Daten von dir rausträgt, die hast du begonnen ;)
Stimmte ich im Prinzip zu. Wobei die Ubuntu/Amazon Geschichte schon übel war und man sieht, das man auch hier nicht blind agieren kann. Schwarze Schafe kann es auch hier geben.


Da braucht man auch nicht kleinlich auf einer kommerziellen Distribution rumreiten, die mal kurz in einer eigenen Such-Komponente Daten mit Amazon getauscht hat. Dafür haben sie ihr fett weg bekommen und Canonical ist im GNU Bereich einfach "unten durch". Niemand interessiert sich mehr für deren Eigenentwicklungen.
Das sagst du. Für viele ist Ubuntu = Linux.

Versteh mich nicht falsch. Wir haben deutlich mehr gemeinsam, als es scheint!

Zum Thema:
Im Forum von Affinity gibt es mehrere Threads, in denen nach einer Linux-Version gefragt wird, z.B. https://forum.affinity.serif.com/index.php?/topic/3353-multi-linux-seriously-now/

Bei anderen Anwendungen habe ich auch schon ähnliche Threads gelesen, ich gaube es war auch Lunimar von macphun darunter.

Ich denke, wenn mal kommerzielle Software für den Endkunden in größerem Stil für Linux erscheint, ist man deutlich weiter.
Klar, braucht nicht jeder. Viele Linuxer wollen das womöglich auch noch nicht mal. Nur gibt es eben Non-OpenSource-Software, die eben doch gut ist und den freien Alternativen häufig voraus ist oder lieber genutzt wird (und sei es nur aus Gewohnheit).

[Gast]

- Mint:
Davon halte ich aus den oben genannten Gründen auch nichts.

- Ubuntu:
Eigenentwicklungen gab es in den erste Jahren doch nicht. Das war AFAIR so eine Sache der letzten 5 Jahre.
Und so verteufeln sollte man das auch nicht. Es ist fast normal, dass es X-Forks gibt oder jemand das X-te Tool schreibt, das es in ähnlicher oder gleicher Form schon 100 mal gibt. Ist nicht immer produktiv, da es häufig sinnvoller gewesen wäre die Kräfte zu bündeln. Manchmal kommen aber auch gute Sachen bei raus. Bei Ubuntu ist es letztlich ebenso, nur eben etwas größer.

- Mageia
Das ist im Prinzip das ehemalige Mandrake / Mandriva. Also ein Urgestein. Wird häufig ignoriert und vergessen.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Linux-Distribution-Mageia-in-Version-6-veroeffentlicht-3780670.html

[Matrix316]

Linux muss einfach kommerzieller werden. Sonst wird man in 10 Jahren noch als wichtigste Apps Chrome, Firefox und Libreoffice haben und keine Adobe Suite oder Microsoft Office. Erst wenn kommerzielle Anwendungen unter Linux da sind, wird es mehr Marktanteile auf Konsumer PCs erlangen. Keiner will sich "nur" mit "Alternativen Open Source" Kopien abfinden müssen. Und gerade in Firmen ist man ab und zu dann doch auf Microsoft und oder Adobe Produkte angewiesen.

[BBig]

...
Stimmte ich im Prinzip zu. Wobei die Ubuntu/Amazon Geschichte schon übel war und man sieht, das man auch hier nicht blind agieren kann. Schwarze Schafe kann es auch hier geben.
...

Was war daran übel?
Die Suche ging über einen Canonical-Server, und war somit komplett anonym. Deaktivieren / deinstallieren dauerte 1 min.
( http://www.markshuttleworth.com/archives/1182 )

Ich fand das auch nicht doll, vll hätte man es erst als Opt-In einführen sollen, aber als "übel" bezeichne ich was anderes.

===

Auch wenn ich Ubuntu persönlich nicht lange benutzt habe, habe ich einige "vanilla Ubuntus" installiert. Auch heute noch, wenn jemand in Linux einsteigen möchte, ist Ubuntu mein Goto.
Überlegt doch mal was Gnome und KDE eine Zeit lang - Übergang zur nächsten Major-Version - für ein Clusterf*ck waren. Und viel zu lange. Was die als Stable X.0.0 released haben war gerade mal Beta.

Man kann ja sagen, was man will über Canonical, aber ihre Distro ist stable. Hilfe im Web - auch auch deutsch - findet man gut. (z.B.: ubuntuusers.de )


===

Zu Apple kann ich eigentlich nicht viel sagen, außer, dass man ohne sich anzumelden (Apple ID? oder heißt die heute anders?) auf dem iPhone mal gar nichts hin bekommt.

Auch dieses, da muss man nur jenes oder dieses machen, um Tracking / Customer ID / Advertising ID oder sonstwas abzuschlaten, finde ich befremdlich:
Sagt mal, arbeitet das Gerät und die Software für euch? Habt ihr nicht ein heiden Geld dafür auf den Tisch geleget (Was kostet ein aktuelles iPhone atm? 700 €?) - dann sollte euch auch alles zur Verfügung stehen.
Ja, rms (https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Stallman) hat recht!

[Ganon]

Und Ganon: Eigentlich lese ich deine Beiträge recht gerne. Du gehörst sogar zu den Usern hier, wegen denen ich hier ins Forum überhaupt komme. Nur ich finde auch, dass du seit dem du wieder zurück von macOS zu Linux geswitched bist, teilweise ein wenig die Objektivität vermissen lässt und verallgemeinerst, was dein "altes" System angeht.

Meine Meinung über Hersteller ändert sich halt mit deren Taten. Nur weil ich damals "begeisteter Apple User" war, muss das ja nicht bis in alle Jahre gelten. Besonders wenn ich mir zuerst für 2600€ einen Mac hole, wo Apple den Support komplett einstellt (Einstellung PowerPC) und dann holt man sich einen Mac für 1000€, den man "kurz darauf" quasi in die Tonne werfen kann (kam mit 10.5, 10.7 war das Maximum). Dann kriegt man mit neuen OS X Versionen Features entfernt, diese kommen dann Jahre später iPhone only wieder und dann sind so gut wie alle weiteren OS X Updates reine Verbesserungen im Bereich iPhone und Cloud Interaktion. Oder Features die in Europa gar nicht erst funktionieren können. Weiter ist das Userland von macOS ist steinalt.

Normal, dass da mein Ansehen über Apple einfach in die Tonne wandert. Und deren angekündigten Vorgehen machen die Sache nicht besser.

Aber natürlich kann sich dieser arme Konzern, der Milliardengewinne einfährt, es sich nicht leisten seine alte Hardware zu unterstützen. Und da es natürlich diese wenigen Milliarden drücken wird, muss natürlich auch bald der 32bit Support wegfallen. Viel zu viel Arbeit für diese wenigen Milliarden ;)

Habe ich das irgendwo behauptet, da jetzt wieder so ein Schlenker gemacht wird?!
Das habe ich vielleicht gedacht. Aber dann schreibe ich jetzt mal. Nein, das ist nicht vergleichbar. Windows zieht deutlich mehr Daten ab. Jedenfalls wenn man nach dem ausgeht, was die Hersteller sagen.
Und es gibt mehr als ein klarer Hinweis, dass die Deaktivierung bei Windows eben NICHT alles deaktiviert (was die Versionen betrifft, die wir Endkunden erhalten), z.B. https://www.heise.de/ix/heft/Datenschleuder-3356982.html

Der O-Ton in der Windows Welt ist ebenso: Kannst du alles deaktivieren (ggf. über externe Tools). Und damit ist man eben nicht weit weg von "musst ja in macOS nichts davon benutzen". Genauso wie du Cortana inoffiziell entfernen kannst, kannst du bei macOS Siri schlicht nicht nutzen. Siri entfernen wird schwierig.

Es geht halt schlicht darum, dass Apple eben Daten von dir rausträgt wo es nur geht. Wie bei Windows auch: Wenn du einfach das System so nutzt wie es kommt, dann ist das schon ne Menge. Für alles andere brauchst du erst mal ein Studium dazu, wo macOS was rausträgt und wo nicht. Und wie Apple auf der WWDC ja groß angekündigt hat: Sie wollen "das Lernen vom Nutzer" noch weiter ausbauen.

Ich will so eine Software gar nicht erst auf meinem PC haben.

Stimmte ich im Prinzip zu. Wobei die Ubuntu/Amazon Geschichte schon übel war und man sieht, das man auch hier nicht blind agieren kann. Schwarze Schafe kann es auch hier geben.

"Schwarze Schafe" kann es halt tendenziell weniger geben, wenn man eben als Distribution nur das nutzt, was das ursprüngliche Projekt einem liefert.

Das sagst du. Für viele ist Ubuntu = Linux.

Das stimmt auch bald wieder. Das kommende Ubuntu Desktop ist auch nur ein Standard Linux mit GNOME Desktop.

Du siehst, im kommerziellen Umfeld können die Hersteller machen was sie wollen. Dank fettem Vendor-LockIn kniet der Nutzer und sagt im Endeffekt nur "Ja mein Herr". Ob Apple deinen 3500€ Mac von Updates ausschließt oder Microsoft dir Windows 10 reindrückt mit all seiner Telemetrie... "Ja mein Herr"... Apple macht deine alte Software inkompatibel und du musst neu kaufen, wenn möglich: "Ja mein Herr". Microsoft und Apple entfernen Software aus dem Store weil es nicht in ihren Kram passt... "Ja mein Herr".

Wenn du dir so ein Ding im Open Source Umfeld leistest, dann kannst du im Endeffekt auch gleich die Arbeit daran einstellen. Niemand wird dich mehr unterstützen.

Und wie hier schon mehrfach gesagt wurde... ich halte es weiterhin für _sehr_ fragwürdig, ob der "Standard Consumer" wirklich MS Office und die Adobe Creative Suite braucht, weil die Alternativen nicht ausreichen. Der Business Bereich ist eh von Lobbyarbeit geprägt. Das hat zuletzt das LiMux Projekt ja wunderschön gezeigt. Da kann ein kommerzieller Linux Anbieter tun was er will, das wird so oder so nichts.

[SuperStar]

Naja du siehst im Falle Windows aber nur das Negativ (Windows hat wohl einen Telemetriedienst)

Dafür bekam der Windows-7/8 Nutzer es umsonst.
Windows 10 Pro 64 bit sb kostet bei amazon 6,20€.
Wann in der Geschichte Microsofts gab es je günstiger Windows?
Als Preis dafür ein lächerlicher Telemetriedienst, den ich als Nutzer nicht merke, wahrscheinlich abstellen kann, und eh nix anderes tut als mein Smartphone? Ja bitte.

Würde ich bei einem kommerziellen PC-Linux für die gleichen Telemetriedienste ein super funktionierendes OS bekommen mit Unterstützung sämtlicher Software, hardware etc., dann wäre es eine echte Alternative zu Windows. Nicht wegen der Telemetrie, sondern trotzdem.

[Thoro]

Linux muss einfach kommerzieller werden. Sonst wird man in 10 Jahren noch als wichtigste Apps Chrome, Firefox und Libreoffice haben und keine Adobe Suite oder Microsoft Office. Erst wenn kommerzielle Anwendungen unter Linux da sind, wird es mehr Marktanteile auf Konsumer PCs erlangen. Keiner will sich "nur" mit "Alternativen Open Source" Kopien abfinden müssen. Und gerade in Firmen ist man ab und zu dann doch auf Microsoft und oder Adobe Produkte angewiesen.

Solange die OS-Programme für die jeweiligen Zwecke funktionieren sehe ich da nicht so ein Problem für den Einzelanwender. Stichwort Office: ich verwende seit 2 Jahren LibreOffice und hab nicht wirklich eine Einschränkung, außer dass die Kompatibilität mit Office halt Probleme macht - aber das ist in beide Richtungen der Fall.

Ebenso jetzt z.B. Gimp. Nervt mich zwar auch, dass da einiges anders funktioniert als bei Photoshop, aber die Kohle ist mir die eigene Faulheit ein neues Programm nicht lernen zu wollen halt net wert.

[iuno]

Naja du siehst im Falle Windows aber nur das Negativ (Windows hat wohl einen Telemetriedienst)

Dafür bekam der Windows-7/8 Nutzer es umsonst.
Windows 10 Pro 64 bit sb kostet bei amazon 6,20€.
Wann in der Geschichte Microsofts gab es je günstiger Windows?

Interessiert doch keinen, was das Zeug kostet. Das ist so mit einer der groessten Irrglauben ueberhaupt, dass die Leute Linux benutzen, weil es umsonst ist. Hand in Hand geht immer noch die Behauptung, Linuxer wuerden dann auch gleich allerhand sonstiges umsonst verlangen. Die Leute koennen auch nicht differenzieren zwischen kostenlos, freier Software, Anforderungen, Lizenzierungsauflagen und sonst was. Gerade erst wieder zur Belustigung durchs Heise-Forum gelesen und sowas (https://www.heise.de/forum/heise-online/News-Kommentare/Grossangriff-auf-Intel-AMDs-12-und-16-Kern-Prozessoren-Ryzen-Threadripper-ab-10-August-im-Handel/Re-Wer-will-ca-1190-00-EUR-fuer-eine-haeusliche-CPU-ausgeben/posting-30771696/show/) gelesen:

Sie [AMD-Jünger] brauchen ihre Fußwärmer. Und wollen so einen Prozessor wenn möglich geschenkt, u.a. auch wegen ihres kostenlosen Linux.

Andersherum wird ein Schuh draus: wenn ich tausende Euro fuer ein Mac oder Surface-Geraet bezahle oder hunderte fuer Windows, erwarte ich auch einen Mehrwert und nicht das Gegenteil. Dass eine Windows Lizenz fuer 6,20 nicht "sauber" ist, brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Zumal ja mit Microsofts Verschenkungsaktion voellig offensichtlich ist, dass die Verkaeufe heute auch keinen mehr interessieren weil das Geld eben anderweitig verdient wird. Trotzdem soll ich noch 100€ fuer eine Lizenz zahlen, das hat mit einem ehrlichem Geschaeftsmodell halt auch nichts zu tun.

Würde ich bei einem kommerziellen PC-Linux für die gleichen Telemetriedienste ein super funktionierendes OS bekommen mit Unterstützung sämtlicher Software, hardware etc., dann wäre es eine echte Alternative zu Windows. Nicht wegen der Telemetrie, sondern trotzdem.
Ist auch so schon fuer genuegend Leute die bessere Alternative (wenn man Windows ueberhaupt so nennen darf), nicht weil es umsonst ist, sondern trotzdem :rolleyes:
Wuerde sich das aendern, fielen genau diese Leute weg und das sind die, wegen denen das ganze seit 20 Jahren so laeuft. Dann unterscheidet es sich auch nicht mehr von Windows und ergo braucht es kein Mensch.
Ich bekomme als Student Windows uebrigens kostenlos, das aendert auch rein gar nichts an der ganzen Thematik.

[Gast]

Was war daran übel?
Die Suche ging über einen Canonical-Server, und war somit komplett anonym. Deaktivieren / deinstallieren dauerte 1 min.
( http://www.markshuttleworth.com/archives/1182 )

Ich fand das auch nicht doll, vll hätte man es erst als Opt-In einführen sollen, aber als "übel" bezeichne ich was anderes.
Übel war daran z.B. nicht wirklich darauf hinzuweisen. So war es per default eingeschaltet. Wer nicht informiert war, hat es dann genutzt.
Interessant, dass du kein Problem darin siehst, dass die Daten auf die Canonical-Server wandern...


Zu Apple kann ich eigentlich nicht viel sagen,
Warum machst du es dann?


außer, dass man ohne sich anzumelden (Apple ID? oder heißt die heute anders?) auf dem iPhone mal gar nichts hin bekommt.
Da bin ich mir noch nichtmal so sicher. Firmen können ihre eigenen App Stores aufbauen. Möglicherweise geht das auch ohne Apple ID. Bin ich jetzt überfragt.
https://developer.apple.com/programs/enterprise/


Auch dieses, da muss man nur jenes oder dieses machen, um Tracking / Customer ID / Advertising ID oder sonstwas abzuschlaten, finde ich befremdlich:
Da muss man kaum etwas machen. Du wirst am Anfang sogar gefragt ob du die iCloud nutzen möchtest.


Sagt mal, arbeitet das Gerät und die Software für euch? Habt ihr nicht ein heiden Geld dafür auf den Tisch geleget (Was kostet ein aktuelles iPhone atm? 700 €?) - dann sollte euch auch alles zur Verfügung stehen.
Ja, rms (https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Stallman) hat recht!
Das ist ja herrlich, was du wieder reininterpretierst, obwohl du zu Beginn noch sagst "zu Apple kann ich eigentlich nichts sagen".

Schön, dass du mit dem iPhone kommst, obwohl es hier gar nicht um das iPhone geht. Aber ich verstehe: Der Apple nutzer hat zwangsweise in iPhone. Der Linux-Nutzer regt sich hier auf und nutzt wahrscheinlich überwiegend Googles Android...


Der O-Ton in der Windows Welt ist ebenso: Kannst du alles deaktivieren (ggf. über externe Tools).
Es ist aber nicht vergleichbar. Bei Windows ist offenbar alles angeschaltet. Bei Apple nicht.
Zudem trägt Windows richtig viel Daten nach draussen. Und das kann man offenbar nicht alles deaktivieren. Ich hatte oben einen Beispiellink mit einer Analyse gepostet. Dazu findet sich noch mehr im Netz.


Und damit ist man eben nicht weit weg von "musst ja in macOS nichts davon benutzen".
Da ist eben doch ein recht großer Unterschied dazwischen.


Genauso wie du Cortana inoffiziell entfernen kannst, kannst du bei macOS Siri schlicht nicht nutzen. Siri entfernen wird schwierig.
Man muss schlicht Siri nicht nutzen. Man muss es noch nichtmal deaktivieren, da es per default nicht angeschaltet ist!


Es geht halt schlicht darum, dass Apple eben Daten von dir rausträgt wo es nur geht. Wie bei Windows auch: Wenn du einfach das System so nutzt wie es kommt, dann ist das schon ne Menge.
Linux trägt Daten ohne Ende raus. Siehe Ubuntu.
Schön verallgemeinert. Bei Linux/Ubuntu lässt du es nicht zu. Bei Apple hingegen macht du es permanent.

Apple trägt also Daten raus, wo es nur geht?!

Wieso ist dann z.B. iMessage und FaceTime E2E-verschlüsselt.
Skype von Microsoft: Vorsicht beim Skypen - Microsoft liest mit
https://www.heise.de/security/meldung/Vorsicht-beim-Skypen-Microsoft-liest-mit-1857620.html


Leute, postet dann doch mal Fakten für das was ihr behauptet.
Wieso soll ich mir die Arbeit machen und euere Behauptungen entkräften, in dem ich jetzt X-Links posten muss.
Nein so läuft das nicht.
Postet aktuelle und seriöse Links für die Behauptungen!
Wenn ihr dann Recht habt, werde ich das selbstverständlich akzeptieren. Und ich bin sogar froh darum, wenn ich auf Defizite aufmerksam gemacht werde, da ich dann ggf. auch meine Konsequenzen ziehe (ggf. Apple den Rücken kehre). Ich sehe bis jetzt aber nur Behauptungen und Verallgemeinerungen ohne echte Substanz.


Für alles andere brauchst du erst mal ein Studium dazu, wo macOS was rausträgt und wo nicht. Und wie Apple auf der WWDC ja groß angekündigt hat: Sie wollen "das Lernen vom Nutzer" noch weiter ausbauen.
Wieso benötigt man dann ein Studium?
Allein wenn du eine (die) (i)Cloud nicht nutzt, fällt ein Großteil schon weg.
Wenn du eine Cloud unter Linux nutzt, musst du dich ebenfalls schlau machen, was Sache ist.

Zudem hat Apple ein völlig anderes Geschäftsmodell als beispielsweise Google.
Du schreibst oben, dass Appel angekündigt hat mehr Daten zu erheben. Unterschlägst aber, dass das optional ist (du musst daran nicht teilnehmen), das Differential Privacy genutzt wird und Appel möglichst viel an Daten lokal erhebt. Google hingegen möchte die Daten haben. Das siehst du schon, wenn du die entsprechenden SoC-Projekte bzgl. maschinellen Lernens vergleichst. Google entwickelt spezielle Chips dafür, die bei denen im Rechenzentrum zum Einsatz kommen sollten. Apple entwickelt etwas, das im iPhone SoC zur lokalen Verarbeitung zum Einsatz kommt.
Oder schau Dir an, wie die Synchronisation der (optionalen) Gesichtserkennung bei Appel funktionieren soll. Ganz anders, als das was viele Denken. Da bekommt Apple keine Daten. Leider finde ich den Link dazu nicht.


Du siehst, im kommerziellen Umfeld können die Hersteller machen was sie wollen. Dank fettem Vendor-LockIn kniet der Nutzer und sagt im Endeffekt nur "Ja mein Herr". Ob Apple deinen 3500€ Mac von Updates ausschließt oder Microsoft dir Windows 10 reindrückt mit all seiner Telemetrie... "Ja mein Herr"... Apple macht deine alte Software inkompatibel und du musst neu kaufen, wenn möglich: "Ja mein Herr". Microsoft und Apple entfernen Software aus dem Store weil es nicht in ihren Kram passt... "Ja mein Herr".
Ja, das finde ich auch nicht toll und das ist auch ein klarer Nachtrag. Wobei ich bis jetzt IMMER aktuelle Software nutze.


Und wie hier schon mehrfach gesagt wurde... ich halte es weiterhin für _sehr_ fragwürdig, ob der "Standard Consumer" wirklich MS Office und die Adobe Creative Suite braucht, weil die Alternativen nicht ausreichen.
Dem stimme ich durchaus zu, insb. wenn der 0 8 / 15 Heimanwender unbedingt sein ("raubmordkopierte") Photoshop-Version benötigt (= Klassiker). :ugly: Ich hatte aber jetzt in dem Beispiel eher z.B. eine Freelancer oder so gemeint.
Und MS Office: MS Office gibt es mittlerweile für Privatpersonen für kleines Geld. Ich selber habe jahrelang einen Bogen um MS Office gemacht. Nutze es aber zwischenzeitlich sogar privat, obwohl ich mit OpenOffice durchaus früher zufrieden war.
Grund: Ich habe es sehr günstig bekommen. Merke, dass ich keine 20 mehr bin und muss diese Software halt beruflich nutzen. Da mag ich ungern mich privat umzugewöhnen.


Ganz einfaches Beispiel:
Auf dem Mac nutze ich seit Jahren REEDER: http://reederapp.com
Das funktioniert sehr gut, schnell und unkompliziert.

Unter Linux habe ich lange nach etwas vergleichbaren gesucht. Ich bin fündig geworden: FeedReader. Es kann (noch) nicht wirklich mit REEDER mithalten aber Schwamm drüber. Ich habe sogar extra einen Feedly Account angelegt und den FeedReader zu nutzen.
https://jangernert.github.io/FeedReader/

Ernüchterndes Ergebnis: Bei meinem letzten Versuch war das Teil z.B. total träge und scheint nich zuverlässig zu synchronisieren.


Weiteres Beispiel:
Ich schneide "gerne" Familienvideos. Hierzu nutze ich iMovie (und ab und an die Testversion von FinalCut Pro X). Das Tool finde ich super. Man kommt schnell damit zu recht.
Unter Linux hatte ich dann mal eine Anwendung ausprobiert, die war total instabil. Habe dann im Internet entsprechenden Berichte dazu gefunden. Klar, wahrscheinlich müsste ich Kdenlive nutzen. Das scheint mir in dem Fall die richtige Anwendung zu sein. Aber abgesehen davon, dass das eine KDE-Anwendung ist (bevorzuge Gnome), scheint mir die auf den ersten Blick recht kompliziert. Oder zumindest anders. Gut, müsste ich ausprobieren. Dann lese ich aber auch hier wieder von Instabilitäten.

MS Office - siehe oben:
Gibt es nicht für Linux. Klar, prinzipiell tut es auch LibreOffice. Aber würde halt eben aus den obgen genanten Gründen auch privat lieber bei MS Office bleiben.

Und so zieht sich das offenbar durch viele Anwendungen durch.

Also auf Anwendungsseite stehe ich vermutlich unter Linux schlechter da, als unter OS X. Klar, sicherlich würde alles auch unter Linux gehen.
Und bis jetzt ist der Schmerz zumindest bei mir nicht groß genug, dass ich die negativen Dinge bei Apple gegen die positiven Dinge von Linux eintausche und dafür die Nachteile von Linux in Kauf nehme.

[Ganon]

Linux trägt Daten ohne Ende raus. Siehe Ubuntu.
Schön verallgemeinert. Bei Linux/Ubuntu lässt du es nicht zu. Bei Apple hingegen macht du es permanent.

Ich lasse es auch unter Linux nicht zu, dass Daten rausgetragen werden. Ich hab Ubuntu nie benutzt und würde es auch nie benutzen und eben wegen u.a. dem Fall auch niemandem empfehlen. Aber nur weil es mal in einer Ubuntu Version der Fall war, der die Reputation des Unternehmens zerstört hat, ist es nunmal kein "Standard" unter Linux, im Gegensatz zu allen anderen Systemen.

Und ich sagte schon... wenn die Apple Nutzer hier das Zeug nicht sehen wollen, ist mir das im Endeffekt auch egal. Ich bin hier nicht dazu da, um Leute zu bekehren. Wenn du/ihr glaubt, dass Apple der Saubermann in Reinform ist, bitte. Ich nehme euch macOS und iOS nicht weg.

Ich gebe mich mit sowas schlicht nicht mehr ab. Walled Garden kann mir gestohlen bleiben, genauso wie die Abhängigkeit von einem einzelnen Hersteller.

Und nur so als Tipp: End-to-End Encryption sagt gar nichts darüber aus, wer die Daten mitlesen kann. ;)

[Lurtz]

Solange die OS-Programme für die jeweiligen Zwecke funktionieren sehe ich da nicht so ein Problem für den Einzelanwender. Stichwort Office: ich verwende seit 2 Jahren LibreOffice und hab nicht wirklich eine Einschränkung, außer dass die Kompatibilität mit Office halt Probleme macht - aber das ist in beide Richtungen der Fall.

Ebenso jetzt z.B. Gimp. Nervt mich zwar auch, dass da einiges anders funktioniert als bei Photoshop, aber die Kohle ist mir die eigene Faulheit ein neues Programm nicht lernen zu wollen halt net wert.
Also die 5€ im Monat für fünf Office-Lizenzen mit 1 TB Cloudspeicher habe ich noch. Da ist mir die Lebenszeit wichtiger.

Leistung ist meist da, aber spätestens bei der Bedienung ist OpenSource oft raus. Vielleicht wenn das Ribbon-UI fertig ist...

[Ganon]

Als Preis dafür ein lächerlicher Telemetriedienst, den ich als Nutzer nicht merke, wahrscheinlich abstellen kann, und eh nix anderes tut als mein Smartphone? Ja bitte.

Ja klar. Wenn dir das alles (https://docs.microsoft.com/en-us/windows/configuration/windows-diagnostic-data) vollkommen egal ist, alles kein Problem. Nutze was du möchtest.

Es gibt aber halt Leute, die gerne noch selbst bestimmen wollen, was ihr PC tut und was er nicht tun soll.

[Thoro]

Also die 5€ im Monat für fünf Office-Lizenzen mit 1 TB Cloudspeicher habe ich noch. Da ist mir die Lebenszeit wichtiger.

Leistung ist meist da, aber spätestens bei der Bedienung ist OpenSource oft raus. Vielleicht wenn das Ribbon-UI fertig ist...

Die 5 € im Monat summieren sich halt. Klar ist das net viel, aber wenn ich z.B. auf 2 Jahre rechne, sind es auch 120 €. Da geht es bei mir aber auch eher ums Prinzip, den Abo-Kram nicht zu unterstützen.

Die Ribbons finde ich prinzipiell auch besser, dafür gefallen mir in LibreOffice die Absatzformatierungen besser. Da macht Word teils überaus seltsame Dinge, wenn es dir "intelligent" helfen will. Da gefällt mir der klar nachvollziehbare Ansatz von Libre besser.

Mir fällt inzwischen auch auf, dass es überhaupt kein Problem ist, beides nebeneinander zu benutzen - man gewöhnt sich an Unterschiede und kann beide Programme intuitiv bedienen. Word auf Arbeit, Libre daheim -> am Anfang hab ich geflucht, inzwischen ziemlich friktionsfrei, solange ich nicht Dateien vom einen ins andere transferieren will.

[Ganon]

Es gibt übrigens auch andere Office-Programme für Linux als nur LibreOffice. Calligra z.B.

[BBig]

Übel war daran z.B. nicht wirklich darauf hinzuweisen. So war es per default eingeschaltet. Wer nicht informiert war, hat es dann genutzt.
Interessant, dass du kein Problem darin siehst, dass die Daten auf die Canonical-Server wandern...

Ja, toll finde ich das auch nicht, aber vll hättest du mal meinem Link folgen sollen, da hättest du gelesen, dass nur die Suchwörter zu Amazon durch gereicht werden. "Übel" sieht da für mich anders aus.


Warum machst du es dann?

Wo habe ich was zu MacOS geschrieben?
Genau, habe ich nicht, weil ich es eben nicht genug kenne.
Wohl aber das iPhone, so habe ich eine Aussage dazu getätigt.


Da bin ich mir noch nichtmal so sicher. Firmen können ihre eigenen App Stores aufbauen. Möglicherweise geht das auch ohne Apple ID. Bin ich jetzt überfragt.
https://developer.apple.com/programs/enterprise/

Na wenigstens kannst du zugeben, dass man auf dem iPhone ohne Apple ID nicht weit kommt.

Da muss man kaum etwas machen. Du wirst am Anfang sogar gefragt ob du die iCloud nutzen möchtest.

iCloud hat nur bedingt mit Tracking / Customer ID / Advertising ID & Co zu tun. Denn angelegt werden diese Daten auf alle Fälle. Wer die alle bekommt, weiß nur Apple. Bekannt ist aber, das diese auch teilweise Apps aus dem AppStore zur Verfügung stehen. [1 (https://9to5mac.com/2012/09/13/apple-clarifies-new-advertising-identifier-an-apparent-non-personal-udid-replacement-in-ios-6/),2 (https://techcrunch.com/2014/02/03/apples-latest-crackdown-apps-pulling-the-advertising-identifier-but-not-showing-ads-are-being-rejected-from-app-store/)]


Das ist ja herrlich, was du wieder reininterpretierst, obwohl du zu Beginn noch sagst "zu Apple kann ich eigentlich nichts sagen".
...
Schön, dass du mit dem iPhone kommst, obwohl es hier gar nicht um das iPhone geht. Aber ich verstehe: Der Apple nutzer hat zwangsweise in iPhone. Der Linux-Nutzer regt sich hier auf und nutzt wahrscheinlich überwiegend Googles Android...

Siehe oben, ich greife das iPhone auf, weil das ja wohl von Apple ist und ich sehr wohl damit Erfahrung habe.
Schau dir mal die letzte Seite an, ich habe nicht mit dem iPhone angefangen. Zumal das wohl Apples größtes Zugpferd ist, oder?

==

Linux trägt Daten ohne Ende raus. Siehe Ubuntu.
Schön verallgemeinert. Bei Linux/Ubuntu lässt du es nicht zu. Bei Apple hingegen macht du es permanent.

Hammer, du schreibst - mal wieder ohne Quelle - Linux überträgt Daten ohne Ende, aber Ganon verallgemeinert?

[Thoro]

Es gibt übrigens auch andere Office-Programme für Linux als nur LibreOffice. Calligra z.B.

Durchaus; aber LibreOffice ist sicher mal das bekannteste und in vielen Distros auch standardmäßig dabei. Dass es mehr Optionen für alles gibt, ist ja eben grade eines der wichtigsten Features von Linux :)

[Eidolon]

Naja du siehst im Falle Windows aber nur das Negativ (Windows hat wohl einen Telemetriedienst)

Dafür bekam der Windows-7/8 Nutzer es umsonst.
Windows 10 Pro 64 bit sb kostet bei amazon 6,20€.
Wann in der Geschichte Microsofts gab es je günstiger Windows?
Als Preis dafür ein lächerlicher Telemetriedienst, den ich als Nutzer nicht merke, wahrscheinlich abstellen kann, und eh nix anderes tut als mein Smartphone? Ja bitte.

Würde ich bei einem kommerziellen PC-Linux für die gleichen Telemetriedienste ein super funktionierendes OS bekommen mit Unterstützung sämtlicher Software, hardware etc., dann wäre es eine echte Alternative zu Windows. Nicht wegen der Telemetrie, sondern trotzdem.

Dich kann man ja einfach melken.

[Gast]

Ja, toll finde ich das auch nicht, aber vll hättest du mal meinem Link folgen sollen, da hättest du gelesen, dass nur die Suchwörter zu Amazon durch gereicht werden. "Übel" sieht da für mich anders aus.
Ich habe den Link gelesen. Du musst darauf vertrauen, dass dem so ist.
Zudem wandern die Sachen auf den Canotical-Server.


Wo habe ich was zu MacOS geschrieben?
Genau, habe ich nicht, weil ich es eben nicht genug kenne.
Wohl aber das iPhone, so habe ich eine Aussage dazu getätigt.
Aha, hier ist also das iPhone Thema?


Na wenigstens kannst du zugeben, dass man auf dem iPhone ohne Apple ID nicht weit kommt.
Zumindest im privaten Bereich. Sehe da prinzipiell auch nichts schlimmes dran.


[1 (https://9to5mac.com/2012/09/13/apple-clarifies-new-advertising-identifier-an-apparent-non-personal-udid-replacement-in-ios-6/),2 (https://techcrunch.com/2014/02/03/apples-latest-crackdown-apps-pulling-the-advertising-identifier-but-not-showing-ads-are-being-rejected-from-app-store/)]
Inhalt musst du lesen und aufs Datum der Artikel schauen.


Siehe oben, ich greife das iPhone auf, weil das ja wohl von Apple ist und ich sehr wohl damit Erfahrung habe.
Schau dir mal die letzte Seite an, ich habe nicht mit dem iPhone angefangen. Zumal das wohl Apples größtes Zugpferd ist, oder?
Was soll denn das? Ich glaube Ganon hat mit iPhone angefangen oder wer auch immer. Es ist definitiv nicht das Thema hier.


Hammer, du schreibst - mal wieder ohne Quelle - Linux überträgt Daten ohne Ende, aber Ganon verallgemeinert?
Wieso schreibe ich hier WIEDER ohne Quellen. Ich glaube ich habe hier bis jetzt am meisten Quellen gebracht und nichts einfach so behauptet.
Das obige war übrigens pure Ironie... gerade um zu zeigen, wie euere Argumente zum Großteil verallgemeinert aus der Luft gegriffen sind.

Ganon:
Ich weiss wie E2E Encryption funktioniert. Klar ist das closed source.
Das was Apple hier macht, finde ich grundsätzlich in Ordnung und ein Schritt in die richtige Richtung.

Ich lasse es auch unter Linux nicht zu, dass Daten rausgetragen werden. Ich hab Ubuntu nie benutzt und würde es auch nie benutzen und eben wegen u.a. dem Fall auch niemandem empfehlen. Aber nur weil es mal in einer Ubuntu Version der Fall war, der die Reputation des Unternehmens zerstört hat, ist es nunmal kein "Standard" unter Linux, im Gegensatz zu allen anderen Systemen.

Siehe oben!



Und ich sagte schon... wenn die Apple Nutzer hier das Zeug nicht sehen wollen, ist mir das im Endeffekt auch egal. Ich bin hier nicht dazu da, um Leute zu bekehren. Wenn du/ihr glaubt, dass Apple der Saubermann in Reinform ist, bitte. Ich nehme euch macOS und iOS nicht weg.
Ich WILL ES ABER SEHEN. Quellenangaben.
Ich will nur nicht pauschale Aussagen sehen, die alles undifferenziert über einen Kamm scheren.

Über Probleme und Gefahren von closed source und goldener Käfig bin ich mir völlig bewusst. Darüber muss man mich nicht aufklären!

[Ganon]

Ich WILL ES ABER SEHEN. Quellenangaben.
Ich will nur nicht pauschale Aussagen sehen, die alles undifferenziert über einen Kamm scheren.

Hab ich schon, deine Aussage ist "nutze ich nicht", "muss man nicht nutzen", "braucht man nicht unbedingt". Meine Meinung dazu habe ich auch schon kund getan ;)

Du vertraust Apple voll und ganz und das kannst du auch gerne tun. Ich tue das nicht.

[Ganon]

Dich kann man ja einfach melken.

Und ganz davon ab... selbst wenn z.B. morgen MS Office und die Adobe Creative Suite für Linux rauskommen... dann werden halt die nächsten Argumente aus dem Poppes gezogen...

Dann ist die Dateistruktur scheiße, dann ist der Treiber nicht gut genug, dann fehlt an einer kleinen Stelle irgendwo die Performance, dann hat Programmalternative X genau eine Funktion Y nicht, oder eben allgemein "funktioniert eh alles nicht"...

Daran wird sich doch nie etwas ändern.

[Gast]

Hab ich schon, deine Aussage ist "nutze ich nicht", "muss man nicht nutzen", "braucht man nicht unbedingt". Meine Meinung dazu habe ich auch schon kund getan ;)
Nutze ich nicht - eine Cloud muss man unter Linux genausowenig wie unter macOS oder iOS nutzen. Muss man nicht nutzen - das gilt für die Cloudnutzung auch unter Linux. Braucht man nicht unbedingt - das gilt auch für die Cloudnutzung unter Linux.
Umgekehrt hänge ich mich auch nicht an der Ubuntu/Amazon-Sache auf und stelle das jetzt als etwas besonderes dar, wenn man das nicht nutzt.

Ich nutze generell keine Clouds!

Und so lange hier bestimmte Dinge nicht obligatorisch werden oder man wirklich riesen Verrenkungen tätigen muss, stimmt diese Darstellung hier einfach nicht!


Du vertraust Apple voll und ganz und das kannst du auch gerne tun. Ich tue das nicht.
Nein, nicht voll und ganz. Ein gewissen Vertrauen habe ich aber schon. Und das hat sich Apple auch durch Taten erarbeitet.
Und wenn ich eine Consumer-Cloud nutzen würde, dann hätte ich von den großen Anbietern bei der von Apple am wenigsten Bedenken, was die Auswertung von Daten angeht.

[iuno]

deine Aussage ist "nutze ich nicht", "muss man nicht nutzen", "braucht man nicht unbedingt".
Das finde ich ist schon relativ lustig, denn den Vorwurf, Linux-user wuerden genau diese Saetze bringen, wenn irgendeine vermeintlich absolut wichtige Funktionalitaet fehlt, hoere ich sehr oft ;D
Dass man das vielleicht gar nicht braucht weil man ein Problem anders schneller loesen kann ist dann uebrigens auch immer egal

[StefanV]

Die Distributionen sollten sich allerdings tatsächlich das bei Windows abgucken, was es zum Standard gemacht hat: Auf mehr Rechnern vorinstalliert zu sein.
Die sollten sich viel mehr von Windows abgucken.
Dass heute, 8 Jahre nach Windows 7 immer noch nicht Windows + PFeil von vielen Desktops genutzt werden können, man immer noch nicht mit der Maus die Taskbar an den oberen Rand ziehen kann (oder wegziehen) kann, ums zu maximieren...

Auch 'mal eben' einen BIldschirm (im 2 Schirm Betrieb) abschalten zu können und andere Dinge...
Bei Linux dauert es nicht lange, bis ich voll gegen 'ne Wand renne und irgendeinen Unsinn finde, der mich äußerst nervt...

Aber das ist doch das Henne-Ei Problem bzw der Teufelskreis. Weil das ganze nicht genutzt wird, macht kaum jemand was dran. Und weil niemand wirklich intensiv an den Desktops arbeitet, wird der Abstand zu Windows nicht kleiner und Windows immer umfangreicher und besser, während "Linux" ein Jahrzehnt oder mehr hinterher hingt...

Dazu auch noch solche unglaublich gescheiten Entscheidungen wie keine (einfache) Möglichkeit Auto Updates zu aktivieren, um das ganze dann bei unbedarften Bekannten zu installieren...

Was auch ziemlicher Quark ist, sind die Dateimanager unter Linux...
Die sind, wenn man mal 'nen paar Dateien verschieben möchte, einfach umständlich zu bedienen. Rechtsclick funktioniert zwar, aber man kann die nicht mit der Rechten Maustaste rüberziehen und dann auswählen, ob man das kopieren/verschieben oder nur verlinken möchte, wie das bei Windows seit Dekaden der Fall ist...
Dass unter Linux immer noch Norton Commander Clone die besten Dateimanager sind, dazu muss man nix mehr sagen, oder?!

Normale Nutzer verstehen mittlerweile schon nicht mehr, dass ein Betriebssystem unabhängig von der Hardware existieren kann.
Ja, weil sie damit nicht in Kontakt kommen. Alles passiert automatisch...
Binnen weniger Minuten kann (fast) jeder mit einem PC umgehen. Etwas, wofür du früher Tage/Wochen gebraucht hast...

Dafür wird auch der Unterschied zwischen einem 'Hardcore' und einem 'Casual' User immer und immer größer. Das war, als ich anfing, mit MS-DOS 5.0, definitiv nicht der Fall...

Kurzum:
Sofern man keine GUI nutzt, kann Linux Awesome sein.
Sofern man eine GUI nutzt, sieht man sehr schnell die Nachteile von Linux...

Versteh mich nicht falsch.
Ich bin grundsätzlich offen für neues und liebe es neue/unbekannte Dinge auszuprobieren.
Aber es gibt einige Dinge, die erwarte ich inzwischen von einem (halbwegs) modernem System...

[Eidolon]

Du erwartest bei einem Linux das es sich wie Windows verhält. Das ist dein Fehler.

[Thoro]

@StefanV: Hört sich für mich halt so an, als ob du Windows willst vom Bedienkonzept her - dass jegliches Linux, so sehr es sich auch an Windows orientiert, das nicht liefern kann erscheint logisch, da es halt einfach kein Windows ist.

Man tut sich da halt echt sehr schwer aus der Windows-Welt kommend sich nach 10 oder 20 Jahren umzustellen. Da sind so viele Dinge einfach tief eingelernt, darüber denkt man nicht mehr nach oder ist sich überhaupt dessen bewusst, dass es auch anders funktionieren kann. Um nochmal die Office-Geschichte von oben aufzuwärmen: ich hab damals monatelang gebraucht, um mich auf die Ribbons im MS Office umzustellen (Office 2007 wars, wenn ich mich recht entsinne) - und das, obwohl ich zu dem Zeitpunkt im Büro doch sehr viel Kontakt mit Office hatte. Ich hab mir da teilweise gedacht ich bin irgendwie zurückgeblieben, weil ich nach 2 Monaten immer noch falsch geklickt hab - und das, obwohl ich während des Klickens aktiv gewusst habe, dass ich gerade einen Fehler mache.

Kleiner Exkurs: so funktioniert - das legt jedenfalls kognitive Forschung nahe - halt einfach unser Körper/Gehirn. Wenn Verhaltensweisen und Routinen so tief ins neuronale Netz "eingebrannt" sind, kann man das nicht von heute auf morgen ändern. Da hilft nur, das ganze durch andere Routine zu überschreiben/ersetzen.

Genauso ging es mir zu der Zeit auch an anderer Front, weil es in besagtem Büro nur Macs gab und ich erstmals einen solchen nutzen musste. Mir ist noch sehr lebhaft in Erinnerung, dass mir trotz täglicher Nutzung nach locker einem Jahr noch Fehler bei den Shortcuts passiert sind (STRG statt Mac-Taste gedrückt).

Worauf ich hinaus will: es ist bei einem Quervergleich von verschiedenen Systemen extrem schwierig zu trennen, was nun wirklich "besser" im Sinne von Usability ist und was halt einfach so tief eingebrannt ist in unser neuronales System, dass wir es einfach nicht rauskriegen und kaum eine Chance haben (bzw. dem anderen System kaum eine Chance geben können, rein körperlich) uns umzugewöhnen.

Deshalb war es für Apple mit dem iPhone so "einfach" Standards zu setzen, an denen sich jetzt auch noch im Wesentlichen die ganze Smartphone-Welt orientiert - weil es da keine motorische Vorerfahrung gab, die man überschreiben musste.

Deshalb hat es jeglicher Linux-Desktop so schwer, sich für Windows-Nutzer attraktiv zu gestalten, ohne einfach Windows zu kopieren.

Deshalb - meine Theorie - sind die "Glaubenskriege" zwischen Apple-, Windows- und Linux-Nutzern auch immer wieder so ausgeprägt, weil wir da von ganz zentralen - und für die meisten täglichen - Sinneserfahrungen sprechen und man sich extrem schwer tut zu verstehen, dass das für jemand anderen halt anders funktioniert und trotzdem passt.

[Gast]

Will ein anderes OS haben, das sich aber so anfühlt und bedient wie Windows...

... das ist auch ein Klassiger in der Mac-Welt.


Gefühlt 80 bis 90 Prozent der Leute, die einen Mac nutzen und damit von der Bedienung nicht warm werden, wollen den wie ein Windows-Rechner nutzen. Das passt aber nicht und dann wird man nicht glücklich damit.

Das trifft meiner Meinung nach auch auf recht viele Leute zu, die mit Gnome 3 und Unity nicht klar kommen. Diese beiden Desktops sind zumindest in den üblichen Konfigurationen eher Windows-Fern. Als Macuser kann man hier eher Parallelen sehen.

Dennoch ist es natürlich legitim zu kritisieren. Und es gibt sicherlich auch berechtigte Schwachstellen!


Noch zu Ubuntu-Diskussion:
Es gibt doch relativ viele Unity-Anhänger, die den Schritt wg von Unity zurück zu Gnome nicht begrüßen. Auf der anderen Seite gibt es wohl Bestrebungen Dinge, in denen Unity gut war, in Gnome einfließen zu lassen (und sei es nur als Extensions). Was daraus wird, muss man sehen.
Ich habe auch gelesen, dass so Dinge wie Multi-Monitorbetrieb etc. unter Unity besser und reibungsloser als unter Gnome funktionieren (ten).



VMs:
Gibt es irgendwo fertige und seriöse VMs von aktuellen und bekannten Distributionen zum Download?

[Ganon]

Die sollten sich viel mehr von Windows abgucken.
Dass heute, 8 Jahre nach Windows 7 immer noch nicht Windows + PFeil von vielen Desktops genutzt werden können, man immer noch nicht mit der Maus die Taskbar an den oberen Rand ziehen kann (oder wegziehen) kann, ums zu maximieren...

Du kannst aber nun nicht erwarten, dass jeder Desktop jetzt die Arbeitsweise von Windows annimmt. Windows ist nicht das Grundgesetz...

Und wenn die Leute nicht ständig GNOME und KDE meiden würden, würden sie auch genau diese Funktionalität finden :rolleyes:

[Argo Zero]

Will ein anderes OS haben, das sich aber so anfühlt und bedient wie Windows...

... das ist auch ein Klassiger in der Mac-Welt.


Gefühlt 80 bis 90 Prozent der Leute, die einen Mac nutzen und damit von der Bedienung nicht warm werden, wollen den wie ein Windows-Rechner nutzen. Das passt aber nicht und dann wird man nicht glücklich damit.

Das trifft meiner Meinung nach auch auf recht viele Leute zu, die mit Gnome 3 und Unity nicht klar kommen. Diese beiden Desktops sind zumindest in den üblichen Konfigurationen eher Windows-Fern. Als Macuser kann man hier eher Parallelen sehen.

Dennoch ist es natürlich legitim zu kritisieren. Und es gibt sicherlich auch berechtigte Schwachstellen!


Noch zu Ubuntu-Diskussion:
Es gibt doch relativ viele Unity-Anhänger, die den Schritt wg von Unity zurück zu Gnome nicht begrüßen. Auf der anderen Seite gibt es wohl Bestrebungen Dinge, in denen Unity gut war, in Gnome einfließen zu lassen (und sei es nur als Extensions). Was daraus wird, muss man sehen.
Ich habe auch gelesen, dass so Dinge wie Multi-Monitorbetrieb etc. unter Unity besser und reibungsloser als unter Gnome funktionieren (ten).


Ich finde Windows 10 und mac OS sind sich aktuell so ähnlich wie noch nie.
Wenn der Explorer jetzt noch Tabs hätte, wäre die Umstellung total einfach.

Ich arbeite parallel mit beiden Systemen: Windows 10 zum Zocken und mac OS zum Arbeiten. Manchmal vergesse ich, in welchem OS ich gerade unterwegs bin und verwechsele CTRL + C mit CMD + C :D

[Ganon]

Also, mal ein Beispiel des GNOME-Fenster/Desktopmanagement:

https://creepy-net.de/static/output.gif

Aber ja, mir ist schon klar: "GNOME ist doof" :D

[Gast]

Ich finde Windows 10 und mac OS sind sich aktuell so ähnlich wie noch nie.

Ja es hat sich angenähert.
Allerdings sehe ich immer noch große Unterschiede, wenn man genauer hinsieht und nicht nur oberflächlich. Ich mache viel mit Drag'n'Drop über aktive Ecken, virtuelle Desktops etc. Geht bei Windows zum Großteil nicht. Dann passiert da einfach nichts. Kenne allerdings nur Windows 10 Enterprise und da ich noch nicht mal den aktuellen Build. Kann auch sein, dass es an den Windows-Programmen liegt, die veraltete Frameworks nutzen. Oder eben Windows selber. Das sind Dinge, die einem reinen Windows-Nutzer möglicherweise gar nicht auffallen, weil er Windows so nicht nutzt. Ich komme halt Mac. Und ja, Windows ist kein Mac. Umgekehrt gibt es auch ein paar Dinge, bei denen Windows vielleicht voraus ist oder dort besser umgesetzt ist.

[PHuV]

Die sollten sich viel mehr von Windows abgucken.
Hm, dann überlegen wir mal, wie lange es schon Oberflächen bei Unix und Co. gibt. :uponder: Und sich Windows erst mal eine Menge da abkucken mußte.

Wie haben das nur all die Jahre alle die Ingenieure überhaupt gemacht, mit CAD und Simulationen auf Unix-Oberflächen...? :uponder: All die Sparcs, und AIXe und HPUXe, wo man sogar untereinander mit X11 fast ohne Schwierigkeiten arbeiten könnte, Anfang der 90er, wo Windows noch meilenweit weg war...

Sarkasmus off.

Es haben hier schon viele es bemerkt, Linux und Unix ist einfach anders, und eben kein Windows.

[Account]

Aber ja, mir ist schon klar: "GNOME ist doof" :D
ich finde das alles nur so unnötig. ich habe selten mehr als 3, nie mehr als 6 fenster gleichzeitig offen. sowohl unter w10 als auch unter xfce nutze ich immer noch das w2k-setup: startmenu, quickstarter, taskleiste mit einzelnen fenstern (grouping immer aus).
ich kann jedes offene programm mit einem klick erreichen. ich kann die programme, die ich 90% der zeit nutze mit einem klick öffnen. den rest dann in 2 klicks übers startmenü (xfce whisker menu ist da praktischer als w10). und das mit einem minimum an verschwendeter bildfläche. ich sehe keine möglichkeit, das zu verbessern.
zumal ich mich in gnome immer so eingesperrt fühle, weil jedes programm nur 2 knöpfe und kaum funktionen hat.

[Eidolon]

ich finde das alles nur so unnötig. ich habe selten mehr als 3, nie mehr als 6 fenster gleichzeitig offen. sowohl unter w10, als auch unter xfce nutze ich immer noch das w2k-setup: startmenu, quickstarter, taskleiste mit einzelnen fenstern (grouping immer aus).
ich kann jedes offene programm mit einem klick erreichen. ich kann die programme, die ich 90% der zeit nutze mit einem klick erreichen. den rest dann in 2 klicks übers startmenü (xfce whisker menu ist da praktischer als w10). und das mit einem minimum an verschwendeter bildfläche. ich sehe keine möglichkeit, das zu verbessern.
zumal ich mich in gnome immer so eingesperrt fühle, weil jedes programm nur 2 knöpfe und kaum funktionen hat.

Du bist aber nicht der Nabel der Welt.

[Gimmick]

VMs:
Gibt es irgendwo fertige und seriöse VMs von aktuellen und bekannten Distributionen zum Download?

Weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe, aber ich setze VMs mit VirtualBox auf und installiere da ganz normal das OS.

/edit gibt ja auch LiveISOs, die man brennen oder auf USB packen kann.

[Account]

Du bist aber nicht der Nabel der Welt.
nö, aber ich halte mich für einen üblichen fall von pc-endanwender. um die gehts doch in dem thread oder? ;)

[Matrix316]

Also, mal ein Beispiel des GNOME-Fenster/Desktopmanagement:

https://creepy-net.de/static/output.gif

Aber ja, mir ist schon klar: "GNOME ist doof" :D
Gnome ist schonmal doof, weil die Fenster riesige Rahmen haben, gerade oben, und dazu noch die Leiste oben und Rahmen + Leiste gleichzeitig ist so richtig doof und sieht blöd aus. Entweder man macht beim nächsten Ubuntu (Gnome) die Rahmen im maximierten Modus weg wie bei Unity oder man sollte anfangen die Leiste nach unten zu bringen.

Natürlich ist Windows das Grundgesetz, weil 90% der Consumer eben Windows gewohnt sind. ;) Genauso wie Word oder Excel oder Powerpoint bzw. MS Office das Grundgesetz für Office ist und jeder, der damit konkurrieren will, auch dazu 100% kompatibel sein sollte.

[Eidolon]

Dann benutz doch einfach Windows, wenn du Windows möchtest. Wo ist das Problem?

[Matrix316]

Dann benutz doch einfach Windows, wenn du Windows möchtest. Wo ist das Problem?

Dann hätte man die Diskussion hier auch sein lassen können, denn damit Linux mehr Marktanteile auf Consumer-PCs erlangt, muss es mehr wie Windows werden.

[Ganon]

Lustig ist halt nur, dass Windows sich über die Jahre Desktop-Features von gängigen Linux-Desktops einverleibt hat und nun ist plötzlich Windows hier der "Vorreiter". ;)

[Eidolon]

Das würde überhaupt nichts ändern. Windows hat nicht so viele Benutzer weil es so eine tolle Bedienung hat, sondern weil es immer noch vorinstalliert auf gekauften PCs ist und MS eine sehr aggressive Politik bei der Business Kundenbindung fährt, die schon fragwürdig ist aber scheinbar niemanden interessiert.

[SuperStar]

Es gab doch den Versuch mit verinstalliertem Linux. Wollte der Markt nicht.
Woher weißt du genau, dass viele Benutzer Windows nicht wegen der Bedienung wollen?

[Ganon]

Nö, ich bin immer noch der Ansicht, dass der Nutzer es selbst wollen muss. Weil ansonsten wird sich halt immer irgend ein Zeug konstruiert, warum man doch nicht wechseln kann. Und damit meine ich auch wirklich wollen und nicht "naja, das was Microsoft macht mag ich gar nicht, aber beim _kleinsten Problem_ bleibe ich doch lieber dort".

Man sieht's doch hier immer wieder. Ein Großteil der "Kritik" lässt sich auf "Es ist nicht so wie ich das seit Jahren kenne". Und selbst wenn ein Desktop eine 1:1 Kopie vom Windows Desktop wäre, dann wird sich wieder irgend ein Kram ausgedacht, warum es doch nicht geht.

Entsprechend kann man sich meiner Meinung nach das ganze Theater auch sparen und einfach an seiner eigenen Vision eines Desktops arbeiten, von der sich dann Windows dann wieder fleißig bedienen kann.

Ansonsten geht der Thread vermutlich auch noch Jahre so weiter, Punkte zum Rummeckern finden sich immer, positive Aspekte werden abgenickt aber nicht hervorgehoben ;)

[Matrix316]

Das würde überhaupt nichts ändern. Windows hat nicht so viele Benutzer weil es so eine tolle Bedienung hat, sondern weil es immer noch vorinstalliert auf gekauften PCs ist und MS eine sehr aggressive Politik bei der Business Kundenbindung fährt, die schon fragwürdig ist aber scheinbar niemanden interessiert.
Ich glaube es liegt eher daran, dass

a) es für Windows die meisten kommerziellen Anwendungen und Spiele gibt
b) Windows auch sehr einfach zu bedienen ist - vor allem die Treiberinstallation ist ein Kinderspiel im Vergleich zu Linux - bei OSX spielt das ja fast keine Rolle, außer bei Druckern, aber da ändert sich die HW ja nicht
c) Windows optisch auch sehr modern ist, während Linux mal so und mal so aussieht und dort jeder sein eigenes Süppchen kocht.

[Ganon]

Na dann entfernen wir alle Desktops für Linux aus dem Internet und erklären GNOME zum allgemeinen Standard.... "mimimi, DER GEFÄLLT MIR ABER NICHT!!!!" :ugly:

[iuno]

Es gab doch den Versuch mit verinstalliertem Linux. Wollte der Markt nicht.
Wo?
Also ich kenne Billigstnotebooks mit so einem Quatsch wie linpus, den kein Mensch brauchen kann, und Gerate wie das Dell XPS 13 in der Developer Edition ganz gut zu laufen scheint.

Aber auch das XPS ist eher eine Nebenerscheinung. Ich kenne kein Geraet, das (exklusiv) mit Linux vertrieben und gross beworben wurde. Es gibt kleinere Hersteller, die man findet, wenn man genau danach sucht, aber nichts, was im Laden steht oder eine vergleichbare Praesenz hat wie ein neues Notebook mit Windows.

Es waere schon mal interessant zu sehen, was passieren wuerde, gaebe es z.B. von Dell, HP oder Lenovo ein Notebook oder AiO das z.B. Fedora mit Gnome vorinstalliert hat und ein gutes Marketingteam dahinter mal alle Funktionen hervorhebt die es so hat. Dann brauchbare Hardware und durchweg 100 € billiger als vergleichbares mit Windows (so wie beim XPS)...

Woher weißt du genau, dass viele Benutzer Windows nicht wegen der Bedienung wollen?
Und wer sagt, dass das Gegenteil der Fall ist?
Selbst wenn, liegt es einfach daran, dass man mit Windows aufwaechst. Ich sage nicht, dass Windows fuer jeden unbenutzbar ist, sicher sehen einige dort auch Vorzuege. Vieles ist aber Gewohnheitssache und bei vielen denke ich mir denen waere es im Grunde genommen voellig egal, ob sie Windows, Gnome, KDE oder MacOS benutzen, Hauptsache billig (also das Geraet und die anfaenglichen Huerden) und der Browser funktioniert.

b) Windows auch sehr einfach zu bedienen ist - vor allem die Treiberinstallation ist ein Kinderspiel im Vergleich zu Linux
Dein Ernst? ;D

[Ganon]

Dein Ernst? ;D

Naja, die Treiberinstallation an sich ist schon einfacher. Ich mein, was muss man schon für aktuelle Treiber machen:

- wissen welche Hardware im PC verbaut ist
- Hersteller für Eingabegeräte, Sound, Grafik, Mainboard, LAN und WLAN/Bluetooth im Netz suchen
- auf die Webseite des Eingabegeräte-Herstellers gehen, sich durchklicken, Treiber laden, Treiber installieren
- auf die Webseite des Sound-Herstellers gehen, sich durchklicken, Treiber laden, Treiber installieren
- auf die Webseite des Grafik-Herstellers gehen, sich durchklicken, Treiber laden, Treiber installieren
- auf die Webseite des Mainboard-Herstellers gehen, sich durchklicken, Treiber laden, Treiber installieren
- auf die Webseite des LAN-Herstellers gehen, sich durchklicken, Treiber laden, Treiber installieren
- auf die Webseite des WLAN-Herstellers gehen, sich durchklicken, Treiber laden, Treiber installieren
- manuell den Kram löschen, den die Treiber hinterlassen (die Installer, Verzeichnisse wie C:\Intel oder C:\NVidia)

Das ist viel einfacher als Linux zu installieren und wenn man eine NVidia Grafikkarte hat, den Treiber dafür aus dem Paketmanagement zu installieren.

;D

[Opprobrium]

Gerade heute ist doch der Umstieg so schmerzlos wie nie. Es gibt unglaublich viele Menschen da draußen, die wirklich nur die Dreifaltigkeit aus E-Mail, Schreibmaschine und Browser nutzen. Da ist Linux eigentlich immer die bessere Wahl.

Der Anteil der wirklich kommerzielle Software nutzt dürfte verhältnismäßig gering sein, vor allem weil es in den letzten Jahren durch Account Bindung, Cloud, Aktivierungen etc. durchaus problematischer geworden ist, kommerzielle Software im Freundes. und Familienkreis zu teilen.

Ich habe mir meine Software eigentlich schon immer selbst gekauft, aber es gibt und vor allem gab doch erstaunlich viele - was Computer angeht - unbedarfte Leute da draußen, die eine MS Office/Adobe/Whatever Version auf ihrem Computer (ob jetzt Mac oder Windows) haben, die Ihnen irgendwann mal ein Verwandter oder Bekannter darauf "gehackt" hat...

Aber ob man jetzt jemandem, der mit Computern an sich nicht viel am Hut hat, der von Windows XP umsteigen soll/will/muss Windows 10 oder eine gängige Linux Distribution vorsetzt: Die Umgewöhnung dürfte in etwa gleich groß sein.

Und es wurde ja schon gesagt, aber gerade was das Fenster Management angeht hat Windows doch ganz ordentlich abgekupfert, und zwar sowohl von Linux als auch von Mac OS.

[Showers]

Naja, die Treiberinstallation an sich ist schon einfacher. Ich mein, was muss man schon für aktuelle Treiber machen:

- wissen welche Hardware im PC verbaut ist
- Hersteller für Eingabegeräte, Sound, Grafik, Mainboard, LAN und WLAN/Bluetooth im Netz suchen
- auf die Webseite des Eingabegeräte-Herstellers gehen, sich durchklicken, Treiber laden, Treiber installieren
- auf die Webseite des Sound-Herstellers gehen, sich durchklicken, Treiber laden, Treiber installieren
- auf die Webseite des Grafik-Herstellers gehen, sich durchklicken, Treiber laden, Treiber installieren
- auf die Webseite des Mainboard-Herstellers gehen, sich durchklicken, Treiber laden, Treiber installieren
- auf die Webseite des LAN-Herstellers gehen, sich durchklicken, Treiber laden, Treiber installieren
- auf die Webseite des WLAN-Herstellers gehen, sich durchklicken, Treiber laden, Treiber installieren
- manuell den Kram löschen, den die Treiber hinterlassen (die Installer, Verzeichnisse wie C:\Intel oder C:\NVidia)

Das ist viel einfacher als Linux zu installieren und wenn man eine NVidia Grafikkarte hat, den Treiber dafür aus dem Paketmanagement zu installieren.

;D


Habe neulich Win10 neu installiert und unheimlich viel Arbeit mit den Treibern gehabt:

- ASUS Treiberpaket geladen und installiert
- ATI Treiber geladen und Installiert
- Windows Update Treiberdatenbank hat sich um den Rest gekümmert.

Zeitaufwand mit 50er DSL für den gesamten Vorgang etwa 10 Minuten inkl. Suche, Installation und Neustarts.

Also erzähl mal keinen Müll Ganon.

Selbst wenn du jetzt sagst, dass du ausschließlich Exotenhardware verwendest, die nicht im MB verbaut ist und nicht in der Win Update Datenbank ist, kannst du immer noch Driver Booster laden und mit drei Klicks alles installieren lassen. Dauert dann auch so an die 10min.

Ich lese den Thread schon eine Weile mit und du schaffst es immer wieder den Thread zu derailen, in dem du nicht von deiner "Windows ist per se Kacke und Linux ist Herrenrasse" Mentalität abweichst.

Ansonsten geht der Thread vermutlich auch noch Jahre so weiter, Punkte zum Rummeckern finden sich immer, positive Aspekte werden abgenickt aber nicht hervorgehoben
Erkennst du dich wirklich nicht wieder?:wink:

[Ganon]

Habe neulich Win10 neu installiert und unheimlich viel Arbeit mit den Treibern gehabt:

- ASUS Treiberpaket geladen und installiert
- ATI Treiber geladen und Installiert
- Windows Update Treiberdatenbank hat sich um den Rest gekümmert.

Zeitaufwand mit 50er DSL für den gesamten Vorgang etwa 10 Minuten inkl. Suche, Installation und Neustarts.

Jo, und das machst du wie oft, um aktuelle Treiber zu haben? ;) Sind die Windows Treiber aktuell? Nach meiner Erfahrung nicht. Hatte auch schon Probleme mit den Sound-Treibern vom Windows-Update die mit der Installation des "echten" Treibers behoben waren.

Also erzähl mal keinen Müll Ganon.

Du darfst gerne Dinge korrigieren, wenn du magst. Ansonsten schmerzt die Wahrheit über Windows, ja ;)


Selbst wenn du jetzt sagst, dass du ausschließlich Exotenhardware verwendest, die nicht im MB verbaut ist und nicht in der Win Update Datenbank ist, kannst du immer noch Driver Booster laden und mit drei Klicks alles installieren lassen. Dauert dann auch so an die 10min.

Siehst, unter Linux braucht man sich über aktuelle Treiber gar kein Kopf machen. Wird aktualisiert wie alle andere Software auch. Ich brauche keine Tools, Sammelpakete, freundliche Mainbaord-Hersteller die mir alles vielleicht zusammensuchen... das ist alles in der Distribution enthalten.


Ich lese den Thread schon eine Weile mit und du schaffst es immer wieder den Thread zu derailen, in dem du nicht von deiner "Windows ist per se Kacke und Linux ist Herrenrasse" Mentalität abweichst.

Erkennst du dich wirklich nicht wieder?:wink:

Du kannst gerne von mir vorgebrachte Dinge korrigieren, wenn du magst. Wie auch schon zig mal gesagt: Ich denke mir den Kram nicht aus, ich hab hier einen Windows 10 PC ;)

Und das Thema ist hier schlicht "Linux vs. Windows", das ist kein derailen.

[Ganon]

Und so als Zusatz... sagt jemand "Treiberinstallation unter Windows ist leichter als unter Linux" ist das natürlich vollkommen richtig, in Ordnung und Bedarf keiner Korrektur (kam ja schon öfter hier)... aber sagt jemand, dass es unter Linux leichter ist, dann ist das natürlich einfach total verblendeter Müll... :rolleyes:

[Opprobrium]

Siehst, unter Linux braucht man sich über aktuelle Treiber gar kein Kopf machen. Wird aktualisiert wie alle andere Software auch. Ich brauche keine Tools, Sammelpakete, freundliche Mainbaord-Hersteller die mir alles vielleicht zusammensuchen... das ist alles in der Distribution enthalten.

Naja, teilweise ist da schon noch Verbesserungsbedarf. Meine Radeon Fury beispielsweise hat unter Opensuse erstmal derbe Grafikfehler gehabt, Treibersupport hat da durchaus auf sich warten lassen, und dann gab es ihn nur für Leap, nicht für Tumbleweed. Und durch den Kernel unterstützt wurde Fiji auch nicht sofort.

Natürlich kann man von keinem Hersteller erwarten, dass er wirklich alle Linux Distributionen sofort unterstützt. Da hat Windows durchaus einen Vorteil was allerneuste Hardware angeht. Und auch die Scanner Funktion meines Kyocera funktioniert unter Linux nicht.

Dafür hat Linux bei älterer Hardware so dermaßen die Nase vorn, dass es eigentlich kein Verlgeich ist. Da geht es gar nicht mal um Exoten Hardware, sondern einfach um Geräte (Grafikkarten, Drucker, ganze Laptops) die schon ein paar Jahre auf dem Buckel haben. Mein Lenovo x220Tablet bspw kriegt man zwar zum Laufen unter Windows 10, ist dann aber durchaus erstmal eine ganze Weile mit Treiber Suchen und Installieren beschäftigt. Und zwar mehr als 10 Minuten :) Alleine das WWAN bedarf einiges an Aufwand und getrickse...

Unter Linux hingegen läuft alles sofort.

Da kann man aber durchaus so argumentieren, dass wer sich eine aktuelle HighEnd Grafikkarte kauft vermutlich ohnehin Windows nutzt um damit zu spielen, alles andere läuft auch unter Linux problemlos.

[lumines]

Das Modell für die Verwaltung von Treiber unter Windows ist so unglaublich archaisch, dass man damit keinen normalen Benutzer ernsthaft konfrontieren kann. Das ist, als würde ich sagen, dass man ein Gentoo auch nur nach den Schritten in der Doku installiert. Total einfach, kann jeder.

Die Realität ist natürlich, dass das niemand kann, der nicht ein bisschen technisch versiert ist. Genau so verhält es sich mit den Treibern unter Windows. Mal Butter bei die Fische: Niemand da draußen weiß überhaupt, wie ein PC aufgebaut ist und welche Treiber man für die jeweilige Hardware benötigt.

Windows kann kein normaler Nutzer da draußen alleine pflegen. Daher ist ja auch dieser Archetyp des PC-Freaks-aus-der-Nachbarschaft entstanden. Man muss sich das einmal auf der Zunge zergehen lassen: Durch Unzulänglichkeiten des meistgenutzten Betriebssystems haben sich normale Nutzer in die ewige Abhängigkeit von einer Gruppe PC-Freaks begeben. Wir können uns schon gar nicht mehr vorstellen, wie eine Welt aussieht, in der normale Nutzer einfach in den Laden gehen und sich ein PC-ähnliches Gerät kaufen, für das sie nicht extra eine 24/7-Betreuung durch eine andere Person brauchen. Höchstens bei Smartphones hat man so etwas erreicht.

Deshalb glaube ich, dass sich GNU/Linux erst durchsetzen kann, wenn es vorinstalliert auf PCs ausgeliefert wird. Wenn es nicht vorher durch Fuchsia kannibalisiert wird.

[Showers]

Jo, und das machst du wie oft, um aktuelle Treiber zu haben? ;) Sind die Windows Treiber aktuell? Nach meiner Erfahrung nicht. Hatte auch schon Probleme mit den Sound-Treibern vom Windows-Update die mit der Installation des "echten" Treibers behoben waren.
Ich kann dir nicht sagen, wie aktuell die Treiber sind, aber sie funktionieren so wie sie sollen. In meinem MB ist bis auf die Graka und 2x USB 3.0 Karten alles verlötet. ASUS aktualisiert die eigenen Treiber selbstständig, wenn man es will.

Du darfst gerne Dinge korrigieren, wenn du magst. Ansonsten schmerzt die Wahrheit über Windows, ja ;)
Mich schmerzt nur die hässliche Oberfläche von Office 365, ich habe keine Windows-Schmerzen die ich verdrängen müsste.


Siehst, unter Linux braucht man sich über aktuelle Treiber gar kein Kopf machen. Wird aktualisiert wie alle andere Software auch. Ich brauche keine Tools, Sammelpakete, freundliche Mainbaord-Hersteller die mir alles vielleicht zusammensuchen... das ist alles in der Distribution enthalten.
Ob die Treiber vom Hersteller oder vom OS direkt aktuell gehalten werden, ist doch relativ. Für mich ein Gewohnheits-Feature.

Du kannst gerne von mir vorgebrachte Dinge korrigieren, wenn du magst. Wie auch schon zig mal gesagt: Ich denke mir den Kram nicht aus, ich hab hier einen Windows 10 PC ;)
Und du scheinst mit deinem Win10 Rechner einige Probleme zu haben, wenn man deine Beiträge so liest. Evtl. mal akzeptieren das Windows anders funktioniert als Linux und mit einem anderen Mindset an die Sache gehen.

Und das Thema ist hier schlicht "Linux vs. Windows", das ist kein derailen.
Dann ändere doch den Threaddtitel entsprechend um. Ernsthaft. Die "Google saugt / Apple saugt" Threads sind doch auch im Offtopic. Was macht dann "Windoof saugt / Pinguin saugt" im Software Hilfe Forum?

Ich wollte hier eig. ein Paar Fragen reinwerfen, die mit dem Threadtitel zu tun haben, aber die wären wohl OT...

[Ganon]

Und vielleicht noch mal allgemein zum Thread: Der geht ja nun schon 2 Jahre... hat ein paar Seiten und dreht sich alle 10 Seiten im Kreis. Genau diese Diskussion gab es also schon 5 oder 6 mal. Die "Anti-Linux" Argumente haben sich seitdem nie geändert, auch wenn man sie bereits richtig gestellt hat oder einfach gezeigt hat, dass diese von vornherein schlicht falsch waren.

Positive Aspekte von Linux werden klein geredet, jedes kleinste negative Aspekt von Linux wird aufgebauscht zu "das geht ja so GAR NICHT!!!!111!!". Zu Windows genau anderes herum. Jeder negative Aspekt wird klein geredet "naja, kann man ja abschalten", "so schwer ist das gar nicht", "wer braucht das schon"... und jeder positive Aspekt ist "DARUM nutze ich Windows".

Also wer vom mir hier noch eine ernsthafte Diskussion rund um das Thema erwartet, die hier schon 10 mal durchgelaufen ist, der hat entweder den Thread jetzt erst gefunden, oder hat gar kein Interesse daran auch nur irgendwas daran beizutragen. :rolleyes:

Es ist zumindest mir hier relativ egal wer was über Linux hält. Nutzt was ihr wollt, solange ihr damit glücklich seid. Ständig die gleichen blöden und falschen Argumente zu lesen ist ermüdend... Wenn ihr ernsthaft vor habt es mal mit Linux zu probieren wird gerne geholfen. Geht's aber nur darum, wegen jedem Pups gleich dem ganzen System die Funktionsfähigkeit abzusprechen... dann braucht man auch keine professionellen Reaktionen erwarten. Zumindest nicht nach 2 Jahren Kreisverkehr :ugly:

[Eidolon]

Ich wollte hier eig. ein Paar Fragen reinwerfen, die mit dem Threadtitel zu tun haben, aber die wären wohl OT...

Tu Dir keinen Zwang an.

[Showers]

Und so als Zusatz... sagt jemand "Treiberinstallation unter Windows ist leichter als unter Linux" ist das natürlich vollkommen richtig, in Ordnung und Bedarf keiner Korrektur (kam ja schon öfter hier)... aber sagt jemand, dass es unter Linux leichter ist, dann ist das natürlich einfach total verblendeter Müll... :rolleyes:
Hör bitte auf mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht gemacht habe. Ich habe ganz bewusst zitiert und und aufgezeigt, dass Windows Treiberinstallation eben nicht mit so viel Arbeit verbunden ist, wie du es hier darstellen willst. Bleiben wir bitte mal bei gesagtem und nicht bei dem was du dir dazudichtest. Vllt. hat jemand anders gesagt Linux Treiber seien schwerer zu installieren als unter Windows!? Ich war es definitiv nicht.

[Ganon]

Naja, teilweise ist da schon noch Verbesserungsbedarf. Meine Radeon Fury beispielsweise hat unter Opensuse erstmal derbe Grafikfehler gehabt, Treibersupport hat da durchaus auf sich warten lassen, und dann gab es ihn nur für Leap, nicht für Tumbleweed. Und durch den Kernel unterstützt wurde Fiji auch nicht sofort.

Klar gibt's überall Verbesserungsbedarf. Niemand sagt Linux sei perfekt. Die Open Source Treiber für AMD Karten gibt's auch erst seit kurzem. Vor 1-2 Jahren hätte man zu "man muss einen Treiber manuell installieren" noch AMD mit aufnehmen müssen. Heute nicht mehr.

Natürlich gibt's auch Aussnahmen je nach Hardware. Aber wie ich schon immer sagte: Man sollte den Regelfall betrachten und nicht Dinge die nur in bestimmten Konstellationen auftreten.

Ich kann dir nicht sagen, wie aktuell die Treiber sind, aber sie funktionieren so wie sie sollen. In meinem MB ist bis auf die Graka und 2x USB 3.0 Karten alles verlötet. ASUS aktualisiert die eigenen Treiber selbstständig, wenn man es will.

Ich habe kein ASUS Gerät/Board und die Windows Treiber machen bei mir im Sound Probleme... Mein USB-Audiointerface kriegt von Windows auch keinen Treiber nachinstalliert.


Und du scheinst mit deinem Win10 Rechner einige Probleme zu haben, wenn man deine Beiträge so liest. Evtl. mal akzeptieren das Windows anders funktioniert als Linux und mit einem anderen Mindset an die Sache gehen.

Jojo, wenn ich nach einem Windows-Update erst mal einen Blackscreen habe, dann ist das natürlich nur die andere Arbeitsweise von Windows. Guck dir den Thread doch mal aus dem Linux-Blickwinkel an. Wenn man mit dem "Windows-Mindset" an Linux ran geht, dann sind die Probleme teilweise lachhaft. Aber Leute gehen nicht mit einem Windows-Mindset an Linux ran, sondern mit einem Mindset, der nur das perfekte System erwartet und alles andere abstößt.

Dann ändere doch den Threaddtitel entsprechend um. Ernsthaft. Die "Google saugt / Apple saugt" Threads sind doch auch im Offtopic. Was macht dann "Windoof saugt / Pinguin saugt" im Software Hilfe Forum?

Ich wollte hier eig. ein Paar Fragen reinwerfen, die mit dem Threadtitel zu tun haben, aber die wären wohl OT...

"Was müsste getan werden" steht natürlich im direkten Vergleich zu Windows als auch macOS (wobei der Marktanteil von macOS wohl nur 1-2% über Linux liegt). Also zu was soll man den Titel ändern? Wenn jemand sagt, die Treiberinstallation ist schwieriger, dann sollte man das in Linux verbessern. Aber was willst du bitte verbessern, wenn du es nicht tun musst?

[Ganon]

Hör bitte auf mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht gemacht habe. Ich habe ganz bewusst zitiert und und aufgezeigt, dass Windows Treiberinstallation eben nicht mit so viel Arbeit verbunden ist, wie du es hier darstellen willst. Bleiben wir bitte mal bei gesagtem und nicht bei dem was du dir dazudichtest. Vllt. hat jemand anders gesagt Linux Treiber seien schwerer zu installieren als unter Windows!? Ich war es definitiv nicht.

Tja, warum hast du mich korrigiert, aber nicht zuerst ihn? Na? Weil du es nicht kennst oder weil du es nicht akzeptierst, dass die Windows-Treiber-Aktualisierungs-Triaden doch ein negativer Aspekt ist, den du nur kleinreden willst?

Ich mein, hey... hier wird tonnenweise Müll zu Linux erzählt... alles kein Problem. Korrigiert man es: "Aber da.. diese Pixel dort... das GEHT GAR NICHT!!!".

Aber sagt man: "Das Treiber suchen und installieren unter Windows ist viel zu viel Aufwand"... ja, dann kommt der Shitstorm, man ist verblendet, man redet Müll und man sieht sich als Herrenrasse :ugly:

Ernsthaft mal... Was erwartest du bitte? :rolleyes:

[Opprobrium]

Ich kann dir nicht sagen, wie aktuell die Treiber sind, aber sie funktionieren so wie sie sollen. In meinem MB ist bis auf die Graka und 2x USB 3.0 Karten alles verlötet. ASUS aktualisiert die eigenen Treiber selbstständig, wenn man es will.

Dann warte mal ab, bis Windows wieder was an ihrem Treibermodell ändert/irgendeinen Meilenstein bei Windows 10 erreicht und das ASUS Mobo oder ein paar Komponenten davon plötzlich nicht mehr unterstützt werden.

Es geht hier ja um den Massenmarkt, also auch mal Leute die Ihren PC mehr als zwei bis drei Jahre nutzen wollen. Und gerade Asus hört nach meiner Erfahrung recht schnell damit auf, auf ihrer Downloadseite die aktuellsten Treiber anzubieten, selbst wenn es sich nur um genersiche Intel Chipset oder Rapid Storage Treiber handelt.

Und dann geht es wieder los: Welcher Intel Treiber ist der aktuellste, der diesen Chipsatz noch unterstützt. Welcher Netzwerk Chip ist da verlötet, welche Soundchip? Gibt es noch zusätzliche USB/Sata Controller?

Wie gesagt:
Windows = Aktuelle Hardware, dafür schlechter Support für ältere Hardware
Linux = Nicht ganz so aktuelle Hardware (je nachdem muss man mit ein paar Monaten Verzögerung rechnen), dafür super Support für ältere Hardware

Eigentlich paradox, das Windows da den Markt so dominiert :ucrazy:

Andererseits ein Grund für die Hardwarehersteller Windows zu pushen: Oh, das wird leider nicht mehr unterstützt, wir bieten hier aber ein Nachfolgeprodukt an...

[Showers]

Ich habe kein ASUS Gerät/Board und die Windows Treiber machen bei mir im Sound Probleme... Mein USB-Audiointerface kriegt von Windows auch keinen Treiber nachinstalliert.
Dann bin ich ein einzelner Glückspilz? Also echte(!) Treiberprobleme unter Win hatte ich zuletzt unter WinXP. Seit Win7 kenne ich so etwas nicht. Ich bin mir sicher, dass Linux nicht davon befreit ist, exakt die gleichen Probleme zu bereiten. In meinem Post ging es auch nur wie überspitzt kompliziert du die Treiberinstallation dargestellt hast. Ich habe mit keinem Wort gesagt das Linux Scheiße ist, weil es bei Win so gut läuft.



Jojo, wenn ich nach einem Windows-Update erst mal einen Blackscreen habe, dann ist das natürlich nur die andere Arbeitsweise von Windows. Guck dir den Thread doch mal aus dem Linux-Blickwinkel an. Wenn man mit dem "Windows-Mindset" an Linux ran geht, dann sind die Probleme teilweise lachhaft. Aber Leute gehen nicht mit einem Windows-Mindset an Linux ran, sondern mit einem Mindset, der nur das perfekte System erwartet und alles andere abstößt.
Bitte verwechsle mich nicht mit anderen Usern, die "lachhafte Probleme" mit Linux wegen ihrem Windows-Mindset hatten. Ich bin erst seit heute da und vertrete nicht rückwirkend die Posts anderer.


"Was müsste getan werden" steht natürlich im direkten Vergleich zu Windows als auch macOS. Also zu was soll man den Titel ändern? Wenn jemand sagt, die Treiberinstallation ist schwieriger, dann sollte man das in Linux verbessern. Aber was willst du bitte verbessern, wenn du es nicht tun musst?
Du hast selbst gesagt das die Diskussion sich im kreis dreht. Ich kann dir auch sagen warum: es wird an zu vielen Fronten gekämpft, die mit dem ursprünglichen Thema nix zu tun haben. Deswegen wäre ich dafür den Thread umzubenennen bzw. ins Offtopic zu verschieben.

@Was müsste getan werden, damit Linux mehr Marktanteile auf Consumer-PCs erlangt?

Dazu schreibe ich heute Abend was, weil Arbeitszeit und so..:biggrin:

[Showers]

Tja, warum hast du mich korrigiert, aber nicht zuerst ihn? Na? Weil du es nicht kennst oder weil du es nicht akzeptierst, dass die Windows-Treiber-Aktualisierungs-Triaden doch ein negativer Aspekt ist, den du nur kleinreden willst?

Ich mein, hey... hier wird tonnenweise Müll zu Linux erzählt... alles kein Problem. Korrigiert man es: "Aber da.. diese Pixel dort... das GEHT GAR NICHT!!!".

Aber sagt man: "Das Treiber suchen und installieren unter Windows ist viel zu viel Aufwand"... ja, dann kommt der Shitstorm, man ist verblendet, man redet Müll und man sieht sich als Herrenrasse :ugly:

Ernsthaft mal... Was erwartest du bitte? :rolleyes:
Und wieder kommen nur unterstellungen! Vllt. hast du hier zu viel Zeit verbracht. Ich will definitiv nix kleinreden und ich schreibe auch nicht DAS GEHT GAR NICHT und ich lasse auch keinen Shitstorm los. Was ich von dir erwarte, da du danach fragst, ist das du mich nicht mit dem "Feind" gleichstellst und dir nicht mehr aus meinen Posts ausdenkst, als ich tatsächlich geschrieben habe. Ich verfolge hier keine bösen Absichten und deswegen brauchst du mir diese auch nicht zu unterstellen.

[Ganon]

Dann bin ich ein einzelner Glückspilz? Also echte(!) Treiberprobleme unter Win hatte ich zuletzt unter WinXP. Seit Win7 kenne ich so etwas nicht. Ich bin mir sicher, dass Linux nicht davon befreit ist, exakt die gleichen Probleme zu bereiten. In meinem Post ging es auch nur wie überspitzt kompliziert du die Treiberinstallation dargestellt hast. Ich habe mit keinem Wort gesagt das Linux Scheiße ist, weil es bei Win so gut läuft.

Ich hab ja keine Treiber-"Probleme", mal abgesehen davon, dass eben der Windows-Treiber eben mal Probleme hatte. Aber wenn ich eben immer aktuelle Treiber haben will, dann ist diese "Tortur" eben genau das. Natürlich musst du nicht alle 5min nach allen Treibern suchen, aber das Prinzip bleibt gleich. Man sucht manuell nach Treibern. Bei Linux ist es eben gar nicht so.

Und das ist ein Punkt der i.m.m.e.r. wieder hervorgekaut wird und sich auch nach 100 mal Korrektur auch bis heute nicht weitestgehend "akzeptiert" ist. Akzeptiert ist nur der Windows Weg, alles manuell selbst machen zu müssen.

Genauso wird ständig hervorgeholt, dass der Linux-Desktop angeblich viele Features nicht hat, die Windows mal von Linux-Desktops übernommen hat. Korrigiert man das, wird irgendwas anderes kritisiert. 10 Seiten später kommt das gleiche falsche Argument noch mal :ugly:

Aber WEHE man kritisiert macOS oder Windows... ja... merkst'e selbst.


Bitte verwechsle mich nicht mit anderen Usern, die "lachhafte Probleme" mit Linux wegen ihrem Windows-Mindset hatten. Ich bin erst seit heute da und vertrete nicht rückwirkend die Posts anderer.

Dann lasse schlicht hohle Beschimpfungen sein...


Du hast selbst gesagt das die Diskussion sich im kreis dreht. Ich kann dir auch sagen warum: es wird an zu vielen Fronten gekämpft, die mit dem ursprünglichen Thema nix zu tun haben. Deswegen wäre ich dafür den Thread umzubenennen bzw. ins Offtopic zu verschieben.

Und dann? Einen neuen Thread eröffnen, der genau den gleichen Diskussionsverlauf hat? Ist ja nicht so, als wenn der Linux-Unterforum hier mit Fragen nur so überfüllt ist, dass dieser Thread komplett den Rest stört ;)

[Ganon]

Ich verfolge hier keine bösen Absichten und deswegen brauchst du mir diese auch nicht zu unterstellen.

Jaja...

Also erzähl mal keinen Müll Ganon.

du schaffst es immer wieder den Thread zu derailen, in dem du nicht von deiner "Windows ist per se Kacke und Linux ist Herrenrasse" Mentalität abweichst.

Wo wir von "Unterstellungen" reden.

[Birdman]

Naja, die Treiberinstallation an sich ist schon einfacher. Ich mein, was muss man schon für aktuelle Treiber machen:

- wissen welche Hardware im PC verbaut ist
- Hersteller für Eingabegeräte, Sound, Grafik, Mainboard, LAN und WLAN/Bluetooth im Netz suchen
- auf die Webseite des Eingabegeräte-Herstellers gehen, sich durchklicken, Treiber laden, Treiber installieren
- auf die Webseite des Sound-Herstellers gehen, sich durchklicken, Treiber laden, Treiber installieren
- auf die Webseite des Grafik-Herstellers gehen, sich durchklicken, Treiber laden, Treiber installieren
- auf die Webseite des Mainboard-Herstellers gehen, sich durchklicken, Treiber laden, Treiber installieren
- auf die Webseite des LAN-Herstellers gehen, sich durchklicken, Treiber laden, Treiber installieren
- auf die Webseite des WLAN-Herstellers gehen, sich durchklicken, Treiber laden, Treiber installieren
- manuell den Kram löschen, den die Treiber hinterlassen (die Installer, Verzeichnisse wie C:\Intel oder C:\NVidia)

Das ist viel einfacher als Linux zu installieren und wenn man eine NVidia Grafikkarte hat, den Treiber dafür aus dem Paketmanagement zu installieren.

;D
Selten so viel Scheisse auf einmal gelesen...

[Ganon]

Selten so viel Scheisse auf einmal gelesen...

q.e.d. ;D Danke dafür.

Gut, lassen wir das... meine Aussage von vorhin, das GNU/Linux tun kann was es will, es wird hier nie akzeptiert werden wurde jetzt schon ausreichend bestätigt. :ugly:

[Thoro]

Wie gesagt:
Windows = Aktuelle Hardware, dafür schlechter Support für ältere Hardware
Linux = Nicht ganz so aktuelle Hardware (je nachdem muss man mit ein paar Monaten Verzögerung rechnen), dafür super Support für ältere Hardware

Eigentlich paradox, das Windows da den Markt so dominiert :ucrazy:

Andererseits ein Grund für die Hardwarehersteller Windows zu pushen: Oh, das wird leider nicht mehr unterstützt, wir bieten hier aber ein Nachfolgeprodukt an...

Die Zusammenfassung finde ich sehr treffend, wenn ich von meiner eigenen Erfahrung ausgehe. Mit sehr neuer Hardware hat man mit Linux schon mal Probleme, das musste ich auch gerade erst feststellen.

Die Treiberverwaltung ist sicherlich insegesamt wesentlich besser gelöst als unter Windows, mit dem Problem, dass der User davon wenig merkt, wenn das System erstmal läuft - sprich idR ist es der Masse der Nutzer eher wurscht, ob ihre Treiber aktuell oder alt sind, solange das System insgesamt funktioniert. Das entwertet denke ich im Massenmarkt diesen Linux-Vorteil schon relativ stark, auch wenn für Sysadmins und Leute, die ihr System insgesamt aktuell halten möchten, dieser Vorteil natürlich immens ist.

@Topic glaube ich auch, dass man durch eine stärkere Vorinstallation auf Geräten am ehesten einen größeren Markt erreichen kann. Möglicherweise müssen es auch nicht Komplettsysteme von OEMs sein, sondern könnten z.B. empfohlene Hardwarekonfigurationen von einzelnen Distro-Anbietern ein Ansatz sein, mit dem man etwas anfangen kann. So nach dem Motto "wenn ihr diese Zusammenstellung verwendet, funktioniert es mit Version XX von userer Distro problemlos 'out-of-the-box' ".

[Ganon]

Man muss auch dazu nochmals erwähnen, dass neue (und günstige) Hardware oft auch nur mit Windows getestet wird. Dort hat die EFI Implementierung und die ACPI Implementierung dann gerne mal diverse ganz böse Bugs, die unter Windows nicht auftreten. Warum sie unter Windows nicht auftreten kann folgende Gründe haben:

- Windows unterstützt das Feature nicht
- ein OS meldet sich beim EFI als sich selbst an. Wenn da die Kennung "Windows" kommt, kommen gerne diverse "Hacks" hervor
- ein Treiber deaktiviert ein kaputtes Features von selbst

Dies ist gar nicht so selten der Grund, warum eine Hardware nicht out-of-the-box mit Linux funktioniert. Hier muss Linux dann schlicht Dinge selbst fixen, indem es sich z.B. als Windows ausgibt oder eben entsprechende Mainboard-Features "blacklisted". Das geht natürlich nicht von heute auf morgen.

Natürlich gibt's aber auch den Fall, dass es noch gar keinen Treiber gibt, aber sehr oft ist es auch obige Fall. Der Linux Kernel führt ellenlange Listen von Hardware Bugs und Quirks die die Arbeitsweise an die Hardware anpassen. Kann einem natürlich als Anwender egal sein, warum es nicht geht.

[Thoro]

Man muss auch dazu nochmals erwähnen, dass neue (und günstige) Hardware oft auch nur mit Windows getestet wird. Dort hat die EFI Implementierung und die ACPI Implementierung dann gerne mal diverse ganz böse Bugs, die unter Windows nicht auftreten. Warum sie unter Windows nicht auftreten kann folgende Gründe haben:

- Windows unterstützt das Feature nicht
- ein OS meldet sich beim EFI als sich selbst an. Wenn da die Kennung "Windows" kommt, kommen gerne diverse "Hacks" hervor
- ein Treiber deaktiviert ein kaputtes Features von selbst

Dies ist gar nicht so selten der Grund, warum eine Hardware nicht out-of-the-box mit Linux funktioniert. Hier muss Linux dann schlicht Dinge selbst fixen, indem es sich z.B. als Windows ausgibt oder eben entsprechende Mainboard-Features "blacklisted". Das geht natürlich nicht von heute auf morgen.

Natürlich gibt's aber auch den Fall, dass es noch gar keinen Treiber gibt, aber sehr oft ist es auch obige Fall. Der Linux Kernel führt ellenlange Listen von Hardware Bugs und Quirks die die Arbeitsweise an die Hardware anpassen. Kann einem natürlich als Anwender egal sein, warum es nicht geht.

Mir ist schon klar, dass das an sich keine reine Bringschuld von Linux sein sollte - aber dein letzter Satz illustriert dann eh sehr gut, dass das was da hinter den Szenen abläuft eben nicht so wichtig ist. In diese Richtung ging ja auch mein Ansatz mit vom Distro-Hersteller "empfohlener Hardware", wo ich mir als Endnutzer wenigstens sicher sein kann, dass so etwas nicht passiert.

[Matrix316]

Unter Windows kauf ich eine Grafikkarte und da habe ich nicht groß die Auswahl, entweder gehe ich zu Nvidia oder AMD und lad mir den aktuellsten Treiber runter - Doppelklick - ein paar Minuten später ist alles installiert. Oder ich nehm die Treiber CD und klick mich kurz durch. Vielleicht installiert der DAU dann noch Adobe Reader oder McAffee oder was mitgeliefert wird, aber es funktioniert. ;)

Unter Linux kann ich zum Teil die Treiber automatisch installieren lassen, aber mehr als weniger kanns vorkommen, dass nach dem nächsten Reboot garnix kommt. Das passiert unter Windows eigentlich so gut wie nie heute, zumindest bei der gängigen Hardware. Wer 50 Jahre alte Drucker und Scanner verwenden will ist selbst Schuld. Aber bei neuer Hardware sollte unter keinem OS Treiberprobleme vorhanden sein. Im schlimmsten Fall muss man aber unter Linux dann den Beta Treiber selbst kompilieren.

Und ob die Treiber immer auf dem neuesten Stand sind, dass interessiert doch eh nur Freaks wie uns die sich damit den ganzen Tag beschäftigen. Der DAU kriegt schon Panik, wenn sein "Internet" Icon nicht mehr auf dem Desktop da ist, wo es gestern war. Das sollte nicht der Maßstab sein.

[Gast]

Deshalb glaube ich, dass sich GNU/Linux erst durchsetzen kann, wenn es vorinstalliert auf PCs ausgeliefert wird. Wenn es nicht vorher durch Fuchsia kannibalisiert wird.

Irgendwie fehlt der Fokus auf bestimmte professionelle Anwendungsbereiche außer Sysadministration und Enterprise Cloud. Eine Distro für Webentwickler aus der Szene gibt es z.B. nicht. Für Audio und Video und Grafikdesign gilt dasselbe. Für Freelancer und Selbstständige aus den Bereichen ist Linux keine Option. Da müssten Firmen wie Ableton, Steinberg, Samsung (node.js), DaVinci etc. ran, also die die in ihren Bereichen glaubwürdig sind und Anwender ziehen können. PCs werden von Profis doch eh meist auf bestimmte Tasks getrimmt, und dafür eignet sich Linux doch optimal. Es müsste halt einfacher sein als nen Mac mit dieser Software einzurichten, Eine benutzbare Arbeitsumgebung müsste also vorinstalliert sein.

Was "normale" Anwender, also Konsumenten betrifft, da ist der Zug eh schon lange abgefahren, die nutzen ja eher keine klassischen PCs mehr. Da fällt es dann sogar schwer Argumente für Windows oder macOS zu finden wenn die Bedürfnisse bereits mit Mobilgeräten und IOT Zeug abgedeckt sind.

[Opprobrium]

Aber der DAU macht doch 95% aller User aus :)

Und möchte auch gerne den 50 Jahre alten Drucker nutzen, weil der halt schon immer da war.

Es hat ja auch seine Gründe, dass Windows 10 weit von der von MS prognostizierten Marktdurchdringung ist, trotz Upgrade"zwang", immer noch andauernder kostenlos Upgrade Möglichkeit etc. Mal ganz zu schweigen von Windows XP.

[Thoro]

Aber der DAU macht doch 95% aller User aus :)

Und möchte auch gerne den 50 Jahre alten Drucker nutzen, weil der halt schon immer da war.

Es hat ja auch seine Gründe, dass Windows 10 weit von der von MS prognostizierten Marktdurchdringung ist, trotz Upgrade"zwang", immer noch andauernder kostenlos Upgrade Möglichkeit etc. Mal ganz zu schweigen von Windows XP.

Microsofts Probleme Leute auf Win10 zu bringen, obwohl man es verschenkt, sind schon ein interessanter Blickwinkel, der auch bzgl. der Linux-Verbreitung einige Aufschlüsse geben kann. Wobei ich da wenig Lösungsansätze sehe - Win8/10 wurde ja wohl auch deshalb so stark abgelehnt, weil es mit einigen Paradigmen in der Bedienung gebrochen hat (siehe meinen Post auf der vorigen Seite). Der aktuelle Fokus auf Datenschutz & Updateproblematik kam da erst später, der ursprüngliche Shitstorm, der auch die Masse stark beeinflusst hat, bezog sich primär auf Metro/Modern-UI.

[Opprobrium]

Microsofts Probleme Leute auf Win10 zu bringen, obwohl man es verschenkt, sind schon ein interessanter Blickwinkel, der auch bzgl. der Linux-Verbreitung einige Aufschlüsse geben kann. Wobei ich da wenig Lösungsansätze sehe - Win8/10 wurde ja wohl auch deshalb so stark abgelehnt, weil es mit einigen Paradigmen in der Bedienung gebrochen hat (siehe meinen Post auf der vorigen Seite). Der aktuelle Fokus auf Datenschutz & Updateproblematik kam da erst später, der ursprüngliche Shitstorm, der auch die Masse stark beeinflusst hat, bezog sich primär auf Metro/Modern-UI.

Gerade deshalb ist doch auch Mint so beliebt, das geht ja in Richtung Windows 98/2000/XP...

Es stimmt tatsächlich, das PCs für Privatanwender immer irrelevanter werden durch Smartphones und Tablets. Wenn da in den nächsten Jahren durch Steam und Vulkan die Spieleabhängigkeit verschwindet/stark abnimmt und gleichzeitig noch ein paar Wannacry ähnliche Vorfälle stattfinden könnte Linux durchaus stark zulegen.

MS halt da ja auch dagegen, nicht umsonst koinzidiert die Rückkehr bin München zu MS mit der Verlagerung von MS Europe...

Edit: Und ja, ich mochte Windows 8(.1) eigentlich ganz gerne, lieber als 7 und 10. Leider ist das trotz offiziellem Support durch MS inzwischen so gut wie obsolet und wird bspw. von den Grafikkartenherstellern was Treibersupport angeht recht garstig behandelt :(

[Showers]

Microsofts Probleme Leute auf Win10 zu bringen, obwohl man es verschenkt, sind schon ein interessanter Blickwinkel, der auch bzgl. der Linux-Verbreitung einige Aufschlüsse geben kann. Wobei ich da wenig Lösungsansätze sehe - Win8/10 wurde ja wohl auch deshalb so stark abgelehnt, weil es mit einigen Paradigmen in der Bedienung gebrochen hat (siehe meinen Post auf der vorigen Seite). Der aktuelle Fokus auf Datenschutz & Updateproblematik kam da erst später, der ursprüngliche Shitstorm, der auch die Masse stark beeinflusst hat, bezog sich primär auf Metro/Modern-UI.

Das Win10 UI ist mir bis heute ein Dorn im Auge. Bevor ich eben Win10 neu installiert habe, musste ich drei mal überlegen, nicht einfach die Win7 ISO auf den Stick zu packen.

Diese zweidimensionale Oberfläche ohne jegliche Tiefe, welche in MS Paint gemalt wurde, ist imho einfach unnatürlich. Auf der Arbeit haben wir noch einen Rechner mit Win7+Office 2010 und an dem arbeite ich am liebsten. Bei Office/Outlook 365 hört der Spaß endgültig auf. Diese ständigen krassen Kontraste ohne jeglichen "natürlichen" Farbverlauf, tun meinen Augen schlichtweg weh (also nicht nur aus Designtechnischer Sicht, es strengt meine Augen tatsächlich mehr an).:mad:

Dabei ist mir auch bewusst geworden, dass ich seinerzeit kaum einen WinXP Rechner mit der Standardoberfläche gesehen habe. Fast jeder hat die klassische an Win98 angelehnte Oberfläche benutzt.:freak: Dürfte wohl auch an den unnatürlich grellen Blautönen des Standarddesigns gelegen haben.

@Linux Marktanteile

Da ich während der Arbeit in die Diskussion eingestiegen bin, habe ich gleich mal überprüft, welche Software die ich brauche um überhaupt arbeiten zu können Linux unterstützt: keine

Es gibt schlichtweg keinen einzigen Anbieter im 300+ Mrd. Tourismus-Markt, der seine Anwendungsprogramme für Linux bereitstellen würde. Amadeus und Traffics haben es mal versucht, aber nichts auf die Beine gestellt, während TT nur auf dem Papier unter Linux läuft.

Damit fällt Linux als Profiplattform für Touristiker schon mal aus. Dabei wäre eine schlanke Linux-Distri mit den gängigen Buchungstools und einem Office Derivat ein Segen für jedes Reisebüro. Touristiker können zwar höchstkomplexe Software ohne echte Grafische Oberfläche bedienen, bei dem jede Fehleingabe Tausende € Schaden anrichten kann, sind oft aber schon mit einem PopUp über ein anstehendes Firefox Update überfordert.:freak:

[Ganon]

Ja, dass Linux nicht in den Bereichen eingesetzt werden kann, wo entsprechende Branchen/Nischen-Software nötig ist, ist ja klar. Die Sache ist halt eben auch genau anders herum in der Server-Branche auch der Fall, sodass Microsoft es nötig hatte, Windows zu Linux binärkompatibel machen zu müssen.

Darum bezieht sich der Thread ja auch auf den Consumer Markt, weil man es hier gut auf den "Alltag" einschränken kann.

[StefanV]

Aber ja, mir ist schon klar: "GNOME ist doof" :D
Ja, bei Gnome gehts, AFAIR auch KDE (dafür funktioniert so gut wie gar keine Windows Tastenkombination wie STRG+F4 oder ALT+F4), Cinnamon und Mate. XFCE war AFAIR auch noch dabei.

Windows + Pfeiltasten geht AFAIR nur bei Gnome/MATE, KDE weiß ich gerad nicht, meine aber, dass es ginge. Cinnamon schon nicht.

Icon clickbar/Taskbar (wie OSX/Windows ab 7 (NT6.1) ) kann AFAIR nur Gnome.
Windows + Nummer zum start der Programme kann auch nur Gnome...


Aber genau das ist doch das nächste Problem:
Die Fragmentierung der Entwicklung. Es gibt dutzende verschiedene Desktops, aus ideologischen Gründen...

Hm, dann überlegen wir mal, wie lange es schon Oberflächen bei Unix und Co. gibt. :uponder: Und sich Windows erst mal eine Menge da abkucken mußte.
Was vor 30/40 Jahren war, ist heute Irrelevant.

Ebenso Oberflächen, die sich anfühlen wie Windows 95 oder OS/2 Warp.
Das war schon vor 20 Jahren alt und hat niemanden interessiert...

Du kannst natürlich auch mit Windows 7 noch Progman.exe als Desktop nutzen. Nur ist das sinnvoll?? Sollte man das tun??

Du kannst aber nun nicht erwarten, dass jeder Desktop jetzt die Arbeitsweise von Windows annimmt. Windows ist nicht das Grundgesetz...
Windows hat wieviel Marktanteil im Desktop?!
90%? 95%??
Sorry, aber man kann nicht von den Nutzern erwarten, dass sie ihren Workflow ändern und sich an komplett neue Tastenkombinationen (KDE Ahoi) gewöhnen und sich komplett umstellen, so dass sie dann, wenn sie sich dran gewöhnt haben, Probleme mit der Bedienung von Windows haben.

Das ist einfach völlig bescheuert. Und hier sind wir wieder bei dem ganzen Ideologischem Müll in der Linux Community und warum Open Source nicht wirklich (gut) funktioniert...


Und wenn die Leute nicht ständig GNOME und KDE meiden würden, würden sie auch genau diese Funktionalität finden :rolleyes:
Ja, Gnome geht noch halbwegs, KDE ist aber echt Mist in vielen Punkten. Sei es die Tastenkombinationen oder aber dass einige Dinge einfach nur umständlich zu erledigen sind.

Das schlimme ist, dass viele Desktops gerade eben so auf Stand von Windows 95/98 ist und sich über die Zeit überhaupt nicht weiter entwickelt haben...


Aber genau das ist doch das Problem an den Linux Desktops: Die sind einfach deutlich hinterher, OSX und Windows drehen kreise drum...

Spätestens wenn du mal mit der rechten Maustaste eine Datei von einem Ordner in einen anderen verschieben möchtest, klatscht du das an die Wand...
Und da sind wir wieder beim Thema der Norton COmmander Clone als Dateimanager. Dass DIE immer noch die besten/komfortabelsten Dateimanager sind, darf eigentlich nicht sein...

ich finde das alles nur so unnötig. ich habe selten mehr als 3, nie mehr als 6 fenster gleichzeitig offen. sowohl unter w10 als auch unter xfce nutze ich immer noch das w2k-setup: startmenu, quickstarter, taskleiste mit einzelnen fenstern (grouping immer aus).
Sowas würde man jetzt als 'Casual User' betrachten, der mal hier oder da was macht.

Ich bin eher Power User oder sogar Hardcore User, der auch mal 15 Fenster offen hat. Und ähnliche Spässe...

[Ganon]

Die Fragmentierung der Entwicklung. Es gibt dutzende verschiedene Desktops, aus ideologischen Gründen...

Ist relativ irrelevant. Als GUI Toolkits gibt es Qt und GTK. Die beiden großen Oberflächen dafür sind KDE und GNOME.

Alle anderen Desktops nutzen entweder GTK oder Qt und sind Projekte einiger weniger. Hier geht für GNOME und KDE keine Man-Power oder irgendwelche Leistung verloren, noch stören sie die Entwicklung von KDE oder GNOME. Es sind einfach ein paar Leute die eigenen Desktop machen wollen.

Diese Projekte bestimmen weder wie es mit GTK/Qt weiter geht, noch bestimmen sie irgendwas im Linux Umfeld. Alle folgen dabei KDE oder GNOME.

[Ganon]

Sorry, aber man kann nicht von den Nutzern erwarten, dass sie ihren Workflow ändern und sich an komplett neue Tastenkombinationen (KDE Ahoi) gewöhnen und sich komplett umstellen, so dass sie dann, wenn sie sich dran gewöhnt haben, Probleme mit der Bedienung von Windows haben.

Doch, schon. Wer wechseln will und sich dabei an einer anderen Tastenkombination aufhängt, der will nicht wechseln.


Spätestens wenn du mal mit der rechten Maustaste eine Datei von einem Ordner in einen anderen verschieben möchtest, klatscht du das an die Wand...
Und da sind wir wieder beim Thema der Norton COmmander Clone als Dateimanager. Dass DIE immer noch die besten/komfortabelsten Dateimanager sind, darf eigentlich nicht sein...

Also GNOME Nautilus verhält sich hier wie macOS Finder. Statt dass du das über die rechte Maustaste machst, drückst du halt beim Verschieben Strg oder Alt. Generell orientiert sich GNOME mehr an macOS als an Windows, außer dessen Nachteile zu übernehmen (z.B. geht Ausschneiden von Dateien in macOS nicht)

[StefanV]

Doch, schon. Wer wechseln will und sich dabei an einer anderen Tastenkombination aufhängt, der will nicht wechseln.
Das ist nur deine Meinung.
Ich würde gerne wechseln und brauche Windows eigentlich nur auf einem, maximal 2 Rechnern. Von daher wäre es schon nice, wenn ich das M$ Zeugs mal entsorgen könnte. Geht aber nicht, da das einiges deutlich umständlicher/langsamer/problematischer macht...

Gut, bin halt auch ein 'Hardcore User', der viele Dinge macht, die nicht alltäglich sind. Wie z.B. 'einfach so' mal einen Bildschirm abzuklemmen (weil ich den Schirm greade für 'nen anderen Rechner/zum testen brauche).
Geht unter Windows mit 'nem Tastenkürzel.

Meine Problemchen kennst ja ;)

[StefanV]

Dafür hat Linux bei älterer Hardware so dermaßen die Nase vorn
...sofern es sich nicht um Grafikkarten handelt...
Letztens erst mit 'ner X1800 getestet...
Bei der FX5200 wars AFAIR auch ähnlich...
Deshalb glaube ich, dass sich GNU/Linux erst durchsetzen kann, wenn es vorinstalliert auf PCs ausgeliefert wird. Wenn es nicht vorher durch Fuchsia kannibalisiert wird.
Nein, erst mal muss eine große Firma mit ordentlich Finanzieller Macht die komplette Entwicklung an sich reißen und die ganzen SJW/Egomanen rauskanten und das ganze technologisch mal deutlich voran bringen würden...

Aber da jetzt Google an was arbeitet, wird Linux wohl für den Desktop gestorben sein...

[PHuV]

Lustig ist halt nur, dass Windows sich über die Jahre Desktop-Features von gängigen Linux-Desktops einverleibt hat und nun ist plötzlich Windows hier der "Vorreiter". ;)
Unix bitte, nicht Linux, Unix war der Vorreiter für viele Sachen, die dann nach Windows und auch nach Linux verbreitet wurden.

In den ersten Jahren von Slackware und Co. gab es gar nichts in Oberflächen unter Linux. Ich weiß, die Jüngeren hier kennen das nicht mehr. :biggrin:

[Ganon]

Das ist nur deine Meinung.
Ich würde gerne wechseln und brauche Windows eigentlich nur auf einem, maximal 2 Rechnern. Von daher wäre es schon nice, wenn ich das M$ Zeugs mal entsorgen könnte. Geht aber nicht, da das einiges deutlich umständlicher/langsamer/problematischer macht...

Gut, bin halt auch ein 'Hardcore User', der viele Dinge macht, die nicht alltäglich sind. Wie z.B. 'einfach so' mal einen Bildschirm abzuklemmen (weil ich den Schirm greade für 'nen anderen Rechner/zum testen brauche).
Geht unter Windows mit 'nem Tastenkürzel.

Meine Problemchen kennst ja ;)

Wie ich sagte: Wenn man sich an sowas aufhält, will man eigentlich nicht wechseln. Das ist meistens reine Gewöhnung. Ich musste mich auch umgewöhnen und mittlerweile vermisse ich sehr viele Features von GNOME in Windows und macOS, die für mich das Arbeiten dort eher umständlich machen, ganz einfach weil die Funktionen fehlen.

Aber nur kurz gefragt: Was genau "klemmst" du mit dem Tastenkürzel ab? Ich ziehe auf jedem System (Win, Lin, Mac) einfach den Bildschirm ab und gut?

[StefanV]

Man muss auch dazu nochmals erwähnen, dass neue (und günstige) Hardware oft auch nur mit Windows getestet wird. Dort hat die EFI Implementierung und die ACPI Implementierung dann gerne mal diverse ganz böse Bugs, die unter Windows nicht auftreten.
So wie meine 4(!!) Intel Notebooks?
Von Acer (i940GML), Medion (i855), Dell (2x, P965)...

Aber nur kurz gefragt: Was genau "klemmst" du mit dem Tastenkürzel ab? Ich ziehe auf jedem System (Win, Lin, Mac) einfach den Bildschirm ab und gut?
ICh kann damit einstellen, wie ich meine beiden Schirme nutzen möchte.
Ob ich den ersten, zweiten, geclont oder erweitert haben möchte.

Ist ein neues Feature, dass mit Windows 8.1 eingeführt wurde, Windows 7 hat das noch nicht gehabt.

Das abziehen wird nicht immer erkannt...

[Ganon]

So wie meine 4(!!) Intel Notebooks?
Von Acer (i940GML), Medion (i855), Dell (2x, P965)...

Keine Ahnung, kommt auf das Problem an. Wie gesagt, teilweise fehlen einfach die Treiber für einige Hardware, teilweise ist es einfach genau das. Die Linux-Entwickler können auch nur Zeug fixen, wo sie die Hardware haben oder jemand entsprechend Bug-Reports schreibt. Wie gesagt, sehr oft ist es ein Bug in der Firmware, wenn irgendwelche Boot- oder Powermanagement-Probleme auftreten.

Man kann auch durch diverse Kernel-Parameter so "Standard-Workarounds" einleiten. Aber das muss man von Problem zu Problem entscheiden.

Ich hab 3 Notebooks (Schenker, 13" MacBook, ASUS NetBook) und mit keinem ein Problem, z.B.


ICh kann damit einstellen, wie ich meine beiden Schirme nutzen möchte.
Ob ich den ersten, zweiten, geclont oder erweitert haben möchte.

Ist ein neues Feature, dass mit Windows 8.1 eingeführt wurde, Windows 7 hat das noch nicht gehabt.

Das abziehen wird nicht immer erkannt...

Ich hab zwar keine "Belege" dafür, da ich mich da nicht informiert habe, aber bei mir merkt sich GNOME mein Setup je nach Bildschirm den ich anklemme. Wenn ich auf Arbeit das Notebook anklemme, dann deaktiviert sich der interne Bildschirm. Wenn ich es zu Hause anklemme, dann bleibt er an. Die Position ist auch korrekt.

Von daher hab ich das bisher nicht nötig gehabt, das extra einzustellen.

[lumines]

Nein, erst mal muss eine große Firma mit ordentlich Finanzieller Macht die komplette Entwicklung an sich reißen

Ist doch schon passiert. Red Hat macht praktisch alles.

Du forderst das immer wieder, aber irgendwie habe ich so das Gefühl, dass du nicht weißt, woher die Software für ein modernes GNU/Linux-System heute kommt. Wir leben schon lange in einer Red-Hat-Monokultur.


und die ganzen SJW/Egomanen rauskanten und das ganze technologisch mal deutlich voran bringen würden...

?

[iuno]

Sorry, aber man kann nicht von den Nutzern erwarten, dass sie ihren Workflow ändern und sich an komplett neue Tastenkombinationen (KDE Ahoi) gewöhnen und sich komplett umstellen, so dass sie dann, wenn sie sich dran gewöhnt haben, Probleme mit der Bedienung von Windows haben.

Das ist einfach völlig bescheuert. Und hier sind wir wieder bei dem ganzen Ideologischem Müll in der Linux Community und warum Open Source nicht wirklich (gut) funktioniert...
Was soll das bitte mit open source zu tun haben?
Apple hat auch keine Windows Tastenkombis. Wann begreifst du endlich, dass es keinen Windows Klon geben wird? Den will und braucht keiner. Man schaut sich an, welche Funktionalitaet man haben will und wie man das am besten hinbekommt und nicht, was Windows macht.
Und sorry, aber du kannst dir ALLE Kombis manuell einstellen. Das macht man einmal, behaelt die config und nimmt sie meinetwegen auf alle Rechner mit. Wenn du ums Verrecken Windows shortcuts haben musst, mach halt.
Ansonsten kann ich, wenn es an sowas scheitern soll, sowieso keinen Umstiegswillen erkennen, mit solchen Leuten kann man ohnehin nichts anfangen.

Das schlimme ist, dass viele Desktops gerade eben so auf Stand von Windows 95/98 ist und sich über die Zeit überhaupt nicht weiter entwickelt haben...
Im Bezug auf was?
Und was interessieren "viele Desktops", wenn es nur 1-2 "grosse" gibt, die relevant sind, und von Haus aus schon mehr Funktionalitaet bieten als Windows.

Ich bin eher Power User oder sogar Hardcore User, der auch mal 15 Fenster offen hat. Und ähnliche Spässe...
Herzlichen Glueckwunsch. Und virtuelle Desktops hast du auf Windows nie vermisst?

Spätestens wenn du mal mit der rechten Maustaste eine Datei von einem Ordner in einen anderen verschieben möchtest, klatscht du das an die Wand...
Seit wann macht man bei Windows mit der rechten Maustaste drag and drop? Langsam wirds echt laecherlich.

Aber da jetzt Google an was arbeitet, wird Linux wohl für den Desktop gestorben sein...
Es gibt Millionen Nutzer von Linux am Desktop, tot ist fuer mich etwas anderes.
Und Google verbreitet den Linux-Desktop schon laenger mit Chromium OS. Nur weil sie jetzt ein neues Langzeitprojekt haben um Linux aus ihren Smartphones zu bekommen wird Linux nicht automatisch von heute auf morgen obsolet.

[Ganon]

Ist doch schon passiert. Red Hat macht praktisch alles.

Du forderst das immer wieder, aber irgendwie habe ich so das Gefühl, dass du nicht weißt, woher die Software für ein modernes GNU/Linux-System heute kommt. Wir leben schon lange in einer Red-Hat-Monokultur.


Ich gehe auf sowas schon gar nicht mehr ein. Das ist auch eines der Argumente die 100 mal hervorgeholt wurden, die schon seit Jahren nicht mehr stimmen.
Da steht einfach irgendwo ne Kiste mit "Warum nutze ich Linux nicht" Argumenten rum, aber niemand entrümpelt die...

Seit wann macht man bei Windows mit der rechten Maustaste drag and drop? Langsam wirds echt laecherlich.

Ich vermute er meint die Funktion, dass wenn man unter Windows eine Datei mit der rechten Maustaste verschiebt, dass am Ziel ein Menü erscheint, wo man auswählen kann "Verschieben, Kopieren, Verknüpfung erstellen". GNOME und macOS legen das halt auf Alt/Strg bzw. Command/Alt. Bei KDE weiß ich das gerade nicht.

Und Google verbreitet den Linux-Desktop schon laenger mit Chromium OS. Nur weil sie jetzt ein neues Langzeitprojekt haben um Linux aus ihren Smartphones zu bekommen wird Linux nicht automatisch von heute auf morgen obsolet.

Zudem profitiert Linux nur recht wenig von Android. Der Linux Kernel in Android war schon immer ein Fork von Google, wo über die Jahre nur recht wenig in den Mainline Kernel gewandert ist. Das ist dann aber auch alles Zeug, was man als Desktop oder Serveranwender nicht unbedingt braucht. In kurz: Wenn Android nicht mehr Linux einsetzt, ändert sich für Linux nichts.

[Abnaxos]

Ich vermute er meint die Funktion, dass wenn man unter Windows eine Datei mit der rechten Maustaste verschiebt, dass am Ziel ein Menü erscheint, wo man auswählen kann "Verschieben, Kopieren, Verknüpfung erstellen". GNOME und macOS legen das halt auf Alt/Strg bzw. Command/Alt. Bei KDE weiß ich das gerade nicht.
Bei KDE kommt das Menü immer, beim normalen DnD mit der linken Maustaste (wenn nicht anders eingestellt?).

[Gimmick]

Es gibt scheinbar nur zwei Usergruppen:

- Dau mit 10 Jahre altem Drucker, der unter Linux nicht geht.
- HotKey Junkies

;D

Glaube irgendwie nicht so richtig, dass die Verbreitung an diesen zwei Gruppen scheitert :freak:

[Watson007]

ich mag Linux, aber einen richtigen Grund um es am Desktop einzusetzen finde ich auch nicht. Die meiste Software gibts halt für Windows.

Falls sich Linux doch noch am Desktop durchsetzen sollte, dann wahrscheinlich über Android und den Ansatz, das Handy auch daheim als PC-Ersatz zu nutzen. Der Ansatz ist einfach logisch und wird irgendwann auch so kommen, die Zusatz-Hardware wie Dockingstationen dürfen dann aber keine hunderte Euro extra kosten.

Damit wird Android aber ein noch stärkeres Fragmentierungs-Problem bekommen.
Aber Microsoft wird in 10 Jahren oder so damit ein Problem bekommen, falls sich eine Killer-App oder so für diese Konvergenz herausstellen lässt.
Ist immerhin wahrscheinlicher als dass Microsoft noch mit Continuum ein Befreiungsschlag auf dem Mobilemarkt gelingt.

[lumines]

Falls sich Linux doch noch am Desktop durchsetzen sollte, dann wahrscheinlich über Android und den Ansatz, das Handy auch daheim als PC-Ersatz zu nutzen. Der Ansatz ist einfach logisch und wird irgendwann auch so kommen, die Zusatz-Hardware wie Dockingstationen dürfen dann aber keine hunderte Euro extra kosten.

Meinst du mit Linux jetzt den Kernel oder das Userland?

Damit wird Android aber ein noch stärkeres Fragmentierungs-Problem bekommen.

Das Userland von Android ist eigentlich ziemlich einheitlich und wird mehr oder weniger von Google zusammengehalten. Die Fragmentierung besteht eher im OS selbst als im Userland. Nach außen hin merkt niemand, dass alle OEM-Androids massiv modifiziert sind.

Aber Microsoft wird in 10 Jahren oder so damit ein Problem bekommen, falls sich eine Killer-App oder so für diese Konvergenz herausstellen lässt.

Bis dahin hat Microsoft einen festen Stand in der Cloud, von daher dürfte sie das nicht so sehr kümmern. Alles bei MS deutet darauf hin, dass sie einen OS-agnostischen Ansatz fahren werden. Eben gerade deshalb, weil sie selbst nicht wissen, was in Zukunft passieren wird.

[Watson007]

mit Fragmentierung meinte ich in dem Moment eher, dass die Android-Apps dann für zig Geräte optimiert werden müssen. Mal für Finger-Bedienung (Smartphone), mal für Controller (Fernseher), oder dann für Maus-Bedienung (als PC-Ersatz).... zig verschiedene Auflösungen etc. Das bedeutet zwangsläufig, dass einige Apps nicht auf allen Geräten gleich gut oder gar nicht funktionieren.

Konkret habe ich das bei meiner Android-TV-Box auch schon gemerkt, dass ich die Fernbedienung auf Mauspfeil-Modus umschalten musste, um einige Apps richtig bedienen zu können. Aber ich bin recht zuversichtlich, dass Google über diesen Ansatz in Zukunft MS Marktanteile bei Desktop-Systemen abnehmen können. Zumindest bei den DAUs, die eh nicht viel mit dem PC machen. Sie müssen aber ihre Hausaufgaben machen.

Vielleicht macht auch Apple als erster den großen Schritt für Konvergenz-Systeme, aber Microsoft ist zu unpopulär um das zu gelingen, Continuum hin oder her. Ich glaube die können machen was sie wollen, die will einfach keiner freiwillig.

Irgendjemand muss diese Konvergenz-Schiene (Handys als Desktop-PC) als "Lifestyle" populär machen, vielleicht gelingt das Apple am ehesten. Aber dann würden sie ihren Macs Konkurrenz machen.

[lumines]

mit Fragmentierung meinte ich in dem Moment eher, dass die Android-Apps dann für zig Geräte optimiert werden müssen. Mal für Finger-Bedienung (Smartphone), mal für Controller (Fernseher), oder dann für Maus-Bedienung (als PC-Ersatz).... zig verschiedene Auflösungen etc. Das bedeutet zwangsläufig, dass einige Apps nicht auf allen Geräten gleich gut oder gar nicht funktionieren.

Das ist schon klar, aber das sind ja sowieso keine Apps aus dem GNU-Ökosystem. Mit Linux wird hier im Thread eigentlich GNU/Linux gemeint und nicht alle Systeme mit Linux als Kernel. Auch eine Fritzbox benutzt Linux, hat aber mit dem GNU-System nichts am Hut.

[Watson007]

für normale Linux-Distris sehe ich keine Chancen mehr auf große Marktanteile am Desktop, der Zug ist abgefahren. Über das Thema wird auch schon seit zig Jahren diskutiert. Aber für Nischen reicht es sicher - dass München gerade wieder zurück zu Windows will verstehe ich nicht, damit machen die sich wieder abhängig. Linux wäre für jede Stadtverwaltung die Chance, unabhängig von Amerika und Windows zu werden.

Eine Kehrtwende am Linux-Desktop wird am ehesten über neue Geräte und Gerätekategorien gelingen, das wird dann aber kein reinrassiges GNU/Linux mehr sein.

Immerhin: Microsoft hat heute mehr Konkurrenz, als sie vor 10-15 Jahren noch selber gedacht hätten, den Smartphones sei Dank. Dafür ist mir Apple heute so unsympathisch wie es Microsoft vor 10 Jahren war xD

[Eidolon]

Och Microsoft hat mittlerweile schon eingesehen das Linux ein ernst zunehmender Kandidat ist, mittlerweile gibt es über den MS Store selbst Ubuntu.
Nur weil ein paar angebliche "Poweruser" das immer noch nicht geschnallt haben.. *lach* wen interessiert es? StefanV, wer soll denn das sein? ^^

[Gast]

Vielleicht macht auch Apple als erster den großen Schritt für Konvergenz-Systeme, aber Microsoft ist zu unpopulär um das zu gelingen, Continuum hin oder her. Ich glaube die können machen was sie wollen, die will einfach keiner freiwillig.

Irgendjemand muss diese Konvergenz-Schiene (Handys als Desktop-PC) als "Lifestyle" populär machen, vielleicht gelingt das Apple am ehesten. Aber dann würden sie ihren Macs Konkurrenz machen.

Wird wohl irgendwann mit Augmented Reality Brillen als Display-Ersatz passieren. Nicht sowas klobiges wie die Hololens oder VR headsets, eher im Brillen Formfaktor.
Mobil mit dem Smartphone gekoppelt, daheim mit ner Tastatur die den Computer schon eingebaut hat, oder in Zukunft dann mit nem HomePod. Würde mich nicht wundern wenn klassische Desktops und Laptops bald obsolet werden, denn so eine Brille + Tastatur (bzw. Laptop Body) wäre schon ergonomischer und produktiver als normale Laptops, da würde dann auch ein weiterer Grund für fixe Setups wegfallen. Ob es günstiger wird, vermutlich nicht, nur für Apple halt was Materialkosten dann betrifft. Smartphones die per gekoppelter Brille echte Produktivität ermöglichen wären ein Gamechanger.

[Gast]

Fedora zieht Daten ab + Ortungsfunktion!!!


https://scr3.golem.de/screenshots/1506/fedora_22_test/thumb620/04_fedora_22_datenschutz.png

Und man wird darauf bei der Installation hingewiesen und kann es deaktivieren.
Erinnert mich an macOS... SCNR!

[Ganon]

Nur, dass die Ortungsfunktion da ist, damit Anwendung ermitteln können wo du bist (GPS Karten Funktion, Nachtmodus je nach Lage, ...), und in GNOMEs Fall, nicht dass sie deinen Ort an den Hersteller für Werbung schicken ;)

Also sowas wie unter mobilen System: Du betrittst z.b. IKEA und plötzlich pingt dich dein Handy an mit aktueller IKEA Werbung und Empfehlungen. Vor 2 Monaten bei meiner Freundin so passiert, als sie vergessen hatte die Ortung abzuschalten.

[Gast]

Nur, dass die Ortungsfunktion da ist, damit Anwendung ermitteln können wo du bist (GPS Karten Funktion, Nachtmodus je nach Lage, ...), und in GNOMEs Fall,
Wie bei macOS. Und das ist dort auch optional.

Automatische Problemberichterstattung gibt es ebenfalls in Linux wie in macOS und ist optional. Problemberichterstattung kann etwas sinnvolles sein und muss nicht immer negativ bzw. böse sein.

Im nächsten Startbildschirm wird dann bei Fedora abgefragt, welchen Cloud Dienst mal nutzen möchte. Kann man überspringen.
Wie bei macOS.

Es kam ursprünglich so rüber:
- bei macOS ganz böse; macOS lässt sich ohne den Kram nicht vernünftig nutzen. Abstellen ist extrem schwierig und nur mit Verrenkungen möglich. So ist das Stand heute definitiv nicht (kann natürlich sein, dass es eines Tages mal so sein wird).

- bei Linux: Alles kein Problem und dient nur der guten Sache.
Dabei ist das bei Fedora (bzw. Gnome allgemein?) dem von macOS recht ähnlich (habe allerdings schon länger kein macOS frisch aufgesetzt).

Mir ist klar was du sagen willst.
Will die Diskussion auch nicht erneut aufflammen.




Also sowas wie unter mobilen System: Du betrittst z.b. IKEA und plötzlich pingt dich dein Handy an mit aktueller IKEA Werbung und Empfehlungen. Vor 2 Monaten bei meiner Freundin so passiert, als sie vergessen hatte die Ortung abzuschalten.
Bei iOS ist das recht gut gelöst. Da habe ich so etwas wie oben noch nicht gesehen und ich war schon im Ikea. Liegt vermutlich daran, dass ich das deaktiviert habe.

[exxo]

Also sowas wie unter mobilen System: Du betrittst z.b. IKEA und plötzlich pingt dich dein Handy an mit aktueller IKEA Werbung und Empfehlungen. Vor 2 Monaten bei meiner Freundin so passiert, als sie vergessen hatte die Ortung abzuschalten.

Das glaube ich erst wenn ich es gesehen habe ;)

Es stimmt allerdings das Google gerne mal fragt ob man eine Location bewerten möchte wenn man GPS durchgängig aktiviert hat.

[Ganon]

Es liegt halt daran was mit den Daten geschieht... Ein anderer Punkt ist ja die allgemeine Systemsicherheit.

Microsoft steckt Unmengen Geld in die Verbesserung der Systemsicherheit, Auditing und Fixes. Somit ist die Sicherheit von Windows auf Softwareebene eigentlich ziemlich gut. Wo Microsoft aber massiv versagt ist die Führung der Nutzer. Bei Vista hat Microsoft die Nutzer dermaßen mit UAC Dialogen zugeschissen, dass auch bis Windows 10 hoch jeder normale Nutzer einfach blind auf Ja klickt, weil das Teil _immer_ kommt. Somit hilft es in Sachen Sicherheit nichts, wenn jeder blöde E-Mail Anhang durch unerfahrene Nutzer gleich Admin-Rechte bekommt.

Lustiger Weise hat Windows sogar entsprechende Technologien eingebaut, die genau dies verhindern würden. Dort kann man Applikationen/Installer entsprechender Hersteller Whitelisten genauso wie zu sagen, dass nur Anwendungen unter C:\Program Files ausgeführt werden dürfen. Leider erst ab Ultimate :ugly: Im Consumer Markt geht Microsoft aber lieber den Weg des Walled Garden über den Windows Store.

macOS hat ein ähnliches Problem. Apple steckt eher wenig Aufwand in Sicherheit (edit: Verschlüsselung ja, aber nicht sowas wie Buffer Overflow Zeugs) allgemein im Vergleich zu Microsoft. Viele Sicherheitstechniken wie Anwendungs-Signaturen waren schnell ausgehebelt, die Sandboxen sind auch eher löchrig. Jede Anwendung hat ihren eigenen Updater, macOS fragt auch hier und da nach dem Passwort, alles voll normal. Auch hier gibt der normale Anwender auch einfach blind sein Passwort ein, wenn ein Programm danach verlangt. Auch wenn es normal gar nicht üblich ist, dass eine Anwendung beim Start nach einen Passwort fragt (https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Mac-Version-von-Handbrake-mit-Malware-verteilt-3704739.html). Auch hier ist aber der allgemeine Weg lieber der Walled Garden.

Bei Linux ist es im Regelfall anders. Die allgemeine Sicherheit eines Linux-Desktops ist recht schlecht. Es gibt deshalb auch Bewegungen (zumindest im GNOME-Sektor) sämtliche Programme die Dinge parsen in Rust neu zu schreiben + die vorhandenen Sachen zu sandboxen. Aber der große Punkt: Zentrale Anwendungs-Installation & Aktualisierung und signierte Pakete, externe Checksummung-Prüfung beim Download. Hier wird man nicht alle Nase lang nach einem Passwort gefragt und man muss nicht irgendwelche kruden Sachen mit "Ja" bestätigen. System+Anwendungs-Updates gehen auch ohne Logins und Bestätigungen im Hintergrund. Es ist also sehr selten, dass man irgendwo sein Passwort im Alltag eingeben muss. Das heißt irgendwelche Trojaner oder Rootkits in einem alltäglichen Linux unterzubringen ist nicht sooooo einfach. Unmöglich nicht, klar. Genauso werden einem diverse Sicherheitsfunktionen wie das Whitelisten von Anwendungen (schwieriger zu konfigurieren, aber möglich, nützlich im Unternehmensbereich, aber gut... Lobbyarbeit) nicht erst hinter einer Paywall geboten. Man hat also relativ hohe Sicherheit in der Anwendungsverwaltung, ohne aber den Nutzer in einen Walled Garden zu stecken.

Also auch trotz allgemein geringerer Softwaresicherheit an sich, ist das bisher aufgebaute Ökosystem für den 08/15 Nutzer wesentlich sicherer. Er wird schlicht nicht "genervt". Ich brauche halt nicht erst E-Mail, Passwort und 2FA, nur um mein Betriebssystem (und eventuell Software) schlicht _aktuell_ zu halten (und damit meine ich auch Major-Upgrades). Gerade heute durfte ich wieder eine "Bei ihrem Microsoft Konto Login wurde ein Problem festgestellt" Meldung durcharbeiten.

Das glaube ich erst wenn ich es gesehen habe ;)

Ich kenne leider die Vorbedingungen nicht, darum weiß ich nicht welche Komponenten daran beteiligt waren. Punkt ist eben, dass die aktuelle Position einfach so ins Netz gepulvert wird (läuft ja über Google Services) und sich da jede App fleißig dran bedienen kann. Ist halt Aktiv und nicht Passiv. Bei aktuellen Androids wird man ja zum Glück gefragt, legt aber auch die Funktionsweise in die Hand der doch eher ahnungslosen Nutzer. Aber das ist ja durchaus gewollt.

[Gast]

"Somit ist die Sicherheit von Windows auf Softwareebene eigentlich ziemlich gut."
In Windows werden Altlasten mitgeschleppt. Zudem lauschen dort per default anscheinend immer noch zu viele Dienste.
Das Windows Integrity Mechanism Design war zumindest früher löschrig. Dazu gab es eigene Artikel. Kann sein, dass das bei Windows 10 immer noch so ist. Mir fehlen dazu Infos.

"Leider erst ab Ultimate"
Jep, zumindest offiziell.

"Apple steckt eher wenig Aufwand in Sicherheit (edit: Verschlüsselung ja, aber nicht sowas wie Buffer Overflow Zeugs) allgemein im Vergleich zu Microsoft."
Apple scheint solche Dinge mittlerweile ernster zu nehmen. Offenbar hat man bei Apple mittlerweile enorm hinzugelernt.

"Viele Sicherheitstechniken wie Anwendungs-Signaturen waren schnell ausgehebelt,"
Das ist das einzige was mir einfällt. Und bei den Signaturen hat man mittlerweile die Technik dahinter ausgetauscht.

"die Sandboxen sind auch eher löchrig"
Die Sandboxen von iOS und macOS gelten als sehr gut. Es basiert meine ich auf BSD-Technik. Die Sandbox ist sogar schon von Google explizit positiv hervorgehoben worden.

"ede Anwendung hat ihren eigenen Updater,"
Die Anwendungen ausserhalb vom Mac App Store und Macports.

[Lurtz]

Bei Linux ist es im Regelfall anders. Die allgemeine Sicherheit eines Linux-Desktops ist recht schlecht. Es gibt deshalb auch Bewegungen (zumindest im GNOME-Sektor) sämtliche Programme die Dinge parsen in Rust neu zu schreiben + die vorhandenen Sachen zu sandboxen.

Warum hat es eigentlich einen relativ kleinen Spieler wie Mozilla gebraucht um eine Sprache wie Rust zu entwickeln?
Oder wieso ist Rust so beliebt, wenn es nicht die einzige Bemühung in der Richtung war?

Ich meine für Mozilla erfüllt Rust ein ganz wichtiges Ziel, Firefox endlich sicherer zu bekommen und gleichzeitig gut mit bereits vorhandenen Komponenten in anderen Sprachen zu agieren, da man Firefox nicht mal eben in Rust neu schreiben kann. Aber das muss ja nicht für andere Entwickler gelten.

[Ganon]

Warum hat es eigentlich einen relativ kleinen Spieler wie Mozilla gebraucht um eine Sprache wie Rust zu entwickeln?
Oder wieso ist Rust so beliebt, wenn es nicht die einzige Bemühung in der Richtung war?

Vielleicht ein passendes Gesamtsystem? Einzelne Features der Sprache hatten andere Sprachen auch schon. Sogar ADA von 1980 ist insgesamt eine ganze Stufe sicherer als C. Kommt natürlich nicht kostenlos. Mozilla hat hier rein sprachlich vermutlich einen "Sweat-Spot" gefunden, der dann doch Anklang findet. Gerade so Sachen, dass es zu nativen Code kompiliert ist sicherlich ein Punkt. Java und C# sind ja auch recht sichere Sprachen. Aber man will in der Regel keine fette Runtime.

Nebenbei hat man nicht nur die Sprache entwickelt, sondern auch gleich noch eine nette Bibliothekssammlung dazu. Das fehlt ebenso bei einigen Sprachen mit ähnlichen Zielen. Gerade im Bereich der Systemsoftware geht es oft nur um Performance. In Sachen Sicherheit gilt oft die Ausrede, dass man auch sicher in C(++) programmieren kann und somit keine Alternative braucht. Rust liefert halt Sicherheit und Performance. Vermutlich war man sich der Lage auch gar nicht bewusst. Statische Analyse durch LLVM/Clang ist noch relativ neu und hat so einige böse Sachen erst aufgedeckt. Es braucht halt einiges an Überzeugung einen alten Programmierer von "seiner" Sprache abzubringen.

Und es ist ja auch nicht so als wenn Rust gerade irgend einen Durchbruch hat (http://githut.info/). Es wird halt in Betracht gezogen. Was daraus wird, ist die nächste Frage. Noch bewegt sich Rust eher am unteren Ende der Nutzung.

[Ganon]

"die Sandboxen sind auch eher löchrig"
Die Sandboxen von iOS und macOS gelten als sehr gut. Es basiert meine ich auf BSD-Technik. Die Sandbox ist sogar schon von Google explizit positiv hervorgehoben worden.

Weniger die Sandbox-Technologie an sich. Gelobt wird die macOS Sandbox, weil sie relativ einfache Regeln hat und leicht zu implementieren ist. Aber auch die hat halt Lücken und da Apple kein gutes Bounty System hat (gerade für iOS) verkauft man in der Regel die Lücken auf dem Schwarzmarkt, als sie an Apple zu melden.

Ich mein, Programme wie Safari laufen ja bereits in genau dieser Sandbox, trotzdem verliert es so gut wie jedes mal den Pwn2Own Wettbewerb. Auch 2017 direkt mit root-Rechten auf dem Gerät.

"ede Anwendung hat ihren eigenen Updater,"
Die Anwendungen ausserhalb vom Mac App Store und Macports.

Eben. Walled Garden oder eben mögliche Probleme. MacPorts ist ja eher optional und für Linux-Tools. Es geht mir jetzt mehr um die normalen Anwendungen.

[lumines]

Ich mein, Programme wie Safari laufen ja bereits in genau dieser Sandbox, trotzdem verliert es so gut wie jedes mal den Pwn2Own Wettbewerb. Auch 2017 direkt mit root-Rechten auf dem Gerät.

Ich meine allerdings, dass das irgendetwas mit der Architektur von Safari zu tun hat und nicht so sehr mit der Sandbox an sich. Das war ja auch einer der Gründe, warum Google irgendwann keine gemeinsame Codebasis mehr mit Apple wollte, weil ihre Meinungen darüber zu stark auseinandergegangen sind.

Generell scheint Google mit Chromium aber auch das absolute Vorzeigeprojekt zu haben, was Sandboxen angeht. Daran muss sich natürlich alles messen. Auch ihre Begründungen bei bestimmten Entscheidungen lesen sich immer etwas sorgfältiger und wohlüberlegter als bei den Entwicklern der anderen Browser.

Ich mein, grundsätzlich benutzt Chromium auch nur die nativen Sandbox-Technologien der Systeme. Muss man auch einmal so sehen.

[Ganon]

Ja, wie man es nimmt. Man kann halt nicht sagen: "Läuft in einer Sandbox, alles supi".

Und ja, ich glaube Google treibt es mit der "alles in extra Prozesse aufteilen" ziemlich weit bei Chrome, während bei Safari/WebKit2 das weniger fein ist. Hier gibt es dann natürlich weniger Angriffsfläche innerhalb der Sandbox allgemein. Aber auch Chrome hatte schon den ein oder anderen Sandbox-Bypass.

Man kommt halt nicht drum rum auch die Software in der Sandbox zu fixen.

[Curunir]

Das schlimme ist, dass viele Desktops gerade eben so auf Stand von Windows 95/98 ist und sich über die Zeit überhaupt nicht weiter entwickelt haben...
I möchte hier mal die Grundannahme in Zweifel ziehen, daß sich alles krampfhaft weiterentwickeln muß, inbesondere auf dem Desktop. Das mag wegen kapitalistischem Wachstumszwang vielleicht auf den ersten Blick plausibel erscheinen, aber es bleibt dennoch Blödsinn. Wenn ein GUI für die erforderlichen Aufgaben ausgereift ist, hat es für mich den Status "solved problem" und gehört gefälligst erhalten, solange sich die zu erledigende Aufgabe nicht grundsätzlich ändert. Für mich sind die Grundparameter auf dem Desktop noch genau so wie Ende der 90er, und mein persönlich bevorzugter Desktop ist der von Windows 2000. Heute dann eben MATE, weil das noch am nächsten dran ist. Kleinere Verbesserungen gegenüber W2K lasse ich mir gefallen, aber das zugrundeliegende Konzept soll bitteschön so bleiben, weil ich immer noch weitgehend dasselbe mit dem PC mache. Sind vielleicht ein paar neue Programme dazugekommen und alte gestorben, ist vielleicht eine ganz andere Welt innerhalb des Browsers, aber das interessiert doch den Desktop nicht. Oder habt ihr auch alle eure Schreibtische entsorgt, weil die "out" waren? Eben.


Und da sind wir wieder beim Thema der Norton COmmander Clone als Dateimanager. Dass DIE immer noch die besten/komfortabelsten Dateimanager sind, darf eigentlich nicht sein...
Wenn auf einem System kein Commander installiert ist, werde ich es nicht benutzen. Bin sehr froh, daß ich unter Mint jetzt endlich auch den default-Dateimanager umbiegen kann, so daß Pfad-Verknüpfungen gleich im (Double) Commander geöffnet werden. Mir ist schleierhaft, wie irgend jemand, der mehr als eine Handvoll Dateien auf dem System hat, freiwillig so eine UI-Katastrophe wie den Explorer und seine Klone benutzen will. Aber soll halt jeder machen, wie er's fürs richtig hält. Das ist eine Stärke von Linux, keine Schwäche.

[Gast]

Man kommt halt nicht drum rum auch die Software in der Sandbox zu fixen.
Das ist klar.
Bei Safari/Webkit gab es mal die Ankündigung, dass es auch bzgl. Sandbox granularer ist. Ich gebe euch recht. An Chrome kommt es nicht ran bzw. Chrome treibt es auf die Spitze. Das sehe ich schon daran, dass bei Safari ein Beachball immer noch den ganzen Browser ausbremsen kann. Bei Chrome kann ich mich daran nicht erinnern. Dann hängt nur das jeweilige Fenster (oder vielleicht sogar Tab?).

Safari ist halt von der Bedienung her richtig Mac-Like. Die Idee mit dem automatischen und "intelligenten" Werbeblocker im zukünftigen Safari finde ich interessant. Mich würde der technische Hintergrund dazu interessieren und was das taugt.

Chrome nutze ich prinzipiell recht gerne. Nur mich stört da ein wenig, dass es ausgerechnet von Google kommt, denen ich versuche möglichst viel aus dem Weg zu gehen.
Was haltet ihr denn von Opera. Ist ja letztlich ein Fork. Wie gut fügt sich das unter Linux ein in die jeweilige Desktopumgebung. Wie finanzieren die sich?

Firefox finde ich könnte mit den neuen Ansätzen und Rust wieder interessant(er) werden. Wobei in den Foren die Leute ja jammern, dass Firefox sich selbst abschafft wegen dem neuen Modell der Erweiterungen. Aber man kann alten Kram auch nicht ewig mitschlieppen.
Den Firefox werde ich mir vermutlich in Zukunft mal wieder genauer ansehen.

[lumines]

Man kann auch einfach Chromium benutzen, wenn man Chrome nicht haben will. Praktisch jede Distribution hat auch Builds von Chromium. Auch für macOS (allerdings nicht die stable, kein Auto Update): https://download-chromium.appspot.com/

Der Firefox wird in nächster Zeit definitiv wieder interessanter. Ist natürlich die Frage, ob es dann nicht zu spät ist. Hoffentlich nicht, aber so zuversichtlich scheint man bei Mozilla nicht zu sein.

[Ganon]

I möchte hier mal die Grundannahme in Zweifel ziehen, daß sich alles krampfhaft weiterentwickeln muß, inbesondere auf dem Desktop.

So grundsätzlich haben sich die Oberflächen seit den ersten grafischen Oberflächen nicht großartig verändert. Es gibt Fenster. Es gibt Menüs. Je nachdem ob Windows/macOS einen Appstarter wie Startmenü oder Dock. Fenster kann man größer/kleiner machen, auf einer Taste schließen. Das Konzept ist uralt.

Dieses "moderner" bezieht sich meistens nur auf das reine Aussehen. Was halt gerade "hipp" ist. Momentan fahren alle auf flache Designs ab. Bei Windows 7 mussten möglichst alle Fenster irgendwelche Transparenz/Shader Effekte drauf haben.

Windows hatte ja seit Jahren keine Features wie gewisses Tiling, virtuelle Desktops oder etwas mehr als "nur" Alt+Tab. Das ist ja bei Windows auch alles relativ frisch, aber kalter Kaffee in anderen Desktops. Alles nützliche Features die Windows 2000 ja z.B. nicht hatte. Bei macOS ist es ja "by design" schon ein Krampf ein Fenster auf Vollbild zu kriegen und dieses "Vollbild = neuer Space" ist halt auch eher... meh.

[Gast]

Bei macOS ist es ja "by design" schon ein Krampf ein Fenster auf Vollbild zu kriegen und dieses "Vollbild = neuer Space" ist halt auch eher... meh.
Bei macOS gibt es halte ein _echtes_ Vollbild. Zugegeben nutze ich das auch recht selten. Würde es auch besser finden, wenn im Vollbild die Menüleiste oben per default eingeblendet ist (gibt es da eine Einstellung).

Ich fand und finde (es geht immer noch wenn man weiss wie) es bei macOS immer noch super wie die Fenster gehandelt werden. Beim "Maximieren" öffnet sich das Fenster nur so weit wie es sinnvoll ist. Im Gegenzug finde ich den typischen Windows-Vollbild schon immer naja... insb. auf Monitoren jenseits 24" haben dann die Leute ein riesiges Fenster mit links und rechts riesigen Streifen. Ja, dann hätten sie auch beim 20" oder so bleiben können.

[Ganon]

Bei macOS gibt es halte ein _echtes_ Vollbild.

Funktioniert nach meiner Erfahrung eher selten gut. Mein Kollege im Büro ist ständig dabei die Fenster manuell groß zu ziehen, weil der extra Space nicht gewünscht ist (Dock&Menü darf gerne eingeblendet bleiben) und das "so groß wie nötig" eben nicht das gewünschte Ziel erreicht. Weil bei "kreativen" Apps möchte man manchmal eben genau etwas neben das "nötige" packen und nun...

Auch ich hab hier gerne in GNOME die Anwendung auf "Vollbild" und dann auch ein Fenster oben drüber "Always on Top"... geht bei den gängigen Linux-Desktops ja mit jedem Fenster.

[Matrix316]

Bei macOS gibt es halte ein _echtes_ Vollbild. Zugegeben nutze ich das auch recht selten. Würde es auch besser finden, wenn im Vollbild die Menüleiste oben per default eingeblendet ist (gibt es da eine Einstellung).

Ich fand und finde (es geht immer noch wenn man weiss wie) es bei macOS immer noch super wie die Fenster gehandelt werden. Beim "Maximieren" öffnet sich das Fenster nur so weit wie es sinnvoll ist. Im Gegenzug finde ich den typischen Windows-Vollbild schon immer naja... insb. auf Monitoren jenseits 24" haben dann die Leute ein riesiges Fenster mit links und rechts riesigen Streifen. Ja, dann hätten sie auch beim 20" oder so bleiben können.
ABER je nach dem finde ich das garnicht so schlecht, weil man dadurch auch nicht von anderen Fenstern abgelenkt wird. Ich hab zwar, vor allem auf der Arbeit, ca. 100 Anwendungen auf (naja vielleicht nicht ganz so viele ;)) aber eigentlich immer nur ein Fenster maximiert pro Monitor (zwei Stück). Wenn mehrere Fenster gleichzeitig offen sind, dann verwirrt das IMO mehr als das es hilft. Ich will aber trotzdem möglichst schnell zwischen den Anwendungen umschalten und nicht immer alles neu starten.

Mal eine kurze Geschichte der Zeit: Zum ersten Mal an einem Computer habe ich in den 80ern gesessen und zwar bei Verwandten am C64. Das war furchtbar umständlich mit load ,8,1 oder wie auch immer. Dann kam der Amiga und die Workbench war genauso wie Windows 3.1 furchtbar unübersichtlich. DOS war zwar relativ einfach (bis auf die Config.sys und Autoexex.bat) aber als dann Windows 95 kam, war das eigentlich die perfekte Oberfläche. Der einzige Nachteil beim Startmenü war, dass sich alle Programme quer über den Bildschirm legten. Das Startmenü von Vista (bzw. Windows 7) war dann aber IMO perfekt. Auf möglichst kleinem Raum konnte man wirklich alles erreichen und musste nicht quer über den Bildschirm mit der Maus oder irgendwas tippen. Und ich denke mal, das ist der Benchmark für jedes Betriebsystem.

[Ganon]

Hier mal ein Beispiel für mein alltägliches Fenster-Management unter GNOME (Alt+Tab und Alt+^):

https://creepy-net.de/static/gnomeSw.gif

Man kann halt gezielt Fenster schnell ansteuern und Alt+Tab merkt sich immer die zuletzt angesteuerten Fenster. D.h. man steuert ein Fenster an, danach steuert man das andere Fenster an (egal wie) dann reicht hinterher rein Alt+Tab um zwischen genau den beiden zu wechseln.

Finde ich für mich sehr schön.

[Lurtz]

Das ist klar.
Bei Safari/Webkit gab es mal die Ankündigung, dass es auch bzgl. Sandbox granularer ist. Ich gebe euch recht. An Chrome kommt es nicht ran bzw. Chrome treibt es auf die Spitze.
Die sind auch noch nicht am Ende. Als nächstes kommt Site Isolation (https://twitter.com/justinschuh/status/861617604602900482).

Der Firefox wird in nächster Zeit definitiv wieder interessanter. Ist natürlich die Frage, ob es dann nicht zu spät ist. Hoffentlich nicht, aber so zuversichtlich scheint man bei Mozilla nicht zu sein.
Was bringt dich zu der Aussage?

Das größte Problem dürfte da aber nicht die Qualität von Firefox sondern die Marktmacht der Mitbewerber und die Nichtexistenz im Mobilen sein.

[lumines]

Was bringt dich zu der Aussage?

Dass die zukünftige Qualität keine Rolle spielen wird, wenn alle Nutzer zu anderen Browsern switchen und nichts davon mitbekommen, dass der Firefox wieder gut wird.

Das größte Problem dürfte da aber nicht die Qualität von Firefox sondern die Marktmacht der Mitbewerber und die Nichtexistenz im Mobilen sein.

Mozilla hat in der Vergangenheit auch einfach zu viele Fehler gemacht, die sich noch immer rächen. Nur ein Beispiel: Mozilla hat so 2007(?) alles rund um mozembed eingestellt. Ist daher auch kein Zufall, dass Chromes V8-Engine in Node.js benutzt wird oder Electron auf Chromium basiert. Nicht nur am Desktop ist Chromium stark. Das liegt nicht alleine an der Werbung von Google für Chrome, sondern auch einfach daran, dass Mozilla schlicht manche Entwicklungen einfach komplett verpennt und sich aktiv aus gewissen Bereichen zurückgezogen hat. Das kann man nicht alles mit Marktmacht erklären.

[Lurtz]

Kann auch einfach ein Ressourcenproblem sein. Gibt weit größere Firmen die gegen Google verloren haben. Oder wo sind die Konkurrenten abseits von Mozilla?

Und natürlich ist es eine riesengroße Hypothek wenn Googledienste schlecht in einem Browser laufen.
Auch Facebook pusht mit Vorliebe Chrome spezifische Implementationen die nicht mal in anderen Chromiumbrowsern laufen.

[Gast]

Auch ich hab hier gerne in GNOME die Anwendung auf "Vollbild" und dann auch ein Fenster oben drüber "Always on Top"... geht bei den gängigen Linux-Desktops ja mit jedem Fenster.
Was meinst du?


Finde ich für mich sehr schön.
Klingt gut.

Mit Gonme (+ die ein oder andere Extension) würde ich mich vermutlich als Macuser auch ziemlich gut anfreunden können.
Daran liegt es bei mir auch nicht. Auch nicht daran, wie Linux funktioniert etc. Es ist schlicht so, dass ich glaube, dass ich bei den Anwendungen schlechter fahre. Werde es mir aber noch mal ansehen.

[Ganon]

Kann auch einfach ein Ressourcenproblem sein. Gibt weit größere Firmen die gegen Google verloren haben. Oder wo sind die Konkurrenten abseits von Mozilla?

Naja. Mozilla hat nicht die Ressourcen wie Google, ja. Aber wenn ein Unternehmen versucht einen Android/iOS-Konkurrenten auf den Markt zu bringen, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass es ein Ressourcen-Problem ist.

Ich vermute wirklich eher Missmanagement.

Was meinst du?

Egal welches Fenster. Rechtsklick auf den Titel -> "Immer im Vordergrund". D.h. ich hab einfach mehrere Anwendungen auf Vollbild und will dann schlicht aber immer ein Fenster in klein oben drüber haben. z.B. YouTube, Twitch oder sowas. Da hilft es mir nicht, wenn jede Vollbild-Anwendung ein eigener virtueller Desktop ist.

Generell arbeite ich ungerne mit virtuellen Desktops.

[Backbone]

Aber wenn ein Unternehmen versucht einen Android/iOS-Konkurrenten auf den Markt zu bringen, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass es ein Ressourcen-Problem ist.

Ich vermute wirklich eher Missmanagement.

Du musst dazu ein komplettes OS samt App-Infrastruktur entwickeln und vermarkten. Das spült locker einige Millionen den Abluss runter, und zwar wöchentlich. Selbst Microsoft ist daran gescheitert und das obowhl einige der Ideen in Windows Mobile echt gut waren/sind.

Hier bräuchte man jemanden, der gigantliche Ressourcen "einfach mal so" riskieren kann, der in der Industrie exzellent vernetzt ist um auch die Hardware-Hersteller auf seine Seite zu ziehen, der technisch in der Lage ist soetwas zu stellen und der schlussendlich (da stimm ich dir zu) keine Managementfehler macht. Gerade letzteres wird ja in technik-lastigen Foren immer sehr abfällig behandelt, ist aber enorm wichtig.

[Lurtz]

Naja. Mozilla hat nicht die Ressourcen wie Google, ja. Aber wenn ein Unternehmen versucht einen Android/iOS-Konkurrenten auf den Markt zu bringen, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass es ein Ressourcen-Problem ist.

Ich vermute wirklich eher Missmanagement.
Das schließt sich nicht mal wirklich aus und ist am Ende immer leicht zu sagen.

Firefox OS konnte ja durchaus Achtungserfolge erzielen. Am Ende war es wie bei so vielen anderen eben einfach zu wenig und der lange Atem hat gefehlt.
Das größere Problem ist am Ende vielleicht, dass man Gecko nicht mobilfähig bekommen hat. Aber weder Google noch Apple (noch Microsoft) hätten ein konkurrenzfähiges Gecko in Andorid/iOS integriert, insofern ist es im Grunde auch irrelevant - gegen Webkit/Bink wäre man nicht angekommen.

Wahrscheinlich hätte man schon 2006/2007 Firefox komplett umbauen müssen, inklusive harter Einschnitte ohne Legacy-Addons etc. Aber ob ein Firefox ohne eigene Plattform im Rücken daraus gestärkt oder geschwächt hervorgegangen wäre ist auch nicht eindeutig zu beantworten.
Oder man hätte die Engine auf Webkit/Bink gewechselt, aber das verträgt sich nicht wirklich mit dem Verständnis von Mozilla.
Chrome ging auch nicht von Null auf 100. Das war ebenfalls ein langjähriger und langwieriger Prozess. Und auch da gibts Stimmen, die ihn mittlerweile zu fett und zu sehr Plattformbasis als Browser finden.

[Ganon]

Chrome ging auch nicht von Null auf 100. Das war ebenfalls ein langjähriger und langwieriger Prozess. Und auch da gibts Stimmen, die ihn mittlerweile zu fett und zu sehr Plattformbasis als Browser finden.

Die allererste Version von Chrome war schon weitestgehend sicherer als FireFox. Auch noch Jahre danach gingen diverse Angriffstypen in FireFox einfach so, während sie in Chrome nicht gingen. In einer "Hacking" Vorlesung an der Uni war ein aktuelles FireFox unser Vorzeigeobjekt was ein Browser so allgemein für Sicherheitsprobleme hat, die in Chrome nicht auftreten. Dort haben wir von einem Tab einen komplett anderen Tab ferngesteuert, Daten ausgelesen usw.

Und was Leute nun an Chrome (bzw. Chromium) "fett" halten erschließt sich mir nicht. Ich kann da gerade nichts sehen was über die Funktion eines Browsers nach aktuellem Webstandard hinaus geht. Man kann den Webstandard als unnötig fett erachten, ja. Aber im Prinzip will es der Markt ja so. Ich hab im Endeffekt auch lieber einen fetten Webstandard, der offen implementiert werden kann, als geschlossene Plugins wie Flash oder Silverlight.

[Lurtz]

Die allererste Version von Chrome war schon weitestgehend sicherer als FireFox. Auch noch Jahre danach gingen diverse Angriffstypen in FireFox einfach so, während sie in Chrome nicht gingen. In einer "Hacking" Vorlesung an der Uni war ein aktuelles FireFox unser Vorzeigeobjekt was ein Browser so allgemein für Sicherheitsprobleme hat, die in Chrome nicht auftreten. Dort haben wir von einem Tab einen komplett anderen Tab ferngesteuert, Daten ausgelesen usw.

Und was Leute nun an Chrome (bzw. Chromium) "fett" halten erschließt sich mir nicht. Ich kann da gerade nichts sehen was über die Funktion eines Browsers nach aktuellem Webstandard hinaus geht. Man kann den Webstandard als unnötig fett erachten, ja. Aber im Prinzip will es der Markt ja so. Ich hab im Endeffekt auch lieber einen fetten Webstandard, der offen implementiert werden kann, als geschlossene Plugins wie Flash oder Silverlight.
Ich meinte die Verbreitung. (Zudem sollte Google endlich mal ihren Store fixen bevor sie von einem sicheren Browser sprechen.)

Zeigt nur wie schwer es ist eine Userbasis von mehreren 100 Millionen zu vereinen ;)
NaCl, Pepper-API, Chrome-Apps sind jetzt nicht gerade Web-Standards. Und der RAM-Verbrauch von Chrome ist ja schon legendär.

Nicht dass ich da zustimmen würde. Ich finde dieses "fett"-Argument schon bei Firefox lächerlich.

[Exxtreme]

Das schließt sich nicht mal wirklich aus und ist am Ende immer leicht zu sagen.

Firefox OS konnte ja durchaus Achtungserfolge erzielen. Am Ende war es wie bei so vielen anderen eben einfach zu wenig und der lange Atem hat gefehlt.

Das Problem bei FirefoxOs war, dass man Apps nur in HTML5 und JS programmieren konnte. Was dafür sorgte, dass jede App implizit Opensource wurde. Und damit hatten viele App-Schreiber halt ein Problem.

[Ganon]

Und der RAM-Verbrauch von Chrome ist ja schon legendär.

Und mittlerweile mehr ein Running-Gag, seitdem Google das in Chrome 55 gefixt hat. ;)

Also nicht, dass ich mir nicht mehr Konkurrenz im Browser-Umfeld wünsche, aber FireFox/Gecko ist halt einfach ein Dead End und Mozilla sollte echt halt versuchen ein Gegenstück zum Chromium Embedded Framework zu schaffen.

So ganz ohne Konkurrenz braucht man sich nicht wundern, wenn immer mehr Apps und Frameworks besser mit WebKit/Blink funktionieren. War damals beim IE nicht anders, warum sollte es mit WebKit/Blink anders sein?

Auch im Open Source Umfeld ist mangelnde Konkurrenz schlecht. Hat man auch wunderbar am GCC gesehen. Erst als Clang da war, ging es auch beim GCC vorwärts in diversen Bereich, die sich davor niemand angenommen hat. Ganz zu schweigen von Code der GCC-Only war, dank diverser Extensions.

[Narolf]

Ist vielleicht nur OT und Korinthenkackerei, aber Chromes Webengine heißt Blink (https://en.wikipedia.org/wiki/Blink_(web_engine)). Bink ist ein Videodateiformat. ;)

[Ganon]

Das stimmt natürlich ^^

[Lurtz]

Und mittlerweile mehr ein Running-Gag, seitdem Google das in Chrome 55 gefixt hat. ;)
https://twitter.com/SwiftOnSecurity/status/870051110379073537

Naja ;) Auch Site Isolation wird den RAM-Verbrauch erhöhen.

Also nicht, dass ich mir nicht mehr Konkurrenz im Browser-Umfeld wünsche, aber FireFox/Gecko ist halt einfach ein Dead End und Mozilla sollte echt halt versuchen ein Gegenstück zum Chromium Embedded Framework zu schaffen.
Versucht man das aktuell überhaupt? Wüsste ich nicht.

[Ganon]

https://twitter.com/SwiftOnSecurity/status/870051110379073537

Naja ;) Auch Site Isolation wird den RAM-Verbrauch erhöhen.

Das moderne Internet braucht halt auch RAM. FireFox ist in der Kategorie nicht besser. Gut, dass sein GPU-Task da gerade ~750MB RAM frisst ist seltsam und nicht unbedingt generell nachvollziehbar. Meiner braucht ~50MB.

Die Angaben in externen Taskmanagern kann man, soweit ich weiß, meistens in die Tonne treten. Die messen da mehr als es im Grunde ist.

Man könnte natürlich in Chrome auch noch einen Mobile-Modus einbauen, der dann beim schnellen Scrollen die Seite noch fix hinterher "kachelt"... weiß nicht ob das besser ist ;)

Es liegt vermutlich weniger am Browser, wenn meine Twitter Timeline ~300MB RAM belegt und fefes Blog mit CSS ~20MB

Versucht man das aktuell überhaupt? Wüsste ich nicht.

Nein, soweit ich weiß nicht. Aber das ist ja das Problem.

[Exxtreme]

https://twitter.com/SwiftOnSecurity/status/870051110379073537

Naja ;) Auch Site Isolation wird den RAM-Verbrauch erhöhen.

Naja, den Taskmanager dazu zu benutzen um Speicherverbrauch zu messen ist schon Fail hoch drei. Der hätte lieber den Process Explorer genommen. Der ist viel ehrlicher.

[Ganon]

Das ist der Task-Manager von Chrome selbst, wenn du genau hin guckst. Aber im Diskussionsverlauf nutzen sehr viele Leute den Task-Manager oder die Aktivitätsanzeige in macOS, ja. Im Endeffekt kann man sich aussuchen: Performance oder weniger Speichernutzung.

[Lurtz]

Genau, das ist der interne.
Das mit dem Taskmanager ist aber generell lustig. Gibt eine Menge Leute, die, als Firefox noch aus nur einem Prozess bestand, den gesamten Prozess gegen den Mainprozess von Chrome mit vielleicht 80 MB verglichen haben und dann meinten Firefox braucht 20 Mal so viel ;D

[exxo]

Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen...:

Linux auf PC's wird erst dann etwas wenn eine Firma wie Google ein Geschäftsmodell entwickelt das auf Desktop Linux basiert.

So wie Google den Linux Kernel mit Android sehr populär gemacht hat.

Bis das passiert, bleibt der Marktanteil von Linux bei 1% stehen.

[lumines]

Linux auf PC's wird erst dann etwas wenn eine Firma wie Google ein Geschäftsmodell entwickelt das auf Desktop Linux basiert.

Also Red Hat und Canonical? Haben wir. Hat nichts gebracht.

So wie Google den Linux Kernel mit Android sehr populär gemacht hat.

Und dabei ist, ihn wieder zu ersetzen. Android war nie vom Linux-Kernel abhängig oder hatte irgendetwas mit dem Erfolg von Android zu tun. Android hatte auch immer einen ganz eigenen Fork von Linux.

Ganz nebenbei interessiert sich für den Kernel absolut niemand da draußen. Falls Fuchsia Android ablöst oder Android einfach den Kernel von Fuchsia übernimmt, dann wird das niemand merken.

Meine These: Android und Chrome OS sind so populär, weil sie vorinstalliert sind und einfach funktionieren. Alle technischen Eigenschaften und Ursprünge der Software sind zweitrangig.

[Matrix316]

Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen...:

Linux auf PC's wird erst dann etwas wenn eine Firma wie Google ein Geschäftsmodell entwickelt das auf Desktop Linux basiert.

So wie Google den Linux Kernel mit Android sehr populär gemacht hat.

Bis das passiert, bleibt der Marktanteil von Linux bei 1% stehen.

Es darf halt nicht so weitergehen:

https://abload.de/img/am82wccz6shk.png (http://abload.de/image.php?img=am82wccz6shk.png)

Wisst ihr was das Problem vielleicht ist? Wenn jemand versucht mit einem Betriebsystem Geld zu machen. Das ist der falsche Ansatz. Das OS ist nicht da um Geld zu machen. Sondern entweder die Hardware mit dem das OS verkauft wird ODER die Software die im Appstore verkauft wird oder beides.

[iuno]

Von mir aus kann es unendlich viele Distributionen geben. Jeder, der Bock hat, kann sich doch eine bauen.
Problematisch ist es nur, wenn Usern irgendwas "verkauft" wird und eine Distribution die irgendwer fuer sich selbst gebaut hat ploetzlich von vielen Leuten benutzt wird die ueberhaupt keine Ahnung haben oder nicht bedacht wurden.
Und dass eine neue, kleine Distribution nicht den Support einer grossen leisten kann, sollte jedem klar sein. Ich verstehe auch nicht, dass so viele Leute immer anspringen auf neuere Distris wie Mint, die auch einfach ueberhaupt nichts besser machen als andere. Ist es der Wille, unbedingt etwas anders machen zu wollen? Da gibt es auch Alternativen, z.B. in Richtung BSD

[Ganon]

Es darf halt nicht so weitergehen:

Ist nur oft nicht die wirkliche Grundlage für eine neue Distribution. Meistens ist die Grundlage für eine neue Distribution: "Ich will eine andere Standardkonfiguration" (die ganzen Debian-Derivate) und der darauffolgende nächste Grund ist "Ich will etwas grundlegend anders machen" (ArchLinux, Gentoo, ...).

U,Ku,Xu,Edu,...-buntu und Mint haben wir Punkt 1 zu verdanken. Hier kann man eigentlich sämtliche Distributionen in die Tonne kloppen und einfach weiter Debian nehmen. Die machen im Großen und Ganzen nichts besser, teilweise eher schlechter.

Punkt 2 ist jedoch durchaus valide und willkommen. Dann sind natürlich noch die Urgesteine wie SUSE oder RedHat.

[Matrix316]

Von mir aus kann es unendlich viele Distributionen geben. Jeder, der Bock hat, kann sich doch eine bauen.
Problematisch ist es nur, wenn Usern irgendwas "verkauft" wird und eine Distribution die irgendwer fuer sich selbst gebaut hat ploetzlich von vielen Leuten benutzt wird die ueberhaupt keine Ahnung haben oder nicht bedacht wurden.
Und dass eine neue, kleine Distribution nicht den Support einer grossen leisten kann, sollte jedem klar sein. Ich verstehe auch nicht, dass so viele Leute immer anspringen auf neuere Distris wie Mint, die auch einfach ueberhaupt nichts besser machen als andere. Ist es der Wille, unbedingt etwas anders machen zu wollen? Da gibt es auch Alternativen, z.B. in Richtung BSD
Mint ist eigentlich für Leute die ein Debian wollen, das konfigurierbarer als Ubuntu ist aber einfacher zu verwalten als ein Debian. Treiber Installieren? Ein Knopfdruck. Thema ändern? Downloaden auswählen fertig.

[exxo]

Also Red Hat und Canonical? Haben wir. Hat nichts gebracht.


[...]

Meine These: Android und Chrome OS sind so populär, weil sie vorinstalliert sind und einfach funktionieren. Alle technischen Eigenschaften und Ursprünge der Software sind zweitrangig.

Mit "großer Firma" meinte ich nicht so was wie die von dir genanten Linux Firmen, sondern z.B: einen 800kg Gorilla ala Google. Das steht übrigens genau so in meinem Beitrag. Aber vielleicht nimmst du Redhat und Canonical als so groß wie Google war...

Deinen eher philosophischen Ansatz zum Thema Kernel habe ich aus dem Zitat raus genommen , weil du da offensichtlich reflexartig in den Erklärmodus gegangen bist. Wir wissen das alles ...

Schön das auch du dazu neigst erst "nein so nicht" zu sagen und dann das zu bestätigen was andere geschrieben haben :D

[Ganon]

RedHat ist nunmal der größte Linux-Distributor auf der Welt und fährt ebenso Milliardenumsätze damit ein. Die Frage ist weiterhin warum eine Firma, egal wie groß, sich überhaupt damit "stressen" sollte einen Windows-Konkurrenten raus zu bringen. Die, die an Linux interessiert sind, kriegen das eh alles kostenlos.

Dein Anliegen, dass Google eine "Linux-Distribution" raus bringt, ist ja schon der Fall. Nennt sich ChromeOS. Ist halt vermutlich nur nicht das was du dir darunter vorstellst. Und auch Linux ist hier nur Beiwerk. Aber auch die sind durchaus erfolgreich damit.

Wie es hier die letztens 20 Seiten schon gesagt wurde: Problem ist doch gar nicht mehr die Linux-Distribution oder Linux an sich. Das Problem ist doch weiterhin nur, dass Leute sich nicht von ihrer bekannten Software trennen wollen, oder eben genau Software brauchen, die es nur für Windows (und/oder macOS) gibt. Da hilft auch eine neue, weitere kommerzielle Distribution nicht.

[lumines]

Mit "großer Firma" meinte ich nicht so was wie die von dir genanten Linux Firmen, sondern z.B: einen 800kg Gorilla ala Google. Das steht übrigens genau so in meinem Beitrag. Aber vielleicht nimmst du Redhat und Canonical als so groß wie Google war...

So ein 800 kg Gorilla wie Samsung, der vergeblich versucht, immer wieder ein eigenes OS basierend auf GNU/Linux zu bauen? Ja, hatten wir auch schon. Mehrmals sogar. Geld alleine reicht nicht. Man braucht auch die Leute dafür. Red Hat hat die offenbar, wenn ihr Langzeitsupport an den von Microsoft heranreicht und sie den GNU/Linux-Desktop mit ihrer Software fest im Griff haben. Red Hat liefert einfach die bessere Software, deshalb benutzen die auch alle.

Deinen eher philosophischen Ansatz zum Thema Kernel habe ich aus dem Zitat raus genommen , weil du da offensichtlich reflexartig in den Erklärmodus gegangen bist. Wir wissen das alles ...

Sicher? Wenn man nur als Ziel sieht, einen Kernel (oder eine andere Komponente) unters Volk zu bringen und daran den Erfolg von freier Software misst, dann bin ich mir nicht so sicher, ob man den Thread überhaupt verstanden hat.

Android ist nebenbei ein Musterbeispiel für den Sieg von Open Source über freier Software. Google hat nicht Linux populär gemacht, sondern ihren eigenen Fork, der so weit modifiziert ist, dass er wieder mit einem komplett geschlossenen System harmoniert. Nichts anderes ist das Android, was man auf den Smartphones der ganzen Hersteller findet.

AOSP existiert und ist eine nützliche Basis, keine Frage. Darauf kann man aufbauen. Machen ja auch viele Hersteller, weil es das beste und am weitesten verbreitete, offene System ist, was wir haben. Das hat aber eben keine Relevanz für den Erfolg von freier Software. Open Source gibt einem (zum Teil) eben auch die Freiheit, wieder ein geschlossenes System zu bauen.

Man muss sich auch nur angucken, wie Google alles immer weiter vom Kernel abstrahiert. Das ist kein Zufall.

Die Popularität von Linux als Kernel in geschlossenen Systemen ist das größte Versagen von freier Software. Man hat eben gedacht, dass das ein Indikator für den weiteren Erfolg von GNU/Linux ist. Stattdessen haben wir als erfolgreichste Distribution Chrome OS. Ob das „gut“ oder „schlecht“ ist, liegt eben daran, wie frei man sein System haben will.

Eigentlich müsste man mittlerweile erst einmal festlegen, woran man den Erfolg von freier Software überhaupt messen will.

[aufkrawall]

U,Ku,Xu,Edu,...-buntu und Mint haben wir Punkt 1 zu verdanken. Hier kann man eigentlich sämtliche Distributionen in die Tonne kloppen und einfach weiter Debian nehmen. Die machen im Großen und Ganzen nichts besser, teilweise eher schlechter.

Ist es nicht so, dass nicht mehr jede Software, die unter Ubuntu läuft, auf Debian läuft?

Debian ging mir beim Ausprobieren in VMs auch ziemlich auf die Nerven. Der Installer fragt einen tausend Sachen, der Benutzeraccount ist nicht in der wheels-Gruppe, standardmäßig muss man erstmal die Repos einrichten (was CLI-Erfahrung und Recherche bedingt) und dann kann man vielleicht mal loslegen.
Ubuntu installierst du halt und es läuft. Die Integration der neusten Gnome-Version scheint mit 17.10 auch sehr gut gelöst zu werden. Canonical kann man schwerlich wirklich mögen, aber z.B. bei Sicherheitsfragen reagieren sie einfach gut.

[d2kx]

Dein Anliegen, dass Google eine "Linux-Distribution" raus bringt, ist ja schon der Fall. Nennt sich ChromeOS. Ist halt vermutlich nur nicht das was du dir darunter vorstellst.

Den Abschnitt würde ich mir am liebsten ausdrucken und an die Wand hängen. Er ist auch einer der Gründe, warum ich mich weitestgehend aus den Desktop Linux-Diskussionen zurückgezogen habe.

Viele wissen gar nicht, was sie eigentlich wirklich wollen. Wie du schon sagtest, gibt es mit Chrome OS eine großartige Linux-Distribution von Google, die in Sachen Sicherheit, Performance, Einsteigerfreundlichkeit und Deployment-Möglichkeiten Maßstäbe setzt.

"Aber das ist doch gar kein *richtiges* Linux!" -> doch, natürlich ist es das. Chrome OS benutzt einen gut gewarteten, aber Upstream-nahen Kernel und macht sogar Gebrauch von üblichen Komponenten wie FreeType, CUPS, Mesa, Wayland, BlueZ.

"Aber das kann doch gar keine Programme ausführen!" -> doch, natürlich kann es das. Es laufen sämtliche WebApps inklusive WebAssembly und es gibt (nach und nach) Zugang zum Google Play Store.

"Aber WebApps sind doch gar keine *richtigen* Programme!" -> doch, natürlich sind sie das. JavaScript (ES2015+), Dart, WebAssembly, ... sind nicht weniger modern und mächtig als C#, Java und Python.

"Aber *richtige* Programme benutzen den Kram nicht!" -> doch, natürlich tun sie das. Egal ob NVIDIA GeForce Experience, Spotify, Slack, Discord, Visual Studio Code, ... unter Windows oder die die zahlreichen auf NativeScript, React Native (und demnächst Flutter), ... basierenden Apps für Android und iOS, die von vielen Millionen von Menschen benutzt werden, tun das.

Das ganze Theater geht dann immer so weiter und endet irgendwann in einem "aber meine alten GTK+ und Qt-Programme laufen nicht"-Mischmasch, als ob das ein kohärentes Argument für die Bestimmung der Qualität eines Betriebssystems sei.

[Ganon]

Ist es nicht so, dass nicht mehr jede Software, die unter Ubuntu läuft, auf Debian läuft?

Ich hab auch schon Java-Software gesehen, die nur unter Windows lief... mich würde da nichts wundern.

Debian ging mir beim Ausprobieren in VMs auch ziemlich auf die Nerven. Der Installer fragt einen tausend Sachen, der Benutzeraccount ist nicht in der wheels-Gruppe, standardmäßig muss man erstmal die Repos einrichten (was CLI-Erfahrung und Recherche bedingt) und dann kann man vielleicht mal loslegen.
Ubuntu installierst du halt und es läuft. Die Integration der neusten Gnome-Version scheint mit 17.10 auch sehr gut gelöst zu werden. Canonical kann man schwerlich wirklich mögen, aber z.B. bei Sicherheitsfragen reagieren sie einfach gut.

Das sind halt meiner Meinung nach alles Sachen, die man meist nur einmalig macht und gut ist für den Rest aller Tage. Dies könnte z.B. auch der Hardware-Hersteller dann machen, wenn er den PC ausliefert; für Windows installiert er die Treiber ja auch meist schon vor.
Das sind auch Dinge die man einfach mit einem alternativen Installer (siehe ArchAnywhere) lösen könnte, ohne gleich eine neue Distribution auf den Markt zu werfen.

Daher ist "ich mache mal eben eine neue Distribution" nicht unbedingt die beste Lösung für alles.

[Exxtreme]

Ich hab auch schon Java-Software gesehen, die nur unter Windows lief... mich würde da nichts wundern.

Das geht sogar ganz einfach. :D Man muss windowsspezifische DLLs aufrufen und schon läuft das Ding nur noch unter Windows. Also das was Eclipse oder Eclipse RCP-basierende Anwendungen auch tun. Denn das GUI-Toolkit von denen benutzt die nativen Widgets des Betriebssystems.

[aufkrawall]

Ich hab auch schon Java-Software gesehen, die nur unter Windows lief... mich würde da nichts wundern.

Das wär in der Praxis leider ein ziemliches Problem, besonders bei nichtfreier Consumer-Software.


Daher ist "ich mache mal eben eine neue Distribution" nicht unbedingt die beste Lösung für alles.
Da geb ich dir natürlich Recht.

[Ganon]

Den Abschnitt würde ich mir am liebsten ausdrucken und an die Wand hängen. Er ist auch einer der Gründe, warum ich mich weitestgehend aus den Desktop Linux-Diskussionen zurückgezogen habe

Stimmt schon. Mir geht es im Endeffekt auch gar nicht darum, dass alle Linux benutzen. Der Kernel ist mir reichlich egal. Ich will nur eines: Mein PC soll bitte mit Open Source Treibern funktionieren. Und hier ist Linux nunmal unangefochten der beste Kernel für den Einsatz, knapp gefolgt von den BSDs.

Bei Googles Fuchsia/Magenta hab ich so ein bisschen Angst, dass durch die BSD-Lizenz des Kernels man wieder dazu übergeht geschlossene Treiber für geschlossene Kernel-Forks auf den Markt zu bringen (bei Linux ist zumindest der Code für die Kernel-Forks da). Eine mögliche stabile Kernel-API könnte ebenso dafür sorgen, dass wir dann am Ende wieder mehr geschlossene Treiber haben, als weniger.

Dann sind wir am Ende wieder beim Punkt angelangt, dass der Hersteller (welcher auch immer) mit seiner geplanten Obsoleszenz weiter machen kann. Da hab ich ehrlich gesagt so gar keinen Bock drauf und muss am Ende hoffen, dass Intel und AMD ihren Open Source Weg weiter fahren und/oder Linux nicht irgendwann deswegen fallen lassen (die BSDs profitieren auch stark von diesem Code). Im ARM Bereich ist der Zug vermutlich (dank Fuchsia) eh abgefahren.

[exxo]

Dein Anliegen, dass Google eine "Linux-Distribution" raus bringt, ist ja schon der Fall. Nennt sich ChromeOS. Ist halt vermutlich nur nicht das was du dir darunter vorstellst. Und auch Linux ist hier nur Beiwerk. Aber auch die sind durchaus erfolgreich damit.


Nein du hast wohl verstanden das ich gefordert habe das Google irgendwas mit Linux macht.Das ist allerdings nicht der Fall. Bitte lies meine Beiträge aufmerksamer bevor du antwortest.

Also nochmal gaaanz langsam geschrieben, zum mitlesen:

1. Solange keine sehr große Multi Milliarden Dollar Firma mit sehr viel Geld und Interesse an einem Produkt für den Massenmarkt sich mit Linux beschäftigt, wird Linux das bleiben was es ist.

2. Warum: Das wurde bereits beantwortet, es gibt halt kaum PC mit einem vorinstallierten Linux. Warum? Weil es keine keine Firma gibt, wie ich sie in 1 skizziert habe, die sich dafür interessiert

3. Ist ChromeOS genau das was man als Linux für den Kommerziellen Massenmarkt ansehen kann. Mit ChromeOS sind beide Bedingungen (Siehe 1+2) erfüllt V

Sonst noch was?

:D

[lumines]

Eigentlich fährt man heute auch mit Chrome OS und Windows 10 am besten, wenn man einfach nur ein freies GNU-Userland will.

/thread

[Gast]

"Aber *richtige* Programme benutzen den Kram nicht!" -> doch, natürlich tun sie das. Egal ob NVIDIA GeForce Experience, Spotify, Slack, Discord, Visual Studio Code, ... unter Windows oder die die zahlreichen auf NativeScript, React Native (und demnächst Flutter), ... basierenden Apps für Android und iOS, die von vielen Millionen von Menschen benutzt werden, tun das.

Das Zeug sehe ich ebenfalls kritisch. Insb. Electron. Auch auf Linux-Seiten und Blogs sieht man Electron kritisch. Viele warnen davor, machen einen Bogen darum und wünschen sich echte Programme und fürchten, dass es weniger echte Linux-Programme geben könnte.

Zudem ist Electron schon mehrfach negativ aufgefallen.

Unter iOS würde ich mir wünsche, dass Apple die Regeln anzieht und nur echte bzw. native Cocoa Apps zulässt. Das tut der Plattform gut und steigert weiterhin deren Qualität.

[aufkrawall]

Ich will nur eines: Mein PC soll bitte mit Open Source Treibern funktionieren.
Ich glaub, vielen ist gar nicht bewusst, dass Grafiktreiber auch deshalb so häufig Ärger machen, weil die Entwickler in ihren proprietären Blobs lauter Unfug verstecken und anhäufen können. Zwar sind die open source Treiber auf Linux jetzt auch noch nicht unbedingt der Über-Knaller in Sachen Bugfreiheit und Verlässlichkeit, die Tendenz zeigt aber unentwegt in die positive Richtung und irgendwann werden die langlebigen Stacks ausgereifter sein als die für Windows.
AMD will ja auch den Vulkan-Treiber für Linux und Windows öffnen. Das wird LL-Entwickler sicherlich sehr freuen, weil dann endgültig nichts mehr mit Blackbox-Ratespielen ist.

[Ganon]

Nein du hast wohl verstanden das ich gefordert habe das Google irgendwas mit Linux macht.Das ist allerdings nicht der Fall. Bitte lies meine Beiträge aufmerksamer bevor du antwortest.

Nun, du hast im Konjunktiv geschrieben. "Google sollte", "Google müsste"... dabei "hat Google schon getan" ;)

1. Solange keine sehr große Multi Milliarden Dollar Firma mit sehr viel Geld und Interesse an einem Produkt für den Massenmarkt sich mit Linux beschäftigt, wird Linux das bleiben was es ist.

Also der erfolgreichste Betriebssystem-Kernel auf der Welt, dicht gefolgt von einigen L4 Varianten. :D *scnr*

Sonst noch was?
:D

Trotzdem erfüllt ChromeOS kaum das was die meisten anderen Leute hier fordern ;)

[lumines]

Das Zeug sehe ich ebenfalls kritisch. Insb. Electron. Auch auf Linux-Seiten und Blogs sieht man Electron kritisch. Viele warnen davor, machen einen Bogen darum und wünschen sich echte Programme und fürchten, dass es weniger echte Linux-Programme geben könnte.

Zudem ist Electron schon mehrfach negativ aufgefallen.

Unter iOS würde ich mir wünsche, dass Apple die Regeln anzieht und nur echte bzw. native Cocoa Apps zulässt. Das tut der Plattform gut und steigert weiterhin deren Qualität.

Ich mag Electron auch nicht übermäßig, aber es sind genau so echte Programme wie alles andere auch.

Ich bin aber dafür, dass Apple generell alle aktuellen Programme verbietet und nur noch echte Programme zulässt, die auf simulierten Turingmaschinen laufen. Alles andere ist doch Spielzeug. Alternativ könnte ich mich noch mit Lisp-Maschinen anfreunden. Das waren noch Rechner wie Gott sie schuf.

[Ganon]

Zwar sind die open source Treiber auf Linux jetzt auch noch nicht unbedingt der Über-Knaller in Sachen Bugfreiheit und Verlässlichkeit, die Tendenz zeigt aber unentwegt in die positive Richtung und irgendwann werden die langlebigen Stacks ausgereifter sein als die für Windows.

Im Vergleich zu Intels und AMDs OpenGL Implementierung in Windows ist Mesa ja wohl das bugfreiste und stabilste was man so auf dem Markt finden kann :ugly:

Aber klar. "Overall" kann man auch hier an diversen Stellen noch ansetzen und verbessern. Aber für "Windows Intel" gibt's ja nur noch Skylake++

[aufkrawall]

Jetzt mal ganz allgemein hier in den Thread:
Ich habs schon mehrmals gesagt, aber weil sich im Kreis drehen, bis einem schwindlig wird, ja Spaß macht (zumindest, wenn man sechs Jahre alt ist):
In nicht allzu ferner Zukunft wird die App-Verteilung auf Linux von der klassischen Paketverwaltung auf Container-Formate umgestellt, die einfach zu finden und zu installieren, sowie distributionsagnostisch sind. Fedora hat es jüngst konkret angekündigt, Ubuntu macht es auch.
Die Situation bei Grafiktreibern bessert sich (Intel ist Plug&Play, AMD in nicht allzu ferner Zukunft, Nvidia wird man über den "Store" installieren können). "Linux-Desktop" ist Gnome mit Wayland. Ist noch nicht feature complete, aber auf einem guten Weg.

Diese Schwarzmalerei "es ändert sich nichts, und deshalb setzt es sich nicht durch" ist nicht mehr angebracht. Zeugt eher davon, dass man über die Vorgänge in der Linux-Welt einfach nicht informiert ist. Erstmal die nächsten 2-3 Jahre abwarten. Wenns dann immer noch nicht am zünden ist, kann man vielleicht langsam unken, dass das Zeitalter der Desktop-Betriebssysteme abgelaufen ist, bevor Linux-Distributionen dort Verbreitung erfahren haben. Jetzt aber muss man erstmal die nächsten Entwicklungen abwarten.

[d2kx]

Stimmt schon. Mir geht es im Endeffekt auch gar nicht darum, dass alle Linux benutzen. Der Kernel ist mir reichlich egal. Ich will nur eines: Mein PC soll bitte mit Open Source Treibern funktionieren. Und hier ist Linux nunmal unangefochten der beste Kernel für den Einsatz, knapp gefolgt von den BSDs.

Bei Googles Fuchsia/Magenta hab ich so ein bisschen Angst, dass durch die BSD-Lizenz des Kernels man wieder dazu übergeht geschlossene Treiber für geschlossene Kernel-Forks auf den Markt zu bringen (bei Linux ist zumindest der Code für die Kernel-Forks da). Eine mögliche stabile Kernel-API könnte ebenso dafür sorgen, dass wir dann am Ende wieder mehr geschlossene Treiber haben, als weniger.

Dann sind wir am Ende wieder beim Punkt angelangt, dass der Hersteller (welcher auch immer) mit seiner geplanten Obsoleszenz weiter machen kann. Da hab ich ehrlich gesagt so gar keinen Bock drauf und muss am Ende hoffen, dass Intel und AMD ihren Open Source Weg weiter fahren und/oder Linux nicht irgendwann deswegen fallen lassen (die BSDs profitieren auch stark von diesem Code). Im ARM Bereich ist der Zug vermutlich (dank Fuchsia) eh abgefahren.

Grundsätzlich teile ich deine Sorgen hier, ich sehe aber Anhaltspunkte, warum der Umstieg auf den Magenta-Kernel für Fuchsia (und eventuell später für Chrome OS) eine gute Entwicklung ist.

Google betreibt für Chrome OS (bei Android sieht es ähnlich, eher schlimmer aus) eigene Linux-Kernel-Zweige auf Basis von 3.4, 3.8, 3.10, 3.14, 3.18, 4.4. Das ist schon ein enormer Aufwand, selbst wenn man keine größeren Modifikationen außerhalb von Bugfixes und Sicherheitsupdates geplant hat. Google portiert allerdings regelmäßig Features wie neuere Bluetooth & WLAN-Stacks in ältere Kernel zurück, damit Chrome OS-Geräte langfristig von Entwicklungen profitieren. Mit Magenta wird man es einfacher haben, einen gleichermaßen aktuellen, gemeinsamen Kern zu benutzen, der nicht von einigen wenigen Blobs zurückgehalten wird.

Die eigentliche Frage ist ja, warum Blobs überhaupt noch notwendig sind. Das ist eine lange Diskussion, meinen Erfahrungen nach ist es inzwischen allerdings, anders als noch vor einigen Jahren, nicht mehr irgendwelchen kompetitiven Sorgen/Wettbewerbsvorteilen geschuldet und ich bin zuversichtlich, dass sich das Problem in den kommenden Jahren weiter bessern wird.

Die ersten auf AMD basierenden Chromebooks werden übrigens ebenfalls auf Mesa (RadeonSI) als GL-Treiber setzen und den geöffneten, aber noch nicht in Upstream-Linux eingepflegten AMDGPU-DC Kerneltreiber verwenden. Aber auch ARM-basierende SoCs würde ich in der Beziehung noch nicht abschreiben.

Das Zeug sehe ich ebenfalls kritisch. Insb. Electron. Auch auf Linux-Seiten und Blogs sieht man Electron kritisch. Viele warnen davor, machen einen Bogen darum und wünschen sich echte Programme und fürchten, dass es weniger echte Linux-Programme geben könnte.

Zudem ist Electron schon mehrfach negativ aufgefallen.

Unter iOS würde ich mir wünsche, dass Apple die Regeln anzieht und nur echte bzw. native Cocoa Apps zulässt. Das tut der Plattform gut und steigert weiterhin deren Qualität.

Auf die Electron-Negativbeispiele habe ich schon gewartet. Dass z.B. Slack tatsächlich Ressourcen ohne Ende verschwendet ist wahr, aber die Schuldzuweisung etwas zu einfach. Visual Studio Code ist ein gelungenes Beispiel. Ich kann auch gerne Negativbeispiele für Desktop-typische Sprachen aufzählen.

Ich bin übrigens von vielen Electron-Apps auch alles andere als begeistert, das liegt aber daran, dass es viele zugunsten der WebApp gar nicht benötigte.

Über eine Definition von "echten Linux-Programmen" würde ich mich freuen. Sind Programme, die nur unter Linux laufen und andere Plattformen ausschließen deiner Meinung nach die besseren Programme, oder welche Kriterien sollen das sein?

Wenn du glaubst, dass ein Verbot von Apps wie Facebook, Instagram, Airbnb (React Native-basierend) der iOS-Plattform gut tut, kannst du es ja mal mit einer Mail an Tim Cook versuchen. Apple hat verstanden, dass Unternehmen nicht mehr drei Entwicklungsteams für eine App (je für Web, Android und iOS) betreiben wollen und arbeiten deshalb nach einigem Zögern nun auch an der Unterstützung von Progressive Web Apps in Safari, zusätzlich zu den Möglichkeiten von React Native, NativeScript und Flutter.

Im Vergleich zu Intels und AMDs OpenGL Implementierung in Windows ist Mesa ja wohl das bugfreiste und stabilste was man so auf dem Markt finden kann :ugly:

Richtig. Der Unterschied ist bei Intels Vulkan-Treibern übrigens noch größer; der Windows-Treiber ist ein Desaster, der Linux-Treiber großartig - siehe:

https://dolphin-emu.org/blog/2017/07/30/ubershaders/#recommended-ubershader-settings

[Ganon]

@d2kx

Man kann es nur hoffen, am Ende wird es die Zeit zeigen. :) Als positiver Aspekt bei ARM SoCs ist ja anscheinend die kommende Video Core 5 GPU bei Broadcom, die jetzt schon OpenSource Code von "in House" erhält, wie VC4 ja auch. Aber das Sorgenkind ist ja aktuell mehr die Mali GPU.

Im Endeffekt ist alles noch ein paar Jahre hin und wie du ja auch erwähnt hast geht es App-mäßig sowieso eher in Richtung "Web-Based" auch für Office und Co. Ich vermute es wird am Ende vollkommen egal sein welches OS man nimmt, aber das wird noch eine Weile dauern.

[Rooter]

Hier schreiben viele, PCs müssten mit Linux verkauft werden. Ich sehe das eher anders rum: PCs dürften gar nicht mit OS verkauft werden! ;) Dann wäre nämlich die Frage: "Wenn du zocken willst musst du Windows kaufen. Wenn du nicht zocken willst kannst du auch Linux nehmen, das ist gratis." Ratet mal wofür die Meisten, die nur eine Surf- und Schreibmaschine wollen, sich entscheiden würden... :biggrin:

1. Solange keine sehr große Multi Milliarden Dollar Firma mit sehr viel Geld und Interesse an einem Produkt für den Massenmarkt sich mit Linux beschäftigt, wird Linux das bleiben was es ist.Das möchte ich gar nicht denn dieses Linux würde zu einem zweiten Windows verkommen weil diese Firma sicher auch nicht auf die Nutzerdaten verzichten würde. :frown: Dann ist mir die Situation so deutlich lieber.

MfG
Rooter

[lumines]

Ratet mal wofür die Meisten, die nur eine Surf- und Schreibmaschine wollen, sich entscheiden würden... :biggrin:

Für ein iPad?

[Rooter]

Aber da kann man doch keinen Drucker anschließen! :freak:
:wink:

MfG
Rooter

[Ganon]

Hier schreiben viele, PCs müssten mit Linux verkauft werden.

Die Sache ist: Die Nutzer interessieren sich gar nicht mehr so sehr für das OS. In der Masse gibt es z.B. auch gar nicht mehr so die Differenzierung zwischen Android und iOS sondern nur noch "Samsung" und "Apple" oder gröber aufgelöst: "Nicht-Apple" und "Apple".

In den USA z.B. sind ChromeBooks sehr erfolgreich, weil der Nutzer eben mit dem Featureset soweit zufrieden ist. Der meckert auch nicht rum "Ist aber aber gar kein Windows". Darum kommt eben der Gedanke, dass ein Notebook mit offiziellen Standard-Linux darauf gar nicht so das Problem sein dürfte. Der allgemeine Massenmarkt ist doch schon lange nicht mehr so abhängig von Windows.

Ändern wird das sowieso alles nichts. Die Vormachtstellung von Windows ist eh vorbei und Microsoft spielt in der Consumer-Technologie schon lange nicht mehr die Rolle wie damals. Mehr wollten einige damals auch nicht erreichen (siehe Issue #1 bei Canonical damals).

Das um was es z.B. mir eher geht ist, dass sich Leute mal um den Vendor-Lockin allgemein Gedanken machen und das die üblichen Argumente warum man eben noch persönlich den LockIn benötigt vielleicht gar nicht mehr so stimmen. Und dieser LockIn ist ja nun nicht Windows-Only sondern man ist ja da auch unter Android und mac/iOS betroffen.

[lumines]

Aber da kann man doch keinen Drucker anschließen! :freak:
:wink:

Einfach irgendetwas von HP kaufen. AirPrint, Google Print, offene Treiber für Linux direkt in der jeweiligen Distribution, automatische Installation am Mac und (wenn auch voll mit Bloat) Windows-Treiber mit ewigem Support. Ich weiß gar nicht mehr, wann ich das letzte Mal ein Kabel zum Drucken benutzt habe. Ist jetzt nicht Linux-spezifisch, aber HPs Treibersupport ist schon ein ziemliches Killerfeature.

[Exxtreme]

Auf die Electron-Negativbeispiele habe ich schon gewartet. Dass z.B. Slack tatsächlich Ressourcen ohne Ende verschwendet ist wahr, aber die Schuldzuweisung etwas zu einfach. Visual Studio Code ist ein gelungenes Beispiel. Ich kann auch gerne Negativbeispiele für Desktop-typische Sprachen aufzählen.

Es ist nicht nur Electron sondern auch andere Anwendungen, die auf solchen Technologien basieren. Schau dir mal Pgadmin 4 an. Da bekommt man die Krätze wenn man das benutzt. Das Ding wird erst benutzbar werden wenn die CPUs Faktor 100 schneller werden und das wird so schnell nicht der Fall sein. Baumstrukturen aufklappen dauert 10 - 20 Sekunden etc.

Sprich, für Simpelst-Apps, die überspitzt gesagt grundsätzlich auf einem Amiga 500 möglich gewesen wären ist die Technologie evtl. OK. Will man aber mehr dann geht die Produktivität so derbe in den Keller, dass die Betriebskosten schlicht zu hoch werden. Und wenn Unternehmen Leute einstellen müssen weil die neue "web based"-Software so lahm ist und die bestehende Mannschaft mit der Arbeit nicht fertig ist dann fliegt das raus.

Pgadmin 4 ist bei uns rausgeflogen. DB Admins sind halt nicht ganz billig wenn sie pro Mausklick 10s+ warten müssen. Man sieht das auch an so Tools wie GF Experience. Ist extrem zäh diese Software für das was sie kann. Und VS Code ist auch nicht schnell.

[Ganon]

Einfach irgendetwas von HP kaufen. AirPrint, Google Print, offene Treiber für Linux direkt in der jeweiligen Distribution, automatische Installation am Mac und (wenn auch voll mit Bloat) Windows-Treiber mit ewigem Support. Ich weiß gar nicht mehr, wann ich das letzte Mal ein Kabel zum Drucken benutzt habe. Ist jetzt nicht Linux-spezifisch, aber HPs Treibersupport ist schon ein ziemliches Killerfeature.

Mich würde ja mal interessieren ob die Drucker-Probleme, die einige in Linux haben, eigentlich mit dem gleichen Drucker auch unter macOS auftreten. Weil Apple nimmt hier ja auch "nur" Cups, so wie jede Linux-Distribution. Man hat's ja sogar von da übernommen und noch schnell "aufgekauft", bevor auch das noch zur GPLv3 wechselt.

[exxo]

Also der erfolgreichste Betriebssystem-Kernel auf der Welt, dicht gefolgt von einigen L4 Varianten. :D *scnr*

Das Thema von diesem Thread ist doch“
Was müsste getan werden, damit Linux mehr Marktanteile auf Consumer-PCs erlangt?"

Und genau in diesem Kontext sind meine Aussagen valide.

Das der Linux Kernel in fast allem steckt was uns umgibt steht hier gar nicht zur Diskussion.

Wenn Google ihr Chrome OS nicht nur als Hobby betreiben , sondern als Kern ihrer Strategie ansehen würden, wären die Marktanteile deutlich größer, so wie es bei Android der Fall ist.

[lumines]

Wenn Google ihr Chrome OS nicht nur als Hobby betreiben , sondern als Kern ihrer Strategie ansehen würden, wären die Marktanteile deutlich größer, so wie es bei Android der Fall ist.

In den USA haben sie bedeutend größere Marktanteile als hier in Europa.

Mich würde ja mal interessieren ob die Drucker-Probleme, die einige in Linux haben, eigentlich mit dem gleichen Drucker auch unter macOS auftreten. Weil Apple nimmt hier ja auch "nur" Cups, so wie jede Linux-Distribution. Man hat's ja sogar von da übernommen und noch schnell "aufgekauft", bevor auch das noch zur GPLv3 wechselt.

Ich habe bisher immer die Treiber benutzt, die macOS automatisch nachinstalliert und hatte damit nie Probleme. Ich bin mir da auch nicht so sicher, wer die überhaupt genau schreibt.

[Ganon]

Das Thema von diesem Thread ist doch“
Was müsste getan werden, damit Linux mehr Marktanteile auf Consumer-PCs erlangt?"

Und genau in diesem Kontext sind meine Aussagen valide.

Das der Linux Kernel in fast allem steckt was uns umgibt steht hier gar nicht zur Diskussion.

Ich hatte jetzt erwartet, dass ":D *scnr*" in etwa ausdrückt, wie ernst ich diesen Part meinte. ;)

Wenn Google ihr Chrome OS nicht nur als Hobby betreiben , sondern als Kern ihrer Strategie ansehen würden, wären die Marktanteile deutlich größer, so wie es bei Android der Fall ist.

Der PC-Markt ist momentan ein schrumpfender Markt und ChromeBooks sind sehr erfolgreich. Ich glaube mehr kriegst du aus "dieser Strategie" nicht rausgeholt.

[Exxtreme]

Wenn Google ihr Chrome OS nicht nur als Hobby betreiben , sondern als Kern ihrer Strategie ansehen würden, wären die Marktanteile deutlich größer, so wie es bei Android der Fall ist.
Chrome OS und auch Android sind für Google das was für Rockefeller die Öllampen waren. Die hat er verschenkt um dann mehr Öl verkaufen zu können. Sprich, ein Hobby ist das für Google nicht unbedingt. Sondern harte Arbeit um gegen Microsoft anzukommen. Microsoft ist auf dem Desktop nämlich ein richtig harter Brocken, härter als Granit.

[BBig]

Warum Google und ChromeBooks so erfolgreich sind Highschools in America?

Ja, sie sind super preiswert, und, wenn man seine Karten richtig ausspielt, dann bekommen "Educations" sogar noch dicke Rabatte.

Aber der Hauptgrund ist einfach Managerment, schaut euch mal: https://edu.google.com/
Die "G Suite" gibt es gratis oben drauf. "Clustern" von Schul-PCs lassen sich so einfach, sprich mit weniger Man-Power administrieren. Das spart IT-Personal, damit spart man richtig Geld. Achja, die Google-Cloud ist natürlich auch gratis.

===

Damit sind wir wieder bei dem Thema; man bezahlt immer irgendwie.Windows 10 - jetzt mit der S Edition - oder auch hier; man bezahlt mit den Daten, mit der Gewöhnung an ein Ökosystem und der Bindung an einen Konzern.
Klar sind die ChromeBooks auf dem Papier preiswert; aber die Daten - hier der Schüler! - sind hier in der Google-Cloud; bei Google. Die "Überwachung" ist gewollt und eingestellt per G Suite.

===

Auf den vorherigen Seiten zeigt sich auch wieder das Dilemma; ich denke, das war auch das was lumines ansprechen wollte.

OpenSource hat nur bedingt mit Libre-Software zu tun.
Android ist doch schon ewig kein OpenSource und schon gar nicht Libre-Software.
Es basiert - eher als Alibi - auf der OpenSource AOSP, aber bei Android ist so viel durch Google ausgetauscht, das an Libre vll noch der Kernel übrig bleibt, und den bekommt man auch kaum noch zum laufen, weil die ganzen prop. Hardware-Treiber fehlen.

[d2kx]

Es ist nicht nur Electron sondern auch andere Anwendungen, die auf solchen Technologien basieren. Schau dir mal Pgadmin 4 an. Da bekommt man die Krätze wenn man das benutzt. Das Ding wird erst benutzbar werden wenn die CPUs Faktor 100 schneller werden und das wird so schnell nicht der Fall sein. Baumstrukturen aufklappen dauert 10 - 20 Sekunden etc.

Sprich, für Simpelst-Apps, die überspitzt gesagt grundsätzlich auf einem Amiga 500 möglich gewesen wären ist die Technologie evtl. OK. Will man aber mehr dann geht die Produktivität so derbe in den Keller, dass die Betriebskosten schlicht zu hoch werden. Und wenn Unternehmen Leute einstellen müssen weil die neue "web based"-Software so lahm ist und die bestehende Mannschaft mit der Arbeit nicht fertig ist dann fliegt das raus.

Pgadmin 4 ist bei uns rausgeflogen. DB Admins sind halt nicht ganz billig wenn sie pro Mausklick 10s+ warten müssen. Man sieht das auch an so Tools wie GF Experience. Ist extrem zäh diese Software für das was sie kann. Und VS Code ist auch nicht schnell.

Ich habe mir pgAdmin 4 auf dein Anraten tatsächlich mal angesehen.

Eine in Python+Flask geschriebene Anwendung, die ihre in mittelalterlichem jQuery 1 verarbeitete UI mit nostalgischem Bootstrap in einer seit Jahren aufgegebenen, veralteten WebKit-WebView einer alten Qt-Version darstellt. Dazu eine Portion Backgrid.js-Widgets, damit die vom Chef bestellten Quadcore-CPUs auch ja nicht die Kaffeepause zunichte machen.

Natürlich gibt es auch bei den Webtechnologien noch großes Potential, die Performance in Zukunft zu steigern - und die wenigsten WebApps nutzen die heute bereits zur Verfügung stehenden Möglichkeiten wirklich aus - aber so einen technischen Zugunfall wie pgAdmin 4 als Beispiel zu nehmen ist modernen Webanwendungen gegenüber etwas unfair.

Was die Chromebooks in Amerika (und zunehmend anderen Ländern) in der Schule angeht, hat die New York Times dazu kürzlich einen sehr schönen Artikel verfasst:

How Google Took Over the Classroom (https://www.nytimes.com/2017/05/13/technology/google-education-chromebooks-schools.html)
NYTimes.com

[Ganon]

OpenSource hat nur bedingt mit Libre-Software zu tun.
Android ist doch schon ewig kein OpenSource und schon gar nicht Libre-Software.
Es basiert - eher als Alibi - auf der OpenSource AOSP, aber bei Android ist so viel durch Google ausgetauscht, das an Libre vll noch der Kernel übrig bleibt, und den bekommt man auch kaum noch zum laufen, weil die ganzen prop. Hardware-Treiber fehlen.

Na würfle mal nichts durcheinander. Android an sich ist schon Open Source und steht unter der Apache License. Was nicht Open Source ist, sind an sich 2 Dinge: 1) diverse Treiber für den SoC (hier kann Google nichts für) und 2) die Apps (so auch die Apps von Google).

Android funktioniert auch ohne die Google Apps.

[BBig]

Na würfle mal nichts durcheinander. Android an sich ist schon Open Source und steht unter der Apache License. Was nicht Open Source ist, sind an sich 2 Dinge: 1) diverse Treiber für den SoC (hier kann Google nichts für) und 2) die Apps (so auch die Apps von Google).

Android funktioniert auch ohne die Google Apps.

Ach komm. Ich hätte es vll klarer ausdrücken sollen, aber jeder weiß, wenn man von Android redet, dann redet man von Android mit Google Apps.
Hier im Thread redet auch jeder von Linux, was nur der Kernel ist.

Ich denke mein Punkt ist klar, sonst hier ein Bild von 2013, das sagt wohl mehr als 1000 Worte:

http://i.imgur.com/wBDBPKF.jpg

Von Google’s iron grip on Android:
Controlling open source by any means necessary @ arstechnica.com (https://arstechnica.com/gadgets/2013/10/googles-iron-grip-on-android-controlling-open-source-by-any-means-necessary/)

Ars-Untertitel fasst es zusammen:
Android is open—except for all the good parts.

[aufkrawall]

Der ganze Android-spezifische Core-Kram, der nicht in Linux zu finden ist, wie Display Stack & Server, UI-Rendering, Input-Bibliotheken etc. ist doch alles open source.
Diese Pauschalisierung, dass Android = Google Services ist, ist doch technisch einfach nur abwegig. Dann kauft man sich halt ein Gerät mit guter Custom ROM-Auswahl und nimmt den umständlichen Weg ohne Google, wenn mans unbedingt drauf anlegen will. Smartphones sind halt ein datenschutztechnischer Alptraum by design, aber wer will schon ernsthaft drauf verzichten.

[Ganon]

Ach komm. Ich hätte es vll klarer ausdrücken sollen, aber jeder weiß, wenn man von Android redet, dann redet man von Android mit Google Apps.

Ändert aber nichts dran, dass ein Android ohne Google Apps ein funktionierendes Betriebssystem ist, welches auch problemlos auf einem Mobiltelefon zum Einsatz kommen kann.

Dass dann die Google Services nicht mehr funktionieren ist ja dann logisch. Muss man eben alternative Anwendungen manuell installieren, oder es dabei belassen.

[Lurtz]

Ich verstehe nicht wieso ausgerechnet OpenSource-Befürworter Googles Strategie, OpenSource-Code mit dem Endziel ClosedSource-Datensammelei über Google-Dienste zu betreiben, so positiv beurteilen.
Wenn Google ein kleiner Spieler wäre, der nicht in mehreren Bereichen Quasi-Monopolist wäre, würde ich es vielleicht noch eher verstehen, in der Position, in der Google aber ist, verstehe ich es noch weniger.

[aufkrawall]

Wenn das Interesse groß genug ist, sind halt immer entgoogelte Forks drin. Und open source ist halt die Versicherung, dass das auch in Zukunft gehen wird.

[lumines]

Open Source ist eben nicht freie Software. Das, was Google macht, ist eben genau das, was Open Source ermöglicht.

Freie Software liefert sehr viel stärkere Freiheitsgarantien für den Nutzer als Open Source. Eine Apache-Lizenz lässt eben auch Closed-Source-Derivate zu, während so etwas mit der GPL z.B. nicht möglich ist.

[Exxtreme]

Open Source ist eben nicht freie Software. Das, was Google macht, ist eben genau das, was Open Source ermöglicht.

Freie Software liefert sehr viel stärkere Freiheitsgarantien für den Nutzer als Open Source. Eine Apache-Lizenz lässt eben auch Closed-Source-Derivate zu, während so etwas mit der GPL z.B. nicht möglich ist.
Natürlich ist Closed-Source-Software bzw. Derivate auch mit der GPL möglich.

[lumines]

Mit der normalen GPLv2 / v3 nicht. Das ist auch der Grund, warum der Kernel bei den ganzen Android-Smartphones die einzige Komponente ist, welche die Hersteller wieder veröffentlichen müssen. Den Quellcode für den Kernel bekommt man immer, den Rest nicht.

[Exxtreme]

Doch, klar kannst du auch mit der GPL Closed-Source-Software programmieren. Die GPL hat keinen inhärenten Zwang den Sourcecode zu veröffentlichen. Sie gewährt lediglich den Lizenznehmern das Recht den Sourcecode zu bekommen. Gibt es keine Lizenznehmer dann muss man auch nichts rausrücken.

[iuno]

Wenn du den kernel beziehst bist du erstmal selbst Lizenznehmer, entscheidest dich dafür, den code unter diesen Bedingungen zu nutzen. Wenn du dann Änderungen vornimmst und weiterverbreitest (was beim Verkauf der Geräte geschieht) musst vdu natürlich durch das copyleft auch den Quellcode bereitstellen.

[Ganon]

Doch, klar kannst du auch mit der GPL Closed-Source-Software programmieren. Die GPL hat keinen inhärenten Zwang den Sourcecode zu veröffentlichen. Sie gewährt lediglich den Lizenznehmern das Recht den Sourcecode zu bekommen. Gibt es keine Lizenznehmer dann muss man auch nichts rausrücken.

Das beißt sich gerade etwas. Du kannst nicht gleichzeitig Closed-Source entwickeln, musst aber jedem den Code rausrücken, wenn er danach fragt.

Darum gilt nach all den Paragraphen letztendlich: Wenn du GPL Software modifizierst, musst du auch den Quellcode dafür rausrücken. Dies darf im Endeffekt jeder anfordern, darum macht man das in der Regel sofort.

[Ganon]

Ich verstehe nicht wieso ausgerechnet OpenSource-Befürworter Googles Strategie, OpenSource-Code mit dem Endziel ClosedSource-Datensammelei über Google-Dienste zu betreiben, so positiv beurteilen.

Die Erklärung, dass Android Open-Source Software ist, ist noch lange keine Begrüßung von Googles "Machenschaften". Cyanogen hat damals offiziell versucht "Android Google wegzunehmen" und das Ganze war nur möglich, weil Android eben Open Source ist. Dass das Ganze keinen Erfolg hatte, hatte ja andere Ursachen. Möglich ist es aber.

[aufkrawall]

"kein Erfolg" ist relativ, gibt sicher mehr Lineage-Geräte als Desktop-Linuxer. ;)

[Ganon]

"kein Erfolg" ist relativ, gibt sicher mehr Lineage-Geräte als Desktop-Linuxer. ;)

Es geht da jetzt weniger um Cyanogen"Mod" (jetzt LineageOS), sondern um CyanogenOS. Der kommerzielle Ableger davon, welcher dann auch für Telefon-Hersteller gedacht war, damit sie ihr Gerät direkt damit ausliefern.

[aufkrawall]

Ist halt nicht attraktiv, weils von Google schon dasselbe in blau gibt und Google sich Android auch nicht bezahlen lässt.
Ein "kommerzielles" zweites Android ist imho automatisch zum Scheitern verurteilt. Das muss schon mehr Richtig Linux-Distribution gehen, damit es eine Daseinsberechtigung hat, und dann ist das "kommerziell" halt auch immer noch in Anführungszeichen zu sehen.

[iuno]

Cyanogen Inc. war schon zum Scheitern verurteilt als das Gequatsche losging, gerade z.B. dieses "Android von Google wegnehmen". Damit hat man sich schon komplett laecherlich gemacht, um dann mit MS zu kooperieren, dass das kein Mensch braucht und will war voellig klar.
Und nochmal an BBig: was genau offen und geschlossen ist, spielt fuer diejenigen, die Android einfach nur benutzen, imho sowieso keine grosse Rolle. Dass das AOSP open source ist ist fuer Hersteller und Hobbyisten interessant. Dass das reiner Eigennutz ist, ist aber auch voellig klar. Das AOSP wird auch hinter geschlossenen Tueren entwickelt und zum Release ueber die Mauer geworfen.

[Gast]

Ist halt nicht attraktiv, weils von Google schon dasselbe in blau gibt und Google sich Android auch nicht bezahlen lässt.
Ein "kommerzielles" zweites Android ist imho automatisch zum Scheitern verurteilt. Das muss schon mehr Richtig Linux-Distribution gehen, damit es eine Daseinsberechtigung hat, und dann ist das "kommerziell" halt auch immer noch in Anführungszeichen zu sehen.

Für ein Android ohne Google gäbe es IMHO schon ein Markt, auch wenn der zu Beginn evtl. nicht riesig wäre.
- es müssten die ganzen APIs des PlayStores etc. nachgebaut werden und/oder gleichwertige Alternativen geben.
- die alternative Firma müsste eine sein, zu der man bzgl. Datenschutz etc. _mehr_ und nicht weniger Vertrauen als zu Google hat. Wenn das ein Krauter ist, muss der sich auch erstmal Vertrauen aufbauen.
- denke das ist off topic.

[Ganon]

Die Tolino eBook Reader benutzen soweit ich weiß auch Android.

[Exxtreme]

Das beißt sich gerade etwas. Du kannst nicht gleichzeitig Closed-Source entwickeln, musst aber jedem den Code rausrücken, wenn er danach fragt.

Darum gilt nach all den Paragraphen letztendlich: Wenn du GPL Software modifizierst, musst du auch den Quellcode dafür rausrücken. Dies darf im Endeffekt jeder anfordern, darum macht man das in der Regel sofort.
Du musst nur den Sourcecode rausrücken wenn ein Lizenznehmer danach fragt. Schreibst du aber ein Tool nur für dich selbst oder für deine Firma dann gibt es keine weiteren Lizenznehmer. Und damit musst du auch keinen Sourcecode veröffentlichen. Erst wenn du deine Software Dritten zugänglich machst ist das der Fall.

[Ganon]

Du musst nur den Sourcecode rausrücken wenn ein Lizenznehmer danach fragt. Schreibst du aber ein Tool nur für dich selbst oder für deine Firma dann gibt es keine weiteren Lizenznehmer. Und damit musst du auch keinen Sourcecode veröffentlichen. Erst wenn du deine Software Dritten zugänglich machst ist das der Fall.

Das stimmt wohl, aber dann programmierst du so gesehen eher unter keiner Lizenz bzw. allen Lizenzen auf der Welt. Du hast ja als alleiniger Teilhaber jeder Zeit das Recht die Lizenz deines Projekts zu ändern. "InHouse" darfst du ja auch prinzipiell gegen alle Lizenzgesetze auf der Welt verstoßen, sieht ja keiner.

Die Lizenz einer Software wird ja gerade erst wirksam, wenn du sie... ja... nach außen hin lizenzierst.

[sei laut]

Für ein Android ohne Google gäbe es IMHO schon ein Markt, auch wenn der zu Beginn evtl. nicht riesig wäre.
- es müssten die ganzen APIs des PlayStores etc. nachgebaut werden und/oder gleichwertige Alternativen geben.
- die alternative Firma müsste eine sein, zu der man bzgl. Datenschutz etc. _mehr_ und nicht weniger Vertrauen als zu Google hat. Wenn das ein Krauter ist, muss der sich auch erstmal Vertrauen aufbauen.
- denke das ist off topic.
Jolla (ex nokia Jungs) und Sailfish OS (die Jolla Phones können nativ auf Android Apps zurückgreifen)
Die vergeigen das nur gerade..
(aber hier wirklich offtopic)

[iuno]

Darueber, ob das off-topic ist, laesst sich imho streiten. Sind Smartphone keine consumer-PCs :uponder:
BTW verwendet Sailfish Kernel und Treiber von Android, das ist das interessantere daran. Android Apps sind nicht per se kompatibel sondern ueber eine Drittsoftware (alien dalvik). Man koennte Apps aber natuerlich prinzipiell schon auf einem GNU/Linux System zum Laufen bekommen. Es muss nur eine Instanz wirklich wollen, was aber abseits von Google (Chrome OS) offenbar nicht der Fall ist.

[Ganon]

Schon mal jemand AnBox getestet?

https://github.com/anbox/anbox

Ansonsten ist imo auch nicht großartig der Bedarf da, Android Anwendungen in einem GNU/Linux auszuführen. Multitouch mit dem Touchpad ist eher meh und in der Regel fehlen dem PC auch noch diverse Dinge wie GPS.

[sei laut]

Darueber, ob das off-topic ist, laesst sich imho streiten. Sind Smartphone keine consumer-PCs
BTW verwendet Sailfish Kernel und Treiber von Android, das ist das interessantere daran. Android Apps sind nicht per se kompatibel sondern ueber eine Drittsoftware (alien dalvik). Man koennte Apps aber natuerlich prinzipiell schon auf einem GNU/Linux System zum Laufen bekommen. Es muss nur eine Instanz wirklich wollen, was aber abseits von Google (Chrome OS) offenbar nicht der Fall ist.
Es ist Offtopic, da im Smartphone Sektor Linux mit großem Marktanteil dominiert.
Sailfish verwendet Android als Basis, weil sie auf die proprietären Treiber angewiesen sind. Das ist nicht, weil sie das wollen.
Ich hab Sailfish nur auf einem nicht offiiziell unterstützten Gerät, aber:
https://jolla.zendesk.com/hc/en-us/articles/203442828-Setting-up-WhatsApp-for-Android-on-your-Jolla-device
Ist das nicht ohne alien dalvik oder ist das den offiziell unterstützen direkt mit dabei?
Edit: Hab meine Frage beantwortet, steht quasi hier: https://sailfishos.org/wiki/Android_Compatibility

[iuno]

Ansonsten ist imo auch nicht großartig der Bedarf da, Android Anwendungen in einem GNU/Linux auszuführen.
Das meine ich auch

Es ist Offtopic, da im Smartphone Sektor Linux mit großem Marktanteil dominiert.
Sailfish verwendet Android als Basis, weil sie auf die proprietären Treiber angewiesen sind. Das ist nicht, weil sie das wollen.
Wir reden hier aber, wie schon oefter erwaehnt, eher ueber GNU/Linux.
Selbstverstaendlich hat man das gemacht, weil es am einfachsten ging. Man haette durchaus auch in Richtung freedreno gehen koennen und eigene Treiber entwickeln, aber das lag natuerlich schlicht ausserhalb derer Moeglichkeiten.
Uebrigens: falls du weiter am Thema bleiben willst, kannst du beobachten was aus dem Halium Projekt wird: https://halium.org/

[Gast]

Artikel zu Gnome. Habe eher in den Kommentaren geschaut.

https://www.heise.de/forum/heise-online/News-Kommentare/Kommentar-zu-GNOME-20-Jahre-Quaelerei-auf-hohem-Niveau/forum-386150/

[Loeschzwerg]

Gnome 3 im "Auslieferzustand" finde ich persönlich immer noch unbrauchbar... So wie unter SLES/SLED wäre passend.

[aufkrawall]

KWin Maintainer Martin Flöser kotzt sich über die Paket-Handhabung der Distributionen aus und befürwortet Container-Lösungen wie flatpak (wenn auch nicht für Kwin selbst):
https://blog.martin-graesslin.com/blog/2017/08/distribution-management-how-upstream-ensures-downstream-keeps-the-quality/
Gut, dass RedHat da mal wieder auf den Tisch haut und dem unsinnigen Anarcho-Getreibe etwas entgegen setzt. Das Paket-Chaos hat Linux jetzt echt lange genug auf dem Desktop ausgebremst.

[Rooter]

Wird die Softwareverteilung Linux durch diese Container nicht wie bei Windows, wo jedes Programm alle Abhängigkeiten selbst mitbringt? Das wird dann deutlich mehr bloatet als bisher, oder? Und steht uns damit nicht auch eine Art dll-hell bevor? :-/

MfG
Rooter

[aufkrawall]

Dürfte eher vergleichbar zu Android-Apps sein. Klar gehen einige Vorteile der Paketverwaltung verloren, aber es gibt halt zig Vorteile für Benutzer-Software.
Bei Windows Win32 können Anwendungen Deps irgendwo ins Dateisystem schmeißen und die vergammeln dann dort mitunter, ohne irgendeine Erfassung. Bei flatpak können sich Apps halt auch Deps teilen und es bleibt transparenter, welchen Versions- und Sicherheitsstand die Komponenten haben.
Das Sandboxing ist auch ein großer Vorteil, insbesondere für "historischen" Code wie teilweise etwa bei ffmpeg zu finden, der sich nicht mal eben in sicherer umschreiben lässt.
Und eigentlich ist es ja auch sicherheitstechnisch abwegig, dass im Grunde jedes Programm in $home machen kann, was es will.

[Ganon]

Im Endeffekt verschiebt man nur die Paketverantwortung von der Distribution zurück zum Anbieter. Man muss dann ihm vertrauen, dass er auch immer und schnell sämtliche Sicherheits-Updates einspielt (*hust* wird nicht passieren *hust*). Weiterhin hat man dann statt einer Distribution vermutlich 3-4 Distributionen auf der Platte, weil das eine Flatpack gegen Debian gebaut ist, das andere gegen Ubuntu, wieder eines gegen Fedora usw. usw. Natürlich dann nicht nur eine Version der Distribution, sondern Flatpack A ist gegen Debian 9 gebaut, das andere gegen Debian 10 usw. usw.

Im Endeffekt hast'e dann nur noch ein OS voller Container. Das wird noch "lustig"...

[aufkrawall]

Ich glaubs nicht. ;)

Btw:
Es wird keinen xwayland + OGL Support für Nvidia EGLStreams geben:
https://devtalk.nvidia.com/default/topic/925605/linux/nvidia-364-12-release-vulkan-glvnd-drm-kms-and-eglstreams/post/5188874/#5188874
Gnome Wayland wird mit Nvidia also noch auf Jahre für viele unbrauchbar sein.

[aufkrawall]

Hier mal wieder ein grandioses Beispiel dafür, wie man sich bei den verschiedenen DEs nicht auf ein einheitliches Aussetzen des Bildschirmschoners durch Anwendungen einigen kann :freak: :
https://github.com/mpv-player/mpv/commit/82d9419f62c90cecc13c492e3b68feebe0229daa

[Ganon]

Dazu muss man aber erwähnen, dass mpv es ablehnt ein GUI-Toolkit einzusetzen und hier auf plain X11+Extensions arbeitet. Obwohl man verstehen kann, warum sie kein GUI Toolkit einsetzen, muss man dann aber damit rechnen, dass man gelöste Probleme wieder selbst lösen muss ;)

Ganz davon ab sind die MPV-Entwickler nicht gerade die objektivsten in ihrem Gebiet. Man lese nur im verlinkten Bugreport, wie gegen ArchLinux gewettert wird, obwohl man in ArchLinux gar keine Abhängigkeiten dynamisch abwählen kann.

Und man kann dann natürlich auch die Gegenseite verstehen (GNOME, KDE und Co. Entwickler), dass sie den MPV-Entwicklern nicht zuhören, wenn man ständig als Idiot beschimpft wird.

[Gimmick]

Aus jüngster Erfahrung etwas, dass als Homeuser ziemlich blöd ist:

Youtube Livestream:

SuSe Leap: Kein passender Codec verfügbar in allen Browsern, außer Chrome.
Elementary OS: Hat Standardmäßig Epiphany drauf, der stürzt erstmal ab :freak:

Das ist so Firlefanz, der einfach von Haus aus gehen, oder einen mit einer clicki-Meldung direkt auf die Lösung bringen muss.

[aufkrawall]

Bei Ubuntu kannst du proprietäre Codecs während der Installation einfach anhaken. Problem ist halt, dass die Firmen hinter den Distributionen das bezahlen müssen. Für die, die sich eh keine nennenswerte Verbreitung auf dem Desktop ausrechnen, macht das halt keinen Sinn.
Und Epiphany ist so ein unnötiges DE-Projekt, das keiner braucht. Gibts halt, weil irgendjemand da freiwillig seine Zeit reinsteckt und Gnome sagen kann "wir haben einen Browser". Muss man schon ziemlich irre sein, so ein Hobby-Projekt Chromium oder Firefox vorzuziehen (nicht auf dich bezogen).

[Gimmick]

Bei Ubuntu kannst du proprietäre Codecs während der Installation einfach anhaken. Problem ist halt, dass die Firmen hinter den Distributionen das bezahlen müssen. Für die, die sich eh keine nennenswerte Verbreitung auf dem Desktop ausrechnen, macht das halt keinen Sinn.
Und Epiphany ist so ein unnötiges DE-Projekt, das keiner braucht. Gibts halt, weil irgendjemand da freiwillig seine Zeit reinsteckt und Gnome sagen kann "wir haben einen Browser". Muss man schon ziemlich irre sein, so ein Hobby-Projekt Chromium oder Firefox vorzuziehen (nicht auf dich bezogen).

Ich kann da nur zustimmen.

Ich habe SuSE vor kurzem auf ein Notebook gepackt, da war mir das aufgefallen und auch garnicht so nutzerfreundlich zu beseitigen.

Am Wochenende hatte ich einfach mal nach "nutzerfreundlich linux" oder so gegooglet und da kam Elementary bei raus.
Frei nach dem Motto "wie würde es jemand ohne Ahnung machen" hab ich das runtergeladen, installiert und auf den Browser geklickt. :D

Danach hab ich mal in dem Paketmanagerprogramm nach Office gesucht, Libre Office installiert, aufgerufen und konnte kein Dokument irgendeiner Sorte erstellen :freak:.

Wäre ich neu in Linux, hätte ich da schon keinen Bock mehr ;D

[Ganon]

Epiphany nutzt auch nur WebKit2/GTK. Da steckt vergleichsweise wenig Arbeit dahinter. Ist halt eine Alternative, wenn man FireFox nicht mag und Chrome(ium) nicht traut.

[aufkrawall]

War hier selbst auf der Intel-IGP (also kein böser NV-Treiber) direkt bei den einfachsten Sachen gecrasht. Die Entwickler machen sich selbst etwas vor, wenn sie glauben, sie könnten heutzutage einen schnellen, stabilen und sicheren Browser bieten. Das braucht massig Man-/Frau-Power. Wenn du mit GTK/Qt um deren Webkit-Implementierungen ein einfaches UI strickst, kommt da genau so ein unzuverlässiger Müll bei raus.

[Ganon]

Ich hab keine Erfahrung mit dem Ding und hab nur gesagt, dass es keine große Man-Power frisst. Die Hauptarbeit macht Apple und die GTK-Leute klatschen nur die GTK-Bindings ran, so wie die Qt-Leute ihre Bindings ranklatschen bzw. rangeklatscht haben.

[BBig]

Aus jüngster Erfahrung etwas, dass als Homeuser ziemlich blöd ist:

Youtube Livestream:

SuSe Leap: Kein passender Codec verfügbar in allen Browsern, außer Chrome.
Elementary OS: Hat Standardmäßig Epiphany drauf, der stürzt erstmal ab :freak:

Das ist so Firlefanz, der einfach von Haus aus gehen, oder einen mit einer clicki-Meldung direkt auf die Lösung bringen muss.

Das ist irgendwie komisch; youtube wollte schon html5, right?
==> https://www.youtube.com/html5

Dass kein Browser außer Chrome geht ist dann aber wiederum normal; Chrome bringt alles mit - ob nötig oder nicht.
FireFox, Chromium und Co nutzten die System installierten. Natürlich blöd wenn gstreamer in der Standard-Leap-Installation fehlt, :frown:

Zu Elementary OS schreib ich nix, :D

[aufkrawall]

YouTube Live ist H.264 only, ohne Codec geht da nichts.

[Simon Moon]

Aus jüngster Erfahrung etwas, dass als Homeuser ziemlich blöd ist:

Youtube Livestream:

SuSe Leap: Kein passender Codec verfügbar in allen Browsern, außer Chrome.
Elementary OS: Hat Standardmäßig Epiphany drauf, der stürzt erstmal ab :freak:

Das ist so Firlefanz, der einfach von Haus aus gehen, oder einen mit einer clicki-Meldung direkt auf die Lösung bringen muss.

Ich würd auf Debian setzen. Aber zieh dir die Netinstallation - bei der "2GB DVD Version" ist auch etliches Zeugs drauf, den kein Homeuser benötigt (z.b. ein Terminal mit Thai-Unterstützung, WTF?!?) und natürlich die Stable Version.

Bisher hatte ich damit jetzt eigentlich keine Probleme. Bei Ubuntu war das dagegen eher eine frustrierende Erfahrung...

[Gimmick]

Ich würd auf Debian setzen. Aber zieh dir die Netinstallation - bei der "2GB DVD Version" ist auch etliches Zeugs drauf, den kein Homeuser benötigt (z.b. ein Terminal mit Thai-Unterstützung, WTF?!?) und natürlich die Stable Version.

Bisher hatte ich damit jetzt eigentlich keine Probleme. Bei Ubuntu war das dagegen eher eine frustrierende Erfahrung...

Bin mit SuSE zufrieden. Und zugegebener Maßen bin ich auch etwas biased in der Richtung. Erste Linux Erfahrungen damals(tm) waren mit SuSE ^^.
Wobei ich Evergreens schon etwas vermisse.