Wollte auf Linux wechseln, es macht aber nur Probleme... [Archiv] - Seite 2

Korfox

2015-09-01, 12:24:42

Ne, dann will ich wirklich kein Linux. Ich habe doch das Betriebssystem nicht um meine Hardware danach zu kaufen, ich habe das Betriebssystem um meine Software möglichst optimal auf meiner Hardware zu betreiben. Diese Funktion scheint Windows nach wie vor deutlich besser als Linux zu erfüllen, auch wenn unter Windows alles schlechter und umständlicher gelöst ist...

Ich kenne auch keine Windows-Hardware, ich lese Tests, schaue ob es brauchbare Windowstreiber gibt (ist zu 99% der Fall), fertig.
Einfach finde ich da nichts in der Linuxwelt, das klingt eher alles stark nach kompliziert und faulen Kompromissen.
Hat auch niemand von dir verlangt, Linux zu wollen ;)
Ich suche meine Software so aus, dass ich die für mich anfallenden Tätigkeiten damit am effektivsten erledige, danach suche ich mir das betriebssystem, das den effektivsten Betrieb der Software gewährleistet und DANACH suche ich die Hardware, die mit beidem harmoniert. Interessant, wie unterschiedlich Herangehensweisen sein können (Um es auf Spiele runter zu ziehen: egal, wie optimal das OS dein PCars - oder was auch immer - auf deiner GeForce 440MX laufen lässt: es reicht nicht).
Windowshardware? GDI-Drucker...

Matrix316

2015-09-01, 12:27:19

Nein, Matrix316 vs. Computer.Richtig, wir reden über Computer, Betriebsysteme, ihre Arbeitsweise und Unterschiede.

Jetzt kommt der Hammer: Bei Google nachschauen? Das ist doch das, was du seit zig Seiten bestreitest.
Und dann auch noch falsche Software vorschlagen. Zum Lesen/ Bearbeiten einer CS- Datei kann ich einen Editor nehmen, aber compilieren wird damit schwierig. Was war noch dein Argument, was gegen Linux spricht und für Windows? Da wäre alles zugeordnet? Also muss ich wie bei Linux selber was zuordnen und das unter Windows.Das ist genauso falsch wie bei Windows. So wie Windows seinen Administrator hat, der seit Win7 standardmäßig deaktiviert ist, hat Linux/Unix root. Bei Ubuntu wurde es etwas anders gemacht, aber selbst das lässt sich ändern.

Diese einfache Aussage hätte Google sofort beantwortet. Nochmal, der normale Mensch interessiert sich nicht für die Dateiendungen. Was richtig gut ist, ist, dass ausführbare Dateien anders dargestellt werden. Im Terminal grün, während normale Dateien grau oder blau sind. Im Dateimanager durch ein anderes Symbol und gut ist.

Richtig, das ist einer der Gründe, warum Dateiendungen nett, aber mehr nicht sind. Man kann auch einfach einen passenden Namen nehmen. Solltest mal auf der Arbeit schauen, wie einige Dateien heißen.Jeder normale Mensch hat ein Komplettsystem ausm Supermarkt zu hause und da wird meines Wissens nach nur eine HDD verbaut. Auf der Arbeit wird es auch nicht anders aussehen. Kommt später eine 2. HDD dazu, kann man sich denken, wie es aussehen wird.

Dateimanager gibt es einige und einige sortieren es anders bzw. bieten Optionen an. Schön, dass bei dir die Erkenntnis ankommt, was "normaler Mensch" ist.

@Korfox, hast du noch was anderes erwartet? Das ist immer das selbe. :usad:
So gesehen beantwortet man Trollfragen auch nicht für den Troll, sondern für die Leute, die zufällig hier reinstolpern.
Es gibt aber nicht nur den Super DAU, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, sondern auch den "normalen" PC User der weiß was Partitionen und Dateiendungen und sowas ist.

Dem DAU ist es egal, ob er unter Windows oder Linux keine Ahnung hat, was er da eigentlich macht oder wie es funktioniert. Er wundert sich dann nur, warum sein von irgendwem erstelltes Excel Dokument unter Libre Office nicht genauso aussieht oder funktioniert wie unter Microsoft Excel. Oder warum sein alter Canon Drucker nicht richtig eingebunden wird.

Wieviele DAUs kennt ihr die noch nie einen Computer hatten und sofort mit Linux loslegten und nicht erst schon ein paar Jahre mit Windows zu tun hatten?

Ich meine aber eben nicht nur DAUs sondern auch "uns" hier, also die Leute die sich mit PCs und Windows durchaus gut auskennen, aber jetzt mal Linux probieren wollen.

Stell dir mal vor, jemand sieht nur schwarz-weiß, der würde im Linux Terminal "verhungern". ;)

Lurtz

2015-09-01, 12:29:36

Eine offene Herangehensweise, gerade vor dem Hintergrund Windows=M$ mit allen Konsequenzen, Linux=Open Source, sieht anders aus.
Was erwartet ihr denn bitte?? Linux bietet so unendlich viele Möglichkeiten einen PC genau so zu nutzen, wie man es als User für richtig hält, ohne jede Gängelung und ist weiterhin um Welten besser strukturiert. Man darf nur nicht so herangehen, wie an ein Windows-System, also immer neue(ste) Software draufklatschen und fertig.
Wenn du neueste Spiele spielen willst (spielen=gaaaanz wichtig:lol:) nimm halt Windows, für alles andere kann Linux eine tolle Alternative sein.
Spielen ist immer so wichtig wie es für den User ist. Weiß nicht was daran lächerlich sein sollte. Wer bitte betreibt heute noch einen PC nur für einseitige Texte und surfen, da kann er auch ein Tablet nehmen.

Zumal ich noch einen anderen Bereich nannte: Gibt es Soundkarten mit integriertem Kopfhörerverstärker, die man unter Linux betreiben kann?
Ich finde nicht dass ich mit solchen Anwendungsbereichen unerfüllbar viel erwarte.
Aber scheinbar bietet Linux für einen beträchtlichen Anteil der PC-User eben keine unendlichen Möglichkeiten, wenn es derartiges nicht beherrscht. Die wenigsten wollen einen Heimserver ohne jeden Einsatz von Grafik- oder Multimediaanwendungen betreiben.

Matrix316

2015-09-01, 12:31:22

Hat auch niemand von dir verlangt, Linux zu wollen ;)
Ich suche meine Software so aus, dass ich die für mich anfallenden Tätigkeiten damit am effektivsten erledige, danach suche ich mir das betriebssystem, das den effektivsten Betrieb der Software gewährleistet und DANACH suche ich die Hardware, die mit beidem harmoniert. Interessant, wie unterschiedlich Herangehensweisen sein können (Um es auf Spiele runter zu ziehen: egal, wie optimal das OS dein PCars - oder was auch immer - auf deiner GeForce 440MX laufen lässt: es reicht nicht).
Windowshardware? GDI-Drucker...

Aber:

Normalerweise ist man ja in der Regel Windows nutzer. Das heißt, die Hardware die man zu Hause dafür braucht (Drucker, Grafikkarte, etc) ist ja schon DA!

Die wenigsten haben noch keine Computer oder Drucker zu Hause und kaufen sich alles neu, nach dem sich sich erstmal überlegt haben, was für ein Betriebsystem will ich nutzen.

Zephyroth

2015-09-01, 12:31:30

Ich meine aber eben nicht nur DAUs sondern auch "uns" hier, also die Leute die sich mit PCs und Windows durchaus gut auskennen, aber jetzt mal Linux probieren wollen.

Corrected.

Ein PC mit Linux ist eine komplett andere Maschine.

Grüße,
Zeph

Lurtz

2015-09-01, 12:32:12

Hat auch niemand von dir verlangt, Linux zu wollen ;)
Ich suche meine Software so aus, dass ich die für mich anfallenden Tätigkeiten damit am effektivsten erledige, danach suche ich mir das betriebssystem, das den effektivsten Betrieb der Software gewährleistet und DANACH suche ich die Hardware, die mit beidem harmoniert. Interessant, wie unterschiedlich Herangehensweisen sein können (Um es auf Spiele runter zu ziehen: egal, wie optimal das OS dein PCars - oder was auch immer - auf deiner GeForce 440MX laufen lässt: es reicht nicht).
Windowshardware? GDI-Drucker...
Die Herangehensweise würde ich wohl verfolgen, wenn ich meine Brötchen mit dem PC verdienen müsste. Aber selbst da erlaubt Windows eigntlich beide Herangehensweisen, da unter Windows eben fast alles läuft ;) Unter Linux leider nicht...

Avalox

2015-09-01, 12:32:55

Du bestätigst gerade damit wie Linux aus relativ einfachen Sachen wieder eine Raketenwissenschaft macht und wunderst dich, dass viele "normale User" dann damit Probleme haben?

Ich wundere mich da über gar nichts.

Für den normalen Benutzer gibt es genau zwei Quellen für Probleme unter Linux.

1) Windows Software
2) Windows Hardware

Sorgt man im Vorfeld, dass diese beiden Problemquellen gar nicht vorhanden sind, dann ist es für den normalen Benutzer weit weniger Problem behaftet als ein Windows, dass muss man realisieren.

Im Umkehrschluss war es eben immer Strategie von Microsoft ganz genau für explizite Windows Hardware und Windows Software zu sorgen.
Sei es durch proprietäre und unfreie Bibliotheken und Techniken für Software und Hardware.

Aber da sich alles diversifiziert und der Monokultur zuwider läuft, sieht die Situation heute schon sehr viel besser aus den je.

Matrix316

2015-09-01, 12:35:06

Eine offene Herangehensweise, gerade vor dem Hintergrund Windows=M$ mit allen Konsequenzen, Linux=Open Source, sieht anders aus.
Was erwartet ihr denn bitte?? Linux bietet so unendlich viele Möglichkeiten einen PC genau so zu nutzen, wie man es als User für richtig hält, ohne jede Gängelung und ist weiterhin um Welten besser strukturiert. Man darf nur nicht so herangehen, wie an ein Windows-System, also immer neue(ste) Software draufklatschen und fertig.
Wenn du neueste Spiele spielen willst (spielen=gaaaanz wichtig:lol:) nimm halt Windows, für alles andere kann Linux eine tolle Alternative sein.

Du bist im falschen Forum. Hier sind ja wohl ziemlich viele PC Spieler und die spielen natürlich wenn unter Windows.

Warum sich viele jetzt plötzlich für Linux interessieren liegt ja nicht dran, dass Open Source so viel besser ist, sondern weil Microsoft anfängt mit Windows 10 Sachen zu machen, die am Desktop nichts verloren haben.

Korfox

2015-09-01, 12:36:05

Oder warum sein alter Canon Drucker nicht richtig eingebunden wird.
Weil es seit Windows 8 für (z.B.) den Canon SELPHY CP810 keine Windows-Treiber mehr gibt? (Um vorzugreifen: Gutenprint unterstützt das Gerät unter Linux...)

Matrix316

2015-09-01, 12:40:56

Corrected.

Ein PC mit Linux ist eine komplett andere Maschine.

Grüße,
Zeph

Ich wundere mich da über gar nichts.

Für den normalen Benutzer gibt es genau zwei Quellen für Probleme unter Linux.

1) Windows Software
2) Windows Hardware

Sorgt man im Vorfeld, dass diese beiden Problemquellen gar nicht vorhanden sind, dann ist es für den normalen Benutzer weit weniger Problem behaftet als ein Windows, dass muss man realisieren.

Im Umkehrschluss war es eben immer Strategie von Microsoft ganz genau für Windows Hardware und Windows Software zu sorgen.
Sei es durch proprietäre und unfreie Bibliotheken und Techniken für Software und Hardware.

Aber da sich alles diversifiziert, sieht die Situation heute schon sehr viel besser aus den je.

Ein PC mit Linux ist immer noch der gleiche PC wie mit Windows oder OS/2 oder FreeBSD oder ReactOS oder BeOS.

Es gibt keine "Windows Hardware" oder "Linux Hardware" es gibt nur "PC Hardware" und das ist schon immer der größte Vorteil des PCs gewesen, dass er so offen und modular ist.

Dass die Treiberunterstützung unter Linux nicht so toll ist wie unter Windows, liegt halt auch an der VERBREITUNG des Linux OS, gerade im Home User Markt. Wenn mehr Leute Linux hätten, gäbe es auch bessere Treiber. Und damit mehr Leute Linux nutzen, muss es irgendwas geben, was die Leute zu Linux lockt. Sei es, dass Microsoft Blödsinn mit Windows macht - oder dass die Spielehersteller und andere Softwarefirmen anfangen ihre kommerziellen Sachen auch unter Linux anzubieten.

Lokadamus

2015-09-01, 12:41:18

Es gibt aber nicht nur den Super DAU, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, sondern auch den "normalen" PC User der weiß was Partitionen und Dateiendungen und sowas ist.....Was willst du eigentlich? Trollst mit Fragen, die man schnell online sich selber beantworten kann und dann wieder nur blablabla, Linux blöd, Windows super. Auf was anderes ziehen deine Aussagen nicht.

Dein getrolle geht hier doch glatt weiter:
Aber:
Normalerweise ist man ja in der Regel Windows nutzer. Das heißt, die Hardware die man zu Hause dafür braucht (Drucker, Grafikkarte, etc) ist ja schon DA!Vor zig Seiten wurde schon gesagt, lass es. Wer umsteigen will, testet, fragt nach, aber trollt nicht die ganze Zeit gegen das OS.

Matrix316

2015-09-01, 12:42:24

Weil es seit Windows 8 für (z.B.) den Canon SELPHY CP810 keine Windows-Treiber mehr gibt? (Um vorzugreifen: Gutenprint unterstützt das Gerät unter Linux...)

Aber dafür kann ja Windows nichts für. ;) Aber hat Windows 8 nicht eventuell sogar einen Treiber eingebaut? Viele Sachen werden ja von Haus aus unterstützt.

#44

2015-09-01, 12:45:11

Wer trollt hier jetzt?
Du.

Windows 8.1: Verfügbare Treiber (0)
Windows 10: Verfügbare Treiber (0)

€: Ninja-Edit von Matrix

Matrix316

2015-09-01, 12:46:54

Was willst du eigentlich? Trollst mit Fragen, die man schnell online sich selber beantworten kann und dann wieder nur blablabla, Linux blöd, Windows super. Auf was anderes ziehen deine Aussagen nicht.

Dein getrolle geht hier doch glatt weiter:
Vor zig Seiten wurde schon gesagt, lass es. Wer umsteigen will, testet, fragt nach, aber trollt nicht die ganze Zeit gegen das OS.
So denken aber allgemein Windows User nicht.

So denken nur Linux User, weil die genau wissen, das nicht alles geht. :freak:

Ein Windows User denkt so: "Waaaaas? Microsoft will meine Daten sammeln? Und dann kann ich in einem Jahr nicht mal Windows 10 neu aktivieren, wenn ich mein Mainboard ändere? Da wechsel ich doch lieber zur Konkurrenz, vielleicht ist ja Linux mittlerweile brauchbar."

Kein Mensch kauft sich komplett neue HW und Peripherie, nur weil er das OS wechselt (außer beim Mac, aber das ist was anderes). In den Linux Wunschträumen vielleicht.

Matrix316

2015-09-01, 12:49:10

Du.

Windows 8.1: Verfügbare Treiber (0)
Windows 10: Verfügbare Treiber (0)

€: Ninja-Edit von Matrix
Du bist zu schnell gewesen. ;) Ich war auf der Seite und wenn die mir da die Latte von Betriebsystemen schon anbieten, dann denkt man natürlich, dass es dann auch einen Treiber geben sollte.

Dass der Unter Linux noch unterstützt wird ist ja auch kein Wunder, da gibt's kein Windows 8 oder 10. Keine Ahnung warum der Drucker da nicht unterstützt wird. Aber auch dafür gibt's sogar eine Lösung: http://www.pctipp.ch/tipps-tricks/kummerkasten/windows-8/artikel/windows-8-x64-treiber-zu-canon-selphy-installieren-68475/

EDIT: Ich meine ja nur, es wäre besser wenn Linux in allem etwas einfacher und kompatibler werden würde (passiert ja schon bei Ubuntu und Mint und so im Vergleich zu früher), dann wäre es eben auch einfacher für Leute umzusteigen die eben keine Lust haben ihre Hardware komplett zu ändern.

Korfox

2015-09-01, 13:03:40

Dass der Unter Linux noch unterstützt wird ist ja auch kein Wunder, da gibt's kein Windows 8 oder 10. Keine Ahnung warum der Drucker da nicht unterstützt wird. Aber auch dafür gibt's sogar eine Lösung: http://www.pctipp.ch/tipps-tricks/kummerkasten/windows-8/artikel/windows-8-x64-treiber-zu-canon-selphy-installieren-68475/
Ich fasse es nicht. Das ist genau das, was ich meine. Warum muss unter Windows immer alles gleich in eine Raketenwissenschaft ausarten? Warum nicht wie unter Linux? Anschließen, per CUPS konfigurieren, läuft.

EDIT:
Auch immer wieder interessant, dass fehlende Treiber Linux kacke machen und unter Windows "nicht an Windows liegen".

Avalox

2015-09-01, 13:15:27

Es gibt keine "Windows Hardware" oder "Linux Hardware" es gibt nur "PC Hardware" und das ist schon immer der größte Vorteil des PCs gewesen, dass er so offen und modular ist.

Nein, dass ist falsch. Ein PC ist nicht offen. Ein PC muss ganz genau den Vorgaben von Microsoft entsprechen, sonst läuft Windows nicht darauf. Ganz einfach. Der PC kann nicht frei sein, solange die Möglichkeit bestehen soll, dass auch Windows drauf läuft.

Man darf nicht den Fehler machen anzunehmen, nur weil die PC Welt eine riesige Monokultur ist, dieses als offene Plattform zu sehen. Eigentlich sind alle PCs nur leichte Abwandlungen des immer selben. Eine Monokultur die in ihrer technischen Limitierung ja gerade ihr Ende findet. Evolution.

In früheren Zeiten waren Begriffe wie Windows-PC durchaus üblich. Hat sich nur nicht richtig eingebürgert, weil es auch nichts richtig anderes gab.
So gibt es Windows Hardware und es gibt Windows Software. Natürlich eine Windows Hardware ist eine Hardware, die vom Hersteller für ein Windows-PC gedacht ist.

Lokadamus

2015-09-01, 13:16:41

Kein Mensch kauft sich komplett neue HW und Peripherie, nur weil er das OS wechselt (außer beim Mac, aber das ist was anderes). In den Linux Wunschträumen vielleicht.Nee, schlimmer, die Leute testen mit alter Hardware die Sachen, kaufen sich die neuesten und wundern sich dann, dass es nicht geht. Und warum konnte man die Leute nicht warnen? Weil ein Troll die Antwort seit zig Seiten verschleppt.

Die Aussage "Neueste Spiele => bleib lieber bei Windows, DirectX lässt grüßen" wurde schon vor zig Seiten geantwortet und taucht hier wieder als "neu" auf. Und warum? Weil der Thread kein Hilfethread mehr ist. Niemand liest sich 14 Seiten durch, um vielleicht Hilfe auf eine Frage zu bekommen. 2 Seiten, kein Problem, 3 vielleicht, höchstens 5. Würdest du die ganze Zeit nicht trollen, hätten wir einen Thread, der 3 oder 4 Seiten lang wäre und die Fragen, über die man vielleicht stolpert, beantwortet.

#44

2015-09-01, 13:17:00

Auch immer wieder interessant, dass fehlende Treiber Linux kacke machen und unter Windows "nicht an Windows liegen".
Naja, unter Windows gibt es halt "sogar eine Lösung". Unter Linux müsstest du Frickeln. ;)

Matrix316

2015-09-01, 13:26:31

Ich fasse es nicht. Das ist genau das, was ich meine. Warum muss unter Windows immer alles gleich in eine Raketenwissenschaft ausarten? Warum nicht wie unter Linux? Anschließen, per CUPS konfigurieren, läuft.

EDIT:
Auch immer wieder interessant, dass fehlende Treiber Linux kacke machen und unter Windows "nicht an Windows liegen".
Der Begriff "Ironie" sagt dir nix, oder?

Aber selbst das ist begründet: Windows ist halt der "quasi" standard am Desktop Markt. Linux ist nur ein kleines Nischenprodukt dort. Bei Windows wird erwartet, dass der Hersteller es unterstützt - weil Windows so verbreitet ist. Bei Linux erwartet das keiner. Da muss die Linux Gemeinde halt drum kämpfen - und das geht nur mit Hilfe von großen Firmen (Valve, Canonical, Suse etc.).

Matrix316

2015-09-01, 13:27:18

Nee, schlimmer, die Leute testen mit alter Hardware die Sachen, kaufen sich die neuesten und wundern sich dann, dass es nicht geht. Und warum konnte man die Leute nicht warnen? Weil ein Troll die Antwort seit zig Seiten verschleppt.

Die Aussage "Neueste Spiele => bleib lieber bei Windows, DirectX lässt grüßen" wurde schon vor zig Seiten geantwortet und taucht hier wieder als "neu" auf. Und warum? Weil der Thread kein Hilfethread mehr ist. Niemand liest sich 14 Seiten durch, um vielleicht Hilfe auf eine Frage zu bekommen. 2 Seiten, kein Problem, 3 vielleicht, höchstens 5. Würdest du die ganze Zeit nicht trollen, hätten wir einen Thread, der 3 oder 4 Seiten lang wäre und die Fragen, über die man vielleicht stolpert, beantwortet.
Von mir aus kann man auch alles aus dem Thread löschen ab meinem bestimmten Posting da halt, wo alle Linuxfreaks so allergisch reagiert haben.

Eidolon

2015-09-01, 13:31:00

Die Herangehensweise würde ich wohl verfolgen, wenn ich meine Brötchen mit dem PC verdienen müsste. Aber selbst da erlaubt Windows eigntlich beide Herangehensweisen, da unter Windows eben fast alles läuft ;) Unter Linux leider nicht...

Sollen wir jetzt anfangen Linux oder gar Mac OS Software zu nennen? ;) Ist doch das gleiche Spiel.

Korfox

2015-09-01, 13:52:32

Der Begriff "Ironie" sagt dir nix, oder?

http://www.huffingtonpost.de/2015/04/29/sarkastische-menschen-klueger-attraktiver-erfolgreicher_n_7158916.html
Glücklicherweise macht Sarkasmus oft dann am meisten Spaß, wenn die Gegenseite ihn nicht erkennt.

Aber selbst das ist begründet: Windows ist halt der "quasi" standard am Desktop Markt.
Gehe zurück auf LOS (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10759667#post10759667), ziehe keine 4000.-DM ein...

Das Thema "Es gibt keine Windows-Hardware" ist id. zu "Hairworks ist nicht Nvidia-Exklusiv" und wurde von mir anhand der GDI-Drucker (nein, nicht NOD-Drucker) schon beantwortet.

@Lurtz: Deine Antwort ging mir übrigens nicht unter. Ich akzeptiere sie :rolleyes:.

Naja, unter Windows gibt es halt "sogar eine Lösung". Unter Linux müsstest du Frickeln. ;)
:D:freak:

Matrix316

2015-09-01, 13:54:07

Selbst die Frickellösungen sind unter Windows halt meistens einfacher als unter Linux. ;)

Eidolon

2015-09-01, 14:20:15

Selbst die Frickellösungen sind unter Windows halt meistens einfacher als unter Linux. ;)

Für einen reinen Windowsnutzer bestimmt, ebenso geht es einen reinen Linuxnutzer eben unter Linux. Ist ja auch irgendwie logisch..

Matrix316

2015-09-01, 14:29:27

Für einen reinen Windowsnutzer bestimmt, ebenso geht es einen reinen Linuxnutzer eben unter Linux. Ist ja auch irgendwie logisch..
Mein Lieblingsbeispiel: GUI geht net und du musst eine Textdatei mit "vi" editieren, weil sonst kein anderer Editor da ist.:wink: (auch wenns heute nicht mehr ganz so kompliziert ist)

Gast

2015-09-01, 14:31:14

Genau. Wenn unter Windows die GUI nicht mehr geht, installier man halt neu.
Ist einfacher als ein Logfile lesen und eine Config Datei editieren. Hast ja vollkommen recht!

Eidolon

2015-09-01, 14:42:35

Mein Lieblingsbeispiel: GUI geht net und du musst eine Textdatei mit "vi" editieren, weil sonst kein anderer Editor da ist.:wink: (auch wenns heute nicht mehr ganz so kompliziert ist)

Und was machst Du, wenn unter Windows das GUI nicht mehr geht?

Matrix316

2015-09-01, 14:55:45

Und was machst Du, wenn unter Windows das GUI nicht mehr geht?
Den Dos Editor müsste es immer noch geben: http://www.computerhope.com/jargon/e/doseditwindow.jpg

Aber wenn unter Windows die GUI nicht mehr geht, hat man eh größere Probleme als nur ein falscher Eintrag in der xorg.conf oder so.

Eidolon

2015-09-01, 14:57:39

Den Dos Editor müsste es immer noch geben: http://www.computerhope.com/jargon/e/doseditwindow.jpg

Und dann bist Du genau da, wofür Du Linux kritisierst. Und natürlich gibt es die Eingabezeile unter Windows, noch besser wäre die Powershell (da wären wir dann bei Adminaufgaben).

Avalox

2015-09-01, 14:59:02

Terrarist

2015-09-01, 15:11:14

Warum sich viele jetzt plötzlich für Linux interessieren liegt ja nicht dran, dass Open Source so viel besser ist, sondern weil Microsoft anfängt mit Windows 10 Sachen zu machen, die am Desktop nichts verloren haben.

Das was MS macht funktioniert nicht auf freien Open Source Betriebssystemen, deshalb sind diese ja besser. Dass du als Nutzer respektiert wirst kann man durchaus als Basis Feature betrachten, fehlt es, ist es auch egal wie gut das OS sonst ist, es disqualifiziert sich dadurch.

Es sollte auch jedem klar sein dass sich die Situation nicht bessern wird wenn er die Software trotzdem nutzt, das ist was letztendlich zählt und worauf Microsoft achtet. Die würden erst bei einem Flop reagieren. Viele Firmen setzen auf diese Top Down Business Strategie, also erst mal die nutzerfeindlichsten und eigentlich untragbaren "Features" austesten, in der Hoffnung dass sonst genug Anreize existieren um es zu nutzen.

Gast

2015-09-01, 15:13:42

Aber wenn unter Windows die GUI nicht mehr geht, hat man eh größere Probleme als nur ein falscher Eintrag in der xorg.conf oder so.

Die Datei gibts auf meinen Systemen schon seit Jahren nicht mehr?
X erkennt alles beim Start automatisch.

Aber schoen wie du mit deinem Linux Halbwissen aus 2002 zu trollen versuchst.

Eidolon

2015-09-01, 15:29:18

Die laufen ohne Grafik auch nicht. Seit WinXP ist der Textmodus von Windows weg.

Die Powershell nutzt man doch mit der PowerGUI? ;)

Obwohl ich mich schon ehrlich nach einen Linux Substitute gefragt habe. Mitunter echt pfiffig das Ding.

Ist die Server-core Installation noch auf einer GUI? Ich dachte nun nicht.. aber mag mich irren.

Matrix316

2015-09-01, 15:35:38

Die laufen ohne Grafik auch nicht. Seit WinXP ist der Textmodus von Windows weg.

Die Powershell nutzt man doch mit der PowerGUI? ;)

Obwohl ich mich schon ehrlich nach einen Linux Substitute gefragt habe. Mitunter echt pfiffig das Ding.
Du kannst von einem Bootmedium in die Rettungskonsole gehen und dort über die Eingabeaufforderung auch noch Sachen machen. Oder der abgesicherte Modus von Windows 7 gibt's ja auch noch. Es gibt aber auch Punkte wo Windows einfach zerschossen ist und dann muss man entweder neu installieren oder ein Backup zurückspielen. Klar, unter Linux kann man das System fast immer wieder reparieren, aber a) dauert das eventuell länger und b) ist es auch relativ aufwendig, je nach dem. Dafür haste die meisten Triple A Spiele nicht und keine Adobe Produkte. ;););)

Matrix316

2015-09-01, 15:37:26

Die Datei gibts auf meinen Systemen schon seit Jahren nicht mehr?
X erkennt alles beim Start automatisch.

Aber schoen wie du mit deinem Linux Halbwissen aus 2002 zu trollen versuchst.
Gibt bestimmt noch andere Config Dateien mit denen du den X Server zerschießen kannst. ;) (rate ich mal so)

Avalox

2015-09-01, 15:40:54

Ist die Server-core Installation noch auf einer GUI? Ich dachte nun nicht.. aber mag mich irren.

Ja, denke das ist immer noch Grafik. Ist es ja bei Linux auch i.d.R., aber es geht halt dort auch wirklich in einem Textmode ohne Grafiktreiber.

Matrix316

2015-09-01, 15:44:33

Das Ziel von XP war ja auch, dass es kein DOS mehr drunter gibt - auch für Consumer OS. Linux ist im Prinzip immer noch wie Windows 3.1 so vom Aufbau mit der Eingabeaufforderung und der GUI die drüber liegt. ;);) (Oha, das gibt gleich wieder einen Wirbel *g* )

Eidolon

2015-09-01, 15:49:02

Ja, denke das ist immer noch Grafik. Ist es ja bei Linux auch i.d.R., aber es geht halt dort auch wirklich in einem Textmode ohne Grafiktreiber.

du hast Recht, hab es mir gerade bei einem Kollegen und einem unserer Server core Maschinen angesehen. Das ist ja mal äh schlecht. ;)

Avalox

2015-09-01, 15:55:20

Linux ist im Prinzip immer noch wie Windows 3.1 so vom Aufbau mit der Eingabeaufforderung und der GUI die drüber liegt. ;);) (Oha, das gibt gleich wieder einen Wirbel *g* )

Wie heißt denn die Standard Shell von Windows?

Was du denkst zu erkennen ist im Ansatz nicht falsch, dein Schluss ist falsch.

Linux ist von Grund auf modular aufgebaut. Windows ist nicht modular, sondern integriert.
Deshalb spielt die Shell unter Linux keine Sonderrolle. Diese ist beliebig flexibel anzupassen, ob Text oder Grafik spielt keine Rolle. Unter Windows ist sie verblockt in unzähligen historisch bedingten Altlasten.
Das ist wirklich ein großer Unterschied und bedingt das Windows kaum skalieren kann.

Die MS DOS Kommandozeile scheint für Dich mehr Ähnlichkeit mit einer Linux Shell zu haben, als mit modernen Windows. Rein von der Architektur der Einbindung der Shell hat Windows allerdings die größere Ähnlichkeit mit der MS DOS CLI.

lumines

2015-09-01, 15:58:14

Linux ist im Prinzip immer noch wie Windows 3.1 so vom Aufbau mit der Eingabeaufforderung und der GUI die drüber liegt. ;);) (Oha, das gibt gleich wieder einen Wirbel *g* )

Warum? Ist es doch auch, nur eben viel konsequenter und in benutzbar.

Korfox

2015-09-01, 15:59:01

Du kannst von einem Bootmedium in die Rettungskonsole gehen und dort über die Eingabeaufforderung auch noch Sachen machen. Oder der abgesicherte Modus von Windows 7 gibt's ja auch noch.
... -.-
Safe Mode können viele Linuxe auch.
Und wenn mir vi/m nicht liegt, dann boote ich ein Live-Medium und benutze darin halt meinen Texteditor meiner Wahl (den ich bei Bedarf sogar nachinstallieren kann, wenn ich auf dem Bootmedium einen persistenten Bereich einrichte).

Das Ziel von XP war ja auch, dass es kein DOS mehr drunter gibt - auch für Consumer OS. Linux ist im Prinzip immer noch wie Windows 3.1 so vom Aufbau mit der Eingabeaufforderung und der GUI die drüber liegt. ;);) (Oha, das gibt gleich wieder einen Wirbel *g* )
Ohne Wertung: Beste Designentscheidung ever, GUI und Logik nicht zu trennen.

Wie heißt denn die Standard Shell von Windows?
Cygwin ;)

Matrix316

2015-09-01, 18:38:58

Wie heißt denn die Standard Shell von Windows?

Was du denkst zu erkennen ist im Ansatz nicht falsch, dein Schluss ist falsch.

Linux ist von Grund auf modular aufgebaut. Windows ist nicht modular, sondern integriert.
Deshalb spielt die Shell unter Linux keine Sonderrolle. Diese ist beliebig flexibel anzupassen, ob Text oder Grafik spielt keine Rolle. Unter Windows ist sie verblockt in unzähligen historisch bedingten Altlasten.
Das ist wirklich ein großer Unterschied und bedingt das Windows kaum skalieren kann.

Die MS DOS Kommandozeile scheint für Dich mehr Ähnlichkeit mit einer Linux Shell zu haben, als mit modernen Windows. Rein von der Architektur der Einbindung der Shell hat Windows allerdings die größere Ähnlichkeit mit der MS DOS CLI.

Natürlich hat MSDOS mehr Ähnlichkeit mit der Linux Shell zu haben als mit dem modernen Windows, weil Linux ohne GUI und DOS im Prinzip sehr sehr ähnlich funktonieren.

-Command Line Interface
-Config Files

Und Windows war bis NT (oder XP) nur ein Aufsatz zu dieser "Shell", ähnlich wie heute alle Desktops wie Gnome, Unity, Cinnamon, Mate etc. auch nur ein Aufsatz auf die Linux Shell sind.

Der Linux Kernel kann halt dann am Ende doch etwas mehr als DOS. Das ist ja klar. Ich meine aber auch nur das "Prinzip".

Und was soll heißen, dass Windows kaum skalieren kann? Und interessiert das einen Home User? Dass Linux für Server eventuell besser geeignet ist, will ja keiner bestreiten, vor allem auch aus Kostengründen (Du kannst ja mit Linux eine Windows Domäne aufbauen, wozu du sonst ein teures Windows Server Betriebsystem brauchst).

Ich zum Beispiel als Home User will eigentlich auch keine "Shell/CLI" um meinen Rechner zu steuern. Da hätte man gleich beim C64 oder MSDOS bleiben können. Ich will ein komfortables Betriebsystem was sich zu 100% mit der Maus bedienen lässt und alles was geht mit der GUI steuern lässt. Das war ein Amiga schon vor 28 Jahren. Und das sollte ein PC seit ca. 1995 bzw. 2001 oder so eigentlich auch sein. Deswegen war Linux schon immer für mich persönlich ein kleiner Rückschritt in DOS Zeiten. Selbst wenn die Linux Shell andere Vorteile bietet (Remotesteuerung etc., aber das betrifft ja auch vor allem wieder Server).

Eigentlich könnte man auch fast einen eigenen Thread aufmachen: Windows vs Linux - The Battle ;)

Warum? Ist es doch auch, nur eben viel konsequenter und in benutzbar.

Ja aber ich finde das eigentlich etwa Rückständig. Linux ist wie ein Auto ohne Airbags, und ohne Servolenkung, komplett ohne Elektronik im Motor und am Getriebe aber mit High End Navi 12 Zoll Tablet in der Mittelkonsole und ein Display als Tacho. ;)

Klingt jetzt aber auch schlimmer als es gemeint ist. Es hat ja auch Vorteile und ich könnte mit einem neuen Windows auf Unix Basis auch leben - sofern man die Laufwerksbuchstaben beibehält. :D Aber wie schonmal erläutert (woanders) könnte man Windows modular machen: Eine GUI zum Arbeiten, eine fürs Spielen, eine für Server oder was auch immer.

lumines

2015-09-01, 18:49:10

Natürlich hat MSDOS mehr Ähnlichkeit mit der Linux Shell zu haben als mit dem modernen Windows, weil Linux ohne GUI und DOS im Prinzip sehr sehr ähnlich funktonieren.

-Command Line Interface
-Config Files

Und Windows war bis NT (oder XP) nur ein Aufsatz zu dieser "Shell", ähnlich wie heute alle Desktops wie Gnome, Unity, Cinnamon, Mate etc. auch nur ein Aufsatz auf die Linux Shell sind.

Unter GNU/Linux ist eine Shell eben ein gleichberechtigtes Interface zu einem GUI. Was ist daran schlecht? Und Unity und Co. sind kein Aufatz auf eine Shell. Vielleicht solltest du dir erst einmal die Architektur anschauen, bevor du so etwas schreibst und falsch urteilst.

Aber wie schonmal erläutert (woanders) könnte man Windows modular machen: Eine GUI zum Arbeiten, eine fürs Spielen, eine für Server oder was auch immer.

Ich bin mir gerade nicht so sicher, ob du Modularität verstanden hast oder dich gerade nur seltsam ausdrückst.

Matrix316

2015-09-01, 19:08:38

Unter GNU/Linux ist eine Shell eben ein gleichberechtigtes Interface zu einem GUI. Was ist daran schlecht? Und Unity und Co. sind kein Aufatz auf eine Shell. Vielleicht solltest du dir erst einmal die Architektur anschauen, bevor du so etwas schreibst und falsch urteilst.

Ich bin mir gerade nicht so sicher, ob du Modularität verstanden hast oder dich gerade nur seltsam ausdrückst.

2. Also zumindest "modular" was die Oberfläche angeht. Der Kernel bleibt ja der gleiche. Ist bei Linux auch net anders, oder?

1. Ist das wirklich so? Früher zumindest konnte es passieren, dass der Dektop nicht sofort gestartet ist und man konnte dann mit "startx" den X-Server laden und ist das heute anders? Wenn ich in der Shell mit einem Befehl die GUI starte, sagt das mir irgendwie, dass die nicht ganz gleichberechtigt "nebeneinander" sind, sondern das eine auf dem anderen "sitzt".

lumines

2015-09-01, 19:11:12

1. Ist das wirklich so? Früher zumindest konnte es passieren, dass der Dektop nicht sofort gestartet ist und man konnte dann mit "startx" den X-Server laden und ist das heute anders? Wenn ich in der Shell mit einem Befehl die GUI starte, sagt das mir irgendwie, dass die nicht ganz gleichberechtigt "nebeneinander" sind, sondern das eine auf dem anderen "sitzt".

Im Normalfall wird der X-Server vom Init-Prozess gestartet. Man kann ihn natürlich auch über eine Shell starten. Muss man aber natürlich nicht. Ist bei OS X übrigens nicht anders. Und selbst dort, Gott bewahre, gibt es einige Optionen und ganze Programme, die man nur über die Shell erreichen kann. Ja, OS X hat viele Funktionen, die man nicht über eine GUI erreicht.

Ich hoffe, dass das hier einige Leute jetzt nicht zu sehr desillusioniert.

Nach deiner Darstellung wäre iOS und SpringBoard übrigens auch „nur“ ein Aufsatz. Interessiert aber absolut niemanden, weil es einfach total egal für den Nutzer ist.

Matrix316

2015-09-01, 19:25:54

Im Normalfall wird der X-Server vom Init-Prozess gestartet. Man kann ihn natürlich auch über eine Shell starten. Muss man aber natürlich nicht. Ist bei OS X übrigens nicht anders. Und selbst dort, Gott bewahre, gibt es einige Optionen und ganze Programme, die man nur über die Shell erreichen kann. Ja, OS X hat viele Funktionen, die man nicht über eine GUI erreicht.

Ich hoffe, dass das hier einige Leute jetzt nicht zu sehr desillusioniert.

Nach deiner Darstellung wäre iOS und SpringBoard übrigens auch „nur“ ein Aufsatz. Interessiert aber absolut niemanden, weil es einfach total egal für den Nutzer ist.

Ist es auch, aber bei Linux muss man - im Gegensatz zu OSX oder gar iOS - im Zweifel viel öfter in die Konsole gehen, wenn man "alltägliche" Dinge machen will wie Programme installieren die nicht im Repository sind oder Gerätetreiber installieren (je nach dem) und sowas.

lumines

2015-09-01, 19:28:30

Das hat aber, entgegen deiner Darstellung, keine technischen Gründe. Die meisten Leute haben einfach kein Problem damit ein paar Zeilen per Copy & Paste in ein Terminal zu werfen. Vielleicht bevorzugen sie es sogar anstatt sich durch zig Menüs zu klicken. Auf jeden Fall liegt es nicht daran, dass die GUI „nur ein Aufsatz“ ist.

wenn man "alltägliche" Dinge machen will wie Programme installieren die nicht im Repository sind oder Gerätetreiber installieren (je nach dem) und sowas.

Wenn das für einen alltäglich ist, macht man irgendetwas falsch.

Liszca

2015-09-01, 19:41:12

Naja, das Ergebnis ist meistens, dass du viele Funktionen dann garnicht nutzen kannst, da du unter Windows in der Regel noch die Spezielle Software zu der Hardware hast (gerade bei Multifunktionsdruckern oder auch Soundkarten).

Oh ja, bei Soundkarten ist das Teilweise sehr unangenehm, aber kennst du schon den qas Mixer? funktioniert richtig gut mit der Xonar DX, echter mehrwert, perfekt noch nicht, aber was er kann das machter gut und zuverlässig.

Gast

2015-09-01, 19:44:46

[...]
1. Ist das wirklich so? Früher zumindest konnte es passieren, dass der Dektop nicht sofort gestartet ist und man konnte dann mit "startx" den X-Server laden und ist das heute anders? Wenn ich in der Shell mit einem Befehl die GUI starte, sagt das mir irgendwie, dass die nicht ganz gleichberechtigt "nebeneinander" sind, sondern das eine auf dem anderen "sitzt".
Du hast ja hier bereits beeindruckendes Unwissen präsentiert, ab er das ist wirklich.... ohne Worte.

Wenn ich den Motor mit dem Schlüssel im Zündschloss starte, sagt das mir irgendwie, dass die [Motor und Zündschloss] nicht ganz gleichberechtigt "nebeneinander" sind, sondern das eine auf dem anderen "sitzt". Herr, lass Hirn regnen. Bin gespannt ob es schaffst dich hier NOCH lächerlicher zu machen.

Matrix316

2015-09-01, 19:49:51

Oh ja, bei Soundkarten ist das Teilweise sehr unangenehm, aber kennst du schon den qas Mixer? funktioniert richtig gut mit der Xonar DX, echter mehrwert, perfekt noch nicht, aber was er kann das machter gut und zuverlässig.
Hab den mal installiert und der sieht ziemlich interessant aus:

http://abload.de/img/qasmixer1hs9u.jpg (http://abload.de/image.php?img=qasmixer1hs9u.jpg)

;)

Avalox

2015-09-01, 20:11:07

Natürlich hat MSDOS mehr Ähnlichkeit mit der Linux Shell zu haben als mit dem modernen Windows, weil Linux ohne GUI und DOS im Prinzip sehr sehr ähnlich funktonieren.

-Command Line Interface
-Config Files

Das ist absolut nicht der Fall. Weder Windows noch DOS sind modular und so wie DOS mit seiner CLI verknüpft war, so sehr ist Windows mit einer GUI verknüpft. Es ist

Linux ist dagegen Modular. Es ist Wurst, was du dort andockst. Es gibt keinen Zwang.

Config Files?

Was denkst du denn wie Windows konfiguriert wird?

Die Windows Registry sind Config Files.

Linux Config Einträge werden in Textform gespeichert, Windows Registry Einträge in Binärform, weshalb diese nicht mit einen Texteditor editiert werden können. Auch die Linux Konfigurationen werden zentral abgelegt und dem Rechtemanagement unterzogen.

Matrix316

2015-09-01, 20:39:53

Letztendlich wird alles in binärform - in 0en und 1en gespeichert. ;)

Aber die Registry ist schon was anderes als ein Textdokument, weil, wie du schon sagst, man das eine im Texteditor ändern kann, das andere nicht.

lumines

2015-09-01, 20:50:48

Letztendlich wird alles in binärform - in 0en und 1en gespeichert. ;)

Und das eine ist menschenlesbar, das andere nicht.

Aber die Registry ist schon was anderes als ein Textdokument, weil, wie du schon sagst, man das eine im Texteditor ändern kann, das andere nicht.

Soll das ein Vorteil sein? Man kann natürlich auch GUIs für textbasierte Formate schreiben.

Bei Konfigurationsdateien sind Binärformate generell nicht sonderlich sinnvoll. Ich mein, wozu? Bei wenigen Byte und Kilobyte ist die Performance kein relevanter Unterschied. Wenn man mit riesigen Logs hantiert, ok, aber darum geht es ja gar nicht.

Matrix316

2015-09-01, 20:59:51

Und das eine ist menschenlesbar, das andere nicht.

Soll das ein Vorteil sein? Man kann natürlich auch GUIs für textbasierte Formate schreiben.

Bei Konfigurationsdateien sind Binärformate generell nicht sonderlich sinnvoll. Ich mein, wozu? Bei wenigen Byte und Kilobyte ist die Performance kein relevanter Unterschied. Wenn man mit riesigen Logs hantiert, ok, aber darum geht es ja gar nicht.

Eine Textdatei ist vielleicht halt auch einfacher angreifbar als etwas, was man nicht direkt so lesen kann.

Die Registry ist ja schon ziemlich umfangreich. Wenn man das als Textform irgendwo hinschreiben will... da blickt auch kein Mensch durch, selbst wenn ers in einem normalen Editor lesen kann.

Ich hab mir noch keine Gedanken drüber gemacht, warum die Registry so ist wie sie ist. Vielleicht ist es flexibler als Textdateien. Vielleicht ist es für die Maschine besser lesbar. Vielleicht ist es weniger fehleranfällig.

Gast

2015-09-01, 21:28:11

Ich hab mir noch keine Gedanken drüber gemacht, warum die Registry so ist wie sie ist. Vielleicht ist es flexibler als Textdateien. Vielleicht ist es für die Maschine besser lesbar. Vielleicht ist es weniger fehleranfällig.

Vielleicht ist es einfach eine Idee die früher einmal eine gewisse Berechtigung hatte, über die Zeit durch zig Erweiterung zu einer unwartbaren Größe gewuchert, aber leider ist es so monolithisch mit allem verzahnt (-> modularität, du erinnerst dich? Wäre an dieser Stelle sehr willkommen...) dass man es leider leider nicht loswerden kann. Und so schleppt man es halt mit, doktert hier und dort herum, das Ding wird immer monströser und undurchschaubarer und die Sicherheitsprobleme damit häufen sich. Wäre auch eine Möglichkeit.

PatkIllA

2015-09-01, 22:19:08

Die Registry ist im wesentlich eine Datenbank in der man mal schnell was suchen kann. Das auf 1000 Textdateien zu verteilen wäre auch nicht übersichtlicher und wohl langsamer oder speicherintensiver.
Das ist absolut nicht der Fall. Weder Windows noch DOS sind modular und so wie DOS mit seiner CLI verknüpft war, so sehr ist Windows mit einer GUI verknüpft. Es ist

Linux ist dagegen Modular. Es ist Wurst, was du dort andockst. Es gibt keinen Zwang.Windows geht rein technisch auch ohne. Siehe Server Core oder das Win 10 IoT. Das dem Endanwender zugänglich zu machen würde wohl mehr Probleme machen als es lösen würde. Rein technisch kannst du da deine eigene Shell und WindowManager draufsetzen. Genauso kannst du jede Konfiguration ohne GUI vornehmen.

Dass man bei Linux wirklich überall die Wahl sehe ich als Entwickler aus techniksicht ja auch positiv, denke aber das erfolgreich die Verbreitung im Desktopbereich ausbremst.

(del676)

2015-09-01, 22:28:12

Also /etc hat bei mir 16 MB. (eines Debian Systems, welches schon einige Jahre installiert ist)
Wenn ich z.B. nach dem DocumentRoot vom Apache suche, braucht das:

# time grep DocumentRoot /etc -R 2>/dev/null
/etc/apache2/sites-available/000-default.conf: DocumentRoot /var/www/html
/etc/apache2/sites-available/default-ssl.conf: DocumentRoot /var/www
/etc/apache2/sites-available/default-ssl.conf.backup: DocumentRoot /var/www
/etc/apache2/sites-enabled/default-ssl.conf: DocumentRoot /var/www
/etc/cups/cups-files.conf:#DocumentRoot /usr/share/cups/doc-root

real 0m0.539s
user 0m0.041s
sys 0m0.053s

eine halbe Sekunde.

Die Registry meines Win10* hat exportiert 229 MB, und eine Suche im Regedit dauert um die 40 Sekunden, bis es durch ist.
*: eines jungfraeulichen Win10s. Ausser Foobar und Steam ist dort nix drauf!

PatkIllA

2015-09-01, 22:31:26

Also /etc hat bei mir 16 MB.
Wenn ich z.B. nach dem DocumentRoot vom Apache suche, braucht das:

# time grep DocumentRoot /etc -R 2>/dev/null
/etc/apache2/sites-available/000-default.conf: DocumentRoot /var/www/html
/etc/apache2/sites-available/default-ssl.conf: DocumentRoot /var/www
/etc/apache2/sites-available/default-ssl.conf.backup: DocumentRoot /var/www
/etc/apache2/sites-enabled/default-ssl.conf: DocumentRoot /var/www
/etc/cups/cups-files.conf:#DocumentRoot /usr/share/cups/doc-root

real 0m0.539s
user 0m0.041s
sys 0m0.053s

eine halbe Sekunde.Also eine Ewigkeit. Was indexbasiertes ist je nach Größe locker tausende mal schneller.
Die Registry meines Win10 hat exportiert 229 MB, und eine Suche im Regedit dauert um die 40 Sekunden.Das ist ja eine Volltextsuche. Den Wert eines Schlüssels auszulesen ist auf jeden Fall massiv schneller als erstmal eine Textdatei zu öffnen und die dann im worst case linear zu durchsuchen. Wobei es aber auch krass ist wie oft da aus der Registry gelesen wird. Die andere Variante wäre die ganze config selbst im Speicher zu halten.

(del676)

2015-09-01, 22:36:03

Eine Ewigkeit? Jedenfalls 80x schneller als unter Windows. :lol:

Das grep ist genauso eine Volltextsuche. :rolleyes:

Selfowned nennt man sowas.

PatkIllA

2015-09-01, 22:38:34

Eine Ewigkeit? Jedenfalls 80x schneller als unter Windows. :lol:

Selfowned nennt man sowas.
Den gebe ich zurück. Dein Anwendungsfall ist aus Programmsicht zu 99,999 irrelevant. Volltextsuche macht da kein Programm.
Praktisch immer will man zu einem Schlüssel einen Wert und ja da ist eine Datenbank einem Textformat deutlich überlegen.

Ich will jetzt die Registry als ultimative Lösung darstellen, aber es Vor und Nachteile gegenüber Textdateien.

(del676)

2015-09-01, 22:40:29

Seit wann reden wir ueber Programme? Ich dachte es geht um den Komfort und die Bedienbarkeit?
Die ist bei Windows in diesem Punkt einfach laecherlich.

Und schonmal was von Filecache gehoert? :rolleyes:

PatkIllA

2015-09-01, 22:43:54

Seit wann reden wir ueber Programme? Ich dachte es geht um den Komfort und die Bedienbarkeit?
Die ist bei Windows in diesem Punkt einfach laecherlich.Die sollst du ja als Anwender überhaupt nicht angucken. Genauso wenig sollst du da in den Textdateien von Linux rumwerkeln.

Und schonmal was von Filecache gehoert? :rolleyes:Ja kenne ich. Das grundsätzliche Problem bleibt.
Bevor du jetzt weiter machst würde ich darum bitten, dass du dich mit Betriebssystemen, Datenstrukturen und Softwareentwicklung auseinandersetzst.

Avalox

2015-09-01, 22:44:27

Was soll daran unübersichtlich sein in /etc mal eben hinein zu sehen?

Eher ist es doch unübersichtlich, dass die Registry überhaupt nicht kommentiert werden kann, noch ist es möglich (aus fehlenden Überblick) einfach mal die Konfiguration einer Anwendung komplett zu kopieren, oder Varianten zu verwalten. Weil der Pinsel weiß, was alles eine Anwendung so rumkonfiguriert.

Eigentlich war ja schon für die Zeit von Windows 7 immer wieder über einen kompletten Neuentwurf der Registry gebettelt worden, was bis heute nicht geschehen ist.

Die Registry Idee ist ja nicht schlecht, die MS Umsetzung einer Registry ist schlecht.

Matrix316

2015-09-01, 22:45:32

PatkIllA

2015-09-01, 22:49:51

Was soll daran unübersichtlich sein in /etc mal eben hinein zu sehen?
Da muss man auch wissen in welcher Datei und welchem Abschnitt man gucken muss. Ich habe die jedenfalls genauso wenig im Kopf wie die Registry Schlüssel.

Eher ist es doch unübersichtlich, dass die Registry überhaupt nicht kommentiert werden kann, noch ist es möglich aus fehlenden Überblick, einfach mal die Konfiguration einer Anwendung komplett zu kopieren, oder Varianten zu verwalten. Weil der Pinsel weiß, was alles eine Anwendung so rumkonfiguriert.Das ist in erster Linie der Anwendung zu verdanken. Bei Linux schafft es so eine Anwendung erst gar nicht ins Repository. Bei Windows haut halt jeder seinen Scheiß raus auch wenn das klar gegen die Richtlinien geht.

Eigentlich war ja schon für die Zeit von Windows 7 immer wieder über einen kompletten Neuentwurf der Registry gebettelt worden, was bis heute nicht geschehen ist.Die Registry Idee ist ja nicht schlecht, die MS Umsetzung einer Registry ist schlecht.Die wird man wahrscheinlich aus Kompatibilitätsgründen nicht mehr los. IMO gibt es da aber eh keine Lösung die allem gerecht wird. Das ist immer ein Tradeoff.

(del676)

2015-09-01, 22:59:20

Die sollst du ja als Anwender überhaupt nicht angucken. Genauso wenig sollst du da in den Textdateien von Linux rumwerkeln.

Ja kenne ich. Das grundsätzliche Problem bleibt.
Bevor du jetzt weiter machst würde ich darum bitten, dass du dich mit Betriebssystemen, Datenstrukturen und Softwareentwicklung auseinandersetzst.

Och wie suesz.
Und du solltest dich mal mit der Realitaet auseinandersetzen. Dein Geschwafel erinnert mich an IT Studenten, die noch nie einen Tag gearbeitet haben.

Wieviel Rechnerfarmen mit 1000+ Computenodes hast du schon administiert?
Keine?
Du bist raus.

Weisst du wieviel Simulationstools eine Config Datenbank verwenden?
0 Stueck.

Weisst du welches OS dort zu 98% eingesetzt wird?
Linux.

Und dort wird fuer jede ms optimiert, die ein Simulationsjob schneller wird. Einfach weil das pro Tag gleich mehrere 1000€ an Lizenzkosten ausmacht.
Aber klar. Einfach statt 2-4.000 Config files fuer insgesamt 800 verschiedene Tools, einfach 800 Config Datenbanken laufn lassn. :lol: :facepalm:

Avalox

2015-09-01, 23:05:25

Meine Registry hat zur Zeit (Windows 8.1) exportiert über 400 MB. :ugly:

Aber eigentlich sollte ein "normaler User" auch garnicht darin was ändern müssen. Das passiert ja nur, wenn irgendwas nicht stimmt oder ein Programm eine blödsinnige Einstellung hat.

Wie gibst du denn deine Programm Konfiguration an deinen Kumpel weiter? Per Screenshot der Programm Dialoge?

Siehe Server Core oder das Win 10 IoT. .

Wie sind denn die Systemanforderungen von Win IoT?
Leider findet man da recht wenig zu. Sieht man sich aber die Beispielgeräte an, dann beschleicht mit das Gefühl, dass WinIoT im Faktor 100 mindestens größer ist, als ein Embedded Linux welche dann auch noch deutlich leistungsfähiger sein dürfte.

WinIoT wird mega Altlasten mitschleppen. Sonst gäbe es schon längst viel zielführende Demoplattformen als ein Raspi 2, dessen Linux ja nicht embedded ist sonder ein vollwertiges Desktop System inkl. Anwendungen fährt und dabei wahrscheinlich immer noch platzsparender ist.

PatkIllA

2015-09-01, 23:06:24

@Ulukay
keine Sorge ich habe über 10 Jahre Berufserfahrung. Durch Konfiguration alleine lernt man auch nicht was durch Funktionsweise. Interessant wird es erst bei Analyse usw.

Keine deiner Software wird um einen Wert nachzugucken eine Textdatei öffnen und die linear durchsuchen. Die werden das eher intern für sich machen, da genau auf den Anwendungszweck zugeschnitten.

Das alles mögliche zu Ende optimiert wird ist wohl auch eher ein feuchter Traum. Auch in teurer professioneller Software ist jede Menge Müll drin.
Meist ist es deutlich einfacher und billiger Entwicklungsaufwand durch Hardware zu erschlagen.

Wie gibst du denn deine Programm Konfiguration an deinen Kumpel weiter? Per Screenshot der Programm Dialoge?
Wie oft gibst du die denn weiter? Zumindest an Kumpels ist doch tatsächlich so, dass es heißt in Untermenü xy den Haken bei z setzen.
Leute die händisch config/files Registry bearbeiten können, können auch Google bedienen.

(del676)

2015-09-01, 23:09:41

Matrix316

2015-09-01, 23:14:28

Wie gibst du denn deine Programm Konfiguration an deinen Kumpel weiter? Per Screenshot der Programm Dialoge?

[...]
Habe ich noch nie machen müssen, da die selbst wissen, wie sie was einstellen müssen.

WAS ich schon gemacht habe sind einzelne Registry Schlüssel zu exportieren und zu importieren und das klappt eigentlich ziemlich gut. Oder auch über Gruppenrichtlinien Registry Schlüssen an alle Rechner zu verteilen.

Das aber eigentlich eher beruflich und nicht privat.

Matrix316

2015-09-01, 23:30:08

Optimiert wird durch uns, mit z.b. strace.
Und dann Tickets beim Hersteller aufgemacht oder selbst optimiert.

Aber klar. Du Windows Admin weisst natuerlich besser, wie es in einer Linux Computefarm aussieht.

Vielen dank und tschuess auf die IL du Schlaubi Schlumpf
Ihr zählt immer Vorteile auf, die zu 99% für Server da sind, aber was hat der Home user davon, der nicht mal weiß was "etc", "usr" oder "opt" zu bedeuten hat?

Exxtreme

2015-09-01, 23:42:14

PatkIllA

2015-09-01, 23:43:31

Wie sind denn die Systemanforderungen von Win IoT?
Leider findet man da recht wenig zu. Sieht man sich aber die Beispielgeräte an, dann beschleicht mit das Gefühl, dass WinIoT im Faktor 100 mindestens größer ist, als ein Embedded Linux welche dann auch noch deutlich leistungsfähiger sein dürfte.Ich halte das auch eher als Spielwiese als ernstgemeintes Projekt und so klein wird wahrscheinlich MS selbst mit angepasstem Buildprozess das nicht eindampfen können.

Optimiert wird durch uns, mit z.b. strace.
Und dann Tickets beim Hersteller aufgemacht oder selbst optimiert.Den ganzen Analysekrams gibt es in ähnlicher Form natürlich auch bei Windows

Aber klar. Du Windows Admin weisst natuerlich besser, wie es in einer Linux Computefarm aussieht.Ich bin überhaupt kein Admin. Ich entwickle nur Software, auch wenn die bei dir vom Himmel zu fallen scheint.

Vielen dank und tschuess auf die IL du Schlaubi SchlumpfDu bist mit einem absolut dämlich Vergleich angefangen und hast dann mit Filecache sogar noch mal nachgelegt.

Ihr zählt immer Vorteile auf, die zu 99% für Server da sind, aber was hat der Home user davon, der nicht mal weiß was "etc", "usr" oder "opt" zu bedeuten hat?Solche Konzepte gibt es auf vielen OS. Die sind ja älter als Windows oder Linux. Bei einigen gibt es halt auch nicht die eine Lösung.

Eidolon

2015-09-02, 07:34:49

Windows geht rein technisch auch ohne. Siehe Server Core oder das Win 10 IoT. Das dem Endanwender zugänglich zu machen würde wohl mehr Probleme machen als es lösen würde. Rein technisch kannst du da deine eigene Shell und WindowManager draufsetzen. Genauso kannst du jede Konfiguration ohne GUI vornehmen.

Das scheint jedenfalls bei Core nicht so zu sein, unsere Coreserver haben auch immer eine Art GUI, nie die 100% "Shell".

Korfox

2015-09-02, 07:52:27

Das scheint jedenfalls bei Core nicht so zu sein, unsere Coreserver haben auch immer eine Art GUI, nie die 100% "Shell".
IIRC wird bei Core einfach ein Kommandozeilenfenster auf dem (GUI-)Desktop geöffnet, sämtliche anderen grafischen Bedienelemente sind 'ausgeblendet'.
WinIoT sieht für mich nach ganz ganz kurzer Google Bildersuche genauso aus.

Es scheint sich also nichts daran geändert zu haben, dass Microsoft bei Windows das GUI mit der Logik vermischt hat.

(Kurzer Beigedanke: Wie sieht das denn mit einer Rettungskonsole aus? Gibt es die noch? Ist die 'guifrei'?)

Eidolon

2015-09-02, 08:15:58

Keine Ahnung, möchte nun ungern einen Server in die Rettungskonsole bringen. ;)

Und mein Arbeitsgerät hier ist ein XPS 13 mit Ubuntu.

Korfox

2015-09-02, 08:24:27

Keine Ahnung, möchte nun ungern einen Server in die Rettungskonsole bringen. ;)
Och bitteeeee! ;)
Ich habe hier auch grad nur etwas unter dem Hintern, bei dem ich nichts machen kann, außer Windows zu booten, wie es vom Admin vorgesehen ist. Und daheim... Das zerstört die Uptime von Linux, wenn ich jetzt Windows boote :-P

Matrix316

2015-09-02, 12:28:55

Ich glaube seit XP (oder Vista?) ist alles grafisch und auch die Eingabeaufforderung ist ein Fenster auf einer GUI und keine reine Shell mehr. Aber eigentlich müsste es das schon unter NT schon nicht mehr gegeben haben. Eine reine Shell gabs doch eigentlich nur auf den DOS basierenden Windows Versionen von 95 bis ME, oder?

Avalox

2015-09-02, 13:06:29

Textmodus gab es bis XP

Die Shell war und ist immer der Explorer. Der macht nur im Vergleich zu Linux weniger.

Matrix316

2015-09-05, 15:05:38

Was ganz anderes, kann es sein, dass unter Firefox mit HTML5 man bei Youtube nur max 720p hat?

iuno

2015-09-05, 17:36:39

Mehr geht nur mit MCE. Da das noch experimentell ist, muss man das in der Konfiguration erst aktivieren:
"about:config" in die Adressleiste
nach "mediasource" suchen

https://youtube.com/html5 zeigt auch eine Übersicht zu den unterstützten Formaten.

Und mein Arbeitsgerät hier ist ein XPS 13 mit Ubuntu.
Neid! :tongue:
Weißt du eigentlich, warum das XPS nicht mehr als "Developer Edition" (war ja auch günstiger als die 'normale') auf der Seite gelistet ist?

Eidolon

2015-09-05, 22:32:48

Gab da wohl Probleme die Dell erst lösen möchte.

BlacKi

2015-09-05, 22:53:46

Was ganz anderes, kann es sein, dass unter Firefox mit HTML5 man bei Youtube nur max 720p hat?
absolutes no go, warum man sowas überhaupt deaktiviert damit der user das selbst freischalten muss.

firefox

about.config in die adresszeile

dann suchen media.media und alles auf true umstellen dann klappts auch mit 1080p60fps.

ruckelfreies 4k sollte man nicht erwarten, 8k oder 4k60fps kannste voll knicken, selbst mit dem stärksten rechner. scheint ein software problem zu sein.

iuno

2015-09-05, 23:16:28

Kann man sich auch so über solchen Kram echauffieren?
Wenn Funktionalität nicht vollständig implementiert ist, hat es nicht per default aktiv zu sein. Ich weiß nicht, was da gerade Sache ist, bei diesen Dingen kann aber auch mal was an Lizenzen liegen.
Dann haben die Videos auf YouTube durch deren Konvertierung sowieso miese Qualität, auf der Seite erwartet man keinen hochqualitativen Content.
Und wenn es dir so wichtig ist, nimm halt Chromium oder sonst was :rolleyes:

Gab da wohl Probleme die Dell erst lösen möchte.
Hm schade, ist ein tolles Gerät. Weißt du dazu was näheres, um was es überhaupt ging?

Zephyroth

2015-09-07, 23:35:12

Extra zum Testen und zum fundiert mitreden, hab' ich mir einen kleinen Testrechner zugelegt. Dabei handelt es sich um einen HP Compaq D7900 SFF, den ich mit einer HD5450 1GB ausgerüstet habe (damit ich volle 1440p fahren kann). Der Prozessor ist ein C2Q Q9400 @ 2.66GHz, 4GB RAM sind drinnen und eine 160GB Seagate HDD. Ein schmuckes kleines Kästchen eben.

Also gleich mal Kubuntu 15.04 draufgespielt, was etwa 30min gedauert hat. Während der Installation wurden schon Pakete nachgeladen und aktualisiert.

Was soll ich sagen, out of the Box funktioniert alles! Ich habe nichts gefunden, was nicht auf Anhieb klappte. Probleme kann ich derzeit weit und breit keine ausmachen. Das System läuft flüssig und flott. Sensationell für diese betagte HW.

Abgesehen davon hab' ich den Aero Glass Look wieder und auf der Ethernetleitung herrscht wieder Ruhe :P. Macht sich das ganze System gut, wird es in Zukunft meine Produktivumgebung werden. Dann ist der Win 10 Rechner eine reine Zockermaschine.

Grüße,
Zeph

Terrarist

2015-09-08, 02:47:44

Mit der richtigen Hardware macht das auf jeden Fall Spaß. kannst der Kiste ja noch eine schnelle SSD spendieren wenn du noch nen PCIe Slot frei hast. http://geizhals.de/plextor-m6e-black-128gb-px-128m6e-bk-a1204735.html?hloc=at&hloc=de

Zephyroth

2015-09-08, 08:26:02

Der Platz wär sogar noch vorhanden, ist nach derzeitigem Stand aber nicht notwendig. Das System ist in etwa so schnell wie meine Win10-Maschine. Das passt schon. Mit SSD würde er abheben ;). Bei plattenintensiven Anwendungen ist er klarerweise langsamer, aber sonst bin ich recht begeistert wie schnell diese alte Rübe doch ist.

Zwei Fragen sind inzwischen aufgetaucht:

AMD HD5450: Das System redet die ganze Zeit von einem Caicos, den's erst mit der HD6450 geben sollte. Die HD5450 sollte ja ein Cedar sein. Nicht das es mich stört, aber es interressiert mich.

System zeigt nur 3.7GiB RAM: Installiert sind 4GiB, aus irgend einem Grund fehlt hier etwas. Klarerweise hab' ich die 64bit-Version installiert, ich frag' mich, wo der RAM hin ist, nun wird er ja für die Graka nicht mehr gebraucht. Hab' schon im BIOS alles durchsucht, aber nichts gefunden.

Zur Zeit bin ich dabei meine Arbeitsprogramme zusammenzusuchen. Aus gutem Grund hab' ich schon unter Windows darauf geachtet, das es diese auch unter Linux gibt. Bis jetzt waren noch alle im Repository, keine Extrawürste notwendig.

Firefox
Thunderbird
LibreOffice
RawTherapee
Codeblocks

Der Rest (Brennprogramm, etc.) ist eh schon drauf. Geht echt alles. Für mich ist Linux inzwischen eine echte Alternative. Ich würd' den Rechner so wie er ist sofort meiner Frau in die Hand drücken, die würde ohne Probleme damit zurechtkommen.

Grüße,
Zeph

Lokadamus

2015-09-08, 09:36:04

AMD HD5450: Das System redet die ganze Zeit von einem Caicos, den's erst mit der HD6450 geben sollte. Die HD5450 sollte ja ein Cedar sein. Nicht das es mich stört, aber es interressiert mich.

System zeigt nur 3.7GiB RAM: Installiert sind 4GiB, aus irgend einem Grund fehlt hier etwas. Klarerweise hab' ich die 64bit-Version installiert, ich frag' mich, wo der RAM hin ist, nun wird er ja für die Graka nicht mehr gebraucht. Hab' schon im BIOS alles durchsucht, aber nichts gefunden.

Ich würd' den Rechner so wie er ist sofort meiner Frau in die Hand drücken, die würde ohne Probleme damit zurechtkommen.Guck mal unter /var/log/Xorg.0.log nach, was erkannt wurde. Der Treiber dürfte alle möglichen Modelle auflisten.
Und wenn der Eintrag bei Wikipedia stimmt, unterscheiden sie sich anhand der Anzahl der Streamingprocessoren.
https://en.wikipedia.org/wiki/Radeon_HD_6000_Series#Products
Würde bedeuten, die Erkennung ist nicht perfekt. ;(

Guck mal unter /var/log/messages, was erkannt wurde.

Denk doch an den Matrix316. Du musst an den User Matrix316 denken, der auch nach dem x. Anlauf es nicht schafft, irgendwas zu installieren und seine Standardfragen von vor 10 Seiten hervorkramt. :usad:

Cthulhu

2015-09-08, 09:36:48

So, ich habe jetzt nach 1,5 Wochen Linux wieder vom Rechner geworfen. Nicht, weil es schlecht ist (es ist inzwischen imho echt gut geworden), aber weil es im Moment einfach nicht das bietet was ich brauche.

Vieles läuft direkt von Anfang an einwandfrei, und das finde ich auch wirklich sehr schön. Browser, die meiste Hardware, usw. Klar sind gewisse Einstellungen manchmal woanders als man das von Windows kennt, aber das lernt man halt, dann passt das auch.

Ein paar Punkte die mich gestört haben:

Email will einfach nicht funktionieren. Ich nutze zugegebenermassen einen Exchange Mailserver, und ich weiss dass MS es fuer Drittanbieter nicht gerade einfach macht, MAPI ordentlich zu unterstuetzen. Ist also kein Fehler von Linux direkt. Es ändert aber natuerlich nichts daran dass ich nunmal so einen Mailserver hab, und ich damit unter Linux meine Mails nicht abrufen kann.
Ich kann die Scrollgeschwindigkeit vom Mausrad nicht einstellen. Hab da schon ein paar Fragen zu dem Thema auch hier im Forum gefunden, scheint aber keine wirkliche Lösung dafuer zu geben. Verstehe gar nicht warum das nicht geht, ist zwar eigentlich nur eine kleine Sache, stört mich aber beim Bedienen des OS ganz allgemein doch sehr stark.
Die Performance der AMD Treiber ist unterirdisch. Auch hier, kann Linux nix fuer, es ist AMD gefragt. Trotzdem nervig, wenn ich selbst bei einigen Linux native Spielen dann sehr schlechte Performance hab.
Die "Schwuppdizität" ist einfach nicht ganz so gut wie in Windows 10. Mir gefällt Cinnamon eigentlich sehr gut, und mit ein wenig mehr arbeit könnte ich das Aussehen sicherlich auch so anpassen wie ich das gerne hätte. Aber alles fuehlt sich einfach einen Tick... langsamer an. Ist letztendlich dann doch irgendwie erstaunlich störend.
Mir fehlt Office und Adobe Photoshop/Lightroom. Und nein, die Open Source Alternativen sind keine Option. Auch das ist natuerlich nicht etwas was Linux falsch macht, aber es ist dennoch etwas Störendes.

So wie ich das sehe sind die meisten meiner Kritikpunkte bisher Dinge die sicherlich gelöst werden wenn Linux eine grössere Verbreitung findet. Ich hab ueber die Jahre immer mal wieder Linux getestet, und mein Gefuehl dazu hat sich stark gewandelt, von "LOL no" zu "Oha, es ist jetzt fast eine Alternative" :)

Zephyroth

2015-09-08, 10:29:26

Das ist eine absolut nachvollziehbare Kritik. Linux muß auch nicht für jeden passen. Die meisten Leute in meinem Umkreis beispielsweise brauchen grad mal einen Browser, Mail, etwas Textverarbeitung und wenn's hochkommt noch Skype.

Grüße,
Zeph

exzentrik

2015-09-08, 10:31:38

Kann die von Cthulhu gelisteten Kontrapunkte fast alle unterschreiben. Die und ein paar andere Dinge schließen Linux für mich als Hauptsystem im Alltag noch aus. Für MS Office 2013 bzw. Word 2013 ist wohl Wine-Support in Aussicht (https://bugs.winehq.org/show_bug.cgi?id=38648). Zumindest wird sich die Problematik angeschaut. Maus-Scrolling muss man derweil anwendungsbasiert lösen. Bei Firefox geht's ab Werk, bei Chromium-basierten Browsern mit Add-ons wie SmoothScroll. Verstehe aber auch nicht, dass so eine Basisfunktionalität nicht global gegeben ist.

Photoshop könnte übrigens je nach Version eventuell via Wine funzen (https://appdb.winehq.org/objectManager.php?sClass=application&iId=17). Wie gut, kann ich nicht beurteilen.

Avalox

2015-09-08, 10:44:09

Das mit dem Mausrad geht auch unter Windows nicht.

Das Mausrad sind schlicht zwei Tasten, eine für hoch und eine für runter.
Du kannst auch nicht am Keyboard einstellen, ob Pfeil hoch und Pfeil runter schnell oder langsam scrollen sollen.
Die Geschwindigkeit des Mausrads bestimmt nur, wie häufig hintereinander diese "Taste" betätigt wird.
So ist es in Windows eingebunden, so ist es in Linux eingebunden. Der Vorteil ist, dass Schrittgenau mit dem Mausrad gesteuert werden kann. Der Nachteil ist, dass eine Abstraktion dazwischen nicht über das System stattfindet, diese muss die Anwendung, oder die Bibliothek machen.

Deshalb sind es ja unter Windows die selben AddOns zu den Webbrowsern fürs schöne Scrolling.

exzentrik

2015-09-08, 10:51:47

Cthulhu

2015-09-08, 10:57:03

Nichts fuer Ungut, aber mich als Anwender interessiert nicht ob ich jetzt die Scrollgeschwindigkeit einstelle oder die Anzahl der emulierten "Tastenbetätigungen". Der praktisch fuehlbare Effekt ist eine andere "Scrollgeschwindigkeit". Und die stelle ich persönlich lieber global ein, anstatt ueber irgendwelche Addons mit dem Effekt dass ich es vielleicht in gewissen Programmen gar nicht einstellen kann. Man kann ja problemlos die Defaulteinstellung einstellen wie gehabt, also auf 1, aber die Möglichkeit das zu ändern wäre schon sehr gut.

Ein anderer Störfaktor den ich in der Liste oben vergessen hab ist Admin Passwort eingeben. Imho musste ich in Linux mein Passwort einfach viel zu oft eingeben fuer alles mögliche, mit dem Effekt dass ich ein einfacheres, unsichereres Passwort fuer root gewählt habe, weil das sonst einfach viel zu nervig wird es einzugeben.
Auch hier gefällt mir persönlich die Windows Alternative besser, einfach auf Ja oder Nein zu klicken. Ich weiss schon dass die technischen Hintergruende ein wenig anders sind, aber rein von der Usability her ist das Passwort eingeben meiner Meinung nach einfach schlechter. Und ob es Sicherheitstechnisch nun wirklich besser ist? Nun ja, siehe meinen Kommentar weiter oben was mein root passwort angeht...

Avalox

2015-09-08, 11:09:56

Ja, das hattest du schon im Mauseinstellungen-Thread beschrieben. Verstehe das aber nicht ganz. Ich kann unter Windows seit jeher die auf dem Screenshot zu sehenden Mauseinstellungen tätigen - und die wirken sich unmittelbar global (!) auf alle Windows-Anwendungen (sprich: Ich brauche etwa bei Opera unter Windows nicht extra ein Add-on dafür) aus. Genau so eine Funktion würde ich gerne unter Linux sehen. KDE hat das teilweise, doch wird das eben nicht global auf alle Anwendungen angewandt, sondern nur auf manche KDE-eigene Tools.

Ja, diese Einstellung wirkt sich auf die Bibliotheken aus und dient Anwendungen als Orientierungspunkt, unter Windows, wie auch KDE. Ein globales Verhalten gibt es auch unter Windows nicht und schönes Scrollen gibt es mit dem Mausrad trotzdem nur mit AddOn auch in Windows mit dem Browser. Eigentlich ist der Makel des Mausrads unter Windows nur getarnt worden. Was ich damit sagen möchte ist nur, dass es unter Windows kein fundamental anderes Prinzip ist, oder Linux etwa die Maus nicht mit allen ihren Funktionen unterstützt wird.

@Cthulhu

Das mit dem OK klicken bei Adminprozessen funktioniert unter Windows nur, wenn du nicht Benutzer, sondern ständig Administrator bist. Wenn du in Windows ein Benutzer bist, dann musst du auch natürlich immer das Administrator Kennwort eingeben.
Die Unterschiede sind da schon durchaus diffiziler Natur.

Der Ansatz moderner Systeme ist ja, zu hinterfragen weshalb für gewisse Aufgaben überhaupt ein Adminkontext für das System benötigt wird. Anstatt wie bei Windows den Benutzer zum Admin zu machen und Systemveränderungen ggf. Pass- und Bestätigungsfrei geschehen zu lassen.

Zephyroth

2015-09-08, 11:31:51

Sorry Avalox, ich kann Cthulhu schon verstehen. Dieses ganze technische Zeugs ist zwar formal richtig, interessiert aber den User nicht. Der sieht einfach: "Unter Windows geht's besser!"

Ob was unter der Haube vielleicht etwas besser tut oder nicht können nur sehr wenige beurteilen. Ob sich das ganze "gut und smooth" anfühlt kann aber jeder Bauerntölpel beurteilen.

Grüße,
Zeph

Cthulhu

2015-09-08, 11:41:12

Ich möchte hier auch ganz sicher keine "Windows ist besser als Linux" Diskussion starten, denn das stimmt ja so auch nicht. Unterschiedliche Ansätze sind es halt, und beide Betriebssysteme haben ihre guten und schlechten Seiten.

Ich verstehe den Unterschied schon, warum man bei Linux das Passwort eingibt, und es gibt ja auch durchaus Anwendungsfälle wo das Sinn macht, genauso wie es auch unter Windows Sinn macht, z.B. auf der Arbeit wo nicht alle Leute Adminrechte brauchen.

Aber wenn ich alleiniger User auf meinem PC bin, wie zu Hause zum Beispiel, dann ist das eher störend, genauso wie es auch auf Windows störend wäre. Deswegen ist imho das "Ja/Nein" Verhalten des UAC ein ganz guter Kompromiss zwischen Sicherheit und Usability. Nein, es ist sicher nicht perfekt dass man im Hintergrund als User immer als Admin unterwegs ist, aber andauernd das Passwort eingeben ist eben auch nicht perfekt.

Avalox

2015-09-08, 11:45:03

Sorry Avalox, ich kann Cthulhu schon verstehen. Dieses ganze technische Zeugs ist zwar formal richtig, interessiert aber den User nicht. Der sieht einfach: "Unter Windows geht's besser!"

Es ist ja nicht besser, es ist das schlechtere Prinzip. Das ist doch das entscheidende. Es hat doch einen Grund, weshalb Windows das gefährdetste System am Markt ist und dieser Grund liegt nicht darin begründet, dass Windows am Desktop so verbreitet ist. Das Problem ist eingebaut in Windows. Ich will da niemanden überzeugen, oder realisieren sollte man es als Benutzer.

Matrix316

2015-09-08, 11:48:15

Es ist ja nicht besser. Das ist doch das entscheidende. Es hat doch einen Grund, weshalb Windows das gefährdetste System am Markt ist und dieser Grund liegt nicht darin, dass Windows am Desktop so verbreitet ist.
Also ich finde schon, dass das der Hauptgrund ist. Wenn Windows so wenig verbreitet wäre wie Linux, würden bestimmt weniger Angreifer auf Windows losgehen. Es gibt z.B. Schadsoftware die braucht garkeine Adminrechte. Die würde unter jedem OS für Ärger sorgen.

Avalox

2015-09-08, 11:54:00

Also ich finde schon, dass das der Hauptgrund ist. Wenn Windows so wenig verbreitet wäre wie Linux, würden bestimmt weniger Angreifer auf Windows losgehen. Es gibt z.B. Schadsoftware die braucht garkeine Adminrechte. Die würde unter jedem OS für Ärger sorgen.

Die Windows PC Plattform ist inzwischen nur noch eine kleine Submenge und trotzdem die um Faktoren bedrohteste Plattform.

Das Übel fing bei Microsoft mit Windows XP an. Weil Windows XP ein Business System war, welches man auf den privaten Benutzer ohne Ahnung losgelassen hat, um Geld für die Entwicklung zu sparen. Deshalb konnte alles, welches im Enterprise Bereich durch eine Fachabteilung erledigt, Zuhause nur schiefgehen. Patch- und Softwaremanagement, Datensicherheit und generelle Administration. In allen ist Windows Zuhause vollkommen kollabiert.

Diese Altlasten ist man bei MS bis heute nicht losgeworden. Das ist nach wie vor das Einfallstor in ein Windows schlechthin.

Und jetzt den Schwung zu Linux.

Linux ist auch ein Enterprise System, wie Windows NT und folgende, nur versteckt es dieses nicht.

Erst modernere Systeme sind für Benutzer ein deutlicher Fortschritt. Ein iOS, ein Android, ein ChromeOS.

Matrix316

2015-09-08, 12:00:39

Die Windows PC Plattform ist inzwischen nur noch eine kleine Submenge und trotzdem die um Faktoren bedrohteste Plattform.

Das Übel fing bei Microsoft mit Windows XP an. Weil Windows XP ein Business System war, welches man auf den Benutzer ohne Ahnung losgelassen hat um Geld für die Entwicklung zu sparen. Deshalb konnte alles, welches im Enterprise Bereich durch eine Fachabteilung erledigt, Zuhause nur schiefgehen. Patch- und Softwaremanagement, Datensicherheit und generelle Administration. In allen ist Windows Zuhause vollkommen kollabiert.

Diese Altlasten ist man bei MS bis heute nicht losgeworden. Das ist nach wie vor das Einfallstor in ein Windows schlechthin.

Und jetzt den Schwung zu Linux.

Linux ist auch ein Enterprise System, wie Windows NT und folgende, nur versteckt es dieses nicht.

Erst modernere Systeme sind für Benutzer ein deutlicher Fortschritt. Ein iOS, ein Android, ein ChromeOS.

Windows ist keine Submenge, sondern das auf dem Desktop und Notebooks am weitesten verbreitete Betriebsystem.

Tablets und Smartphones interesieren hier nicht. ;)

Wenn man wollte, konnte man Windows XP genauso sicher nutzen wie Linux, nur hat keiner einen eingeschränkten Account verwendet, sondern jeder hat natürlich den Admin Account genommen (was auch garnicht gut erklärt wurde, was jetzt der Unterschied ist - ich meine, wer will schon einen eingeschränkten Account?). Unter Windows 7+ macht man es immer noch so, aber Microsoft hat noch UAC eingebaut. Wenn du einen neuen eingeschränkten Account unter Windows 7+ machst, musst du genauso wie unter Linux auch immer das Admin Passwort eingeben.

EDIT: Android, iOS oder ChromeOS sind IMO keine modernen Fortschritte, sondern eingeschränkte Notlösungen für Computer und Tablets die nicht mehr Leistung haben und meistens durch einen Touchscreen in der Bedienung eingeschränkt sind. Auf dem Desktop und auf Notebooks kann und will und muss man mehr machen können als mit dem Finger auf dem Bildschirm klicken.

Cthulhu

2015-09-08, 12:03:31

Man sollte auch nicht vergessen dass viel Malware nur dank Hilfe des Benutzers ueberhaupt installiert wird. Und ob Tante Erna jetzt in Windows auf "Ja" klickt, um "Grossmutters Weihnachtskarte.exe" anzusehen, oder ob sie in Linux dann ihr root passwort "123456" eingibt ist dann auch egal, in beiden Fällen hat die Malware dann Admin rechte und kann das System kompromittieren. (Und bevor jetzt jemand sagt unter Linux gibt es keine Malware, die wird es auch geben sobald es mal mehr Verbreitung findet)

Avalox

2015-09-08, 12:10:17

Windows ist keine Submenge, sondern das auf dem Desktop und Notebooks am weitesten verbreitete Betriebsystem.

Tablets und Smartphones interesieren hier nicht. ;)

Natürlich interessieren Smartphones, weil der Infektionsweg der übers Internet ist. Es gibt keine PCs, Tablets etc. mehr für den Infektionsweg, es gibt nur noch Internet Devices. Das sind PCs, das sind Smartphones und das ist die komplette Infrastruktur. Windows PC sind inzwischen ein klitzekleiner Anteil an den Internetdevices.

Trotzdem ist Windows nach wie vor die bedrohteste Plattform und zwar um Größenordnungen.

Aber selbst an aktuellen Notebook und PC Marktanteil trägt ein Mac inzwischen nach Markt 15 % bis 20 % Marktanteil, aber nur mit einem Bruchteil der Gefährdung und nicht etwa paarig.

Wenn man wollte, konnte man Windows XP genauso sicher nutzen wie Linux, nur hat keiner einen eingeschränkten Account verwendet, sondern jeder hat natürlich den Admin Account genommen (was auch garnicht gut erklärt wurde, was jetzt der Unterschied ist - ich meine, wer will schon einen eingeschränkten Account?). Unter Windows 7+ macht man es immer noch so, aber Microsoft hat noch UAC eingebaut. Wenn du einen neuen eingeschränkten Account unter Windows 7+ machst, musst du genauso wie unter Linux auch immer das Admin Passwort eingeben.

Wenn du als Benutzer in Windows Zuhause dich in das System einträgst, dann bis du ein Administrator.
Das heißt jeder Windows Nutzer ist Zuhause ohne das er was macht als Administrator im System eingetragen und arbeitet als Administrator, dass ist doch der Grund weshalb ein Klick in der UAC, wenn es denn überhaupt hochkommt, reicht.

So einfach ist das und das ist der Kern des Problems, das war zu Windows XP Zeiten so und das ist mit Windows 10 immer noch der Kern des Problems. Etwas versteckter, aber immer noch genauso schlecht.

Solange Windows den Benutzer zum Administrator macht, dieses in direkter Sicht durch die Rechte, wie auch in indirekter Weise durch die Administrationsaufgaben, solange wird Windows nur Probleme bereiten und am Markt immer weiter Bedeutung verlieren. Weil es viel besser geht und besser gemacht wird.

Korfox

2015-09-08, 12:24:39

Die Windows PC Plattform ist inzwischen nur noch eine kleine Submenge und trotzdem die um Faktoren bedrohteste Plattform
Trotzdem muss man Matrix316 Recht geben, dass man heute garkeine Adminrechter mehr benötigt. Mir ist kein Betriebssystem bekannt, das eine Userland-Infektion effektiv verhindern könnte - und das langt in sehr sehr vielen (privaten) Fällen aus.

Avalox

2015-09-08, 12:30:29

Es gibt nicht die Userland Bedrohung, es gibt nur die Anwendungsbedrohung.

Dass aus einer Anwendungsbedrohung eine Userland Bedrohung erwachsen kann, ist schon der erste Mangel am System und nur der Schlechtleistung des Systems geschuldet. Wohlgemerkt unter Linux auch.

Ausserdem ist dieses nur ein argumentatives verstecken, weil man die eine Lücke, mit einer einer anderen Lücke schön, eben klein zu reden versucht.

Fakt ist unter Windows ist der Großteil der Bedrohung an Systemrechte gekoppelt, Systemrechte die mit hoher Wahrscheinlichkeit der Anwender als Administrator direkt, oder indirekt einer Instanz selbst zugesprochen hat/hatte.

Matrix316

2015-09-08, 12:45:48

Natürlich interessieren Smartphones, weil der Infektionsweg der übers Internet ist. Es gibt keine PCs, Tablets etc. mehr für den Infektionsweg, es gibt nur noch Internet Devices. Das sind PCs, das sind Smartphones und das ist die komplette Infrastruktur. Windows PC sind inzwischen ein klitzekleiner Anteil an den Internetdevices.

Trotzdem ist Windows nach wie vor die bedrohteste Plattform und zwar um Größenordnungen.

Aber selbst an aktuellen Notebook und PC Marktanteil trägt ein Mac inzwischen nach Markt 15 % bis 20 % Marktanteil, aber nur mit einem Bruchteil der Gefährdung und nicht etwa paarig.

Wenn du als Benutzer in Windows Zuhause dich in das System einträgst, dann bis du ein Administrator.
Das heißt jeder Windows Nutzer ist Zuhause ohne das er was macht als Administrator im System eingetragen und arbeitet als Administrator, dass ist doch der Grund weshalb ein Klick in der UAC, wenn es denn überhaupt hochkommt, reicht.

So einfach ist das und das ist der Kern des Problems, das war zu Windows XP Zeiten so und das ist mit Windows 10 immer noch der Kern des Problems. Etwas versteckter, aber immer noch genauso schlecht.

Solange Windows den Benutzer zum Administrator macht, dieses in direkter Sicht durch die Rechte, wie auch in indirekter Weise durch die Administrationsaufgaben, solange wird Windows nur Probleme bereiten und am Markt immer weiter Bedeutung verlieren. Weil es viel besser geht und besser gemacht wird.

1. Ich meine nur, dass wenn auf Smartphones oder Tablets solche Schadsoftware drauf ist, macht das nicht so viel, da man seine wichtigen Dokumente, Bilder etc. und so meistens ja eh auf seinem Home PC oder Notebook hat. Oder wie viele Leute kennst du die alles auf Mobilgeräten erledigen?

2. Wie gesagt, du kannst auch unter Windows 7+ bzw. Vista+ und Windows XP eingeschränkte User anlegen, die für alle Änderungen wie unter Linux ein Adminpasswort eingeben müssen. Und selbst ein User mit Adminrechten hat nicht wirklich die vollen Adminrechte. Und ab Vista gibt's ja noch UAC, was genau dazu da ist, dass man trotz Adminrechte noch eine Sicherung dazwischen hat.

Und btw. sagt dir Ransomware was? Da hilft auch keine eingeschränkten Userrechte wenn plötzlich deine Word etc. Dokumente verschlüsselt werden.

Korfox

2015-09-08, 12:50:47

@Avalox
Ich habe keinen Bock auf Haarspalterei, wie du von Userland-Infektion auf Userlandbedrohung kommst... geschenkt. Wenn ich dich richtig verstehe stimmst du aber zu, dass sowohl Windows, als auch Linux (als auch OS X) nicht verhindern können, dass es System kompromittiert wird, wenn hierzu keine erweiterten Rechte erforderlich sind UND dass auf keinem der Systeme zwingend erweiterte Rechte erforderlich sind (klar ist dann nur der gerade angemeldete Benutzer, der die Aktion durchführt betroffen).

Mal noch ein Nachtrag zu den Dateinamenerweiterungen... wirklich erstaunt ist dann der user, der sich auf die Erweiterungen verlässt und nicht auf die Symbole, wenn er sexy-hexe.txt (erm... sexy-h[RLM]txt.exe[LRM]) doppelklickt.

Avalox

2015-09-08, 12:56:29

1. Ich meine nur, dass wenn auf Smartphones oder Tablets solche Schadsoftware drauf ist, macht das nicht so viel, da man seine wichtigen Dokumente, Bilder etc. und so meistens ja eh auf seinem Home PC oder Notebook hat. Oder wie viele Leute kennst du die alles auf Mobilgeräten erledigen?

Ich weiß nicht.

Ich wüste nicht einen Text, den ich nicht per eMail versendet hätte, nicht ein Bild, welches ich nicht irgendwo über das Smartphone, oder spätestens Pad geführt hätte.

Nein, die Smartdevices haben alle Daten oder potentiell Berührung mit allen Daten, nur gehen diese damit sorgsamer um, als der moderne Windows PC.
Allein die Steuer, aber praktischer Weise macht man das inzwischen auch am Pad. Ne, ich kenne keine Daten, die nur auf dem PC liegen. Ausser Bewegungsdaten liegt da bei mir eh nichts.

Zephyroth

2015-09-08, 13:03:20

Meine ersten Erfahrungen mit Linux gehen auf das Jahr 1998 zurück. Damals als Unwissender war ich grundsätzlich als "Root" unterwegs. Eben weil ich es als Einschränkung gegenüber Windows empfand, für jeden Kack umloggen zu müssen.

Klar, das System stand des öfteren, weil Klein-Zeph wieder mal seine Finger dort hatte, wo er sie nicht haben sollte. Wobei die Zeiten auch andere waren, damals war Linux wirklich noch ein Bastelsystem, man mußte viel über die Konsole erledigen und viele Gizmos gingen erst an, wenn man den Kernel kompilierte.

Heute ist das aber alles nicht mehr notwendig, ich bin als User unterwegs und brauche nur sehr selten Root-Rechte. Alles in allem, auch mit wesentlich mehr Verständnis sehe ich die Sache recht entspannt.

Grüße,
Zeph

Avalox

2015-09-08, 13:07:23

@Avalox
Ich habe keinen Bock auf Haarspalterei, wie du von Userland-Infektion auf Userlandbedrohung kommst... geschenkt. Wenn ich dich richtig verstehe stimmst du aber zu, dass sowohl Windows, als auch Linux (als auch OS X) nicht verhindern können, dass es System kompromittiert wird, wenn hierzu keine erweiterten Rechte erforderlich sind UND dass auf keinem der Systeme zwingend erweiterte Rechte erforderlich sind (klar ist dann nur der gerade angemeldete Benutzer, der die Aktion durchführt betroffen).
doppelklickt.

Das Problem haben alle konzeptionell alten Systeme. Ob Windows 10, oder GNU Linux, oder MacOS.

Nur ist das Problem der Userland Angriffe bei Windows am größten, weil dort der Angriffsvektor durch das ungepflegte proprietäre System größer ist.

Windows ist nicht nur das generell bedrohteste System für Vektoren mit Systemrechten, sondern auch für Userland Angriffe. Selbst dort ist Windows noch schlimmer als ein Linux oder MacOS.

Matrix316

2015-09-08, 13:09:56

Ich weiß nicht.

Ich wüste nicht einen Text, den ich nicht per eMail versendet hätte, nicht ein Bild, welches ich nicht irgendwo über das Smartphone, oder spätestens Pad geführt hätte.

Nein, die Smartdevices haben alle Daten, nur gehen diese damit sorgsamer um, als der moderne Windows PC.
Allein die Steuer, aber praktischer Weise macht man das inzwischen auch am Pad. Ne, ich kenne keine Daten, die nur auf dem PC liegen. Ausser Bewegungsdaten liegt da bei mir eh nichts.
Da wäre ich nicht so sicher. Ich glaube heute nutzen die allerwenigsten ihr Smartphone oder Tablet (sofern sie sowas besitzen) für wichtige Dinge. Wenn zum Beispiel jemand mit einer Kamera Bilder macht, lädt er die wohin? Auf den PC. Wenn er für eine Behörde ein Schreiben machen muss, wo schreibt er das? Auf dem PC. Wenn jemand cds rippt oder bei Amazon Musik runterlädt, wo werden die gespeichert? Auf dem PC (oder im Netzwerk, was bei Ransomware egal ist). Wenn jemand im Web surft, wo macht er das in der Regel? Am PC. Ich glaube nicht, dass das Smartphones oder Tablet so verbreitet für wirklich wichtige Dinge verwendet werden. Die allerwenigsten die ich kenne haben keinen PC/Notebook. Und noch weniger nutzen ihr Smartphone als einzigen "Computer".

Klar, ganz viele haben ein Smartphone oder Tablet, aber das heißt nicht, dass man die Geräte auch für alles nutzt. Ich hab auch ein Smartphone und iPad und Notebook, aber ich nutze am liebsten fürs Internet und für 99% aller Computerdinge meinen PC. Warum? Der Bildschirm ist groß, er hat eine hohe Auflösung, ich habe viel Leistung und die Bedienung ist mit Maus und Tastatur viel besser und schneller und bequemer als ein Gerät in der Hand halten zu müssen und rumzutouchen.

Aber ich glaube wir schweifen vom Thema ab. ;)

Avalox

2015-09-08, 13:12:47

Da wäre ich nicht so sicher. Ich glaube heute nutzen die allerwenigsten ihr Smartphone oder Tablet (sofern sie sowas besitzen) für wichtige Dinge. Wenn zum Beispiel jemand mit einer Kamera Bilder macht, lädt er die wohin? Auf den PC. Wenn er für eine Behörde ein Schreiben machen muss, wo schreibt er das? Auf dem PC. ...

"Wenn zum Beispiel jemand mit einer Kamera Bilder macht, lädt er die wohin? Auf den PC. " zum bearbeiten und dann aufs Pad zum zeigen. I.d.R. haben die Leute gar keine Kamera mehr und machen Bilder gleich ganz mit dem Smartphone. I.d.R. ist auch die Technik des Smartdevices für Bilder ansehen besser, sprich das Display besser als der PCMonitor.

"Wenn er für eine Behörde ein Schreiben machen muss, wo schreibt er das? Auf dem PC." und versendet es danach über seinen eMail Account und damit im Zugang des Smartphones und des Pads.

usw. usw.

Die wichtigeren Daten liegen heute auf dem Smartphone, oder gleich in der Cloud. Kreditkartendaten, Kommunikation, Bankverbindungen, Kennwörter, persönliche Vorlieben. Viele dieser Daten bekommt der PC heute aufgrund seines veralteten Systems gar nicht mehr lokal auf seiner Festplatte zu sehen.

Die meisten Leute würde lieber ihren PC, als ihr Smartphone wegschmeißen, dass kannst du wohl annehmen.
Der PC ist noch Workstation für einige Aufgaben, welche allerdings sukzessiv auf spezialisierte geeignete Smartdevices überführt werden und Schritt für Schritt den PC immer weiter substituieren werden.

Unter dieser statt findenden Diversifizierung wird Software Kompatibilität auf dem PC immer uninteressanter und damit hat der Benutzer auch eine Chance von der persönlichen Bedrohung auf dem PC weg zu kommen. Du wirst sehen, die Dynamik wird weiter zunehmen.

Matrix316

2015-09-08, 13:56:55

Avalox

2015-09-08, 14:15:24

Das glaube ich nicht, ganz einfach: Das Tippen von Texten und das bearbeiten von Bildern, Videos etc. etc. etc. ist auf dem PC mit Maus und Tastatur IMMER noch viel einfacher als mit Touch auf dem iPad oder gar Smartphone. Touchscreen ist doch nicht das Endziel, sondern eine Krücke für Geräte die man benutzt, wenn man keinen Tisch in der Nähe hat.

Das Tippen von Texten und das bearbeiten von Bildern, oder gar Videos hat beim normalen Benutzer aber keine Relevanz. Das ist schon hochgradig speziell.

Welches du ja schon daran erkennst, dass Windows kein Programm für Bild- und Videoberbeitung überhaupt mitbringt und eine Textverarbeitung nur in ganz rudimentärer Form.

Dafür bringt Windows das mit, was der Benutzer häufig und gerne als Anwendung benutzt, um diesen im vornherein gar nicht erst auf die Idee einer Alternative zu bringen. Das sind aber zuvällig genau die Dinge, die auf einen Smartphone und Pad viel besser funktionieren, als auf einen PC.
Sehe doch mal, wie viel ein Smartphone heute schon an Anwendungen führt, welche für den PC überhaupt gar nicht erst mehr existieren.

Wenn schon die Leute ihre Kommunikation auf der einen Seite sehen und den PC auf der anderen Seite, dann wüsste ich genau, welches von beiden Geräte die Leute zertrampeln würden, wenn sie eines zertrampeln müssten. Den PC, in tausend Teile. Funktioniert hat dieser eh nie zufriedenstellend.

Nun müssen sie nichts zertrampeln, aber neukaufen tun sie den PC auch nicht, hängt eh kein Herzblut dran.

Natürlich gibt es noch Aufgaben die für den PC präferiert sind, aber es werden immer weniger und weniger und weniger, irgendwann braucht man diesen Zuhause dann wirklich nicht mehr und dieses wird schneller kommen, als du denkst.

Matrix316

2015-09-08, 15:18:48

Das Tippen von Texten und das bearbeiten von Bildern, oder gar Videos hat beim normalen Benutzer aber keine Relevanz. Das ist schon hochgradig speziell.

Welches du ja schon daran erkennst, dass Windows kein Programm für Bild- und Videoberbeitung überhaupt mitbringt und eine Textverarbeitung nur in ganz rudimentärer Form.

Dafür bringt Windows das mit, was der Benutzer häufig und gerne als Anwendung benutzt, um diesen im vornherein gar nicht erst auf die Idee einer Alternative zu bringen. Das sind aber zuvällig genau die Dinge, die auf einen Smartphone und Pad viel besser funktionieren, als auf einen PC.
Sehe doch mal, wie viel ein Smartphone heute schon an Anwendungen führt, welche für den PC überhaupt gar nicht erst mehr existieren.

Wenn schon die Leute ihre Kommunikation auf der einen Seite sehen und den PC auf der anderen Seite, dann wüsste ich genau, welches von beiden Geräte die Leute zertrampeln würden, wenn sie eines zertrampeln müssten. Den PC, in tausend Teile. Funktioniert hat dieser eh nie zufriedenstellend.

Nun müssen sie nichts zertrampeln, aber neukaufen tun sie den PC auch nicht, hängt eh kein Herzblut dran.

Natürlich gibt es noch Aufgaben die für den PC präferiert sind, aber es werden immer weniger und weniger und weniger, irgendwann braucht man diesen Zuhause dann wirklich nicht mehr und dieses wird schneller kommen, als du denkst.

Windows könnte alles mitbringen und noch mehr, was du dir nur vorstellen könntest. Problem ist dann nur, dass Kartellbehörden und andere Mitbewerber kommen und sich beschweren, dass ihre Produkte einen Nachteil haben, wenn Microsoft seine eigene Software für alles schon anbietet.

Ein Smartphone hat heute viele Apps, die man auf einem PC nicht braucht, weil vieles davon einfach im Webbrowser gemacht werden kann, während das auf dem Smartphone dank des kleinen Bildschirms zu umständlich zu bedienen ist. Beispiel: Twitter, Facebook, 500px, Instagram, Onlinebanking etc.

Also ich könnte eher auf das Smartphone als auf den PC verzichten. Telefonieren geht auch mit einem normalen Handy und der Rest sehe ich nur als praktischen Bonus für unterwegs.

Glaubst du wirklich die Leute wollen alles am Smartphone und Tablet erledigen? Ich meine es ist zwar auf den ersten Blick auf der Couch gemütlicher als am Schreibtisch zu sitzen, aber das Tablet oder Phone die ganze Zeit in der Hand halten zu müssen ist IMO auf die Dauer sogar unbequemer als Maus und Tastatur.

Avalox

2015-09-08, 15:25:44

Windows könnte alles mitbringen und noch mehr, was du dir nur vorstellen könntest. Problem ist dann nur, dass Kartellbehörden und andere Mitbewerber kommen und sich beschweren, dass ihre Produkte einen Nachteil haben, wenn Microsoft seine eigene Software für alles schon anbietet.

Das ist quatsch. Du hast nicht verstanden, weshalb Microsoft solch einen Ärger für ihren Internet Explodierer bekommen hat.

Der Internet Explorer war zu schlecht, deshalb hat Microsoft Alternativen anbieten müssen. Der Internet Explorer hat sich um die offenen Standards des Webs nicht geschert und eigene Microsoft Standards statt dessen etablieren wollen. Deshalb haben die Kartelbehörden MS eines auf die 12 gegeben. MS wollte über den Weg des Webbrowsers die Infrastruktur des Internets feindlich übernehmen.

Hätte Microsoft einen ordentlichen Webbrowser geliefert, hätte sich auch niemand aufgeregt.
MS kann bündeln was sie wollen, nur trojanische Pferde will niemand haben.

PHuV

2015-09-08, 15:26:08

Das Tippen von Texten und das bearbeiten von Bildern, oder gar Videos hat beim normalen Benutzer aber keine Relevanz. Das ist schon hochgradig speziell.
Watt?:confused: Da liegst Du meiner Meinung nach voll daneben. Jede E-Mail oder SMS ist doch Text schreiben. Jedes Bild, was Du allein mit dem Namen bearbeitest, ist schon Bildbearbeitung. Und gerade der Videoschnitt hat in den letzten Jahren drastisch zugenommen.

Gerade die genannten Tätigkeiten würde ich heute sehr wohl als "normales" Benutzerverhalten einordnen. Was machen den die Leute am meisten? Sich was schreiben, an andere schreiben (Bewerbungen, Behörden und Co.), Blogs, Artikel...., und sie fotografieren auch am meisten, und nehmen Videos von sich auf.

Programmieren und Co., was früher für einen Computernutzer eher den Norm war, ist drastisch zurückgegangen, das kann man heute als spezielle Anwendung kennzeichnen.

Avalox

2015-09-08, 15:30:27

Watt?:confused: Da liegst Du meiner Meinung nach voll daneben. Jede E-Mail oder SMS ist doch Text schreiben. J

Was möchtest du mir jetzt sagen? Das der PC das Standardgerät ist um SMS zu schreiben?

Nein. Eine SMS oder eine eMail ist außerdem kein Text im hier genannten Sinn. Ein Text ist etwas, wofür man eine Textverarbeitung benötigt.
Allerdings denke ist, dass 99,9% der PC Benutzer eh keine Textverarbeitung vernümftig bedienen können.

Matrix316

2015-09-08, 15:52:57

Avalox ich glaube du unterschätzt was Leute mit einem Computer alles machen. Und du überschätzt die Leute was die Bedienung von Smartphones betrifft. Ich glaube viele (gerade ältere) kommen mit Maus und Tastaur wesentlich besser zurecht als mit Touchscreen.

lumines

2015-09-08, 15:55:56

Ein Text ist etwas, wofür man eine Textverarbeitung benötigt.

Zwingend nicht. Meine Texte entstehen eigentlich immer in einem Texteditor vollkommen ohne weitere Formatierung. Viele Leute missbrauchen für längere Texte mittlerweile auch Notiz-Apps, die bei den meisten Betriebssystemen mittlerweile vorinstalliert sind. Könnte man natürlich als direkte Folge hieraus sehen:

Allerdings denke ist, dass 99,9% der PC Benutzer eh keine Textverarbeitung vernümftig bedienen können.

Ich glaube viele (gerade ältere) kommen mit Maus und Tastaur wesentlich besser zurecht als mit Touchscreen.

Ist das wirklich so? Ich kenne eigentlich wenige ältere Leute, die mit Desktop-Bestriebssystemen einen sanften Einstieg hatten. Das war eher pures Chaos mit einer steilen Lernkurve. Ein Smartphone (egal ob Android oder iOS) kann dagegen irgendwie jeder bedienen. Man könnte vermuten, dass die Usability bei Smartphones einfach besser ist. Das muss nicht einmal am Touchscreen liegen.

Zephyroth

2015-09-08, 15:56:34

Was ist "vernünftig bedienen"? Die meisten brauchen nicht mehr als eine Schreibmaschine. Vielleicht noch fett, kursiv, unterstrichen, 2-3 Schriftarten in unterschiedlichen Größen, das war's.

Sobald man mehr als 200 Zeichen zu tippen hat, ist das am Smartphone oder Tablet einfach zu umständlich und zeitraubend.

Tablet und Smartphone sind Medienkonsumationsgeräte, keine Medienerstellungsgeräte.

Grüße,
Zeph

lumines

2015-09-08, 16:00:17

Was ist "vernünftig bedienen"? Die meisten brauchen nicht mehr als eine Schreibmaschine. Vielleicht noch fett, kursiv, unterstrichen, 2-3 Schriftarten in unterschiedlichen Größen, das war's.

Ich behaupte einfach mal, dass die wenigsten Leute überhaupt wissen, was sie in einer Textverarbeitung brauchen, weil den meisten Leuten ganz grundlegende typografische und gestalterische Grundkenntnisse fehlen, um das überhaupt beurteilen zu können.

Tablet und Smartphone sind Medienkonsumationsgeräte, keine Medienerstellungsgeräte.

Kommt drauf an, was man erstellen will. So pauschal kann man das doch gar nicht sagen. Ein einziges Gegenbeispiel würde das ja schon wiederlegen und davon gibt es haufenweise. Viele Musikalben wurden exklusiv auf Tablets erstellt. Manche Leute schreiben ganze Romane darauf (z.B. mit Markdown). Und nun?

Matrix316

2015-09-08, 16:11:20

Ich behaupte einfach mal, dass die wenigsten Leute überhaupt wissen, was sie in einer Textverarbeitung brauchen, weil den meisten Leuten ganz grundlegende typografische und gestalterische Grundkenntnisse fehlen, um das überhaupt beurteilen zu können.

Kommt drauf an, was man erstellen will. So pauschal kann man das doch gar nicht sagen. Ein einziges Gegenbeispiel würde das ja schon wiederlegen und davon gibt es haufenweise. Viele Musikalben wurden exklusiv auf Tablets erstellt. Manche Leute schreiben ganze Romane darauf (z.B. mit Markdown). Und nun?
Die Frage ist, warum tun sich Leute sowas an? Wissen die es nicht besser? Wer arbeitet freiwillig auf einem kleinen mickrigen 10 Zoll Tablet, wenn er es viel einfacher an einem großen Bildschirm hätte?

lumines

2015-09-08, 16:13:46

Die Frage ist, warum tun sich Leute sowas an? Wissen die es nicht besser? Wer arbeitet freiwillig auf einem kleinen mickrigen 10 Zoll Tablet, wenn er es viel einfacher an einem großen Bildschirm hätte?

„Wer will schon mit einer GUI arbeiten, wenn man doch ein viel mächtigeres CLI haben kann?“

Vielleicht sollte man einmal eine Zeitreise zurück in die 80er machen, um die Frage zu beantworten.

Matrix316

2015-09-08, 16:18:43

„Wer will schon mit einer GUI arbeiten, wenn man doch ein viel mächtigeres CLI haben kann?“

Vielleicht sollte man einmal eine Zeitreise zurück in die 80er machen, um die Frage zu beantworten.
Ist genauso verrückt. Warum sollte man in einer CLI arbeiten wollen, wenn man eine schöne, bequem und einfach zu bedienende GUI haben kann, die viel mehr Optionen bietet?

Das sind vielleicht die gleichen Leute die noch Autos haben die man vorne mit einer Kurbel anwerfen muss.

PatkIllA

2015-09-08, 16:25:25

Ist genauso verrückt. Warum sollte man in einer CLI arbeiten wollen, wenn man eine schöne, bequem und einfach zu bedienende GUI haben kann, die viel mehr Optionen bietet? Es soll auch Leute geben, die einfach das richtige Werkzeug zur richtigen Zeit nehmen.
Ich nutze mehrfach die Woche Kommandozeile. Die überwiegende Zahl unter Windows.

Interessant werden doch Dockingstations mit sowas wie Continium bei Win10.
Das sollten die Dockingsstations aber nicht teurer sein als ein einzelner PC und nicht mit anderen Smartphones/Tablets inkompatibel.
PC hat man einfach und auch wenn man ihn nicht liebt gehen darauf manche Dinge einfach besser.

Avalox

2015-09-08, 20:49:55

PC hat man einfach und auch wenn man ihn nicht liebt gehen darauf manche Dinge einfach besser.

Diese Dinge gehen auf den TV Gerät aber noch besser. Praktischer Weise wird dieser gleich die passende Processingleistung und die richtigen Apps, inkl. der Cloud Synchronisation mitbringen.

In kurzer Zeit werden alle TV Geräte All in One PCs sein. Allein schon um den Kunden einen Kaufanreiz im gesättigten Markt zu bieten. Wer schließt schon einen extra PC an einen all in one PC an?

PatkIllA

2015-09-08, 20:58:57

Diese Dinge gehen auf den TV Gerät aber noch besser. Praktischer Weise wird dieser gleich die passende Processingleistung und die richtigen Apps, inkl. der Cloud Synchronisation mitbringen.

In kurzer Zeit werden alle TV Geräte All in One PCs sein. Allein schon um den Kunden einen Kaufanreiz im gesättigten Markt zu bieten. Wer schließt schon einen extra PC an einen all in one PC an?
Bislang kann man das als gescheitert ansehen. Alles lahm und nach ein paar Monaten keinen Support mehr. Ich kenne niemanden der da mehr als Streaming oder Player Apps nutzt.
Und auf einen TV in üblicher Entfernung kriegt man eher noch weniger Inhalt als auf ein Tablet.

Terrarist

2015-09-08, 21:18:38

Ist genauso verrückt. Warum sollte man in einer CLI arbeiten wollen, wenn man eine schöne, bequem und einfach zu bedienende GUI haben kann, die viel mehr Optionen bietet?

CLI Programme haben i.d.R. mehr Optionen, in eine GUI gequetscht leidet oft die Übersichtlichkeit da man für Buttons und Regler ja nur begrenzten Platz auf dem Screen zu Verfügung hat. Hinzu kommt noch das Piping in unixoiden Betriebssystemen, wo du Userland Programme per Kommando für viele Aktionen kombinieren kannst. Das ist so in einer GUI gar nicht möglich. Der Nachteil ist nur dass es nicht auf Anhieb intuitiv ist, daran scheitern aber auch überladene UIs.

PHuV

2015-09-09, 00:36:04

Was möchtest du mir jetzt sagen? Das der PC das Standardgerät ist um SMS zu schreiben?
Nein. :rolleyes: Man, muß ich Dir Deine eigenen Worte wiedergeben?
Das glaube ich nicht, ganz einfach: Das Tippen von Texten und das bearbeiten von Bildern, Videos etc. etc. etc. ist auf dem PC mit Maus und Tastatur IMMER noch viel einfacher als mit Touch auf dem iPad oder gar Smartphone.
Das Tippen von Texten und das bearbeiten von Bildern, oder gar Videos hat beim normalen Benutzer aber keine Relevanz. Das ist schon hochgradig speziell.
Du behauptest, daß Texte Schreiben etwas nochgradig spezielles sei, und diese Aussage ist Quatsch.
Nein. Eine SMS oder eine eMail ist außerdem kein Text im hier genannten Sinn.
Warum nicht? Wer bist Du, der definiert, was ein Text sein soll oder nicht? Alles, was Du schreibst, ist Text, ganz einfach!
Ein Text ist etwas, wofür man eine Textverarbeitung benötigt.
Manchmal hat man von Dir den Eindruck, daß Du von IT überhaupt keine Ahnung hast. :rolleyes: Ein Text kann von einfachen Editoren ebenfalls erstellt werden. Was ist mit TeX? Das ist mitnichten eine Textverarbeitung.

Ein Text kann alles sein, eine Notiz, eine Nachricht, sei es E-Mail, oder auf dem Smartphone eine SMS, ein Code für ein Programm, eine Formatierung..., selbst die Eingaben in einer Kommandokonsole sind Texte. Spezielle Texte, welche einer OS-spezifischen Synthax gehorchen müssen, aber es sind Texte.

Du warst Du bei den Anfangszeiten von Mail, Usenet und Co definitiv nicht mit dabei, dann wüßtest Du wohl, wie man damals Mails per Kommando und ohne jeden Editor oder Mailprogramm verschickt hat. ;)

Allerdings denke ist, dass 99,9% der PC Benutzer eh keine Textverarbeitung vernümftig bedienen können.
Definiere "vernünftig".
Heute übertriffst Du Dich in Deiner üblichen Arroganz um einen sehr großen Faktor. Überleg mal, warum überhaupt Computer eingeführt wurden, wenn Du an die Anfangzeit zurückdenkst...
CLI Programme haben i.d.R. mehr Optionen
Bei CLI muß ich immer zuerst an den Amiga denken.

Matrix316

2015-09-09, 00:56:27

Und auf dem Amiga war man doch froh, dass man keine C64 oder MSDOS Umgebung nutzen musste um seinen Computer zu verwalten oder Programme zu starten.

Avalox

2015-09-09, 01:07:21

Nein. :rolleyes: Man, muß ich Dir Deine eigenen Worte wiedergeben?

Du behauptest, daß Texte Schreiben etwas nochgradig spezielles sei, und diese Aussage ist Quatsch.

Wenn du solches als Text siehst, dann ist die Sache sehr eindeutig, dann schreiben die Leute im Schnit 15 mal mehr Text am Smartphone und Pad, als am PC wie Tecmark schon letztes Jahr gemessen hat.

Ich denke aber nicht, dass Matrix diesen im Sinn hatte.

Korfox

2015-09-09, 08:05:38

Allerdings denke ist, dass 99,9% der PC Benutzer eh keine Textverarbeitung vernümftig bedienen können.
Avalox ich glaube du unterschätzt was Leute mit einem Computer alles machen.
Ist das im Zusammenhang? Dann müsster man erstmal definieren, was "vernümftig bedienen" überhaupt bedeutet.
TAB und LF/CR als Formatierungszeichen verwenden jedenfalls nicht... und genau das machen 99,9% aller Benutzer.

CLIs haben auch den massiven Vorteil, dass sie deutlich einfacher automatisierbar sind.

Matrix316

2015-09-09, 11:50:47

Ich finde jedenfalls, jemand der alles am Smartphone und/oder Tablet macht ist selbst Schuld und weiß garnet was er verpasst, wenn er an einem richtigen Computer arbeiten würde.

Avalox

2015-09-09, 12:33:54

Ich finde jedenfalls, jemand der alles am Smartphone und/oder Tablet macht ist selbst Schuld und weiß garnet was er verpasst, wenn er an einem richtigen Computer arbeiten würde.

Das meiste was die Leute machen ist Kommunikation und diese verschiebt sich fundamental auf Messengerdienste. Etwas was am PC kaum jemand macht, bzw. gar nicht mehr ordentlich geht bei den Massenlösungen.
Ich denke ein richtiger Computer muss jederzeit bereit und verfügbar sein, der PC ist nur noch der Spezialfall, den man noch für die ein oder andere Sache benötigt. Es gibt ja kein schwarz/weiß, alles fließt.

Ist das im Zusammenhang? Dann müsster man erstmal definieren, was "vernümftig bedienen" überhaupt bedeutet.
TAB und LF/CR als Formatierungszeichen verwenden jedenfalls nicht... und genau das machen 99,9% aller Benutzer.

Absolut. Das fängt bei solch simplen Dingen wie Formatvorlagen an und geht ja darüber, dass Leute nicht mal in der Lage sind eine Worttrennung einzugeben.
Die Masse derer die mit arbeitet, beherrschen das Werkzeug nicht im geringsten. Mit Katastrophalen Ergebnis, also nicht dem was bei heraus kommt, sondern eben in der weiteren Verarbeitung dieser Texte. Was faktisch gar nicht möglich ist.

Das ist die wahre Katastrophe und Microsoft beflügelt genau diesen Ansatz noch weiter, indem sie Karl Klammer 2.0 (Cortana) auf die Leute im Office ansetzt.

Derjenige Hersteller der es als erster schaft, diesen Makel der nicht von der Masse beherrschten Werkzeuge zu lösen, wird wie ein Sturm durch die Branche fegen und auch dieses ist absehbar, mit noch ungeahnten Ratio in Verwaltungstätigkeiten. Dieses Problem ist dann hausgemacht.

Korfox

2015-09-09, 12:54:27

Das meiste was die Leute machen ist
Absolut. Das fängt bei solch simplen Dingen wie Formatvorlagen an und geht ja darüber, dass Leute nicht mal in der Lage sind eine Worttrennung einzugeben.
Die Masse derer die mit arbeitet, beherrschen das Werkzeug nicht im geringsten. Mit Katastrophalen Ergebnis, also nicht dem was bei heraus kommt, sondern eben in der weiteren Verarbeitung dieser Texte. Was faktisch gar nicht möglich ist.
Dann stimme ich dir komplett zu.
Eigentlich müssten alle diese WYSIWYG-Editoren durch WYSIWYM(M=mean)-Editoren ersetzt werden. Die verbieten so einen Kram einfach. Wenn man dann zwei Mal TAB oder Leertaste drückt, dann passiert halt einfach... nix.
Aber das reduziert die DAU_Usability, weil DAU will ja nur, dass es gut aussieht. Und nach mir die Sintflut.

lumines

2015-09-09, 13:05:11

Ich finde jedenfalls, jemand der alles am Smartphone und/oder Tablet macht ist selbst Schuld und weiß garnet was er verpasst, wenn er an einem richtigen Computer arbeiten würde.

„Jemand, der alles mit einer GUI macht, ist selbst Schuld und weiß gar nicht, was er verpasst, wenn er an einem richtigen Computer arbeiten würde.“

Matrix316

2015-09-09, 13:13:00

Dann stimme ich dir komplett zu.
Eigentlich müssten alle diese WYSIWYG-Editoren durch WYSIWYM(M=mean)-Editoren ersetzt werden. Die verbieten so einen Kram einfach. Wenn man dann zwei Mal TAB oder Leertaste drückt, dann passiert halt einfach... nix.
Aber das reduziert die DAU_Usability, weil DAU will ja nur, dass es gut aussieht. Und nach mir die Sintflut.
Ihr seid schon ziemlich dreist Leuten vorzuschreiben, wie sie ihre Texte schreiben wollen. Das ist ja fast noch elitärer als die Linuxgemeinde im allgemeinen. Es geht euch doch einen Scheißdreck an ob ich ein oder zwei Leerzeichen nach einem Wort schreiben. Mein Computer - mein Word. ;)

Von mir aus könnt ihr eure Texte alle mit LaTeX aufm Android Phone programmieren, aber wie jemand seine Word Texte schreibt, geht doch niemanden was an.

noid

2015-09-09, 13:21:49

lumines

2015-09-09, 13:24:47

Matrix316

2015-09-09, 13:41:45

Ich finde nur ihr seht das alles zu sehr wissenschaftlich. Die wenigsten Menschen hatten jemals Informatik an der Schule7Studium oder einen Kurs in Word oder wissen gar was LaTeX ist. Die wollen oder müssen Texte schreiben und es soll halbwegs gut aussehen.

Avalox

2015-09-09, 14:00:46

Nein, es heißt "Word ist ein schlechtes Werkzeug". Völlig abseits jeder Ästhetik.

Ein Werkzeug, welches die Nutzer nicht bedienen können, ist ein schlechtes, oder zumindest unpassendes Werkzeug. Denn die Ergebnisse sind im Sinne des Werkzeugs in Masse schlecht, die entstehen.
Die Effekte sind vielfältig, aber grundsätzlich laufen sie alle in eine unpassende Datenbasis mit enorm schlechter Qualität.
Meinetwegen soll jeder in Word schreiben wie er es möchte, aber du brauchst dich nicht zu wundern, wenn es auf einmal einen Knall gibt und diese Textverarbeitung so in den Hintergrund rückt, wie heute der PC.

Die gesamte Bürokommunikation enthält gerade wegen der heute unpassenden Werkzeuge ein ungeheures Ratiopotential und irgend jemand wird dieses früher oder später heben können.

Matrix316

2015-09-09, 14:07:52

Bei uns in der Firma ist die Reihenfolge: 1. Outlook 2. Excel 3. Power Point und dann kommt erst Word und Access. Und trotzdem braucht man für alles Maus und Tastatur, weil überall Texte geschrieben werden. Und es ist auch einfach besser und schneller und bequemer zu bedienen als mit den Fingern alleine. Aus dem Grund ist auch Microsoft bei Windows wieder zurückgerudert und rückt den Desktop mehr in den Fokus - und Apple trennt immer noch OSX und iOS.

Zephyroth

2015-09-09, 14:14:07

Ich arbeite in einem technischen Beruf, wo von der Obrigkeit eine genaue Dokumentation verlangt wird. Am einfachsten und schnellsten bekomme ich das mit der klassischen WYSIWYG-Textverarbeitung hin. Sicher, als computeraffiner Mensch kann ich mit Word oder LibreOffice etwas mehr als meine Texte verzweifelt mit Space und Enter an die richtigen Stellen zu rücken. Aber Profi bin ich deswegen noch lange keiner.

Ich bin mit der Schaltungsentwicklung voll ausgelastet, wieso sollte ich mir eine abstrakte Textverarbeitung (wenn's nach der Vorstellung einiger hier geht am besten auf einem Tablet) antun?

Grüße,
Zeph

Gast

2015-09-09, 14:37:11

Als jemand der relativ viel mit LaTex arbeitet kann ich für mich persönlich nur sagen:
Es gibt Dinge für die ist LaTex super (umfangreiche Texte wie Diplomarbeit/Dissertation, (natur)wissenschaftliche Veröffentlichungen) und es gibt andere da bevorzuge ich eben ein Office-Paket (Briefe, Tabellen, Präsentationen).

Ja, man könnte auch einen beliebigen Brief oder eine Tabelle mit LaTex erstellen und es sähe am Ende wohl auch gut aus, aber weniger Arbeit ist es auch nicht - oft sogar mehr.

Korfox

2015-09-09, 16:11:04

Ihr seid schon ziemlich dreist Leuten vorzuschreiben, wie sie ihre Texte schreiben wollen. Das ist ja fast noch elitärer als die Linuxgemeinde im allgemeinen. Es geht euch doch einen Scheißdreck an ob ich ein oder zwei Leerzeichen nach einem Wort schreiben. Mein Computer - mein Word. ;)

Von mir aus könnt ihr eure Texte alle mit LaTeX aufm Android Phone programmieren, aber wie jemand seine Word Texte schreibt, geht doch niemanden was an.
Ist mir völlig egal, was ihr mit euren privaten Texten macht.
Nur finde ich es unerträglich, wenn jemand in einem Team programmiert und die Design Spec mit Word geschrieben sind und dann eben oben genanntes vorkommt. Nein, es ist NICHT egal, wieviele Space-Characters in dem Text rumfliegen und ob H-Tabs/V-Tabs zur Formatierung verwendet werden, wenn jemand anders das Dokument auf seinem Rechner öffnen (und potentiell sogar bearbeiten) muss. Dann tangiert man nämlich auch andere damit.
Und wegen mir könnt ihr auch Briefe in Excel-Tabellen-Zellen schreiben, aber verlangt nicht von mir, das dann zu öffnen/bearbeiten/parsen.
Word kann man genauso bedienen, wie LaTeX, nur grafisch. Es ist eigentlich keinen Deut weniger mächtig, es erlaubt nur komische Sachen und bums, wo sind denn plötzlich meine Grafiken hin? Oh, nein! Blödes Word! Die ganze Formatierung im Eimer!

Zephyroth

2015-09-09, 16:24:01

Ich arbeite in einer Firma mit 900 Mitarbeitern am Standort und sämtliche Dokumente werden mit Word geschrieben...

Grüße,
Zeph

Korfox

2015-09-09, 16:26:31

Verbietet ja niemand :).
Aber murkst du mit druckbaren Zeichen deine Formatierung zurecht und erwartest dann, dass andere das Dokument bearbeiten, oder arbeitest du alleine daran und releasest dann als PDF (dann ist ja die identische Formatierung auf allen Systemen wieder gegeben)?

Zephyroth

2015-09-09, 16:33:29

Sowohl als auch, beide Richtungen kommen vor. Ich schau' halt, das ich Formatierungen ohne druckbare Zeichen hinbekomme. Ich mach' brav meine Absätze, Seitenumbrüche etc.

Die von dir beschriebenen Probleme gibt's nur selten. Aber ich versteh' dich. Wenn mir jemand einen Hund antun will, dann gibt er mir etwas mit MS Visio zu zeichnen. Da werd' ich wahnsinnig. Das ist das Tool des Teufels, direkt aus der Hölle. Was Dämlicheres, Unintuitiveres und Unbrauchbareres hab' ich noch nicht in der Hand gehabt, dagegen ist VI das reinste Paradies.

Grüße,
Zeph

Matrix316

2015-09-09, 18:19:05

Ist mir völlig egal, was ihr mit euren privaten Texten macht.
Nur finde ich es unerträglich, wenn jemand in einem Team programmiert und die Design Spec mit Word geschrieben sind und dann eben oben genanntes vorkommt. Nein, es ist NICHT egal, wieviele Space-Characters in dem Text rumfliegen und ob H-Tabs/V-Tabs zur Formatierung verwendet werden, wenn jemand anders das Dokument auf seinem Rechner öffnen (und potentiell sogar bearbeiten) muss. Dann tangiert man nämlich auch andere damit.
Und wegen mir könnt ihr auch Briefe in Excel-Tabellen-Zellen schreiben, aber verlangt nicht von mir, das dann zu öffnen/bearbeiten/parsen.
Word kann man genauso bedienen, wie LaTeX, nur grafisch. Es ist eigentlich keinen Deut weniger mächtig, es erlaubt nur komische Sachen und bums, wo sind denn plötzlich meine Grafiken hin? Oh, nein! Blödes Word! Die ganze Formatierung im Eimer!
Es ist aber auch verdammt noch mal ein Unterschied, ob man was beruflich oder privat schreibt. ;)

PHuV

2015-09-09, 22:44:58

So, wie ich heute wieder mal mit Word 2010 rummurksen mußte, um etwas trotz 30 Jahre Textverarbeitungswissen hinzubekommen, könnten man wirklich Avalox zustimmen, daß 99% der Menschen diese Textverarbeitung nicht beherrschen. :tongue: Das war mit einfachen Editoren oder Beckertext auf dem Amiga einfacher.

Hier findet man doch wieder das grundlegende Problem, daß man einfach diverse Sachen machen möchte, und dann immer mehr Funktionen bzw. Features dazukommen, die dann die Sache irgendwann unübersichtlich geschweige den gut bedienbar machen. Wenn ich beispielsweise daran denke, was Leute heute alles mit Excel so treiben, sei es bei Kunden oder sowas hier:

http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=1501459&p=17728197#post17728197

Da wird es mir ganz anders. Die Leute haben IT oder IT-Probleme, geschweige den deren Lösungen nicht begriffen. :facepalm:

Ganz toller Einfall einer Kollegin, Ordnerstrukturen:

firma_a/Buchhaltung_firma_a/Faktura_firma_a/Belege_firma_a/Rechnung_firma_a.txt
firma_b/Buchhaltung_firma_b/Faktura_firma_b/Belege_firma_b/Rechnung_firma_b.txt

Bemerkung: Es gibt Firmen mit 20-30 Zeichen.

Der dezente Hinweis von mir, daß sich doch schon durch die Ordnerstruktur die Zuordnung der Dateien in der Hierachie automatisch ergibt, wollte sie nicht gelten lassen. "So sehe ich gleich, in welchem Ordner ich bin!". Auf meinen Hinweis, daß man so was beispielsweise auch im Windows-Explorer erkennen kann, meinte sie nur, dann muß ich ja immer extra nachschauen. Kein weiterer Kommentar.

Matrix316

2015-09-09, 23:00:09

Ja gut, so ähnliches haben wir in der Firma auch, wo dann die 256 Zeichen Windows Pfad Beschränkung ins Spiel kommt, wenn man bestimmte Dokumente nicht mehr ändern kann und sowas. ;)

Korfox

2015-09-10, 08:26:26

Es ist aber auch verdammt noch mal ein Unterschied, ob man was beruflich oder privat schreibt. ;)
Die wenigsten Menschen trennen ihre Arbeitsmethodik zwischen Beruf und Privatleben...

Zephyroth

2015-09-10, 08:57:53

Und das User nicht in der Lage sind, ordentliche Ordnerstrukturen anzulegen, geschweige denn sinnvolle Dateinamen zu vergeben, ist nun ein linuxexklusives Problem? Oder die Fehlbedienung einer WYSIWYG-Textverarbeitung?

Eigentlich ging's doch darum, das Linux nur Probleme macht.

Grüße,
Zeph

Korfox

2015-09-10, 09:55:45

Nö, behaupte ich nicht.
Hier geben sich Linux- und Windowsnutzer, denke ich, nicht viel.

Lokadamus

2015-09-10, 10:49:24

Eigentlich ging's doch darum, das Linux nur Probleme macht.Wenn es nach Matrix geht ja, weil auf seinem Amiga war das alles ganz anders. Da hatte er nie Probleme mit langen Pfaden und Dateiendungen. :uhammer:Nö, behaupte ich nicht.
Hier geben sich Linux- und Windowsnutzer, denke ich, nicht viel.Ich sag doch, Matrix versus Computer.
Ein Großteil der Probleme der Anwender lassen sich lösen. Nicht immer so, wie der Anwender es gerne hätte, aber es geht.

Und Matrix argumentiert dauernd, diese Probleme kennt er unter Windows nicht. Das muss man aus DAUs Sicht sehen. Wer so anfängt, trollt oder hat keine praktische Erfahrung.

Zephyroth

2015-09-10, 10:59:22

Ich bin immer erstaunter über Linux, sogar meine abartige Tastaturbelegung ist inzwischen implementiert. Ebenso find' ich immer mehr meiner Programme, die es auch unter Linux gibt.

+ Codeblocks
+ MakeMKV
+ RawTherapee
+ Arduino IDE
+ KiCad

imho schon recht speziell, dennoch gibt's dafür Lösungen. Ich werd' mir auch Darktable ansehen, denn das gibt's überhaupt nur für Linux.

Grüße,
Zeph

PHuV

2015-09-10, 12:02:25

Gegen Windows kann man sicherlich vieles sagen, aber was man definitiv sagen kann, daß die GUI einfach wesentlich besser funktioniert als jede Unix-Linux-Oberfläche. Ich kenne seit fast 30 Jahren viele Unixe, viele Linuxe, und die sind alle in der Bedienbarkeit lange nicht so gut wie Windows.

Die Bedienung per Konsole ist bei Windows dank Powershell auch nicht mehr so nachteilig, aber hier sehen ich nach wie vor Linux/Unix noch vorne. Hier machen in meinen Augen die Linuxe einen gewaltigen Rückschritt, weil beispielsweise Änderungen an den LAN-Schnittstellen heute per Oberfläche einfacher geht, da die neueren Distributionen die gute alte /etc/network/interfaces aussperren.

Gut, der Amiga war damals besser. ;)

lumines

2015-09-10, 12:30:17

Hier machen in meinen Augen die Linuxe einen gewaltigen Rückschritt, weil beispielsweise Änderungen an den LAN-Schnittstellen heute per Oberfläche einfacher geht, da die neueren Distributionen die gute alte /etc/network/interfaces aussperren.

Du meinst wegen des Networkmanagers? Den kann man auch deinstallieren.

Tesseract

2015-09-10, 13:57:54

Gegen Windows kann man sicherlich vieles sagen, aber was man definitiv sagen kann, daß die GUI einfach wesentlich besser funktioniert als jede Unix-Linux-Oberfläche.

was heißt "besser funktionieren"? wenn man bei windows über "programm öffnen, programm schließen" hinaus in die tiefe geht landet man im größten GUI-clusterfuck, den ich jemals gesehen habe. seit windows 8/10 ist jetzt nochmal eine ebene dazu gekommen und settings sind teilweise über 3 verschiedene gui-generationen verstreut die sich überlappen, redundant sind und keine davon durchgehend alle optionen bietet - und selbst dann steht man manchmal einfach an weil manche funktionen nicht exposed sind.

willst du ein beispiel haben? farbprofil für den monitor reinladen: in unity oder gnome gehe ich in die farbeinstellungen, lade das profil und fertig. in windows? in der suche "color" eingeben weil sich kein schwein merken kann in welchem untermenü das versteckt ist, im colormanagement auf advanced>change system defaults>advanced>toogle "use windows dislay calibration" unter display calibration>close>devices>add>profil laden. wenn man auf die idee kommt das profil direkt zu laden passiert einfach garnix weil windows ohne das häkchen einige profilformate zwar lädt aber einfach nicht verwendet.

ein anderes beispiel: ich will am projektor RGB-subpixel-AA für die schrift ausmachen weil der keinen RGB-subpixelraster hat. in gnome mach ich den gnome-settings-manager auf, stell den typ von RGB auf grayscale um und fertig. in windows? geht nicht, pech gehabt. es gibt zwar einen registry-hack der theoretisch den typ umstellen kann, der ist aber buggy weil was anderes als RGB-subpixel hat es nicht zu geben. viel spaß mit ausgefranster clown-schrift.

ein anderes beispiel: du willst die platte umformatieren, weil vor monaten aber irgendwas auf der partition installiert war (schon lange weg) sind die formatierungsoptionen ausgegraut. warum geht es nicht? geheim. adminrechte? egal, geht trotzdem nicht.
ähnliches passiert auch regelmäßig bei USB-sticks: sobald diese nicht ganz normal mit einer FAT-partition formatiert sind (weil z.B. ein installations-image oder sonstwas drauf war) lässt windows sie nicht formatieren. es geht nichtmal darum irgendwas exotisches zu mounten, zu laden oder sonst was, einfach nur darum das ding zu nullen und anders zu verwenden.

ironischerweise verkommen viele solcher probleme dann zu einem: "installier eine software dafür, programm öffnen, programm schließen".

die diversen desktop environments für linux sind alles andere als perfekt, aber wenn jemand behauptet windows sei besser frage ich mich echt was die leute mit windows eigentlich machen.

PS: wenn du für irgendwas vom oben genannten eine bessere lösung kennst bitte her damit, gefunden habe ich bisher keine.

Lord_X

2015-09-10, 15:33:48

Die Bedienung per Konsole ist bei Windows dank Powershell auch nicht mehr so nachteilig, aber hier sehen ich nach wie vor Linux/Unix noch vorne.
Vorne??? Da kannst du gleich "vim" mit "notepad" vergleichen!

Matrix316

2015-09-10, 16:25:38

was heißt "besser funktionieren"? wenn man bei windows über "programm öffnen, programm schließen" hinaus in die tiefe geht landet man im größten GUI-clusterfuck, den ich jemals gesehen habe. seit windows 8/10 ist jetzt nochmal eine ebene dazu gekommen und settings sind teilweise über 3 verschiedene gui-generationen verstreut die sich überlappen, redundant sind und keine davon durchgehend alle optionen bietet - und selbst dann steht man manchmal einfach an weil manche funktionen nicht exposed sind.

Naja, da ist Linux auch net viel besser, wenn man sieht wie die ganzen Einstellungen und Settings überall verstreut sind (schau dir mal das Linux Mint Startmenü an :ugly: )

willst du ein beispiel haben? farbprofil für den monitor reinladen: in unity oder gnome gehe ich in die farbeinstellungen, lade das profil und fertig. in windows? in der suche "color" eingeben weil sich kein schwein merken kann in welchem untermenü das versteckt ist, im colormanagement auf advanced>change system defaults>advanced>toogle "use windows dislay calibration" unter display calibration>close>devices>add>profil laden. wenn man auf die idee kommt das profil direkt zu laden passiert einfach garnix weil windows ohne das häkchen einige profilformate zwar lädt aber einfach nicht verwendet.

Ist halt so. ;) Aber wer lädt schon Farbprofile? ;)

ein anderes beispiel: ich will am projektor RGB-subpixel-AA für die schrift ausmachen weil der keinen RGB-subpixelraster hat. in gnome mach ich den gnome-settings-manager auf, stell den typ von RGB auf grayscale um und fertig. in windows? geht nicht, pech gehabt. es gibt zwar einen registry-hack der theoretisch den typ umstellen kann, der ist aber buggy weil was anderes als RGB-subpixel hat es nicht zu geben. viel spaß mit ausgefranster clown-schrift.

What? ;) Macht auch keiner. Dafür gibt's ja Clear Type, damit die Schrift nicht ausgefranst ist. Die meisten werden garnet wissen was RGB Subpixelraster sein soll.

ein anderes beispiel: du willst die platte umformatieren, weil vor monaten aber irgendwas auf der partition installiert war (schon lange weg) sind die formatierungsoptionen ausgegraut. warum geht es nicht? geheim. adminrechte? egal, geht trotzdem nicht.
ähnliches passiert auch regelmäßig bei USB-sticks: sobald diese nicht ganz normal mit einer FAT-partition formatiert sind (weil z.B. ein installations-image oder sonstwas drauf war) lässt windows sie nicht formatieren. es geht nichtmal darum irgendwas exotisches zu mounten, zu laden oder sonst was, einfach nur darum das ding zu nullen und anders zu verwenden.

Hmmm, so lange die Platte nicht ext4 oder ein anderes Linux Format hat, sollte es sich doch immer formatieren lassen. Zur Not kannste bei der Computerverwaltung normalerweise die Partitionen löschen und neu erstellen.

ironischerweise verkommen viele solcher probleme dann zu einem: "installier eine software dafür, programm öffnen, programm schließen".

Das führt uns zum nächsten Punkt:

die diversen desktop environments für linux sind alles andere als perfekt, aber wenn jemand behauptet windows sei besser frage ich mich echt was die leute mit windows eigentlich machen.

[...]

Was die Leute mit Windows machen? Programme installieren, Programme starten und schließen. Dafür ist ein Betriebsystem ja da. Nicht um sich selbst zu verwalten. ;)

Zephyroth

2015-09-10, 16:56:52

Und genau das mach' ich mit meinem Linux. Zumindest beim aktuellen Kubuntu bewegt sich der administrative Aufwand bei nahezu 0.

Grüße,
Zeph

Tesseract

2015-09-10, 17:03:10

Naja, da ist Linux auch net viel besser, wenn man sieht wie die ganzen Einstellungen und Settings überall verstreut sind (schau dir mal das Linux Mint Startmenü an :ugly: )
keine ahnung was mint für einstellungen im startmenü hat, aber so schlimm wie bei windows momentan war es nichtmal in der KDE4-beta.

Ist halt so. ;) Aber wer lädt schon Farbprofile? ;)
jeder, der ein ordentliches bild haben will.

What? ;) Macht auch keiner. Dafür gibt's ja Clear Type, damit die Schrift nicht ausgefranst ist. Die meisten werden garnet wissen was RGB Subpixelraster sein soll.
ich glaube du verstehst nicht wo das problem liegt. clear type geht davon aus, dass alle ausgabegeräte auf diesem planeten horizontal oder vertikal getrennte RGB-masken haben. wenn der projektor aber echt flächige pixel ausgeben kann (was z.B. bei DLP der fall ist), dann sieht die schrift eben so aus:
http://i.imgur.com/c5EclpE.png

Hmmm, so lange die Platte nicht ext4 oder ein anderes Linux Format hat, sollte es sich doch immer formatieren lassen. Zur Not kannste bei der Computerverwaltung normalerweise die Partitionen löschen und neu erstellen.
nope. sieht dann z.B. so aus:
http://i.imgur.com/d6izsm7.png

Was die Leute mit Windows machen? Programme installieren, Programme starten und schließen. Dafür ist ein Betriebsystem ja da. Nicht um sich selbst zu verwalten. ;)
doch, es ist für sehr viel mehr da, und selbst wenn es nur dafür da wär, genau das können diverse DEs genau so gut oder besser.
das was vom "besser" unter windows am ende übrig bleibt ist meist nur noch entweder
a) das was nicht besser ist verwende ich nicht
oder
b) das was nicht besser ist wird halt über die marktdominanz durchgedrückt.

lumines

2015-09-10, 17:31:22

Was die Leute mit Windows machen? Programme installieren, Programme starten und schließen. Dafür ist ein Betriebsystem ja da. Nicht um sich selbst zu verwalten. ;)

Wieso sind dann so viele Programme in Windows vorinstalliert?

Matrix316

2015-09-10, 18:59:52

keine ahnung was mint für einstellungen im startmenü hat, aber so schlimm wie bei windows momentan war es nichtmal in der KDE4-beta.

jeder, der ein ordentliches bild haben will.

ich glaube du verstehst nicht wo das problem liegt. clear type geht davon aus, dass alle ausgabegeräte auf diesem planeten horizontal oder vertikal getrennte RGB-masken haben. wenn der projektor aber echt flächige pixel ausgeben kann (was z.B. bei DLP der fall ist), dann sieht die schrift eben so aus:

nope. sieht dann z.B. so aus:

doch, es ist für sehr viel mehr da, und selbst wenn es nur dafür da wär, genau das können diverse DEs genau so gut oder besser.
das was vom "besser" unter windows am ende übrig bleibt ist meist nur noch entweder
a) das was nicht besser ist verwende ich nicht
oder
b) das was nicht besser ist wird halt über die marktdominanz durchgedrückt.

Ok, bei der Schrift ist das halt dann so. ;)

Wenn Partitionen sich nicht mehr entfernen lassen nehm ich auch GParted Live. (jetzt muss ich mal einen Smiley ausleihen, ähem) http://abload.de/img/owneddance5mufl.gif (http://abload.de/image.php?img=owneddance5mufl.gif)

Ist es wirklich für viel mehr da? Das beste OS ist doch das was man nicht merkt, oder? Ok, was man noch mehr machen muss sind halt Filemanagement und Verwaltungskram. Aber in der Regel nutzt man doch zu 99% seine Programme und nicht das OS an sich.

Wieso sind dann so viele Programme in Windows vorinstalliert?
Warum sind unter Linux so viele Programme vorinstalliert? Damit es halt bequemer ist und man sich nicht für ALLES ein extra Programm suchen muss. Nehmen wir mal an, Ubuntu hätte das Monopol am PC/Notebook Bereich. Würde da Google nicht auch fordern, dass man nicht Firefox als Standardbrowser mitliefert, sondern man als User die Wahl haben soll auch einen anderen zu wählen? Deswegen gabs doch diesen Quatsch mit der Browserwahl bei Windows.

Tesseract

2015-09-10, 19:41:01

Ok, bei der Schrift ist das halt dann so. ;)das hat mit dem font nichts zu tun, stell dich bitte nicht so an...

Ist es wirklich für viel mehr da?
ja, seit das OS viele aufgaben, die klassischerweise eigenständige programme waren, übernommen hat, hat es auch deutlich mehr aufgaben.
klassisch ist das OS der kernel + kernelnahe prozesse. bei windows (und zu einem gewissen grad auch bei anderen modernen OS) ist diese trennung total verwaschen.

Das beste OS ist doch das was man nicht merkt, oder?
und da soll windows ein gutes beispiel dafür sein? setz mal jemanden, der vorher noch nie einen computer verwendet hat einmal vor windows und einmal vor z.B. ubuntu, das ist ein ziemlicher augenöffner. das "nicht merken" von windows beruht fast ausschließlich darauf, dass leute seit jahren windows verwenden und nix anderes kennen und zum anderen darauf, dass windows durch die marktmacht allen anderen seinen willen aufzwingt. stell dir mal vor was passieren würde wenn z.B. nicht alle speicherkarten und -sticks mit dem beschissenen FAT ausgeliefert werden würden nur weil windows außer FAT und NTFS nix kann. würdest du die marktanteile vertauschen würde die "windows-experience" komplett in sich zusammen stürzen.

Avalox

2015-09-10, 20:06:45

Würde da Google nicht auch fordern, dass man nicht Firefox als Standardbrowser mitliefert, sondern man als User die Wahl haben soll auch einen anderen zu wählen? Deswegen gabs doch diesen Quatsch mit der Browserwahl bei Windows.

Nein. Firefox läuft mit Standard HTML und Javascript ausgezeichnet und präferiert keine Webtechniken, die es nur mit proprietären Mozilla Webservern in proprietären Mozilla Infrastrukturen gibt.

Der Internet Explorer lief (ist ja selbst heute noch) mit den offenen Webstandards scheiße und nur gut, wenn Microsofts proprietäre Webtechniken über proprietäre Microsoft Webserver betrieben wurden, welche natürlich ideal in Microsofts Infrastrukturserver bedient wurden. Der IE das trojanische Pferd.

Ein Shopbetreiber der einen Windows Kunden eine schöne Webseite mit viel Funktionalität hätte bieten wollen, der hätte MSs Server kaufen dürfen. Über den großen Marktanteil von Windows sollte Microsofts proprietärer Webbrowser die Basis für proprietäre Webserver werden.

Das ist eine Ausnutzung einer marktbeherrschenden Position, deshalb hat man Microsoft bestraft. Der große Marktanteil der Desktopinstallationen sollte, mittels des eh vorhandenen IE Browsers, MS proprietäre Webtechniken in den Markt drücken. Der dumme Benutzer hätte es nicht durchblickt und die Anbieter wären gezwungen worden zum IE kompatible MS Grütze zu lizenzieren. MS hat zwar das Internet verpennt, wollte es sich aber auf die linke Tour so unter den Nagel reißen. Indem die dummen Windows Benutzer als Geiseln genommen worden wären.

Ubuntu ist freie Software, Firefox ist freie Software, welche auf freie und offene Standards setzen. Kein Mensch würde sich beschweren und keine Kartellbehörde auch nur mit einem Auge drauf sehen, selbst bei hypothetischen 100% Marktanteil nicht.

Eidolon

2015-09-10, 20:57:16

Das ist eine Ausnutzung einer marktbeherrschenden Position, deshalb hat man Microsoft bestraft. Der große Marktanteil der Desktopinstallationen sollte, mittels des eh vorhandenen IE Browsers, MS proprietäre Webtechniken in den Markt drücken. Der dumme Benutzer hätte es nicht durchblickt und die Anbieter wären gezwungen worden zum IE kompatible MS Grütze zu lizenzieren. MS hat zwar das Internet verpennt, wollte es sich aber auf die linke Tour so unter den Nagel reißen. Indem die dummen Windows Benutzer als Geiseln genommen worden wären.

Und diese Masche fährt MS andauernd.

Matrix316

2015-09-10, 21:04:22

das hat mit dem font nichts zu tun, stell dich bitte nicht so an...

ja, seit das OS viele aufgaben, die klassischerweise eigenständige programme waren, übernommen hat, hat es auch deutlich mehr aufgaben.
klassisch ist das OS der kernel + kernelnahe prozesse. bei windows (und zu einem gewissen grad auch bei anderen modernen OS) ist diese trennung total verwaschen.

und da soll windows ein gutes beispiel dafür sein? setz mal jemanden, der vorher noch nie einen computer verwendet hat einmal vor windows und einmal vor z.B. ubuntu, das ist ein ziemlicher augenöffner. das "nicht merken" von windows beruht fast ausschließlich darauf, dass leute seit jahren windows verwenden und nix anderes kennen und zum anderen darauf, dass windows durch die marktmacht allen anderen seinen willen aufzwingt. stell dir mal vor was passieren würde wenn z.B. nicht alle speicherkarten und -sticks mit dem beschissenen FAT ausgeliefert werden würden nur weil windows außer FAT und NTFS nix kann. würdest du die marktanteile vertauschen würde die "windows-experience" komplett in sich zusammen stürzen.

Ich meine nicht, dass das was mit Fonts zu tun hat, sondern halt das ist halt so mit der Technik. Wie viele Leute nutzen einen DLP Projektor und gehen so nahe ran, dass die Schrift so Pixelig ist?

Und Wayne interessierts? Jedes Betriebsystem braucht gewisse Programme, damit es nutzbar ist wie einen Filemanager, bei Linux die Anwendungsverwaltung oder Partitionierungstools oder Taskplaner oder rudimentäre Editoren oder sowas. Gerade Linux ist z.B. viel stärker an ein Repository gebunden und hat optimalerweise eine Anwendungsverwaltung oder Appstore, weil man halt nicht so einfach eine Exe runterladen kann, die unter jedem Linux installierbar ist - wie unter Windows etwa. Es gibt halt auch nur EIN Windows (also pro Generation) und nicht 50 (oder wie viele Distros es halt gibt) wie bei Linux. Was würde man unter Linux ohne Repositories und Software Centers machen? Dumm aus der Wäsche gucken, wenn jeder seine Apps selbst kompilieren müsste.

Btw. das große Argument FÜR Linux war doch die letzten Jahre immer, dass viel mehr Software gleich mitgeliefert wird, während man bei Windows alles nachinstallieren muss. JETZT ist es plötzlich umgekehrt?

Jemand der noch nie was mit Computer zu tun hatte, wird trotzdem schauen wo er die meiste und beste Software kriegt. Und wenn er auch noch spielen will, hat er fast keine Wahl als Windows zu nehmen.

Betriebsysteme sind nur so Erfolgreich wie die Anzahl und Qualität der Anwendungen sind. Das gilt für Windows einerseits auf dem Desktop - und für iOS bzw. Android auf dem Mobilen Sektor andererseits. Da hat WINDOWS den Nachteil zu wenige Apps zu haben und eine krude Bedienungsoberfläche, während sich gerade Android mehr wie "Windows" anfühlt als Windows für Phones.

Matrix316

2015-09-10, 21:10:57

Nein. Firefox läuft mit Standard HTML und Javascript ausgezeichnet und präferiert keine Webtechniken, die es nur mit proprietären Mozilla Webservern in proprietären Mozilla Infrastrukturen gibt.

Der Internet Explorer lief (ist ja selbst heute noch) mit den offenen Webstandards scheiße und nur gut, wenn Microsofts proprietäre Webtechniken über proprietäre Microsoft Webserver betrieben wurden, welche natürlich ideal in Microsofts Infrastrukturserver bedient wurden. Der IE das trojanische Pferd.

Ein Shopbetreiber der einen Windows Kunden eine schöne Webseite mit viel Funktionalität hätte bieten wollen, der hätte MSs Server kaufen dürfen. Über den großen Marktanteil von Windows sollte Microsofts proprietärer Webbrowser die Basis für proprietäre Webserver werden.

Das ist eine Ausnutzung einer marktbeherrschenden Position, deshalb hat man Microsoft bestraft. Der große Marktanteil der Desktopinstallationen sollte, mittels des eh vorhandenen IE Browsers, MS proprietäre Webtechniken in den Markt drücken. Der dumme Benutzer hätte es nicht durchblickt und die Anbieter wären gezwungen worden zum IE kompatible MS Grütze zu lizenzieren. MS hat zwar das Internet verpennt, wollte es sich aber auf die linke Tour so unter den Nagel reißen. Indem die dummen Windows Benutzer als Geiseln genommen worden wären.

Ubuntu ist freie Software, Firefox ist freie Software, welche auf freie und offene Standards setzen. Kein Mensch würde sich beschweren und keine Kartellbehörde auch nur mit einem Auge drauf sehen, selbst bei hypothetischen 100% Marktanteil nicht.

Wie kommst du eigentlich auf diese "offene Webstandards" Sache? Das habe ich noch NIE gelesen in diesem Zusammenhang.

Da heißt es nämlich einfach nur zum Beispiel:
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-09-1941_de.htm?locale=enessReleasesAction.do?reference=IP/09/1941

Die Europäische Kommission hat per Beschluss Verpflichtungszusagen für rechtsverbindlich erklärt, die Microsoft zur Förderung des Wettbewerbs auf dem Markt für Webbrowser angeboten hat. Microsoft reagierte mit seinen Zusagen auf Bedenken der Kommission, dass das Unternehmen durch die Koppelung seines Webbrowsers Internet Explorer an das PC‑Betriebssystem Windows möglicherweise gegen das Verbot des Missbrauchs einer marktbeherrschenden Stellung (Artikel 102 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union, kurz AEUV) verstoßen hat. Microsoft hat zugesagt, den Nutzern von Windows in Europa die Wahl zwischen verschiedenen Webbrowsern zu ermöglichen und Computerhersteller und Nutzer in die Lage zu versetzen, den Internet Explorer abzuschalten. Ferner veröffentlicht Microsoft heute eine Selbstverpflichtung, der zufolge das Unternehmen umfassende Interoperabilitätsinformationen zugänglich machen wird.

Da steht nirgends was von proprietären Webtechniken, sondern es geht einfach nur um die marktbeherrschende Stellung. Und wenn jetzt Ubuntu mit Firefox oder OSX mit Safari der Monopolist wäre, würde die Klage natürlich auch andersrum kommen.

Eidolon

2015-09-10, 21:15:17

Du hast nichts verstanden.. :rolleyes:

Avalox

2015-09-10, 21:21:05

Da steht nirgends was von proprietären Webtechniken, sondern es geht einfach nur um die marktbeherrschende Stellung. Und wenn jetzt Ubuntu mit Firefox oder OSX mit Safari der Monopolist wäre, würde die Klage natürlich auch andersrum kommen.

Nein, würde nicht.

Was ist denn ein Webbrowser?

Es ist ein Dateianzeigeprogramm. Ein HTML Viewer, ganz ähnlich einem PDF Viewer, einen Textviewer, einen JPG Viewer. Nicht mehr, nicht weniger.
Dass was der Browser dort anzeigt, kann in einem offen Standard vorliegen oder proprietär sein. Der Viewer steht immer für die verwendete Technik, dessen was er anzeigt. Wenn er es nicht unterstützt, kann er es auch nicht anzeigen.

Die Pflicht von Microsoft den User die Wahl zu lassen, ist nicht die, den User einfach über ein Endanwendung entscheiden zu lassen, der Benutzer sollte mit der Browserwahl über die Technik des Browser entscheiden und damit über die Art und Weise der Quelle der Daten, die der Browser anzeigt.

Niemand verbietet MS proprietäre Webtechnicken zu entwickeln. Es wird MS nur verboten diese hinterrücks in den Markt zu drücken, indem die Benutzerbasis über den Verkauf des Betriebssystems erzwungen wird.

Weise den Benutzer die Wahl zu lassen, es steht den Benutzer frei von Microsoft sich schlachten zu lassen, dann aber nur, wenn der Benutzer sich selbst für diesen Weg entschieden hat.

Webbrowser interessieren niemanden. Auch MacOSs Safari würde keinen Kartellwächter auch nur entfernt jucken, wenn es 100% Marktanteil hätte.

Jetzt verstehst du auch, weshalb nur MS auf die Fresse bekommen hat und andere Unternehmen mit viel größerer Basis keinerlei Problem haben Software dabei zu legen, weil diese keine trojanischen Pferde sind.

PHuV

2015-09-10, 21:29:33

was heißt "besser funktionieren"?
:
PS: wenn du für irgendwas vom oben genannten eine bessere lösung kennst bitte her damit, gefunden habe ich bisher keine.
Also bitte. :rolleyes: Das was Du da willst ist so ein Spezialfall, was für die meisten Benutzer überhaupt nicht von belang ist. Weil man ja permanent Farbprofile austauschen will...

Nach 30 Jahren Unix/Linux mit X11 und Co. bin ich ziemlich ernüchtert bzgl. deren GUIs, da ist bis auf BeOS, NextStep bzw. heute iOS und Co nie was wirklich besseres nachgekommen. Ich kann Dir mal ein schönes Gegenbeispiel nennen, arbeite mal mit Linux und GUIs remote, und versuche das gleiche, was MS mit RDP auf die Beine gestellt. Es ist bis heute ein einziger Krampf, mit dem man bis heute dauern rumkämpfen muß.

Fakt ist, daß diese Dinge mit MS und den Desktop- und ServerOSs hervorragend und gut, und vor allen Dingen zuverlässig funktionieren. Das kann man von den Linux-Desktops überhaupt nicht sagen. Entwender sind sie schnarchlangsam (mit VNC und Clonen), oder sie funktionieren nicht (Gnome mit X11 über so was wie XMing), oder ein Teil der Anwendungen funktioniert nicht (siehe ein Ubuntu 12.02 über X11, wo man nicht das Netzwerk über GUI) konfigurieren konnte, und vieles mehr, da kann ich die ganze Nacht hier noch über all die Probleme schreiben. Über Windows und Co. hat man zwar andere Probleme im Boot (Fontanpassungen, Skalierungen, siehe 4k und UHD-Auflösungen), aber die grundsätzliche Funktionalität geht immer zuverlässig.
und da soll windows ein gutes beispiel dafür sein? setz mal jemanden, der vorher noch nie einen computer verwendet hat einmal vor windows und einmal vor z.B. ubuntu, das ist ein ziemlicher augenöffner.
Bis sie dann doch mal ein Programm installieren müssen, und vor lauter Paketauswahl gar nicht wissen, was sie machen sollen. :rolleyes:

das "nicht merken" von windows beruht fast ausschließlich darauf, dass leute seit jahren windows verwenden und nix anderes kennen und zum anderen darauf, dass windows durch die marktmacht allen anderen seinen willen aufzwingt. stell dir mal vor was passieren würde wenn z.B. nicht alle speicherkarten und -sticks mit dem beschissenen FAT ausgeliefert werden würden nur weil windows außer FAT und NTFS nix kann. würdest du die marktanteile vertauschen würde die "windows-experience" komplett in sich zusammen stürzen.
Das mit dem FAT kannst Du MS nicht vorwerfen, daß mußt Du der Industrie vorwerfen, die sich drauf förmlich gestürzt hatte, weil sie wohl nichts anderes entwickeln wollten (kostet ja wieder Geld), oder auf Kompatibilität setzen wollen. Es ist doch ein Problem wie immer, wenn sich nicht kompetent um eine Norm bemüht wird, passiert hier nicht viel, und die vorbreschen, sind dann eben die Marktbestimmer.

Die hätten damals ja auch das Amiga Fast File System verwenden können, das konnte schon lange ohne Probleme mit langen Dateinamen umgehen. :tongue:

Meine Güte, daß ich als Amiganer mal Windows verteidigen würde. :freak: Für mich ist heute Windows das deutlich kleinere Übel, um es mal nett zu sagen. Als Privatmann bin ich froh, wenn ich nichts mehr mit Linux zu tun habe. Der einzige Lichtblick wäre das Apple-Zeugs, wenn das nicht andere Nachteile mit sich bringen würde. Es gibt zwar Android und Firefox-OS, aber die haben das Rad auch nicht neu erfunden. So richtig gutes und neues ist an sich auf der GUI seit vielen Jahren eben gar nichts mehr gekommen.

Tesseract

2015-09-10, 21:34:19

Ich meine nicht, dass das was mit Fonts zu tun hat, sondern halt das ist halt so mit der Technik.
dann habe ich dich falsch verstanden.

Wie viele Leute nutzen einen DLP Projektor und gehen so nahe ran, dass die Schrift so Pixelig ist?
dazu musst du nicht nahe ran, das sieht man immer. am desktop übrigens auch - ich würde es auch da abschalten wenn es die möglichkeit gäbe. am DLP fällt es nur besonders stark auf weil, neben der nicht passenden subpixelgeometrie, die darstellungsqualität pro pixel generell höher ist.

Gerade Linux ist z.B. viel stärker an ein Repository gebunden und hat optimalerweise eine Anwendungsverwaltung oder Appstore, weil man halt nicht so einfach eine Exe runterladen kann, die unter jedem Linux installierbar ist - wie unter Windows etwa.
das ist kein vorteil sondern eine der größten designschwächen von windows überhaupt. aus updatesicht vollkommener schwachsinn, aus sicherheitssicht vollkommener schwachsinn, aus bequemlichkeitssicht vollkommener schwachsinn und generell mal wieder ein beispiel für etwas, dass nur in einem nahezu-monopol überhaupt funktionieren kann. stell dir mal vor es gäbe 10 verschiedene systeme die alle ihre eigenen installer-binaries hätten. denst du irgendein DAU bekäme dann noch irgendwas installiert wenn nicht 95% aller google-suchen primär zu windows-installern führen würden. man kann btw. durchaus installer für linux am repo vorbei anbieten. du kannst sogar ein neues repo extra für die software hinzufügen wie z.B. chrome das unter linux macht und sich damit native updates holen kann ohne auf das offizielle repo oder irgendwelchen custom-updater angewiesen zu sein.

so einen blödsinn wie windows macht heutzutage auch kein mensch mehr. iOS und android beispielweise sind beide von grund auf mit repos designt, nur heißen diese halt market/store und können kommerziell mehr als die FOSS-repos.

Btw. das große Argument FÜR Linux war doch die letzten Jahre immer, dass viel mehr Software gleich mitgeliefert wird, während man bei Windows alles nachinstallieren muss. JETZT ist es plötzlich umgekehrt?
habe ich das gesagt? ich habe kein problem damit wenn windows OOTB mehr unterstützt, ich finde es nur dann bedenklich wenn sie damit versuchen alternativen zu verdrängen/auszuschließen.

Jemand der noch nie was mit Computer zu tun hatte, wird trotzdem schauen wo er die meiste und beste Software kriegt. wer noch nie etwas mit computern zutun hatte fragt jemanden der damit schon zu tun hatte weil er selbst angst davor hat und die bekommen dann in 99,9% der fälle das vorgesetzt was die hilfsperson selbst verwendet.

Da hat WINDOWS den Nachteil zu wenige Apps zu haben und eine krude Bedienungsoberfläche, während sich gerade Android mehr wie "Windows" anfühlt als Windows für Phones.
nö, da kommt der selbe effekt zum tragen den ich weiter oben angeführt habe: iphone-user empfehlen iphones, android-user empfehlen andoids und microsoft war diemal zu spät zur party gekommen. der grund warum android in der masse trotzdem weit vor iOS liegt sind apples wucherpreise, die schon von haus aus einen großteil des marktes ausschließen.
in dem fall war es quasi einfach glück, dass das offenste/flexibelste system auch das ist, das bei der masse angekommen ist.

edit:

Bis sie dann doch mal ein Programm installieren müssen, und vor lauter Paketauswahl gar nicht wissen, was sie machen sollen. :rolleyes:
lass mal einen DAU auf windows ohne vorinstalliertem DPF-viewer ein PDF aufmachen, da hast du genau das gleiche problem.

Also bitte. :rolleyes: Das was Du da willst ist so ein Spezialfall, was für die meisten Benutzer überhaupt nicht von belang ist. Weil man ja permanent Farbprofile austauschen will...
es geht nicht darum permanent profile zu tauschen sondern darum, dass diese settings vollkommen undurchsichtig, verworren, und undokumentiert sind.

Ich kann Dir mal ein schönes Gegenbeispiel nennen, arbeite mal mit Linux und GUIs remote, und versuche das gleiche, was MS mit RDP auf die Beine gestellt.
du meinst wo wir gerade bei spezielfällen sind, die für die meisten user überhaupt nicht von belang sind? eigentlich ist dieses ganze paradigma fragwürdig.

Das mit dem FAT kannst Du MS nicht vorwerfen, daß mußt Du der Industrie vorwerfen, die sich drauf förmlich gestürzt hatte, weil sie wohl nichts anderes entwickeln wollten (kostet ja wieder Geld), oder auf Kompatibilität setzen wollen. es gab und gibt haufenweise alternativen, aber jede andere/bessere wahl hätte kooperation von MS erfordert. denkst du ernsthaft die industrie zahlt gerne lizenzgebühren für den mist wo sonst jeder cent 5 mal umgedreht wird?

PHuV

2015-09-10, 21:59:32

es gab und gibt haufenweise alternativen, aber jede andere/bessere wahl hätte kooperation von MS erfordert. denkst du ernsthaft die industrie zahlt gerne lizenzgebühren für den mist wo sonst jeder cent 5 mal umgedreht wird?
Und was spricht dagegen, einfach einen Treiber zu entwickeln, der dann bei der Installation entsprechend das Dateisystem für die jeweiligen Medien dann verwenden kann? :rolleyes: Die brauchen doch dafür kein MS. Wenn die sich alle entsprechend hinsetzen würden, und einen Standard definieren würden, und dann selbst einfach den Treibern entwickeln, so wie es andere auch tun, könnte MS auch nichts dagegen tun. Du siehst also, das ist ein widerlegbares Argument.

Matrix316

2015-09-10, 22:12:40

Nein, würde nicht.

Was ist denn ein Webbrowser?
[...]
Jetzt verstehst du auch, weshalb nur MS auf die Fresse bekommen hat und andere Unternehmen mit viel größerer Basis keinerlei Problem haben Software dabei zu legen, weil diese keine trojanischen Pferde sind.

Ein Webbrowser ist für den User ein Programm wie jedes andere.

Ich hasse solche Leute die sowas immer machen, aber jetzt mach ichs auch mal: Zeig doch mal eine Quelle wo genau steht, dass es da um Proprietäre Sachen ging und nicht um die Bündelung des IE mit Windows an sich!

Ich hab die Sache seit Anfang an in den Medien verfolgt und NIE ging es darum, dass Microsoft andere Webstandards oder sowas durchbringen will, sondern es ging NUR um den Fakt, dass Microsoft ihren eigenen Browser mit Windows ausliefern und alle anderen Browseranbieter dadurch einen Nachteil haben.

Avalox

2015-09-10, 22:12:46

@PHuV

Man kann in Windows kein Dateisystem als Treiber installieren. Windows kommt ausschließlich mit den mitgelieferten MS Dateisystemen zu Recht.

Wenn MS diese Tür öffnen würde, dann gäbe es eher Gestern, als Morgen neue leistungsfähigere Dateisysteme von Drittanbietern für Windows als Grundlage. Die Tür ist zu, also dröselt man mit dem rum, was MS mitliefert.

Die Linux Dateisysteme, wie auch viele andere, können mit zahlreichen Tools trotzdem unter Windows gelesen und geschrieben werden. Sind dann aber natürlich im System nicht verwurzelt, noch könnte Windows davon booten, oder sonstige detaillierte Operationen daran durchführen.

Ich hab die Sache seit Anfang an in den Medien verfolgt und NIE ging es darum, dass Microsoft andere Webstandards oder sowas durchbringen will, sondern es ging NUR um den Fakt, dass Microsoft ihren eigenen Browser mit Windows ausliefern und alle anderen Browseranbieter dadurch einen Nachteil haben.

In der Schnullipresse, weil es eh der dumme Benutzer nicht versteht. Vielleicht auch gar nicht verstehen soll.

Schmöcker es dir durch. Das EU Vorgehen basiert genau auf diesen Vorgaben zum Microsoft Browser Trojaner.
https://en.wikipedia.org/wiki/Embrace,_extend_and_extinguish

Matrix316

2015-09-10, 22:17:35

[...]

das ist kein vorteil sondern eine der größten designschwächen von windows überhaupt. aus updatesicht vollkommener schwachsinn, aus sicherheitssicht vollkommener schwachsinn, aus bequemlichkeitssicht vollkommener schwachsinn und generell mal wieder ein beispiel für etwas, dass nur in einem nahezu-monopol überhaupt funktionieren kann. stell dir mal vor es gäbe 10 verschiedene systeme die alle ihre eigenen installer-binaries hätten. denst du irgendein DAU bekäme dann noch irgendwas installiert wenn nicht 95% aller google-suchen primär zu windows-installern führen würden. man kann btw. durchaus installer für linux am repo vorbei anbieten. du kannst sogar ein neues repo extra für die software hinzufügen wie z.B. chrome das unter linux macht und sich damit native updates holen kann ohne auf das offizielle repo oder irgendwelchen custom-updater angewiesen zu sein.

so einen blödsinn wie windows macht heutzutage auch kein mensch mehr. iOS und android beispielweise sind beide von grund auf mit repos designt, nur heißen diese halt market/store und können kommerziell mehr als die FOSS-repos.
[...]
Aber das interessiert doch einen normalen User überhaupt nicht die Bohne.

Der will: Die Apps runterladen und möglichst einfach installieren.

Und das geht unter Windows.

Unter Linux nur mit Repository über die Konsole oder über einen grafischen "Appstore". Ansonsten brauchste für jede Distro eine eigens kompilierte Version. Klar, das sind Exen auch, aber es gibt nur ein Windows quasi. =) Klar gibts auch 7 und 8 und 10, aber es sind nur wenige im Vergleich zu den vielen Linux varianten. Normale Programmen ist es sogar egal welches Windows man hat (sofern es relativ aktuell ist).

Ich finde sogar Appstores eher negativ, weil sie Macht in die Hände des Appstore Verwalters geben, die er eigentlich garnicht haben sollte. Gerade Windows braucht sowas garnicht und das ist IMO marktbeherrschender und kartellrechtlicher sogar schlimmer als der gebundelte Browser ODER auch Media Player, denn darum ging es auch (@Herr Avalox) und da hat es noch weniger mit irgendwelchen standards zu tun, sondern einfach nur mit dem fakt, dass man dadurch den Markt einschränkt und behindert.

Tesseract

2015-09-10, 22:18:57

Und was spricht dagegen, einfach einen Treiber zu entwickeln, der dann bei der Installation entsprechend das Dateisystem für die jeweiligen Medien dann verwenden kann?
weil man dann z.B. nichts mal eben als USB-masstorage anbinden könnte wie das nahezu jeder cardreader und sowieso jeder USB-stick macht, dann braucht entweder jeder reader einen eigenen treiber oder komplexe logik die das darunterliegende dateisystem vor dem OS versteckt.

Man kann in Windows kein Dateisystem als Treiber installieren. Windows kommt ausschließlich mit den mitgelieferten MS Dateisystemen zu Recht.
doch, theoretisch kann man das schon machen. ist halt keine besonders saubere lösung und kommt gerade in einem bereich, wo sowieso jeder übervorsichtig ist, natürlich nicht in frage.

Der will: Die Apps runterladen und möglichst einfach installieren.
nö, der will in der suche eingeben was er machen will und einen guten vorschlag bekommen, genau so wie es im mobilbereich auch passiert. kein mensch will online recherchieren gehen welches programm er sich von bloatware.com runterladen soll und schon garnicht will er dann jeden tag 10 verschiedene updater aufpoppen sehen. ich glaube es gibt nichts was auf windows mehr gehasst wird als der java updater. ;)

hätte es zuerst die markets gegeben und erst danach wäre windows mit den installern gekommen hätten die leute MS gefragt ob sie aus benutzerfreundlichkeitssicht nicht ganz dicht sind.

Ich finde sogar Appstores eher negativ, weil sie Macht in die Hände des Appstore Verwalters geben, die er eigentlich garnicht haben sollte.
das ist aber eine marktstrategische sache und keine technische. technisch würde nichts dagegen sprechen repos frei wählbar zu machen und auf linux-distris ist das auch vollkommen normal.

Ansonsten brauchste für jede Distro eine eigens kompilierte Version. nein, du brauchst nur eine eigens paketierte version und das im grunde auch nur für ganz wenige, große distros. die software für exotische distros umverpacken ist keine große kunst, da findet sich für populäre software schnell jemand der das macht. steam ist ein gutes beispiel dafür - das bekommt man im prinzip überall zum laufen und wer exotische distros verwendet wird wohl auch kein problem haben ein bischen rum zu tüfteln.

PHuV

2015-09-11, 00:06:21

@PHuV

Man kann in Windows kein Dateisystem als Treiber installieren. Windows kommt ausschließlich mit den mitgelieferten MS Dateisystemen zu Recht zurecht.
:
Die Linux Dateisysteme, wie auch viele andere, können mit zahlreichen Tools trotzdem unter Windows gelesen und geschrieben werden. Sind dann aber natürlich im System nicht verwurzelt, noch könnte Windows davon booten, oder sonstige detaillierte Operationen daran durchführen.
Treiber oder Tool ist doch egal, wenn man was dazu schreibt, gehts. Wo ist dann das Problem? Wozu gibt es den Programmierung und Programme? Um diverse Probleme zu lösen. Schau Dir doch an, was RME beispielsweise mit den Firewire- oder USB-Treibern unter Windows gemacht hat. Sie haben sich für ihre Interfaces eben eigene USB-Treiber geschrieben, und die laufen hervorragend. Ich kann hier nicht erkennen, daß MS irgend etwas dagegen unternommen hätte. Und warum soll das dann bei Speichermedien mit einem Filesystem nicht möglich sein?
weil man dann z.B. nichts mal eben als USB-masstorage anbinden könnte wie das nahezu jeder cardreader und sowieso jeder USB-stick macht, dann braucht entweder jeder reader einen eigenen treiber oder komplexe logik die das darunterliegende dateisystem vor dem OS versteckt.
Ja und, dann hat es eben eigene Treiber. Kannst Du Dich noch an die Zeit vor USB erinnern? Die ganzen Geräte, welche SCSI oder ZIP-Drives nutzen. Da ging das doch auch alles. Also ich halte die Argumentationskette für Quatsch. Nur weil ein OS etwas nicht als Standard unterstützt, heißt es doch noch lange nicht, daß man dann nicht Programme schreiben könnte, die das dann selbst lösen. Und genau so ist es mit einem Filesystem auch. Man braucht nur einen Standard definieren, dann schreibt man dazu gewisse Papiere und Doku, und dann müssen sich nur noch konsequent alle Hersteller auf eine Technik einigen, und entsprechend für die Programme und Treiber etwas Geld und Manpower reinstecken. Ein Filesystem muß nicht in einem OS tief verwurzelt sein, um es nutzen zu können.

Und wenn das dann mal eine gewisse Masse erreicht hat, wäre MS ja dumm, es nicht zu unterstützen. Oder was glaubt Ihr den, wie das mit den ganzen externen Anschlüssen so läuft? Hat MS beispielsweise irgendwie mal die Grafikschnittstellen wie HDMI, DVI, VGA, DP und Co mal vorgegeben, geschweige den die Protokolle, die da verwendet werden? Was ist mit NFS, SMB, SAMBA und Co.? Hier hat sich sehr wohl MS auch bewegt, sei es freiwillig oder auf äußeren Druck, damit diese Dinge mit anderen Systemen funktionieren. Zudem gibt es zig fremde Filesysteme, die sehr wohl auf Windows ohne Probleme laufen, sei es TrueCrypt-Container (die ja auch eine Art Filesystem haben) oder TrueCrypt-Volumes. Auch Datenbanken haben in den Datenfiles auch eine Art Filesystem implementiert, welche sogar auf RAW-Devices verwendet werden könnten. Ebenso habe ich auf Windows-Systemen auch schon Veritas-Filesysteme entdeckt.

Also erzählt doch nicht, daß so was nicht möglich sei oder das nur MS daran schuld ist, daß es nur FAT und Co. für externe Medien gäbe.

Tesseract

2015-09-11, 00:43:36

lumines

2015-09-11, 00:46:34

Treiber oder Tool ist doch egal, wenn man was dazu schreibt, gehts. Wo ist dann das Problem?

Ich weiß jetzt nicht so genau, wie Windows das macht, aber Dateisysteme will man eigentlich nicht über den Userspace laufen lassen.

Lurtz

2015-09-11, 00:58:45

Ich finde sogar Appstores eher negativ, weil sie Macht in die Hände des Appstore Verwalters geben, die er eigentlich garnicht haben sollte. Gerade Windows braucht sowas garnicht und das ist IMO marktbeherrschender und kartellrechtlicher sogar schlimmer als der gebundelte Browser ODER auch Media Player, denn darum ging es auch (@Herr Avalox) und da hat es noch weniger mit irgendwelchen standards zu tun, sondern einfach nur mit dem fakt, dass man dadurch den Markt einschränkt und behindert.
+++
Aber so ist das halt in der Diskussion, Appstores/Repos sind in jedem Betriebssystem voll toll, aber würde Microsoft morgen nur noch geprüfte Apps im Windows Store zulassen, wären sie wieder der pöhse Monopolist, der jedem seine Trojaner unterschieben will :ugly:

Zephyroth

2015-09-11, 08:35:33

Korfox

2015-09-11, 09:18:32

Letztendich wußte ich mir nicht anders zu helfen als die Kiste nochmal neu aufzusetzen.
Auch eine typische Windows-Lösung ;)
Es gibt Situationen, in denen man das tatsächlich macht (potentiell auch die deine, wenn du dir z.B. im /home die Rechte komplett verbogen hast ist in meinen Augen der Reparaturaufwand größer, als der Aufwand einer Neuinstallation... - hast du codeblocks mit gksudo/kdesudo/sudo -H gestartet, oder nur mit sudo? Genau dafür sind nämlich die GUI-Substitute von sudo da ;)), meistens guckt man aber in die Logs (im Zweifel wieder per GUI aus einem Live-System...) und schaut, wo es klemmt.

PHuV

2015-09-11, 09:23:54

der vergleich hinkt. displayprotokolle sind für das system transparent, die standard USB devices nicht. die wurden extra dafür eingeführt um viele geräte ohne eigenen treiber verweden zu können. mit treibern rummurksen ist in dem fall das größere übel.
Das stimmt doch so gar nicht. Für die meisten Geräte per USB brauchst Du für jedes OS Treiber.

Scanner und Drucker per USB - Du brauchst Treiber
Eingabegeräte wie Maus, Tastaturen, Pads - Du brauchst Treiber
Multimedia mit Videograbbing und Audiobearbeitung - Du brauchst Treiber
USB-Erweiterungen für Datenaustausch wie Blutooth, IR, LAN, WLAN - Du brauchst Treiber
...

Oder nicht. Was wäre jetzt so schlimm, ein eigenes Filesystem per Treiber zu unterstützen?

hä? NFS kann windows soweit ich weiß nicht und samba ist reverse engineered und wurde von MS zeitweise sogar kaputt gemacht - das letzte mal soweit ich weiß von XP auf vista. das ist doch wieder ein paradebeispiel dafür wie MS einfach macht was es will und alle sich danach richten müssen weil sonst nichts interoperabel wäre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Samba_%28Software%29#Zugang_zur_Protokolldokumentation
Zugang zur Protokolldokumentation

In den frühen 90er Jahren hatten Microsoft und das Samba-Team eine gute und produktive Beziehung, bei der Schnittstellendaten ausgetauscht wurden.[7] Dies ändert sich jedoch mit einer neuen Schnittstellen-Politik Microsofts ab Windows 95. Am 20. Dezember 2007 jedoch wurde zwischen Microsoft und der „Protocol Freedom Information Foundation“ (PFIF) auf Anordnung der Europäischen Union ein Abkommen geschlossen, welches Microsoft verpflichtet, alle nötigen Informationen über „Microsoft Work Group Server“ bereitzustellen, um mit diesem vollständig kommunizieren zu können. Das Abkommen sieht vor, dass diese Informationen nur der PFIF und dem Samba-Team zugänglich sind. Dafür erlaubt das Abkommen auch die Veröffentlichung des Quelltextes von Implementierungen dieser Schnittstellen, so dass die Schnittstellen so indirekt offengelegt werden. Patente sind von dem Abkommen allerdings nicht betroffen.

“We are very pleased to be able to get access to the technical information necessary to continue to develop Samba as a Free Software project. Although we were disappointed the decision did not address the issue of patent claims over the protocols, it was a great achievement for the European Commission and for enforcement of antitrust laws in Europe. The agreement allows us to keep Samba up to date with recent changes in Microsoft Windows, and also helps other Free Software projects that need to interoperate with Windows.”

„Wir sind hocherfreut, Zugang zu den technischen Informationen zu erhalten, die nötig sind, um Samba als ein freies Softwareprojekt weiterzuentwickeln. Obwohl wir enttäuscht waren, dass die Entscheidung nicht auf die Protokoll-Patentansprüche einging, stellt sie einen herausragenden Erfolg der EU-Kommission und für die Durchsetzung des Kartellrechts in Europa dar. Das Abkommen gestattet uns, Samba mit den neuesten Veränderungen von Microsoft Windows Schritt halten zu lassen, und hilft auch anderen freien Softwareprojekten, die mit Windows interagieren müssen.“

– Andrew Tridgell (Samba-Gründer): 20. Dezember 2007[8]

Als Ausdruck eines inzwischen wieder entspannteren Verhältnisses zwischen Microsoft und dem Samba-Projekt kann auch gelten, dass Microsoft-Mitarbeiter sich 2011 erstmals aktiv an der Samba-Entwicklung beteiligten.[9]
Klar gibt es Vor- und Rückschritte, aber wie Du hier sehen kannst, einigt man sich irgendwann erfolgreich, oder eben nicht, und das System geht oder oder bleibt stark proprietär. Sobald eine Normierung drin steckt, sollte das doch alles kein Thema mehr sein.
Ich weiß jetzt nicht so genau, wie Windows das macht, aber Dateisysteme will man eigentlich nicht über den Userspace laufen lassen.
Ja ups, da hast Du mit Linux aber ein kräftiges Paradebeispiel für Filesysteme im Userspace. ;)

Filesystem in Userspace (https://de.wikipedia.org/wiki/Filesystem_in_Userspace)
FUSE erlaubt damit nicht-privilegierten Benutzern, eigene Dateisysteme zu mounten. Mit Hilfe von FUSE lassen sich unter GNU/Linux, FreeBSD, OpenSolaris, Mac OS X oder Android die meisten existierenden Dateisysteme wie NTFS oder UDF einbinden.

Da FUSE-Dateisysteme – wie normale Anwendungsprogramme – im User-Mode laufen, muß sich der Entwickler nicht mit den Beschränkungen und Besonderheiten des Kernel-Modes auseinandersetzen. FUSE-Dateisysteme sind daher erheblich einfacher zu entwickeln und zu warten. So entstand eine Vielzahl von Treibern, die neben Speichermedien auch ganz andere Datenstrukturen als navigierbares Dateisystem abbilden. Das wohl bekannteste ist NTFS-3G, welches den Zugriff auf die weit verbreiteten NTFS-Dateisysteme ermöglicht.
Also, warum soll dann so was mit Windows nicht möglich sein?

Zephyroth

2015-09-11, 09:38:07

Auch eine typische Windows-Lösung ;)
Es gibt Situationen, in denen man das tatsächlich macht (potentiell auch die deine, wenn du dir z.B. im /home die Rechte komplett verbogen hast ist in meinen Augen der Reparaturaufwand größer, als der Aufwand einer Neuinstallation... - hast du codeblocks mit gksudo/kdesudo/sudo -H gestartet, oder nur mit sudo? Genau dafür sind nämlich die GUI-Substitute von sudo da ;)), meistens guckt man aber in die Logs (im Zweifel wieder per GUI aus einem Live-System...) und schaut, wo es klemmt.

Ich bin mir sicher, das es eine Lösung gegeben hätte, nur fehlt mir derzeit noch das Wissen dazu. Ich kann Linux nicht mit Windows vergleichen, denn hier setze ich (wenn auch nur als Amateur) auf eine 20 jährige Wissensbasis auf. Bei Linux hab' ich vielleicht über die letzten 15 Jahre grad' mal ein halbes Jahr Erfahrung.

Was hab' ich gemacht?

Nun, ich wollte mein Codeblocks für Arduino fit machen, laut diesen Anweisungen hier:

http://arduinodev.com/guide-to-arduino-development-environment-codeblocks/

Beim Schritt, wo man die Config von Codeblocks ändert, brauchte ich Root-Rechte, anders kann ich diese Datei nicht ändern. Danach startet Codeblocks anders (es wollte ein Log über einen Fehler anlegen) und danach hatte ich das Problem mit dem schwarzen Schirm. Ob das kausal zusammenhängt kann ich nicht sagen...

Grüße,
Zeph

lumines

2015-09-11, 09:40:42

Ja ups, da hast Du mit Linux aber ein kräftiges Paradebeispiel für Filesysteme im Userspace. ;)

Ja, und? Lahm ist es trotzdem. Wenn man ein Dateisystem ernsthaft benutzen will, dann sollte man es besser nicht im Userspace laufen lassen. Das gilt für Windows wie für Linux. FUSE hat viele Vorteile, aber man sollte manche Sachen damit besser nicht machen.

Korfox

2015-09-11, 09:50:51

Ich bin mir sicher, das es eine Lösung gegeben hätte, nur fehlt mir derzeit noch das Wissen dazu. Ich kann Linux nicht mit Windows vergleichen, denn hier setze ich (wenn auch nur als Amateur) auf eine 20 jährige Wissensbasis auf. Bei Linux hab' ich vielleicht über die letzten 15 Jahre grad' mal ein halbes Jahr Erfahrung.
War auch nicht böse gemeint, wie gesagt.
Wartungstechnisch gehe ich auch bei meinen Linuxen meist eher den Weg, sie neu zu installieren, statt zu suchen. Bei mir muss ein System einfach laufen. Tut es das nicht und ich kann den Aufwand nicht abschätzen, wird es ersetzt und nicht geflickt.

Man eignet sich nur nach und nach die Dinge an. Mal stolpert (wie du) über irgend etwas (was auch immer da jetzt schief lief) und installiert neu. Beim nächsten Verusch erinnert man sich, da war doch was. Hat ein Augenmerk darauf, es geht wieder schief und vielleicht fragt man dann mal in einem Community-Forum nach.
Wenn man dann sehr gut filtert findet man das benötigte, um das System wieder grade zu biegen (und erfährt nebenher fast immer, was man eigentlich 'falsch' gemacht hat).
Beim nächsten Mal hat man dann quasi die Wahl: Mache ich es diesmal richtig, ist der Reparaturaufwand größer, als das neu machen, ...
So lernt der Mensch nunmal :D Tut es nicht weh, bleibt es nicht im Kopf.

Matrix316

2015-09-11, 10:29:48

Gestern hat mein System rumgesponnen. Warum weis ich noch nicht. Entweder weil ich mit root-Rechten in den Einstellungen von Codeblocks rumgepfuscht habe, oder ein Update ist schief gegangen.

Tatsache war, nach dem Anmelden blieb der Bildschirm schwarz. Zwar reagierte er auf die Maus und die Tastatur, auch der Cursor war da. Aber net mehr. Letztendich wußte ich mir nicht anders zu helfen als die Kiste nochmal neu aufzusetzen. Scheiße wenn man nichts über's System weis. Aber ist das deswegen ein Problem von Linux?

Wie auch immer, mein Tuxie läuft wieder. Ich find' die Lösung mit SW-Repositories deutlich besser, als die ganzen Installer bei Windows. Zumal man ja nicht auf ein Repository festgenagelt wird, nein, das Programm nimmt auch gerne andere SW-Quellen (online oder offline) an. Aber man hat eine zentrale Anwendung, die die Software verwaltet.

Grüße,
Zeph
Mit strg+alt+F1 bis F7 oder wie viele es gibt, kannst du zwischen den Terminals umspringen und versuchen über die Konsole was zu retten (das nächste Mal halt ;)).

Ich hab z.B. zur Zeit Probleme Kubuntu 15.04 in der Virtual Box zu installieren. Irgendwie springt der zwischen Loginmaske und der Konsole hin uns her und es geht garnix. Gleiches Problem mit Ubuntu Mate 15.04. Mint oder Elementary OS gehen dagegen. Irgendwie sehr komisch.

Matrix316

2015-09-11, 10:31:41

In der Schnullipresse, weil es eh der dumme Benutzer nicht versteht. Vielleicht auch gar nicht verstehen soll.

Schmöcker es dir durch. Das EU Vorgehen basiert genau auf diesen Vorgaben zum Microsoft Browser Trojaner.
https://en.wikipedia.org/wiki/Embrace,_extend_and_extinguish
Und wie erklärst du das ganze im Hinblick auf den Media Player? Da gab es doch die gleiche Diskussion wegen "Marktbeherrschender Stellung" http://www.spiegel.de/wirtschaft/mediaplayer-urteil-eu-kommission-jubelt-ueber-microsoft-schlappe-a-506114.html und da gibt's keine Webstandards oder sowas.

Lokadamus

2015-09-11, 10:35:59

hä? NFS kann windows soweit ich weiß nichtHaben sie es komplett rausgeschmissen oder kann man es noch nachinstallieren? Wenn ich es richtig verstehe, kann man es noch nachinstallieren und bekommt dadurch Unterstützung für NFS.
https://de.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows_Services_for_UNIX#Subsystems_f.C3.BCr_UNIX-basierte_Anwendungen_.28SUA.29

Ansonsten müsste man mal gucken, welche Software es gibt, um NFS für Windows zu erhalten.

Zephyroth

2015-09-11, 10:36:40

Beim nächsten Mal hat man dann quasi die Wahl: Mache ich es diesmal richtig, ist der Reparaturaufwand größer, als das neu machen, ...
So lernt der Mensch nunmal :D Tut es nicht weh, bleibt es nicht im Kopf.

Genau deswegen hab' ich mir ja die alte Kiste zugelegt, mein "Produktivrechner" bleibt unangetastet. Lernen kann man nur, indem man probiert, Fehler macht und daraus lernt. Die Haltung die die meisten Benutzer vertreten (unter anderem meine Mutter), nur nix auszuprobieren, weil man könnte ja was kaputt machen, kann und will ich nicht teilen.

Mit strg+alt+F1 bis F7 oder wie viele es gibt, kannst du zwischen den Terminals umspringen und versuchen über die Konsole was zu retten (das nächste Mal halt ;)).

Das weis ich sogar. Das hab' ich auch gemacht, denn der Tipp aus dem Internet war, 3 KDE-Packages nachinstallieren mit apt-get. Hat auch funktioniert, leider hat's das Problem nicht gelöst.

Grüße,
Zeph

Lokadamus

2015-09-11, 10:39:06

Das weis ich sogar. Das hab' ich auch gemacht, denn der Tipp aus dem Internet war, 3 KDE-Packages nachinstallieren mit apt-get. Hat auch funktioniert, leider hat's das Problem nicht gelöst.Hast du in den Logs nach einer Fehlermeldung geschaut?

Korfox

2015-09-11, 10:56:22

Die Haltung die die meisten Benutzer vertreten (unter anderem meine Mutter), nur nix auszuprobieren, weil man könnte ja was kaputt machen, kann und will ich nicht teilen.
:D
Kenne ich von der meinen auch. Wobei ich gerade bei der Haltung auch durchaus ein Linux installieren würde, das wartungsarm ist, anstelle eines Windows, wo ständig Updates und Co. installiert werden müssen.

Meiner Frau war es egal, ob sie Windows oder Linux hat, deswegen läuft ihr ThinkPad unter Linux. Inzwischen hat sie so garkeinen Drang mehr zu Windows, weil unter Linux alles einfach... reibungsloser? mit weniger Interaktion?... abläuft.
Sie benutze allerdings eh ausschließlich Thunderbird und Firefox (und den Fingerprintreader :D). Da muss man nichts großartig ausprobieren und konfigurieren und das Verhalten des Desktops spielt dann doch eine etwas größere Rolle, denke ich.
Bei 200 Klicks nur um alles zu starten, was ich brauche, stört es auch nicht, noch einmal auf "OK" für Updates zu klicken, oder so.

Zephyroth

2015-09-11, 10:58:27

Hast du in den Logs nach einer Fehlermeldung geschaut?
Nein, aber das sollte ich tun. Ich denk' noch immer zu sehr im "Windows-Schema". Wie gesagt, zum ersten mal in meinem Leben hab' ich einen extra Rechner um mich mit Linux zu beschäftigen. Es macht mir Spaß, es ist was neues Entdecken. Es ist ähnlich wie vor 25 Jahren, als ich den PC entdecken durfte.

Während ich diese Zeilen schreibe, wird mir klar, das ich nicht den PC sondern zuerst DOS und dann Windows entdeckt habe. Nun muß ich Linux neu entdecken. Und erstmalig ist Linux so weit, das ich sage, ich kann meine sämtliche Produktivumgebung dorthin verlagern. Hab' noch kein NoGo (bis auf diese genannten Reibereien, die eher auf mein Unwissen zurückzuführen sind) entdeckt.

Das ich der alten Kiste ein HD5450 verpassen mußte, war kein Linux-Problem, die alte HW kann halt keinen 1440p-Monitor befeuern, war anno 2008 eben noch kein Thema.

Grüße,
Zeph

Tesseract

2015-09-11, 14:41:42

Das stimmt doch so gar nicht. Für die meisten Geräte per USB brauchst Du für jedes OS Treiber.

Scanner und Drucker per USB - Du brauchst Treiber
Eingabegeräte wie Maus, Tastaturen, Pads - Du brauchst Treiber
Multimedia mit Videograbbing und Audiobearbeitung - Du brauchst Treiber
USB-Erweiterungen für Datenaustausch wie Blutooth, IR, LAN, WLAN - Du brauchst Treiber
...

lies genau was ich geschrieben habe. es gibt bei USB standard- und non-standard-devices. mass storage ist eines der standard-devices. diese devices brauchen keinen eigenen treiber sondern laufen native am USB-stack vom system. ob du diese funktionalität auch als "treiber" bezeichnest ist definitionssache, aber punkt ist aber, dass sie ohne spezielle treiberinstallation auf jedem system funktionieren ohne dass das OS genau dieses device kennen muss. diese standardisierung ist der grund warum du, wenn du von 10 herstellern 10 USB-sticks kaufst nicht 10 verschiedene treiber installieren musst und warum heute noch jeder USB-stick, egal wie alt, funktioniert wärend bei druckern und anderen non-standard-devices laufend der support für neue systeme eingestellt wird.

Haben sie es komplett rausgeschmissen oder kann man es noch nachinstallieren? Wenn ich es richtig verstehe, kann man es noch nachinstallieren und bekommt dadurch Unterstützung für NFS.
https://de.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows_Services_for_UNIX#Subsystems_f.C3.BCr_UNIX-basierte_Anwendungen_.28SUA.29

läuft scheinbar nur auf enterprise und ist da standardmäßig deaktiviert, d.h. in der windowswelt de facto nicht vorhanden.

Avalox

2015-09-11, 15:54:01

Und wie erklärst du das ganze im Hinblick auf den Media Player? Da gab es doch die gleiche Diskussion wegen "Marktbeherrschender Stellung" http://www.spiegel.de/wirtschaft/mediaplayer-urteil-eu-kommission-jubelt-ueber-microsoft-schlappe-a-506114.html und da gibt's keine Webstandards oder sowas.

Du hast doch jetzt hoffentlich mal den Wikieintrag gelesen, den ich im letzten Post verlinkt habe? Es sollte keine Frage mehr offen sein. Der komplette Vorgang ist dort gut verlinkt.
Der Mediaplayer ist ähnlich deshalb, weil Microsoft damit seine proprietären Medienformate pusht, welche wieder durch MS kontrolliert bereit gestellt werden.
Es ist keine neue Strategie bei Microsoft.
Beim Webbrowser gab es nur zum ersten mal ordentlich auf die Nase. Beim Versuch von Microsoft das Internet feindlich zu übernehmen.

Treiber oder Tool ist doch egal, wenn man was dazu schreibt, gehts. Wo ist dann das Problem? Wozu gibt es den Programmierung und Programme? Um diverse Probleme zu lösen. Schau Dir doch an, was RME beispielsweise mit den Firewire- oder USB-Treibern unter Windows gemacht hat. Sie haben sich für ihre Interfaces eben eigene USB-Treiber geschrieben, und die laufen hervorragend. Ich kann hier nicht erkennen, daß MS irgend etwas dagegen unternommen hätte. Und warum soll das dann bei Speichermedien mit einem Filesystem nicht möglich sein?

Ein Betriebssystem gewährt Freiheitsgrade und den Freiheitsgrad ein Filesystem auf OS Ebene in Windows einzufügen hat der Kunde nicht. Windows ist weder dafür vorgesehen, noch ist es eine supportetes Feature.
Es ist nicht möglich Windows bei der Installation anzuweisen, ein anderes als seine supporteten Filesysteme zu verwenden, es ist nicht möglich, den tief in Windows verwurzelten Filesystemsupport zu ersetzen
Windows hat seine Grenzen und beim Filesystem ist man an eine angelangt. Windows ist weder modular, noch ist es ein offenes System.
Auf Anwendungsebene kannst du natürlich einiges machen, aber dieses ist nicht gleichwertig. Das Windows System benötigt zwingend sein eigenes unfreies Filesystem, um selbst starten zu können.

Matrix316

2015-09-11, 18:42:01

Du hast doch jetzt hoffentlich mal den Wikieintrag gelesen, den ich im letzten Post verlinkt habe? Es sollte keine Frage mehr offen sein. Der komplette Vorgang ist dort gut verlinkt.
Der Mediaplayer ist ähnlich deshalb, weil Microsoft damit seine proprietären Medienformate pusht, welche wieder durch MS kontrolliert bereit gestellt werden.
Es ist keine neue Strategie bei Microsoft.
Beim Webbrowser gab es nur zum ersten mal ordentlich auf die Nase. Beim Versuch von Microsoft das Internet feindlich zu übernehmen.

[...].

Irgendwie kann ich das nicht glauben. Ganz einfach weil alle öffentlichen Dokumente betreffend des Falles nicht davon reden und der Wikipedia Artikel ist glaube ich nur für die USA oder? Hier geht's aber um die EU.

Und überleg doch mal: Stell dir vor, du wärst Mozilla und hast einen tollen Web Browser. Aber gleichzeitig bundelt Microsoft ihren Browser mit Windows, so dass viele Leute diesen nutzen, obwohl andere Browser (u.a. deiner) viel besser und schneller sind. Wärst du da auch nicht etwas sauer über diesen unfairen Wettbewerbsvorteil?

Der Browser ist ja nicht nur etwas was Webseiten anzeigt, sondern auch ein Programm was dir Geld einbringt (über Werbung z.B.).

Und wenn jetzt Ubuntu (ich glaube ich wiederhole mich) so einen riesen Marktanteil wie Windows hätte und jeder quasi den Firefox als standard Browser nutzt (weil er mitgeliefert wird), meinst du die anderen Browseranbieter währen froh drüber und sagen sich "Hey, der Firefox ist ja so gut, wozu bieten wir eigentlich noch einen eigenen Browser an?!" Oder würden sie nicht eher denken: "Hey! Jeder Desktop hat Firefox, aber wir wollen unseren Browser auch anbieten. Das ist doch unfair, dass Firefox der standard Browser von Ubuntu ist!"?!

Lokadamus

2015-09-11, 18:46:54

Und überleg doch mal: Stell dir vor, du wärst Mozilla und hast einen tollen Web Browser. Aber gleichzeitig bundelt Microsoft ihren Browser mit Windows, so dass viele Leute diesen nutzen, obwohl andere Browser (u.a. deiner) viel besser und schneller sind. Wärst du da auch nicht etwas sauer über diesen unfairen Wettbewerbsvorteil? Kopp => Tisch (repeat >= 1; Var = 0)
Ich muss über deine Aussage noch einmal nachdenken. :uhammer: Funktioniert nur unter IE 8 ...

Avalox

2015-09-11, 21:20:44

Irgendwie kann ich das nicht glauben. Ganz einfach weil alle öffentlichen Dokumente betreffend des Falles nicht davon reden und der Wikipedia Artikel ist glaube ich nur für die USA oder? Hier geht's aber um die EU.

Doch sind Links in den direkten Bezug zum EU Verfahren.

Nein, weder der Verband der Taschenrechnerprogramm Hersteller, noch ist Commander Norton persönlich vor Gericht gezogen.
Aber dein Beispiel zeigt doch sehr gut, dass die Masse der Leute überhaupt nicht verstanden hat, was Microsoft da abzieht und das glaube ich ist durchaus gewollt.

http://www.operasoftware.com/press/releases/general/opera-files-antitrust-complaint-with-the-eu

Matrix316

2015-09-11, 22:20:36

Kopp => Tisch (repeat >= 1; Var = 0)
Ich muss über deine Aussage noch einmal nachdenken. :uhammer: Funktioniert nur unter IE 8 ...
Sagt mal, ist das so schwer zu verstehen, dass wenn Microsoft ihre eigenen Tools mit dem Betriebsystem mitliefert, dass die Konkurrenzfirmen das nicht so gerne sehen? Und genau das steht doch in diesen Berichten über diese Gerichtsurteile.

Könnt ihr nicht lesen? L E S E N? Buchstaben, die Wörter bilden und Sätze und so halt...vielleicht geht es in Fett besser:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/eu-verdonnert-microsoft-zu-561-millionen-strafe-a-887199.html
Der Konzern habe versäumt, den Nutzern des Betriebssystems Windows 7 neben dem hauseigenen Internet Explorer verschiedene Browser von Konkurrenten für das Surfen im Internet anzubieten. Mit dieser Praxis habe das US-Unternehmen seine Vormachtstellung auf dem Markt ausgenutzt, um Kunden zur Nutzung der eigenen Produkte zu zwingen - und Konkurrenten benachteiligt. Diese Praxis habe mehr als ein Jahr von Mai 2011 bis Juli 2012 bestanden.

Nirgends steht: "Microsoft nutzt eigene Webstandards und die Konkurrenz will nicht, dass diese im Internet Verbreitung finden usw."

Oder zeigt mal eine oder mehr Meldungen wo genau das steht?!

Hier stehts z.B. auch so wie ich das verstanden habe:
http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2009-12/microsoft-eu-browser
Beim PC-Betriebssystem Windows wird es in Europa mehr Auswahl bei Internet-Browsern geben: Der US-Softwarekonzern Microsoft hat mit weitreichenden Zugeständnissen eine erneute Kartellstrafe der EU-Kommission abgewendet. Die europäischen Wettbewerbshüter stellten eine Untersuchung gegen den Hersteller unter der Bedingung ein, dass Microsoft auf dem weitverbreiteten Betriebssystem Windows Konkurrenzprodukte zu seinem Internet Explorer zulässt. "Durch diese Entscheidung erhalten Millionen von Verbrauchern in Europa die Möglichkeit, ihren Webbrowser frei zu wählen", sagte EU-Wettbewerbskommissarin Neelie Kroes.

Der US-Konzern wird in Europa sein Produkt nun über fünf Jahre lang mit einer Auswahlseite liefern, die andere Browser neben dem Internet Explorer anbietet. Das gilt für die Betriebssysteme Windows XP, Windows Vista und Windows 7. Computerhersteller können über eine Voreinstellung andere Browser installieren und das Microsoft-Produkt abschalten. Die stärkere Konkurrenz wird nach Ansicht der Kommission die Entwicklung besserer Browser fördern.

Und mit den eigenen proprietären WebDingsbums hat das fast garnichts zu tun, denn die sind ja so oder so unter Umständen im Einsatz, wenn Webanwendungen mit ASP.NET 1 oder auch 2 gemacht wurden.

Lokadamus

2015-09-11, 22:43:31

Könnt ihr nicht lesen? L E S E N? Buchstaben, die Wörter bilden und Sätze und so halt...vielleicht geht es in Fett besser:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/eu-verdonnert-microsoft-zu-561-millionen-strafe-a-887199.html

Nirgends steht: "Microsoft nutzt eigene Webstandards und die Konkurrenz will nicht, dass diese im Internet Verbreitung finden usw."Fang einfach mal an zu arbeiten. Dann stolperst ... ähhh, wie nennt man es, wenn jemand nicht einmal die große Grube sieht?

Sorry, aber egal, worum es geht. Du schaffst es immer dich als Troll darzustellen. Der IE 8 ist nunmal bei einigen/ vielen Firmen DER Standard. Da brauchst du mit deiner Unkenntnis nicht anzukommen. :usafd:

Matrix316

2015-09-11, 22:53:46

Fang einfach mal an zu arbeiten. Dann stolperst ... ähhh, wie nennt man es, wenn jemand nicht einmal die große Grube sieht?

Sorry, aber egal, worum es geht. Du schaffst es immer dich als Troll darzustellen. Der IE 8 ist nunmal bei einigen/ vielen Firmen DER Standard. Da brauchst du mit deiner Unkenntnis nicht anzukommen. :usafd:
Natürlich ist er Standard, weil er mit jedem Windows mitgeliefert wurde. Das betrifft nicht nur 8 sondern auch 6, 7, 9, 10 und heute 11. Ist auch bei uns in der Firma so (wir machen zufällig Web Apps mit ASP.NET) . Und ich weiß auch, dass Programme die mit ASP.NET 1 oder 2 gemacht wurden, ohne den Kompatibilitätsmodus anders aussehen können und manchmal garnicht richtig funktionieren weil Controls wie das Farpoint Grid die man früher mit .NET 1 und 2 nutzte mit anderen Browser oder ohne den Komp. Modus nicht funktionieren.

Aber das hat AFAIK garnichts damit zu tun, dass es damals doch nur darum ging DASS Microsoft den IE mit Windows mitgeliefert hat und die anderen Browseranbieter das nicht so toll fanden.

Genauso wie Apple Samsung verklagt hat, weil eins der Galaxy Phones dem iPhone zu ähnlich sah http://www.netzwelt.de/news/86348-auffaellige-aehnlichkeiten-apple-verklagt-samsung.html und es heute irgendwie keinen mehr bei Apple interessiert, dass die Samsung Geräte MEHR DENN JE wie iPhones und iPads aussehen! :freak:

Lokadamus

2015-09-11, 23:13:27

Aber das hat AFAIK garnichts damit zu tun, dass es damals doch nur darum ging DASS Microsoft den IE mit Windows mitgeliefert hat und die anderen Browseranbieter das nicht so toll fanden. Rischtig und damit hat sich jede Diskussion erledigt. :uup:
Das schafft nicht jeder. :uup:

Matrix316

2015-09-12, 00:18:02

Dann wars halt so wie ihr es sagt. :rolleyes:

Zephyroth

2015-09-12, 00:20:00

Also, heute hab' ich nochmal Codeblocks aufgesetzt, die Arduino libs dazuinstalliert und nochmal mein File editiert. Siehe da, jetzt geht's, ohne das es den Rechner zerrissen hat. Wahrscheinlich ist was anderes schief gegangen.

Leider kompiliert's meine Arduino Sketches noch nicht, aber das ist nur eine Frage der Zeit.

Grüße,
Zeph

Lokadamus

2015-09-12, 00:33:43

Dann wars halt so wie ihr es sagt. :rolleyes:Äh ja. Wir opfern auch jedes Wochenende ein paar Schafe, weil uns die Lämmer ausgegangen sind. Das kann niemand verstehen, findet aber bei einigen Leuten (1 == eins, also einer Person) reißenden Beifall.Leider kompiliert's meine Arduino Sketches noch nicht, aber das ist nur eine Frage der Zeit.Gleiche, total verwirrende Frage: Wann hast du Curt Cobain das letzte Mal gesehen?

Ähh, wie geläutert die letzte Fehlermeldung??
Verwirrt ich bin, nach ein paar Gläsern und Jesus sagt nichts. :usnuff:

Matrix316

2015-09-12, 01:45:02

Wobei man sagen muss, dass diese Browserwahl relativ spät kam und da Sachen wie Active X und Office Dokumente im Browser und Netscape schon lange keine Rolle mehr gespielt haben... und ob die EU Urteile in den 2000ern so wirklich was mit dem zu tun hatten, was man 1998 (!) in den USA vor Gericht hatte... da ist doch so viel passiert in den wenigen Jahren, dass das eigentlich garkeine Rollen mehr hätte spielen können.... (wollte ich nur noch mal so anmerken ;))

PHuV

2015-09-12, 02:44:07

lies genau was ich geschrieben habe. es gibt bei USB standard- und non-standard-devices. mass storage ist eines der standard-devices. diese devices brauchen keinen eigenen treiber sondern laufen native am USB-stack vom system. ob du diese funktionalität auch als "treiber" bezeichnest ist definitionssache, aber punkt ist aber, dass sie ohne spezielle treiberinstallation auf jedem system funktionieren ohne dass das OS genau dieses device kennen muss. diese standardisierung ist der grund warum du, wenn du von 10 herstellern 10 USB-sticks kaufst nicht 10 verschiedene treiber installieren musst und warum heute noch jeder USB-stick, egal wie alt, funktioniert wärend bei druckern und anderen non-standard-devices laufend der support für neue systeme eingestellt wird.
Ja und? Dann kannst Du aber MS nicht vorwerfen, daß dieser Standard nun mittlerweile veraltet ist. Es gibt Alternativen, und es gibt auch die Möglichkeit, weiter Alternative zu schaffen, wo ist das Problem? Das liegt doch nicht alleine an MS, es liegt an den Herstellern, die immer den billigsten und bequemsten Weg suchen, und nicht den besten oder effizientesten. :rolleyes:
Ein Betriebssystem gewährt Freiheitsgrade und den Freiheitsgrad ein Filesystem auf OS Ebene in Windows einzufügen hat der Kunde nicht. Windows ist weder dafür vorgesehen, noch ist es eine supportetes Feature.
Es ist nicht möglich Windows bei der Installation anzuweisen, ein anderes als seine supporteten Filesysteme zu verwenden, es ist nicht möglich, den tief in Windows verwurzelten Filesystemsupport zu ersetzen
Windows hat seine Grenzen und beim Filesystem ist man an eine angelangt. Windows ist weder modular, noch ist es ein offenes System.
Auf Anwendungsebene kannst du natürlich einiges machen, aber dieses ist nicht gleichwertig. Das Windows System benötigt zwingend sein eigenes unfreies Filesystem, um selbst starten zu können.
Was ja auch das gute Recht des OS-Herstellers ist, so wie es Apple und Co auch tun. Wo liegt nun Deine Kritik? Ich verstehe ich durchaus, warum man das nicht öffnet, und das hat mit Sicherheit zu tun. Da kann man jetzt wieder ellenlang diskutieren, ob das sinnvoll ist oder nicht, oder ob ein nicht-offenes System schlechter oder besser sei... es gibt Argumente dagegen und dafür. Und wenn ein Hersteller garantieren will, daß das OS vernünftig läuft, muß es zwangsläufig selbst in der Hand haben und entsprechend darüber verfügen können. Das geht nur mit einem proprietären System. Dennoch gibt es Möglichkeiten, andere Filesystem anzubinden. Und bei entsprechender Marktmacht kann man auch OS-Hersteller dazu bringen, alternative Filesysteme ins OS einzubauen. Und das aus Kopierschutzgründen das OS nicht von jedem beliebigen Medium starten soll, ist auch nur verständlich.

Zephyroth

2015-09-28, 11:03:41

Kurzes Resümeè nach knapp zwei Wochen:

Mir fehlt nichts, ich kann meinen normalen Tätigkeiten nachgehen, ohne auf was verzichten zu müssen. Klar gibt's noch kleinere Reibereien, die aber verschmerzbar sind.

Ich spiele mittlerweile Portal 1+2, Half Life 2, Cities:Skylines und Dreamfall Chapters. Ja, unter Windows ist es etwas flüssiger und vielleicht auch etwas hübscher (vorallem geht VSYNC net). Was das angeht hoffe ich aber auf einen Schub über SteamOS, das ja bald offiziell starten wird.

Aber alles in Allem, ist das System weit entfernt von dem Frickelsystem, das ich von früher kannte. Um eines kommt man trotzdem nicht herum: Man muß Linux als System neu lernen und hier funktioniert einiges anders als unter Windows.

Ich bin zufrieden und sehe keinen Grund wieder auf Windows zurückzugehen.

Grüße,
Zeph

Lurtz

2015-09-28, 19:08:33

Ich spiele mittlerweile Portal 1+2, Half Life 2, Cities:Skylines und Dreamfall Chapters. Ja, unter Windows ist es etwas flüssiger und vielleicht auch etwas hübscher (vorallem geht VSYNC net).
Es gibt generell kein VSync unter Linux? :eek: KO-Kriterium.

Oder geht das nur nicht im proprietären nVidia-Treiber?

Dante GTX

2015-09-28, 19:12:42

Aber alles in Allem, ist das System weit entfernt von dem Frickelsystem, das ich von früher kannte.

Das ging mir auch so. Ich hatte vor 2 Jahren noch viele (teils uralte) Vorurteile gegen GNU/Linux (so in etwa: "Is ja symphatisch aber viiiieeeel zu umständlich und uuuunbenutzbar...")
Mein häufigster Gedanke in den ersten Wochen nach dem Umstieg war dementsprechend: "Ach... so einfach geht das?" ;)
Dank der zentralen Paketverwaltung und div. Details in KDE Plasma 4 finde ich mein System sogar jetzt wesentlich komfortabler als früher mit Windows 7.

Ich bin zufrieden und sehe keinen Grund wieder auf Windows zurückzugehen.

Das ist schön zuhören, so seh ich das auch (seit immerhin knapp 2 Jahren). :smile:

Lokadamus

2015-09-28, 19:44:36

Es gibt generell kein VSync unter Linux? :eek: KO-Kriterium.

Oder geht das nur nicht im proprietären nVidia-Treiber?Praktisch kann ich nichts dazu sagen, aber es gibt ein paar Anleitungen, was man machen muss, damit es geht.

https://www.google.com/search?q=linux+xorg+vsync

Air Force One

2015-09-28, 19:59:20

Also sobald man das ganze mit Compiz Config aktiviert geht es überall

alice.dj

2015-09-28, 20:04:04

Bin auch weg von Windows 7 und nun mit ubuntu unterwegs.
Ich spiele mit ner 290x Civ5, Witcher 2, xcom, tf2.

win 7 ist nur noch für BF4 da, aber das zockte ich wenn ich genau überleg das letze mal im april :freak:

Mein Brother MFC (Scanner/drucker) funktioniert dank Linux-treiber vom Hersteller perfekt. Videoschnitt geht mit kdenlive. Mehr brauch ich nicht.

Shink

2015-09-28, 20:25:52

Mein Brother MFC (Scanner/drucker) funktioniert dank Linux-treiber vom Hersteller perfekt.
Mein 10 Jahre alter Brother-Laser auch. Open Source-Treiber funktioniert zwar nicht, aber Probleme mit dem Hersteller-Treiber hatte ich auch noch keine in der Zeit...
Ich fürchte aber, mit anderen Herstellern geht es da schlechter.

alice.dj

2015-09-28, 20:29:11

ja das kann sein, darum unterstütze ich hersteller die linux supporten durch kauf deren geräte. btw: in der aktuellen Ct ist ein artikel wie man fast jeden drucker zum laufen bekommt. glaub auch durch nutzung von teile der windows-treiber.

Zephyroth

2015-09-29, 08:16:22

Gestern habe ich "Avengers - Age of Ultron" bekommen. Eine von meinen Anforderungen an mein System ist das Rippen und Konvertieren von DVD/BluRay, so das die Filme auf meinem NAS abgelegt werden können.

Zuerst wollte ich die Avergers auf dem üblichen Weg (Bluray-Player) ansehen, aber mir ging schon das Booten des Players am Nerv. Dann kam mal die Werbung, dann Ladepause und endlich das Menü. Noch zwei Klicks, ne geht noch net los, sondern nun kam die Raubmordkopiermeldung. Dann endlich gab's die Avengers. Bis dahin hatte ich mein Joghurt schon fertiggegessen...

Nun, der Leidensdruck war groß, also mußte ich die Konverterkette auf Linux endlich anwerfen.

Zum Rippen "MakeMKV", das hatte ich schon unter Windows. Klappte problemlos, tut genau gleich. Zum Konvertieren hatte ich XMediaRecode, nun verwende ich Handbrake. Ist zwar nicht ganz intuitiv zu bedienen, machte aber letztendlich einen guten Job.

Heute in der Früh mal das File am (Linux;)-)Receiver getestet. Funktioniert ohne Probleme. Das Ergebnis ist das gleiche wie unter XMediaRecode (MP4 Container, H.264 Video und AC3-5.1-Audio). Passt.

Jetzt brauch' ich nur noch ein Videoschnittprogramm, mit dem ich aufgenommene TS-Streams schneiden kann, ohne zu recodieren. Hat jemand eine Idee? Und bitte nicht Avidemux, das Programm ist unbedienbar und unstabil.

Grüße,
Zeph

PS.: Avengers ist, wie alle meine anderen gerippten Filme gekauft, das Physische Medium wandert in mein Archiv.