Das G36-Debakel der Bundeswehr [Archiv]

Lokadamus

2015-08-27, 22:29:45

Da können die direkt auch nichts dafür.Das sehe ich etwas anders, weil laut einem der älteren Berichte wurde DeMaizre über die Probleme informiert, hat aber keine Konsequenzen daraus gezogen.
Von der Leyen hat es wenigstens beim G36 gemacht.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/g36-aerger-bundeswehr-bekommt-neue-gewehre-a-1050232.html
Bis zur Entscheidung über einen Nachfolger für das umstrittene Sturmgewehr G36 bestellt das Verteidigungsministerium für Soldaten im Auslandseinsatz 1200 neue Gewehre. Es handelt sich um 600 Sturmgewehre auf der Basis des in der Bundeswehr bereits genutzten G27P sowie um 600 leichte Maschinengewehre vom Typ MG4.

Infos finde ich nur zum G27, was ein HK417 ist. Was das P bedeutet, weiß ich nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/HK417
HK417 im Kaliber 7,62 × 51 mm ist die stärkere Version des HK416. In der Bundeswehr firmiert es als G27.

Sven77

2015-08-27, 22:37:37

Das ist ein DMR und kein AR.. :facepalm:

Timbaloo

2015-08-27, 22:42:22

Bis zur Entscheidung über einen Nachfolger für das umstrittene Sturmgewehr G36 bestellt das Verteidigungsministerium für Soldaten im Auslandseinsatz 1200 neue Gewehre. Es handelt sich um 600 Sturmgewehre auf der Basis des in der Bundeswehr bereits genutzten G27P sowie um 600 leichte Maschinengewehre vom Typ MG4.
Warum bin ich mir sicher, dass die Beschaffung von G27 und MG4 genau gar nichts mit der "Umstrittenheit" des G36 zu tun hat?

Grundsätzlich wäre das Thema G36 (wenngleich ich der Meinung bin, dass es kein wirkliches technisches Problem mit dem G36 gibt) ein guter Zeitpunkt die Art der Waffenbeschaffung in der BW zu überdenken. Es gibt in der aktuellen BW und der aktuellen Bedrohungslage wenig Grund ein Standard-Sturmgewehr nutzen zu müssen. Imho ergibt es mehr Sinn spezifischere Lösungen zu verwenden.

Speznaz

2015-08-27, 22:54:33

Allerdings ist das DMR auf Basis des 417 in der normalen Truppe unter der Bezeichnung G28 eingeführt.

Lokadamus

2015-08-27, 22:54:48

Das ist ein DMR und kein AR.. :facepalm:Es ist der Nachfolger des G3. Und was bedeutet das P am Ende? Eventuell hat es einen gekürzten Lauf, wodurch es handlicher ist, aber nur noch für eine Entfernung von 400m ausgelegt ist.Warum bin ich mir sicher, dass die Beschaffung von G27 und MG4 genau gar nichts mit der "Umstrittenheit" des G36 zu tun hat?

Grundsätzlich wäre das Thema G36 (wenngleich ich der Meinung bin, dass es kein wirkliches technisches Problem mit dem G36 gibt) ein guter Zeitpunkt die Art der Waffenbeschaffung in der BW zu überdenken. Es gibt in der aktuellen BW und der aktuellen Bedrohungslage wenig Grund ein Standard-Sturmgewehr nutzen zu müssen. Imho ergibt es mehr Sinn spezifischere Lösungen zu verwenden.Das kommt darauf an, was deine Gründe oder Spekulationen dafür sind.

Das G36 war schließlich als Standardgewehr für die nächsten Jahrzehnte ähnlich dem G3 vorgesehen. Und mir fällt spontan kein Grund ein, warum man auf besondere Lösungen setzen soll, wenn es eine Allround- Lösung gibt?
Ob es als DRM oder AR verwendet wird, dürfte eher vom ZF abhängen als von anderen Faktoren wie Durchschlagskraft, effektive Reichweite der Muni oder häufiger Feuerstoßeinsatz.Allerdings ist das DMR auf Basis des 417 in der normalen Truppe unter der Bezeichnung G28 eingeführt.Ist es schon oder soll es noch kommen?

Sven77

2015-08-27, 22:58:14

Ist es schon oder soll es noch kommen?

Schon seit Jahren

Lokadamus

2015-08-27, 23:05:59

Schon seit JahrenAh, ok.

Ich würde trotzdem das HK417 vorziehen.
Das G28 wiegt über 6kg während das G27 je nach Model um die 4kg wiegt. :eek:
https://de.wikipedia.org/wiki/HK_MR308#Modellvarianten
neu entwickelte Munition (7,62 mm x 51 DMR)

Die Muni ist demnach wohl nicht mehr Standardnato- Muni, was die Sache nicht besser macht.

Sven77

2015-08-27, 23:07:41

Das G28 ist auch schon als DMR konfektioniert, Zweibein, ZF und wahrscheinlich andere Schulterstütze..

Philipus II

2015-08-27, 23:34:44

Abweichende Munition ist für echte Kriege ein logistischer Albtraum.

Timbaloo

2015-08-27, 23:53:17

Naja, Standard-Munition impliziert halt auch Standard-Einsatzzweck. Zumal es 308 ja schon ewig im Arsenal gibt.

Speznaz

2015-08-28, 01:45:22

Derzeit wird ganz normale MG-Munition benutzt. Beim G28 als auch beim G3 (ZF, DMR, you name it). Was bei einem DMR totaler Unfug ist. Aber das gute Geld...

edit: Zumindest im Inland.

byola

2015-08-28, 02:01:49

Na dann mal frohes Schiessen. G3 war nach 100 Schuß noch recht genau, man konnte das Teil nur leider nicht mehr am vorderen Handgriff anpacken ohne Verbrennungen. (Auftrag: macht die Munikiste alle, nach Hause nehmen wir die nicht mehr.) Für DMR? und AR? bin ich zu alt.

Lokadamus

2015-08-28, 07:32:54

Für DMR? und AR? bin ich zu alt.Kennst du, DMR steht für Waffen, die eine effektive Reichweite von 600m haben, AR für Assault Rifle, also Sturmgewehr. Das G3 passt in diesem Sinne in beide Kategorien. Hatte das G3 beim Produktionstest einen kleinen Abweichungsradius bekam es ein ZF und wurde zum Scharfschützengewehr für eine effektive Reichweite bis 600m deklariert (G3ZF bzw. G3 DMR (https://de.wikipedia.org/wiki/HK_G3#G3_in_Afghanistan)). Waren die Abweichungen etwas größer, würde es zum normalen G3 deklariert und wurde für eine effektive Reichweite von 400m vorgesehen.

Das HK417 setzt an der gleichen Stelle an, wobei der Lauf austauschbar sein soll. Daher kommen die 3 verschiedenen Angaben im Wiki.
Durch die Nato-Schiene (https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Schiene) lassen sich Komponenten wie ZF leichter austauschen, zumindest habe ich es so verstanden.

Speznaz

2015-08-28, 17:08:50

Der Lauf alleine ist beim 417/G28 nicht austauschbar, es gibt nur verschiedene Varianten. Möchte man die Lauflänge verändern, dann benötigt man einen komplett anderen Upper Receiver.

Lokadamus

2015-08-28, 17:21:20

Ah, ok, verstehe. Dabei wird nicht nur der Lauf ausgetauscht, sondern auch die Nato- Schiene und ein bischen mehr Metal. :)
http://hk-usa.com/hk-models/mr556a1-upper-receiver-kit/

Jetzt weiß ich wenigstens, wie das bei JA2 zu verstehen ist.

Lokadamus

2015-09-08, 11:59:48

Naja, Standard-Munition impliziert halt auch Standard-Einsatzzweck. Zumal es 308 ja schon ewig im Arsenal gibt.Kennst du den Film Platoon? Da hat einer seine PumpGun dabei. Und bei den ganzen Waffen, die es gibt, ist die Begrenzung auf Standardmuni schon wichtig. Ansonsten müssen noch Größen wie 9mm, 4,7mm oder russische Munition berücksichtig werden. Da ist die Beschränkung auf 7,62mm und 5,56mm schon sinnvoller. Interessant ist dabei noch die 6,8mm Muni.
https://de.wikipedia.org/wiki/6,8_mm_Remington_SPC
Sie stellt einen Kompromiss zwischen der 5,56 x 45 mm NATO-Patrone und der 7,62 × 51-mm-NATO-Patrone dar.

Mal was neues zum G36 und wie es weitergehen soll:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/aus-fuer-g36-von-der-leyen-will-neues-sturmgewehr-a-1051926.html
Bis 2019 soll die Truppe ein völlig neues Sturmgewehr erhalten.

"gehen weit über eine Produktverbesserung des bestehenden Systems G36 hinaus". Zudem sei das G36 ohnehin nur für eine Nutzung von 20 Jahren ausgelegt gewesen. Diese Zeit Ende 2016.

Pirx

2015-09-08, 12:35:23

... Zudem sei das G36 ohnehin nur für eine Nutzung von 20 Jahren ausgelegt gewesen. Diese Zeit Ende 2016.
;D

#44

2015-09-08, 12:39:51

"Didn't want the G36 anyways"

Avalox

2015-09-08, 12:51:54

Heckler & Koch

JSUIQgEVDM4

Die Welt wird ein Kieselstein besser sein.

Sven77

2015-09-08, 13:34:50

Wird sowieso auf H&K rauslaufen, die Konkurrenzprodukte sind meist weit unterlegen oder zu teuer.. FN könnte ich mir noch vorstellen, die haben mit dem SCAR eine sehr flexible Plattform.

Avalox

2015-09-08, 13:47:06

Wird sowieso auf H&K rauslaufen, die Konkurrenzprodukte sind meist weit unterlegen oder zu teuer.. FN könnte ich mir noch vorstellen, die haben mit dem SCAR eine sehr flexible Plattform.

Heckler und Koch überlebt als Unternehmung das nächste Jahr nicht. Ach was Jahr, die nächsten sechs Monate nicht. Sie werden an ein ausländisches Unternehmen verkauft und laufen als Marke weiter.
Käufer werden doch schon längst gesucht. Es wird nur noch um den Preis gefeilscht und dieser ist gerade wieder noch weiter gesunken..

Sven77

2015-09-08, 13:55:24

Solange das Know-How, Patente und die Produktionsstätten erhalten bleiben sehe ich aber kein grosses Problem darin. Wurden die nicht sowieso schonmal verkauft?

Avalox

2015-09-08, 14:00:20

Wurden die nicht sowieso schonmal verkauft?

Mehrmals!

Aber sag mal, weshalb sollte solch eine PillePalle Waffenproduktion im Hightech-Land Deutschland statt finden?

Du kannst doch wohl annehmen, dass ein Käufer, wenn es diesen diesmal überhaupt geben wird, genau die wirtschaftliche Schwäche dort verorten wird, wo sie ist.

Schlechte Leistung zu überteuren Preisen und natürlich Waffenskandale ohne Ende.

Es gibt Herscharen an Herstellern auf der Welt, die das besser können. In jeglichen Aspekt.

Fusion_Power

2015-09-08, 16:22:39

Mal was neues zum G36 und wie es weitergehen soll:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/aus-fuer-g36-von-der-leyen-will-neues-sturmgewehr-a-1051926.html
Bis 2019 soll die Truppe ein völlig neues Sturmgewehr erhalten.

"gehen weit über eine Produktverbesserung des bestehenden Systems G36 hinaus". Zudem sei das G36 ohnehin nur für eine Nutzung von 20 Jahren ausgelegt gewesen. Diese Zeit Ende 2016.
Ich bin sicher, aufrüsten wäre billiger gewesen. Wieso muss jetzt was ganz neues her, wer und wieso trifft solche Entscheidungen? Dachte, die haben jetzt mal was gelernt, vor allem was Neuentwicklungen kosten können.

Heckler und Koch überlebt als Unternehmung das nächste Jahr nicht. Ach was Jahr, die nächsten sechs Monate nicht. Sie werden an ein ausländisches Unternehmen verkauft und laufen als Marke weiter.
Käufer werden doch schon längst gesucht. Es wird nur noch um den Preis gefeilscht und dieser ist gerade wieder noch weiter gesunken..
Waffenhersteller können pleite gehen? In unserer Zeit? Kann ich mir nicht vorstellen. H&K ist doch weltweit erfolgreich und gefragt, die BW ist da sicher nur ein kleiner Posten. Echt, wenn man es schafft, ne Waffenschmiede bankrott gehen zu lassen dann muss wohl wirklich extrem was falsch laufen. :freak:

In Other News, ich hab was vom neuen "MG5" gelesen und dass es auch da Verzögerungen zu geben scheint. Wußte nicht mal dass so ne Waffe existiert, interessant. Wird aber in den Medien auch fälschlich als "Nachfolger" des G36 angegeben, ist natürlich ehr ein Nachfolger des MG3. Quasi ein MG4 mit größerem Kaliber, mußte mich da auch erst schlau machen. Interessantes Video:

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Das heißgeschossene Rohr dass der ins Wasser taucht kann man dann aber sicher wegwerfen, oder? :D

Sven77

2015-09-08, 16:25:57

Waffenhersteller können pleite gehen? In unserer Zeit? Kann ich mir nicht vorstellen. H&K ist doch weltweit erfolgreich und gefragt, die BW ist da sicher nur ein kleiner Posten. Echt, wenn man es schafft, ne Waffenschmiede bankrott gehen zu lassen dann muss wohl wirklich extrem was falsch laufen. :freak:

Die hängen fast alle ohne Ausnahme in den roten Zahlen.. Colt hat ja auch Insolvenz angemeldet.

Lokadamus

2015-09-08, 16:48:00

Aber sag mal, weshalb sollte solch eine PillePalle Waffenproduktion im Hightech-Land Deutschland statt finden?Dafür gibt es ein paar einfache Gründe und es sind die selben Gründe, wieso Bauern subventioniert werden.Ich bin sicher, aufrüsten wäre billiger gewesen. Wieso muss jetzt was ganz neues her, wer und wieso trifft solche Entscheidungen? Dachte, die haben jetzt mal was gelernt, vor allem was Neuentwicklungen kosten können.

Waffenhersteller können pleite gehen? In unserer Zeit? Kann ich mir nicht vorstellen. H&K ist doch weltweit erfolgreich und gefragt, die BW ist da sicher nur ein kleiner Posten. Echt, wenn man es schafft, ne Waffenschmiede bankrott gehen zu lassen dann muss wohl wirklich extrem was falsch laufen. :freak:Schon, aber was willst du mit so einem Ding anfangen? Irgendwann ist das Aufrüsten genauso teuer wie eine Neuentwicklung.

Von der Leyen will zumindest nicht mehr die Verträge einfach so unterschreiben, wie es bisher der Fall war. Mal schauen, was da draus wird.

Momentan sparen die meisten Nationen, wodurch die Geschäfte rückläufig sind.

Pirx

2015-09-10, 08:24:37

Nachdenkseiten zum Thema G36 http://www.nachdenkseiten.de/?p=27496
interessant...

desert

2015-09-10, 10:01:31

Mehrmals!

Aber sag mal, weshalb sollte solch eine PillePalle Waffenproduktion im Hightech-Land Deutschland statt finden?

Du kannst doch wohl annehmen, dass ein Käufer, wenn es diesen diesmal überhaupt geben wird, genau die wirtschaftliche Schwäche dort verorten wird, wo sie ist.

Schlechte Leistung zu überteuren Preisen und natürlich Waffenskandale ohne Ende.

Es gibt Herscharen an Herstellern auf der Welt, die das besser können. In jeglichen Aspekt.

Ach ja welche denn? Mir fällt gerade keiner ein der ein besseres Produkt als das HK 416 und HK 417 auf dem Markt hat. Das FN SCAR vielleicht, aber sonst?

Und was heißt zu überteuerten Preisen, das G36 war ein absoluter Schnapper. Das soll gerade mal um 1500.00 pro Gewehr gekostet haben. Das HK 416 kosten um die 2500 - 3000, wer wenig bezahlt, bekommt halt nicht die beste Qualität. Ist schon immer so gewesen .

Hast du deine Infos wieder von PDF´s wie deine Loblieder auf die F35?

Ich hoffe aber das die Bundeswehr weg von diesem "Mädchenkaliber" geht und hin entweder zu 6,8 mm oder 6,5 mm oder natürlich am liebsten zurück zu 7,62 MM.

Rancor

2015-09-10, 10:08:56

desert

2015-09-10, 10:21:57

Das G36 funktioniert genauso wie es soll. Es ist ein Sturmgewehr, welches nicht für anhaltendes Dauerfeuer ausgelegt ist, da sich dann der Lauf verformt, was sich auf die Zielgenauigkeit auswirkt, also genau das, was kritisiert wird.

Das ist übrigens der Grund warum bei richtigen Maschinengewehren der Lauf gewechselt werden muss.
Zudem wurde in den spezifischen Fällen die falsche Munition verwendet.

Die " Affäre" um das G36 ist keine.

...Die Wahl fiel dabei auf ein gebrauchtes Modell mit niedriger vierstelliger Seriennummer, das 1999 gefertigt wurde und zudem den Abnahmestempel des BWB trägt. Der Versuch wurde unter unseren wachsamen Augen von einem HECKLER & KOCH Mitarbeiter auf dem hauseigenen 100 Meter Stand mit vier verschiedenen Munitionssorten geschossen. Bei der MEN DM11 Doppelkernmunition gab es dann eine Überraschung. ...

...Während sie zusammen mit der RUAG DM 11 das beste Kaltschussbild lieferte, gab es beim heißen Rohr tatsächlich drei Ausreißer, die den Streukreis auf 405 Millimeter vergrößerten und somit definitiv außerhalb des zulässigen Bereiches von 200 Millimeter lagen....

....Doch bei MEN hat man die DM 11 genau wie bei RUAG nach den gleichen Technischen Lieferbedingungen (TL) für die Bundeswehr hergestellt. Allerdings sieht die TL keine Munitionsprüfung aus einem heißgeschossenen Lauf oder Prüfungsrohr auf Präzision vor, so dass man seitens der Hersteller vollkommen korrekt gehandelt hat, aber trotzdem ein Problem bei der Truppe entstanden ist. ...

...m Kern der Aussagen ging es immer wieder darum, dass ein heiß geschossenes HK G36 so stark streue, dass Gegner nicht mehr sicher bekämpft werden könnten. Die Bundewehr hat im März 2012 eine „Einsatznahen-Beschuss-Zyklus“ (EBZ) als Standard festgelegt, in dem der gesamte Tagesvorrat von 150 Patronen in 20 Minuten verschossen wird. Auf Grundlage des EBZ hat der Hersteller hauseigene Versuche mit zehn verschiedenen G36 aus dem Fertigungszeitraum der Jahre 1996 bis 2008 unternommen. ...

...Auf der 100 Meter Distanz lagen erwartungsgemäß alle 39 geschossenen Schussbilder auf dem Brustziel einer Mannscheibe, die durch die NATO Norm STANAG 4512 „Man Standing erect“ genau definiert ist. Auf der 200 Meter Distanz zeigte sich das gleiche Bild, so dass auch hier wieder 100% der Treffer im definierten Brustbereich lagen. Erst auf der 300 Meter Distanz wurde es interessant, denn es schafften „nur“ 35 von 39 Schussbildern die Anforderungen. Ein Schussbild wies nur eine Trefferleistung von 80% auf, die anderen lagen bei 94,8%, 96,2% und 97,8%. Hierbei muss man dann auch noch die Differenzen der Anforderungen nach Technischen Lieferbedingungen, nach denen das Sturmgewehr einst zu Friedenszeiten konstruiert wurde, und dem neu geschaffenen EBZ berücksichtigen....

...ie zuvor durchgeführten Tests fanden im Einsatznahen Beschusszyklus – also Wechsel zwischen Einzelfeuer und Salven – statt. Die Ergebnisse wurden im Bericht spezifiziert: „Bei der Reihenuntersuchung sank die Treffwahrscheinlichkeit beim System G36 mit der Munition DM11 (Standardeinsatzmunition) kontinuierlich von im Mittel 91 Prozent (erstes Treffbild) über 53 Prozent (zweites Treffbild) bzw. 35 Prozent (drittes Treffbild) auf 22 Prozent (viertes Treffbild) ab....

...Der Bericht sagt eindeutig, dass die ursprünglichen Anforderungen durch das G36 vollständig erfüllt wurden. Sieht man sich die damaligen Berichte an, übertraf das G36 sogar alle Erwartungen hinsichtlich der Präzision....

byola

2015-09-10, 10:34:43

Und was heißt zu überteuerten Preisen, das G36 war ein absoluter Schnapper. Das soll gerade mal um 1500.00 pro Gewehr gekostet haben.

Zur Einführung des G36 waren Preise von 600-700 DM im Gespräch. Das fertig entwickelte G11 hätte die Truppe um die 2500 DM gekostet. Da die Anforderungen nach dem Ende des kalten Krieges kein G11 mehr verlangten, war die Entscheidung klar. Billig und NATO-kompatibel. Schon die Ablehnung des G11 hätte HK damals beinahe zerrissen, weil der Bund nur Bruchteile der Entwicklungskosten schulterte. Als Trostpflaster gab es dann eben den G36-Auftrag.

Lokadamus

2015-09-10, 11:09:31

Nachdenkseiten zum Thema G36 http://www.nachdenkseiten.de/?p=27496
interessant...Und beschreibt genau, warum das G36 ausgetauscht werden sollte. Als ob man in einer Kampfhandlung irgendwann sagt, so hab 100 Schuß geschossen, ich geh jetzt aus dem Spiel, ihr dürft mich nicht mehr treffen. :ugly:

Ausgelegt ist das Gewehr für Einzelfeuer und kurze Feuerstöße bei einem Tagesmunitionsverbrauch von 100 Schuss bei einer Lebensdauer von 10.000 Schuss. Es war schon immer bekannt, dass das G36 nach 150 Schuss Dauerfeuer überhitzt und erst einmal abkühlen muss.

#44

2015-09-10, 11:20:24

Als ob man in einer Kampfhandlung irgendwann sagt, so hab 100 Schuß geschossen, ich geh jetzt aus dem Spiel, ihr dürft mich nicht mehr treffen. :ugly:
Mit größeren Kalibern hat man ggf. nicht einmal so viele Schuss dabei...

Das Einsatzprofil der BW sieht auch etwas aus, als die typische Runde CS.

Lokadamus

2015-09-10, 11:34:52

Mit größeren Kalibern hat man ggf. nicht einmal so viele Schuss dabei...

Das Einsatzprofil der BW sieht auch etwas aus, als die typische Runde CS.Durch den Munitaschengürtel, den es damals gab, konnte man 4 Magazine einstecken + Muni im Gewehr.
Beim G3 hatte man so 20x5 = 100 Schuß.
Beim G36 30x5 = 150 Schuß.
Bei 6,xmm 30x5 = 150 Schuß.

Frage: Was ist dir lieber? Muni, mit der du etwas triffst oder Muni, die in Wänden steckenbleibt?
Ich hab da lieber eine Muni, wo sich einer hinter einer Autotür auf 200m Entfernung verschanzt, ich ihn aber trotzdem treffe. ;)

Dein Argument war der Grund für die Entwicklung des G11, wobei die lange Form davon in diesem Sinne am besten passen würde.
http://www.hkpro.com/index.php?option=com_content&view=article&id=24:the-lmg11-caseless-mg&catid=11:rare-prototypes&Itemid=5
Total weight, including 300 rounds: Less than 7 kg
Magazine capacity: 300 rounds

#44

2015-09-10, 11:44:37

Frage: Was ist dir lieber? Muni, mit der du etwas triffst oder Muni, die in Wänden steckenbleibt?
Ich hab da lieber eine Muni, wo sich einer hinter einer Autotür auf 200m Entfernung verschanzt, ich ihn aber trotzdem treffe. ;)
Klar. Aber was hat das noch mit der Menge an Munition zu tun? Ausgleichen kann man das Kaliber so auch nicht. Dafür sind dann ja auch DMR eingeplant.

Ausrüstung halt immer ein Kompromiss und man kann dem G36 kaum etwas zu last legen, was überall anders auch gegeben war.

Fragman

2015-09-10, 12:03:43

Und beschreibt genau, warum das G36 ausgetauscht werden sollte. Als ob man in einer Kampfhandlung irgendwann sagt, so hab 100 Schuß geschossen, ich geh jetzt aus dem Spiel, ihr dürft mich nicht mehr treffen. :ugly:

Ausgelegt ist das Gewehr für Einzelfeuer und kurze Feuerstöße bei einem Tagesmunitionsverbrauch von 100 Schuss bei einer Lebensdauer von 10.000 Schuss. Es war schon immer bekannt, dass das G36 nach 150 Schuss Dauerfeuer überhitzt und erst einmal abkühlen muss.

fuer echte kriegshandlungen werden dann echte gewehre ausgegeben. ;D

erinnert mich an meine bundeswehrzeit und dem poncho waehrend der abc schutzuebung.
"keine bange, im echten krieg bekommt jeder einen schutzanzug!" oder
"im kriegsfall werden die lager geoeffnet und es kommen fabrikneue fahrzeuge zum einsatz!"

dieser ganze mist sollte eigentlich die soldaten aus den kasernen treiben, aber zum glueck muss man in deutschland als soldat keine kriegshandlung fuerchten.

Lokadamus

2015-09-10, 12:50:59

Klar. Aber was hat das noch mit der Menge an Munition zu tun? Ausgleichen kann man das Kaliber so auch nicht. Dafür sind dann ja auch DMR eingeplant.

Ausrüstung halt immer ein Kompromiss und man kann dem G36 kaum etwas zu last legen, was überall anders auch gegeben war.Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst.

Das G36 soll schon Probleme gehabt haben, die Lehmhütten in Afghanistan zu durschlagen, durch das HK417 ist dieses Problem beseitigt. Da braucht man dann keinen DMR mehr. So gesehen, wenn ich 30 Schuß auf eine Lehmhütte ballere und keine Wirkung erziele, aber mit einem Schuß aus dem größeren Kaliber den Feind in die Flucht schlage, relativiert sich die Sache mit der Menge der Mun sehr schnell.

Sven77

2015-09-10, 13:04:09

#44

2015-09-10, 13:07:41

Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst.
Auf dein Argument, dass 100 Schuss vom G36 zu wenig wären. Deswegen hatte ich das auch in meinem ersten Beitrag gequotet. Wie du selbst sagst, hatte man beim G3 nicht mehr.

Dass 5,56mm Probleme mit Lehmwänden hat, hat damit nämlich erstmal nix zu tun. Das war ja auch damals nie der beabsichtigte Verwendungszweck.
Aber auch mit 7,62mm sollte man nicht all zu viel erwarten. Deckung zum Sieb zu machen schluckt so oder so Munition und ist dabei begrenzt sinvoll.
Die Lehmhütte ist ja nicht das Ziel - gibt also auch kaum einen Grund auf die zu schießen. Denjenigen drinnen kannst du nicht gezielt bekämpfen.
Zum niederhalten hat man dann DMR bzw. gleich MG - und eben mehr Munition.

Lokadamus

2015-09-10, 13:17:31

Auf dein Argument, dass 100 Schuss vom G36 zu wenig wären. Deswegen hatte ich das auch in meinem ersten Beitrag gequotet. Wie du selbst sagst, hatte man beim G3 nicht mehr.

Aber auch mit 7,62mm sollte man nicht all zu viel erwarten. Deckung zum Sieb zu machen schluckt so oder so Munition und ist dabei begrenzt sinvoll.
Die Lehmhütte ist ja nicht das Ziel - gibt also auch kaum einen Grund auf die zu schießen. Denjenigen drinnen kannst du nicht gezielt bekämpfen.
Zum niederhalten hat man dann DMR bzw. gleich MG - und eben mehr Munition.Das kommt nicht von mir, sondern von der Nachdenkseite (der kursive Teil ist der Text von der Seite und sagt so schön: Tagesmunitionsverbrauch von 100 Schuss, was wohl als Anforderung an das G36 gestellt wurde).

Teils, Teils. Da der Feind sich in der Nähe von Fenster oder Türen aufhalten wird, um das Feuer früher oder später zu erwidern, kann man schon ahnen, wo er ist. Erst recht, wenn er gerade erst ins Haus mit einem Sprung gestolpert ist oder aus dem Haus geschossen hat.
Das DMR ist zum Niederhalten auf große Entfernung gedacht oder zum gezielten Schießen. Vor allem hat es auch nur 20 Schuß. ;)

Cyphermaster

2015-09-10, 14:31:54

Das G36 soll schon Probleme gehabt haben, die Lehmhütten in Afghanistan zu durschlagen, durch das HK417 ist dieses Problem beseitigt. Da braucht man dann keinen DMR mehr. So gesehen, wenn ich 30 Schuß auf eine Lehmhütte ballere und keine Wirkung erziele, aber mit einem Schuß aus dem größeren Kaliber den Feind in die Flucht schlage, relativiert sich die Sache mit der Menge der Mun sehr schnell.Deckungsfeuer zum Niederhalten ist etwas, was jeder vernünftige Soldat zu vermeiden sucht. Man schießt auch nicht, um den Feind zu verjagen, sondern um zu töten. Schießen auf eine mehr oder minder geratene Feindposition ist ineffizient, verbraucht wertvolle Ressourcen, exponiert den Schützen.

Für Schüsse auf hinter Deckung befindliche Weichziele, präzise Schüsse auf größere Distanz usw. ist ein modernes Sturmgewehr deshalb auch nicht konzipiert. Dafür sollten gemäß dem Small Arms Master Plan (https://de.wikipedia.org/wiki/Small_Arms_Master_Plan#Objective_Individual_Combat_Weapon) andere Waffen im Gruppenverbund bzw. später auch Kombinationen (frühe Form: M203) eingesetzt werden.

Also eher eine Granate gezielt durch's Fenster der fiktiven Lehmhütte, statt ein Magazin ballistischer Munition in die Wand. ;)

Fusion_Power

2015-09-10, 15:46:48

Cyphermaster

2015-09-10, 17:36:32

Naja, das G11 hat ja ein noch viel kleineres Kaliber als das G36, ich glaub nicht dass das in irgend einer Form für die heutigen Ansprüche geeignet wäre.Das Kaliber funktioniert wunderbar, siehe die verwandten HK MP7 und FN P90. Die Probleme des G11 liegen in der hülsenlosen Munition, deren rückstandslosem Verbrennen, und dem entsprechend ohne Auswerfer konzipierten Verschlußsystem. Respektive dessen, was notwendig ist, um so etwas auch zu realisieren. Unter Einsatzbedingungen wird es dann schnell extrem teuer, oder extrem komplex, oder extrem anfällig. Im dümmsten Falle sogar eine Kombination daraus. Kurz: Nicht für den breiten Feldeinsatz tauglich.

An diesen Grundproblemen krankten alle Entwicklungen, und tun auch die weiteren Versuche bis heute, inklusive der komplementären Granat-Module (da gingen anfangs wegen Fehlprogrammierungen einige noch im Lauf hoch...).

Desti

2015-09-10, 17:38:36

Durch den Munitaschengürtel, den es damals gab, konnte man 4 Magazine einstecken + Muni im Gewehr.
Beim G3 hatte man so 20x5 = 100 Schuß.
Beim G36 30x5 = 150 Schuß.
Bei 6,xmm 30x5 = 150 Schuß.

Frage: Was ist dir lieber? Muni, mit der du etwas triffst oder Muni, die in Wänden steckenbleibt?
Ich hab da lieber eine Muni, wo sich einer hinter einer Autotür auf 200m Entfernung verschanzt, ich ihn aber trotzdem treffe. ;)

Dein Argument war der Grund für die Entwicklung des G11, wobei die lange Form davon in diesem Sinne am besten passen würde.
http://www.hkpro.com/index.php?option=com_content&view=article&id=24:the-lmg11-caseless-mg&catid=11:rare-prototypes&Itemid=5
Total weight, including 300 rounds: Less than 7 kg
Magazine capacity: 300 rounds

Und was macht ein Soldat, der seinen ganzen Munitionsvorrat in 3 Minuten weggeballert hat, den langen Rest des Tages?

Desti

2015-09-10, 17:44:17

Lokadamus

2015-09-10, 19:32:19

Naja, das G11 hat ja ein noch viel kleineres Kaliber als das G36, ich glaub nicht dass das in irgend einer Form für die heutigen Ansprüche geeignet wäre.Entspricht ungefähr der Wirkung von 5,56mm. Das, was die 5,56mm als Hülle hat, hat diese nicht. Dadurch soll das, was nachher durch die Gegend fliegt, identisch sein.Und wenn in der durchsiebten Lehmhütte dann noch 10 Kinder waren?

Blind auf vermeintliche Ziele zu feuern, widerspricht doch ganz klar dem modernen, moralisch korrekten Präzisionskrieg.Lass mich raten, das einzige, was du bisher im Leben gesehn hast, wo geschossen wurde, war Tatort.

Wer solche Fragen stellt, glaubt entweder an eine Gottheit, daran, dass alle immer alle Gesetze einhalten oder trollt.
Warum werden die Lehmhütten wohl nicht mit Granaten in die Luft gejagt? Oder am besten Luftschläge?

Philipus II

2015-09-10, 19:49:41

Und wenn in der durchsiebten Lehmhütte dann noch 10 Kinder waren?

Interessiert das in einem richtigen Krieg keinen. Das G 36 ist nicht primär für friedenserzwingende Einsätze entwickelt und beschafft worden. Der Einsatz anderer Wirkmittel gegen Deckungen und Befestigungen war sicher eingeplant.

Lokadamus

2015-09-12, 11:47:20

Äh, ok. So arbeitet man selber an einem schlechten Image. :|
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-neues-maschinengewehr-mg5-macht-probleme-a-1052458.html
kann die neue Waffe bei Panzern und Geländefahrzeugen offenbar nicht ohne weiteres auf die vorhandenen MG-Lafetten montiert werden, die bislang mit dem Vorgängermodell MG3 bestückt waren.

Demnach kostet die Anpassung der Lafetten rund 50 Millionen Euro zusätzlich. Warum das neue Maschinengewehr nicht von vornherein so konstruiert wurde, dass es auf die vorhandenen Waffenträger passt, ist unklar.

Cyphermaster

2015-09-12, 12:40:49

Wenn der Punkt "muß auf bestehende Lafetten ohne Modifikation passen" nicht im Lastenheft stand, war das wohl eher ein Problem der Bundeswehr. Außerdem ist es evtl. besser, in optimierte Lafetten zu investieren, als stattdessen am Gewehr zu verschlimmbessern. Ich würde mir da eher Sorgen wegen der anderen, grundlegenderen Dinge machen:
Bereits zuvor musste der Hersteller Heckler & Koch einige Probleme beim MG5 ausräumen. So bildete sich in "salzhaltiger Umgebung" anfangs Rost an der Waffe. Und auch die Treffgenauigkeit des Gewehrs ließ nach Rohrwechsel zu wünschen übrig. Angeblich wurden diese Mängel inzwischen abgestellt. Weitere Nachbesserungen müssen noch erfolgen.

Sven77

2015-09-12, 12:42:40

Die Lafetten des MG3 sind/waren eine Katastrophe, wäre nur von Vorteil diese mal gegen ein anständiges System auszutauschen

Speznaz

2015-09-12, 15:55:20

Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst.

Das G36 soll schon Probleme gehabt haben, die Lehmhütten in Afghanistan zu durschlagen, durch das HK417 ist dieses Problem beseitigt. Da braucht man dann keinen DMR mehr. So gesehen, wenn ich 30 Schuß auf eine Lehmhütte ballere und keine Wirkung erziele, aber mit einem Schuß aus dem größeren Kaliber den Feind in die Flucht schlage, relativiert sich die Sache mit der Menge der Mun sehr schnell.
Ich weiß ja nicht, woher Du Deine Informationen hast, aber das was Du hier schreibst hört sich nach platter unwissender Stammtischparole an.

Das G36 hat Probleme, Lehmhütten in Afghanistan zu durchschlagen (anders als z.B. Autotüren.)
Jedes Gewehr im Kaliber 7,62x51 hat Probleme, Lehmhütten in Afghanistan zu durchschlagen.
Selbst Feuerwaffen im Kaliber 12,7x99 haben je nach Compound Probleme, die Wände zu durchschlagen. Also bring das doch bitte nicht als ausgedachtes, vorgeschobenes Argument ins Spiel.

Ebenso der generelle Wechsel auf 7,62x51. Niemand den ich kenne und der einigermaßen Ahnung von Schießtechnik hat wünscht sich dieses Kaliber für den Querschnittlichen Gebrauch zurück. (Für Maschinengewehre und DMR keine Frage.) Für den infanteristischen Halbkilometer ist 5,56x45 vollkommen in Ordnung. Man sollte es vielleicht nach Möglichkeit nicht mit einem 2" Lauf verbinden, nur weil es cool aussieht und die Froschmänner aus Dam Neck das so machen.

Sven77

2015-09-12, 16:03:09

@Speznaz
:up:

Lokadamus

2015-09-12, 17:07:12

Ich weiß ja nicht, woher Du Deine Informationen hast, aber das was Du hier schreibst hört sich nach platter unwissender Stammtischparole an.

Das G36 hat Probleme, Lehmhütten in Afghanistan zu durchschlagen (anders als z.B. Autotüren.)
Jedes Gewehr im Kaliber 7,62x51 hat Probleme, Lehmhütten in Afghanistan zu durchschlagen.
Selbst Feuerwaffen im Kaliber 12,7x99 haben je nach Compound Probleme, die Wände zu durchschlagen. Also bring das doch bitte nicht als ausgedachtes, vorgeschobenes Argument ins Spiel.

Ebenso der generelle Wechsel auf 7,62x51. Niemand den ich kenne und der einigermaßen Ahnung von Schießtechnik hat wünscht sich dieses Kaliber für den Querschnittlichen Gebrauch zurück. (Für Maschinengewehre und DMR keine Frage.) Für den infanteristischen Halbkilometer ist 5,56x45 vollkommen in Ordnung. Man sollte es vielleicht nach Möglichkeit nicht mit einem 2" Lauf verbinden, nur weil es cool aussieht und die Froschmänner aus Dam Neck das so machen.Jo, nur dummes Geschwafel.
http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=7&t=503&start=225
Gerade weil das MG36 mit dem nahezu identischen Lauf des MG4 ausgestattet ist. Im Vergleichsschießen wird sehr gut anhand des Beschussbildes am Beispiel einer Lehmwand dargestellt welche Auswirkung bei gleicher Munition ein längerer und schwererer Lauf hat (hier wurde das MG4 zum Vergleich herangezogen). Während das G36 bei einer Distanz von 75m bei einem 1:1 Munitionsmix von Doppelkern zu Hartkern auf eine Eindringtiefe von 10-15cm kommt und der Gegner hinter der Deckung unbehelligt bleibt, dass MG4 bei gleicher Munition die Deckung ohne Probleme durchbricht (Deckungsstärke 20-35cm).
Test der Durschlagskraft von G36 und MG4, worauf sich die Aussage oben bezieht.
https://www.youtube.com/watch?v=nz7uBIK_i1w

Sehr schön finde ich diese Aussage:
http://www.faz.net/aktuell/politik/einsatz-soldaten-ueber-das-g36-wir-haben-nie-rechts-gezielt-und-links-getroffen-13552914.html
„Wir haben mitunter vier Magazine in schneller Folge leergeschossen“ ... ,„Nach den Übungsschießen ließ sich das letzte Magazin teils nicht mehr aus den Sturmgewehren entfernen“

Zum Stammtischparolen schmökern:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-112638320.html

Wie war damals noch die Aussage? Einmal die Arme händehalten nach vorne halten. Das ist der Durchmesser eines Baumes, den man mit einem G3 durchschlagen kann.

BeetleatWar1977

2015-09-12, 17:15:44

Speznaz

2015-09-12, 17:41:19

Alleine solche Aussagen... "x durchschlägt auf Entfernung y Material z"...
Wem wollt Ihr hier sowas nachgeplappertes verkaufen? Von was reden wir hier? Weichkern? Hartkern? Doppelkern?
Die Energie, welche das Geschoss an der Mündung hat, sagt nicht viel über die Wirkung im Ziel aus. Wundballistik ist je nach Geschoss auch nochmal anders. (Vergleiche Hartkern und Hohlspitz - als extremes Beispiel.)

Jo, nur dummes Geschwafel.
http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=7&t=503&start=225

Test der Durschlagskraft von G36 und MG4, worauf sich die Aussage oben bezieht.
https://www.youtube.com/watch?v=nz7uBIK_i1w

Sehr schön finde ich diese Aussage:
http://www.faz.net/aktuell/politik/einsatz-soldaten-ueber-das-g36-wir-haben-nie-rechts-gezielt-und-links-getroffen-13552914.html

Zum Stammtischparolen schmökern:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-112638320.html

Wie war damals noch die Aussage? Einmal die Arme händehalten nach vorne halten. Das ist der Durchmesser eines Baumes, den man mit einem G3 durchschlagen kann.
Die dicke eines Waffenlaufs hat Null, keine Auswirkung, absolout nüscht mit der Wirkung im Ziel zu tun. Ebenso ist die Lauflänge von G36 und MG4 fast identisch (H&K spricht auf der Homepage von G36 480mm und MG4 450mm, also sogar Vorteile G36. Entgegen der Aussage im Video.), da gibt es also auch keine signifikante Änderung bei der Ballistik. (Sowohl Wund- als auch Geschossflugbahn.) Im Video selbst wird gesagt, dass die genutzte Lehmwand nicht dem entspricht, auf was man in der Realität trifft. Da brauch man eigentlich gar nicht weiterreden.

Und auch bei der Sache mit dem Baumdurchmesser kommt es auf die Munition, die Entfernung und letztendlich auch auf den Baum an.

Edith: Die Aussage "(...) das heißt also hier: bei einem Doppelschuss habe ich auf jeden Fall die Wahrscheinlichkeit (sic!), dass ich eine Wirkung hinter einer Deckung habe (...)" ist so natürlich auch totaler Mumpitz. Niemand setzt einen einigermaßen schnellen Doppelschuss auf 75 Meter auf die gleiche Stelle. Das geht geübt auf 20 Meter, das war es dann aber auch.

Sven77

2015-09-12, 17:45:04

Wie war damals noch die Aussage? Einmal die Arme händehalten nach vorne halten. Das ist der Durchmesser eines Baumes, den man mit einem G3 durchschlagen kann.

Darf ich fragen welche infanteristische Ausbildung du hast? Dieses Geschwafel mit dem Baum kommt eigentlich immer nur von Gefechtsfeldtomaten

Fusion_Power

2015-09-12, 17:57:58

Äh, ok. So arbeitet man selber an einem schlechten Image. :|
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-neues-maschinengewehr-mg5-macht-probleme-a-1052458.html
Das ergibt jetzt aber keinen Sinn, da das MG5 gerade auch damit beworben wurde, dass es eben auf die alten MG3 Lafetten passen soll. :confused: So steht es auch auf der H&K Homepage:
http://www.heckler-koch.com/de/produkte/militaer/maschinengewehre/mg5/mg5/produktbeschreibung.html
Ergo wurde das MG5 mit dafür entwickelt, ergo kann es so ein Problem mit nicht passenden Lafetten eigentlich gar nicht geben, WTF ist da denn los?

Speznaz

2015-09-12, 18:07:02

Es gibt ja verschiedene Lafetten; Erdziellafette, Drehringlafette, Dreibein für Fliegerabwehr usw. usf.
Wer weiß,
1) was da damals im Vertrag ausgehandelt wurde
2) was H&K mit der "Schnittstelle zur Nutzung bereits eingeführter MG3-Lafetten" meint
3) was die Presse da derzeit zusammenspinnt.

Lokadamus

2015-09-12, 18:15:05

Alleine solche Aussagen... "x durchschlägt auf Entfernung y Material z"...Wo sind den deine Quellen, dass nicht einmal 12,7x99 die Lehmwände durchschlagen können?Darf ich fragen welche infanteristische Ausbildung du hast? Dieses Geschwafel mit dem Baum kommt eigentlich immer nur von GefechtsfeldtomatenGrundausbildung => Stabsdienst. Also nichts dolles.
Deckt sich allerdings auch mit der Aussage von BeetleatWar1977 (90cm Holz).Niemand setzt einen einigermaßen schnellen Doppelschuss auf 75 Meter auf die gleiche Stelle. Das geht geübt auf 20 Meter, das war es dann aber auch.
Ich dachte, beim G36 wäre der Feuerstoß besser zu kontrollieren?

Ferengie

2015-09-12, 18:18:31

Ihr habt vergessen, ob der Baum im Winter oder Sommer beschossen wird.

Die scheiß Dreibein Fliegerabwehr für zwei MG3 habe ich ca. 50 Stück mehrere Stockwerke mittragen dürfen. (waren in Keller ohne Aufzug gelagert, typisch BW) Bei deren Gewicht bleibt die 100% beim direkten Granateinschlag noch stehen und es muss nur der Schütze getauscht werden.
So was gehört eingeschmolzen und nicht neu beschafft.

Speznaz

2015-09-12, 19:20:15

Meine Quellen sind persönliche Gespräche mit Kameraden und Erfahrungsberichte.

Ohje... Doppelschuss ist kein Feuerstoß. Nicht mal annähernd vergleichbar. Natürlich ist ein Feuerstoß beim G36 besser zu kontrollieren als bei einem... ja, bei was denn? Ich nehme einfach mal an, dass Du ein G3 meinst. Ich setze dir einen 30 Schuss Feuerstoß mit einem G36 auch gerne auf 20 Meter in die B-Zone einer T-Scheibe. Praxisfern ist das dennoch und kein Argument für irgendeine Waffe oder irgendein Kaliber.
Ein Doppelschuss ist gezieltes, (wenn geübt sehr) schnelles Einzelfeuer auf kurze Entfernung. Auf kurze; das sind keine 75 Meter mehr.

Edith: um die Sache mit 12,7x99 ein wenig zu präzisieren: ich rede da von normaler "ball" Munition, nicht von DU, API oder gar sabot Geschossen, welche wenn dann auch eher selten aus einem sMG verschossen werden.

Lokadamus

2015-09-12, 19:45:48

Meine Quellen sind persönliche Gespräche mit Kameraden und Erfahrungsberichte.

Ein Doppelschuss ist gezieltes, (wenn geübt sehr) schnelles Einzelfeuer auf kurze Entfernung. Auf kurze; das sind keine 75 Meter mehr.:|
http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/!ut/p/c4/NYzBCsIwEET_aDcpCuLN0otXPdj2tk2XJpomZd3qxY83FZyBgeENgz0WJ3qFiTTkRBFb7Fw4Dm_wzAL0 0JVjhETOS3BeOcGdvFTGVvDkRXke-Nfwtl2NDC4n1i3LVkPJSUizwJJF40ZWkUIgjNgZ29Rmb_6yn0Pb19dut7PNub7gMs-nL6koKLk!/
„Die weichen aber widerstandsfähigen Lehmwände um Häuser und Dörfer waren mit anderen Handwaffen kaum zu durchdringen

Das Video hab ich so verstanden, dass die Lehmwand nach ein paar Treffern leichter zu druchdringen wird. Die Treffer sollten aber ziemlich nah beieinander sein. Darum meine Frage nach dem Feuerstoß.
Im Video haben sie die 7,62mm nur mit dem MG auf 480m Entfernung getestet.
Mir fällt es darum schwer zu glauben, dass auf ca. 75 - 100m die 7,62mm nicht durch die Lehmwände kommt.

Speznaz

2015-09-12, 20:01:31

Im Video wird das MG3 auf Lafette geschossen. Das wird im Angriff so nicht genutzt. Damit kann man die Garben aber relativ nahe beieinander halten. Und auf Lafettierten Waffen sind die Ferustöße deutlich länger. Das ist mit nicht lafettierten Waffen nicht möglich. Wenn ich spray&pray mache, dann durchdringt auch das x'te Geschoss nicht die Deckung. Eine Lehmwand hat keine Hitpointanzahl, nach welcher sie besiegt ist. Das sollte so schwer nun nicht zu verstehen sein.
Auf 75 Metern treffe ich mit einem Feuerstoß eines Sturmgewehres nichts mehr. Zumindest nicht so, dass sich gezieltes schnelles Einzelfeuer nicht mehr lohnt. Und das ist bei 7,62x51 Waffen noch deutlich schlimmer.

Speznaz

2015-09-12, 23:32:21

Sry für Doppelpost:

Das ergibt jetzt aber keinen Sinn, da das MG5 gerade auch damit beworben wurde, dass es eben auf die alten MG3 Lafetten passen soll. :confused: So steht es auch auf der H&K Homepage:
http://www.heckler-koch.com/de/produkte/militaer/maschinengewehre/mg5/mg5/produktbeschreibung.html
Ergo wurde das MG5 mit dafür entwickelt, ergo kann es so ein Problem mit nicht passenden Lafetten eigentlich gar nicht geben, WTF ist da denn los?

Dies scheint eine Erklärung zu sein: http://augengeradeaus.net/2015/09/neues-maschinengewehr-fast-50-mio-e-fuerumbau-der-halterung/#comment-209498
An FLW xxx und Co. bei Lafetten hatte ich nicht gedacht. Gehört aber natürlich ebenfalls dazu. Vielleicht ein guter Zeitpunkt, die FLW 100 auszusondern und auf Fahrzeugen nur noch ab .50 aufwärts herumzuspielen. ;)

Lokadamus

2015-09-13, 09:47:00

Eine Lehmwand hat keine Hitpointanzahl, nach welcher sie besiegt ist. Das sollte so schwer nun nicht zu verstehen sein.Ach, Bäume, Steinwäne und Autotüren aber?
Mir sagt es eher, dass wenn mit 12,7mm getestet wurde, sie ebenfalls nicht glauben wollten, dass man durch die Lehmwände nicht irgendwie durchkommt.
Weil Gewehre dieser Art gehören meines Wissens nicht zu denen, die in normalen Kampfhandlungen eingesetzt werden.Vielleicht ein guter Zeitpunkt, die FLW 100 auszusondern und auf Fahrzeugen nur noch ab .50 aufwärts herumzuspielen. ;)Wieso willst du den auf die Größe hin? Feinde auf 1km Entfernung bekämpfen oder deren Fahrzeuge stoppen? :|

Speznaz

2015-09-16, 00:00:17

Cyphermaster

2015-09-16, 16:59:49

Leute, das G36 und lafettierte, vollautomatische Unterstützungswaffen haben nur noch am Rande miteinander zu tun. BTT also bitte.

PHuV

2015-09-17, 17:43:25

Also, bei mir funktionierte das G36 bisher einwandfrei, sogar durch Wasser, Wüste und Matsch.

derpinguin

2015-09-17, 17:45:49

Brauchst du im Büro öfter Sturmgewehre?

Speznaz

2015-09-17, 18:53:48

Die Funktion des G36 stand auch nie in Frage. Tatsächlich gibt es wohl kaum einen querschnittlich genutzten Gasdrucklader, welcher zuverlässiger arbeitet. (Zumindest im NATO-Bereich.)

Lokadamus

2015-09-18, 15:46:59

Wie schon gesagt: "was Du hier schreibst hört sich nach platter unwissender Stammtischparole an"

Nein. auch die von Dir angesprochenen Gegenstände nicht. Aber diese reagieren alle anders auf Beschuss. Das ist aber auch ganz normal.
Mit 12,7mm wurde nicht großartig getestet (zumindest nicht in der BW & was ich weiß), das wurde im Kampf herausgefunden!...

.50er und Co. benötigt man nicht nur, um weit entfernte Feinde zu bekämpfen. Auflafettierte Waffen nutzt man, um Feind hinter Deckung zu bekämpfen, nicht Feind außerhalb der Reichweite der eigenen Handfeuerwaffen. (Außnahmen ausgenommen.) Das würde ja auch keinen Sinn machen...

Es geht vielmehr um die Wirkung im Ziel. Und da bietet eine FLW 200 gegenüber einer FLW 100 einfach deutliche Vorteile was das Kaliber und den Munitionsvorrat angeht. Und mehr Wirkung im Ziel finde ich persönlich abgesessen immer besser.Würde bedeuten, dass bei 2 oder 3 Schuß immer andere Ergebnisse rauskommen würden.
Dann grenzt der Einsatz von Schußwaffen aber an Wahnsinn. Das einzelne Schüße nicht immer das selbe Ergebnis liefern, zeigt YT hier und da auch.

Wenn ich bedenke, wie einige hier schon Probs mit 7.62mm haben wegen zu wenig Muni und Rückstoß, dann wird so schnell keiner mit 12,7mm durch die Gegend rennen wollen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Barrett_M82

Auf Wagen ist etwas anderes, aber da kommen auch wieder die Fragen nach Kosten auf. Spontan würde ich davon ausgehen, dass leicht gepanzerte Fahrzeuge auf kurze Distanz damit ebenfalls geknackt werden können. Nach deinen Aussagen zweifel ich aber an dem Nutzen daran. ;)

Rate mal, warum ich davon ausgegangen bin, dass die 7,62mm mehr Durschlagswirkung hat als die 5,56mm. Weil du gerade genau das selbe sagst, was man auf Seiten und Dokus liest. Wenn ich da an Sachen wegen Autos denke, irgendwie haben die 7,62mm guten Schaden angerichtet, aber 12,7mm noch größeren Schaden und die 5,56mm im Verhältnis den kleinsten. Aber bei genug Schuß reicht es auch aus.Die Funktion des G36 stand auch nie in Frage. Tatsächlich gibt es wohl kaum einen querschnittlich genutzten Gasdrucklader, welcher zuverlässiger arbeitet. (Zumindest im NATO-Bereich.)Würde aber bedeuten, dass alle Berichte falsch sind und die Ausfallquote niedriger ist als bei vorherigen Waffen?

Gibt es bezüglich des HK416 bzw. HK417 auch Ergebnisse?
Laut Wiki wird die HK417 von Spezialeinheiten eingesetzt. Dürfte da also auch Berichte geben, ob die Waffe brauchbar ist oder nicht.

Über die https://de.wikipedia.org/wiki/HK_MP7 wird es wohl keine Ergebnisse geben und die Magnum PDW mit 5.56mm dürfte in der BW gar nicht im Einsatz sein.

Cyphermaster

2015-09-18, 17:08:31

Würde aber bedeuten, dass alle Berichte falsch sind und die Ausfallquote niedriger ist als bei vorherigen Waffen?Die Kritik bestand weder in zu geringer Durchschlagskraft, noch mangelnder Zuverlässigkeit, sondern lediglich in einer zu großen Streuung in heißgeschossenem Zustand, bzw. daß dieser Zustand zu schnell eintreten würde.

Lokadamus

2015-09-18, 17:21:50

Die Kritik bestand weder in zu geringer Durchschlagskraft,In den 90ern ging man davon aus, dass die Kämpfe in Zukunft nur noch in Städten stattfinden würden. Dabei würde die Distanz unter 200m liegen. In diesem Bereich ist die Waffe laut den meisten Ergebnissen gleichwertig, so weit es das Kaliber hergibt (Mannstopwirkung). noch mangelnder Zuverlässigkeit, sondern lediglich in einer zu großen Streuung in heißgeschossenem Zustand, bzw. daß dieser Zustand zu schnell eintreten würde.Steht im Widerspruch, entweder ist die Waffe relativ zuverlässig oder es gibt ein Problem.

Ich sehe das Problem im praktischen Nutzen. Was soll ich mit einer Waffe, die im Einzelschuß perfekt nach ihren Werten ist, aber sobald es mal heißer wird, eine erhöhte Chance des Versagens besteht? Extrakühlkomponenten gibt es nicht und eine Alternative ist, meinem bisherigen Kenntnisstand, mit der HK416 vorhanden. Die wäre zwar teurer, aber was ist am Ende mehr Wert?

Timbaloo

2015-09-18, 17:42:27

Größere Streuung = Versagen? Da haben wir aber ein unterschiedliches Empfinden von Versagen.

Lokadamus

2015-09-18, 17:57:49

Größere Streuung = Versagen? Da haben wir aber ein unterschiedliches Empfinden von Versagen.Wie schon oben geschrieben, finden die Kämpfe doch häufiger über 200m statt. Da kannst du gerne mit der Streuung rumschießen. Nur triffst du dabei nicht mehr genau.
Die Frage, die sich mir hier stellt, wie stark ist die Streuung auf 250 oder 300m. Wenn du auf den Brustkorb zielst und dabei nur noch im besten Fall neben seiner Uniform schießt, was willst du mit so einer Waffe?

Lass mich raten, du hast 30 Schuß, die du daneben ballern kannst. Toll.

Timbaloo

2015-09-18, 18:56:55

Wie schon oben geschrieben, finden die Kämpfe doch häufiger über 200m statt. Da kannst du gerne mit der Streuung rumschießen. Nur triffst du dabei nicht mehr genau.
Die Frage, die sich mir hier stellt, wie stark ist die Streuung auf 250 oder 300m. Wenn du auf den Brustkorb zielst und dabei nur noch im besten Fall neben seiner Uniform schießt, was willst du mit so einer Waffe?
Eben, du weisst nichtmal wie groß die Streuung ist.

Lokadamus

2015-09-18, 19:10:30

Eben, du weisst nichtmal wie groß die Streuung ist.https://de.wikipedia.org/wiki/HK_G36#Nachlassende_Genauigkeit_in_hei.C3.9Fgeschossenem_ZustandDemnach weist das G36 nach der oben genannten Belastung von 90 Schuss einen Streukreis von 50 bis 60 cm auf eine Zielentfernung von 100 m auf. Hey Joe, ein Brustkorb hat man gerade die Breite von nicht einmal 60cm. Hab gerade mal grobmotirik meinen nachgemessen. Demnach haben wir einen Durchmesser von ca. 50cm. Radius und Durchmesser erklär ich jetzt aber nicht.
Achja, ich rede von 250 - 300m. Die Trefferquote, das wird Speznaz hoffentlich bestätigen, liegt bei über 90Prozent. Sollte sie nur bei 75% liegen, wäre ich doch arg ...

Cyphermaster

2015-09-18, 19:32:33

Wie schon oben geschrieben, finden die Kämpfe doch häufiger über 200m statt. Da kannst du gerne mit der Streuung rumschießen. Nur triffst du dabei nicht mehr genau.Auf die Entfernung ist mit einem Sturmgewehr nicht nur unrealistisch, erst langen Feuerstoß nach langem Feuerstoß rauszujagen, und dann direkt hinterher einen Präzisionsschuß anzusetzen, es ist sowohl unsinnig (Windeinwirkung etc. machen auf die Entfernung eben schon auch einen Einfluß aus, den die Visierung eines Sturmgewehrs nicht wirklich kompensieren läßt), als auch nicht die Aufgaben eines Sturmgewehrs, sondern der Komplementär-Waffenklassen LMG und DMR.

Die Streuung sollte sich mit dem schwereren Lauf der neuen Waffen verbessern - aber weg ist der Effekt nie. Verzug am Lauf und damit erhöhte Streuung tritt immer ein, wenn Waffen heißgeschossen sind. Man kann nur abwägen, wieviel Treffergenauigkeit man bereit ist für geringeres Gewicht der Waffe einzutauschen.

Lokadamus

2015-09-18, 20:00:29

Auf die Entfernung ist mit einem Sturmgewehr nicht nur unrealistisch, erst langen Feuerstoß nach langem Feuerstoß rauszujagen, und dann direkt hinterher einen Präzisionsschuß anzusetzen, es ist sowohl unsinnig (Windeinwirkung etc. machen auf die Entfernung eben schon auch einen Einfluß aus, den die Visierung eines Sturmgewehrs nicht wirklich kompensieren läßt), als auch nicht die Aufgaben eines Sturmgewehrs, sondern der Komplementär-Waffenklassen LMG und DMR.

Die Streuung sollte sich mit dem schwereren Lauf der neuen Waffen verbessern - aber weg ist der Effekt nie. Verzug am Lauf und damit erhöhte Streuung tritt immer ein, wenn Waffen heißgeschossen sind. Man kann nur abwägen, wieviel Treffergenauigkeit man bereit ist für geringeres Gewicht der Waffe einzutauschen.Das sind die aktuellen Anforderungen an ein Gewehr. :| Das G3 hat diese Punkte erfüllt. :eek:

Wo steht, dass das G36 einen neuen Lauf bekommt? :|
Ansonsten Ende, das G36 ist so, wie es ist. Taugt nur für den Einzelschuß etwas und auf Entfernungen von unter 200m. Damit erfüllt es die aktuellen Anforderungen nicht, meiner Meinung nach.
Wer das G36 verbessern will, bekommt am Ende das HK416. Warum noch Geld in das Ding verpulvern?
Und mir wäre das HK417 lieber, weil die Durchschlagswirkung auf über 200m besser sein soll. Ob es besser ist, muss man die Spezialkräfte fragen. Das kann ich nicht.

Cyphermaster

2015-09-18, 20:10:28

Das sind die aktuellen Anforderungen an ein Gewehr. :| Das G3 hat diese Punkte erfüllt. :eek:Das G3 mußte ja auch gleichzeitig die LMG+DMR-Rolle können. Umgekehrt würde das G3 aber auch die Anforderungen an Gewicht, transportierbarem Munitionsvorrat usw. reißen.
Wo steht, dass das G36 einen neuen Lauf bekommt? :|Das HK416 differiert im Wesentlichen zum G36 in Sachen Lauf, daher sehe ich es wie du auch als eine Variante.
Ansonsten Ende, das G36 ist so, wie es ist. Taugt nur für den Einzelschuß etwas und auf Entfernungen von unter 200m. Damit erfüllt es nicht die Anforderungen, meiner Meinung nach.Ich kann dir allerdings schon mal sagen, daß das G3 definitiv auch keine Waffe ist, die in der normalen Ausführung ohne ZF zu viel mehr taugt... Die Frage bei dem Debakel waren aber, ob das G36 das erfüllt, was die BW bestellt hat. Wenn du die Frage aufwerfen willst, ob die grundlegende Strategie bezüglich ballistischer Handwaffen der BW richtig ist oder nicht, ist das was Anderes. Und ich glaube nicht, daß wir dafür auch nur ansatzweise qualifizierte Leute im Forum haben, das fachlich zu diskutieren.

Lokadamus

2015-09-18, 20:29:40

Das G3 mußte ja auch gleichzeitig die LMG+DMR-Rolle können. Umgekehrt würde das G3 aber auch die Anforderungen an Gewicht, transportierbarem Munitionsvorrat usw. reißen.
Das HK416 differiert im Wesentlichen zum G36 in Sachen Lauf, daher sehe ich es wie du auch als eine Variante.
Ich kann dir allerdings schon mal sagen, daß das G3 definitiv auch keine Waffe ist, die in der normalen Ausführung ohne ZF zu viel mehr taugt... Die Frage bei dem Debakel waren aber, ob das G36 das erfüllt, was die BW bestellt hat. Wenn du die Frage aufwerfen willst, ob die grundlegende Strategie bezüglich ballistischer Handwaffen der BW richtig ist oder nicht, ist das was Anderes. Und ich glaube nicht, daß wir dafür auch nur ansatzweise qualifizierte Leute im Forum haben, das fachlich zu diskutieren.Nein, das G3 ZFS wurde in der Produktion ausgewählt, weil es eine bessere Genauigkeit hat.
Das kann man aber auch nachlesen. https://de.wikipedia.org/wiki/HK_G3#Beschreibung

Nein, das HK416 hat die Hitzeprobleme nicht, wodurch es auch ruhig mehrere Feuerstöße ala 4 Magazine abkann. Bisher hab ich noch nichts ala Streuung oder Magazin klemmt nach mehreren Feuerstößen gelesen.

Diese Frage hatte ich bereits beantwortet. Einzelschuß, 200m Entfernung, Feuerstoß. Du fängst an wie jeder GEZ- Verfechter und Wasser privatisieren Verfechter. Es gab da eine einzige Umfrage, wo keiner wusste, was die Konsequenzen sind und alle fanden es toll. Mir fehlen die Worte, wenn ich lese ob die Anforderungen erfüllt sind.
Einfaches Beispiel: Können wir 30 Millionen Flüchtlingen ins Land lassen? JA, das können wir. Warum? Weil Cypher es scheißegal ist, ob sie als Odachlose oder in Zwangslager geführt werden. Wenn wir auf Menschenrechte scheißen, können wir auch 10 Leute auf einem Quadratmeter unterbringen.
Um auf das G36 zurückzukommen. Die Waffe ist perfekt, wenn es nach den Anforderungen geht. Hau ein paar Magazine im Feuerstoßmodus durch oder tausch den Griff aus, um Dauerfeuer zu haben. Es war nieee die Anforderung ebenso wie ein ICE nicht bei 40Grad noch kühlen muss. Selbst hier im Forum haben schon ein paar gesagt, dass es dann zu Probleme kommt. Was soll ich mit einer Waffe anfangen, die nur sicher funktioniert, wenn ich a und b berücksichtige? Erst Recht, wenn es eine Alternative gibt, die diese Probleme nicht hat?

Da kannst du sagen, was du willst. Für mich ist das politisches Versagen für ein paar Menschenleben. Der Wert eines Menschen definiert sich sowieos nur durch seine Herkunft. Die ersten Lampedusaflüchtlinge haben es gezeigt.

Speznaz

2015-09-18, 20:37:40

Würde bedeuten, dass bei 2 oder 3 Schuß immer andere Ergebnisse rauskommen würden.

Nein. Ich meine damit, dass Stoff A auf Beschuss anders reagiert als Stoff B.

Auf die Entfernung ist mit einem Sturmgewehr nicht nur unrealistisch, erst langen Feuerstoß nach langem Feuerstoß rauszujagen, und dann direkt hinterher einen Präzisionsschuß anzusetzen, es ist sowohl unsinnig (Windeinwirkung etc. machen auf die Entfernung eben schon auch einen Einfluß aus, den die Visierung eines Sturmgewehrs nicht wirklich kompensieren läßt), als auch nicht die Aufgaben eines Sturmgewehrs, sondern der Komplementär-Waffenklassen LMG und DMR.

Die Streuung sollte sich mit dem schwereren Lauf der neuen Waffen verbessern - aber weg ist der Effekt nie. Verzug am Lauf und damit erhöhte Streuung tritt immer ein, wenn Waffen heißgeschossen sind. Man kann nur abwägen, wieviel Treffergenauigkeit man bereit ist für geringeres Gewicht der Waffe einzutauschen.
Das Problem ist gar nicht mal so sehr die Streukreiserweiterung in heißgeschossenem Zustand. Das Problem kann man mit dem MG36-Lauf (sehr rudimentär) angehen und das haben auch andere Handfeuerwaffen. Das G36 hat aber das Problem, dass es selbst durch Sonneneinstrahlung den Haltepunkt bzw. Treffpunkt verlegt. Und das ist durch den Schützen kaum bis gar nicht reproduzierbar und ausgleichbar. Auf 300m ist da auch im gezielten Einzelschuss schon eine deutliche Treffpunktverlagerung (keine Streukreisaufweitung) zu erkennen. Selbst erlebt bei Training für einen Wettkampf.

Wo steht, dass das G36 einen neuen Lauf bekommt? :|
Ansonsten Ende, das G36 ist so, wie es ist. Taugt nur für den Einzelschuß etwas und auf Entfernungen von unter 200m. Damit erfüllt es die aktuellen Anforderungen nicht, meiner Meinung nach.
Wer das G36 verbessern will, bekommt am Ende das HK416. Warum noch Geld in das Ding verpulvern?
Und mir wäre das HK417 lieber, weil die Durchschlagswirkung auf über 200m besser sein soll. Ob es besser ist, muss man die Spezialkräfte fragen. Das kann ich nicht.
Das G36 soll mit dem Lauf des MG36 ausgestattet werden.

Eine Waffe im Kaliber 5,56*45 taugt auch auf weit über 200m noch genug. Erzähl nicht so einen Unsinn.

Wer das G36 verbessern will und an ein AR-15 denkt, der hat nicht wirklich Ahnung. Die Ergonomie des G36 ist der der AR-15 Derivate um längen überlegen. Man müsste halt den Kunststoff an den thermisch belasteten (oder besser an allen kritischen) Waffenteilen weglassen. Machen wir uns nichts vor; das wird nicht passieren. Also wird es auf ein HK 416, SIG 516 oder FN SCAR-L hinauslaufen, wenn es etwas derzeitig verfügbares wird und mit ein wenig Verstand entschieden wird.

Was Dir lieber ist - was Du aufgrund von Dokus und Texten entscheidest - interessiert zum Glück (und hoffentlich) niemanden. Tut mir Leid für den Ton, aber das ist nicht ernst zu nehmen, was Du als Argumente anbringst.

Lokadamus

2015-09-18, 21:27:54

Also wird es auf ein HK 416, SIG 516 oder FN SCAR-L hinauslaufen, wenn es etwas derzeitig verfügbares wird und mit ein wenig Verstand entschieden wird.

Was Dir lieber ist - was Du aufgrund von Dokus und Texten entscheidest - interessiert zum Glück (und hoffentlich) niemanden. Tut mir Leid für den Ton, aber das ist nicht ernst zu nehmen, was Du als Argumente anbringst.Wovon rede ich den die ganze Zeit?
Muss irgendein Scheiß sein, den es nicht gibt. Aber zum Glück wird es weder HK416 noch HK417 sein. :ugly:

Speznaz

2015-09-18, 22:05:49

"Wovon rede ich den die ganze Zeit?" Das wüsste ich auch gern; Du erzählst dauernd was von G36 hat keine Wirkung (und meinst 5,56mm*45, wahrscheinlich mit Weichkern) und dir würde ein HK 417 besser gefallen (musst aber selbst wahrscheinlich nicht Waffe+Munition+Schutzausrüstung durch die Gegend schleppen).

Dem zweiten Satz kann ich dann überhaupt nicht mehr folgen.

Lokadamus

2015-09-18, 22:12:08

Wer das G36 verbessern will, bekommt am Ende das HK416. Warum noch Geld in das Ding verpulvern?"Wovon rede ich den die ganze Zeit?" Das wüsste ich auch gern; Du erzählst dauernd was von G36 hat keine Wirkung (und meinst 5,56mm*45, wahrscheinlich mit Weichkern) und dir würde ein HK 417 besser gefallen (musst aber selbst wahrscheinlich nicht Waffe+Munition+Schutzausrüstung durch die Gegend schleppen).

Dem zweiten Satz kann ich dann überhaupt nicht mehr folgen.Oh, das macht das Gewicht auch aus. Ich muss ca. 5kg versus 5kg schleppen. Ja, da macht es Sinn, dass ich die Waffe, welche problembehaftet ist, bevorzuge.
Jetzt kommt dein Counter, du wirst uns zeigen, dass die HK417 mit 4 Magazinen wesentlich schwerer als eine G36 oder HK416 mit 4 Magazinen ist. Ich rechne mit einem Unterschied von unendlich Schuß (ohhh, da war was) oder einem Gewichtsunterschied, der sich richtig bemerkbar macht, also ca. 1kg und mehr bei aufmunitionierten Waffen versus Soldat hat gar keine Munition (moment, da war doch auch was. PN90/G11/MP7 läßt grüssen).

Mach mich platt. Dein Turn.
Das G36 hat eine WIrkung auf unter 200m und NUR, wenn kein Feuerstoß eingesetzt wird. Sobald der Feuerstoß regelmäßig eingesetzt wird, klemmt auf einmal das Magazin, was NICHTS mit der Durchschlagskraft und Wirkung hat. Also haben wir eine effektive Reichweite von 0m. Aber du wirst mir versichern, dass dieses Problem nicht reproduzierbar ist. Alles andere ist Verlogenheit. Wir reden hier schließlich nicht von einem SSG. Dabei fällt mir ein, du hast bisher nicht zu meiner Frage bezüglich 12,7mm und SSG geantwortet. :|

Speznaz

2015-09-18, 22:52:39

Aye... das wird sinnlos hier. Ich versuche es dennoch.

Ein G36 zu verbessern hat wie gesagt NICHTS damit zu tun, auf ein AR-15 System zu wechseln!

Zuerst einmal rennt niemand mit 4 Magazinen rum. Gut, ausgenommen Spezialkräfte und Infanteristen nach Stundenlangem Gefecht (oder AGAnauten). Aber es geht auch gar nicht so sehr um die Munition. (Auch wenn man das nicht vernachlässigen sollte.) Ein HK 417 mit 16" Lauf wiegt 500 Gramm mehr als ein G36 mit 18,8/9" Lauf. Das liest sich wenig, im Anschlag ist das deutlich bemerkbar. Aber woher sollst Du das auch wissen...
Nehmen wir jetzt mal die Munition heran. Normale Einsatzbeladung sind 300 Patronen. Macht bei 5,56*45 3,36 Kg bei hohem Geschossgewicht. Bei 300 Patronen 7,62*51 sind es 7,2 Kg bei hohem Geschossgewicht. Das Ding ist: man nimmt bei 5,56*45 nicht mehr Munition mit. Die Einsatzbeladung ist vorgegeben (und in der Regel sinnvoll); man nimmt bei 7,62*51 mehr Gewicht mit.

Ich habe schon sehr viel und auch in sehr kurzer Zeit geschossen. Sicherlich mehr, als derjenige, welcher sein Magazin nicht mehr aus der Waffe entnehmen konnte. Auch ist das eine Störung, von welcher ich noch nie vorher gehört habe. Das als repräsentativ herzunehmen ist... Meinungsmache. Ich weiß, ich wiederhole mich: 5,56*45 hat Wirkung auf über 200m. Da kannst Du dir hier herdichten was Du willst.

Welche Frage "bezüglich 12,7mm und SSG" nicht beantwortet?

Lokadamus

2015-09-18, 23:37:06

Ein G36 zu verbessern hat wie gesagt NICHTS damit zu tun, auf ein AR-15 System zu wechseln!

Zuerst einmal rennt niemand mit 4 Magazinen rum. Gut, ausgenommen Spezialkräfte und Infanteristen nach Stundenlangem Gefecht (oder AGAnauten). Aber es geht auch gar nicht so sehr um die Munition. (Auch wenn man das nicht vernachlässigen sollte.) Ein HK 417 mit 16" Lauf wiegt 500 Gramm mehr als ein G36 mit 18,8/9" Lauf. Das liest sich wenig, im Anschlag ist das deutlich bemerkbar. Aber woher sollst Du das auch wissen...
Nehmen wir jetzt mal die Munition heran. Normale Einsatzbeladung sind 300 Patronen. Macht bei 5,56*45 3,36 Kg bei hohem Geschossgewicht. Bei 300 Patronen 7,62*51 sind es 7,2 Kg bei hohem Geschossgewicht. Das Ding ist: man nimmt bei 5,56*45 nicht mehr Munition mit. Die Einsatzbeladung ist vorgegeben (und in der Regel sinnvoll); man nimmt bei 7,62*51 mehr Gewicht mit.

Ich habe schon sehr viel und auch in sehr kurzer Zeit geschossen. Sicherlich mehr, als derjenige, welcher sein Magazin nicht mehr aus der Waffe entnehmen konnte. Auch ist das eine Störung, von welcher ich noch nie vorher gehört habe. Das als repräsentativ herzunehmen ist... Meinungsmache. Ich weiß, ich wiederhole mich: 5,56*45 hat Wirkung auf über 200m. Da kannst Du dir hier herdichten was Du willst.

Welche Frage "bezüglich 12,7mm und SSG" nicht beantwortet?Wer redet von AR-15? Das bist du, ganz alleine. Ich rede NUR von HK41X.

Und dann weichst du der Frage aus, was mehr wiegt. Muni, ja nein, vielleicht. Solche Fragen hat man Tussies gestellt, als man in der Pubertät war. Wo sind die klaren Fakten? 300 Patronen? Also 10 Magazine ala 5,56mm, obwohl NUR Spezialeinheiten 4!!!111 Magazine mitnehmen? Was willst du sagen? Dass die Einheiten sowieso MEHR Schuß mitnehmen, obwohl das Forum schon bei 100 Schuß rumschreit, dass es zu viel sei? zur Erinnerung: G3 + Magazingürtel: 4 Mags + Gewehr selber = 100 Schuß. Und das ist schon zu niedrig?

Ich hab gesagt, dass auch Autotüren auf über 200m ein Problem darstellen können. Dazu gibt es auch was über YT. Und du erzählst auf einmal, dass die Wirkung KEIN Problem darstellt. Aber 100m Lehmwand stellen ein Problem dar? Was den nun? Entweder versagt die Mathematik oder was anderes stimmt nicht. Balistik, Durchschlagskraft und Erdanziehung wurden beim G3 schon seit ein paar Jahrzehnten beobachtet. Es heißt nicht ohne Grund, dass Wind, Blätter und Regen die Flugbahn beeinflußen.

Meine einfache, simple!1111 Frage war, ob es nur beim G36 zu Problemen beim Magazinwechseln kommen kann. Einer konkreter Antwort weichst du wie ein Politiker aus. Gibt es das Problem mit der Hitze (am besten Lauf und Magazin) oder ist das nur ein Gerücht?

Bezüglich 12,7mm, seit wann gehört das G82? zu den Standardwaffen, die auf Padroule geschickt werden?
Edit: Meines Wissens nach gehört das Kaliber zu Anti Material Rifle, also nichts, was auf dem normalen Feld gehört. Bei 5 Schuß pro Mag dürften hier einige sowieso Amoklaufen. ;(

Edit: Böse Propaganda wegen AR-15. https://de.wikipedia.org/wiki/M16_%28Gewehr%29
und Lauf nicht verchromt, wodurch die Waffe anfälliger für Korrosion wurde. Reinigungszubehör war zunächst nicht vorhanden, also wurde den Soldaten erzählt, das M16 sei eine selbstreinigende Waffe. Dreck und Schmauchspuren im Waffenmechanismus führten jedoch häufig zu teilweise irreparablen Ladehemmungen, was in Gefechtssituationen schwere Nachteile brachte. Es gab mehrfach Berichte über Soldaten, die getötet wurden, da sie ihr M16 wegen durch Verschmutzung verursachter Ladehemmung im Feld zum Reinigen zerlegen mussten, was schließlich eine Untersuchung der Vorfälle durch den Kongress nach sich zog.

Ein weiterer Nachteil war der hohe Munitionsverbrauch, da das M16 im Gegensatz zum M14 einen geringeren Rückstoß hatte. Dadurch wurde die Waffe im Dauerfeuer kontrollierbarer, während das M14 mit vollautomatischem Abzug wegen seiner starken Munition in diesem Modus kaum kontrollierbar ist. Daher betrachteten viele Soldaten das M16 als „persönliches Maschinengewehr“ und feuerten maßlos. Dieses Problem wurde behoben, indem man ab der Version A2 die Dauerfeuerfunktion durch einen Feuerstoßmodus zur Abgabe von jeweils drei Schuss ersetzte.Naja, redet niemand von, außer dir. ;)

Speznaz

2015-09-19, 00:34:57

Meine Fresse, ist das Dein Ernst? Hast Du all Deine Informationen nur aus Counter Strike und Rainbow Six? Dein scheiß geliebtes HK 416/417 IST ein AR-15 Derivat! Junge Junge....

Wo weiche ich aus? Ich habe angegeben, was welche Waffe und welche Kampfbeladung wiegt.
"Was willst du sagen? Dass die Einheiten sowieso MEHR Schuß mitnehmen, obwohl das Forum schon bei 100 Schuß rumschreit, dass es zu viel sei? " Ja, das will ich sagen. Weil es den Kameraden im Einsatz zum Glück egal ist, was so Typen wie Du rumschreien. 300 Patronen Herumtragen heißt nicht 300 Patronen in 30 Minuten Verschießen.

Mei... Du kannst doch nicht hier die Wirkung auf 200m und da die Wirkung nach weniger als 200m+Deckung (sei es eine Autotür oder sonstwas) vergleichen wollen. Und wenn doch, dann muss man eher davon ausgehen, dass das Projektil hinter der Deckung keine Wirkung hat. Ohne Deckung jedoch hat 5,56*45 auch auf mehr als 200m mehr als ausreichend Wirkung im Ziel.

Ich weiche da nirgens aus; mir ist kein Problem beim Magazinwechsel beim G36 bekannt, die Erfahrung geht bis weit über das hinaus, was durchschnittlich mit einem G36 in weniger als fünf Minuten geschossen wird. (Ich spreche hier von 180 Patronen in ~ vier Minuten.)

Niemand hat jemals behauptet, dass das G82 auf jeder Patrouille mitgeführt wird. Das ist auch total unerheblich. "Das Kaliber gehört zu AMR" ist wieder sowas... zu viel Battlefield gespielt? Es ist ein ganz normales Kaliber, da ist kein Mythos dahinter. Fünf Patronen Pro Magazin hat das G82 übrigens auch nicht. Und keine Angst, weder unsere Scharfschützen, noch die "normalen" Waffenbediener laufen mit den zehn Patronen im Magazin des G82 Amok. Wie auch immer man auf sowas kommt...

Lokadamus

2015-09-19, 01:28:49

Meine Fresse, ist das Dein Ernst? Hast Du all Deine Informationen nur aus Counter Strike und Rainbow Six? Dein scheiß geliebtes HK 416/417 IST ein AR-15 Derivat! Junge Junge....Dann brauchen wir auch nicht weiter reden. Das AR-15 kommt aus den 50/60ern. Was will man davon auch denken?Wo weiche ich aus? Ich habe angegeben, was welche Waffe und welche Kampfbeladung wiegt.
"Was willst du sagen? Dass die Einheiten sowieso MEHR Schuß mitnehmen, obwohl das Forum schon bei 100 Schuß rumschreit, dass es zu viel sei? " Ja, das will ich sagen. Weil es den Kameraden im Einsatz zum Glück egal ist, was so Typen wie Du rumschreien. 300 Patronen Herumtragen heißt nicht 300 Patronen in 30 Minuten Verschießen.Dann lies dir auch mal die Kommentare durch. ICH bin es, der hier Prügel bekommt, WEIL es zu viel Muni und ZUVIEL Rückstoß gibt. Und wer hat damit angefangen? DU! Magazine ala 200 oder 300Gramm sind zu viel und du sagts auf einmal, dass das kein Problem sei, weil man doch 300! Schuß mitnehmen soll?Mei... Du kannst doch nicht hier die Wirkung auf 200m und da die Wirkung nach weniger als 200m+Deckung (sei es eine Autotür oder sonstwas) vergleichen wollen. Und wenn doch, dann muss man eher davon ausgehen, dass das Projektil hinter der Deckung keine Wirkung hat. Ohne Deckung jedoch hat 5,56*45 auch auf mehr als 200m mehr als ausreichend Wirkung im Ziel. Tut mir leid, irgendwo muss man anfangen die Sachen zu vergleichen. Wo sollen wir es sonst tun? Bei einem KM? Das und da hoffe ich, sind wir uns einige, dass das zu weit ist. Am Ende bleiben nur die klaren Grenzen ala 100, 200, 300, 400, 600m übrig. Entweder man kommt durch den 10cm Betonblock oder nicht. Der Rest ergibt sich aus der reinen Mathematik so lange das Material und die Wetterbedingungen ähnlich sind. Ab einiger Entfernung kann auch ein Blatt die Patrone beeinflussen.Ich weiche da nirgens aus; mir ist kein Problem beim Magazinwechsel beim G36 bekannt, die Erfahrung geht bis weit über das hinaus, was durchschnittlich mit einem G36 in weniger als fünf Minuten geschossen wird. (Ich spreche hier von 180 Patronen in ~ vier Minuten.)Die Frage habe ich vorher schon gestellt. Sind die Berichte falsch? Ich kann mich nur als "Rainbox X Spieler" auf diese Informationen berufen und entweder sind sie falsch oder es steckt doch etwas dahinter. Deinem Kommentar nach kann ich die Sache als Dumm einstufen.Niemand hat jemals behauptet, dass das G82 auf jeder Patrouille mitgeführt wird. Das ist auch total unerheblich. "Das Kaliber gehört zu AMR" ist wieder sowas... zu viel Battlefield gespielt? Es ist ein ganz normales Kaliber, da ist kein Mythos dahinter. Fünf Patronen Pro Magazin hat das G82 übrigens auch nicht. Und keine Angst, weder unsere Scharfschützen, noch die "normalen" Waffenbediener laufen mit den zehn Patronen im Magazin des G82 Amok. Wie auch immer man auf sowas kommt...Nachdem, was ich "gelesen" habe, wird 12,7mm beim Gewehr nur von Scharschützen mit bestimmten Aufträgen bezüglich größerer Entfernung genommen. Bei deiner Aussage hört es sich an, als ob es wie 5,56mm immer mitgeführt wird.
Und am Ende bleibt die Frage 30, 20 oder weniger? Lies dir die Kommentare nochmal wegen "nur" 20 Schuß durch. Da kommst du mit 5 oder 10 Schuß nicht weit. Da laufen dir die Personen lieber Amok als mal nachzudenken.

Edit: Bisher dachte ich, unsere Politiker Guttenberg und De Maiziere hätten falsch gehandelt, weil sie die Sachen wegen Wärme beim G36 nicht weiterbeachtet hätten. Wenn ich mir die Diskussion nochmal anschaue, stelle ich fest, die haben richtig gehandelt und Von der Leyen verursacht nur Kosten. Die Waffe funktioniert schließlich, wie es im Auftrag stand und mehr muss sie nicht machen.
Ist wie bei Software, wer die Reihenfolge nicht einhält, braucht sich nicht wundern, wenn es nicht weitergeht. :ugly:

Cyphermaster

2015-09-21, 10:28:25

Nein, das G3 ZFS wurde in der Produktion ausgewählt, weil es eine bessere Genauigkeit hat.
Das kann man aber auch nachlesen. https://de.wikipedia.org/wiki/HK_G3#BeschreibungDarüber brauchst du mit nicht erzählen, ich hatte das Ding in Händen, genau wie Standard-G3 und sogar (wenn auch nur sehr kurz) G36.
Bisher hab ich noch nichts ala Streuung oder Magazin klemmt nach mehreren Feuerstößen gelesen.Ohne eine äquivalente Erprobung beim Bund mit Berichterstattung nach Außen auch nicht unbedingt verwunderlich, unabhängig davon ob die Waffe darunter leidet.
Diese Frage hatte ich bereits beantwortet. Einzelschuß, 200m Entfernung, Feuerstoß. Du fängst an wie jeder GEZ- Verfechter und Wasser privatisieren Verfechter. Es gab da eine einzige Umfrage, wo keiner wusste, was die Konsequenzen sind und alle fanden es toll. Mir fehlen die Worte, wenn ich lese ob die Anforderungen erfüllt sind.
Einfaches Beispiel: Können wir 30 Millionen Flüchtlingen ins Land lassen? JA, das können wir. Warum? Weil Cypher es scheißegal ist, ob sie als Odachlose oder in Zwangslager geführt werden. Wenn wir auf Menschenrechte scheißen, können wir auch 10 Leute auf einem Quadratmeter unterbringen.
Um auf das G36 zurückzukommen. Die Waffe ist perfekt, wenn es nach den Anforderungen geht. Hau ein paar Magazine im Feuerstoßmodus durch oder tausch den Griff aus, um Dauerfeuer zu haben. Es war nieee die Anforderung ebenso wie ein ICE nicht bei 40Grad noch kühlen muss.Mal abgesehen von deiner verqueren Tirade abseits des Themas (die dazu sogar noch offensichtlich auf einem falsch verstehen meiner Postings im PoWi basiert :rolleyes:) ist die Frage, ob das G36 den aktuellen Gefechtsfeld-Bedingungen gerecht wird, von der Frage zu trennen, ob H&K mit dem G36 das geliefert hat, was die Bundeswehr bestellt hatte.
Selbst hier im Forum haben schon ein paar gesagt, dass es dann zu Probleme kommt. Was soll ich mit einer Waffe anfangen, die nur sicher funktioniert, wenn ich a und b berücksichtige? Erst Recht, wenn es eine Alternative gibt, die diese Probleme nicht hat?In der Realität gibt es kein perfektes Allround-Gewehr, Punkt. Man kann nur darüber entscheiden, wo man sich mit seinem Kompromiß hinlegt. Bei der Beschaffung des G36 war man wohl davon überzeugt, daß Einsatz-Szenarien wie ausgedehntes Dauerfeuer (4 Magazine sind mehr als 30% des gesamten Munitionsvorrat eines Schützen - sowas bläst man nicht so einfach in die Pampa) mit nachfolgendem Präzisionsschuß auf größere Entfernung nicht oder nur so selten vorkommen, daß man dort zugunsten anderer Faktoren Abstriche machen kann; wohl auch deswegen, weil man Komplementärwaffen wie LMG und DMR breit eingeführt hat, um diese Schwäche zu kompensieren. Es hängt nämlich ALLES an den politischen Vorgaben, wenn man genau hinsieht:
Daß die Waffe nun darüber hinaus auch bei Hitze ggf. in der Präzision unter die Vorgaben abrutscht, ist natürlich ein Skandal - aber auch diese Vorgaben basieren rein auf politisch-strategischen Entscheidungen. Wären diese geringer, hätte das G36 trotz dieser Schwäche im Bericht makellos dagestanden, und wir hätten gar keinen Skandal...

Mein persönlicher Maßstab für ein gutes Gewehr ist die Praxis, nicht nur Probeschüsse auf einem Schießstand, oder das Einhalten irgendwelcher auf theoretischen Annahmen basierenden Vorgaben. Und bei den Leuten, die aus Afghanistan zurückgekommen sind, sind die G36 mitnichten so vernichtend beurteilt worden.
Auch ist das eine Störung, von welcher ich noch nie vorher gehört habe. Das als repräsentativ herzunehmen ist... Meinungsmache.Das ist eine Störung, die JEDES Automatik-System grundsätzlich aufweisen KANN. Die Frage, wie problematisch das ist, beantwortet sich über Statistik, d.h. wie oft das real in der Breite vorkommt.

Was das AR-15 angeht und sein Alter als Argument: Das Konstruktionsjahr einer Waffe hat keine notwendige Korrelation zu ihrer Qualität. Die 6W1 "Dragunov" z.B. ist auch aus den frühen 60ern, aber noch heute eine gute Waffe und kann mit DMR aus 2000 oder neuer (d.h. 40 Jahre Unterschied) mithalten. Eine Machete ist auch seit der Eisenzeit im Einsatz, spaltet Köpfe wie Holz aber seitdem mit unveränderter Zuverlässigkeit und Präzision auf "modernem" Niveau...

PHuV

2015-09-21, 12:06:34

Zuerst einmal rennt niemand mit 4 Magazinen rum. Gut, ausgenommen Spezialkräfte und Infanteristen nach Stundenlangem Gefecht (oder AGAnauten).
Wie kommst Du auf die Idee? Damals zu BW-Zeiten für Wach- und Sicherungsdienste waren immer 5 Magazine im Einsatz. Eine in der Waffe, 4 in den Holstern.

Sven77

2015-09-21, 12:13:37

Damals

PHuV

2015-09-21, 14:36:44

Ist das aktuell bei Wachdiensten wirklich weniger?

Cyphermaster

2015-09-21, 15:51:10

Relevanz für das G36-Thema?

Sven77

2015-09-21, 15:55:58

Keine.. PhuV wollte uns nur wissen lassen dass er auch mal beim Bund war

Cyphermaster

2015-09-21, 16:21:10

Interessant im Zusammenhang mit dem G36-Skandal ist -wie ich finde- auch, daß sowohl Deutschland als auch die USA (haben Technologie-/Lizenzrechte gekauft) eigentlich G11-Technologie einsetzen wollten, aber es dann doch nie gemacht haben. In beiden Fällen sind die ursprünglich nur noch für die "zweite Linie" ergänzend vorgesehenen G41 (Weiterentwicklung dann G36) und M16 nun doch auch weiterhin durchgängig im Einsatz. Das Ganze hat also auch ein erkleckliches Stück weit etwas mit dem Preis zu tun.

Lokadamus

2015-09-25, 17:31:16

Ohne eine äquivalente Erprobung beim Bund mit Berichterstattung nach Außen auch nicht unbedingt verwunderlich, unabhängig davon ob die Waffe darunter leidet.Wird auch schwer werden, weil das G3 in so vielen Ländern und Bedingungen im Einsatz war, dass viele Ergebnisse aus diesen Einsätzen resultieren.
... ist die Frage, ob das G36 den aktuellen Gefechtsfeld-Bedingungen gerecht wird, von der Frage zu trennen, ob H&K mit dem G36 das geliefert hat, was die Bundeswehr bestellt hatte.Brauch man sich nur mit OICW/ XM29 beschäftigen. Man ist in den 90ern davon ausgegangen, dass Kämpfe nur noch in Städten stattfinden würde und diese auf Entfernungen unter 200m sein würden.... wohl auch deswegen, weil man Komplementärwaffen wie LMG und DMR breit eingeführt hat, um diese Schwäche zu kompensieren. Es hängt nämlich ALLES an den politischen Vorgaben, wenn man genau hinsieht:
Daß die Waffe nun darüber hinaus auch bei Hitze ggf. in der Präzision unter die Vorgaben abrutscht, ist natürlich ein Skandal - aber auch diese Vorgaben basieren rein auf politisch-strategischen Entscheidungen.Ich will dazu einfach De Maizre zitieren: "Ich kann mich nicht um jede Waffe kümmern".
Woher kommt wohl diese Aussage? Aus strategischer Sicht hat VdL es richtig gemacht und überprüfen lassen, was an den Gerüchten dran ist. Guttenberg bzw. De Maizre haben sich mit "Oh, Muniprob" zufrieden gegeben.

Anders gesagt, wovon reden wir? Geld oder Menschenleben?Mein persönlicher Maßstab für ein gutes Gewehr ist die Praxis, nicht nur Probeschüsse auf einem Schießstand, oder das Einhalten irgendwelcher auf theoretischen Annahmen basierenden Vorgaben. Und bei den Leuten, die aus Afghanistan zurückgekommen sind, sind die G36 mitnichten so vernichtend beurteilt worden.
Das ist eine Störung, die JEDES Automatik-System grundsätzlich aufweisen KANN. Die Frage, wie problematisch das ist, beantwortet sich über Statistik, d.h. wie oft das real in der Breite vorkommt.Was ist die Konsequenz? Der Lauf wird gegen einen dickeren ausgetauscht, wodurch die Hitzeprobleme beseitigt werden.

Was ist dir lieber? Eine relativ Chance des Versagens der Waffe wegen der Temperatur oder die Sicherheit, dass die Temperatur selbst nach 2 durchgenudelten Magazine im Feuerstoß- Modus egal ist?

Wenn ich daran denke, dass auch Bahngleise Temperaturprobleme haben, würde ich das Risiko alleine aus strategischer Sicht so weit wie möglich beschränken.
http://augengeradeaus.net/2015/08/zwischenloesung-fuers-g36-problem-zusaetzliches-high-end-sturmgewehr/Was das AR-15 angeht und sein Alter als Argument: Das Konstruktionsjahr einer Waffe hat keine notwendige Korrelation zu ihrer Qualität. Die 6W1 "Dragunov" z.B. ist auch aus den frühen 60ern, aber noch heute eine gute Waffe und kann mit DMR aus 2000 oder neuer (d.h. 40 Jahre Unterschied) mithalten. Eine Machete ist auch seit der Eisenzeit im Einsatz, spaltet Köpfe wie Holz aber seitdem mit unveränderter Zuverlässigkeit und Präzision auf "modernem" Niveau...Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, ich weiß nicht, was er auf einmal mit dem AR-15 will. Hat er Sachen gefunden, die dieses Verhalten zeigen? Ok, bedeutet, es gibt da was und mein Stand ist veraltet. Gut, mein Fehler, bitte Update. Gibt es irgendwo mal Fakten zur Durchschlagskraft? Momentan finde ich nur balistische Sachen, wobei die Entfernung meistens nur 100m beträgt. Es gibt zwar auch ein paar Sachen, die höher gehen, aber entweder hätte man da auch Paintball benutzen können (juhuu, getroffen, irgendwie) oder es gibt keine anderen Ergebnisse, wodurch es fragwürdig ist.

Ich hab mich vor Jahren gefragt, ob Spiele es halbwegs sinnvoll umsetzen.
Damals war es eher so.
http://www.sondereinheiten.de/forum/viewtopic.php?f=14&t=11357&sid=911d48775ce599e5c7d588dbb4d793b7

Hat ein bischen was von gepanzerten Wagen, welche auf 5m den mehrfachen Beschuß widerstehen müssen.DamalsSpeznaz redet von 300 Schuß, du nur von dem Magazin, was in der Waffe ist?

Ich hab Angst. :(

Cyphermaster

2015-09-26, 11:43:22

Brauch man sich nur mit OICW/ XM29 beschäftigen. Man ist in den 90ern davon ausgegangen, dass Kämpfe nur noch in Städten stattfinden würde und diese auf Entfernungen unter 200m sein würden.Zwischen den 90ern und jetzt ist auch bezüglich dieser Einschätzungen viel passiert. Ergebnis: die 5.56 NATO ist immer noch die Munition der Wahl aktuell, auch wenn man die erwartete Kampfentfernung im Durchschnitt mittlerweile etwas höher ansetzt. Unter anderem auch deshalb, weil man nicht mehr wie vielleicht zu deiner Zeit unbedingt mit Sturmgewehren auf >300m schießt, sondern entweder den Abstand verkürzt, oder die für diese Distanzen nochmal besser als ein 7.62mm-Sturmgewehr geeigneteren, spezialisierteren Waffentypen nutzt. Für nicht primär im Infanteriekampf stehende Einheiten werden daraus resultierend mittlerweile ja sogar schon Sturmgewehre durch noch kompaktere MPs wie die HK MP7 bzw. FN P90 ersetzt, also durch die Kategorie "PDW" - Personal Defense Weapon. Man beachte das "Defense" in der Bezeichnung.

Nur mal als Randbemerkung: Außer dem SG550 der Schweizer haben Sturmgewehre ohnehin praktisch nie Dinge wie einen echten Druckpunktabzug oder andere Features für wirklich präzise Schüsse über größere Distanzen, ohne die ein präziser Lauf auch nur höchstens die halbe Miete ist.
Anders gesagt, wovon reden wir? Geld oder Menschenleben? (...)
Was ist dir lieber? Eine relativ Chance des Versagens der Waffe wegen der Temperatur oder die Sicherheit, dass die Temperatur selbst nach 2 durchgenudelten Magazine im Feuerstoß- Modus egal ist?

Wenn ich daran denke, dass auch Bahngleise Temperaturprobleme haben, würde ich das Risiko alleine aus strategischer Sicht so weit wie möglich beschränken.Geld, Strategie und Menschenleben lassen sich hierbei nicht trennen. Hart, dir bislang unbekannt, aber wahr: Soldaten sind immer Mittel zum Zweck. Sie kriegen nie die beste verfügbare Ausrüstung, außer es ist unumgänglich oder strategisch vorteilhaft, weil man mit dem Mehr an Geld dafür auch stattdessen einfach weitere Soldaten in akzeptabler Qualität ausstatten kann. Ihr Leben ist Kalkulationsmasse, gewisse Verlustraten werden akzeptiert.

Für eine Verteidigungsstrategie geht es darum, mit gegebenen Ressourcen ein Maximum an Wirkung zu erreichen, um am Ende den Sieg davon zu tragen. Und da die für den Ausgang eines Konfliktes entscheidenden Waffensysteme mittlerweile kaum noch die Infanterie-Kleinwaffen sind, macht es Sinn, tendenziell eher dort an den letzten Prozent Optimierung zu sparen, und diese Ressourcen umzuschichten. Insbesondere, wenn man sich die Masse der Infanteristen ansieht, die sowieso eher nicht präzise Schützen sind. Ansonsten müßte man konstatieren, daß das Wunsch-Sturmgewehr bei freier Wahl und unbegrenztem Budget aktuell ein G11 (oder etwas in der Art) wäre. Ist halt nur nicht bezahlbar bzw. strategisch sinnvoll, genau wie z.B. ein Ersetzen aller F-18C durch die unbestritten wesentlich leistungsstärkeren F-22.

Dementsprechend sind alle realen, in große Breite ins Feld gebrachten Waffen notwendig ein Kompromiß. Man kann also nur diskutieren, wie gut oder schlecht dieser Kompromiß ist.
Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, ich weiß nicht, was er auf einmal mit dem AR-15 will. Hat er Sachen gefunden, die dieses Verhalten zeigen? Ok, bedeutet, es gibt da was und mein Stand ist veraltet.Das AR-15 ist das Grundkonzept hinter den M16/M4, und gleicht in vielen Dingen und Eigenschaften sehr sehr vielen aktuellen Sturmgewehren, weil sie allesamt auf den gleichen Konzepten basieren.
Gut, mein Fehler, bitte Update.Google einfach mal zum M16/AR-15, bzw. dessen erster Version, zu Laufverzug, Verschmutzung usw. im Vietnamkrieg. Ist jetzt nicht grade die neueste Entwicklung, aber frappierend ähnlich. Bis hin zur Untersuchung der Vorwürfe durch die Politik, die am Ende -wie wir wissen- nur zu eher kosmetischen Änderungen geführt haben, damit man überhaupt eine Konsequenz vorzuweisen hatte.

Akkarin

2015-09-26, 13:16:24

Was ist denn momentan der stand in der Sache ?

Meine letzen Infos waren dass das G36 zwar theoretisch Probleme mit überhitzen haben, diese aber real nie aufgetreten sind.

Speznaz

2015-10-02, 21:21:09

Das Problem ist nicht nur das Überhitzen bei hohem Munitionsansatz in geringer Zeit. Das haben andere Handfeuerwaffen prinzipbedingt auch und auf dieses Problem lässt sich eingehen bzw. man kann Maßnahmen treffen, um die Auswirkungen dieses Problems auszugleichen. (Nicht gänzlich, aber einigermaßen so, dass man damit arbeiten kann. Und: dies würde bei der Einführung einer anderen Waffe ja auch nicht anders aussehen. Und nein, ein anderer/schwerer Lauf beseitigt dieses Problem nicht...)
Es geht auch um Umgebungstemperatur, Sonneneinstrahlung (einseitig?) und Luftfeuchtigkeit. Die drei Punkte in solch einem Umfang, dass andere Waffen besser wegkommen.

PET

2015-10-06, 23:28:16

Mei... Du kannst doch nicht hier die Wirkung auf 200m und da die Wirkung nach weniger als 200m+Deckung (sei es eine Autotür oder sonstwas) vergleichen wollen. Und wenn doch, dann muss man eher davon ausgehen, dass das Projektil hinter der Deckung keine Wirkung hat. Ohne Deckung jedoch hat 5,56*45 auch auf mehr als 200m mehr als ausreichend Wirkung im Ziel.

Autotür=Deckung> wer hat Dir so einen Scheiss beigebracht?!
Ihr seid mir hier paar "Experten" unter sich...

Akkarin

2015-10-07, 00:06:13

Was ist denn momentan der stand in der Sache ?

Meine letzen Infos waren dass das G36 zwar theoretisch Probleme mit überhitzen haben, diese aber real nie aufgetreten sind.

Nochmals: gab es je beschwerden von den Soldaten ? Gibt es wirklich *reale* probleme oder ist das ganze nur von ein paar "experten" im Büro gefunden worden ?

Cyphermaster

2015-10-07, 10:53:21

Klar ist, das G36 ist in Relation zu manch anderer Knarre keine Hochpräzisionswaffe, und neigt unter Temperaturbelastung zu Verzug, der ggf. auch knapp überhalb der BW-Standardspezifikation liegt. Es kann auch in gewissem Umfang zu Ladehemmungen kommen. Die Frage, ob sie aber trotzdem noch präzise/zuverlässig genug für ihren beabsichtigten Zweck ist, beantwortet das nicht unbedingt, da solche Spezifikationen immer ein Stück weit willkürlich festgelegt werden, und Einzelfälle keine Aussage erlauben.

Für die klare Identifikation und Quantifizierung eines realen Problems müßte man eine Menge an Gefechtsdaten haben (wg. statistischer Belastbarkeit), und die hat man zum G36 noch lange nicht.

Speznaz

2015-10-10, 00:12:50

Autotür=Deckung> wer hat Dir so einen Scheiss beigebracht?!
Ihr seid mir hier paar "Experten" unter sich...
Bla bla. Lies ein wenig den Thread und Du wirst merken, dass ich eine Auotür weder als Deckung eingebracht, noch bezeichnet habe. Ich habe es nur aufgefasst und auch als nicht nutzbar dargestellt. Aber hauptsache was geschrieben. Du bist mir ein "Experte" unter seinesgleichen...

Nochmals: gab es je beschwerden von den Soldaten ? Gibt es wirklich *reale* probleme oder ist das ganze nur von ein paar "experten" im Büro gefunden worden ?
Ja, gab es. Ja, gibt es.

"Ladehemmungen" oder sonstige Störungen hatte ich jedoch bisher noch keine Einzige bei der Nutzung G36+Gefechtsmunition. (Egal, welche Art Gefechtsmunition und welche Version G36.)

Akkarin

2015-10-10, 00:38:12

Ja, gab es. Ja, gibt es.

Quellen und so...

Speznaz

2015-10-10, 01:10:53

Unter anderem Ich und so. In 14 Tagen kann ich Dir gerne auch ein genaues Datum geben. War aber um Ostern herum. Zuvor bin ich nicht mehr am Standort und weiß nicht genau, wann der letzte Lehrgang war.
Alles weitere kann derjenige erlesen, welcher dazu befugt ist.

Sven77

2015-10-14, 16:24:04

http://www.n-tv.de/politik/Soldaten-stellen-G36-gutes-Zeugnis-aus-article16136141.html

Der Skandal, der keiner ist..

Ferengie

2015-10-14, 16:42:10

Akkarin

2015-10-14, 20:01:28

Auch ganz guter Artikel: http://www.sz-online.de/nachrichten/keine-probleme-mit-sturmgewehr-g36-3223088.html

Timbaloo

2015-10-14, 20:42:03

http://www.n-tv.de/politik/Soldaten-stellen-G36-gutes-Zeugnis-aus-article16136141.html

Der Skandal, der keiner ist..
Also das überrascht mich jetzt wirklich. NOT!

Ich kann die Frau nicht ausstehen, ich hoffe sie stolpert über das Thema und bricht sich das Genick.

Korfox

2015-10-14, 20:58:06

Jetzt wissen wir auch, wie es um die Schießkünste unserer Soldaten bestellt ist. Das G36 kommt dann wohl den Ansprüchen insofern entgegen, dass dann trotzdem getroffen wird. ;)

Oid

2015-10-14, 21:51:20

Also das überrascht mich jetzt wirklich. NOT!

Ich kann die Frau nicht ausstehen, ich hoffe sie stolpert über das Thema und bricht sich das Genick.
Die gute Dame ist bis jetzt eigentlich über alles gestolpert, was auf ihrem Weg lag und darf immernoch fröhlich herum pfuschen. Es gibt ja noch das ein oder andere Ministerium, das noch nicht von ihr beglückt wurde :D

Ferengie

2015-10-14, 23:19:58

Für Psychologen muss die Frau doch ein herrliches Studienobjekt sein: Profilneurotikerin, die um im Mittelpunkt stehen zu können, gerne maßlos übertreibt (G36 schießt schief, "Stanford Studentin", erstklassige Ärztin, die aber nicht mal ihren Facharzt zu Ende gebracht hat, 7 Kinder mal eben in der Freizeit managend) mit übersteigerter Persönlichkeitsstörung (Haare, Styling) und evtl. Ödipuskomplex.
Aber die Entscheidung steht doch schon politisch fest ..das Gewehr muss weg und ein Neues wird angeschafft...in 10 Jahren ist Einführung des neuen Gewehrs und die war bestimmt in der Zeit zwischendurch in irgendeinem Rüstungskonzern Oberste Irgendwas.

Fusion_Power

2015-10-14, 23:25:49

Rampage 2

2015-10-14, 23:36:10

Ja wie jetzt, schießt das Ding doch geradeaus? Wozu dann die ganze Aufregung? Ok, die anderen Probleme mit dem Gerät waren aber durchaus real wie verklemmtes magazin und früher die Probleme mit der Visiereinrichtung, die konnte ich damals selber erleben, ist aber auch schon über 15 Jahre her. Eventuell haben die dort längst nachgebessert.
Die neueren G36 Modelle mit Picatinny Schienen machen auf mich eh nen besseren Eindruck, da kann man das Visier auch mal wechseln wenns sein muss.

Beim G36 würde ich mir viel mehr Sorgen wegen der miserablen Modularität (keine NATO-Schiene = keine Attachments!) machen, als wegen der Unzulänglichkeiten im Dauereinsatz...:rolleyes: (G36C zählt nicht dazu: NATO-Schiene zwar vorhanden aber kürzerer Lauf als das Standard-G36)

Nichts desto Trotz finde ich es gut, dass die BW ihre Sturmgewehre modernisiert - ich schätze mal, dass es entweder die HK416 (5,56mm) oder 417 (7,62mm) wird...

Die Frage ist: welches Kaliber ist besser? 7,62mm hat größere Präzision, größere effektive Reichweite und größere Durchschlagskraft - dafür aber weniger Kapazität (maximal 20 Patronen pro Magazin), höheren Rückstoss und wahrscheinlich auch eine niedrigere Kadenz im Vgl. zu 5,56mm...

Wie gut/schlecht ist denn die Präzision bei 5,56mm? Gut genug?

R2

Fusion_Power

2018-12-27, 15:32:54

So, ich grab mal den Thread aus weil ich das Video sonst nirgens gescheit einordnen kann. Es zeigt den beinahe Nachfolger des G3, nämlich das G11 im Detail, welches Ende der 80er fertig entwickelt war und durch das Ende des kalten Krieges doch nicht mehr angeschafft wurde. Kurioses Teil, hülsenlose Geschosse, 50er Stangenmagazin liegend, Drehverschluss und überhaupt ne abgefahrene Mechanik. Da haben die Ingenieure wohl zu viele SciFi Filme gesehen. :D

QGKcvM2Hh4g

Dagegen wirkt das G36 ja schon fast bieder und altbacken.

gravitationsfeld

2018-12-27, 15:48:59

Was sagt die Laienschauspielerin heute zu dem Bericht (https://www.tagesschau.de/inland/g36-bundeswehr-109.html):
"Wir werden das jetzt analysieren, in Ruhe aufbereiten und dann auch die entsprechende Konsequenten ziehen" 100Punkte im BullshitBingo.
Ich weiß nicht ob sich jemand daran erinnern kann, aber Von der Leyen war auch die mit den Internetsperren für KiPo, was absoluter Schwachsinn war. Die Frau ist purer Populismus. Schon immer.

Haarmann

2018-12-28, 07:23:04

Rampage 2

In der Schweiz hatte ich erst das grosse StGw 57 und später das 90er.

Auf 300m ist das 90er weit besser - ausser bei Wind - da isses Chancenlos.

Allerdings ist offen gesagt ein ZF fürs 90er so sinnfrei wie nur was, weil über 300m ist das Ding schnell mal am Ende. Beim 57er wars besser, aber chancenlos gegen das gleichkalibrige Langgewehr 11 und den ebenfalls gleichkalibrigen K31.

Kommen wir zum Punkt Haltbarkeit... das 90er wirkt wie Spielzeug und in einem Krieg würd die das solidere 57er bevorzugen - ist schwerer, aber hält was aus und bietet viele Vorteile.

Ich verstand nie, wieso man umgestellt hat von GP11 auf GP90 - eigentlich wusste man aus Vietnam wie untauglich das "Laubsägelikaliber" ist. Die Trefferquote damit spottet imo jeglicher Beschreibung.

Mortalvision

2018-12-28, 07:42:50

Sven77

2018-12-28, 09:39:58

So ein Blödsinn

Mortalvision

2018-12-28, 10:08:29

Warum? So wurde es mir damals vom Uffz erklärt...

deekey777

2018-12-28, 10:11:24

Mit den neuen Waffen und dem leichten Kaliber setzte man wohl auf spray and pray. Der Ausbildungsgrad war ja letzten Endes das, was die Deutschen vom G3 zum G36 drängte. Und damit auch das kleinere Kaliber...
Schon mal aus einem G3 geschossen? Nicht nur auf "Frieden", sodern auf "Dauerfeuer"?

Es gibt gute Gründe für das kleinere Kaliber (einfache Handhabung, beherrschbares Dauerfeuer, mehr Munition). Ob seine Nachteile wirklich Nachteile sind oder aufzeigen, dass ein Sturmgewehr mit kleinerem Kaliber dort Grenzen aufweist, wofür es nicht gedacht ist, ist die eigentliche Frage.

Warum? So wurde es mir damals vom Uffz erklärt...
Dann ist alles klar.

Edit:
Damit es keine Missverständnisse gibt: Wenn man für das G3 das richtige Gefühl entwickelt hat, so lassen sich im Einzelfeuer Ziele auf 400 m und mehr bekämpfen. Als wir im April 2000 im Oerbke waren (Panzertruppe) durfte ich auch den Infanteristen spielen. Das G3 habe ich damals vor einem halben Jahr in den Händen gehalten (beim Nachtschießen total versagt). Der Offzier musste mich zurückpfeifen, weil ich Klappscheiben auf 400 m niederschoss.

Sven77

2018-12-28, 10:36:34

Diese gesamten Gedankenspiele setzen immer vorraus das du das Ziel auch wirklich siehst. Die Erfahrungen der Kriege war nunmal das zu 95% auf verdächtige Stellungen Sperrfeuer gegeben wird ohne auch je einen feindlichen Kombatanten gesehen zu haben.
Wer mal in Hammelburg Orts- und Häuserkampf trainert weiss sowas. Wichtig das man auf Gruppenebene noch Waffen hat die ergänzend sind, als ein DMR und ein MG, GraPis usw.
Und gerade in schnellen Gefechtssituationen ist 5,56mm besser dank der gestreckten Flugbahn kannst du einfach alles bis 200m bekämpfen ohne lange an der Visierung rumzudrehen.
Beim Bund rennen halt viele Idioten rum die ausser der Schiessbahn und vielleicht 2x in ihrer Dienstzeit ein Gefechtssschiessen machen plözlich Waffenspezialisten sind.
Es gibt nicht die bessere Waffe, G3 besser als G36 ist einfach blabla. Es gibt für Aufgabe und Situation die richtige Waffe und eine bestimmte Bandbreite die das abdeckt.

Ich war beim Bund als das G36 eingeführt wurde. Die Ausbildungsmängel damals waren eklatant weil viele nicht wussten wie sie mit dem Teil umzugehen hatten und welche neue Möglichkeiten es bot. War teilweise frustrierend.

Timbaloo

2018-12-28, 11:04:01

Und gerade in schnellen Gefechtssituationen ist 5,56mm besser dank der gestreckten Flugbahn kannst du einfach alles bis 200m bekämpfen ohne lange an der Visierung rumzudrehen.
Der Unterschied dürfte zwischen 5.56x45 und 7.62x51 aber sehr gering sein. Die Mündungsgeschwindigkeit ist ja nahezu gleich. Du meinst eher im Vergleich zu 7.62x39 oder?

Sven77

2018-12-28, 11:07:41

Ja ist minimal, der Vorteil ist aber da. Das G36 war da einfach neu, vor allem mit dem Reddot. Das war 2(!) Jahre in der Truppe und die hohlen Uffze die daran ausbildeten wussten immer noch nicht wie man ein Reddot benutzt (Auge zugehalten :facepalm:)

GBP

2018-12-28, 14:48:35

Damit es keine Missverständnisse gibt: Wenn man für das G3 das richtige Gefühl entwickelt hat, so lassen sich im Einzelfeuer Ziele auf 400 m und mehr bekämpfen. Als wir im April 2000 im Oerbke waren (Panzertruppe) durfte ich auch den Infanteristen spielen. Das G3 habe ich damals vor einem halben Jahr in den Händen gehalten (beim Nachtschießen total versagt). Der Offzier musste mich zurückpfeifen, weil ich Klappscheiben auf 400 m niederschoss.

Dann bist Du aber eine Ausnahme. Ich bin tatsächlich lange dabei. Die Pensionierung keine 6 Jahre entfernt. Auf das G3 bin ich gedrillt worden.
Ich hatte mal einen guten Tag und hatte bei ner Belustigungsübung die Scheiben (Ringe) auf 300 Meter, stehend freihändig (!) und krassem Zeitlimit (6 Schuss, 30 Sekunden) gut getroffen.
Damit ist und war man aber ne ziemliche Ausnahme.
Bei den WÜs gab es nicht viele, die Gold machten auf 200 Meter. Und das war ja meistens liegend und so weiter...

Wie auch immer, es zeigt jedenfalls eines: Bei 7,62 ist ne Menge Wumms dahinter.
Aber... Der Legende nach durchschlägt es auch einen normalen Baum. Stimmt nicht. :)

Joe

2018-12-28, 15:07:28

deekey777

2018-12-28, 15:24:00

Was du so alles zu wissen glaubst. Nur hat das mit meinem Posting nichts zu tun.

Die USA haben das M16 in den 60ern eingeführt, weil das M14 zu schwer war, dazu konnte man auch mehr Munition mittragen. Die Bundesrepublik wollte aber das G11 als G3-Nachfolger. Und das, obwohl H&K mit dem HK33 und dem späteren G41 Varianten haben, die das kleinere Kaliber nutzten. Wann stieg die BW nochmal auf 5,56 um?

Joe

2018-12-28, 15:27:25

Wann stieg die BW nochmal auf 5,56 um?

Als das G3 ausgemustert wurde.
Afaik war die Ausschreibung 1992 und da war auch schon das Kaliber vorgegeben.

Fusion_Power

2018-12-28, 15:57:36

Schon mal aus einem G3 geschossen? Nicht nur auf "Frieden", sodern auf "Dauerfeuer"?

Interessanterweise haben wir das damals nur einmal aufm Truppenübungsplatz gemacht. Und alle waren einhellig der Meinung, dass Dauerfeuer mit dem G3 absoluter Schwachsinn ist. Das Magazin fasst 20 Schuss, was will man da dauerfeuern. Dazu verzieht ein 7,62mm Gewehr ordentlich.
Nene, da war die Ausbildung auf Einzelschuss mit dem G3 schon viel sinnvoller. Wir hatten in den Übungen ne Distanz zwischen 200-300m also meißt so 250m. Hab ganz gut getroffen über Kimme und Korn, ohne Brille damals. Könnte ich heute sogar mit Brille garantiert nicht mehr. Aber irgend wie hats halt zur goldenen Schützenschnur gereicht, war schon bissl stolz. :D

Das G36 wurde damals bei uns gerade eingeführt (1998), ich konnte aber nur ein paar Einzelschuss testweise abfeuern. Einhellige Meinung aller damals, inclussive Vorgesetzter: Spielzeuggewehr, leicht aber keinen Bums.

Dass Dauerfeuer nix bringt außer sinnlosem Muniverbrauch sieht man ja am G36 ganz gut. Der Vorfall mit dem Taliban Hinterhalt damals 2009 oder 2010 der Bundeswehr in Afghanistan wo über 20 TAUSEND Schuss verballert wurden aber ABSOLUT NIX getroffen wurde, spricht Bände. Hätten die mal G3 im Einzelschuss gehabt und beherrscht. Gern auch mit Zielfernrohr der DMR Version, wäre was die treffer und den Muni-Verbrauch angeht sicher ökonomischer gewesen.

Joe

2018-12-28, 16:40:05

Ein geübter Schütze kann ein G36 (das eingeschossen wurde) problemlos bis 600m Pushen. Ist für das Kaliber gut machbar und die HK Läufe sind grundsätzlich von wesentlich höherer Qualität, als z.B. bei US Army Massenware.

Der Grund für die Probleme wurde doch eindeutig schlechter Munition zugewiesen und nicht der Waffe. Das Gerücht hält sich nur hartnäckig ;)
Keine Waffe in dem Kaliber wird ihre Präzision über ein intensives mehrstündiges Feuergefecht behalten. Wie auch?! Auch wurde das G36 ja nie für diese Schauplätze Konzipiert. Das ist der gleiche Grund, warum Tiger und Apache Hubschrauber in der Wüste nur begrenzt einsetzbar sind. Die wurden entwickelt um Russische Panzer in Osteuropa zu plätten und nicht um Taliban in der Wüste zu jagen.
Man siehts ja jetzt auch deutlich am G36 Nachfolger. Ist im Prinzip nur ein gründlich überarbeitetes G36. Die Bundeswehr hätte sich MMN einen riesen Gefallen getan, wenn weite Teile der neuen Waffe mit Milspec AR15 kompatibel gemacht worden wären. Die können ja gern den Verschluss und das Gas-System behalten, ist der AR weit überlegen. Aber Abzug, Sicherheit, Vorderschaft, Hinterschaft, Magazine etc. Bitte alles AR Milspec. Da gibts mehr und besseres Zeug bei Amazon als es die BW je beschaffen könnte. Und jeder Soldat, der wirklich damit an den Krieg ziehen muss, baut die Waffe eh auf seine Bedürfnisse um. Jetzt dürfen die wieder alle "McGyvern" anstelle bewährte Teile einfach über nacht per Post zu bekommen :(

/edit

HK wohl schlauer als gedacht. Beim 443 sind wohl einige AR Teile verbaubar inkl. Griff, Abzug, Sicherung und Magazine :up:

Sven77

2018-12-28, 16:40:53

Dass Dauerfeuer nix bringt außer sinnlosem Muniverbrauch sieht man ja am G36 ganz gut. Der Vorfall mit dem Taliban Hinterhalt damals 2009 oder 2010 der Bundeswehr in Afghanistan wo über 20 TAUSEND Schuss verballert wurden aber ABSOLUT NIX getroffen wurde, spricht Bände. Hätten die mal G3 im Einzelschuss gehabt und beherrscht. Gern auch mit Zielfernrohr der DMR Version, wäre was die treffer und den Muni-Verbrauch angeht sicher ökonomischer gewesen.

Hätten die mal den Fusion Power dabei gehabt :rolleyes: Btw. DMRs waren damals schon fester Bestandteil der Patrouillen

Haarmann

2018-12-28, 16:57:49

Mit den neuen Waffen und dem leichten Kaliber setzte man wohl auf spray and pray. Der Ausbildungsgrad war ja letzten Endes das, was die Deutschen vom G3 zum G36 drängte. Und damit auch das kleinere Kaliber...

50k Munition pro Kill sag ich da nur ;).

deekey777

Dauerfeuer ... hust ... Dauerfeuer gibts bei nem MG. Bei nem StGw ist das Magazin in unter 2 Sekunden leer... soviel zu "Dauer".

Und kaum einer kann unter 5 Sekunden nachladen. Damit den Feind niederhalten zu wollen sorgt einzig für Gelächter.

Und ne Klappscheibe auf 400m... ist das bei euch jetzt gut?
Wie genau schiesst ihr liegend auf 300m denn ca? Vor allem in welchem Bereich liegt die Salve verteilt.

Mit nem Browning M2 übern Lauf hatten einige bei uns, meine Wenigkeit auch, im Einzelfeuer übern Lauf gezielt auf 1500m über 2/3 Treffer auf ner F-Scheibe mit Tombak Leuchtspur Munition und frischem Lauf.
Selbstredend erst am Ende der etwas exotischen Übung. Das Gefühl fürs Schiessen übern Lauf will ja erst gefunden werden. Deswegen auch die Leuchtspur.

Und jeder Trottel muss mit dem StGw ab und an in den 10 cm Kreis treffen, weil er sonst durch die Prüfungen rasselt. Schiessen bis erfüllt... so einfach.

Das mit ner M-16 sowas Utopia ist weiss ich - damit triffst auch auf 100m weniger, denn mit nem StGw 90 auf 300m ...
Ist das G36 da wenigstens besser denn diese Pressblechscheisse ausn USA?

Sven77

Deswegen ist die Durchschlagskraft halt wichtig... ich muss den nicht sehen, wenn ich das Haus zum Sieb erklären kann - dumm aber, wenn ich das nicht kann, dann muss ich ran und zB was reinwerfen.

Oder ich nehm beim grösseren Kaliber mal kurz den Becher und schick die Post rüber... wieder etwas, was beim "Laubsägelikaliber" fehlt und jetzt nachgerüstet werden soll als 2cm Granatwerfer...
Dafür brauchte es aber auch wieder Dekaden, bis die das eingesehen haben, das da was fehlt.

GBP

In dem Zeitlimit schiessen selbst die K31... und das sind keine Automaten.

Was muss man denn bei euch auf 300m treffen? Liegend natürlich - Stehend wird ungern geschossen - wegen der Sicherheit. Zumindest halt beim Militär.

Joe

Auf die Distanz zielen die?

Irgendwie lustig - da braucht man natürlich nen top Visier um auf die riesigen Distanzen was zu treffen ;).

Fusion_Power

Kannst zur Not runterdrücken, damit der Lauf nicht hochgeht - bleibt aber sinnfrei.

Wie Du eben sagst - soviele können gar nicht auf Dich zurennen... wenn man 300 Kugeln mitnimmt und jede 30'000ste trifft, dann ist imo das Konzept fürn Arsch.

[MK2]Mythos

2018-12-28, 17:29:22

Was die Durchschlagsleistung verschiedener Kaliber und Munitionsarten sowie die Abhängigkeit von der geschossenen Waffe angeht, kann ich die zahlreichen Kanäle der US Waffennarren empfehlen, die testen so viel Kram, dass niemand von uns auch nur ansatzweise durch seine Bundeswehrzeit da mitreden könnte.
Zum G36 kann ich auch nur sagen dass mir die Waffe in jeder Situation deutlich lieber war als das G3 (an dem ich inital ausgebildet wurde).

Joe

2018-12-28, 17:33:16

Fürn Manngroßes Ziel auf 600m reicht die 3x Standard Optik nicht mehr. Da würde ich sagen bis 400m. Natürlich für einen 08/15 G36 Schützen. Richtig gute Schützen schießen auch 500m mit Kimme und Korn. Hab auch schon Leute mit 3x Optik aufm BW Schießplatz 800m schießen sehen. Halt mit .300 Winchester Magnum und nicht .223.

Normal heute für Wettbewerbe wie 3Gun etc. sind 1-6 Variable Power Optics. Das passt optimal zum .223. Aber hey ich hab ne 12x Optik auf meiner Kleinkaliber Wumme für 50m. Einfach weil der "10er" nur 2cm groß ist.

Fusion_Power

2018-12-28, 17:42:40

Hätten die mal den Fusion Power dabei gehabt :rolleyes: Btw. DMRs waren damals schon fester Bestandteil der Patrouillen
Nee! Hätten sie einfach größere Kaliber dabei gehabt! :tongue: Die hatten sicher auch noch andere Waffen dabei als das G36. Getroffen haben sie trotzdem nix, zumindest nicht offiziell. irgend ein Taliban wird ja hoffentlich doch was abbekommen haben, das Gefecht ging über ettliche Stunden.

Ich durfte in der Ausbildung auch eine Zeit lang MG3 Schütze sein. Das Teil zu schleppen ist kein Spaß aber dafür hat man dann auch ein Gerät welches für Dauerfeuer ausgelegt ist. Für ein MG sogar halbwegs präzise wenn man sich richtig reinhängt.

Fusion_Power

Kannst zur Not runterdrücken, damit der Lauf nicht hochgeht - bleibt aber sinnfrei.

Wie Du eben sagst - soviele können gar nicht auf Dich zurennen... wenn man 300 Kugeln mitnimmt und jede 30'000ste trifft, dann ist imo das Konzept fürn Arsch.
Ich stimme dir da voll zu. Lieber Klasse statt Masse. Und lieber mehr Bums als mehr Schuss, die moderne (BW) Ausbildung scheint das aber anders zu sehen. Kleine Mumpeln, dafür spray and pray mit einem Gewehr dass dafür nicht konzipiert wurde, wer hat sich den Quatsch nur ausgedacht. Angeblich prallten auf größere Distanz die 5.56er vom G36 sogar an Autoscheiben ab.

Mythos;11885763']Was die Durchschlagsleistung verschiedener Kaliber und Munitionsarten sowie die Abhängigkeit von der geschossenen Waffe angeht, kann ich die zahlreichen Kanäle der US Waffennarren empfehlen, die testen so viel Kram, dass niemand von uns auch nur ansatzweise durch seine Bundeswehrzeit da mitreden könnte.

Da bin ich mir sicher. Aber zu welchem Schluss kommen die in Bezug auf das G36?

Lawmachine79

2018-12-28, 17:56:25

Schon mal aus einem G3 geschossen? Nicht nur auf "Frieden", sodern auf "Dauerfeuer"?

Es gibt gute Gründe für das kleinere Kaliber (einfache Handhabung, beherrschbares Dauerfeuer, mehr Munition). Ob seine Nachteile wirklich Nachteile sind oder aufzeigen, dass ein Sturmgewehr mit kleinerem Kaliber dort Grenzen aufweist, wofür es nicht gedacht ist, ist die eigentliche Frage.

Dann ist alles klar.

Edit:
Damit es keine Missverständnisse gibt: Wenn man für das G3 das richtige Gefühl entwickelt hat, so lassen sich im Einzelfeuer Ziele auf 400 m und mehr bekämpfen. Als wir im April 2000 im Oerbke waren (Panzertruppe) durfte ich auch den Infanteristen spielen. Das G3 habe ich damals vor einem halben Jahr in den Händen gehalten (beim Nachtschießen total versagt). Der Offzier musste mich zurückpfeifen, weil ich Klappscheiben auf 400 m niederschoss.
Hehe, sowas kenne ich, da macht sich der Schießbahnwärter einen Spaß draus und lässt nach dem Schuss die Scheibe abklappen.

Spaß beiseite auf, 400m mit dem G3 ist sehr gut. Das Gewehr ist zwar extrem treffsicher - auf diesen Entfernungen auch treffsicherer als jedes 5,56mm Gewehr - aber beim G3 ist die Optik der Flaschenhals.

Dieser Vergleich ist insgesamt relativ schwierig. Das sind zwei unterschiedliche Waffenkonzepte. Den Hauptvorteil beim G36 sehe ich in der Ausbildungsdauer und in der Logistik. Das G36 erklärt man jemanden "kurz" und er wird damit relativ schnell relativ gut (und zwar schnell & gut genug für Einsatzsituationen) treffen. Mit dem G3 muss man einfach sehr viel übel, der Blick durch die Optik ist anfangs sehr anstrengend und konzentrationsintensiv, das Zielen muss sehr bewusst erfolgen, weil man mit zusätzlich mit dem Übereinanderbringen von Kimme und Korn beschäftigt ist. Diesen Zustand muss man dann beim Anvisieren auch eines sehr kleinen Ziels erhalten. Als ich das erste Mal G36 geschossen habe, gelang mir direkt alles - aber das ging jedem so, der vom G3 kam.

Das G3 ist auf großen Entfernungen aber treffsicherer. Deekeys Beschreibung ist glaubhaft. Das G36 hat zwar auf den ersten paar Metern (~250m) eine gestrecktere Flugbahn, die Geschosse sind aber anfälliger für Umwelteinflüsse und werden sehr schnell unberechenbar. Es ist kein Zufall, dass die meisten DMR (das G3 mit ZF ist übrigens ein richtig geiles DMR) und Scharfschützengewehre kein 5,56mm haben. Der erhebliche Wumms des G3 wurde bereits angesprochen. Der angesprochene Logistikvorteil ist auch von Gewicht. Jede kleine Ersparnis hat im großen Bild einen großen Effekt.

Beim MG3 vs. LMG36 driften die Vor- und Nachteile noch weiter auseinander. Das LMG36 hat beinahe die Logistik und Handhabung eines Sturmgewehrs; Dreibein dran, 100-Schuß-Trommel und zack hat man ein leichtes MG. Aber mit einem guten Schützen & "Ladeschützen" MG3 kann man ein ganzes Infanteriebataillon aufhalten. Das ist keine Übertreibung. Da muss jeder den Kopf unten halten. Aber es bindet eben gleich 2 Leute.

Sven77

2018-12-28, 18:08:28

Vor allem kannst du mit dem MG3 ohne Probleme Ziele auf 600m bekämpfen.. wenn es gut rennt schon ein geiles Teil. Leider nur stationär einsetzbar, ich hab es auch im Stehen von der Schulter geschossen, praktikabel ist das aber nicht.. eher was zum posen :ugly:

Ansonsten hab ich dieselben Erfahrungen wie Warmachine gemacht.

Interessante Anekdote: wir hatten das G36 dann schon 2 Jahre und haben aufgrund 2 Einsatzvorbereitungen pro Mann sicherlich an die 2000 Schuss durchgejagt und regelmäßig trainiert. Dann waren wir in Bosnien wo ein Wettkampf zwischen verschiedenen Streitkräften stattfand. Ich musste beim "Biathlon" mitmachen. Das waren 20km mit 10kg Gepäck und 2x auf der Strecke schiessen. G3 mit 200m liegend und am Ende 100m stehend.
Lange rede kurzer Sinn: Wir haben alle anderen zerstört. Amis, Engländer, Türken, Franzosen, Österreicher.. deklassiert. Keiner kam an unsere Ergebnisse ran. Dabei hatte keiner von uns das G3 seit 2 Jahren scharf geschossen (die Türken schon). Unser Bataillonskommandeur hatte ein feuchtes Höschen, der kam abends zu uns mit ner Palette Bier. Hat das vor allem seinem französischen Kameraden den Rest des Einsatzes unter die Nase gerieben.
Gutes regelmäßiges Schießtraining ist das A und O. Dann kannst du demjenigen in die Hand geben was du willst.

Ahso: den Biathlon haben wir nicht gewonnen weil die verschissenen Sanis mit ihren dürren Stabsärzten genau so schnell liefen und weil die Kasper alle über 40 waren bekamen sie nen Altersbonus..

Joe

2018-12-28, 19:15:50

Gutes regelmäßiges Schießtraining ist das A und O. Dann kannst du demjenigen in die Hand geben was du willst.

Ist zwar etwas OT aber Full Ack.
Versteh ich auch bei der Bundeswehr nicht. Wir waren so alle zwei Wochen einen Tag auf dem Schießplatz und damit eine totale Ausnahme. Ich hatte "Glück" weil mein Kompaniechef Schießlehrer und mein Zugführer ausgebildeter Scharfschütze waren. Andere Kompanien waren in Ihrer Dienstzeit irgendwie 3x aufm Schießplatz :freak:
MMN gehören die Heerestruppen 2-3x pro Woche aufn Schießplatz / Schießstand. Ist wirklich nicht teuer und der Nutzen für die individuelle Kampfkraft ist extrem. Natürlich wird es dann mehr Unfälle geben aber besser hier als in Kabul...

Allein wie viel ich jetzt noch dazu lerne, jede Woche und ich baller seit etlichen Jahren jede Woche! Es gibt immer eine neue Waffe zu meistern, einen neuen Anschlag zu trainieren oder eine neue Disziplin zu lernen.

Ich war mal auf nem großen USPSA Tunier und am Vorabend im Hotel hast du von 18-24 Uhr in jedem Zimmer durchgängig die Piepser gehört, gefolgt von *swusch* *klick* *repetier* *holster* und von vorn....

Mortalvision

2018-12-28, 21:09:30

Ja, kann ich nur bestätigen. Wir waren in der SGA Feldjäger mal zum Panzerfauststäbchen ballern, mal zum Granatenzünder werfen, einmal Pistole kombiniert mit 5 Schuss MG (omfg) und dreimal G3 mit je nem Magazin, das wars. Wirste nun wirklich kein Experte...

Dafür hatten wir jede Woche zusammenbauen, vollen Vormittag, billig, kostet nix, bringt nix :ulove:

Lawmachine79

2018-12-29, 01:00:01

Ist zwar etwas OT aber Full Ack.
Versteh ich auch bei der Bundeswehr nicht. Wir waren so alle zwei Wochen einen Tag auf dem Schießplatz und damit eine totale Ausnahme. Ich hatte "Glück" weil mein Kompaniechef Schießlehrer und mein Zugführer ausgebildeter Scharfschütze waren. Andere Kompanien waren in Ihrer Dienstzeit irgendwie 3x aufm Schießplatz :freak:
MMN gehören die Heerestruppen 2-3x pro Woche aufn Schießplatz / Schießstand. Ist wirklich nicht teuer und der Nutzen für die individuelle Kampfkraft ist extrem. Natürlich wird es dann mehr Unfälle geben aber besser hier als in Kabul...

Absolut. Es gibt 3 Grundfertigkeiten, die ein Soldat haben muss: Schiessen, Rennen, Schleppen. Das sollte man jedem Soldaten abverlangen, von Gefreiten bis zum General und egal welche Truppengattung/Funktion. Ein Soldat, der das nicht kann, ist wie ein Anwalt, der nicht Schreiben und Lesen kann.

Fusion_Power

2018-12-29, 01:33:15

Dafür hatten wir jede Woche zusammenbauen, vollen Vormittag, billig, kostet nix, bringt nix :ulove:
Naja, wir haben das G3 auch mehr geputzt als geschossen, auch wenn ich als Panzergrenadier schon ziemlich oft damit schießen konnte, Schießstand war am Standort quasi um die Ecke im Wald.
Wir haben die Dinger so sehr geputzt, dass die Brünierung schon runter bis aufs glänzende Metall ab ging, danach haben wir dann etwas weniger putzen müssen. ;D
Fies war ne Stelle in der Patronenkammer im G3 die zwar die Uffze, aber nicht die frischen Rekruten kannten, da lagerte immer Dreck den die demonstrativ mitm Finger raus holten nachm säubern und wir uns immer fragten, wo der denn her kommen konnte. :rolleyes: Damals hat uns auch keiner drüber aufgeklärt dass das G3 so gebaut war, dass die Rückstände quasi mit schmierten, dauernd so intensiv säubern hätte man die Kniften also nie gemusst. Säcke! :freak:

Ich denke mal, das G36 ist die eindeutig "sauberere" Waffe im Vergleich zum G3, vermutlich auch einfacher zu warten und zu säubern. Nur, womit verbringt der Soldat dann heute den Großteil siener Zeit? XD

Joe

2018-12-29, 01:46:36

Ich denke mal, das G36 ist die eindeutig "sauberere" Waffe im Vergleich zum G3, vermutlich auch einfacher zu warten und zu säubern. Nur, womit verbringt der Soldat dann heute den Großteil siener Zeit? XD

Ohhhh beim G36 kann man auch ewig putzen.
Allein mit der Feder vom Gasgestänge kann dich ein Stuffz Stundenlang beschäftigen, wenn er Bock hat. Unterschätz auch mal nicht, wie aufwändig das Plastik beim Putzen ist. Das da ein weißer Lappen beim testen weiß bleibt ist quasi unmöglich. Dummfick geht immer, da sind Sie sehr kreativ.
Von der Wartung her wars aber Cool. Wir haben mal paar Leute vom KSK auf nem Truppenübungsplatz getroffen. Die Meinten "im Einsatz kommt nur gelegentlich der Verschluss unzerlegt raus wird abgewischt und mit reichlich Öl wieder rein. Dann rennt das Ding wie Hölle!"

Haarmann

2018-12-29, 07:32:53

Also 3 mal Schiessplatz find ich wenig... was tut ihr denn die ganze Zeit?

Bei uns waren wir sogar mit der 155mm öfters denn 3 mal schiessen in der Grundausbildung von damals gradmal 17 Wochen - inkl. Beleuchtungsgeschosse und Direktschuss mit voller Ladung. Dazu kam noch MG M2, StGw 57 und HG für fast alle - für die HG brauchte es ne Prüfung ;).
Das ist nebenher die sauberste Waffe - musst nie putzen die Teile.

Der längste Marsch war damals noch der 50km Marsch, der in Leistungskm natürlich eher ein 70er war, auch ohne dass uns der Kartenleser nach F geführt hätte, weil er das nicht konnte, und selbstredend macht man den am Ende der DHÜ genannten "Durchhaltewoche" - und danach gibts für alle die, die noch laufen können, Ausgang - wir waren noch zu dritt von rund 170 Nasen.

Daher sage ich - Kartenlesen ist wichtiger denn Schleppen imo. Die M109 kannst ned tragen sondern die fährt oder man ist im Prinzip nutzlos.

Lokadamus

2018-12-29, 10:08:05

Mit den neuen Waffen und dem leichten Kaliber setzte man wohl auf spray and pray. Der Ausbildungsgrad war ja letzten Endes das, was die Deutschen vom G3 zum G36 drängte. Und damit auch das kleinere Kaliber...Es gab einige Anforderungen an das "neue" Gewehr, kann man nachlesen.
Ein wichtiger Punkt war Nato Standardmuni, was das G11 nicht verwendet. Andere Gründe waren das Gewicht und möglichst viel Muni soll der Soldat mitnehmen können. Hier war das G11 klar im Vorteil.

Man ist damals davon ausgegangen, dass es nur noch Straßenkämpfe geben wird, also max. 200m Entfernung, meistens weniger. In Afghanistan hat sich gezeigt, dass das schnell anders sein kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/HK_G36

noid

2018-12-29, 10:30:49

Es gab einige Anforderungen an das "neue" Gewehr, kann man nachlesen.
Ein wichtiger Punkt war Nato Standardmuni, was das G11 nicht verwendet. Andere Gründe waren das Gewicht und möglichst viel Muni soll der Soldat mitnehmen können. Hier war das G11 klar im Vorteil.

Man ist damals davon ausgegangen, dass es nur noch Straßenkämpfe geben wird, also max. 200m Entfernung, meistens weniger. In Afghanistan hat sich gezeigt, dass das schnell anders sein kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/HK_G36

Ich glaube generell kann man sagen, dass die meisten Soldaten im Ernstfall mit einem Gewehr auf 100m nichts treffen. Wie Lawmachine so schön schrieb: viele der Schüsse auf Distanz sind extrem Konzentrationslastig. Wenn man dann wenig Schlaf, viel körperliche Belastung hat, dann versagen hier auch die hier anwesenden "Elitesoldaten" die in der Grundausbildung schon im Feuerstoß auf 1500m 2/3 der Treffer auf die Scheibe bringen. Im Rennen.

Joe

2018-12-29, 11:09:42

Ich glaube generell kann man sagen, dass die meisten Soldaten im Ernstfall mit einem Gewehr auf 100m nichts treffen.

Auf 100m mit dem .223 triffst Du auch noch nach 48 Stunden am Stück wach mit Schüttelfrost, Fieber, 200 Puls und zwei verletzten Armen.
Es ist halt wirklich keine Kunst. Sights + Target = Trigger und fertig.

Ich hätte jetzt gesagt irgendwo zwischen 200m und 300m kommt der Punkt an dem sich das Adrenalin sehr bemerkbar auf die Treffsicherheit auswirkt.
Für alles über 300m baut man eh die Milan auf, die entfernt das Problem etwas großflächiger.

Wir hatten öfters mal Schießtraining unter Belastung. Musstest z.B. ne Runde Hindernisparcour absolvieren, der dann an einer Waffe endete. Das ist durchaus was, das man trainieren kann und das auch trainiert wird.

schokofan

2018-12-29, 11:17:10

zusammenbauen könnense Lego, das heißt zusammensetzen!

Showers

2018-12-29, 11:43:39

könnense Lego, das heißt zusammensetzen!
Aus der gleichen Kasernenhof-Dummfick-Reihe wie "Gfreida, oanen Loof had man beim karteln, des heißt Rooohr!":rolleyes:

schokofan

2018-12-29, 11:54:44

Aus der gleichen Kasernenhof-Dummfick-Reihe wie "Gfreida, oanen Loof had man beim karteln, des heißt Rooohr!":rolleyes:

Ich habe ja nicht mal gedient, aber der damalige Nachbar war am Ende General der Panzertruppen und sein Sohn mit mir in der Schule...da kriegt man ein paar Sachen mit.

Haarmann

2018-12-29, 12:07:31

Wie oft übt man mit nem G36 mit eingeklapptem Schaft nebenher?
Das wär ja dann für Häuserkampf schon etwas besser.

noid

Du vergisst hier mal wieder, dass die Schweiz neutral ist und dementsprechend wird bei uns der Fokus auf die Verteidigung gelegt und nicht auf den Angriff.

Wäre ich nicht bei der Artillerie, sondern bei der Infanterie gewesen, gabs am gleichen Ort auch, so wäre ich am ersten Tag schon im Schiessstand gewesen. Dafür gäbs kein M2 MG, denn das galt noch als Fliegerabwehrwaffe und gehörte zum M109 und war montiert. Das Dreibein war aber auch mit dabei.
Und das dieses M2 sehr gut snipern kann ist bekannt, weil es auch so genutzt wurde - Carlos Hathcock traf mit ner Optik auch auf über 2km mit exakt dem MG ein kleineres Ziel.
Der jetzige Rekord liegt nun bei fast 3.5km - auch BMG .50 nebenher.

In der Schweiz gibt es zudem eigentlich 3 Scharfschützenausbildungen. Die sind nunmal beim Verteidigen sehr nützlich und daher haben wir davon wohl überdurchschnittlich viele - alle rekrutieren sich aber aus der Milizarmee.

Apropos "Stress" - dafür soll die DHÜ da sein - da pennen alle ausser den Fahrern sehr wenig und man ist draussen nicht in der Kaserne.

Joe

2018-12-29, 12:59:16

Wie oft übt man mit nem G36 mit eingeklapptem Schaft nebenher?
Das wär ja dann für Häuserkampf schon etwas besser.

Überhaupt nicht und überhaupt nicht.

Das G36 kann man geklappt schießen, in der Praxis findet das aber keine Verwendung, außer vielleicht in einem Fahrzeug.
Häuserkampf ist mit den langen Läufen überhaupt kein Problem. Bei der Art, wie man sich üblicherweise Bewegt, stört das nicht wirklich. Kurze Läufe sind zwar besser aber nicht weit überlegen. Die kommen gern zum Einsatz, wenn der Platz wirklich Eng wird. Mit nem G36C sitzt es sich wesentlich bequemer im Auto oder Heli, als mit einem G36. Außerdem ist der Linke Arm dann ausgestreckt länger als die Waffe vom Körper weg steht, was viele Praxisvorteile bringt.

Haarmann

2018-12-29, 16:29:56

Joe

Erstaunt mich jetzt natürlich, denn das haben wir auch geübt - bei der Artillerie... und "Häuserkampf" gehört nicht gerade zur Ausbildung. Aber, wenn ich das anmerken darf, es macht Spass.
Kannst mit den Dingen sogar wie mit ner Pistole schiessen - völlig sinnfrei, aber musste getestet sein.
Die Kurzversion des StGw 90 durften wir uns mal borgen - ist uU ein Vorteil, aber die Nachteile überwiegen imo. Darf aber jeder selbst entscheiden.

Hattest mal Gelegenheit den "Doppelschuss" zu testen?

Beim StGw 90 hast ja den Trippel - ganz nett für kurze Distanz mit Schaft umgelegt. Sonst jagst eben schnell wieder Mücken.

Joe

2019-01-01, 22:01:14

Hattest mal Gelegenheit den "Doppelschuss" zu testen?

KA was Du meinst. G36 hat nur Einzel und Dauerfeuer.
Hab auch noch nie mit der Waffe geschossen, die diesen 3er Burst hat. Beim MG3 ist es ziemlich schwer weniger als drei Schuss mit einmal Abzug abzufeuern ;D

Lawmachine79

2019-01-01, 23:02:02

Aus der gleichen Kasernenhof-Dummfick-Reihe wie "Gfreida, oanen Loof had man beim karteln, des heißt Rooohr!":rolleyes:
"Aufmachen können Sie einen Puff, eine Reihe wird gebildet!"

"Zurückziehen können Sie ihre Vorhaut, der Spannschieber wird zurückgeführt"

Achja...

Ich habe ja nicht mal gedient, aber der damalige Nachbar war am Ende General der Panzertruppen und sein Sohn mit mir in der Schule...da kriegt man ein paar Sachen mit.
Trull?

Mortalvision

2019-01-01, 23:07:25

KA was Du meinst. G36 hat nur Einzel und Dauerfeuer.
Hab auch noch nie mit der Waffe geschossen, die diesen 3er Burst hat. Beim MG3 ist es ziemlich schwer weniger als drei Schuss mit einmal Abzug abzufeuern ;D

Der 3er Burst ist doch für die Katz. Ungeübte verziehen dabei das Gewehr/ dje MP und Geübte brauchen ihn nicht, weil shoot-to-kill.

Exxtreme

2019-01-02, 11:50:34

medi

2019-01-02, 12:34:25

Also 3 mal Schiessplatz find ich wenig... was tut ihr denn die ganze Zeit?

Waffe reinigen.

Ich war zwar nur 10 Monate bei den Feldsannis aber Waffe (G3) putzen ging immer. Auf dem Schießstand waren wir genau 2x. Jeweils 5 Schuss. Schon geil wenn man bei der Musterung mit T2 (aufgrund der Größe von 1,90m) gemustert wurde und als Wunsch: Grenadier, Gebirgsjäger oder Jäger angegeben hat.

Dafür kann ich jetzt fette stark übergewichtige Kameraden übers Feld schleppen (komisch, dass die kleine leichten nie verwundet we/urden) und Hauptverbandsplatzzelte auf- und abbauen wie ein Weltmeister ...

Haarmann

2019-01-02, 14:11:18

Joe

Für exotische Kunden gibts den "Pistolengriff", wie wir das Teil nennen, mit einer Dopplerschaltung. Da bei uns beim "Bund" immer mal wieder exotische Waffen in unseren Händen landeten, dachte ich mal, dass dies ev bei euch auch sein könnt.

Weils offenbar so schwierig ist kurze Salven zu feuern erfand wohl jemand die 3er Stellung aufm "Pistolengriff", damit auch Esel das hinbekommen - gut wir sind ja ned grau sondern grün uniformiert, aber egal ;).

Mortalvision

Es gibt zwei Gründe für die 3 - erstens das bleibt noch knapp einigermassen aufm Ziel und zweitens, weil die Munition selten mit einem Schuss den Mann ausser Gefecht setzt - nimm drei.
So wurde es zumindest begründet - erstere Begründung durfte man selbstredend austesten.

Exxtreme

Aua... immerhin in der Wüste würd die Optik wohl wieder trocken ;).

Wenn der Prügel immer eingeschickt werden muss? Wie teuer ist das wohl für nen "Privaten"? Will ich gar nicht wissen.

Dann lieber ne Kala SR1 fürn Sport. Sparst Dir den Umbau auch gleich.

medi

Ich sehs... kein Budget für Munition, aber genug Fett und Bürsten gekauft...
Hätte Dir ne Buddel Waffenreinigungsöl mitgebracht - das löst das Problem gründlich.
Putzt nebenher auch Kampfstiefel blitzeblank. Und davon wurde bei der Artillerie genug eingekauft.

Nebenher - bei uns fiel auch immer das 150kg Monster wien Sack um, wenn was wegzutragen war. Das ist normal - paar von unserem Haufen jedenfalls mimten bei jeder Gasübung die 10% Verluste - viel weniger Anstrengend.

Und zur Abwechslung durtet ihr auch mal irgendwen zur Mumie machen oder war das im Budget nimmer drin?

Showers

2019-01-02, 16:55:42

Sven77

2019-01-02, 16:59:56

Also meine "Erfahrung" mit dem G36 war, dass wir damit nicht geschossen haben weil die Optik von innen mit Wasserdampf beschlagen war nachdem andere Soldaten damit im Winter geübt haben. Deshalb waren diese Gewehre verpackt und bereit zurückgeschickt zu werden. Und das haben und die Offiziere auch erzählt, wenn ein G36 mal auf den Boden herunterfällt dann muss es wieder zum Hersteller um nachjustiert zu werden. Weil es innen sich so verzieht, dass man damit nichts mehr trifft.

Nach den Stories ist das G36 bestimmt ein tolles Sportschützengewehr.
Soviel Blödsinn..
Auch bei anderen Waffen wandert der Haltepunkt wenn man sie wie Scheisse behandelt und das mit dem beschlagenen Reflexvisier war tatsächlich eine Einschränkung die aber nicht so schlimm war wenn man damit umgehen konnte..
Das mit dem zum Hersteller zurück schicken lag daran das die Waffen Inst am Anfang die Vorrichtungen zum Einschießen nicht hatte

Fusion_Power

2019-01-02, 17:14:40

"Aufmachen können Sie einen Puff, eine Reihe wird gebildet!"

"Zurückziehen können Sie ihre Vorhaut, der Spannschieber wird zurückgeführt"

Die guten, alten Zeiten und die ganzen "korrekten" militärischen Begriffe. :freak:
"Wir ziehen uns nicht zurück, die Vorhaut zieht man zurück! Wir weichen aus!"

Also meine "Erfahrung" mit dem G36 war, dass wir damit nicht geschossen haben weil die Optik von innen mit Wasserdampf beschlagen war nachdem andere Soldaten damit im Winter geübt haben. Deshalb waren diese Gewehre verpackt und bereit zurückgeschickt zu werden. Und das haben und die Offiziere auch erzählt, wenn ein G36 mal auf den Boden herunterfällt dann muss es wieder zum Hersteller um nachjustiert zu werden. Weil es innen sich so verzieht, dass man damit nichts mehr trifft.

Nach den Stories ist das G36 bestimmt ein tolles Sportschützengewehr.
Wow, solche Probleme hatten wir mitm G3 zumindest nie (hat ja z.B. auch keine Optik). Die flogen bei Übungen gern mal umher und eben auch aufn Boden. Wie solls bei ner Armee auch anders sein. Wenn ein G36 sowas nicht abkann, dann ists vllt. doch nicht die ideale Waffe für nen rauen Armeealltag. Das mit der beschlagenen Optik sollte HK ja zumindest irgend wie hinbekommen. Sind ja keine Amateure.

Marodeur

2019-01-02, 17:19:36

Sven77

2019-01-02, 17:19:52

Das Reflexvisier ist schon seit Ewigkeiten gegen eine neuere Version getauscht das nicht mehr beschlägt.

Lokadamus

2019-01-02, 18:45:28

Ferengie

2019-01-02, 19:05:35

Naja, das G3 welches ich als W12er bekommen habe schoss meist auch irgendwo hin.

3 Übungsschüsse ausgewertet - 0 rechts oben, 2 rechts oben, 0 rechts oben. Alles klar, hältst in die linke untere Ecke dann kommt schon was bei raus...

Es mag noch funktionieren wenn man es in den Dreck wirft aber das heist ja noch lang nicht dass man damit noch was trifft.

Ich hatte in meiner Laufbahn ca. 80-100 G3s in den Händen (und zum Putzen -yeahhh!!!11).

Alleine vom Verschlusslauf und Rückstoß konntest du schon nach den ersten Schüssen die Zielgenauigkeit abschätzen.
Manche waren wie oben beschrieben, andere waren aber so perfekt, da hätte fasst jeder Depp ohne Einschießen ne silberne Schützenschnur schießen können.

Haarmann

2019-01-03, 07:03:05

Also kann man das Visier nicht selbst nachjustieren bei euch?
Was ist denn das fürn Schiessprügel...

Bei uns gilt HASS - Höhe Acht Seite Sechs. Das gilt für 300m Stände natürlich. Das macht eigentlich jeder Rekrute beim ersten Schiessen mit einer 3 Schuss Salve, wo dann der Schwerpunkt ev eben geschoben wird. Das wird solange gemacht, bis es passt.

Ist etwas komplexer denn Kimme und Korn, aber beschlägt definitif nicht ;). Nachtschiessen ist aber nicht ganz so präziese damit - die Leuchtpunkte sind suboptimal.

Showers

Geht exakt um dieses Bauteil unterm Strich.

Da in meinem Zug zufällig ein Mitrekrut war, der ausgebildeter Büchsenmechaniker von Beruf war, kriegten wir die Mechanik auch gleich erklärt - inkl. der Anleitung, wie man die "Kastration" der Zivilversion rückgängig macht etc. Im Normalfall nimmt das nämlich keiner selbst auseinander - oder kriegts jedenfalls nicht mehr zusammen ;).

Ferengie

Apropos Schützenschnur - was muss man da wirklich können?
Welche Entfernungen werden da geschossen, weil ich konnte das nicht genau rauslesen aus dem, was ich gefunden hab.
Und mit 80 Ringen kann ich auch wenig anfangen...

Sven77

2019-01-03, 07:16:26

Also kann man das Visier nicht selbst nachjustieren bei euch?
Was ist denn das fürn Schiessprügel...

Natürlich kann man, darf man aber nicht. Nur ausgebildetes Personal.

StevenB

2019-01-03, 09:10:03

Das Reflexvisier ist schon seit Ewigkeiten gegen eine neuere Version getauscht das nicht mehr beschlägt.

Ich glaub das lag an der Gummidichtung, wir hatten 2008 glaube ich eine "Ladung" G36 bekommen wo fast jedes zweites Visier beschlagen ist bei Regen / Nebel.

Bis 2011 war ich in der Truppe und es gab hin und wieder immer wieder Probleme mit dem Visier.

Bzgl. Robustheit, die Schulterstütze bzw. der Tragegriff war "leicht" brüchig, bzw. es lag eher daran das wir damit Postenketten bilden mussten und das Gewehr dafür nicht ausgelegt war.

Das G11 hätte ich gerne in der Truppe gesehen, gem. Aussage eines älteren Kameraden der in der Testgruppe war (BWB?), wurde das G11 nicht "angeschafft" weil die Munition dafür noch von Hand gefertigt werden musste und die Industrie den Nachschub nicht sicherstellen konnte.

Wie viel Wahrheitsgehalt dahinter jetzt steckt weiß ich jetzt allerdings nicht, allerdings hat der StFw nie irgendwelchen Mist erzählt.

Ferengie

2019-01-03, 10:40:04

Ferengie

Apropos Schützenschnur - was muss man da wirklich können?
Welche Entfernungen werden da geschossen, weil ich konnte das nicht genau rauslesen aus dem, was ich gefunden hab.
Und mit 80 Ringen kann ich auch wenig anfangen...

200m liegend 6 Schuß 48 Treffer
150 stehend 6 Schuß 48Treffer
dann aber noch Pistole und MG3.
Wer mit Objektiv schießt, würde dafür müde lächeln. Wenn man aber ein schlechtes G3 bekam, war dies aber schon eine Herausforderung.
Zwischen 250-300m war nach mM die Augen der begrenzende Faktor für Ringe. Da schießt man mehr nur Klappscheiben.

Marodeur

2019-01-03, 11:06:26

Das G11 hätte ich gerne in der Truppe gesehen, gem. Aussage eines älteren Kameraden der in der Testgruppe war (BWB?), wurde das G11 nicht "angeschafft" weil die Munition dafür noch von Hand gefertigt werden musste und die Industrie den Nachschub nicht sicherstellen konnte.

Wie viel Wahrheitsgehalt dahinter jetzt steckt weiß ich jetzt allerdings nicht, allerdings hat der StFw nie irgendwelchen Mist erzählt.

Zumindest laut Wiki war es eher ein Finanzierungsproblem nach dem Zusammenbruch der DDR bzw. des Warschauer Paktes. Bedrohung erst einmal weg -> Finanzierung nicht durchsetzbar. Das es nach ewigen Tests grad um 1990 rum endlich "ready" war ist halt blöd gelaufen. Eventuell wäre die Munition einfach teurer gewesen und daher setzte man auf ein Gewehr für die Standardmunition.

Rogue

2019-01-03, 11:09:09

Habe auch die Finanzierungs-Geschichte gehört. Obendrein hatte man plötzlich tonnenweise Waffen aus der DDR die man erstmal "wegverwalten" musste.

Haarmann

2019-01-03, 11:59:55

Sven77

Auf die Gefahr hin das die Frage doof erscheint...

Ihr kriegt doch schon eine persönliche Waffe und nicht immer nen anderen Schiessprügel?

Weil deswegen schiesst das ja der Benutzer ein und stellt es so ein, dass er trifft - eigentlich imo ein sehr logisches Verfahren.

Ferengie

http://www.jungschuetzen-diessbach.ch/schweizerschiesssport300m/scheibenerklaerungenundvergleiche/index.php

Die Ringscheibe sähe bei uns so aus - Ringe haben ja eh beide.
Wie genau die Schützen schiessen sieht man auch ganz anschaulich auf der Seite.

Ganz offen - die B Scheibe ist bei miesem Wetter ziemlich trüb.

Und so stellte ich, weil das mit der Mitte und so kompliziert war, das Visier immer auf die Unterkante (Schwarz und D-Grün) ein. Entsprechend B Scheibe ein Raster höher, denn die A Scheibe.
Ich finde es einfacher zu schiessen, wenn ich das Ziel quasi sehe im Visier - die Grenze verschwimmt nunmal, wenn man in die Weite sieht und die Weite verschwimmt, wenn man aufs Visier sieht.

Als Linkshänder bist ohnehin benachteiligt.

Marodeur

Soweit ichs mitbekommen habe war das Problem die elektrische Zündung des Teils und die sonst noch schnellere Überhitzung, weil die heisse Hülse nicht einfach ausgeworfen wird. Da gabs vor Ewig und 2 Jahren ne Doku zu diesem Teil nebenher bei euren Staatssendern - frag mich ned wie die genau hiess.

Schiessbaumvolle fliegt halt nunmal bereits bei ca 170 Grad um die Ohren. Die Messinghülse schützt das eben auch kurz vor der Hitze, wenn das Patronenlager 300 Grad hat - bei ner Hülsenlosen Konstruktion kannst Dir das Ergebnis ja denken.

Showers

2019-01-03, 12:10:27

Habe auch die Finanzierungs-Geschichte gehört. Obendrein hatte man plötzlich tonnenweise Waffen aus der DDR die man erstmal "wegverwalten" musste.
Die Waffen der DDR zu verwenden, war ein offz. Vorschlag der Regierung an die Wehrmaterialbeschaffung. Die DDR hatte insg. 700k Langwaffen im Arsenal, von denen 300k nach Prüfung das Siegel "neu/neuwertig" erhalten haben. Aus den nicht komplett neuwertigen Waffen, hätte man noch Ersatzteile für die nächsten 30+ Jahre verwerten können. Munition war allein aus DDR Beständen auch genug da. Darüber hinaus meldete sich Tschechien und Polen, die ihre Munition abgeben wollten. Demgegenüber bildete sich natürlich augenblicklich ein Wall aus politischer und wirtschaftlicher Korruption, die es dann doch verhindert haben, weil daran ja der Staat "verdient" hätte und keine Privatunternehmen/Personen.

Es gab eine sehr umfangreiche Artikelserie im DWJ über das Thema, die sich wie eine Kriminalromanreihe lesen. In alten Spiegel Ausgaben (keine Angst da war Claas Relotius erst 7 Jahre alt) wurde das Thema auch sehr ausführlich beschrieben.

Fusion_Power

2019-01-03, 14:56:54

Immerhin werden die Waffen diesmal besser überprüft.

Vom Oktober 2018, knapp 3 Monate her.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article182047984/Nachfolger-fuer-G36-Neue-Sturmgewehre-fuer-Bundeswehr-scheitern-im-Test.html
... „vorvertragliche Vergleichserprobungen“ der angebotenen Gewehre durchgeführt. Dabei „stellte sich wider Erwarten heraus, dass die Erfüllung einzelner Muss-Forderungen durch die vorgestellten Sturmgewehre nicht erbracht werden konnte“, heißt es nun im Schreiben des Beschaffungsamtes. Den Unternehmen wurde eine Frist bis zum 15. Februar 2019 eingeräumt, um die Mängel zu ...
Was müssen das wohl für Anforderungen sein. :confused:

Die Waffen der DDR zu verwenden, war ein offz. Vorschlag der Regierung an die Wehrmaterialbeschaffung. Die DDR hatte insg. 700k Langwaffen im Arsenal, von denen 300k nach Prüfung das Siegel "neu/neuwertig" erhalten haben. Aus den nicht komplett neuwertigen Waffen, hätte man noch Ersatzteile für die nächsten 30+ Jahre verwerten können. Munition war allein aus DDR Beständen auch genug da. Darüber hinaus meldete sich Tschechien und Polen, die ihre Munition abgeben wollten. Demgegenüber bildete sich natürlich augenblicklich ein Wall aus politischer und wirtschaftlicher Korruption, die es dann doch verhindert haben, weil daran ja der Staat "verdient" hätte und keine Privatunternehmen/Personen.

Es gab eine sehr umfangreiche Artikelserie im DWJ über das Thema, die sich wie eine Kriminalromanreihe lesen. In alten Spiegel Ausgaben (keine Angst da war Claas Relotius erst 7 Jahre alt) wurde das Thema auch sehr ausführlich beschrieben.
Ich wundere mich eh, was denn aus den ganzen DDR-AK's geworden sein mag. Das mit dem Mauscheln war aber schon klar. Immer wenns unlogisch wird mit politischen Entscheidungen kann man davon ausgehen dass gemauschelt wird.

Showers

2019-01-03, 15:40:37

Ich wundere mich eh, was denn aus den ganzen DDR-AK's geworden sein mag. Das mit dem Mauscheln war aber schon klar. Immer wenns unlogisch wird mit politischen Entscheidungen kann man davon ausgehen dass gemauschelt wird.
Was aus DDR Beständen wurde, welche Deutschland verlassen haben, ist sehr gut dokumentiert. Wohin die Bestände die ersten Käufer weiterverkauft haben, ist teilweise belegt. Fun Fact: Auf fast jedem Foto von irgendeinem bewaffneten Konflikt in der Welt, siehst du mindestens eine DDR-AK in den Händen von irgendwelchen maskierten Söldnern.:rolleyes: Deutschland bewegt was, wie immer.

Hier der wohl beste Einzelbericht über den Verbleib der Ausrüstung: http://www.bits.de/public/bicc95.htm

maximAL

2019-01-03, 17:13:57

Die Waffen der DDR zu verwenden, war ein offz. Vorschlag der Regierung an die Wehrmaterialbeschaffung. Die DDR hatte insg. 700k Langwaffen im Arsenal, von denen 300k nach Prüfung das Siegel "neu/neuwertig" erhalten haben. Aus den nicht komplett neuwertigen Waffen, hätte man noch Ersatzteile für die nächsten 30+ Jahre verwerten können. Munition war allein aus DDR Beständen auch genug da. Darüber hinaus meldete sich Tschechien und Polen, die ihre Munition abgeben wollten. Demgegenüber bildete sich natürlich augenblicklich ein Wall aus politischer und wirtschaftlicher Korruption, die es dann doch verhindert haben, weil daran ja der Staat "verdient" hätte und keine Privatunternehmen/Personen.
Das man keine Nato-inkompatiblen Waffen verwenden wollte, finde ich jetzt allerdings weniger verwunderlich?!

Showers

2019-01-03, 19:03:07

Das man keine Nato-inkompatiblen Waffen verwenden wollte, finde ich jetzt allerdings weniger verwunderlich?!
Es wurde mal als Vorwand hergeholt, aber es ging nicht darum. Deutschland hatte bei der Wiedervereinigung keine NATO kompatiblen Handfeuerwaffen. Das G3 verwendete nicht 5,56 SS190, welches bis heute Standard ist. Damals wollte man sich innerhalb der NATO komplett von 7,62 los sagen. Die DDR-AKs hätten min minimalen Aufwand auf SS190 umgerüstet werden können. Es gab sogar ein Werk (glaub Wiegner) in der Ex-DDR welches für diesen Zweck bereits da war. Es wurde sogar angeboten das HK die Umrüstungen vornimmt, um Geld zu machen, aber die wollten auf Teufel komm raus das G11 einführen (auch nicht NATO Standard) oder das aus dem OICW Programm entstandene HK50 einführen. Der NATO Kaliber-Standard war wirklich (damals) kein schweres Argument.

Joe

2019-01-03, 19:55:06

anddill

2019-01-03, 20:21:46

Showers

2019-01-03, 20:31:40

Das G3 Kaliber ist doch auch ein NATO Kaliber. Das man das Kaliber abschaffen wollte, kann ich mir schwer vorstellen. Ist ein Standard Kaliber für MG's und Präzisionswaffen. Da ist eher das .300 WinMag, dass die Bundeswehr zur Zeit verwendet ein krasser Exot.
.223 ist halt einfach für ein Sturmgewehr in allen wesentlichen Aspekten weit überlegen.
Jetzt ja, aber in den 80-90s plante man für Infanteriewaffen komplett auf 5,56 SS190 [nicht mit dem US-Kaliber .223 (ja auch 5,56, aber doch anders) zu verwechseln, da gibt es Unterschiede] inkl. STANAG Mag umzurüsten. Mit der Zeit wurde das Projekt dann begraben und wir haben die heutige Situation, wo sich doch alle wieder geeinigt haben kein "Universalkaliber" einzuführen und bei dem zu bleiben was man schon hat, also 5,56 und 7,62. Daraus ist ja die (mittlerweile) Totgeburt a.k.a. Multi Caliber Rifle (MCR) entstanden.

Aber das ist mittlerweile alles Geschichte und es gibt genügend Literatur darüber, die mehr ins Detail geht. Ich wollte nur ausdrücklich (erneut) betonen, dass die Standards/Kaliberfrage nur eine eher unbedeutende Komponente war. Die wahren Gründe lassen sich in bereits erwähnten Quellen nachlesen bzw. sind in deutscher Fachliteratur allgemein zugänglich.

Trotz Einführung des G36 haben wir mit unseren Bündnispartnern immer noch keinen STANAG Standard erreicht. Fast jedes Land verwendet eigene nicht STANAG-konforme Magazine. Noch wichtiger ist: es gibt keine einheitliche Treibladung. Gewicht, Zusammensetzung und Hülsenlegierung sind je nach Hersteller/Land so unterschiedlich, dass die Munition i.d.R. nur von Gewehren abgeschossen werden kann, für die sie explizit vorgesehen wurde. Besonders in Afghanistan, wo so viele Bündnispartner zusammengearbeitet haben und auf gegenseitigen Nachschub angewiesen waren, hat man das wahre Ausmaß der von niemandem außer USA, Belgien und Italien eingehaltenen Standards bei der Herstellung gespürt.

Showers

2019-01-03, 20:46:19

Ich meine mich dunkel zu erinnern bei der Schießausbildung gelernt zu haben daß die AK74, die die Standardwaffe der NVA vor der Wende war direkt NATO Munition verschließen konnte. Gegner umnieten, Muni einsammeln und weiterballern, wie im Shooter.
AK74 kann keine 5,56 abfeuern, weil die NATO Patrone für den Lauf tatsächlich zu groß ist. Die Hülse passt auch nicht ganz in das Patronenlager. Ein Schuss ist dennoch möglich, weil der AK-Pin das Zündhütchen treffen würde. Das die Patrone den Lauf tatsächlich verlässt, bezweifle ich.

Eine AKM 47 kann hingegen 7,62x51 problemlos verschießen. Man muss halt immer eine Patrone einzeln laden, weil die 51mm Hülse für den Verschluss der für 39mm ausgelegten AKM zu lang (aber nicht zu dick) ist. eine AKM kann ebenfalls 5,56 verschießen, aber da läuft die Patrone Gefahr im Lauf zu verkanten. Ein G3 kann das aber nicht mit AK Patronen machen, weil die kurze AK Patrone komplett im Patronenlager verschwindet und der Verschluss-Pin sie nicht berühren kann. Gibt bestimmt genug Videos darüber auf YT.

Joe

2019-01-03, 23:06:32

Noch wichtiger ist: es gibt keine einheitliche Treibladung. Gewicht, Zusammensetzung und Hülsenlegierung sind je nach Hersteller/Land so unterschiedlich, dass die Munition i.d.R. nur von Gewehren abgeschossen werden kann, für die sie explizit vorgesehen wurde.

Doch gibt es.
5,56x45 NATO ist definiert und zwar mit deutlich weniger Spielraum als .223 Rem. Eigentlich sind gerade die Dienstwaffen von den Federn her so auf Funktion getrimmt, dass die eigentlich alles fressen. Haben dadurch halt auch mehr Rückstoß.

Lawmachine79

2019-01-03, 23:49:33

AK74 kann keine 5,56 abfeuern, weil die NATO Patrone für den Lauf tatsächlich zu groß ist. Die Hülse passt auch nicht ganz in das Patronenlager. Ein Schuss ist dennoch möglich, weil der AK-Pin das Zündhütchen treffen würde. Das die Patrone den Lauf tatsächlich verlässt, bezweifle ich.

Eine AKM 47 kann hingegen 7,62x51 problemlos verschießen. Man muss halt immer eine Patrone einzeln laden, weil die 51mm Hülse für den Verschluss der für 39mm ausgelegten AKM zu lang (aber nicht zu dick) ist. eine AKM kann ebenfalls 5,56 verschießen, aber da läuft die Patrone Gefahr im Lauf zu verkanten. Ein G3 kann das aber nicht mit AK Patronen machen, weil die kurze AK Patrone komplett im Patronenlager verschwindet und der Verschluss-Pin sie nicht berühren kann. Gibt bestimmt genug Videos darüber auf YT.
Gibt es:
https://www.youtube.com/watch?v=FaU8Ni5qBLE

Showers

2019-01-04, 10:46:11

Doch gibt es.
5,56x45 NATO ist definiert und zwar mit deutlich weniger Spielraum als .223 Rem. Eigentlich sind gerade die Dienstwaffen von den Federn her so auf Funktion getrimmt, dass die eigentlich alles fressen. Haben dadurch halt auch mehr Rückstoß.
In der Praxis sah es in dem von mir beschriebenen Zeitraum anders aus. Wobei ich es u.a. selbst aus erster Hand erlebt habe und die Situation sichvielerorts 1:1 so abgespielt hat. Wurde natürlich alles ausreichend dokumentiert.
Gibt es:
https://www.youtube.com/watch?v=FaU8Ni5qBLE
;D:uexplode:

Sven77

2019-01-04, 11:48:19

Joe

2019-01-04, 12:58:24

Bei Optik ist es scheiß egal. Wir haben z.B. bei der Bewachung einer US Kaserne das LMG einfach weitergegeben an die Ablöse.

Das man "seine" Waffe bekommt macht aber schon Sinn. Erst mal kommt die Nummer ja auf die WBK, dann landen die Waffen oft auf einem "Haufen" und man will keinen Anschiss für irgendwas an der Waffe bekommen, was man nicht selbst verbrochen hat und zuletzt: Auch wenn die Dinger treffen hat doch jede Waffe ein gewisses Eigenleben und ein paar Zicken, die man kennen lernen sollte. Mein G36 hat beim "leisen" Magazinwechsel, wo man den Verschluss nicht vorschnellen lässt z.B. einen kleinen "love tap" an eine ganz bestimmte Stelle gebraucht, damit der Verschluss "in battery" geht.

Haarmann

2019-01-04, 19:05:12

Sven77

Auf 300m treff ich mit diesem veralteten Ding im 10 cm Bereich - find das OK.

Aber privat schiess ich lieber K31 - haut mehr in die Schulter, aber trifft etwas besser.

Sven77

2019-01-04, 19:13:48

Diese Schiessbahn Vergleiche sind doch unsinnig, im Krieg kämpft man nicht gegen Klappscheiben.
R
Vielleicht solltest du dich mal informieren wie ein Reflexvisier funktioniert, das hat nicht mehr viel mit durch ein Visier linsen zu tun sondern funktioniert eher wie ein HUD das den Zielpunkt ins Gesichtsfeld projiziert.

PET

2019-01-04, 19:30:30

Eine AKM 47 kann hingegen 7,62x51 problemlos verschießen.

Quelle?

Halte das für eine BS Legende, sry.

Lokadamus

2019-01-05, 12:33:15

Interessant ist eher, wie es mit dem Nachfolger vom G36 aussieht. Schade, dass man nicht erfahren kann, weshalb es nicht genommen wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/HK433

Sven77

2019-01-05, 12:58:00

100% zu teuer

Voodoo6000

2019-01-05, 13:07:27

Irgendwie ist es schon komisch was bei der Bundeswehr abgeht. Selbst die Amerikaner kaufen bei HK ein und Frankreich macht das HK 416 zur Standardwaffe aber für die Bundeswehr sollen diese Waffen und Konkurrenzprodukte nicht gut genug sein?(lächerlich)

Sven77

2019-01-05, 13:26:13

Was ist daran lächerlich? Es gibt extrem viele Faktoren warum ein StGw durchfallen kann, das muss nicht unbedingt auf andere Streitkräfte übertragbar sein.
Das 416 benutzt eine in der Schulterstütze verbaute Feder was schon Probleme mit der Kompatibilität mit Fahrzeughalterungen verursachen kann.
Wenn man dann Millionen ausgeben muss um nagelneue Boxer und Pumas umzurüsten taucht man schnell wieder im Schwarzbuch auf.
Keiner kennt das Lastenheft und die Gründe für das Scheitern der Muster.

Joe

2019-01-05, 14:50:08

Interessant ist eher, wie es mit dem Nachfolger vom G36 aussieht. Schade, dass man nicht erfahren kann, weshalb es nicht genommen wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/HK433

Ich dachte das Auswahlverfahren läuft nocht?!

Sven77

2019-01-05, 14:54:44

Ich dachte das Auswahlverfahren läuft nocht?!
Tut es auch noch, aber sind wohl alle erstmal durchgefallen bzw. müssen nachbessern

Joe

2019-01-05, 16:02:14

Wahrscheinlich Appeasement, weil SigSauer mit klage gedroht hatte.
So entgeht man der Klage und kann trotzdem das Gesicht bewahren.

maximAL

2019-01-05, 17:21:08

Wenn man dann Millionen ausgeben muss um nagelneue Boxer und Pumas umzurüsten taucht man schnell wieder im Schwarzbuch auf.
Da gehört die ganze Nummer doch so oder so rein. Die Bundeswehr dürfte das Geld an etlichen Stellen weit besser gebrauchen können, also für dieses Luxusproblem.

Bellspinder

2019-01-06, 01:54:33

Ich bin gespannt auf die 6 neuen Zerstörer, die die Marine bekommt. Sie sollen wohl zu den größten weltweit zählen.

Haarmann

2019-01-06, 09:24:53

Sven77

Was bringt Dir ein ZF auf 500m, wenn die Waffe da bereits 30 cm streut?
Unser 90er darf maximal 11cm auf 300m streuen - sonst gilts als defekt - als Anhaltspunkt mal.
Der "rote Punkt" bei euch ist da noch einiges grösser dimensioniert - wenn das der "Streukreis" sein soll... gute Nacht.

Kleiner OT Vergleich - wir schossen gegen M-16 im Stand. M-16 traf etwa gleich gut wie wir - wir auf 300m und die auf 100m ...

Der Diopter braucht keine Batterie, funktioniert sogar bei Nacht und ist für das Gewehr ausreichend genau. Lustige Visierpunkte wie Ziele auf 800m ernten nur Gelächter bei dem Gewehr, wobei wir mit mehr Treibladung schiessen - und selbst damit sind Distanztreffer einfach nur noch Glück - das war mit dem K31 ganz anders.
Es gibt bei der Infanterie hiesig das Teil mit montierter Optik, aber die Träger der Waffe gelten nicht als Scharfschützen - zu geringe effektive Reichweite.

Und wenn man als Gegner nicht nur ungepanzerte Gegner antrifft, sondern zB Leute, die Ratnik tragen, dann würd ich den Laubsägelikaliberschiessprügel wegwerfen und mir nen K31 holen...

Es war imo sehr kurzsichtig das Kaliber zu reduzieren, wenn man von gerüsteten Gegnern ausgeht - imo zumindest.

Entsprechend wäre wohl das C42 die bessere Wahl gewesen mit dem 6.45mm Kaliber.

Lokadamus

2019-01-06, 09:33:20

Wenn die Angaben halbwegs stimmen, würde dir ein K31 gegen Ratnik-2 Ausrüstung nicht viel helfen. Was man von der Seite Sputnik halten soll, naja.

https://de.sputniknews.com/technik/20170927317612007-ratnik-2-preis/
https://de.sputniknews.com/technik/20170829317218165-gefechtsausruestung-ratnik-feuerstoss-standhalten/

Sven77

2019-01-06, 10:25:45

Sven77

Was bringt Dir ein ZF auf 500m, wenn die Waffe da bereits 30 cm streut?
Unser 90er darf maximal 11cm auf 300m streuen - sonst gilts als defekt - als Anhaltspunkt mal.

Das ist das letzte mal das ich deinen Blödsinn kommentiere..

Das G36 streut nicht mehr als andere Waffen. Lies dir die Wikipedia Seite durch, da ist alle sauberst dokumentiert warum und wieso diese urban legend entstand.

Der "rote Punkt" bei euch ist da noch einiges grösser dimensioniert - wenn das der "Streukreis" sein soll... gute Nacht.

Das G36 hat 2 Visiere, das Reflexvisier ist für 0-200m gedacht, effektiv eher 150m. Für alles drüber benutzt man das exzellente 3x darunter.

Der Diopter braucht keine Batterie, funktioniert sogar bei Nacht und ist für das Gewehr ausreichend genau.

Das Reflexvisier braucht auch keine Batterie, es reicht normales Tageslicht, die Batterie braucht man nur für Nachtkampf. In meinem Gewehr musste diese in 3 Jahren exakt einmal gewechselt werden.

Das mangelnde Wissen über das G36 und Waffentechnik allgemein sollte dich bitte davon abhalten hier in Zukunft etwas zum besten zu geben.

hier mal zum weiterbilden
https://www.youtube.com/watch?v=qQNsZ8Qbd8A
hier sieht man auch wie innovativ das Visierkonzept ist am Beispiel des NSA80

Ansonsten geht einem dein "wir in der Schwiiz" Geseier hart auf den Sack, ihr seid ein Winz-Alpenstaat der weder Truppen in Krisengebieten stationiert hat noch sonst irgendwelche Konflikte fürchten oder bestreiten muss weswegen man sogar Musketen als funktionierendes Verteidigungskonzept verkaufen könnte.. hat ja bisher funktioniert. Wie kommts eigentlich das Sig sowenig StGw in die Welt verkauft?

Lokadamus

2019-01-06, 14:43:48

Das ist das letzte mal das ich deinen Blödsinn kommentiere..

Das G36 streut nicht mehr als andere Waffen. Lies dir die Wikipedia Seite durch, da ist alle sauberst dokumentiert warum und wieso diese urban legend entstand.Nachdem, was Speznaz? (oder wie er heißt) in einem anderen Thread geschrieben hatte, wurde das Rohr mittlerweile ausgetauscht.

https://de.wikipedia.org/wiki/HK_G36#Nachlassende_Genauigkeit_in_hei%C3%9Fgeschossenem_Zustand
... Demnach weise das G36 nach der oben genannten Belastung von 90 Schuss einen Streukreis von 50 bis 60 cm auf eine Zielentfernung von 100 m auf. Hier sei die Frage zu stellen, inwieweit ein Soldat in einem Feuergefecht mit heißgeschossener Waffe überhaupt noch treffen könne.[20]

Am Tag darauf berichtete der Spiegel, die Wehrtechnische Dienststelle 91 habe im Juli 2012 einen vertraulichen Abschlussbericht vorgelegt. Nach der Abgabe von 90 Schuss habe das G36 auf hundert Meter eine Streuung von 50 bis 60 Zentimetern. Grund seien die aus Kunststoff hergestellten Teile des G36; es verliere bereits bei 23 Grad Celsius an Steifigkeit. Liege es in der Sonne oder werde es von einer Seite erwärmt, verlagere sich dadurch sein Treffpunkt. Die „Erst-Treffer-Wahrscheinlichkeit“ sinke, der Munitionsbedarf steige, der Soldat verliere „das Vertrauen in seine Schießfähigkeit.“

Joe

2019-01-06, 15:06:27

[I]... Demnach weise das G36 nach der oben genannten Belastung von 90 Schuss einen Streukreis von 50 bis 60 cm auf eine Zielentfernung von 100 m auf.

:lol:

Nope...
Man könnte sogar behaupten, das Ding trifft besser, wenn es heißgeschossen wurde.

n2E2Vw--wAM

Haarmann

2019-01-06, 17:33:08

Lokadamus

Ich hätte auch nicht den Plan die Panzerveste zu durchschlagen. Es reicht, wenn der ungeschützte Teil (Brille und Hals ist gemeint) erwischt werden kann auf möglichst grosse Distanz und selbstredend so windunempfindlich wie möglich - für solche Zwecke nutzt die Bundeswehr auch Optik und das grössere Kaliber. Da das StGw 57 nunmal weniger gut trifft, denn der K31, würde ich jenen bevorzugen. Gibt auch genug davon in der Schweiz.

Das die Schützen mit dem K31 zahlreich sind und gut treffen, obschon die Anderen meisst mit der 2-Beinstütze schiessen, spricht imo Bände.

Sven77

Alles was ich sage ist - ein Visier muss nicht präzieser sein, denn die Waffe.

Dafür, dass der deutsche Munitionshersteller wohl am Material gespart hat, kann das Gewehr ja wirklich nix.
Nur will wohl der Geschichte keiner genau nachgehen - deswegen wird lieber das Gewehr gewechselt - dabei würde ein anderes Gewehr mit der Munition genau gleich abschneiden - das ist mir schon klar.

Mit RUAG Geschossen funktioniert ja eigentlich alles, wie es soll.

Apropos Export - wir sind neutral - und fast alle Rüstungsfirmen gehören schon lange nicht mehr der "Schweiz". Daher fällt das dann auch nicht mehr auf.

Die GP11 der Schweiz verhinderte den Export im Prinzip sehr früh. Das CH MG gibts als Exportversion - mit eben anderer Munition. Zudem ist natürlich der Preis auch immer ein Knackpunkt. Gewehre werden imo zu unrecht als unwichtiger Schrott fürs "Kanonenfutter" gesehen.
Exporte mit der NATO Patrone gabs aber fürs StGw 57 nach Südamerika.

Heute sinds die rigiden Verbote, die oft den Export verhindern. Das Geschrei wegen arabischen Waffen aus CH Produktion in IS Händen kannst Dir ja denken nehme ich jetzt mal an. Oerlikon Geschütze kennst sicher auch noch - sind aber jetzt in deutscher Hand - gefertigt wird aber noch immer am gleichen Ort.

Der Mowag Piranha ist zB ein Exportschlager - ist jetzt aber kein Gewehr. Heisst jetzt aber im Prinzip Stryker und kommt von General Dynamics, welche die Mowag gekauft haben. Davon gibts jede Menge weltweit.

Die SIG Pistolen geniessen auch weltweit einen guten Ruf und konnten dank nichtexotischem Kaliber auch massenweise exportiert werden. Kennst Du bestimmt auch.

Was es noch gibt, aber zZ keine Schusswaffen herstellt ist W+F in der RUAG - deren Munition Du bestimmt auch kennst. Grundsätzlich könnten die aber noch was herstellen und wären einheimisch geblieben. Ist auch der Hersteller des K31 - heisst aber nun RUAG. Von dort kam auch das C42 genannte Teil mit wieder einem exotischen Kaliber, das man aber dann nicht durchzog - wohl auch wegen der Exportaussichten. Die Schweiz ist halt nicht grad riesig und ohne Export wollten die Betriebe nicht weitermachen.

Neuer aber erfolgreich ist B&T in Thun - Nischenprodukte und nicht billig.

SIG ging nebenher ausm Rennen um das neue Gewehr bei euch - da ist halt eben auch der Preis ein Knackpunkt. Ein Weiterer, der auch die Segel strich, hats ja ganz klar gesagt - für den Preis nicht möglich - wir sind draussen. Das die Billigteile, die jetzt noch im Rennen sind, bis dato versagen, spricht imo Bände. Ev wärs doch besser die G36 noch ne Weile zu behalten bis die Frau ihren Dienst beendet hat und es eine Neuausschreibung gibt.

Und zu guter Letzt noch der Punkt, der natürlich für euch Deutsche nervt, aber nur logisch ist. Der Schweizer hat seine Armeewaffe zT für 20 Jahre zuhause und geht damit auch schiessen etc. - zT weil er das will - zT weil das seine Dienstpflicht ist. Selbst danach kann er diese behalten - umgebaut auf Halbautomat.
Dies hat zur Folge, dass es viele Schützen in der Schweiz gibt und das eidgenössische Feldschiessen ist sicher etwas, was man sich bei euch nicht vorstellen kann. Aber es ist Tradition und das Referendum gegen die neuen EU Waffenrichtlinie steht - die werd ich nebenher, darauf kannst wetten, ablehnen.
Wir benötigen auch keine Waffenbesitzkarte für diese Langwaffen und es dürfte in der Schweiz mehr Langwaffenschützen geben, denn in der BRD - auch wenn weniger Menschen hier leben.

Joe

Ich hoffe er hat nicht auf den roten Punkt der Scheibe gezielt ... ;)

Timbaloo

2019-01-06, 19:06:04

Joe

Ich hoffe er hat nicht auf den roten Punkt der Scheibe gezielt ... ;)
Ich glaube du hast den Sinn des Tests überhaupt nicht auch nur im Ansatz verstanden.

Haarmann

2019-01-06, 19:38:49

Ich glaube du hast den Sinn des Tests überhaupt nicht auch nur im Ansatz verstanden.

Bei einem echten Test der Art schiesst kein Schütze - dafür hat man Vorrichtungen um die Waffe auszurichten. Weil mein Gewehr, das erste, ein StGw 57, die Vorgaben nicht mehr einhielt wurds dann eben in die Revision geschickt. Den Test hats durchlaufen und mit Bravour vergeigt...

Funtests mit nem Trefferbild nicht mittig find ich halt lustig - musst Du nicht verstehen.

Joe

2019-01-08, 17:53:05

Bei einem echten Test der Art schiesst kein Schütze - dafür hat man Vorrichtungen um die Waffe auszurichten.

Macht hier kein Unterschied. Schießmaschine nimmt man in Erster Linie aus Gründen der Sicherheit. Natürlich auch für Präzision aber da wenn Du ermitteln willst, wie ein Streukreis auf 100m ist im mm Bereich. Für die angeblichen 60-90cm Streukreise reicht ein Mensch auch ;D

Jupiter

2019-01-09, 17:06:46

Das G36 ist sehr gut und ich sehe keinen Grund, es jetzt schon auszutauschen. Da gäbe es sinnvollere Investitionen.

Dauerfeuer interessiert keine Sau. Was interessiert ist die Follow Up Zeit für den 2. und 3. Schuss on Target in Semi Auto und da macht dem Kaliber einfach keiner was vor.

Versuch das mal mit ner AK-47....

https://youtu.be/JHzvI6zu7Mo?t=121

Für extrem schnelles halbautomatisches und präzises Feuer sind die Abzüge für Militärwaffen (auch G36) nicht gemacht, damit sie beim Herunterfallen sicherer sind usw. Ich vermute, dass er als Sportschütze etc. hier einen modifizierten Abzug nutzt, der gerade im Einzelfeuer besser zu bedienen ist.

Joe

2019-01-09, 19:26:10

Sie sind gut genug dafür, bei einer Langwaffe verreist Du nicht so leicht einen Schuss, schon gar nicht auf 5m-20m, also der Typischen Entfernung für genau die Fälle in denen es darauf an kommt "nach zu legen".
Hier kannst mal einen Profi mit ner HK416 sehen, das ist ein AR Design aber mit Stange und hat darum mehr Rückstoß als ein normales AR-15. Und das ist eine 100% originale Fabrikwaffe, wie sie bei den Truppen im Einsatz ist.

https://youtu.be/pbImvaiXGFU?t=981

Jupiter

2019-01-09, 20:21:10

Da hast du recht, allerdings sprach ich auch von "extrem schnellen...". Insbesondere bei diesen Extremsportschützen würde ich damit rechnen, dass sie mit Standard Militärgewehren schlechtere Werte als mit ihren modifizierten Waffen haben. Der mit den verschiedenen optischen Visieren (im ersten Video) war sehr schnell und ich könnte nicht sagen, dass das mit G36 genau so schnell geht (ok, der hatte vermutlich auch deutlich mehr Training).

Im zweiten Video sagte die Person, dass er einen anderen Abzug beim HK 416 nutzt. Übrigens sieht das HK 416 mit der im Video zu sehenden Geissele Schiene viel moderner/besser als in der Standardausführung aus.

insane in the membrane

2019-01-09, 21:33:31

Ich finde die extrem niedrige TTK nicht mehr zeitgemäß. Dazu kommt, dass die Gegner kein Schwein mehr sieht, wenn sie still liegen. Das ist mir einfach zu awareness-lastig.

Speznaz

2019-01-24, 20:45:11

Es wurde mal als Vorwand hergeholt, aber es ging nicht darum. Deutschland hatte bei der Wiedervereinigung keine NATO kompatiblen Handfeuerwaffen. Das G3 verwendete nicht 5,56 SS190, welches bis heute Standard ist. Damals wollte man sich innerhalb der NATO komplett von 7,62 los sagen. Die DDR-AKs hätten min minimalen Aufwand auf SS190 umgerüstet werden können. Es gab sogar ein Werk (glaub Wiegner) in der Ex-DDR welches für diesen Zweck bereits da war. Es wurde sogar angeboten das HK die Umrüstungen vornimmt, um Geld zu machen, aber die wollten auf Teufel komm raus das G11 einführen (auch nicht NATO Standard) oder das aus dem OICW Programm entstandene HK50 einführen. Der NATO Kaliber-Standard war wirklich (damals) kein schweres Argument.
7,62*51 ist immer noch ein NATO-Kaliber. Nur, weil 5,56*45 eingeführt wurde, ist es nicht obsolet geworden. Es gibt auch kein S190 in 5,56mm, SS190 hat das Kaliber 5,7*28. Du meinst SS109 und das ist primär kein Synonym für ein Kaliber, sondern für die Geschossart (in dem Fall Hartkern).
Hätte man die NVA-AKs querschnittlich in der BW eingeführt, dann hätte man die Präzisionsdiskussion schon Jahre (Jahrzehnte?) früher gehabt. Insofern alles richtig gemacht.

Ich meine mich dunkel zu erinnern bei der Schießausbildung gelernt zu haben daß die AK74, die die Standardwaffe der NVA vor der Wende war direkt NATO Munition verschließen konnte. Gegner umnieten, Muni einsammeln und weiterballern, wie im Shooter.
Nein, geht nicht ohne Bastelei (was bedeutet: mindestens anderes Patronenlager und Rohr).

Jetzt ja, aber in den 80-90s plante man für Infanteriewaffen komplett auf 5,56 SS190 [nicht mit dem US-Kaliber .223 (ja auch 5,56, aber doch anders) zu verwechseln, da gibt es Unterschiede] inkl. STANAG Mag umzurüsten.

US und Europäische Munition gleicht sich, kann mit jeder Waffe verschossen werden. Es gibt Unterschiede in ziviler und militärischer Munition. Aber ob da nun .223 oder 5,56 drauf steht, ist vollkommen egal. Bezüglich SS190: siehe oben.

Cyphermaster

2019-01-24, 21:49:55

Das G36 ist sehr gut und ich sehe keinen Grund, es jetzt schon auszutauschen. Da gäbe es sinnvollere Investitionen.Sehe ich ähnlich. Man kann viel diskutieren, aber unter dem Strich ist die aktuelle Standard-Feldwaffe einer Armee eine auf etwas größere Distanzen getrimmte Maschinenpistole, deren Anforderungsprofil bei weitem nicht alleine höchstmögliche Präzision auch bei minutenlangem Dauerfeuer umfaßt. Faktoren wie Gewicht, simple Bedienung, Pflegeleichtigkeit, Robustheit und so weiter wiegen nicht weniger schwer, widersprechen sich aber notwendiger Weise großteils. So ein Sturmgewehr ist also zwingend ein Kompromiß; und als solcher hat sich das G36 mittlerweile in vielen Armeen und Einsätzen als mindestens gleichwertig zu anderen aktuellen Modellen erwiesen.

Natürlich kann man da auch in Weiterentwicklung und Verbesserung investieren. Beim aktuellen Ausrüstungsstand der Bundeswehr sind sowohl Größe als auch Umfang der militärischen Fähigkeitslücken in anderen Bereichen als den Kleinwaffen allerdings wesentlich größer.