Ein Test für Alle: Bakterien, Viren, Pilze!

[Agenor]

Washington University School of Medicine in St. Louis (http://news.wustl.edu/news/Pages/28833.aspx) hat eine Gentest entwickelt, der alle bekannten Viren inklusive kleinerer Mutationen entdecken kann. Man benötigt nicht länger den speziellen Test um nach dem vermuteten Virus zu suchen.

Dabei ist er empfindlicher, und kann wohl auch für die Suche nach Bakterien und Pilzinfektionen verwendet werden.

“With this test, you don’t have to know what you’re looking for”
...
In all, the number of viruses detected in the two patient groups jumped to 32 from 21, a 52 percent increase.

Natürlich dauert es noch Jahre, bis das Verfahren effektiv für die Bevölkerung zur Verfügung steht. Die Preisfrage stellt sich ebenfalls.

Dennoch ist das für mich eine der erfreulichsten wissenschaftlichen Neuerungen dieses Jahres. Zwar nicht besonders aufregend, aber eben sehr erfreulich. :smile:

[Cubitus]

Hört sich cool an..
Wie ist es dann mit mutierten Arten?
Viren und Bakterien unterliegen ja ständigem Wandel, in 1-2 Jahren sieht doch die Situation wieder anders aus,
also müsste man doch eigl eine Voraussage treffen wie das Baktrium oder der Virus mutiert :uponder:

[basti333]

Natürlich dauert es noch Jahre, bis das Verfahren effektiv für die Bevölkerung zur Verfügung steht. Die Preisfrage stellt sich ebenfalls.

Naja, ein genom zu entschlüsseln kostet mittlerweile ja <1000$ und die kosten fallen praktisch jährlich. Wenn man es schafft diesen Gentest zur Marktreife zu bringen und er hält was man verspricht dürften aber sogar 1000$ annehmbar sein. Nicht viel teurer als bspw. ein MRT und eine Koloskopie.

[Haarmann]

Agenor

Und was soll mir das bringen?

Solange mir nichts fehlt, weil meine Immunabwehr das Ding am plattmachen ist juckts mich nicht für 5 cent ob da was ist...

Und wenn da was ist, was bekämpft werden müsste mit externer Hilfe, dann will ich nicht wissen obs da ist, das weiss ich dann ja schon, sondern was es ist und wie ichs wieder loswerd...

Das ist wieder nur ein Produkt um die Krankenversicherung teurer zu gestalten.

[Muselbert]

Das Problem ist aber, dass du bei den bisherigen Tests quasi erst mal anhand einer Voruntersuchung eingrenzen musst, was es denn möglicherweise sein könnte, um auf die richtigen Organismen zu testen und den Bösewicht letztendlich zu bestimmen. Und wenn diese Voruntersuchung beispielsweise eine Magen- bzw Darmspiegelung ist (die sind übrigens sicher auch nicht grade billig), dann bin ich mir sicher, dass du lieber auf eben diese verzichten würdest...

[basti333]

Agenor

Und was soll mir das bringen?

Solange mir nichts fehlt, weil meine Immunabwehr das Ding am plattmachen ist juckts mich nicht für 5 cent ob da was ist...

Und wenn da was ist, was bekämpft werden müsste mit externer Hilfe, dann will ich nicht wissen obs da ist, das weiss ich dann ja schon, sondern was es ist und wie ichs wieder loswerd...

Das ist wieder nur ein Produkt um die Krankenversicherung teurer zu gestalten.

Dickes Facepalm :facepalm:

Darum geht es doch, man will wissen was genau da ist. Und mit diesem Test kann man es vielleicht irgendwann sehr schnell herausfinden. Und darauf aufbauend kann der Arzt dann eine Therapie aussuchen.

Heutzutage sieht es ja bei bestimmten Infektionsmustern eher so aus: Erstmal Breitbandantibiotika drauf. Hilft nicht? Ok, Test aus Resistente Keime. Hilft nicht? Alles klar, noch gezielter nach zig verschiedenen Krankheitserregern suchen. Hilfe auch nicht? Dann Proben in Tropeninstitut oder ähnliches und hoffen das was bei rum kommt.

Der Test wäre sicher nicht der größte Durchbruch der alles besser macht. Aber bei Zeitkritischen Dingen kann er sehr nützlich sein denke ich.

[Haarmann]

basti333

Ich lese es wohl einfach etwas anders...

8 Kinder mit "unerklärlichem Fieber"... 11 Viren mit klassischen Tests... 18 Viren mit dem neuen Test - bombastisch.
Bei 8 Kindern erwarte ich 8 Ursachen für "unerklärliches Fieber" und weder 11 noch 18 mögliche Ursachen.
Interessanter wäre noch zu wissen - waren die 8 in den 11 und den 18 vorhanden?

Das ergibt imo gleich wieder ein Stochern im Trüben und Feuer frei auf alles was gefunden würde...

Und ja, von der heutigen - wir probieren das mal aus - Variante halte ich auch nichts.
Ich finde aber - was haben wir Heute alles gefunden - auch nicht prickelnder.

[Conner_Ray]

basti333

Ich lese es wohl einfach etwas anders...

8 Kinder mit "unerklärlichem Fieber"... 11 Viren mit klassischen Tests... 18 Viren mit dem neuen Test - bombastisch.
Bei 8 Kindern erwarte ich 8 Ursachen für "unerklärliches Fieber" und weder 11 noch 18 mögliche Ursachen.
Interessanter wäre noch zu wissen - waren die 8 in den 11 und den 18 vorhanden?

Das ergibt imo gleich wieder ein Stochern im Trüben und Feuer frei auf alles was gefunden würde...

Und ja, von der heutigen - wir probieren das mal aus - Variante halte ich auch nichts.
Ich finde aber - was haben wir Heute alles gefunden - auch nicht prickelnder.
nein, du hast das falsch verstanden.
wenn man bei dem bsp mit den kindern bleiben will, wenn man den verdacht hat eines der kinder hat z.b. gelbfieder, testet man auch geldfieber. liegt man daneben testet man auf was anderes usw usw.
bei dem neuen test ist es scheinbar so, EIN test und man weiss welches virus/bakterium vorliegt. also keine tage/wochenlangen tests, wo man nicht weiss gegen was man behandeln soll. große zeitersparnis--> frühere/bessere behandlung

[Agenor]

@Haarmann

Zuerst einmal ist es schön für dich, dass du dich bester Gesundheit erfreust. Wie wichtig das ist, sieht man ja erst falls es einer nahestehenden Person dreckig geht.

Was die Sensitivität betrifft, weiß ich auch nur was im link steht.

That’s because current tests aren’t sensitive enough to detect low levels of viral bugs or are limited to detecting only those viruses suspected of being responsible for a patient’s illness.

Desweiteren
Developed in collaboration with the university’s McDonnell Genome Institute, the test sequences and detects viruses in patient samples and is just as sensitive as the gold-standard polymerase chain reaction (PCR) assays, which are used widely in clinical laboratories. However, even the most expansive PCR assays can only screen for up to about 20 similar viruses at the same time.

For example, the study showed that while standard testing identified a virus as influenza A, which causes seasonal flu, the new test indicated that the virus was a particularly harsh subtype called H3N2.

Von daher gehe ich mal davon aus, dass dieses neue Verfahren mit den besten verfügbaren Methoden mithalten kann, diese aber auch nicht überall zum Einsatz kommen.

Wichtig ist nur das richtige Diagnosen möglichst schnell erstellt werden. Ein Breitbandtest dürfte damit Ärzten und Patienten schon helfen.

Grüße in die Schweiz. (Oder bist du aus Österreich?):wink:

[Kladderadatsch]

Wie ist es dann mit mutierten Arten?

das macht nichts. die methode beruht auf einer (in der probenvorbereitung) verbesserten sequenziertechnik und nicht auf einem normalen pcr-nachweis. problematisch sind bei dieser anwendung gänzlich neue arten;)

Naja, ein genom zu entschlüsseln kostet mittlerweile ja <1000$ und die kosten fallen praktisch jährlich.
ein bakterielles genom eines nicht völlig unbekannten organismus lässt sich für ~150 euro sequenzieren (wenn der chip voll bzw. optimal ausgenutzt ist, nicht irrsinnig große repeats vorkommen und das genom auf 5 replikons verteilt ist). aber in dem bereich wird derzeit so schnell entwickelt, dass eine aussage darüber noch veraltet, bevor sie fertig geschrieben ist.

[Haarmann]

Conner_Ray

Du siehst es sorum...
Nur - unerklärliches Fieber bei nem Kind ist in wievielen Fällen etwas "Besonderes" und "Gefährliches"?

Also denke ich mal vor...

Wir machen so nen Test und erhalten 20 mögliche Ursachen und arbeiten die nun der Wahrscheinlichkeit nach ab?

Ersetzen also die Tests durch Behandlungen?

Wir könnten dann natürlich den Arzt auch gleich durch diesen Test ersetzen... durchaus ein Ansatz.

Bringt imo eher wenig - und wenn zuvor die Diagnose richtig war, dann zeigt ein klassischer Test das bereits.

weiter - siehe Unten

Agenor

Eine hohe Sensitivität wird auch viel Mist zu Tage bringen, der zwar da ist, aber eigentlich unwichtig ist für den aktuellen Fall. Deswegen meine Frage ob die 8 Ursachen nicht schon in den 11 drin waren... dann hätte man 7 Dinge "gefunden", die eigentlich keinen Nutzen hatten.
Das kann dann eben auch zu Problemen führen...

Schon mit normalsten Tests vor mehr denn 2 Dekaden wurden einst in meinem Blute 7 Erreger gleichzeitig gefunden - da will ich gar nicht wissen wie rot es gebimmelt hätte, wenn man mit dem Testverfahren auf mein Blut losgegangen wäre...

Die 7 waren aber bereits erkannt und wurden dementsprechend simultan von der Abwehr gerupft, was den Körper, leider meinen natürlich, stark belastete und das bemerkte ich. Von den 7 Erregern, oder auch mehr, bemerkte ich gar nichts.

Wichtig ist nur das richtige Diagnosen möglichst schnell erstellt werden.

Da kann ich nur zustimmen - aber der Test wird die Menge der Diagnosefehler uU verringern, aber imo die Menge der Fehlbehandlungen erhöhen.

Der Test brauchte nen "Sekundanten" - ein Test, der alle Immunreaktionen auflistet - die Differenz davon wäre dann imo das, was die Diagnose präzisierte.

Jep - Helvetien nicht Austria ;)

[Korfox]

basti333
8 Kinder mit "unerklärlichem Fieber"... 11 Viren mit klassischen Tests... 18 Viren mit dem neuen Test - bombastisch.
Bei 8 Kindern erwarte ich 8 Ursachen für "unerklärliches Fieber" und weder 11 noch 18 mögliche Ursachen.
Interessanter wäre noch zu wissen - waren die 8 in den 11 und den 18 vorhanden?
Der obligatorische Auto-Vergleich...
Mein Auto lenkt sich schwammig. Ich habe vorne zwei Platten, einen ausgeschlagengen Querlenker, ein ausgenudeltes Lenkgetriebe und die Servopumpe ist undicht. Sind vier (fünf, wenn man die Reifen einzeln zählt) Ursachen, von denen auch der Kfz-Meister auf Anhieb erstmal nur zwei (drei) finden wird. Und das bei nur einem Kind äh Auto.

[Haarmann]

Korfox

Weder kommen diese Ursachen alle gleichzeitig, noch brauch ich nen Fachmann um platte Reifen zu erkennen...

Der Laie geht ja mit dem Kinde zum Arzt, weil es Fieber hat... nicht weil die Sonne scheint.

Der Laie will wissen, weswegen das Kind Fieber hat, resp. eigentlich ist ihm das auch scheissegal, er will ein Kind ohne Fieber - und möglichst geringe Kosten natürlich auch gleich - nebst geringem Risiko fürs Kind.

Und jede Behandlung ist ein Risiko imo. Darum gehts.

[Monger]

Korfox

Weder kommen diese Ursachen alle gleichzeitig, noch brauch ich nen Fachmann um platte Reifen zu erkennen...

Der Laie geht ja mit dem Kinde zum Arzt, weil es Fieber hat... nicht weil die Sonne scheint.

Ich verstehe das Argument, dass "Rundumschlagdiagnostik" noch lange nicht garantiert, dass man das richtige behandelt. Jeder Mensch ist voll mit Viren und Bakterien jeder Art. Wann und bei was das Immunsystem dann entsprechend reagiert, kann man schwer vorhersagen.

Aber ich halte entgegen: die heutige Medizin ist in keinem Feld auch nur annähernd so schlecht wie in der Diagnostik. Gerade Fieber ist ein schönes Beispiel: der Arzt klopft kurz ab. Wenn es nicht bedrohlich wirkt, wird man mit Placebo Medikamenten nach Hause geschickt. Wenn es was ernstes ist, kriegt man oft Antibiotika. Nützt für Viren zwar gar nix, aber man ballert mal auf Verdacht. Auf Dauer züchten wir uns damit Resistenzen für nix und wieder nix.

Klar: ein Gentest für Grippe wäre Overkill. Aber es sterben genügend Menschen aufgrund mangelhafter Diagnostik. Ich habe in meinem persönlichen Umfeld mehrere Personen die sich seit Jahren von Arzt zu Arzt schleppen, ohne dass je jemand mit einer plausiblen Diagnose kommt. Ich hatte selber chronische HNO Beschwerden die sich erst nach 15 Jahren geklärt hatten.
Jede Verbesserung im diagnostischen Bereich ist es grundsätzlich mal wert, betrachtet zu werden.

[Korfox]

Korfox

Weder kommen diese Ursachen alle gleichzeitig, noch brauch ich nen Fachmann um platte Reifen zu erkennen...

Der Laie geht ja mit dem Kinde zum Arzt, weil es Fieber hat... nicht weil die Sonne scheint.

Der Laie will wissen, weswegen das Kind Fieber hat, resp. eigentlich ist ihm das auch scheissegal, er will ein Kind ohne Fieber - und möglichst geringe Kosten natürlich auch gleich - nebst geringem Risiko fürs Kind.

Und jede Behandlung ist ein Risiko imo. Darum gehts.
Es ist natürlich korrekt, dass da noch bewertet werden muss.
Oben steht schon ein Beispiel, ich habe/kenne einige im Bekanntenkreis.
Wenn man das Kind mit Fieber zum Arzt bringt, dann will man, dass es ASAP wieder fieberfrei (und im besten Fall auch noch gesund) ist.
Das testen und bewerten in die Breite erlaubt dann eine Parallelbehandlung der wahrscheinlichen Faktoren. Nach heutiger Diagnostik wird erstmal durchgeklopft, dann wird eine Woche später geschaut, dann werden Entzündungswerte gemessen, dann findet man Kokken, dann werden die weggebombt, dann findet man Viren, dann werden die entsorgt, dann findet man noch dies und jenes und schließlich findet man, da die Entzündungswerte immernoch nicht besser werden, den Tumor, der bis dahin gestreut hat. Zeit, die man verkürzen könnte (wer kommt schon bei einem Kind mit Fieber auf die Idee, die ganzen Tumormarker durchzugehen?).

Wie gesagt: Klar. bewerten muss man und nicht immer ist der Rundumschlag die beste Wahl. Aber die Möglichkeit zu haben - auch ohne sie jedes Mal anzuwenden - dürfte der diagnostischen Medizin sehr viel weiterhelfen.

[Haarmann]

Monger

Ich kann Dir nur zustimmen.

Aber ich behaupte mal ganz frech, dass, solange jede Fehldiagnose und jede Fehlbehandlung bezahlt wird von den Kassen und Patienten, die Trefferquote nicht wirklich steigen wird. Da können wir noch so tolle Diagnosemethoden hinstellen. Der Fehler ist im Anreizsystem zu finden - imo.

Taugliche Mittel sind vorhanden - für jeden Shit stopfens die Leute hier in die "Röhre" (die Geräte wollen amortisiert sein und ausgelastet) - aber ich behaupte mal, wenn es A oder B sein könnte, man an A 100€ verdient und an B 5000€ wirds B sein zu weit über 50%.

Auch in meiner Familie sind nicht alle Kerngesund - da werden dann auch gerne teure Therapien (mittlerer 5 stelliger Bereich) angedacht im Wissen, dass der Patient zu 90% an der Therapie krepieren wird. Dank Fall pauschale ist das perfekt - man kassiert für ne Therapie und muss nur die Halbe durchführen...

Und mit der Ansicht im Hinterkopf wird mir unwohl beim Gedanken an einen Test, der allerlei Kunterbunt zu Tage fördern wird. Ich denke Du weisst worauf ich hinaus will.

Daher - eigentlich ne tolle Erfindung - im heutigen System imo kontraproduktiv.

Ich hoffe mein Standpunkt ist klarer geworden.

P.S. Ich amüsier mich immer gerne an der Geschichte, als ein Arzt dem Kinde einer Mikrobiologin Antibiotika gegen Viren, er begründete das sogar so, verabreichen wollte...

Korfox

Es könnte was bringen, aber - siehe Oben - mir fehlt der Glaube.

[Korfox]

P.S. Ich amüsier mich immer gerne an der Geschichte, als ein Arzt dem Kinde einer Mikrobiologin Antibiotika gegen Viren, er begründete das sogar so, verabreichen wollte...

RLY? Ich hoffe, sie hat dankend abgelehnt O.o

[Kladderadatsch]

das lag sicherlich daran, dass der grippale infekt mit einer bakteriellen infektion einherging- was nicht selten der fall ist. aber in "früher war alles besser"-kreisen, in denen die überzeugung herrscht, dass der arzt heute ja wissentlich falsch behandelt, weil er dafür auch noch geld bekommt (was beim hausarzt immerhin für die ersten 3 wochen des monats zutreffen würde; das letzte viertel arbeitet er für gewöhnlich für lau), stellt man ohnehin die kompetenteren diagnosen.

[Korfox]

Dann soll er auch sagen, dass der grippale Infekt mit einer bakteriellen Infektion einhergeht.

[Haarmann]

RLY? Ich hoffe, sie hat dankend abgelehnt O.o

Sie hat dem Arzt Behandlungsverbot für ihr Kind erteilt und sich das von seinem Chef schriftlich geben lassen - nachdem Sie ihm ihm quasi unfreiwillig als Beilage die "Haare mit Schalldruck frisiert hatte".

So ne Mutter kann echt hässlich werden bei so Dingen...

Kladderadatsch

Wissentlich ist immer die Frage... bei mir heissts eben auch immer, wenn ich Mist baue, ich hätte es wissen können.

Wer bezahlt wird, wenn er Scheisse baut, und die Scheisse nichtmals auslöffeln muss, der profitiert imo von nem Systemfehler - Auf Kosten Anderer.

Wir haben Heute wirklich oft grossartige Möglichkeiten - jetzt müssen wir die nur noch nutzen...