Volvo übernimmt Haftung bei selbstfahrenden Autos [Archiv]

Korfox

2015-10-09, 08:11:09

Den Opa natürlich, der kostet nur, während das Kind mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit noch in den Staatssäckel einzahlen wird (außer man findet das Gesicht des Kindes in den Datenbanken und weiß schon, dass das nurnoch ein Sozialhilfeempfänger werden kann, da die Oma Mal etwas bei Amazon bestellt hat, obwohl sie in Offenbach wohnt).

Hat das Auto die technische Möglichkeit, das Alter der beiden Personen zu erkennen (gerade im Alter wird man ja oft auch wieder kleiner)? Sollte man dem Auto diese Möglichkeit mitgeben, oder ist es sinnvoller, das System so 'einfach' zu halten, dass es 'lebendig' und 'Mensch' - 'Tier' und 'tot' unterscheiden kann?
Wobei bei Mensch/Tier dann der Opa wieder verliert, da alles mit mehr als 2 Beinen ein Tier ist und der Rollator dann darauf schließen lässt, dass das einfach nur ein verdammt großes Insekt ist.

Edit:
Es wird wahrscheinlich eher selten der Fall auftreten, entscheiden zu müssen, welche Person ich mit exakt gleicher Geschwindigkeit im exakt gleichen Winkel treffe - und dann ist die Frage schon entschieden. Das optimale Geschwindigkeits-Winkel-Verhältnis, um der getroffenen Person mit maximaler Wahrscheinlichkeit minimal zu schaden. Das Kind mit 45km/h voll in den Rücken oder den Opa mit 38km/h in die Flanke? Wo sind die Überlebenschancen höher? --> Endscheidung gefällt.

SuperStar

2015-10-09, 09:21:03

blackbox

2015-10-09, 11:39:01

Mir fehlen viele Infos, um das richtig beurteilen zu können.
Wie weit fortgeschritten ist die Technik? Unter welchen Bedingungen funktioniert sie?
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das in einer Stadt wie Hamburg funktionieren sollte.

Air Force One

2015-10-09, 12:28:14

die dinger halten sich exakt an verkehrsvorschriften. riskante überholmanöver und andere gefährliche situationen werden dadurch schon vermieden. das google auto hat in 1,6mio. km nicht einen unfall verschuldet.

ähm nein?
Ja korrekt das Google keine Schuld bisher getroffen hat, aber auch google wird z.B "raßen" um nicht zum Hindernis zu werden und dadurch in Gefahrgeraten.

Google nennt es, "sich an den Verkehr anpassen".
Waren glaube ich 10-20KM/h aber bin mir nicht mehr sicher.

Monger

2015-10-09, 13:06:28

... Entscheidet es sich für den Opa, oder für das Kind?
Ich habe das Argument jetzt schon in so vielen Foren gelesen... scheint ja in Deutschland ein recht häufiges Problem zu sein.
Ich war zum Glück noch nicht in der Situation, dass ich mich entscheiden musste wen ich überfahre - deshalb fehlt mir wahrscheinlich die Vorstellungskraft.
Von was für einem Szenario reden wir hier? Wie genau sähe denn so eine Situation aus, wo ich solche moralischen Fragen abwägen müsste?

Ich kann mir gerade keine Situation vorstellen, die nicht durch die STVO ausreichend geregelt wäre. Nahezu alle Unfälle sind zurückzuführen auf überhöhte Geschwindigkeit und mangelnde Sicherheitsabstände. Beides kann der Computer garantieren. Wenn er es nicht einschätzen kann, bleibt er halt im Zweifel stehen. Wenn ihm ein Auto entgegen kommt oder ihn schneidet, wird er aufgrund mangelnden Sicherheitsabstands halt die Geschwindigkeit reduzieren. In einer unüberschaubaren Straße wird er halt maximal mit Schritttempo fahren.

Mir fehlen viele Infos, um das richtig beurteilen zu können.
Wie weit fortgeschritten ist die Technik? Unter welchen Bedingungen funktioniert sie?
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das in einer Stadt wie Hamburg funktionieren sollte.
In vielen Städten (Berlin, Frankfurt, Stuttgart...) fahren ja bereits selbstfahrende Autos umher, teils seit Jahren. Jeder große Hersteller testet mittlerweile auf der offenen Straße. Google ist ja mit dem Google Car eher spät ins Rennen gestartet.

Monger

2015-10-09, 13:11:50

Waren glaube ich 10-20KM/h aber bin mir nicht mehr sicher.
In den Sicherheitsabstand wird ja normalerweise ne Reaktionszeit von einer Sekunde gerechnet. Die hat der Computer ja nicht, daher sind 10-20 km/h mehr immer noch im Rahmen.

Aber sagt natürlich trotzdem viel über die Menschheit aus, wenn man sinnvolle Regeln dehnen muss, nur weil sich alle Menschen auch nicht dran halten.

KrineTech

2015-10-09, 13:15:32

Ob es dann so klug ist, die Haftung zu übernehmen. Wobei der PR-Gau wohl viel höher sein dürfte, wenn das erste automone Auto mal eine Gruppe Kinder abfährt ...

Wie schon erwähnt, zumindest in der Teilmenge deiner Videos hat sich im Nachhinein rausgestellt, dass die Systeme gar nicht eingebaut waren, da diese nicht serienmäßig sind.

Aber wie man sieht, bleibt der PR-Gau in den Köpfen.

Korfox

2015-10-09, 13:20:55

die dinger halten sich exakt an verkehrsvorschriften. riskante überholmanöver und andere gefährliche situationen werden dadurch schon vermieden. das google auto hat in 1,6mio. km nicht einen unfall verschuldet.
Selbst wenn dem so wäre ist das eine völlig mehrwertfreie Information. Der Mensch macht die Fehler (irgendwo steht in der StVO auch verklausuliert, dass man mir Fehlverhalten anderer rechnen muss...).
In den Verkehrsregeln steht irgendwo auch, dass es ein Vergehen ist, den restlichen Verkehr zu behindern (20€ oder sowas kostet das und kann dich schon treffen, wenn du 120km/h auf der linken Spur fährst, wenn 130 erlaubt sind - von der Nötigung des anderen, zu bremsen, mal abgesehen, selbst wenn du bei freier rechter Spur links 150 fährst, wo 100 erlaubt sind und der mit 200 angejagt kommt...).
Mit einer Vollbremsung behindere ich aber fast immer den folgenden Verkehr.
Wenn jetzt also in einer engen Straße von rechts ein Opa und von links ein Kind auf die Straße springen, dann halte ich mich an den Regeln und mache sie beide platt?

Monger

2015-10-09, 13:54:44

Selbst wenn dem so wäre ist das eine völlig mehrwertfreie Information. Der Mensch macht die Fehler (irgendwo steht in der StVO auch verklausuliert, dass man mir Fehlverhalten anderer rechnen muss...).
In den Verkehrsregeln steht irgendwo auch, dass es ein Vergehen ist, den restlichen Verkehr zu behindern (20€ oder sowas kostet das und kann dich schon treffen, wenn du 120km/h auf der linken Spur fährst, wenn 130 erlaubt sind

In der STVO steht auch dass du dich auf der rechten Spur halten sollst, außer zum Überholen. Auf der rechten Spur einer Schnellstraße darfst du auch mit 60 km/h vor dich hin gurken.

Mit einer Vollbremsung behindere ich aber fast immer den folgenden Verkehr.

Ist im Zweifel immer noch besser, als dem Vordermann aufzufahren, oder mit irgendwelchen abenteuerlichen Manövern sich zwischendurch zu schlängeln.

Wenn jetzt also in einer engen Straße von rechts ein Opa und von links ein Kind auf die Straße springen, dann halte ich mich an den Regeln und mache sie beide platt?
Wenn du in einer engen Straße wo du z.B. aufgrund parkender Autos links und rechts nicht erkennen kannst ob dir Fußgänger vor die Stoßstange springen mehr als Schrittgeschwindigkeit fährst, verstößt du gegen die STVO.

Korfox

2015-10-09, 14:16:02

In der STVO steht auch dass du dich auf der rechten Spur halten sollst, außer zum Überholen. Auf der rechten Spur einer Schnellstraße darfst du auch mit 60 km/h vor dich hin gurken.
1. Auf mehrspurigen Straßen gilt - in D - eingeschränktes Rechtsfahrgebot. Wenn die Autobahn 3 Spuren hat darf ich die Mittelspur befahren, insofern ich dabei hin und wieder ein andere Fahrzeug auf der rechten Spur überhole (das hin und wieder ist Wortlaut und nicht genauer definiert).
2. Falsch. Nicht ohne triftigen Grund. §3Abs.2 StVO:
Ohne triftigen Grund dürfen Kraftfahrzeuge nicht so langsam fahren, daß sie den Verkehrsfluß behindern.
Kostet, wie gesagt 20 Euro.

Ist im Zweifel immer noch besser, als dem Vordermann aufzufahren, oder mit irgendwelchen abenteuerlichen Manövern sich zwischendurch zu schlängeln.

Wenn du in einer engen Straße wo du z.B. aufgrund parkender Autos links und rechts nicht erkennen kannst ob dir Fußgänger vor die Stoßstange springen mehr als Schrittgeschwindigkeit fährst, verstößt du gegen die STVO.
Ich gebe dir in allem anderen Recht. (Nein, nicht ganz. Es ist völlig utopisch, innerorts so langsam zu fahren, dass man jederzeit bremsen könnte, wenn "ein Hindernis" auf die Fahrbahn hüpft. ich habe in meinem weiteren Bekanntenkreis genau so einen Fall. 30 Gefahren, Kind rennt auf die Straße, tot. Sowohl strafrechtlich, als auch privatrechtlich, gab es hier keinerlei Konsequenzen (klar - die eigentliche Strafe ist es, damit leben zu müssen).)
Aber darum ging es mir nicht wirklich. Meine Aussage sollte sein: Wenn sich ein autonomes Fahrzeug immer an die Gesetze hält, dann wird dies Gefahrensituationen provozieren, da es ignoriert, dass andere Verkehrsteilnehmer Fehler machen können.

Lokadamus

2015-10-09, 15:20:13

Meine Aussage sollte sein: Wenn sich ein autonomes Fahrzeug immer an die Gesetze hält, dann wird dies Gefahrensituationen provozieren, da es ignoriert, dass andere Verkehrsteilnehmer Fehler machen können.Wie das? Die autonomen Fahrzeuge werden nicht spontan bremsen oder ihre Geschwindigkeit entgegen der Masse variieren. Das größte Problem bei dieser Frage ist einfach der Faktor Mensch.

Wildwechsel stellt ein natürliches Problem dar, aber da ist die Regel, wie sich der Wagen verhalten soll, eigentlich schon klar. Je nach Fähigkeiten des Autos könnten hier andere, unnatürliche Maßnahmen ergriffen werden.

Dabei wäre aber auch die Frage zu klären, wie weit sieht der Wagen? Mit Pech sieht man wild hupende, autonome Wagen bei Stellen von Wildwechsel. Aber nicht immer, einfach, weil ihre Sensoren Tiere in der Nähe der Straße erfasst haben.

ceed

2015-10-09, 15:44:56

Aber sagt natürlich trotzdem viel über die Menschheit aus, wenn man sinnvolle Regeln dehnen muss, nur weil sich alle Menschen auch nicht dran halten.

Diese 100 km/h wirken auf mich so extrem willkürlich gewählt..
Ich habe eher die Erfahrung gemacht dass ein Großteil der Autofahrer schon ziemlich vernünftig unterwegs ist. Es gibt hier Strecken da fährt niemand die erlaubte Geschwindigkeit sondern ne ganze Ecke langsamer weil es so kurvig ist. Auch auf freigegebenen Autobahnabschnitten sehe ich kaum Leute über 180 km/h.
Ich glaube eher dass die Regeln an Stellen an denen es sinnvoll ist gedehnt werden aber es wird halt in beide Richtungen optimiert. Und solche Menschen sind mit lieber als die Überkorrekten.

Korfox

2015-10-09, 15:55:06

Entweder es hält sich an die hart geschriebenen Regeln, oder es beachtet andere Verkehrsteilnehmer (weich geschriebene Regeln, wie 'hin und wieder' oder 'bei Nässe' sind ja schwer zu beachten).
Selbst Googles Autos, die die Regeln schon weich auslegen, sind in Verkehrsunfälle verwickelt. Da der Mensch eben Fehler macht. Ich bin mir sicher, der ein oder andere Unfall hätte verhindert werden können, wenn das Auto eben nicht 'nur' 10-20 km/h schneller fährt, als erlaubt.
Man stelle sich vor, man überholt auf der Autobahn einen LKW und sieht plötzlich, dass man Gegenverkehr hat. LKW fahren durchaus nicht selten so dich aufeinander, dass man sein Auto nicht mehr gefahrlos dazwischen einfädeln kann (selbst wenn das autonome Fahrzeug das könnte ist nicht gegeben, dass der hintere LKW-Fahrer nicht plötzlich einen Krampf im Bein kriegt und dich zusammenschiebt - oder aus Boshaftigkeit, weil er den Gegenverkehr nicht sieht und es nicht einsieht, dich einscheren zu lassen, du Feigling, der mitten auf der Überholspur anfängt zu bremsen wie ein bekloppter).
Sind wir also bei: Autobahn, Überholvorgang, Gegenverkehr, Bremsen und Einscheren ist keine Option.
Nehmen wir jetzt noch 120km/h Höchstgeschwindigkeit an und du überholst mit 130 km/h (das Auto übertritt ja die Geschwindigkeitsschwellen um 10-20km/h).
Das Auto rechnet und stellt fest: Vollstoff geben und einscheren würde funktionieren, führt aber dazu, dass ich kurzzeitig 180 fahre... hmm... darf ich nicht. Na dann: Ab nach rechts in den LKW - tut weniger weh, als der Gegenverkehr... ach ne, darf ich ja auch nicht...
Das ist - nach meiner Erfahrung - durchaus eine Situation, die eintreten kann (ok, ich kann nicht so gut rechnen wie das Auto, mir kam es damals aber so vor) und Gegenverkehr auf der Autobahn ist leider inzwischen etwas, womit man rechnen muss.
Sobald ich dem Auto beibringe, die Regeln nur in Grenzen oder überhauptnicht zu übertreten (selbst wenn ich für solche Fälle Sonderregeln einbaue) wird es immer wieder Situationen geben, an denen es die programmierte Logik genau da zerreißt.
Das Fahrzeug muss auch entscheiden dürfen: "Da mache ich jetzt den verbotensten Dreck, aber es ist zur Vermeidung eines Unfalls und ich kann ihn nur so vermeiden.

Und ja: Das größte Gefahrenpotentiel ist der Faktor Mensch - aber solange dieser Faktor sich im Straßenverkehr aufhält kann man ein autonomes Fahrzeut nicht so gestalten, dass es sich zwingend an die Regeln hält (und im umgekehrten Fall müsste man keine Regeln mehr nach althergebrachten Regeln definieren, sondern die autonomen Fahrzeuge definieren sich die Regeln bzw. die Regeln werden nach den Kapazitäten der Fahrzeuge definiert).

Emperator

2015-10-09, 16:30:51

Wie das? Die autonomen Fahrzeuge werden nicht spontan bremsen oder ihre Geschwindigkeit entgegen der Masse variieren.

Und was macht ein autonomes Fahrzeug wohl, wenn es widersprüchliche Sensordaten erhält? Oder ein Objekt erkennt, das es dort garnicht gibt?

Lokadamus

2015-10-09, 16:36:33

Selbst Googles Autos, die die Regeln schon weich auslegen, sind in Verkehrsunfälle verwickelt. Da der Mensch eben Fehler macht.

... (selbst wenn das autonome Fahrzeug das könnte ist nicht gegeben, dass der hintere LKW-Fahrer nicht plötzlich einen Krampf im Bein kriegt und dich zusammenschiebt - oder aus Boshaftigkeit, weil er den Gegenverkehr nicht sieht und es nicht einsieht, dich einscheren zu lassen, du Feigling, der mitten auf der Überholspur anfängt zu bremsen wie ein bekloppter).
Sind wir also bei: Autobahn, Überholvorgang, Gegenverkehr, Bremsen und Einscheren ist keine Option.Bedeutet, der LKW Fahrer würde wahrscheinlich sowieso einen Fehler machen. ;(
Nehmen wir jetzt noch 120km/h Höchstgeschwindigkeit an und du überholst mit 130 km/h (das Auto übertritt ja die Geschwindigkeitsschwellen um 10-20km/h).
Das Auto rechnet und stellt fest: Vollstoff geben und einscheren würde funktionieren, führt aber dazu, dass ich kurzzeitig 180 fahre... hmm... darf ich nicht. Na dann: Ab nach rechts in den LKW - tut weniger weh, als der Gegenverkehr... ach ne, darf ich ja auch nicht... Du gehst von der Autobahn aus, oder?
Dazu fällt mir spontan TomTom ein. Haben wir eine freie Fahrt- Zone oder gibt es auf dem Streckenstück eine Höchstgeschwindigkeit? Wie schnell kann ich als Auto selber fahren? Wie hoch ist meine Beschleunigung und die Bodenhaftung?
Wie viel Verkehr ist hinter mir? Was wird vom "Gast" erwartet? Schnelles oder sicheres Fahren? Langfristig gedacht, wenn mehrere autonome Wagen unterwegs sind, werden diese sich abgleichen und dadurch "ihre" Sicherheit erhöhen. Hacker sind in diesem Fall eher das Problem.... (selbst wenn ich für solche Fälle Sonderregeln einbaue) wird es immer wieder Situationen geben, an denen es die programmierte Logik genau da zerreißt.Wildwechsel, alles andere nein. Sturmböen und ähnliches werden hoffentlich ebenfalls berücksichtigt, wodurch die Bodenhaftung nicht sicher ist und der Wagen auf eine sichere Geschwindigkeit gedrosselt wird.Und was macht ein autonomes Fahrzeug wohl, wenn es widersprüchliche Sensordaten erhält? Oder ein Objekt erkennt, das es dort garnicht gibt?Die Frage wurde vor kurzem bei einem Artikel bei Golem beantwortet. Die Wagen haben mehrere Sensoren und wenn nur einer etwas falsches meldet, wird es ignoriert. Es müssen mehrere sagen, da ist was.

Kontrollfreak

2015-10-09, 16:42:07

Ich sehe schon die ersten "Tuningchips", die dem Wagen ein forscheres Fahrgefühl aufgrund von öfteren Regelübertretungen verleihen. Hach, das wird ein Spaß :freak:

Menschen sind krank und ihre Erfindungen sind kaum besser. Die perfekte Software/Hardware gibt es nicht. Es wird garantiert zu unschönen Vorfällen kommen, die ohne ein autonomes Fahrzeug so nicht passiert wären.

Wenn ich mir den täglichen Wahnsinn auf den Straßen ansehe, glaube ich trotzdem, dass autonome Fahrzeuge sehr zur allgemeinen Verkehrssicherheit beitragen werden.

Lokadamus

2015-10-09, 16:43:25

Ich sehe schon die ersten "Tuningchips", die dem Wagen ein forscheres Fahrgefühl aufgrund von öfteren Regelübertretungen verleihen. Hach, das wird ein Spaß :freak:Dies aber nur unter gewissen Sicherheiten. ;)

http://www.golem.de/news/autonomes-fahren-laserscanner-mit-gefaelschten-signalen-getaeuscht-1509-116153.html
http://www.golem.de/news/verkehrsfluss-googles-autonome-autos-sollen-ruepelhafter-werden-1509-116592.html

http://www.golem.de/specials/autonomesfahren/

Emperator

2015-10-09, 17:30:04

Die Wagen haben mehrere Sensoren und wenn nur einer etwas falsches meldet, wird es ignoriert. Es müssen mehrere sagen, da ist was.
Und dann ist das autonome Auto doch in die Gruppe Kleinkinder gerast, weil das Kamerasystem Objekte entdeckt hat, aber das RADAR und LIDAR diese Konzeptbedingt gar nicht erkennen konnten :P
Autonome Fahrzeuge arbeiten mit genau den gleichen Sensoren wie sie auch schon in heutigen Fahrzeugen für die Fahrerassistenzsysteme benutzt werden. Und jeder der ein modernes Auto mit Fahrerassistenzsysteme hat, wird schon mal einen oder mehrere WTF-Moment erlebt haben, wo die Fahrerassistenzsysteme ziemlich übel versagt haben.

Lokadamus

2015-10-09, 17:48:11

Und dann ist das autonome Auto doch in die Gruppe Kleinkinder gerast, weil das Kamerasystem Objekte entdeckt hat, aber das RADAR und LIDAR diese Konzeptbedingt gar nicht erkennen konnten :P
Autonome Fahrzeuge arbeiten mit genau den gleichen Sensoren wie sie auch schon in heutigen Fahrzeugen für die Fahrerassistenzsysteme benutzt werden. Und jeder der ein modernes Auto mit Fahrerassistenzsysteme hat, wird schon mal einen oder mehrere WTF-Moment erlebt haben, wo die Fahrerassistenzsysteme ziemlich übel versagt haben.Wenn ich mir den Artikel dazu durchlese, steht dort, dass die Systeme gerne für sich alleine rumwerkeln.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrerassistenzsystem

Widerspricht dem Bericht über das autonome Fahren, wo die Systeme zusammenarbeiten.

Edit: Wäre interessant zu erfahren, wie viele Sensoren verwendet werden. Also bei Fahrassistenten und bei autonomen Autos.

Korfox

2015-10-09, 18:00:37

Um klarzustellen, Lokadamus: Ich bin absolut für das autonome Fahren. Ach, was wäre das geil, wenn ich morgens ins Auto steige, Zielzeit und Zielpunkt eingebe und mich zurücklehne und lese, während das Auto das managed, dass ich pünktlich (und nicht deutlich zu früh) da bin und dabei auchnoch Sprit spart. Es ist meiner Meinung nur völlig daneben, anzunehmen, man müsse nur allen autonomen Fahrzeugen alle Verkehrsregeln einimpfen und dann ist das Leben mit diesen Fahrzeugen unfallfrei. Den Menschen wird man nie aus dem Straßenverkehr entfernen können.

Ansonsten:
Ja, ich meinte die Autobahn und kenne die Situation, wie gesagt (und wie gesagt kann ich nicht so gut rechnen, habe das mit dem Bremsen und einfädeln bei ~1m Abstand zwischen den beiden LKW nicht versucht und bin gleich auf den Pin gestiegen - übrigens auch etwas, das das autonome Fahrzeug bewerten müsste: Ist das hintendran ein autonomer LKW? Nein? Wie wahrscheinlich ist es, dass der Fahrer bremst? Wo ist die Gefahr geringer, dass menschliches Versagen meinen Plan zerstört? --> Flucht nach vorne, weil da mehr Platz ist).

Ansonsten gibt es soooo viele Ausnahmen zum einprogrammieren.
Kinder schütten vor der Schule im Winter Wasser auf die Straße --> Straße ist gesalzen, Fahrspur ist frei - das autonome Fahrzeug versagt potentiell genauso, wie der Mensch.
Kinder spielen Autoärgern und halten die Füße auf die Straße --> Auto fährt im Stop-And-Go < Schrittgeschwindigkeit an den Kindern vorbei - der Mensch würde wahrscheinlich stark bremsen, einen Schlenker etwas nach außen machen und mit 20-30 dran vorbei fahren - auch, wenn da eine durchgezogene Linie ist.
Fahrradfahrer, der sich an der Kreuzung ausbalanciert --> schon geschehen http://de.engadget.com/2015/08/31/google-auto-kommt-nicht-mit-fixie-radfahrern-klar/

Nein, man kann nicht für jeden Pups eine Ausnahme einpflegen. Man muss die regelkonformität aufweichen und ein 'Fuzzy'-system nutzen. je stärker die Überschreitung der Regeln, umso mehr Punkte. Je mehr Punkte umso schlechter bewertete Option. Zusammenstoß kriegt per se unerreichbar viele Punkte, Zusammenstoß mit potentieller Todesfolge eines oder mehrerer Beteiligter noch mehr Punkte.
oder anders ausgedrückt: Man ordnet jede Option nach ASIL (https://en.wikipedia.org/wiki/Automotive_Safety_Integrity_Level) ein und nimmt dann die Option mit niedrigstem ASI-Level (oder eben nur QS). Aber dazu muss ich Regeln überschreiten dürfen.

blackbox

2015-10-09, 18:02:10

In vielen Städten (Berlin, Frankfurt, Stuttgart...) fahren ja bereits selbstfahrende Autos umher, teils seit Jahren. Jeder große Hersteller testet mittlerweile auf der offenen Straße. Google ist ja mit dem Google Car eher spät ins Rennen gestartet.

Mir fällt immer noch schwer, das vorzustellen. Bei den konfusen Straßenmarkierungen erscheint mir das wie ein Ding der Unmöglichkeit.
Gibt es Videos dazu?

Lokadamus

2015-10-09, 18:55:01

Ansonsten gibt es soooo viele Ausnahmen zum einprogrammieren.
Kinder schütten vor der Schule im Winter Wasser auf die Straße --> Straße ist gesalzen, Fahrspur ist frei - das autonome Fahrzeug versagt potentiell genauso, wie der Mensch.
Kinder spielen Autoärgern und halten die Füße auf die Straße --> Auto fährt im Stop-And-Go < Schrittgeschwindigkeit an den Kindern vorbei - der Mensch würde wahrscheinlich stark bremsen, einen Schlenker etwas nach außen machen und mit 20-30 dran vorbei fahren - auch, wenn da eine durchgezogene Linie ist.

Fahrradfahrer, der sich an der Kreuzung ausbalanciert --> schon geschehen http://de.engadget.com/2015/08/31/google-auto-kommt-nicht-mit-fixie-radfahrern-klar/Hatte ich nicht schon Bodenhaftung genannt? Das fällt alles in diese Bereich. Ich hab keinen Führerschein, aber mir reicht die Aussage von meiner ehemaligen Kollegin, die bei Frostgefahr Angst bekam, weil wir mit ca. 150 Sachen unterwegs war. Sie wäre am liebsten langsamer gefahren und das haben wir auch.

Du machst das selbe, was alle, die Angst haben, machen. Komische Szenarien basteln. Oh, da ist etwas im Weg, was stört. Ja, was machen wir dann? Dumm draufhalten, bremsen, ausweichen? Kinderfüße sind auch so ganz anderes als Wildwechsel ala Füchse. Klar, Tiere soll man überfahren. Macht auch Sinn, wenn die Gegenfahrbahn frei ist und man nur mit 50 Sachen unterwegs, also zum Beispiel in der Innenstadt ist. Am besten noch mit einem kleinen rechtsschwänker Beschleunigen. :uhammer:

Zeigt nur die Fähigkeit, was mittlerweile vom Auto erkannt wird.
Es hat erkannt, dass die Füße nicht auf der Fahrbahn sind, die Geschwindigkeit aber 0 - 1KMh beträgt. Bei 0 warten, alles, was höher ist, beschleunigen, weil geht weiter. Dieser Algo muss angepasst werden und gucken, was es dann für Probleme gibt.

Aus diesem Grund gibt es diese Testphasen und ehrlich gesagt, je länger dieser Thread geht, um so mehr Angst hab ich um meine Sicherheit bei menschlichen Fahrern. :usad:

Korfox

2015-10-09, 19:14:44

Nein, ich mache nichts, was Angsthabende machen, da ich - wie gesagt - keine Angst habe.
Aber ich bin a) in der Industrie tätig (und b) Softwareentwickler und c) habe ich einen Führerschein).
Die Szenarien sind eben nicht komisch, sondern kommen vor. Klar, den Einzelfall trifft es hart. Ein Flugzeug ist nach SIL entwickelt und hat für alles sicherheitsrelevante redundante Systeme. Die Unternehmen, die das Flugzeug (mit-)entwickeln haben für gewöhnlich durchaus hohe SPICE-Level. Trotzdem versagt die Automatik bei fehlerhaften Sensorwerten (ich weiß, dazu hat Golem schon was geschrieben) und erstrecht versagt die Automatik, wenn der Pilot einen Fehler macht.

Der 'anzupassende' Algo ist das beste Beispiel. Du kriegst einfach nicht jeden Fall abgedeckt. Es wird immer Einzelfälle geben (wahrscheinlich - sehr wahrscheinlich sogar - deutlich weniger, als bei nicht-autonomen Fahren). Software ist immer Deterministisch und hat den großen Nachteil, dass sie die Menschen in den Fahrzeugen nicht einschätzen kann.
Da ist dann ein Mensch sogar mal definitiv besser, als Software.
Wie gesagt: darum geht es hier aber garnicht. Du Unterstellst offensichtlich mir auch Dinge, die ich nicht sage und nicht mache.
Ein Vorschlag: mach 'nen Führerschein, sammel Erfahrung und dann diskutier darüber. Mit 'ner Jungfrau über Sex zu reden macht einfach keinen Sinn.
Over-and-Out.

Lokadamus

2015-10-09, 19:24:25

Nein, ich mache nichts, was Angsthabende machen, da ich - wie gesagt - keine Angst habe.
Aber ich bin a) in der Industrie tätig (und b) Softwareentwickler und c) habe ich einen Führerschein).

... Trotzdem versagt die Automatik bei fehlerhaften Sensorwerten (ich weiß, dazu hat Golem schon was geschrieben) und erstrecht versagt die Automatik, wenn der Pilot einen Fehler macht.

Der 'anzupassende' Algo ist das beste Beispiel. Du kriegst einfach nicht jeden Fall abgedeckt. Es wird immer Einzelfälle geben (wahrscheinlich - sehr wahrscheinlich sogar - deutlich weniger, als bei nicht-autonomen Fahren). Software ist immer Deterministisch und hat den großen Nachteil, dass sie die Menschen in den Fahrzeugen nicht einschätzen kann.
Da ist dann ein Mensch sogar mal definitiv besser, als Software.
Wie gesagt: darum geht es hier aber garnicht. Du Unterstellst offensichtlich mir auch Dinge, die ich nicht sage und nicht mache.
Ein Vorschlag: mach 'nen Führerschein, sammel Erfahrung und dann diskutier darüber. Mit 'ner Jungfrau über Sex zu reden macht einfach keinen Sinn.
Over-and-Out.Hatte ich nicht eben geschrieben, ich vor solchen Leuten wie dir Angst habe?

Warum hab ich wohl Angst? Weil ein Softwarentwickler mal wieder 2€ Produktionskosten einsparen wollte, weil 1 Sensor statt 5 reichen. Tacker ich an der Front 1 Sensor oder 5 rein? Nimm einen, das reicht. Danke.

Nicht jeden Fall abgedeckt. ... Zum 3. Mal: Wildwechsel. Hast du dir in den letzten 2 Stunden mal Gedanken darüber gemacht, was ich mit diesem Wort gesagt habe? Irgendwie nicht. Vielleicht hilft der einfache Satz "Am Ende ist der Mensch auch nur ein Tier".

Einzelfälle, wollen wir wirklich über Einzelfälle reden oder über die Probleme, die man in Gruppen zusammenfassen kann?
http://www.focus.de/panorama/welt/glueck-im-unglueck-blutige-hai-attacke-rettet-mann-ueberraschend-das-leben_id_5002010.html

Aber wie du selber sagst: Over-and-Out.
Ich hab als Beifahrer schon ein paar Mal doof zugeguckt, wie der Fahrer reagiert hat. Erlebe das einmal, dann weißt du auch, wie es sein könnte in einem autonomen Auto zu fahren. Viel Spaß.

noid

2015-10-09, 19:27:04

Hatte ich nicht eben geschrieben, ich vor solchen Leuten wie dir Angst habe?

Warum hab ich wohl Angst? Weil ein Softwarentwickler mal wieder 2€ Produktionskosten einsparen wollte, weil 1 Sensor statt 5 reichen. Tacker ich an der Front 1 Sensor oder 5 rein? Nimm einen, das reicht. Danke.

Nicht jeden Fall abgedeckt. ... Zum 3. Mal: Wildwechsel. Hast du dir in den letzten 2 Stunden mal Gedanken darüber gemacht, was ich mit diesem Wort gesagt habe? Irgendwie nicht. Vielleicht hilft der einfache Satz "Am Ende ist der Mensch auch nur ein Tier".

Einzelfälle, wollen wir wirklich über Einzelfälle reden oder über die Probleme, die man in Gruppen zusammenfassen kann?
http://www.focus.de/panorama/welt/glueck-im-unglueck-blutige-hai-attacke-rettet-mann-ueberraschend-das-leben_id_5002010.html

Aber wie du selber sagst: Over-and-Out.
Ich hab als Beifahrer schon ein paar Mal doof zugeguckt, wie der Fahrer reagiert hat. Erlebe das einmal, dann weißt du auch, wie es sein könnte in einem autonomen Auto zu fahren. Viel Spaß.

Bwahaha - "Softwareentwickler". Ehrlich. Keiner dieser Personen mit so einem Titel würde freiwillig es schlechter machen. Das ist immer Managementgetrieben. Natürlich muss das Produkt nicht teurer sein als xyz, weil Marketing keinen anderen Preis realisieren kann. Ich glaube kaum, dass schlechte technische Lösungen von den Fachgruppen freiwillig entwickelt werden.

Lokadamus

2015-10-09, 19:31:37

Bwahaha - "Softwareentwickler". Ehrlich. Keiner dieser Personen mit so einem Titel würde freiwillig es schlechter machen. Das ist immer Managementgetrieben.Die Frage wird immer sein: "Reicht es nicht auch, wenn wir nur ..."
Egal, was die angesprochene Person sagt, wenn kein klares Nein gesagt wird, muss sie es "billiger" machen, behaupte ich einfach mal. :(

noid

2015-10-09, 19:50:37

Die Frage wird immer sein: "Reicht es nicht auch, wenn wir nur ..."
Egal, was die angesprochene Person sagt, wenn kein klares Nein gesagt wird, muss sie es "billiger" machen, behaupte ich einfach mal. :(

Das zeigt dann ggf der Prozess. Aber generell muss das erstmal evaluiert werden. Stellenweise ist ja auch die Frage ob die Software das alleine stemmen kann. Und ob dann die Resourcen in der ECU noch reichen. Einfach mal so wird kein auf Kosten bereits optimiertes System nochmal zusammengestrichen.

Lokadamus

2015-10-09, 20:09:09

Das zeigt dann ggf der Prozess. Aber generell muss das erstmal evaluiert werden. Stellenweise ist ja auch die Frage ob die Software das alleine stemmen kann. Und ob dann die Resourcen in der ECU noch reichen. Einfach mal so wird kein auf Kosten bereits optimiertes System nochmal zusammengestrichen.Guck dir unsere Regierung an, was wurde da bezüglich der Flüchtlinge evaluiert? Nüscht.

Das Prob ist, wenn kein kräftiges Argument kommt, wird es am Ende durchgewunken.
Die einfache Sache, dass ein Blatt (nicht A4, sondern vom Baum) einen Sensor blockieren kann, führt beim Managment doch sofort zum "Oh, das passiert so selten, da passiert nichts".
Das kann "ALLES" die Software stemmen, Thema durch. :usad:

Technisch gesagt, warum soll ich 5 Sensoren einbauen, wenn ich damit nur die Front abdecken will, obwohl das auch in Sensor in der Mitte machen kann. "Am Ende" decken sie den gleichen Bereich ab.
Wo ist der Backup, wo die Redundanz? Eingespart. :usad:
Und von einem Softwareentwickler erwarte ich an dieser Stelle eigentlich ein klares "Äh, moment Mal, ich muss darüber nochmal nachdenken." Und was bekomm ich? Du hast keinen Führerschein, du kannst es nicht wissen. Du dumm sein, du nüscht können.

Korfox

2015-10-09, 21:07:16

@Lokadamus:
Softwareentwickler haben mit Sensoren nichts zu tun. Die Hardware wird woanders entwickelt.
Software- wie Hardwareentwickler werden nie von sich aus sagen, dass das auch billiger geht.
Der Softwareker, wie der Hardwareker, machen das Beste aus den Ressourcen, die der BWLer ihnen Vorgibt, obwohl sie ein klaren "Nein" gesagt haben (wobei die Ressourcen des Softwareentwicklers freilich im großen und ganzen auf Manpower/Mannstunden reduziert werden können, Tester sind nochmal andere Menschen).
Die wenigsten BWLer werden dem Softwareentwickler sagen, dass er 'billiger' arbeiten muss. Eher werden mehr Softwareentwickler eingestellt, um Termine zu halten.
Entscheidend für die Margen sind die Teile, die bei jedem einzelnen Gerät verbaut werden --> die Hardware. Bei einer Million Stück ist es völlig egal, ob die Software 500.000 oder 550.000 gekostet hat. 5 Stück Hardware zu je 10 Cent machen dann die gesamten Softwarekosten aus (fiktive Zahlen - die stimmen so nicht).
Ansonsten wird auch die Hardware nicht gefragt, ob man Sensoren sparen kann, sondern QM und Safety. Aber auch da wird bei einem klaren "Nein" eben vom BWLer zur Not gesagt. "Dann rechne es mir schön" (Bei Entwicklung nach ASIL ist hier allerdings auch die Haftungsfrage klar).

Zu Wildunfällen kann ich (leider) genauso wenig sagen, wie zu Unfällen mit Gegenständen oder anderen Verkehrsteilnehmern: Ich fahre (diesbezüglich leider) bisher unfallfrei - und im Gegensatz zu dir spreche ich nicht über Dinge, von denen ich keine Ahnung habe (und sei es mangels Erfahrung).
Du schaffst es nichtmal zu verstehen, dass ich (initial nicht mal dir, sondern Superstar) zu erklären versuche, dass Technisierung nicht jedes Problem löst, sondern nur "viele" - bzw. um noch genauer zu sein ging es um die Tatsache, dass sich autonome Fahrzeuge eben nicht exakt an die Vorschriften halten (im Zweifelsfall sogar, genau wie der Mensch, die Richtlinien massiv überschreiten) und warum das nicht funktionieren kann, wenn sie dieses Verhalten nicht an den Tag legten.
Es gibt auch durchaus noch hinreichend viele Herausforderungen, die nicht gelöst sind. Und nochmal: Software wird immer das Problem haben, dass das Lebewesen (egal, ob Tier oder menschliches Tier) nicht deterministisch ist und nicht aus dem Straßenverkehr entfernt werden kann.

Ansonsten weiß ich nicht, wer dir diese Dinge an den Kopf wirft. Ich habe (zugegeben etwas schroff, sorry dafür) gesagt, dass du Erfahrung sammeln könntest. Der Vergleich mit dem Sex war durchaus beabsichtigt ("Ein Kumpel von mir sagt, das fühlt sich an, wie warmer Apfelkuchen..." you remember?).

Und ja: Ich denke nach, wenn man mir ordentliche Argumente darlegt, die nicht komplett an der Realität verbeigehen.

Lies dir die (A)SIL durch. Du musst den Sensor enweder so entwickeln, dass ein Blatt ihn nicht stören kann (Radar und Sonar dürften durch Blätter z.B. nicht gestört werden, ein Lidar müsste dann ggf. so groß sein, dass das größtmögliche Blatt ihn nicht verdecken kann), oder es müssen Redundanzen geschaffen werden.
ASIL D lässt sich "redundant" runterbrechen auf ASIL A + ASIL C (oder 2 * ASIL B).

Die ASIL deckt sogar ab, was passiert, wenn ein undefinierter Zustand eintritt.
Beispiel: Wenn ich keine Bewegungsinformationen habe, fahre ich dann die Feststellbremse zu (ggf. hat mich aber nur ein Mechaniker auf die Hebebühne gehoben, den Wartungsmodus nicht aktiviert und fummelt mir gerade zwischen den Backen rum),
oder lasse ich sie offen (auf die Gefahr, dass die ECU(s) gerade abgeschmiert sind und ich im Hang stehe oder gar gerade mit 180 auf der Bahn unterwegs bin)
,oder stelle ich den letzten bekannten Zustand her?
Einen Tod muss ich sterben.

Ich habe nirgends gesagt, dass du dumm seist. Ich behaupte sogar, dass du ein sehr hohes technisches Verständnis hast (und aus deinem Sprachbild würde ich auch schließen, dass deine Gesamtintelligenz durchaus nicht niedrig ist). Und ich maße mir das an, dass hier zu schreiben. Ja. Ich möchte aber gleichzeitig darauf hinweisen, dass ich das nicht "vom hohen Ross des intelligenteren" sage. Das kann ich nicht beurteilen. Aber themenspezifisch kann ich wohl behaupten der Erfahrenere zu sein.

Ach nochwas:
Bei animierten Tuben (Tachos werden nicht mehr physikalisch ausgeführt, sondern im TFT-Display animiert) steckt jede Menge Rechnerei, Programmiererei und Beweiserei dahinter, dass die Zeiger niemals ein sicherheitsrelevantes Symbol länger als wenige Milisekunden verdecken (wenn ich es gerade richtig im Kopf habe muss der Fahrer dieses Symbol innert 50ms zu sehen bekommen).

Also ich wiederhole sicherheitshalber nochmal: Ich bin pro autonome Fahrzeuge und bin der Meinung, sie würden den Verkehr sicherer machen. Vor allem, wenn ich mich selbst beobachte, sehe ich, dass (bei mir) aggressives Fahren dadurch zustande kommt, dass andere Verkehrsteilnemer sich - in meinen Augen - seltsam verhalten. Das wäre damit Geschichte. Würde mich freuen.

Ansonsten würde ich das Spiel, glaube ich, gerne umdrehen. Was hältst du davon, keine Behauptungen aufzustellen, sondern Fragen zu stellen? Die Chance, dass wir dann beide etwas davon haben, weil der Ton ruhiger wird und man Argumenten zugänglicher ist, ist groß.

Kladderadatsch

2015-10-09, 21:09:41

Ich habe das Argument jetzt schon in so vielen Foren gelesen... scheint ja in Deutschland ein recht häufiges Problem zu sein.
Ich war zum Glück noch nicht in der Situation, dass ich mich entscheiden musste wen ich überfahre - deshalb fehlt mir wahrscheinlich die Vorstellungskraft.
Ich habe es aus einem guten Zeitungsartikel. Aber da du darüber ja bereits ausreichend in Foren gelesen hast, spare ich mir jetzt mal die Suche. Es geht um unvermeidbare Unfälle (dafür genügt die Vorstellungskraft?), zu deren Ausgang mehrere Optionen bestehen. Ob das autonome Auto nun den Alten dem Kind vorzieht, ist natürlich ein populistisches Beispiel. Ein viel naheliegenderes ist, dass es in den SUV steuert, anstatt den Corsa zu rammen. Das wäre sogar eine wünschenswerte Reaktion, die allerdings von offizieller Stelle bzw. vom Gesetzgeber definiert werden muss (darum anfangs die offenbar anstößige Frage, ob sich diesbezüglich etwas getan hat). Und diese Möglichkeit wird unweigerlich auch für den Fall eines Personenschadens weitergedacht und diskutiert werden- so unwahrscheinlich der deiner Meinung nach im Straßenverkehr auch sein soll.

Lokadamus

2015-10-09, 22:17:54

@Lokadamus:
Softwareentwickler haben mit Sensoren nichts zu tun. Die Hardware wird woanders entwickelt.
Software- wie Hardwareentwickler werden nie von sich aus sagen, dass das auch billiger geht.

Entscheidend für die Margen sind die Teile, die bei jedem einzelnen Gerät verbaut werden --> die Hardware. Bei einer Million Stück ist es völlig egal, ob die Software 500.000 oder 550.000 gekostet hat.Fehler, faule Ausrede. Oh, die Hardware ist anders als ich es erwartet und programmiert habe. Was ist das?
Hast du dich mal um die Ausbildung von Leuten gekümmert oder, was ich nur getan habe, um die Einarbeitung?

Was hast du aus dem VW Problem gelernt? Richtig, nichts. Tut mir leid, 50.000€ sind der Bonus, was ein Manager gerne nach hause nimmt. Willst du nicht mal eben 20.000€ nach hause nehmen, weil du etwas ganz, ganz toll und billig gelöst hast? Kannst du diese Frage moralisch einfach mit "Ja, Geld ist mir Scheißegal, ich bezahl alles, auch jede Spende, die in den nächsten 2 Monaten kommt?"Zu Wildunfällen kann ich (leider) genauso wenig sagen, wie zu Unfällen mit Gegenständen oder anderen Verkehrsteilnehmern: Ich fahre (diesbezüglich leider) bisher unfallfrei - und im Gegensatz zu dir spreche ich nicht über Dinge, von denen ich keine Ahnung habe (und sei es mangels Erfahrung).Nächster Fehler, wenn du als Person die Sachen nicht nachvollziehen kannst, stimmt irgendwas nicht. Warum muss es immer erst passieren, damit man versteht, was falsch läuft? Sorry, aber irgendwie hab ich das Gefühl, ihr müsst eure Töchter erst vergewaltigt sehen, um zu verstehen, was ein Zuhälter die ganze Zeit macht. Wo ist da noch das Hirn oder Mitgefühl? Das ist so ähnlich wie "Bild und RefugeesWelcome".Du schaffst es nichtmal zu verstehen, dass ich (initial nicht mal dir, sondern Superstar) zu erklären versuche, dass Technisierung nicht jedes Problem löst, sondern nur "viele" - bzw. um noch genauer zu sein ging es um die Tatsache, dass sich autonome Fahrzeuge eben nicht exakt an die Vorschriften halten (im Zweifelsfall sogar, genau wie der Mensch, die Richtlinien massiv überschreiten) Richtig, warum hab ich die Artikel verlinkt? Warum soll sich ein Wagen 100% an Regeln halten, wenn die Gegenfahrbahn frei ist? Da kann auch ruhig mal die Fahrbahn gekreuzt werden.
Oder wie meine Schwester sich einmal aufgeregt hatte: "Warum bremst der Idiot nicht? Sieht er nicht, dass ich ihm um die Kurve folge?"
Er kann halt ein paar Takte schneller um die Kurve fahren als sie es gewohnt ist. Hä?Es gibt auch durchaus noch hinreichend viele Herausforderungen, die nicht gelöst sind. Und nochmal: Software wird immer das Problem haben, dass das Lebewesen (egal, ob Tier oder menschliches Tier) nicht deterministisch ist und nicht aus dem Straßenverkehr entfernt werden kann.Ist es nicht das, wovon ich die ganze Zeit rede? Was will man machen, wenn plötzlich ein neues Objekt auf der Straße steht?
Wovon reden wir in diesem Moment? Tier, Lebewesen oder Objekt? Ist es nicht egal und es sollten Maßnahmen ergriffen werden?Lies dir die (A)SIL durch. Du musst den Sensor enweder so entwickeln, dass ein Blatt ihn nicht stören kann (Radar und Sonar dürften durch Blätter z.B. nicht gestört werden, ein Lidar müsste dann ggf. so groß sein, dass das größtmögliche Blatt ihn nicht verdecken kann), oder es müssen Redundanzen geschaffen werden.
ASIL D lässt sich "redundant" runterbrechen auf ASIL A + ASIL C (oder 2 * ASIL B).Hä? Wovon reden wir? Ich war bisher auf Kosten versus Funktionen. Entweder spottbillig (1 Sensor) oder mehrere (sie werden immer mehr kosten, selbst wenn es nur ein paar Cent sind).Die ASIL deckt sogar ab, was passiert, wenn ein undefinierter Zustand eintritt.
Beispiel: Wenn ich keine Bewegungsinformationen habe, fahre ich dann die Feststellbremse zu (ggf. hat mich aber nur ein Mechaniker auf die Hebebühne gehoben, den Wartungsmodus nicht aktiviert und fummelt mir gerade zwischen den Backen rum),
oder lasse ich sie offen (auf die Gefahr, dass die ECU(s) gerade abgeschmiert sind und ich im Hang stehe oder gar gerade mit 180 auf der Bahn unterwegs bin)
,oder stelle ich den letzten bekannten Zustand her?
Einen Tod muss ich sterben.Dummes Beispiel oder der Softwareentwickler kann nicht unterscheiden, dass der Wagen 0KM sich fortbeweg. Bei diesen Beschleunigungsreifen, wo nur die Hinterreifen "druck" haben, wäre es ein Problem. Aber dafür werden momentan Tests gemacht.

Richtig, darum auch die Frage, welchen? Und nicht "Oh, schade".
Darum halte ich die meisten Vergleiche auch für Blödsinn und faule Ausrede. Welche von diesen Problemfällen könnte (nicht kann) man im Vorraus erkennen? Daran sollte man ansetzen. Alles andere wäre fahrlässig uind damit falsch....Aber themenspezifisch kann ich wohl behaupten der Erfahrenere zu sein.Fahr einfach mal mit jemanden mit, der gerade erst seinen Führerschein gemacht hat. Dann weißt du, was Angst ist.
Oder wie meine Schwester einmal lächelnd geguckt hat: "Ach, darum nickt ihr immer, wenn ich bremse". Äh, danke, das nennt sich Physik.Ach nochwas:
Bei animierten Tuben (Tachos werden nicht mehr physikalisch ausgeführt, sondern im TFT-Display animiert) steckt jede Menge Rechnerei, Programmiererei und Beweiserei dahinter, dass die Zeiger niemals ein sicherheitsrelevantes Symbol länger als wenige Milisekunden verdecken (wenn ich es gerade richtig im Kopf habe muss der Fahrer dieses Symbol innert 50ms zu sehen bekommen).Dazu kann ich nichts sagen, aber ich behalte diesen Wert einfach mal im Hinterkopf. :)Ansonsten würde ich das Spiel, glaube ich, gerne umdrehen. Was hältst du davon, keine Behauptungen aufzustellen, sondern Fragen zu stellen? Die Chance, dass wir dann beide etwas davon haben, weil der Ton ruhiger wird und man Argumenten zugänglicher ist, ist groß.Tue ich das nicht die ganze Zeit? Ist es nicht eher so, dass dir mein aggressiver Stil nicht gefällt? ;)
Würde ich sie sanft stellen, kämen da doch nur Sachen wie "Ja, Nein, eigentlich" heraus. Weil eigentlich kennt jeder die ganzen Probleme, die es beim Fahren gibt. Wer sich dazu noch die Sachen bezüglich KI- Entwicklung, Schach oder Fuzzy- Logik angeguckt hat, weiß, es gibt nicht die perfekte Lösung. Es wird immer Unfälle geben und am Ende bleibt die Frage, hätte man es verhindern können? Würde es andere Probleme nach sich ziehen?

Monger

2015-10-10, 09:02:49

Mir fällt immer noch schwer, das vorzustellen. Bei den konfusen Straßenmarkierungen erscheint mir das wie ein Ding der Unmöglichkeit.
Gibt es Videos dazu?
Einfach mal auf YouTube nach autonomem Fahren suchen:
https://youtu.be/WBlN9fb7BC8 https://youtu.be/BrmorE5W1tM

Viele Live Szenen findet man leider nicht, die Hersteller halten sich da größtenteils noch bedeckt.

Das Fahrzeug muss auch entscheiden dürfen: "Da mache ich jetzt den verbotensten Dreck, aber es ist zur Vermeidung eines Unfalls und ich kann ihn nur so vermeiden.

Das halte ich für eine Fehleinschätzung - wenn auch eine sehr menschliche. Du zählst ja selbst etliche Parameter auf die stimmen müssen: hinten, links, rechts ist dicht, niemand beschleunigt außer du, keiner schert aus - dann ist der Weg nach vorne der einzig freie.
Aus der eigenen Sicht mag das plausibel sein. Aus Sicht der anderen Verkehrsteilnehmer ist solch erratisches Verhalten erst recht gefährlich. Je transparenter eine Verkehrssituation ist, desto risikofreier ist sie. Man erkauft sich den einen vermiedenen Unfall durch eine ganze Reihe von potentiellen Unfallsituationen hinter einem.
Dass solche Situationen trotzdem oft genug gut gehen, ist meiner Meinung nach im wesentlichen Glück. Aber manchmal eben auch nicht, manchmal schätzt man die vielen Parameter falsch ein, und dann ist das oft genug ein sehr schwerer Unfall.

In der ganzen Diskussion klingt implizit mit, dass der Mensch besser in der Lage ist, viele Informationen aufzunehmen und zu verarbeiten. Das ist schlicht falsch, da kann man jeden beliebigen Verkehrspsychologen fragen. Mehr als fünf Verkehrsschilder können wir gleichzeitig gar nicht wahrnehmen, und unsere Straßen haben in aller Regel deutlich mehr davon. Wir haben ein mieses Gefühl für Abstände und Geschwindigkeiten, unsere Aufmerksamkeit geht zu 80% nach vorne, und nicht etwa gleichmäßig in alle Richtungen.

Der Computer ist sicherlich nicht so klug, entsprechende Szenarien voraus zu denken, aber was das Erfassen der aktuellen Situation angeht, ist er dem Menschen meilenweit voraus.

Korfox

2015-10-10, 10:10:29

@Lokadamus: Nein, du stellst keine Fragen. Du wirst Behauptungen in den Raum, die nicht stimmen und anhand derer man offensichtlich erkennen kann, dass du nichts mit der Entwicklung sicherheitsrelevanter Funktionen (egal ob Fahrzeugbau, Avionik, Defense, Medical Care) am hut hast. Deine Behauptungen sind verkehrt und du siehst es nicht ein. Du musst sogar unbedingt diskutieren, obwohl wir im Grunde eine identische Meinung vertreten.

Ich gebe es ja nicht auf, dich aufzufordern, dir wenigstens Grundlagenwissen anzulesen:
Schaue nach ASIL, SIL, ISO26262. Das wäre eine gute Grundlage.
Leider war das Beispiel nicht dumm. Es entspricht der Realität. Es muss ein Verhalten für einen unbestimmten Zustand definiert werden. Selbst bei 4facher Redundanz kann es passieren, dass die Sensoren ausfallen. Alle.

@Monger: Der 'PC' kann sehr viel genauer einschätzen, wie schnell die LKW sind, und dass der LKW, der rechts von mir 95km/h fährt mit Sicherheit nicht weiter beschleunigen wird, da er es einfach nicht kann. Ansonsten stimme ich dir mit dem Glück definitiv zu.

blackbox

2015-10-10, 11:40:08

Einfach mal auf YouTube nach autonomem Fahren suchen:
https://youtu.be/WBlN9fb7BC8 https://youtu.be/BrmorE5W1tM

Viele Live Szenen findet man leider nicht, die Hersteller halten sich da größtenteils noch bedeckt.

Also...... außer viele Versprechen kann ich da noch nichts entdecken über das autonome Fahren in der Stadt.
Und ich denke, das hat seinen einfachen Grund: so weit ist autonomes Fahren dann doch nicht.

Lokadamus

2015-10-30, 20:02:26

@Lokadamus ...

Ich gebe es ja nicht auf, dich aufzufordern, dir wenigstens Grundlagenwissen anzulesen:
Schaue nach ASIL, SIL, ISO26262. Das wäre eine gute Grundlage.
Leider war das Beispiel nicht dumm. Es entspricht der Realität. Es muss ein Verhalten für einen unbestimmten Zustand definiert werden. Selbst bei 4facher Redundanz kann es passieren, dass die Sensoren ausfallen. Alle.Und heute aus der Abteilung: "Ich hab keine Ahnung von der Realität, aber ich programmier mal wieder irgendwas.
Ich unterscheide auch, ob ein oder mehrere Kinder ihre Beine auf die Strecke packen. Dabei ignoriere ich sowas wie Herzinfakt oder ähnliche, dumme Gründe, warum jemand stolpert und nicht sofort wieder aufsteht. Aus diesem Grund ist es nur noch ein einfaches Objekt, wo ich einfach drüber fahren darf oder nicht.

Äh, moment. Irgendwo hat mein Hirn einen Aussetzer. Ich bin 2x in meinem Leben Zeuge geworden, wo Tiere einfach platt gefahren wurden. Einmal mit Absicht und einmal, weil es nicht anders ging.
Bei 160km/h auf dem Tacho ist die Entscheidung nicht so schwer.
Oder doch?
http://www.golem.de/news/autonom-fahren-roboterautos-sollen-fussgaenger-retten-1510-117121.html

Korfox

2015-11-02, 08:14:13

Lokadamus

2015-11-13, 11:25:33

Ich verstehe den Kontext nicht und warum du mich zitierst. Hast du dich über die Normen inzwischen aufgefrischt?

Im Endeffekt schreibst du genau das, was ich schreibe: Im Zweifelsfall muss das Auto halt entscheiden, wer daran glauben muss. Der menschliche Fahrer übrigens auch. Wenn du einem Tier ausweichst und dadurch mit einem anderen Verkehrsteilnehmer zusammenstößt, dann hast du Schuld.Ich hab es mir angeschaut, als ich betrunken war, ich hab es mir den ersten Absatz angeschaut als ich den Link zu Golem gepostet habe und ich hab mir eben die Zeit genommen und es durchgelesen.

Ich bin erschüttert. Da steht nichts drinne, worauf ich im nicht nüchternen Zustand nicht schon eingegangen bin.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitsanforderungsstufe
Aus dem angestrebten Level ergeben sich die sicherheitsgerichteten Konstruktionsprinzipien, die eingehalten werden müssen, damit das Risiko einer Fehlfunktion minimiert werden kann.Warum sag ich den, dass nicht ein Sensor ausreichend ist?
Und wie du selber sagst, was soll ein Wagen machen, wenn alle Sensoren versagen. Eine vernünftige Antwort gibt es nicht darauf, weil alle Sachen je nach Gebiet richtig oder falsch sind. Eine Vollbremsung wäre eine Option, aber nicht auf der Autobahn. Wer schon einmal mitbekommen hat, wie toll es ist, wenn der Wagen sagt "Nö, ich geb kein Gas mehr" und man der Tachonadel zuschauen kann, wie sie langsam von 160 auf 130 runtergeht. Das gibt ein schönes Hubkonzert, was ich dir aus der Praxis sagen kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/ISO_26262
Die Norm ist nicht anwendbar auf Systeme, die entwickelt wurden, bevor sie in Kraft gesetzt wurde. Die Anwendung der Norm ist freiwillig, aber in der Praxis verlangen immer mehr Automobilhersteller von ihren Zulieferern die Anwendung in neuen Projekten.

... Würde z. B. ein ESP-Steuergerät in einem Kraftfahrzeug bei zügiger Fahrt unberechtigt eine Vollbremsung auslösen, könnte dies zu einer Massenkarambolage führen. Um das Risiko von Gefahr bringenden Fehlfunktionen von sicherheitsrelevanten Elektronik-Systemen zu minimieren, ...Sagt mir, dass rein mechanische Teile eine gewisse Gefährdung darstellen. Schwester hatte mal in einer Kurve einen Achsenbruch und bei jemand anderem gab es Probleme beim Gas geben. Der Wagen zog nicht an und der Mechatroniker konnte den Grund nicht finden, laut Elektronik alles in Ordnung. Der Mechaniker wusste, wo er ansetzen musste, kurz gesagt einige Bauteile werden von der Elektronik nicht erfasst.

Da sind wir nochmal bei meiner Frage: Wenn kein Gegenverkehr vorhanden ist und ich in einer 30 Zone bin, sollte ich dann wirklich das Tier platt fahren? Bei 160 soll man es schon alleine aus dem Grund der Gefahr des Schleuderns machen. Selbst wenn die Bodenhaftung in Ordnung ist, besteht die Gefahr, dass man in die Schutzplanke donnert.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/google-auto-wegen-langsamfahrens-von-der-polizei-gestoppt-a-1062605.html
Autonomes Fahren: Zu langsam - Google-Auto von der Polizei gestoppt

Es fuhr demnach mit einer Geschwindigkeit von 24 Meilen pro Stunde (knapp 39 km/h), während an dieser Stelle 35 Meilen pro Stunde (gut 56 km/h) erlaubt waren.

derpinguin

2015-11-13, 11:29:44

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/google-auto-wegen-langsamfahrens-von-der-polizei-gestoppt-a-1062605.html
Wenn Oppa Meier mal wieder mit 25 durch die Stadt kriecht sagt doch auch keiner was.

Lokadamus

2015-11-13, 11:46:33

Wenn Oppa Meier mal wieder mit 25 durch die Stadt kriecht sagt doch auch keiner was.Hat er den wenigstens diese Aufkleber drauf?
http://www.aufkleber.org/product_info.php/info/p170127_Autoaufkleber-25-kmh-Geschwindigkeitshinweis-Aufkleber.html

derpinguin

2015-11-13, 11:56:36

Ne, hat er nicht. Wir haben hier einen alten Mann, der regelmäßig mit seinem knapp 25 Jahre alten 525i durch die Stadt schleicht, weil er nicht mehr schneller kann.

Korfox

2015-11-13, 12:24:03

Wie gesagt: Mir ist nich ganz klar gewesen, warum du mich da zitiert hattest, weil in meinen Augen der Zusammenhang der Beiträge nicht gegebn ist. Egal.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitsanforderungsstufe
Warum sag ich den, dass nicht ein Sensor ausreichend ist?
Und wie du selber sagst, was soll ein Wagen machen, wenn alle Sensoren versagen. Eine vernünftige Antwort gibt es nicht darauf, weil alle Sachen je nach Gebiet richtig oder falsch sind. Eine Vollbremsung wäre eine Option, aber nicht auf der Autobahn. Wer schon einmal mitbekommen hat, wie toll es ist, wenn der Wagen sagt "Nö, ich geb kein Gas mehr" und man der Tachonadel zuschauen kann, wie sie langsam von 160 auf 130 runtergeht. Das gibt ein schönes Hubkonzert, was ich dir aus der Praxis sagen kann.
[...]
Da sind wir nochmal bei meiner Frage: Wenn kein Gegenverkehr vorhanden ist und ich in einer 30 Zone bin, sollte ich dann wirklich das Tier platt fahren? Bei 160 soll man es schon alleine aus dem Grund der Gefahr des Schleuderns machen. Selbst wenn die Bodenhaftung in Ordnung ist, besteht die Gefahr, dass man in die Schutzplanke donnert.
Im Endeffekt argumentieren wir doch gleich. Ich schrieb ja: Es gibt Normen, die dafür sorgen, dass das Fahrzeug eben nicht nur einen Schaumstoffpuffer hat, um zu erkennen, dass ein Zusammenprall stattfindet.
Irgendwo ist auch eine Grenze erreicht. Dem Auto werden wahrscheinlich häufiger Mal Sensoren ausfallen, aber die Chance, dass alle relevanten Sensoren ausfallen dürfte geringer sein, als die, dass der Fahrer einen herzinfarkt erleidet.
Es gibt halt immer Standardvorgehensweisen, die den Schaden minimieren. Den Einzelfall trifft es dann hart, die Masse fährt gut damit (achtung Wortwitz).
Und: Ja, eigentlich muss ich durch das (Klein-)Tier durch. Dann zahlt die Versicherung. Wenn ich ausweiche und eben doch das Kind übersehen habe, das gerade dem Ball hinterherflitzt...
Große Tiere versucht man allgemein nicht umzufahren... da trifft man für gewöhnlich die Beine und niemand hat gerne einige 100kg Tier, die in die Windschutzscheibe einschlagen.

Wenn Oppa Meier mal wieder mit 25 durch die Stadt kriecht sagt doch auch keiner was.
§3 StVO (www.verkehrsportal.de/stvo/stvo_03.php) ist ein Vergehen. Kostet 20€, meine ich mich zu erinnern.

derpinguin

2015-11-13, 12:54:37

Ich weiß. In der Praxis wird das aber wohl eher wenig umgesetzt.

Pixelmonk

2015-11-13, 14:26:25

Ich bin schockiert, SCHOCKIERT, dass ein Prototype mit einer 25mph Typenzulassung 25mph schnell fährt, in einer 35mph Zone, Skandal, aufschrei!!!!
Ich hab's schon immer gewusst, das mit den autonomen Fahrzeugen konnte ja nichts werden. Die Geschwindigkeit zu erhöhen ist zu kompliziert, das schaffen die nie. :>

Lol @ Kommentare im Spiegel- (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/google-auto-wegen-langsamfahrens-von-der-polizei-gestoppt-a-1062605.html)und Heise-forum (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Polizei-stoppt-Googles-Roboter-Auto-wegen-Langsamfahrens-2920919.html). Perfekter Artikel für einen Freitagnachmittag.

Lokadamus

2015-11-13, 14:41:35

Im Endeffekt argumentieren wir doch gleich. Ich schrieb ja: Es gibt Normen, die dafür sorgen, dass das Fahrzeug eben nicht nur einen Schaumstoffpuffer hat, um zu erkennen, dass ein Zusammenprall stattfindet.
Es gibt halt immer Standardvorgehensweisen, die den Schaden minimieren. Den Einzelfall trifft es dann hart, die Masse fährt gut damit (achtung Wortwitz).
Und: Ja, eigentlich muss ich durch das (Klein-)Tier durch. Dann zahlt die Versicherung. Wenn ich ausweiche und eben doch das Kind übersehen habe, das gerade dem Ball hinterherflitzt...
Große Tiere versucht man allgemein nicht umzufahren... da trifft man für gewöhnlich die Beine und niemand hat gerne einige 100kg Tier, die in die Windschutzscheibe einschlagen.Eigentlich ja.

Das ist wieder die Sache mit Szenario. Was ist, wenn du einem Kind ausweichst, dafür aber ein anderes platt machst? Reicht schon, dass man ein parkendes Auto verschiebt.

Beim Unfall mit dem Fuchs auf der Autobahn war es Nacht. So weit reichen die Scheinwerfer nicht und bei der kurzen Zeit, die man zum Reagieren hat, wäre in diesem Fall es wohl auch besser gewesen mit 160 Sachen durch das Tier egal, wie groß. Ansonsten wären wir wohl sonstwo gelandet, Verkehr gab es zu dem Zeitpunkt wenigstens keinen.

Pixelmonk

2015-11-13, 15:15:52

Zwei gute Videos zu selbstfahrenden Autos und zur Entwicklung neuer Akkus.

Chris Urmson: How a driverless car sees the road (https://www.youtube.com/watch?v=tiwVMrTLUWg)

Science of SLAC | Batteries for the Future: What's Possible? (https://www.youtube.com/watch?v=ISEzvNevyck)

Avalox

2015-11-30, 14:08:02

Lokadamus

2015-12-01, 12:24:04

:| Geht, glaube ich, aber nicht auf die Frage ein, was passieren soll, wenn die Elektronik komplett ausfällt, während man 80 Sachen auf dem Tacho hat.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Autonome-Fahrzeuge-Notfallprogramm-fuer-menschliche-Fehler-und-unvermeidbare-Unfaelle-3027831.html
Autonome Fahrzeuge: Notfallprogramm für menschliche Fehler und unvermeidbare Unfälle
Volvo ...

Google lässt die Fahrer nicht eingreifen. ..Die zukünftigen Google-Autos sollen ganz ohne Pedale und Lenkrad auskommen und die Kontrolle komplett beim Computer liegen.

Wen opfert das autonome Fahrzeug? ... "In unserem Fall versucht das Auto zuallererst, Fußgängern und Radfahrern auszuweichen ...

Korfox

2015-12-01, 13:13:36

Ja, die Fragen sind nicht beantwortet, die in beiden Fällen zum Unfall führen würden, oder sogar nur bei autonomen Fahrzeugen. ich denke, dazu ist es noch zu früh.
Hatte ich das irgendwo schon geschrieben? Aktuell geht man davon aus, dass die Implementierung so ist, dass das Fahrzeug den eigenen Insassen stärker potentiellen Gefahren aussetzt, als andere Verkehrsteilnehmer.

Pixelmonk

2015-12-01, 15:36:46

Irgendwo in der Schweiz sollen doch bald/jetzt autonome (klein)Busse durch die Gegend fahren, erst mal langsam aber immerhin.

Ich habe mir überlegt, wie es dann mit der Paketzustellung laufen könnte.

Eigentlich ist es ja recht einfach, die Adressaten geben per Smartphone Zeitfenster vor und in diesem Zeitfenster steht, nach Vorankündigung, das autonome Paketzustell-Fahrzeug vor der Tür. So eine Art Packstation auf Räder.

Allerdings liefe dieses gegen einen festen Paketpostkasten vor der Tür, na ja wird vielleicht beides geben.

Ansich eine gute Idee, als Express-service könnte ich mir so eine autonom fahrende Paketstation durchaus vorstellen.
Für die breite Masse ist es fraglich ob sich das für die Paketdienste finanziell lohnt. Die Zusteller sind relativ günstig und stellen viele Pakete pro Stunde zu (oder werfen den Zettel einfach in den Briefkasten). Auf absehbare Zeit wird man nicht ganz auf Zusteller verzichten können, nicht jeder will oder kann das Paket auf der Straße entgegennehmen.

Die Paketdienste sollten generell das Pakettracking verbessern, so dass man die Wagen auf einer Karte sehen kann und die vorraussichtliche Zeit bis zur Ankunft, dann wär' ich mit dem jetzigen Service zufrieden.

Lokadamus

2015-12-04, 15:38:38

Hatte ich das irgendwo schon geschrieben? Aktuell geht man davon aus, dass die Implementierung so ist, dass das Fahrzeug den eigenen Insassen stärker potentiellen Gefahren aussetzt, als andere Verkehrsteilnehmer.Ich glaube nicht oder es ist untergegangen.

Das einzige, was mir da als sinnvolles einfällt, wäre das, was Google schon macht. Der Wagen müsste seine Warnblinke und Rotlicht einschalten und das wars schon. Aber selbst das dürfte fehlerbehaftet sein, weshalb es keine sichere Lösung dafür gibt. Es gibt einfach zu viele Varianten, wodurch die Elektronik ausfallen/ abgeschaltet werden könnte. Wenn der Wagen einen Unfall hat und danach die Warnblinke angeht, dürfte das irgendwie für Irritation sorgen. :ugly:

Pixelmonk

2015-12-18, 20:26:33

Hacker George Hotz hat ein selbstfahrendes Auto in seiner Garage gebaut. [youtube] (https://www.youtube.com/watch?v=KTrgRYa2wbI)
Elon Musk hat ihm ein multimillionen Dollar Jobangebot gemacht, doch Hotz hat abgelehnt.
Bloomberg-artikel zum Video. (http://www.bloomberg.com/features/2015-george-hotz-self-driving-car/)

Tesla's Stellungnahme zum Bloomberg-artikel: Correction to article: "The First Person to Hack the iPhone Built a Self-Driving Car" (https://www.teslamotors.com/de_DE/support/correction-article-first-person-hack-iphone-built-self-driving-car)

Grasso

2016-01-04, 13:55:54

Hi! Man sollte Autos nicht ohne Mensch am Steuer fahren lassen. Hier ist eine Grenze erreicht.

[dzp]Viper

2016-01-04, 14:12:45

Tesla's Stellungnahme zum Bloomberg-artikel: Correction to article: "The First Person to Hack the iPhone Built a Self-Driving Car" (https://www.teslamotors.com/de_DE/support/correction-article-first-person-hack-iphone-built-self-driving-car)
Wo sie auch absolut Recht haben.

"Selbstfahrende Versuchsautos" gab es schon vor vielen Jahre. Aber eben nur auf speziellen Strecken oder bei wenig, sehr wenig Verkehr.

Richtig kompliziert wird es erst, wenn das System auch im Berufsverkehr und bei anderen speziellen Situationen richtig handeln soll. Und genau diese Situationen sind die, die in der Entwicklung am schwierigsten sind. (Ausland? Andere Verkehrsregeln? ...)

In dem Video von George Hotz sieht man auch wunderbar, dass das Auto vergleichsweise langsam fährt und nur dort die Hände vom Lenkrad genommen werden wo sehr, sehr wenig Verkehr um das Auto herum ist.

Pixelmonk

2016-01-04, 14:26:39

Hi! Man sollte Autos nicht ohne Mensch am Steuer fahren lassen. Hier ist eine Grenze erreicht.

Wie man's nimmt. In Zukunft wird's heißen, man sollte Autos nicht mit Menschen am Steuer fahren lassen.

Die selbstfahrenden Autos sind eine Schlüsseltechnologie. Wenn die Technologie Marktreife ist, wird die Automatisierung explosionsartig vorranschreiten. Machine learning (deep learning) hat in den letzten Jahren enorme Fortschritte gemacht, Computer können mittlerweile sogar Bilder besser klassifizieren als Menschen.

Jeremy Howard: The wonderful and terrifying implications of computers that can learn [youtube] (https://www.youtube.com/watch?v=t4kyRyKyOpo)

Pixelmonk

2016-01-04, 14:33:07

Viper;10901489']Wo sie auch absolut Recht haben.

"Selbstfahrende Versuchsautos" gab es schon vor vielen Jahre. Aber eben nur auf speziellen Strecken oder bei wenig, sehr wenig Verkehr.

Richtig kompliziert wird es erst, wenn das System auch im Berufsverkehr und bei anderen speziellen Situationen richtig handeln soll. Und genau diese Situationen sind die, die in der Entwicklung am schwierigsten sind. (Ausland? Andere Verkehrsregeln? ...)

In dem Video von George Hotz sieht man auch wunderbar, dass das Auto vergleichsweise langsam fährt und nur dort die Hände vom Lenkrad genommen werden wo sehr, sehr wenig Verkehr um das Auto herum ist.

Ja, was George Hotz gezeigt hat, kann Tesla/Mobileye und Google schon seit Jahren. Es ist eine Art intelligenter Tempomat. Das Auto das Hotz im Video fährt, hat diese Funktion sogar ab Werk eingebaut. Autonom auf der Autobahn fahren ist im Vergleich zum in der Stadt fahren relativ einfach.

Trotzdem beeindruckende Leistung von Hotz. Klar möchte Hotz damit Geldgeber anlocken. Ob er wirklich ein selbstfahrendes Fahrzeug bauen kann ist ungewiss. Ich finde wir sollten Leuten die wirklich was können (wie Hotz) eine Chance geben, statt Geld für total schwachsinnige Dinge auszugeben.

Hier ist ein Video von einer aktuelleren Mobileye-entwicklung die durch die Stadt fährt: Mobileye's Autonomous Car – What the System Sees (https://www.youtube.com/watch?v=jKfwHsHUdVc)

[dzp]Viper

2016-01-04, 14:42:21

Definitiv Pixelmonk.

Kommt halt auch drauf an was Hotz will. Vielleicht will er seine Software auch nur verkaufen um mit dem damit erhaltenen Geld dann wieder etwas neues anzufangen. Was ja auch nicht verkehrt wäre.

Avalox

2016-01-04, 14:44:09

Wie man's nimmt. In Zukunft wird's heißen, man sollte Autos nicht mit Menschen am Steuer fahren lassen.

Absolut der Computer wird weit aus besser fahren als jeder Mensch. Der Mensch wird zum Gefährder am Steuer werden.

Es wird auch so kommen, dass der Mensch die gefahrene Strecke bis zum Ziel nicht frei bestimmen können wird. Verkehrslenkung und Umweltschutz wird vorrangig sein und die Strecke vorgeben, die zu nehmen ist.

Sven77

2016-01-04, 14:48:37

Hab ich kein Problem damit wenn ich derweil die Playstation anschmeissen oder ein Nickerchen machen kann.. kanns kaum erwarten :)

[dzp]Viper

2016-01-04, 14:50:42

Ehrlich?

Selbstfahrende Autos auf Autobahnen und Schnellstraßen... ja
Selbstfahrende Autos in der Stadt... nein

Ich denke auch, dass es so zuerst kommen wird. Wahrscheinlich werden selbstfahrende Autos zuerst eine Genehmigung für Autobahnen bekommen.

Bis die auch in Masse durch die Stadt fahren, vergehen sicher noch 10-20 Jahre. Da sind noch so viele Hürden zu nehmen (Programmiertechnisch, Versicherungstechnisch und vor allem, Gesetz-technisch), dass das nicht innerhalb der nächsten 5-10 Jahre passiert.

/edit:
Selbst auf der Autobahn wird es noch diverse Probleme geben.

Was ist bei Regen? Was ist bei Schnee? Was ist bei Glätte durch gefrierenden Regen? Was ist mit Nebel? Was ist mit einer stark verdreckten Fahrbahn? Was ist mit Seitenwind? Was ist mit Tieren auf der Autobahn? .....

Das ganze Autonome fahren, was es bisher gibt, funktioniert nur bei perfekten Bedingungen. Sobald diese Bedingungen aber anders werden versagen diese Systeme noch viel, viel zu oft.

Sven77

2016-01-04, 14:59:10

Viper;10901533']Das ganze Autonome fahren, was es bisher gibt, funktioniert nur bei perfekten Bedingungen. Sobald diese Bedingungen aber anders werden versagen diese Systeme noch viel, viel zu oft.

Woher weisst du das? Bist du an der Entwicklung beteiligt?

Lokadamus

2016-01-04, 15:05:29

Viper;10901533']Selbstfahrende Autos auf Autobahnen und Schnellstraßen... ja
Selbstfahrende Autos in der Stadt... nein

/edit:
Selbst auf der Autobahn wird es noch diverse Probleme geben.

Was ist bei Regen? Was ist bei Schnee? Was ist bei Glätte durch gefrierenden Regen? Was ist mit Nebel? Was ist mit einer stark verdreckten Fahrbahn? Was ist mit Seitenwind? Was ist mit Tieren auf der Autobahn? .....Selbstfahrende Autos in der Stadt ist das Ziel von Uber, dem Taxikonkurrenten. Das macht auch Sinn, wenn man darüber nachdenkt. Da wird ein kleiner Smart kommen und kein Porche 911, wodurch der mögliche Schaden relativ gering ist.

Bleibt die Frage, was macht der Mensch und bei 2 Sachen bin ich mir so schon sicher, wird das autonome Fahren sicherer sein als wenn ein Mensch es macht.
Regen und Nebel werden durch die Auswertung von Wetterdaten und der Sensorenerfassung einen wesentlich sicheren Betrieb erlauben als wenn ein Mensch in der Situation fährt.

Bei den ganzen anderen Sachen wird der Wagen wohl auf Nummer sicher gehen und einfach langsam fahren. Im Gegensatz zum Menschen aber besser in der Spur liegen, die ganzen Sensoren dürften einen guten Überblick erlauben. So lange ein Seitenwind den Wagen erst ab Geschwindigkeit YXZ gefährlich wird, würde er so langsam fahren, dass es risikolos ist. Sind aber alles Sachen, die schon kurz angerissen wurden.

Avalox

2016-01-04, 15:05:40

Viper;10901533']
Ich denke auch, dass es so zuerst kommen wird. Wahrscheinlich werden selbstfahrende Autos zuerst eine Genehmigung für Autobahnen bekommen.

Selbstfahrende Autos werden die linke Fahrspur auf der Autobahn reserviert bekommen.
Weil sonst kein Mensch mehr von der Autobahn runter kommen würde, wenn sie rechts in Kolone fahren würden.

Da passiert mehr und schneller etwas, als sich viele es sich vorstellen können.

Es wird neue Player beim Autohandel geben, die Leute werden ihr Verhalten stärker ändern als noch heute für möglich gehalten wird, es werden Vorschriften kommen, an die denkt heute noch niemand und das wird schneller geschehen als so manchen lieb ist.

[dzp]Viper

2016-01-04, 15:23:14

Woher weisst du das? Bist du an der Entwicklung beteiligt?
Nein aber hast du jemals einen Test bei Regen, Schnee oder anderen "nicht trockenen" Bedingungen gesehen? ;) ;) ;)

Wenn man sich mit der zugrunde liegenden Technik ein wenig beschäftigt, dann erkennt man schnell, dass das ganze noch sehr in den Kinderschuhen steckt.

Denkst du nicht, dass die Firmen und Autohersteller, wenn die Technik z.B. bei Regen (+ Sprühwasser von den Vorausfahrenden Autos) problemlos funktionieren würde, dies als große Werbung für die Technik aufziehen würden?
Da es solche Berichte aber noch nicht mal ansatzweise gibt... kannst du dir denken wieso ;)

Ash-Zayr

2016-01-04, 15:31:27

Lokadamus

2016-01-04, 15:33:59

Viper;10901588']Nein aber hast du jemals einen Test bei Regen, Schnee oder anderen "nicht trockenen" Bedingungen gesehen? ;) ;) ;)Welche Art von Regen meinst du? Den Regen, den wir hier hin und wieder haben oder den mit den dicken Tropfen?

Einfacher Regen fällt mir schwer zu glauben, dass es ein ernstes Problem ist. Bei dicken Tropfen würde mich interessieren, was das Problem ist.
Ich hab nie einen Führerschein gemacht, weshalb ich nur sagen kann, dass alle, wo ich mal bei starkem Regen mitgefahren bin, meistens langsamer fuhren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Google_Driverless_Car#Anf.C3.A4nge
Mai 2014 ... Google erklärte jedoch, dass das Fahren bei Regen und Schnee nach wie vor Probleme bereite.

Monger

2016-01-04, 16:06:38

Bin ich der einzige, der schon bei aktiviertem Tempomat nicht entspannt, sondern im Gegenteil sich unwohl fühlt und permanent mit dem Fuss über der Bremse schwebt ob des Gefühls des Kontrollverlustes??
Mit Sicherheit nicht. Aber ich bin immer wieder erstaunt, wie schnell sich Menschen an Zustände gewöhnen können, die sie vorher kollektiv und vehement ausgeschlossen haben.

Ich habe mich zum Beispiel doch viele Jahre gegen ein Smartphone gesperrt. Zu teuer, der Akku viel zu schnell leer... sinnvolle Anwendungen kann man ja eh nur am PC machen... so dachte ich.
Heute frage ich mich, wie ich meinen Alltag denn ohne Smartphone bewältigen konnte. Wie habe ich je meine Termine in den Griff gekriegt, bis ich die Kalender digital synchronisiert habe? Wieviel Zeit habe ich täglich am Rechner für Nachrichten und Mails lesen verplempert, die ich locker auf dem Weg zur Arbeit in der Bahn hätte lesen können?

Gewohnheiten sterben langsam, aber dann doch ziemlich abrupt. Das Auto als Symbol der individuellen Freiheit ist sehr tief in unserer Kultur verankert. Was über 100 Jahre so prägend die Gesellschaft verändert hat, wird auch wieder ein paar Jahre brauchen um zu verschwinden. So unvorstellbar wie wir es heute finden dass die Menschen früher ohne Sicherheitsgurt gefahren sind, so unvorstellbar wird es in 50 Jahren sein, dass man solch komplexe und gefährliche Maschinen mal von Hand gesteuert hat.

Technische Trends verändern sich zwar schneller als die Menschheit, aber die Menschen folgen dann doch meistens recht schnell nach. Vor allem wenn die Vorteile so deutlich sind wie in diesem Fall.

Pixelmonk

2016-01-04, 16:23:03

Ich denke dass man das Problem mit dem Regen und Schnee lösen wird. Google setzt bei ihren Fahrzeugen auf eine Kombination aus detailierter Karte, Kameras, Radar und LiDAR-system. Das LiDAR-system arbeitet mit einer relativ geringen Auflösung und Bildfrequenz. Bei Regen sinkt die Auflösung des LiDAR-systems, da sich die Laserstrahlen in den Regentropfen brechen.
Wenn man die Auflösung und/oder Bildfrequenz erhöhen würde, könnte man quasi durch den Regen durchsehen. Vielleicht hat Google mittlerweile auch schon eine elegantere Lösung gefunden.
Wenn's so stark schneit dass man die Hand nicht mehr vor Augen sieht, dann muss man halt entsprechend langsam fahren, so wie man es heutzutage auch tun sollte.
Zudem wird die Bilderkennung immer besser, so dass man sich auch mehr auf das Videobild verlassen kann.

Mobileye setzt hauptsächlich auf Kameras und Bilderkennung. Das System ist deutlich günstiger und kommt mit einer spartanischen Karte aus (ca. 1mb Kartendaten pro Stunde Fahrzeit). Mit zusätzlichen Sensoren (Radar, LiDAR, Ultraschall) können Autohersteller die Sicherheit des Systems weiter erhöhen. Das Mobileye Assistenzsystem kommt unter anderem in Fahrzeugen von Volvo, BMW, Audi, GM, Opel, Nissan und Tesla zum Einsatz. In einer aktuellen Version kann das System auch Schilder, Ampeln, Wildtiere und Fußgänger in der Nacht erkennen.

Ich denke Autos werden in Zukunft trotzdem noch ein Lenkrad haben, damit man in Notsituationen (Terroranschlag, Naturkatastrophe usw.) die Kontrolle übernehmen kann.
Einige Leute fahren auch gerne selber Auto. Die Leute werden, zumindest in der Übergangsphase, ihr Auto innerhalb bestimmter Parameter selber steuern können. Ist dann halt die Frage ob ihnen das Autofahren dann noch Spass machen wird, oder ob sie sich nicht doch lieber andersweitig beschäftigen.

Tobalt

2016-01-06, 08:58:22

Metzler

2016-01-06, 10:15:09

in allen aber wirklich allen bereichen vonnwissenschaft und technik sind autonom regelnde systeme um ein vielfaches schneller, präziser und reproduzierbarer als irgendein mensch. gerade im falle des straßenverkehr ist die regelaufgabe ja auch denkbar einfach und damit leicht algorhythmisch zu lösen.

selbstfahrende autos sind schon extrem lange technisch problemlos möglich. die einzigen hürden sind politischer und sozialer natur.

sobald menschen gänzlich von der Straße verschwinden, könnten autos auch problemlos innerorts tempo 100 und mehr fahren ohne ampeln mit einem abstand von unter 1 meter. und das immernoch sicherer als menschen heute.

Hm extrem lange? So lange ist die Darpa Challenge jetzt auch noch nicht her, bei der zum ersten Mal ein Prototyp der heutigen Technik die Task erfolgreich durchführte (2005). Und das war eine sehr eingeschränkte Testumgebung (keine / kaum Straßenregeln, keine anderen Verkehrsteilnehmer, stabiles Wetter, etc.). Und ja, der Straßenverkehr an sich mag zwar in großen Teilen gut reglementiert sein, nur a) ist nicht jede Situation eindeutig und / oder b) Verkehrsteilnehmer verstehen sie nicht / halten sich nicht dran. Dazu kommt noch das Wetter, Baustellen, unklare Schilderungen, neue Straßen, etc.. Insofern ist "leicht" sicherlich nicht das Adverb, welches ich in dem Kontext verwenden würde ;) Die Regelungen werden insofern ja nicht direkt in einen Algorithmus gegossen, sondern über selbstlernende Systeme "erlernt". Solche Systeme sind schwierig zu trainieren und zu kontrollieren, insbesondere in solch komplexen Umgebungen. Dazu kommt auch noch die benötigte Rechenpower.

Einzig bei der Aussage, dass autonom regelnde Systeme dem Menschen überall überlegen sind, würde ich unterschreiben (sofern die Systeme wirklich funktionieren).

Edit: Menschen werden vermutlich nie komplett von der Straße verschwinden, es sei denn, man verlegt die von Fußgängern benötigten Bereiche komplett (wie auch immer das aussehen mag).

dargo

2016-01-06, 11:40:37

Ich finde selbstfahrende Autos so derart......unerstrebenswert!

Bin ich der einzige, der schon bei aktiviertem Tempomat nicht entspannt, sondern im Gegenteil sich unwohl fühlt und permanent mit dem Fuss über der Bremse schwebt ob des Gefühls des Kontrollverlustes?? Wie sollte das erst sein, wenn ich mich komplett ausliefere? In Ruhe Zeuitung lesen? Träumt weiter...der Mensch wird diese Errungenschaft gar nicht annehmen wollen; verschwendete Ressourcen.

ash
Geht mir auch so.

Tempomat habe ich zum ersten Mal in meinem neuen Fahrzeug, war halt schon drin. Ich finde den Tempomaten eh nur auf langen Urlaubsreisen für zwischendurch relativ sinnvoll um mal den Fuss zu entspannen. Natürlich nur auf recht leeren Autobahnabschnitten. Hätte aber auch kein Problem ohne. Dann mache ich halt ne kleine Pause auf der Raststätte um mir die Beine zu vertreten. Die ganze Kontrolle aber irgendeinem System übergeben? So ein Fahrzeug würde ich mir nie im Leben zulegen. Wo bleibt der Fahrspaß? Ich kriege schon die Krise wenn mir einer weiß machen will wie toll ein Automatikgetriebe ist. Ich finde sowas schon stinklangweilig.

[dzp]Viper

2016-01-06, 11:58:45

Wenn man Auto sozusagen nur zum "Spass" fährt ist ein Tempomat sinnlos.
Ist man aber gezwungen jeden Tag 100km (oder mehr) auf der Autobahn zu fahren, dann ist ein Tempomat schnell etwas sehr, sehr schönes.

Als Pendler, der 8 Jahre lang jeden Tag hin und zurück 55-60km zwischen Arbeit und Wohnung gependelt ist, spreche ich da aus Erfahrung. :D

Auch die 950km (x2) mit Hänger und 100-110kmh waren mit Tempomat deutlich angenehmer als ohne ;)

dargo

2016-01-06, 12:09:25

[dzp]Viper

2016-01-06, 12:26:40

100km ist doch gar nichts. Zumal... wo willst du hier bei uns im Ruhrgebiet den Tempomaten sinnvoll nutzen? So ein Tempomat bringt gar nichts wenn ich ständig bremsen muss. Da finde ich das Ding einfach nur nervig.

Wie gesagt, so ein Tempomat macht bei mir erst bei langen Fahrten und leeren Autobahnen Sinn. Und da meine ich um die 1.000km in eine Richtung.
Ja in deinem Fall eben. ;)
Aber allgemein ist ein Tempomat keinesfalls sinnlos oder schlecht. Im absoluten Berufsverkehr bringt der natürlich nichts (oder im Stau :D).

Aber für lange Reisen oder eben, wie du sagtest, wenig Verkehr, ist der Tempomat ein Segen.
Der Tempomat verliert aber schnell an Sinn wenn man schneller als 140-150kmh fährt. Da muss man diesen dann zu oft unterbrechen weil man immer wieder abbremsen muss.
Aber bei normalen Autobahnverkehr und 120-130kmh (und viel Voraussicht) läßt es sich wunderbar mit Tempomat dahincruisen :)

dargo

2016-01-06, 12:34:56

Viper;10904025']Ja in deinem Fall eben. ;)
Aber allgemein ist ein Tempomat keinesfalls sinnlos oder schlecht.
Das hatte ich auch nicht gesagt. Dafür ist das Fahrverhalten jedes einzelnen viel zu individuell. Ich sehe es als eine nette Ergänzung.

btw.
Diese Automatisierung finde ich bedenklich. Das wird uns vielleicht weniger treffen. Die eigenen Kinder oder dessen Kinder aber schon eher. Man stelle sich vor wir brauchen im Jahr X keinen Busfahrer, Taxifahrer, LKW-Fahrer, Paketzusteller, Lokführer, Piloten etc. mehr. Schöne neue Welt.

Monger

2016-01-06, 14:45:21

Man stelle sich vor wir brauchen im Jahr X keinen Busfahrer, Taxifahrer, LKW-Fahrer, Paketzusteller, Lokführer, Piloten etc. mehr. Schöne neue Welt.
Ja, das ist eine gewaltige Umwälzung. Meiner Meinung nach aber noch nichtmal die drastischste die mit dem selbstfahrenden Auto einher geht...
Das Sterben der niederqualifizierten Jobs geht weiter. Ist aber meiner Meinung nach kein allzu großer Verlust für die Menschheit. All deine genannten Jobs sind Karriere-Sackgassen mit miesen Gehältern. Sind alle nahe dran an Sklavenarbeit. Gibt viele Jobs ohne nennenswerte Qualifikation die auf ähnliche Weise langsam gestorben sind: Weber, "Schreibstubenarbeiter" (aka Tippse), Bergleute... war jedes mal ein Schock für den Arbeitsmarkt, aber gegenüber lebenslanger stupider Sklavenarbeit scheint mir das das geringere Problem.

Korfox

2016-01-06, 15:45:42

Monger

2016-01-06, 16:13:48

Mal abgesehen davon, dass Weben eine Kunstform sein kann und damit dann Kreativität "ausstirbt" gehe ich konform.

Kreativität gedeiht aber auch immer am besten jenseits von Zwängen. So wenig wie die 60er Jahre Sekretärinnen ihre Kreativität beim Schreiben ausleben konnten, konnten das früher die Weberinnen sicherlich auch nicht.

Echte individuelle Handarbeit ist ja heute alles andere als tot, siehe Etsy & Co. Die wenigsten können davon leben, aber man kann zumindest etwas Kreativität ausüben ohne sich damit zu ruinieren.

desert

2016-01-06, 16:30:25

mbee

2016-01-06, 18:38:39

Ich fahre beim Pendeln (20 km AB und 6 km Stadt/Landstraße) permanent mit Abstandstempomat bis zum Einparken.
Sprich ausparken, Tempomat aktivieren und höchstens 2 mal die Geschwindigkeit anpassen, wenn kein Vordermann vorhanden ist.

Funktioniert wunderbar bei jeder Witterung, sprich ich hatte noch nicht eine einzige Abschaltung.

Grasso

2016-01-07, 03:27:34

Mal abgesehen davon, dass Weben eine Kunstform sein kann und damit dann Kreativität "ausstirbt" gehe ich konform.
Wirklich langfristig muss sich das Sozialsystem eh so entwickeln, dass jeder ein tolles Leben leben kann und Arbeit eher ein echtes Privilieg ist, denn eine Pflicht. Dazu muss freilich auch die Industrie entsprechend weit kommen. Das finde ich gar nicht. Jedermann sollte gewisse Zeiten seines Lebens schuften und dienen, nur in der Regel nicht "ein ganzes Arbeitsleben lang" auf Knien, am Schreibtisch, Fließband oder auf dem Trekker sondern einige Zeit so, einige Zeit so und einige Zeit so, auch mit Phasen von Kreativität, Erkenntnissuche und Leerlauf. Das Wandern ist des Müllers Lust.

Korfox

2016-01-07, 09:18:28

Dazu wird es irgendwann nichtmehr genügend Arbeit geben, die vom Menschen erledigt werden muss.
Man braucht "Controller", die die Maschinen kontrollieren und programmieren und Kreativköpfe. Das war es irgendwann.

DarkSoldier

2016-01-07, 11:51:01

Die Diskussion über den Arbeitsmarkt finde ich hier auch deplatziert, nur sollte es klar sein, dass viele Jobs die wir heute noch haben in 50 Jahren nicht mehr existent sind, geschweige denn sich noch jemand an diese zurück erinnert. Die Entwicklung rast einfach inzwischen mit einem Wahnsinnstempo voran und das Maximum ist hier noch lange nicht erreicht.
Eigentlich eine sehr philosophische Frage. Was passiert mit unserer Gesellschaft, wenn wir nicht mehr "gebraucht" werden?

Zum selbstfahrenden Auto:
Bitte so schnell wie möglich. Sobald hier alle technischen Probleme und auch gesetzlichen gelöst sind hätte ich keinerlei Bedenken mich in ein selbstfahrendes Auto zu setzen.
Der Arbeitsweg ist Zeitverschwendung die man auch sinnvoller gestalten könnte..

Haarmann

2016-01-09, 09:23:17

http://www.20min.ch/digital/news/story/Eine-chinesische-Drohne-gegen-das-Stauproblem-24959122

Wozu sollte ich nen selbstfahrendes Auto wollen?

Auch das steht im Stau...

Ne PPL ist zu teuer und aufwendig... aber das ist die Alternative.

Aber die Behördenregelwut wird dieses Projekt bestimmt killen.

Lokadamus

2016-01-16, 00:41:34

Interessant.
http://www.focus.de/auto/elektroauto/noch-kein-wirklich-autonomes-fahren-google-gesteht-fahrer-muessen-immer-wieder-unfaelle-mit-roboterautos-verhindern_id_5207862.html
Google hat eingeräumt, dass in seinen selbstfahrenden Autos die Menschen am Steuer gelegentlich eingreifen müssen, um Unfälle zu verhindern. Seit Herbst 2014 sei dies 13 Mal nötig gewesen, ...

In 272 Fällen habe die Software selbst Probleme festgestellt und die Kontrolle an den Menschen am Steuer abgegeben. In weiteren 69 Situationen übernahmen die Google-Mitarbeiter dagegen von sich aus die Steuerung,...

Lokadamus

2016-02-05, 16:36:28

Gab in den letzten Tagen ein paar (ja, wirklich, 2, ein ganzes Paar) neue Meldungen. ;)

Lenkrad soll weg.
http://www.golem.de/news/autonomes-fahren-google-und-tesla-draengen-auf-das-lenkradlose-auto-1601-118826.html

Im Regen soll es auch gehen.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Google-will-seine-autonomen-Autos-auch-im-Regen-testen-3093608.html

Monger

2016-02-06, 11:12:10

Ich finde das Argument mit dem Eingreifen in Notsituationen ehrlich gesagt ziemlich Banane. Man stelle sich vor: 3 Monate lang pendelt man tagtäglich unfallfrei im vollautomatischen Modus, und genau in der Zehntelsekunde wo der Wagen eben nicht das quer reingrätschende Fahrrad erkennt, soll der Fahrer aufmerksam genug sein um auf die Bremse zu treten?

Dass der Pilot den Autopiloten spontan korrigiert, ist selbst in einem Flugzeug schon ein ziemliches Kunststück.

Das wird ein spannendes Wettrennen. Ich prognostiziere mal: zwischen dem ersten der mit autonomen Autos auf den Weltmarkt einsteigt und dem vierten werden mehr als 5 Jahre liegen. Wird nicht viele Firmen geben die den Aufwand stemmen können, und noch weniger die sich ausreichend mit Softwareentwicklung auskennen. Der erste der das Rennen macht, wird einen gewaltigen Marktvorsprung haben.

Haarmann

2016-02-06, 13:42:04

Monger

Hätten die Piloten die Automatik übersteuern können, dann gäbs einige Unfälle weniger... viele Unfälle haben ihre Ursache einzig und alleine in der Automatik!
Die ist sowenig unfehlbar wie ein Pilot.

Das ganze Konzept ist doch eher so zu sehen - es funktioniert nur bei "geordnetem" Verkehr. Und den gibts weltweit?

Googlemobil in der Wüste bei Sandsturm... ist dann wohl ein Hindernis auf der Fahrbahn, das Auffahrunfälle verursacht.

Bei mir mit Schnee steht dann auch nur noch etwas im Weg...

Und die Hauskatzenpopulation wird rapide abnehmen...

Und bei Wildwechsel kann ich Dir auch sagen was es machen wird - krachen.

Wo es funktionieren würde - da hats imo Stau. Wo es nützlich wäre - funktionierts nicht.

Imo wird der Erste Lehrgeld bezahlen und nichts rausbekommen.
Und bei US Schadensersatzsummen würde ich mir das gut überlegen...

Korfox

2016-02-06, 14:18:21

Das wird ein spannendes Wettrennen. Ich prognostiziere mal: zwischen dem ersten der mit autonomen Autos auf den Weltmarkt einsteigt und dem vierten werden mehr als 5 Jahre liegen. Wird nicht viele Firmen geben die den Aufwand stemmen können, und noch weniger die sich ausreichend mit Softwareentwicklung auskennen. Der erste der das Rennen macht, wird einen gewaltigen Marktvorsprung haben.
Da eh alle OEMs bei der selben Handvoll Zulieferer Kunden sind... ist es relativ egal, was der OEM stämmen kann. Aktuell läuft die Entwicklung in großen Teilen noch intern, mittelfristig wird dies aber eh von ZF, Conti, ... übernommen. Dann wird das Projekt zu einem Fixum abgehandelt und man kann es sich leisten.
Monger

Hätten die Piloten die Automatik übersteuern können, dann gäbs einige Unfälle weniger... viele Unfälle haben ihre Ursache einzig und alleine in der Automatik!
Die ist sowenig unfehlbar wie ein Pilot.
Es gab damals(tm) Tests mit der Flugautomatik des Apache Kampfhubschraubers. Es gab dabei einige tödliche Unfälle, weil der Pilot zu nervös wurde, als der Heli auf die Felswand zugedonnert ist und eingegriffen hat. Die Automatik hätte die Situation bewältigt, einige der erfahrensten US-Kampfpiloten haben es nicht geschafft.

Wahrscheinlich ist es (trotzdem) so, dass die besten Ergebnisse erzielt würden/werden, solange sich Mensch und Maschine ergänzen. Man muss nur die Grenze finden, wie viel autonom passieren darf, ohne, dass der Mensch zu unaufmerksam wird.

Monger

2016-02-06, 16:42:24

Das ganze Konzept ist doch eher so zu sehen - es funktioniert nur bei "geordnetem" Verkehr. Und den gibts weltweit?

Du schmeißt diese These in den Raum als wäre sie Fakt. Wie kommst du dazu?

Die ersten autonomen Autos fuhren durch die Wüste. Autonom heißt ja eben, eigenständig auf die aktuelle Situation eingehen zu können.

Mich überrascht immer wieder, welche Komplexität dem Straßenverkehr zugedacht wird. Da scheint wohl etwas menschliches reinzuspielen: "Was mich bis an meine Grenzen fordert, muss komplex sein. "

Haarmann

2016-02-07, 06:39:41

Korfox

Als ich jünger war wurden 3-fach redundante Systeme für sowas genutzt. Zeigten nicht alle das gleiche Verhalten, dann wurden die Systeme runtergefahren.

Ist sicher teuer, aber wenn ich mir die Preise von so ner Passagiermaschine ansehe... das wäre auch Heute gut machbar.

Fallen Sensoren bei einem Einzelsystem aus, dann wirds gefährlich... Fällt ein System einseitig aus, ich erinnere mal kurz an die Unfälle mit dem automatischen Umkehrschub, dann knallts. Und das passiert bei Dingen, die im dreistelligen Millionenbereich wildern - was erwarte ich da wohl bei Herstellern, die Massenware bauen und denen es scheissegal ist, wenn par Leutchen verrecken, wenn man 2 cent bei nem Zündschloss sparen kann ;).

Was für solide durchdachte Konzepte erwarte ich da wohl wie redundant aufgebaut?

Im Militär gibts nebenher auch seit Längerem die Systeme für schnellen Tiefstflug - funktioniert offensichtlich nicht schlecht. Hier wäre der Mensch meisst schon überfordert mit der Aufgabe.
Kann aber nicht überall eingesetzt werden. Das System hat dann eben doch Grenzen. Und auch diese Systeme sind ausgereift und schweineteuer.

Monger

In den USA gibts es schonmal, dass man Vielspurig mit 55 mph fast Stossstange an Stossstange fährt. Das ist eine Ordnung, die Du hierzulande nie sehen wirst.
Viele Mitmenschen wagen sich inzwischen nicht mehr auf ne Autobahn, besonders bei Stosszeiten, weil die Leute wie die Affen fahren und Verkehrsregeln faktisch nicht mehr gelten.

Es geht daher imo vor Allem um Kybernetik.

Und da forscht das Militär sehr intensiv daran... und die Ergebnisse sind bescheiden bis lächerlich.

Mit so nem System kannst nen Roadtrain in Australien betreiben - aber nicht in Stosszeiten bei uns herumfahren.
Ich hätte zu gerne ein iAuto in Indien nach einem Monat gesehen... ob da noch ein Teil heil ist?

Mich würde zB interessieren, wie dieses System kleine Tiere erkennen will, denn - wenn man für ein zu kleines Tier vollbremst und es kracht, und einer hat auch nur "Nasenbluten", ist der Lappen weg bei dem, der gebremst hat... nicht bei dem der reingedonnert ist.

Und Versicherungen können bei sowas auch schon mal Geld fordern...

Und bei nem autonomen Fahrzeug wird Dich "nichtbeherrschen des Fahrzeugs" irgendwie immer in den Arsch beissen.

Julius

2016-02-07, 09:38:38

Ich fahre mein Auto auch fast immer wenn es geht mit Automatischer Abstandseinhaltung. Ist einfach zusammen mit der Automatik viel angenehmer. Vor allem im Berufsverkehr ist es eine Wohltat. Ich hab auch oft zu eng aufgefahren und mich über Bremser aufgeregt. Seit dem ich aber einfach das Auto machen lasse einspanne ich mich. Ist sicherlich auch für meinen Vordermann viel angenehmer wenn ich nie dicht auffahre....

Seit dem ich das habe könnte ich mir auch vorstellen ein "Google" Auto zu kaufen. Einsteigen, Podcast an und zugucken wie man ans Ziel kommt... passt für mich.

drdope

2016-02-07, 10:27:50

Zum selbstfahrenden Auto:
Bitte so schnell wie möglich. Sobald hier alle technischen Probleme und auch gesetzlichen gelöst sind hätte ich keinerlei Bedenken mich in ein selbstfahrendes Auto zu setzen.
Der Arbeitsweg ist Zeitverschwendung die man auch sinnvoller gestalten könnte..

Ich sehe das komplett konträr.
In meinen 32 Jahren EDV-Erfahrung ist mir bisher noch keine fehlerfreie Software begegnet, weshalb ich mir nicht vorstellen könnte, freiwillig die Kontrolle meines Fahrzeugs an eine Software abzugeben.

Wobei ich nicht grundsätzlich gegen autonome Fahrzeuge bin, solange ich nicht gezwungen werde sie selbst zu nutzen.
Ein berechenbareres Verhalten von anderen Fahrzeugen fände ich gut.
Evtl. erlebt dadurch sogar das Blinken zum ankündigen eines Richtungswechsels einen zweiten Frühling.
:wink:

Arbeitsweg erachte ich auch als maximale Zeitverschwendung, wobei imho die pragmatische Lösung eine Wohnung/Haus in Arbeitsplatznähe ist und nicht ein autonomes Fahrzeug.
Hab da aber sicher (als "Landei") gut reden.

Mein aktueller Arbeitsweg liegt bei ca. 230km/Jahr.
Da fahre ich sogar freiwillig mit dem Auto, um morgens nach dem Nachtdienst a) noch die freien Landstraßen "genießen" zu können und b) die Frühstücksbrötchen bei der Öko-Bäckerei (die noch Vollzeitkräfte beschäftigt und Lehrlinge ausbildet) im 8km entfernten Nachbardorf zu kaufen, statt bei den zwei Bäckereikefttenfillialen, die ausschließlich Verkäuferinnen auf 400€-Basis beschäftigen, aber auf dem Arbeitsweg lägen.

Lokadamus

2016-02-07, 13:25:06

Hätten die Piloten die Automatik übersteuern können, dann gäbs einige Unfälle weniger... viele Unfälle haben ihre Ursache einzig und alleine in der Automatik!
Die ist sowenig unfehlbar wie ein Pilot.

Das ganze Konzept ist doch eher so zu sehen - es funktioniert nur bei "geordnetem" Verkehr. Und den gibts weltweit?

Und die Hauskatzenpopulation wird rapide abnehmen...
Und bei Wildwechsel kann ich Dir auch sagen was es machen wird - krachen.
So wie es aussieht, konnten sie es wohl. Ansonsten wäre die Frage, wie sie die Unfälle verhindert hätten. ;)

Oh oh oh, die Frage möchte ich beantworten. In ca. 20 - 50 Jahren wird der Standardwagen autonom fahren und sich mit anderen abgleichen. Dadurch stören nur noch Heizer oder Wildwechsel den geordneten Verkehr.

Die Hauskatzenpopulation wird nicht rapide abnehmen. Das hätte sie ansonsten schon, weil das problem nicht die automen Autos sind, sondern Autos im allgemeinen.
Und es gibt keine Unfälle mit Wildwechsel bei normalen Autos?
https://de.wikipedia.org/wiki/Wildunfall#DeutschlandFallen Sensoren bei einem Einzelsystem aus, dann wirds gefährlich... Fällt ein System einseitig aus, ich erinnere mal kurz an die Unfälle mit dem automatischen Umkehrschub, dann knallts. Und das passiert bei Dingen, die im dreistelligen Millionenbereich wildern - was erwarte ich da wohl bei Herstellern, die Massenware bauen und denen es scheissegal ist, wenn par Leutchen verrecken, wenn man 2 cent bei nem Zündschloss sparen kann ;).

Und bei nem autonomen Fahrzeug wird Dich "nichtbeherrschen des Fahrzeugs" irgendwie immer in den Arsch beissen.Und das hat was mit autonomen Fahren zu tun?
Ich glaube, du meinst so etwas: http://www.motor-talk.de/forum/auto-beschleunigt-unter-der-fahrt-aufeinmal-nicht-mehr-t3052903.html
Oder ging es um einen Rückruf wegen Bremsen? Da gibt es ein paar Ergebnisse.

Bitte, steig nie in ein Taxi. Ich seh es schon kommen, dass du dem Fahrer die ganze Zeit ins Lenkrad greifst. :eek:

Haarmann

2016-02-08, 13:29:34

Julius

Fahr mal bei Bülach in Zürich mit Deinem System durch...
Du willst dort den Mindestabstand von 50m einhalten?

Mach 30m - hast 2 vor Dir...

drdope

Das ESP meiner Frau kommt bei Schnee nichtmals den Hügel rauf...
Bestimmt steige ich in ein autonomes Auto dieses Herstellers ;).

Fehlerfreie Software... ich wär schon mit fehlerfreier Hardware zufrieden ;).

Schwiegermutter nebenher meint, dass der Saab 9-3 auch nicht im Schnee fahren kann... der hat auch nen ESP...

Lokadamus

Im Falle des Airbus von der Air France zB ein relativ einfaches Abfangmanöver...
Bei der Schubumkehr noch einfacher - keine einseitige Subumkehr einschalten - jedem Esel von Pilot kann sowas doch nicht passieren!

Du willst nicht wissen an welchen Friedhöfen ich jeweils vorbeifahre...
Da guckten mich schon 3 leere Augenpaare von Hauskatzen an - auf der Mittellinie - bei einem Arbeitsweg am Morgen. Ich weiss die Vieher rennen völlig absurd über die Strasse - aber man weiss das doch und ist vorsichtig - es heisst nicht grundlos Katzenauge. Ich erwischte jede, denn ich hab vielleicht 5cm Bodenfreiheit - aber ich hab nicht ein Tier totgefahren.
Ich bin aber so ein Zeitgenosse, der die Tiere von der Strasse trägt und je nach Bedarf die zuständigen Leute verständigt... das sind pro Jahr geschätzte 50 Tiere der Kategorie Hauskatze+

Aber ich glaube nicht, dass Dein 20k € Mobil nen Tier und seine Geflogenheiten erkennt.

Was macht Dein autonomes Auto, wenn seine Sensoren ausfallen? Vollbremsung? Darf ich dann zu Fuss gehen?
Frei nach Ogi - Freude herrscht.

P.S. Ich hab vor rund 25 Jahren mal nen Taxi genommen nach Hanfrose in Zürich... einer der Fahrer wusste immerhin wo es war... seit es Navi gibt ists imo schwerer mit der Fahrerwahl. Und ich griff nichtmals meiner Frau ins Lenkrad... Heute weiss auch Sie wieviel Glück se hatte.

Lokadamus

2016-02-08, 13:49:00

... Ich weiss die Vieher rennen völlig absurd über die Strasse - aber man weiss das doch und ist vorsichtig - es heisst nicht grundlos Katzenauge. Ich erwischte jede, denn ich hab vielleicht 5cm Bodenfreiheit - aber ich hab nicht ein Tier totgefahren.

Aber ich glaube nicht, dass Dein 20k € Mobil nen Tier und seine Geflogenheiten erkennt.

Was macht Dein autonomes Auto, wenn seine Sensoren ausfallen? Vollbremsung? Darf ich dann zu Fuss gehen?
Frei nach Ogi - Freude herrscht.Deine Argumentation beruht eigentlich nur auf "Ich hab Angst vor Technik" und "guckt mal, da gab es irgendwann mal was, also hab ich bis ans Lebensende mit dieser Haltung recht".
Wenn ich dich richtig verstehe, hast du schon die eine oder andere Katze angefahren.
Und wenn du dir den Thread von Anfang an durchliest, wirst du feststellen, dass ich von Anfang an auf Wildwechsel hingewiesen habe.

Wie ich bereits geschrieben hatte, habe ich nie einen Führerschein gemacht und habe dementsprechend auch nichts, was irgendwie motorisiert ist. Anders gesagt, ich fahre immer autonom und kann nicht eingreifen. Soll ich dem Busfahrer ins Lenkrad greifen? Und was hat der Busfahrer mit dem Fahrer zu tun, der meinte, er könnte vor dem Bus noch kurz ausscheren? Würde dies bei autonomen Autos passieren? Unwahrscheinlich.

Was mein "autonomes" Auto machen würde? Steht schon eine oder 2 Seiten vorher drinne. Es rollt aus, weil eine Vollbremsung bei 30 oder 50 Sachen eine Option wären, aber auf einer Autobahn katastrophal wäre.
Ich hab dir immerhin ein Beispiel gegeben, wo ein Sensor bei einem nichtautonomen Wagen ausgefallen ist. Zeigt auch wieder, dass hier eher die Angst vor Technik als Argument genutzt wird anstatt sich über die Vorfälle zu informieren und zu sehen, dass sich durch autonome Autos nicht wirklich was ändert, zumindest nicht am Anfang.

Nebenbei gab es auch mal Ende der 90er eine Unfallreihe bei den SUVs in Amerika. Wären die Wagen autonom gewesen, wären diese Unfälle nicht passiert. Hintergrund war einfach, dass die Leute sich größer und sicherer gefühlt hatten, weshalb sie häufig zu schnell in die Kurve gegangen sind und der SUV deshalb umgefallen ist. Ein autonomes Fahrzeug würde so was nicht so schnell machen.

Haarmann

2016-02-08, 18:48:49

Lokadamus

Völlig falsch - aber ich nehm die Werkzeuge ausm Kofferraum und lege die Tiere weg von der Fahrbahn - weil mein Gewissen dies gebietet. Ich hab noch nie nen Tier angfahren.

Ich kann nix für, wenn einer nen Schaf, ist ja auch so nen kleines Tier, plattkarrt... aber ich lege das Tier weg von der Strasse, wenns einer gemacht hat. Für mich sind diese Tiere - auch mausetot - einfach Tiere.
Und ich weiss bei Katzen - einer liebte dieses Tier - und so behandle ich es auch. Ich hab auch ne Katze.

Ich mag keine SUVs... ich unterschrieb für deren Verbot. Fragen?

Wenn Menschen, ich hoffe mit Hirn, nicht richtig reagieren - was erwarte ich da von nem 20k € Auto, das zZ nichtmals auf Schnee fahren kann?

Lokadamus

2016-02-08, 20:22:10

Ich mag keine SUVs... ich unterschrieb für deren Verbot. Fragen?

Wenn Menschen, ich hoffe mit Hirn, nicht richtig reagieren - was erwarte ich da von nem 20k € Auto, das zZ nichtmals auf Schnee fahren kann?Ja, was dieses Verbot mit autonomen Fahren zu tun hat? Du kommst aus Österreich, wenn ich mich richtig erinnere.

Mit Hirn und dann wird doch Mist gebaut? Gerade da erwarte ich, dass möglichst keine Unfälle passieren. Die Realität sieht eben anders aus.
Wie du selber schreibst, zur Zeit. Würden die Wagen heute verkauft werden, würde ich auf deiner Seite sein. Sie werden aber noch nicht als autonome Wagen verkauft und sind in der Testphase. So gesehen finde ich es sogar gut, dass über die Probleme offen berichtet wird.
Bei Tesla würde ich mir momentan am ehesten Sorgen machen, aber der Modus ist abstellbar.
http://www.golem.de/news/autonomes-fahren-tesla-will-den-autopiloten-drosseln-1512-118043.html

Korfox

2016-02-09, 07:43:24

Lokadamus

Völlig falsch - aber ich nehm die Werkzeuge ausm Kofferraum und lege die Tiere weg von der Fahrbahn - weil mein Gewissen dies gebietet. Ich hab noch nie nen Tier angfahren.

Völlig ohne Wertung:
Du stellst dein Auto am Straßenrand ab, steigst aus, einer knallt dir mit 100 Sachen in die Kiste, weil sie doch noch halb auf der Straße stand (im Straßengraben parken willst du ja auch nicht) und ist nacher im Krankenhaus.
Rate wer zumindest Teilschuld hat.

Wenn man sowas sieht kann man auch die Straßenmeisterei (oder die Polizei, die leiten das dann unter murren und schlechtgelaunt weiter) anrufen und seines Weges fahren. Die können ihr gelbes Blinkelicht anmachen, ein Gefahren-Schild aufstellen und dann aufräumen.

Pixelmonk

2016-02-10, 17:17:43

@Avalox

Mobile Packstation: Google lässt sich autonomen Paketlieferwagen patentieren (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Mobile-Packstation-Google-laesst-sich-autonomen-Paketlieferwagen-patentieren-3098479.html)

Monger

2016-02-11, 11:57:59

US Behörde akzeptiert Computer als Autofahrer (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/us-behoerde-akzeptiert-computer-als-autofahrer-a-1076621.html)

"Wenn kein menschlicher Insasse das Fahrzeug fahren kann, ist es sinnvoller, als Fahrer das anzuerkennen, was auch immer es fährt."

Haarmann

2016-02-15, 10:48:11

Lokadamus

Eidgenosse - wenns recht ist.
Ich lebe in der "Hügelzone". Mein Arbeitsweg hat auch 500 Höhenmeter - netto.

Ich befahre oft Strassen, die nicht für LKWs freigegeben sind etc. Keine Leitplanken, viele Kurven, viel Gefälle, ... recht wenig Verkehr. Keine Mittellinie nebenher auf vielen Teilbereichen.

Die Realität sieht so aus - die "Automatik" des Abblendlichts sozusagen blendet mich immer - sprich sie funktioniert zu genau 100% nicht. Das "tolle" Kurvenlicht erwischt einem auch gleich mal mit voller 600m Leistung. Als ob es Sinn machen würde bei maximal 80 km/h 600m Lichter zu nutzen...
Das ESP aller mir bekannter Fahrzeuge und derer der Nachbarn funktioniert zu genau 100% nicht bei Schnee. Über Eis muss man nichtmals mehr die Frage stellen...
Die CruiseControl im Auto meines Vaters hatte in Schweden einen Mehrverbrauch gegenüber meinem Gasfuss von genau 40% zur Folge...
Abstandsautomatik, ich nenns mal so, funktioniert bei keinem Kreisel...

Ich kann auch mit 20km/h herumfahren, jeden nerven, aber "unfallfrei" bleiben.

Aber ... das hat den Entzug des Führerscheins zur Folge...

Korfox

Wenn einer mit 100km/h in mich, resp. meinen Wagen, knallt, dann war er mindestens 20 km/h zu schnell unterwegs... und ausserdem wohl blind. In meinen Wagen fuhr schon so ne SUV Tante auf nem Parkplatz, wer würde da auch andere Autos erwarten ;), mit der Ausrede - "Ich habe Sie nicht gesehen, ihr Auto ist so klein!".
Meine Antwort war einfach - Sagen Sie das den Eltern der platten Kinder auch immer?

Es gibt Verkehrsregeln, welche definieren wie schnell Du fahren darfst bei welcher Sichtweite. Vergiss den mit der Teilschuld gleich wieder. Solange ich in diesem Rahmen agiere habe ich keine Probleme.

Ich muss Dich aber informieren - mein Auto ist sehr tief - es ist nicht tiefergelegt! Es ist in diesem Zustand zugelassen, geprüft und was weiss ich alles.
Ich kann gewisse Hindernisse daher nicht "überfahren" und muss daher diese umfahren oder wegräumen.
Es ist zudem in der Schweiz Gebot diese Tiere ab einer gewissen Grösse sogar zu melden.

Und als Katzenhalter finde ich es richtig, wenn man auch eine platte Katze meldet. Der Besitzer mag in tiefe Trauer geraten... aber er hat Gewissheit.

Monger

Logisch - der Computer muss dann aber versichert sein...

In den USA darf jede Versicherung jeden Fahrer nach gousto ablehnen... auch wenn er nen Führerschein hat. Das ist bei uns in der Schweiz anders.

Lokadamus

2016-04-28, 14:54:38

Im Interview mit einem Ingenieur bezüglich der Sicherheit von autonomen Autos.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/autonomes-fahren-horrorszenarien-sind-unwahrscheinlich-a-1084850.html
Auch er kann Szenarien spinnen wie seine Gegner. Doch die Dramatik seiner Überlegungen flacht im Vergleich zu ihren Schreckensvisionen sehr schnell ab.

Das Auto wird dazu erzogen, Risiken zu vermeiden.

Botcruscher

2016-04-28, 17:02:33

Kurzgefaßt also wie die 40km Gurken breit flächig neue Gefährdung.

Lokadamus

2016-05-13, 11:36:17

Kurzgefaßt also wie die 40km Gurken breit flächig neue Gefährdung.Hö? Ich weiß nicht, wie das gemeint ist. :(

Mal was neues. Google bastelt weiter an der totalen Vernetzung rum.
http://www.focus.de/auto/ratgeber/unterwegs/google-city-vernetzt-flexibel-komplett-ueberwacht-googles-plaene-fuer-die-stadt-von-morgen_id_5487308.html
... die ersten Schritte zu der Stadt der Zukunft. In New York wird bereits ein öffentliches WiFi -Netz aufgebaut, bei dem Telefonzellen in ... Google plant bereits die Umwandlung eines ganzen Bezirks in eine digitale Stadt. Dort ist nicht nur das Internet superschnell, sondern die autonom fahrenden Google Cars werden das...

Lokadamus

2016-05-29, 22:29:54

Bei Teslas Autopilot gab es einen Auffahrunfall, wobei vor genau dem Szenario im Handbuch gewarnt wurde.
http://www.golem.de/news/model-s-teslas-autopilot-verursacht-auffahrunfall-1605-121154.html
Der Tesla folgte nicht, weil sich auf der rechten Spur ein weiterer Pkw dazwischenschob und blieb links. Dort stand der Lieferwagen mit eingeschalteter Warnblinkanlage. Das Model S bremste nicht, sondern fuhr dem Hindernis ins Heck,..

Argo Zero

2016-05-29, 22:37:08

Was für ein Fail. Jedes normale adaptive System würde da doch bremsen?

Voodoo6000

2016-05-29, 22:45:23

Das von Mercedes auf jeden Fall. Ich finde es auch sehr schwach von Tesla. Außerdem finde ich ein Assistenzsystem Autopilot zu nennen komisch. Es gibt ja auch Videos wo man Personen sieht die in ihren "autonom"fahrenden Tesla schlafen. Dies finde dies beim aktuellen Technikstand sehr bedenklich.

Haarmann

2016-05-31, 08:56:08

Lokadamus

2016-06-03, 18:44:56

Was für ein Fail. Jedes normale adaptive System würde da doch bremsen?Wäre die bessere Lösung, lieber Blink- und Rotlicht anwerfen und bremsen anstatt irgendwo reinzudonnern.

Vieeel zu langer Text für mich momentan:
http://www.golem.de/news/mercedes-entwickler-warum-autonome-autos-nicht-selbst-lernen-duerfen-1606-121003.html

Lokadamus

2016-06-24, 20:37:56

Das ist Postautooo. :ugly:
http://www.golem.de/news/postauto-schweiz-erprobt-autonome-busse-im-alltag-1606-121721.html
Die Benutzung der autonomen Shuttles ist kostenlos, die Fahrgäste können das Angebot gemäß einem flexiblen Fahrplan nutzen. In einer ersten Phase ist der Betrieb von Dienstag bis Sonntag jeweils am Nachmittag vorgesehen. Es hängt von mehreren Faktoren ab, ob die Busse fahren könn....

Edit: Die anderen Nachrichten hören sich interessant an, aber ich muss dafür erst Mal ...
http://www.golem.de/news/laster-mit-stromabnehmer-hybrid-lkw-mit-oberleitung-startet-in-schweden-1606-121720.html
http://www.golem.de/news/smart-city-der-buerger-gestaltet-mit-1606-121714.html
http://www.golem.de/news/autonome-autos-fahrer-wollen-vor-allem-ihr-eigenes-leben-schuetzen-1606-121742.html

Lokadamus

2016-06-26, 17:14:58

http://www.focus.de/wissen/technik/mobilitaet/wissen-und-gesundheit-2018-sind-fliegende-autos-realitaet_id_5642297.html
In zwei Jahren sollen die ersten deutschen Flugtaxis abheben. Ob sie hierzulande eine Zulassung erhalten, steht ...

Noch arbeitet das Team mit kleineren Prototypen, aber schon 2018 soll der ultraleichte Senkrechtstarter zulassungsreif sein...

... muss auf seinem Smartphone lediglich das Ziel antippen, alles Weitere übernimmt das fliegende Taxi.

Korfox

2016-06-27, 08:23:06

[...]
Ich befahre oft Strassen, die nicht für LKWs freigegeben sind etc. Keine Leitplanken, viele Kurven, viel Gefälle, ... recht wenig Verkehr. Keine Mittellinie nebenher auf vielen Teilbereichen.
[...]
Wenn einer mit 100km/h in mich, resp. meinen Wagen, knallt, dann war er mindestens 20 km/h zu schnell unterwegs... und ausserdem wohl blind. In meinen Wagen fuhr schon so ne SUV Tante auf nem Parkplatz, wer würde da auch andere Autos erwarten ;), mit der Ausrede - "Ich habe Sie nicht gesehen, ihr Auto ist so klein!".
Meine Antwort war einfach - Sagen Sie das den Eltern der platten Kinder auch immer?

Es gibt Verkehrsregeln, welche definieren wie schnell Du fahren darfst bei welcher Sichtweite. Vergiss den mit der Teilschuld gleich wieder. Solange ich in diesem Rahmen agiere habe ich keine Probleme.

Ich muss Dich aber informieren - mein Auto ist sehr tief - es ist nicht tiefergelegt! Es ist in diesem Zustand zugelassen, geprüft und was weiss ich alles.
Ich kann gewisse Hindernisse daher nicht "überfahren" und muss daher diese umfahren oder wegräumen.
Es ist zudem in der Schweiz Gebot diese Tiere ab einer gewissen Grösse sogar zu melden.

Und als Katzenhalter finde ich es richtig, wenn man auch eine platte Katze meldet. Der Besitzer mag in tiefe Trauer geraten... aber er hat Gewissheit.

Monger
[...]
Wir sind uns einig, dass es der Würde des Tieres zuträglich ist, wenn man es beiseite legt (und dann ggf. die Straßenmeisterei/Polizei/Revierleiter informiert).
Da ich nicht wusste, dass du hauptsächlich in der Schweiz fährst ging ich einfach Mal von deutschem Recht aus. Du schreibst oben, es sind kurvige, enge Straßen, die potentiell gefährlich sind, die du hauptsächlich fährst.
In Deutschland ist es verboten, an engen/unübersichtlichen Straßenstellen und/oder im Bereich enger Kurven auf der Landstraße einfach stehenzubleiben (und nichts anderes macht man in dem Fall leider). Verkehrsbedingt und wegen Pannen darf man stehenbleiben, tote Tiere zählen leider nicht dazu. Dann müsstest du also mit deinem Auto um das Tier drumrum fahren und darauf hoffen, dass hinter dir ein SUV kommt, der das Tier hinreichend... komprimiert..., dass das nächste tiefe Fahrzeug auch wieder drüber fahren kann.

Ansonsten: Darf man in der Schweiß auf Landstraßen allgemein "nur" 80 fahren, oder stehen da dann extra Schilder? Auch da gibt es in D wieder Regelungen. Wenn da ein 80-Schild steht darf ich mich in gewissem Rahmen darauf verlassen, dass ich da auch 80 fahren kann - und wenn dann geschwindigkeitsbedingt bei 80 etwas passiert kann ich mich an dem gütlich halten, der das Schild da hat aufstellen lassen (im Gegensatz zu: Wenn da kein Schild steht darf ich zwar 100, muss aber selbst die Lage einschätzen).
Ansonsten werden zumindest bei uns inzwischen die Unfälle quasi immer als Teilschuld angesetzt, insofern auch nur die geringste Chance dazu besteht (und sei es nur 90:10 oder 80:20). Da langt es potentiell schon, wenn an dem Fahrzeug die Nummernschildbeleuchtung defekt ist (ich kann mir gut verstellen, dass das daran liegt, dass bei einer Teilschuld beide Versicherungen an dem ganzen langfristig Geld verdienen, da die Prozente ja hochgehen).

Godmode

2016-06-27, 08:34:10

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Tesla-Fahrer-baut-Unfall-auf-A1---wegen-Autopilot-30228076

Soviel zum Märchen der sicheren Assistenzsysteme... hat doch wie geplant funktioniert ;).

Voodoo6000

qed

Und wie viele Unfälle pro Fahrt haben manuell gelenkte Autos in dieser Zeit produziert? Ich sage sicher um einen großen Faktor mehr.

Korfox

2016-06-27, 08:52:17

Ich denke auch, dass Tesla nicht als Maß aller Dinge gesehen werden sollte. Gerade in letzter Zeit hat sich dieses Unternehmen nicht mit Ruhm bekleckert. Bei Enduser-Software haben wir uns daran gewöhnt, dass es Bananensoftware ist und beim Endanwender reift (Betriebssysteme, Spiele, ...). Bei sicherheitsrelevanten Dingen ist das jedoch ein NoGo - und Fahrzeuge sind nunmal immer sicherheitsrelevant. Klar kann man sagen: Der Fahrer hat sich aktiv am Betatest angemeldet und wurde darüber informiert, in welchen Situationen der "Autopilot" nicht zuverlässig ist. Man kann aber dann auch sagen: Der Fahrer hat sich aktiv dazu entschieden, ein Fahrzeug zu fahren, das keine Bremsen hat.
Ich empfinde es als fragwürdig, ob nach einem solchen Softwareupdate die Zulassung in Deutschland überhaupt bestehen bleibt - und wenn ja frage ich mich, warum unsere Bürokratir den Fahrzeugen mit bestimmten Softwareständen die Zulassung nicht entzogen hat, nachdem der 'Tesla fährt beim Parken gegen Anhänger'-Fall bekannt geworden ist.

[dzp]Viper

2016-06-27, 08:56:54

Bei Teslas Autopilot gab es einen Auffahrunfall, wobei vor genau dem Szenario im Handbuch gewarnt wurde.
http://www.golem.de/news/model-s-teslas-autopilot-verursacht-auffahrunfall-1605-121154.html
Das "Problem" dabei ist, dass der Autopilot eigentlich gar kein Autopilot ist. Dieser Autopilot ist nicht dafür gedacht 100% autonomes Fahren zu ermöglichen. Das steht auch im Handbuch von Tesla so drin.

Ich sehe in diesem, speziellen Fall, eher den Fehler beim Fahrer. Er hätte in dieser Sondersituation viel eher die Kontrolle übernehmen sollen anstatt "auf das Beste zu hoffen".

Ich denke wir kommen hier in ein Problem, dass die Leute zwischen "Autopilot" und "100% autonomen fahren" nicht unterscheiden können (oder wollen).
Es gibt eben einen Unterschied ob es nur ein Assistenzsystem ist, was den Fahrer unterstützen soll oder ob es ein 100% autonomes System ist.

In Sachen "Autopilot" sehen wir aktuell ein Rennen der Hersteller auf Kosten der Autofahrer. Diese Systeme sind auch in den nächsten Jahren (vielleicht sogar Jahrzehnten) nicht 100% sicher. Die Hersteller wollen das aber mit aller Macht in den Markt drücken um damit massiv Marketing betreiben zu können.

Korfox

2016-06-27, 09:01:30

Viper;11080872']Das "Problem" dabei ist, dass der Autopilot eigentlich gar kein Autopilot ist. Dieser Autopilot ist nicht dafür gedacht 100% autonomes Fahren zu ermöglichen. Das steht auch im Handbuch von Tesla so drin.

Ich sehe in diesem, speziellen Fall, eher den Fehler beim Fahrer. Er hätte in dieser Sondersituation viel eher die Kontrolle übernehmen sollen anstatt "auf das Beste zu hoffen".
Ja liegt der Fehler beim Fahrer (sagt er ja auch selbst). Aber dann muss das System entsprechend so konzipiert sein, dass der Fahrer nicht das Träumen anfangen kann (wir erinnern uns auch an die Mercedes-Assistenzsysteme, die sich mit einer Banane austricksen lassen - hier ist aber klar ein manipulierender Eingriff vorhanden). Und wenn das Fahrzeug eine Situation erkennt, von der ausgegangen werden muss, dass das Fahrzeug sie nicht autonom handeln kann, dann muss der Fahrer aktiviert werden (auch hier macht Mercedes aktuell den Fehler, kurzerhand die Fahrassistenz abzuschalten und das Icon von grün auf gelb zu stellen... ganz blöd, wenn man in einer Kurve ist, das Fahrzeug merkt, dass die Lenkkraft zu groß wird und man ohne weiteres Signal plötzlich selbst lenken muss - ja, das System ist auch per Handbuch nicht für Landstraßen zugelassen... aber man kann sich doch nicht mit dem Handbuch überall rausreden... oder doch?).

Backbone

2016-06-27, 09:10:54

Das ist doch genau die Crux mit den ganzen Assistenten. Ich hab davon auch den ein oder anderen im Auto, aber zumindest im deutschen Verkehr finde ich die alles andere als entspannend. Statt auf den Verkehr und auf das Verhalten der anderes Verkehrsteilnehmer zu achten, soll ich jetzt auf die Systeme achten und schauen ob und wann die an ihre Grenzen kommen und wie sie sich da verhalten (oder auch nicht). So richtig kann ich da keinen Komfortgewinn erkennen.

Lokadamus

2016-06-27, 20:43:58

Viper;11080872']Das "Problem" dabei ist, dass der Autopilot eigentlich gar kein Autopilot ist. Dieser Autopilot ist nicht dafür gedacht 100% autonomes Fahren zu ermöglichen. Das steht auch im Handbuch von Tesla so drin.

Ich denke wir kommen hier in ein Problem, dass die Leute zwischen "Autopilot" und "100% autonomen fahren" nicht unterscheiden können (oder wollen).
Es gibt eben einen Unterschied ob es nur ein Assistenzsystem ist, was den Fahrer unterstützen soll oder ob es ein 100% autonomes System ist.VW geht davon aus, dass bis 2020 die rechtlichen Rahmenbedingungen geklärt sind.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Volkswagen-Autonome-Autos-auf-Autobahn-bis-spaetestens-2020-3226804.html <-- von März 2016
Volkswagen will bis spätestens 2020 Fahrzeuge auf den Markt bringen, die vollautomatisch auf Autobahnen fahren. Noch in diesem Jahrzehnt würden zunächst vor allem im Premium-Segment solche Fahrzeuge entwickelt...

http://www.heise.de/newsticker/meldung/USA-Regierung-plant-einheitliche-Regeln-fuer-autonome-Autos-3072260.html <--- März 2016
US-Verkehrsminister Anthony Foxx erwartet eine rapide Entwicklung der autonomen Autos. Es werde nicht mehr lange dauern, bis diese regulär am Straßenverkehr teilnehmen; als Stichjahr wird zumeist 2020 genannt....

Das Google an Autos ohne Lenkrad baut, wurde schon genannt, meine ich.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Google-Autonome-Fahrzeuge-ohne-eingreifende-Fahrer-auf-US-Bundesebene-3145222.html <--- Januar 2016
...erhöhen den Druck auf die US-Politik, Hindernisse abzubauen, die einen Einsatz autonomer Fahrzeuge auch ohne Lenkrad und Pedale auf öffentlichen Straßen erlauben.

Haarmann

2016-07-01, 06:03:54

Korfox

2016-07-01, 06:57:53

Unabhängig davon, dass mit einem tödlichen Unfall/200 Mio. km natürlich eine sehr gute Statistik erreicht wurde... bin ich der Meinung, dass autonome Systeme das deutlich besser können sollten. Ich habe schon nach den glimpflichen Unfällen in diesem Jahr nicht verstanden, dass die Fahrzeuge ihre Zulassung behalten haben. Jetzt will das KBA die Systeme dann auch Mal prüfen. Ach. Sollte sowas nicht vor der Zulassung geschehen?

Godmode

2016-07-01, 08:02:12

http://www.blick.ch/news/ausland/autopilot-uebersah-sattelschlepper-tesla-bestaetigt-erstes-todesopfer-in-selbstfahrendem-auto-id5214452.html

Und mal wieder ein Tesla - diesmal gleich mit Leiche.

Ich glaube nicht, dass ich sowas nutzen will. Die Automatik hat ja auch nicht gerade nen Ding so klein wie ne Katze übersehen... ich denke son Teil sollte auffallen.

Das sehe ich etwas anders: Autonomes Fahren steckt noch in der Kinderschuhen und da ist es eigentlich bemerkenswert, dass noch nicht mehr passiert ist. Wenn die autonomen Fahrzeuge jetzt schon weniger Unfälle, als von Menschen gelenkte Fahrzeugen erzeugen, dann spricht das IMHO schon stark für erstere.

Ich hatte in Miner Autofahrerkarriere (13 Jahre) genau einen selbstverschuldeten Unfall und dieser passierte gleich im ersten Jahr nach Erhalt des Führerscheins.

Oid

2016-07-01, 08:23:57

Das sehe ich etwas anders: Autonomes Fahren steckt noch in der Kinderschuhen

Jo, wenn man nach dem geht, was mir Leute erzählen, die im Bereich autonomes Fahren forschen, ist das ganze Thema noch vieeel unausgegorener als die Öffentlichkeit oder Politiker glauben.

DarkSoldier

2016-07-01, 09:07:28

Das sehe ich etwas anders: Autonomes Fahren steckt noch in der Kinderschuhen und da ist es eigentlich bemerkenswert, dass noch nicht mehr passiert ist. Wenn die autonomen Fahrzeuge jetzt schon weniger Unfälle, als von Menschen gelenkte Fahrzeugen erzeugen, dann spricht das IMHO schon stark für erstere.

Ich hatte in Miner Autofahrerkarriere (13 Jahre) genau einen selbstverschuldeten Unfall und dieser passierte gleich im ersten Jahr nach Erhalt des Führerscheins.

Deine Unfallstatistik deckt sich aber bei weitem nicht mit den Durchschnittszahlen. Meine Statistik sieht ähnlich aus in 9 Jahren einmal in einer engeren Straße mit einem entgegenkommenden Fahrzeug gestreift. Dummheit von beiden.

Das erschreckende ist, das selbst wenn die Systeme noch unausgegoren sind.
Im Vergleich zu den Unfallzahlen mit von Menschen gelenkten Fahrzeugen ist das immer noch wesentlich sicherer.

Ich komme mir auf manchen Straßenabschnitten vor wie im "Wild West". Dann sind mir autonome Fahrzeuge wesentlich lieber ...

Schlimmer kanns nicht werden, alles wäre eine Verbesserung.

[dzp]Viper

2016-07-01, 09:22:20

VW geht davon aus, dass bis 2020 die rechtlichen Rahmenbedingungen geklärt sind.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Volkswagen-Autonome-Autos-auf-Autobahn-bis-spaetestens-2020-3226804.html <-- von März 2016
Volkswagen will bis spätestens 2020 Fahrzeuge auf den Markt bringen, die vollautomatisch auf Autobahnen fahren. Noch in diesem Jahrzehnt würden zunächst vor allem im Premium-Segment solche Fahrzeuge entwickelt...

Wenn VW davon ausgeht.. okay... Das ist ähnlich wie bei Großbaustellen. Zeitpläne verschieben sich.. massiv ;D
Ich gehe nicht davon aus, dass vor 2025 da wirklich eine feste Regelung und Gesetze existieren.

Die Autohersteller bekommen es ja nicht mal bis heute hin, ihre IT Technik in den Fahrzeugen sicher zu machen... selbst dafür gibt es bis dato keine Regelungen vom Gesetzgeber.

2020 ist eine Wunschvorstellung. Wobei ich mir vorstellen könnte, dass eine Freigabe rein für spezielle Strecken (wie z.B. Autobahn) eher als 2015 kommen könnte. Auf der Autobahn läuft der Verkehr deutlich geregelter als im chaotischen Stadtverkehr. Somit sind die Situationen, die so ein System beherrschen muss, deutlich übersichtlicher als z.B. in der Stadt.

Korfox

2016-07-01, 11:12:56

http://www.blick.ch/news/ausland/autopilot-uebersah-sattelschlepper-tesla-bestaetigt-erstes-todesopfer-in-selbstfahrendem-auto-id5214452.html

Und mal wieder ein Tesla - diesmal gleich mit Leiche.

Ich glaube nicht, dass ich sowas nutzen will. Die Automatik hat ja auch nicht gerade nen Ding so klein wie ne Katze übersehen... ich denke son Teil sollte auffallen.
Um noch was nachzutragen:
Amerikanische Medien sprechen davon, dass auf dem Display des Tesla Harry Potter lief - der Fahrer war auch kein unbekannter und hat häufiger Videos gedreht, bei denen er während der Fahrt lange Zeit nicht auf die Straße geschaut hat.

Der Truck/Auflieger wurde potentiell vom Radar erfasst, aber als zwei unzusammenhängende Teile erkannt (Auflieger, hintere Achse), da der Radar wohl nur sehr begrenzte Höhen abbrüft. Lidar hat Tesla nicht.
Es gibt auch Gerüchte (habe dazu keine Quelle), dass der Auflieger keinen Aufbau hatte, was die Silouette nochmal verkleinern würde.

Makaber: Der Film lief wohl auch noch, als das Fahrgestell des Teslas eine Meile weiter versuchte, einen Telefonmasten umzufahren.

Kamikaze

2016-07-02, 12:31:59

http://www.blick.ch/news/ausland/autopilot-uebersah-sattelschlepper-tesla-bestaetigt-erstes-todesopfer-in-selbstfahrendem-auto-id5214452.html

Und mal wieder ein Tesla - diesmal gleich mit Leiche.

Ich glaube nicht, dass ich sowas nutzen will. Die Automatik hat ja auch nicht gerade nen Ding so klein wie ne Katze übersehen... ich denke son Teil sollte auffallen.

mir ist das eh ein rätsel wie tesla es bewerkstelligen will, bei mehrere jahre alten autos einen autopiloten nur per software frei zu schalten.

das würde nämlich bedeuten, dass die komplette sensorik von tesla schon vor jahren auf einem stand war, um autonomes fahren absolut reibungslos zu ermöglichen.

wenn man dazu im vergleich sieht, mit wieviel aufwand und hochdruck die etablierten autobauer (mercedes & co) und die großen zulieferer (bosch & co) immernoch an der sensorik arbeiten, kann ich mir nur sehr schwer vostellen, dass die mehrere jahre alte sensorik von tesla schon damals ausreichend für autonomes fahren war!

und deswegen wundern mich obige meldungen auch nicht wirklich...

Fritzchen

2016-07-02, 13:30:24

und deswegen wundern mich obige meldungen auch nicht wirklich...
über Todes meldungen im Strassenverkehr wundert sich niemand mehr.

Lokadamus

2016-07-02, 15:37:22

Der Truck/Auflieger wurde potentiell vom Radar erfasst, aber als zwei unzusammenhängende Teile erkannt (Auflieger, hintere Achse), da der Radar wohl nur sehr begrenzte Höhen abbrüft. Lidar hat Tesla nicht.
Es gibt auch Gerüchte (habe dazu keine Quelle), dass der Auflieger keinen Aufbau hatte, was die Silouette nochmal verkleinern würde.Das Bild aus dem Artikel von Blick.ch ist dabei interessant und würde erklären, was das Auto wahrscheinlich gesehen hat.
http://www.stern.de/auto/tesla-selbstfahrendes-auto-unfall-6930068.html
Wer oder was genau schuld an dem Unfall ist, ist noch nicht vollständig geklärt.

... auf dem 17-Zoll-Bildschirm, der in der Mitte jedes Tesla S könne gar keine Filme abspielen ...

Bis automatische Autos das bieten, dürfte es noch einige Jahre dauern.
Google hat zumindest seine Pläne verworfen, in den eigenen Automatikautos gar keine Steuerelemente für menschliche Fahrer einzubauen.

Korfox

2016-07-02, 17:55:14

... auf dem 17-Zoll-Bildschirm, der in der Mitte jedes Tesla S könne gar keine Filme abspielen ...
http://www.ibtimes.co.uk/how-play-movies-tesla-model-s-display-using-this-simple-hack-1556672

Das Bild im Artikel finde ich nicht... welches meinst du?

Lokadamus

2016-07-02, 18:14:38

http://www.ibtimes.co.uk/how-play-movies-tesla-model-s-display-using-this-simple-hack-1556672

Das Bild im Artikel finde ich nicht... welches meinst du?Würde dies nicht bedeuten, dass er damit sowieso ein Garantieproblem hätte?

Dies Symbolbild von Blick.ch, nicht im Stern- Artikel. ;)
Das würde mit deiner Aussage passen, dass das Auto die Reifen als 2 getrennte Objekte gesehen hätte und dazwischen passen würde.

Monger

2016-07-02, 20:49:54

Bis automatische Autos das bieten, dürfte es noch einige Jahre dauern.
Google hat zumindest seine Pläne verworfen, in den eigenen Automatikautos gar keine Steuerelemente für menschliche Fahrer einzubauen.
Das würde ich gerne noch aus einer anderen Quelle lesen außer aus einer Stern Kolumne. Das fällt mir schwer zu glauben.

Lokadamus

2016-07-02, 21:01:27

Das würde ich gerne noch aus einer anderen Quelle lesen außer aus einer Stern Kolumne. Das fällt mir schwer zu glauben.Ich kann es mir nur so erklären, dass sie es aus rechtlichen Gründen momentan so handhaben.

Dies ist auch noch interessant: https://de.wikipedia.org/wiki/Google_Driverless_Car#Marktchancen

anddill

2016-07-02, 21:42:51

Elon Musk sagt, daß der Tesla den Truck als Verkehrsschild eingestuft hat:
https://twitter.com/elonmusk/status/748625979271045121

anorakker

2016-07-02, 22:16:49

Ich würde gerne wissen, wieviele "AUTONOM" gefahrene Kilometer es pro Unfall sind. Einfach nur die absolut gefahrenen Kilometer finde ich recht unsinnig als Vergleichswert.

Lokadamus

2016-07-02, 22:25:01

Ich würde gerne wissen, wieviele "AUTONOM" gefahrene Kilometer es pro Unfall sind. Einfach nur die absolut gefahrenen Kilometer finde ich recht unsinnig als Vergleichswert.Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es bisher offiziell 1 selbstverschuldeten Verkehrsunfall. Demnach wären die gefahrenen Kilometer durch 1 zu teilen.

Der Bericht aus dem Januar 2016 ist dazu interessant.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/google-auto-13-kritische-situationen-auf-680-000-testkilometern-a-1071800.html
Insgesamt sieben Hersteller haben der Behörde jetzt ihre Statistik für den Zeitraum von Oktober 2014 bis November 2015 übermittelt.

Argo Zero

2016-07-02, 22:35:29

Ein Mischbetrieb ist denke ich nie wirklich sicher. Von daher ist die Vorgabe von Tesla, die Pfoten immer am Lenkrad zu haben, wirklich ernst zu nehmen.

Korfox

2016-07-03, 01:15:12

Würde dies nicht bedeuten, dass er damit sowieso ein Garantieproblem hätte?
Korrekt. Ich wollte auch nur demonstrieren, dass es anscheinend durchaus möglich ist. Da ich nicht vor Ort war kann ich die Situation auch nicht abschließend bewerten, sondern mich auf Medien verlassen. und hier sehe ich eigentlich die Medien, die ortsnäher sind als zuverlässiger an.
Danke, dass du das Bild eingefügt hast :) Ja, das Schema würde zu der Vermutung passen.

@Andill: Interessant. Danke... nichtmal als 2 Schilder?

@Argo Zero: Der Mischbetrieb ist nunmal nicht vermeidbar.

Das autonome Fahrzeug ohne Bedienelemente wird mit unserer Infrastruktur eh nicht realisierbar sein. Wir haben ja die Argumente hier durchaus schon gehabt, denke ich. Da, wo der Mensch einfach 'weiß, dass etwas so ist, weil er schon 1000 mal da war', hat das mechatronische System keine Chance. Habe ich eine geschlossene Schneedecke mit Schneewehen, dann weiß ich auf bekannter Strecke, wo die Straße ist - und das autonome System? Auf GPS kann an sich nicht immer verlassen...

Ich finde übrigens am schlimmsten an dem Testlaunfall nicht, dass der arme Fahrer, der den "Autopiloten" außerhalb seiner Spec betrieben hat (Hände am Lenkrad, aufmerksam den Blick auf die Straße, reaktionsbereit), gestorben ist, sondern, dass das Auto noch über 1 1/2 Kilometer querfeldein weitergefahren ist, obwohl Sensorinformatonen gefehlt haben. In dem Moment, in dem die Kiste keine Kamerasignale mehr bekommt (der Radar hat ja nur ein sehr eingeschränktes Sichtfenster) hat sie innert kürzester Zeit stehen zu bleiben - und das sind für mich einige 100 Meter, aber niemals 1 1/2 km. Weiß Gott - da hätte eine Schulklasse gerade Wandertag haben können.

Monger

2016-07-03, 08:03:07

Da, wo der Mensch einfach 'weiß, dass etwas so ist, weil er schon 1000 mal da war', hat das mechatronische System keine Chance.Habe ich eine geschlossene Schneedecke mit Schneewehen, dann weiß ich auf bekannter Strecke, wo die Straße ist - und das autonome System? Auf GPS kann an sich nicht immer verlassen...

Was ist mit den Menschen, die eben nicht die Strecke schon 1000mal gefahren sind? Soll ja auch Menschen geben die zum ersten mal irgendwo hin fahren...
Schon richtig: ein Mensch kann aus sehr subtilen Informationen eventuell etwas rekonstruieren was nicht erkennbar ist, z.B. aus einzelnen Leitpfosten wo sich vermutlich der rechte Straßengraben befindet. Aber der Mensch ist eben alles andere als perfekt in solchen Einschätzungen, sonst wären Unfälle nicht so alltäglich. Ich wundere mich nur, dass man an die Maschine so selbstverständlich so hohe Maßstäbe anlegt, obwohl Menschen die genauso wenig erfüllen.

Ich finde übrigens am schlimmsten an dem Testlaunfall nicht, dass der arme Fahrer, der den "Autopiloten" außerhalb seiner Spec betrieben hat (Hände am Lenkrad, aufmerksam den Blick auf die Straße, reaktionsbereit), gestorben ist, sondern, dass das Auto noch über 1 1/2 Kilometer querfeldein weitergefahren ist, obwohl Sensorinformatonen gefehlt haben.
Ich verstehe Teslas Strategie da auch nicht. Die sind eine winzige Klitsche, und haben mit Softwareentwicklung originär nix am Hut. Was die an Dienstleistungen einkaufen, kann jetzt auch keinen riesigen Forschungsetat haben. Warum sollten ausgerechnet die so viel weiter sein als Google?
Es bleibt der Verdacht: sie wollten nur unbedingt die ersten am Markt sein, um jeden Preis.

Lokadamus

2016-07-03, 08:30:16

Was ist mit den Menschen, die eben nicht die Strecke schon 1000mal gefahren sind? Soll ja auch Menschen geben die zum ersten mal irgendwo hin fahren...
Schon richtig: ein Mensch kann aus sehr subtilen Informationen eventuell etwas rekonstruieren was nicht erkennbar ist, z.B. aus einzelnen Leitpfosten wo sich vermutlich der rechte Straßengraben befindet. Aber der Mensch ist eben alles andere als perfekt in solchen Einschätzungen, sonst wären Unfälle nicht so alltäglich. Ich wundere mich nur, dass man an die Maschine so selbstverständlich so hohe Maßstäbe anlegt, obwohl Menschen die genauso wenig erfüllen.Weil die meisten Unfälle sich auf menschliches Versagen zurückführen lassen. Diese Fehler sollen die Maschine nicht machen.
Technisch gibt es dabei eben das Problem, dass die Sensoren Probleme mit Sonnenlicht, Ampeln, Regen und Schnee haben. Bedeutet bei bewölktem Himmel dürften die Autos am besten fahren.

Dabei sollte man auch nicht vergessen, dass die Autos später mit 120km/h oder mehr auf der Autobahn fahren sollen.

Mortalvision

2016-07-03, 10:12:30

Ich verstehe Teslas Strategie da auch nicht. Die sind eine winzige Klitsche, und haben mit Softwareentwicklung originär nix am Hut.

Dafür haben die einen Boss, der sowohl Wissenschaftler, als auch BWLer ist:

https://de.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk

Korfox

2016-07-03, 11:32:57

Ja. Und was Musk da macht klappt bei einem Zahlungsdienstleiser... ist doch völlig egal, wenn am Anfang 10% der Zahlungen fehlgeleitet werden, wenn willkürlich Konten gesperrt werden, was auch immer. Hauptsache PayPal ist super simpel und erreicht die Leute. Die Fehler sind nicht tödlich.
Ist doch völlig egal, ob die SpaceX-Rakete korrekt landet, oder nicht. Die paar Milliarden $, wenn das Ding ins Meer fällt. Auch hier ist kein "normaler Kunde" gefährdet.
Bei solchen Sachen kann man halt schnell schnell Beta-Funktionen auf den Markt werfen und mal ausprobieren, ob es klappt. Im Automotive-Bereich geht das nicht mal eben.
Hyperloop wird auch nochmal so was spannendes, wie Tesla.

anddill

2016-07-03, 12:13:08

Die ersten Verkehrsflugzeuge sind auch wie Lametta vom Himmel geregnet. Hat auch ein paar Jährchen gedauert bis das so sicher war wie es heute als selbstverständlich gesehen wird.

Lokadamus

2016-07-03, 13:37:52

:| Das könnte der Sensor sein, der gegen Regen und Schnee hilft.
http://www.golem.de/news/mehr-sicherheit-radar-soll-orientierungsverlust-autonomer-autos-vermeiden-1607-121890.html
Das Localizing Ground-Penetrating Radar (LGPR) sendet während der Fahrt hochfrequente Radarsignale in den Boden. Aus den Reflexionen wird eine Karte ..

Das Fahrzeug fuhr während des Tests sicher auf seiner Spur auf einer mit Schnee bedeckten Straße, auf der keine Fahrbahnmarkierungen ...

Wenn diese Karteninfos unter Berücksichtigung von Metadaten wie GPS in einer zentralen DB abgelegt werden, können auch unbekannte Wege früher oder später direkt benutzbar sein.
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http://www.heise.de/newsticker/meldung/BMW-will-ab-2021-selbstfahrende-Autos-bauen-3253086.html
BMW will in fünf Jahren ein komplett selbstfahrendes Auto auf den Markt bringen.
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Mobileye hat irgendwie bei mehreren Herstellern seine Finger drinne.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Tesla-Unfall-mit-Potter-Film-3253208.html
Die israelische Firma Mobileye arbeitet an der Sensortechnik für die Tesla-Fahrzeuge mit. ...
dass die gegenwärtige Technik auf das Vermeiden von Auffahrunfällen ausgerichtet sei, nicht aber das seitliche Kreuzen (das sei erst für 2018 geplant).

Lokadamus

2016-07-16, 19:30:00

Gibt neue Aussagen zum Autopiloten.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Tesla-Chef-Autopilot-war-bei-einem-der-juengsten-Unfaelle-doch-ausgeschaltet-3268174.html
...und jeder neue Unfall kommt in die Medien. Bei einem davon war das System laut Tesla entgegen den Behauptungen des Fahrers aber ausgeschaltet.

Die Meldung kam am Anfang der Woche. Man vertraut ihm noch nicht so sehr. ;)
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Parkroboter-Ray-hat-nicht-genuegend-Freunde-3262807.html
Roboter Ray, als erster Parkroboter der Welt am Düsseldorfer Flughafen eingesetzt, ist auf Akzeptanzprobleme gestoßen.

Spasstiger

2016-07-17, 10:48:12

Dabei sollte man auch nicht vergessen, dass die Autos später mit 120km/h oder mehr auf der Autobahn fahren sollen.
Genau das klappt ja mit einem Tesla schon sehr gut und bringt eine spürbare Entlastung für den Fahrer.
Kritisch finde ich an dem Autopiloten, dass dem Fahrer das Gefühl einer falschen Sicherheit vermittelt wird und der Fahrer nur sanft darauf hingewiesen wird, wenn er das Steuer übernehmen soll. Nach meinem Sicherheitsverständnis sollte das Fahrzeug die Geschwindigkeit auf ein relativ sicheres Niveau (< 30 km/h) reduzieren, wenn es die Verkehrssituation nicht mehr beherrscht und der Fahrer nicht reagiert. Das System ist kein Autopilot, sondern ein Fahrassistent.
/EDIT: Eigentlich muss man noch viel weiter gehen, die Aufmerksamkeit des Fahrers muss permanent geprüft werden. Geht der Blick Richtung Straße? Sind die Hände am Steuer? Hat der Fahrer die Füße bremsbereit auf den Pedalen? Sind diese Kriterien für mehr als z.B. 5 Sekunden nicht erfüllt, muss der Fahrassistent den Warnblinker setzen und sanft bis zum Stillstand bremsen, nach Möglichkeit rechts ran fahren.
Ein Straßenbahnfahrer in Stuttgart muss auch alle paar Sekunden seine Aufmerksamkeit signalisieren, um ein Notbremsen der Bahn zu verhindern.

Auf der einen Seite begrüße ich die aktuelle Debatte über die Sicherheit von autonomen Fahrzeugen, auf der anderen Seite fände ich es schade, wenn Tesla mit seinen Negativschlagzeilen zu einer politischen Blockadehaltung ggü. autonomen Fahrzeugen führt. Definitiv müssen Genehmigungkriterien definiert werden.