Hat das Kepler Teleskop das stellare Bauwerk einer Typ 1,x Zivilisation gefunden?

[Avalox]

Durchs Netz geistert eine Studie, welche die Helligkeitsschwankungen des Sterns KIC 8462852 damit erklärt, dass dort zahlreiche riesige, vermutlich künstliche Objekte den Stern umkreisen. Künstlich, weil die Umlaufbahnen nicht über längere Zeit stabil sind.

KIC 8462852 ist rund 1500 Lichtjahre von dem Sonnensystem entfernt.

https://plus.google.com/+CiroVilla/posts/c59jUytcVFN

[ux-3]

10 Euro dagegen.

[Avalox]

10 Euro dagegen.

Das wäre natürlich leicht verdientes Geld, aber die Idee ist so nett.

[krötenfresse]

...welche die Helligkeitsschwankungen des Sterns KIC 8462852 damit erklärt, dass dort zahlreiche riesige, vermutlich künstliche Objekte den Stern umkreisen...
...und aus welchem grund für mögliche aliens wichtig sind?

[Plutos]

Ich zitiere mich mal selbst: (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10811901#post10811901)
[W]e conclude that the scenario most consistent with the data in hand is the passage of a family of exocomet fragments, all of which are associated with a single previous breakup event.
Andere Theorien umfassen einen Asteroidengürtel, einen große planetare Kollision oder auch staubumhüllte Planetesimale.
Die hanebüchene Spekulation über technische Einrichtungen einer Zivilisation wird in [der verlinkten Studie] zurecht mit keinem einzigen Wort erwähnt.

Insbesondere der Abschnitt
Durchs Netz geistert eine Studie, welche die Helligkeitsschwankungen des Sterns KIC 8462852 damit erklärt, dass dort zahlreiche riesige, vermutlich künstliche Objekte den Stern umkreisen.
ist faktisch falsch, genau diese Hypothese wird wie gesagt eben nicht erwähnt.

...Sondern ist reine SciFi-Phantasie und wird IMHO absolut ungerechtfertigt von Seiten wie Grenzwissenschaft-Aktuell in den Dunstkreis obiger seriöser Studie gerückt und fälschlicherweise der Eindruck erweckt, diese Interpretation käme tatsächlich von den beteiligten Wissenschaftlern selbst :mad:.

[Avalox]

...und aus welchem grund für mögliche aliens wichtig sind?

Ein Teil einer Dyson-Sphäre

https://de.wikipedia.org/wiki/Dyson-Sph%C3%A4re


Seit einiger Zeit werden genau solche Strukturen gezielt gesucht.

[Lyka]

ja^^

http://www.outerplaces.com/science/item/10127-did-astronomers-just-find-evidence-of-an-extraterrestrial-dyson-sphere

ich weiss, es wäre sehr nett, aber... solang es nicht wirklich bewiesen ist...

[Blackland]

Ich zitiere mich mal selbst: (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10811901#post10811901)

Und ich meine Antwort darauf (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10811964&postcount=379), weil Du je einiges einfach nicht erwähnst und schlicht falsch unterstellst! :(

Es sind nämlich wichtige und erklärende WEITERE Ausführungen vorhanden, wenn man den Quellen (ja ALLEN) auch mal folgt!! :eek:


"Jason Wright, an astronomer from Penn State University, is set to publish an alternative interpretation of the light pattern. SETI researchers have long suggested that we might be able to detect distant extraterrestrial civilizations, by looking for enormous technological artifacts orbiting other stars. Wright and his co-authors say the unusual star’s light pattern is consistent with a “swarm of megastructures,” perhaps stellar-light collectors, technology designed to catch energy from the star.

“When [Boyajian] showed me the data, I was fascinated by how crazy it looked,” Wright told me. “Aliens should always be the very last hypothesis you consider, but this looked like something you would expect an alien civilization to build.”

Boyajian is now working with Wright and Andrew Siemion, the Director of the SETI Research Center at the University of California, Berkeley. The three of them are writing up a proposal. They want to point a massive radio dish at the unusual star, to see if it emits radio waves at frequencies associated with technological activity."

[mercutio]

Warum sollten Aliens technologisch weiter entwickelt sein, als wir?

Ich bin für den Asteroiden-Gürtel.

[Blackland]

Weil wir NICHT die Krone der Schöpfung sind!? :eek:

Ich denke, darüber braucht man heutzutage nicht mehr diskutieren - das Leben in welcher Form und Vielfalt auch immer, im Universum eben die Regel und nicht die Ausnahme sein KANN, ist doch schon längst allgemein gültig. ;)

Zur Entdeckung selbst favorisiere ich auch eher natürliche Vorgänge, die wir vielleicht noch nicht verstehen oder kennen. Zum konkretisieren bedarf es imho weiterer Beobachtungszeit und eben das entsprechende Know How.

Zum fantasieren (und das darf man ruhig mit reger Fantasie) ist jedes spekulieren erlaubt und erregend. :D

[Eco]

Warum sollten Aliens technologisch weiter entwickelt sein, als wir?

Gegenfrage, warum nicht?

[Avalox]

Heise hat auch was geschrieben.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/NASA-Teleskop-Kepler-Spekulation-ueber-Alien-Strukturen-um-mysterioesen-Stern-2847942.html


Und wenn ich mal an die Umfrage erinnere:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=537763


Das wäre schon ambitioniert:

Noch bevor der Mensch in der Lage war, die heißen Kandidaten Im Sonnensystem zu untersuchen, eine Sonde nach Europa zu schicken, oder allein eine kleine Probe vom Mars zurück zur Erde zu senden, oder auch nur ein hinreichendes Teleskop zu starten um Exoplaneten direkt zu vermessen. Da wird vielleicht schon eine gewaltiges Artefakt entdeckt in relativer Näher entdeckt, noch weit innerhalb des gouldschen Gürtels. Das wäre schon eine deutliche Aussage.

Dabei bin ich fest von überzeugt, dass mit heutigen Mitteln solches entdeckt werden würde, wenn der Mensch nur wüsste wo er hinzusehen hat und wie er es interpretiert.

Natürlich würde der Mensch nur so, eine mindestens technologisch ungeheuer weiter fortschrittliche Zivilisation entdecken, weil er andere ja gar nicht heute in der Lage ist zu entdecken. Ob biologisch oder nicht.

[Monger]

Ich finde die Dyson Sphäre immer noch eine merkwürdige Idee. Wer technologisch so weit ist solche gigantischen Strukturen im All zu konstruieren, der hat wahrscheinlich andere Möglichkeiten an Energie ranzukommen als nur über Sonnenstrahlung.

[Lyka]

dafür deutlich gefährlichere... vermutlich. Kernspaltung ist noch immer "unser" Ding hier...

[Radeonfreak]

Ich finde die Dyson Sphäre immer noch eine merkwürdige Idee. Wer technologisch so weit ist solche gigantischen Strukturen im All zu konstruieren, der hat wahrscheinlich andere Möglichkeiten an Energie ranzukommen als nur über Sonnenstrahlung.

Eben. Vielleicht sowas wie die Energie des Raumes an sich...oder so.

[Avalox]

der hat wahrscheinlich andere Möglichkeiten an Energie ranzukommen als nur über Sonnenstrahlung.

Die Sonne ist ein gigantischer Fusionsreaktor mit einer unvorstellbaren Leistung von 4·10^26 Watt. Nicht irgendein Fusionsreaktor, sondern ein sehr effizienter und zuverlässiger obendrein.
Selbst wenn Energiequellen vorhanden wären, würden solche Energiemengen erstmal in der lokalen Entropie eingebracht werden müssen.

So spontan fällt mir nicht eine einzigen Energiequelle auf der Erde ein, die nicht mit der Sonne, oder einer Sonne im Zusammenhang steht und damit immer nur ein winziges Quant der Leistung dieser entspricht, weil es eben nur ein Teil von dieser ist.

[Finch]

Daher ist imho die Dyson Sphäre die logische Konsequenz für eine fortgeschrittene Zivilisation. Interessanterweise dürften fertige Sphären nicht, oder kaum auffindbar sein. Nur während der konstuktion sollten wir in der Lage sein diese zu erhaschen.

[Lyka]

hier mal was eher vernünftiges

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/10/15/der-geheimnisvollste-stern-kic-8462852-und-die-angebliche-alien-superzivilisation/

[Annator]

1481 ly entfernt. Das ist ja gleich um die Ecke.

[mercutio]

Gegenfrage, warum nicht?
Weil Technologisierung langfristig gesehen eine Zivilisation in den Untergang führt.
Wir sind der beste Beweis dafür.

Und selbst wenn es eine höher entwickelte Alien-Zivilisation ist.
1500 Lichtjahre sind 1500 Lichtjahre.
Nach allem, was ich in diesem Forum gelernt habe, kann man diese Distanz nicht überbrücken.
Zu einem Meet & Greet wird es also nicht kommen. Oder eben erst in 2000 Jahren. Das Ergebnis dieses Meetings können wir frühestens in 3500 Jahren erwarten.

Sollten die Aliens die schlechte Idee haben, bereits zu uns unterwegs zu sein, werden sie von den US & A bestimmt weggeblitzt. :freak:

[Finch]

Weil Technologisierung langfristig gesehen eine Zivilisation in den Untergang führt.
Wir sind der beste Beweis dafür.

Und selbst wenn es eine höher entwickelte Alien-Zivilisation ist.
1500 Lichtjahre sind 1500 Lichtjahre.
Nach allem, was ich in diesem Forum gelernt habe, kann man diese Distanz nicht überbrücken.
Zu einem Meet & Greet wird es also nicht kommen. Oder eben erst in 2000 Jahren. Das Ergebnis dieses Meetings können wir frühestens in 3500 Jahren erwarten.



Zeitdilatation macht es möglich. Das ist halt ein Onewayticket.

[Butter]

Interessant, aber schade das man dieses Budget nicht besser für die Erforschung der Tiefsee ausgibt.

[krötenfresse]

Ein Teil einer Dyson-Sphäre

https://de.wikipedia.org/wiki/Dyson-Sph%C3%A4re

ja, aber was sollen sie mit soviel energie?

[Avalox]

ja, aber was sollen sie mit soviel energie?

Einen riesigen Computer betreiben, z.B.

[Finch]

ja, aber was sollen sie mit soviel energie?

Wirklich? Wie wäre es mit Teraforming oder den Bau von Kolonieschiffen? Die Zunkunft von uns hängt davon ab, wie gut wir in der Lage sein werden viel, viel, sehr viel, noch mehr Energie zu "ernten".

[Finch]

das wäre dann der Dyson Ring.Die Frage ist dann nur, wie die Energie Transportiert wird.

[Exxtreme]

ja, aber was sollen sie mit soviel energie?
Was ich mich eher frage, woher bekommen sie das Material her im so eine Sphäre bauen zu können?

[Eco]

Weil Technologisierung langfristig gesehen eine Zivilisation in den Untergang führt.
Wir sind der beste Beweis dafür.

Naja, die menschliche Zivilisation ist bisher nicht untergegangen, also ist das kaum ein Beweis. Und soviel mehr andere Zivilisationen kennen wir nicht. ;)

Und selbst wenn es eine höher entwickelte Alien-Zivilisation ist.
1500 Lichtjahre sind 1500 Lichtjahre.
Nach allem, was ich in diesem Forum gelernt habe, kann man diese Distanz nicht überbrücken.
Zu einem Meet & Greet wird es also nicht kommen. Oder eben erst in 2000 Jahren. Das Ergebnis dieses Meetings können wir frühestens in 3500 Jahren erwarten.

So der allgemein bekannte Stand der Wissenschaft. Aber es gibt durchaus Theorien und auch Erkenntnisse, die einen Umweg um die VMax-Grenze aufzeigen, ohne mit der Relativität zu brechen. Und viele Bereiche sind gar nicht vollständig verstanden, um hier ein abschließendes Urteil bilden zu können (z.B. die Quantenwelt).

Sollten die Aliens die schlechte Idee haben, bereits zu uns unterwegs zu sein, werden sie von den US & A bestimmt weggeblitzt. :freak:
Das ist schon eher realistisch. ;)

[Finch]

Da würde ja schon ein kleiner Jupitermond oder Teile des Astroidengürtels reichen. Notfalls schnappen wir uns den so lieb gewonnen Pluto :D

Das ernüchternde an dieser Thematik, ist ja, dass wir davon nichts mehr erleben werden. Schade eigentlich.

[Eco]

Zeitdilatation macht es möglich.
Inwiefern?

[Finch]

Für die Besatzung eines Raumschiffes, dass mit 1G beschleunigt, vergehen auf dem Weg zum 1500 Lichtjahre entfernten Ziel keine 1500 Jahre. Das ist ja das Witziger an der ganzen Geschichte.

Ein anderes Beispiel wäre die Bewegung eines Raumschiffes, das von der Erde startet, einen entfernten Planeten ansteuert und wieder zurückkommt. Ein Raumschiff startet von der Erde und fliegt mit der anfänglichen Beschleunigung von g = 9{,}81\,\frac{\mathrm{m}}{\mathrm{s}^2} zu einem 28 Lichtjahre entfernten Stern. Die Beschleunigung von 1g wurde gewählt, da hierdurch irdische Gravitationsverhältnisse an Bord eines Raumschiffes simuliert werden können. Auf halber Strecke ändert das Raumschiff das Vorzeichen der Beschleunigung und verzögert ebenso stark. Nach Abschluss einer sechsmonatigen Aufenthaltsdauer kehrt das Raumschiff auf gleiche Weise zur Erde zurück. Die vergangenen Zeiten ergeben sich für den Reisenden zu 13 Jahren, 9 Monaten und 16 Tagen (Messung mit an Bord befindlicher Uhr). Auf der Erde sind bei der Rückkehr des Raumschiffes dagegen 60 Jahre, 3 Monate und 5 Stunden vergangen.
Wesentlich größere Unterschiede erhält man bei einem Flug zum Andromedanebel, der etwa 2 Millionen Lichtjahre entfernt ist (bei gleichen Beschleunigungs- und Verzögerungsphasen). Für die Erde vergehen etwa 4 Millionen Jahre, während für den Reisenden nur ungefähr 56 Jahre vergangen sind.

[Plutos]

Weil sie uns erlaubt - wenn wir heute losflögen - 1500 Lichtjahre in z.B. 30 Jahren zurückzulegen (bei in diesem Beispiel 99,98% der Lichtgeschwindigkeit). One-Way deshalb, weil sich zu unserer Rückkehr nach 60 Jahren die Erde etwa im Mai 5016 befände, ziemlich genau 3000,6 Jahre nach unserer Abreise.

Beschleunigung und Schaltjahre der Einfachkeit halber unterschlagen.

[Rubber Duck]

Weil sie uns erlaubt - wenn wir heute losflögen - 1500 Lichtjahre in z.B. 30 Jahren zurückzulegen (bei in diesem Beispiel 99,98% der Lichtgeschwindigkeit). One-Way deshalb, weil sich zu unserer Rückkehr nach 60 Jahren die Erde etwa im Mai 5016 befände, ziemlich genau 3000,6 Jahre nach unserer Abreise.

Beschleunigung und Schaltjahre der Einfachkeit halber unterschlagen.
Aber auch nur wenn du danach gleich wieder zurückfliegen würdest. Wenn du erstmal ein Jahr da bleiben würdest.... :eek:

[#44]

Aber auch nur wenn du danach gleich wieder zurückfliegen würdest. Wenn du erstmal ein Jahr da bleiben würdest.... :eek: ...dauert's halt ca. ein Jahr länger.
Vorausgesetzt man fliegt dort nicht ein Jahr Schiffszeit mit Lichtgeschwindigkeit im Kreis.

[Michamel2k]

ich halte es für enttäuschend, wenn eine entsprechende Zivilisation es nicht einmal fertigbringt, künstliche Wurmlöcher zu erzeugen.

Vielleicht haben die - wenn es dort wirklich hochentwickelte Lebensformen gibt - was besseres?
Woher sollten sie wissen, dass es uns gibt? Ich meine, vor 1500 Jahren brach gerademal das Römische Reich zusammen.

Es sind noch nicht mal 100 Jahre her, wo wir Menschen RADAR-Wellen umherschicken. 100 Lichtjahre - wie weit ist das schon?

[Eco]

Für die Besatzung eines Raumschiffes, dass mit 1G beschleunigt, vergehen auf dem Weg zum 1500 Lichtjahre entfernten Ziel keine 1500 Jahre. Das ist ja das Witziger an der ganzen Geschichte.
Danke für die Erläuterung, ich war bisher der Auffassung, dass man mit nahezu LG im Raumschiff dann trotzdem die entsprechenden Lichtjahre "braucht", nur für den externen Beobachter dann deutlich mehr Zeit vergeht.

[Finch]

Danke für die Erläuterung, ich war bisher der Auffassung, dass man mit nahezu LG im Raumschiff dann trotzdem die entsprechenden Lichtjahre "braucht", nur für den externen Beobachter dann deutlich mehr Zeit vergeht.

Theoretisch müsste jemand in einem Raumschiff das mit 0.999999999999999c Fliegt fast jeden Punkt im Weltraum innerhalb der Lebensspanne erreichen können. Dummerweise dürfte das Universum vorher verstrahlt sein :D

[DrumDub]

Der “geheimnisvollste Stern”: KIC 8462852 und die angebliche Alien-Superzivilisation (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/10/15/der-geheimnisvollste-stern-kic-8462852-und-die-angebliche-alien-superzivilisation/)

[Lyka]

jo, hab ich schon gepostet (y) #18

[Eco]

Theoretisch müsste jemand in einem Raumschiff das mit 0.999999999999999c Fliegt fast jeden Punkt im Weltraum innerhalb der Lebensspanne erreichen können. Dummerweise dürfte das Universum vorher verstrahlt sein :D
Wenn sich das Universum tatsächlich schneller als das Licht ausdehnt, dürfte das wohl schwierig werden. ;)

[Godmode]

OT gelöscht. Wir sind hier nicht in der Lounge!

[Finch]

Wenn sich das Universum tatsächlich schneller als das Licht ausdehnt, dürfte das wohl schwierig werden. ;)
Stimmt, da war ja was :D

[5tyle]

Schon merkwürdig, dass bisher niemand ein Schwarzes Loch als Erklärung in Betracht gezogen hat. Ansonsten könnte es auch sein dass es entweder einen Gasriesen zerrissen hat oder ein anderer Stern oder brauner Zwerg mit dem Stern kollidiert ist. Kann man natürlich im Nachhinein schwer sagen, da müsste man schon über einen längeren Zeitraum beobachten.

[Gorkon]

Ich finde die Dyson Sphäre immer noch eine merkwürdige Idee. Wer technologisch so weit ist solche gigantischen Strukturen im All zu konstruieren, der hat wahrscheinlich andere Möglichkeiten an Energie ranzukommen als nur über Sonnenstrahlung.
Das schließt sich ja trotzdem nicht aus. Evtl. wird die Energie des Sterns zu Erzeugung anderer Energieformen, z.B. Antimaterie genutzt. Ist ja im All quasi dauerhaft und solange verfügbar bis der Stern dicke Backen macht :D

Im Endeffekt aber egal, was da für diese Schwankungen der Helligkeit verantwortlich ist...Planetenkollision, Asteroiden(gürtel), Kometenschweife, whatever...es ist einfach spannend was da passiert =)

KIC 8462852 wäre damit einer der heißesten Kandidaten asap vom JWST (https://en.wikipedia.org/wiki/James_Webb_Space_Telescope) untersucht zu werden, wenn es denn beim Oktober 2018 Start bleibt...

[Distroia]

Ich hab gerade eine total bekloppte Idee zur Erklärung von Dunkler Materie.

Was ist, wenn der größte Teil der Sterne bereits in einer Dyson-Sphäre ist, und wir sie deshalb nicht sehen können? Es gibt tatsächlich etwa 6 mal mehr Sterne als wir sehen können und die für uns nicht sichtbaren Sterne sind verantwortlich für die fehlende Gravitation, für die wir Dunkle Materie als Erklärung verwenden.

Das ganze Universum wimmelt nur so von hochentwickelten Lebewesen, und wir sehen sie nicht. :eek:

Experten? Gipsel?

[Godmode]

Ich hab gerade eine total bekloppte Idee zur Erklärung von Dunkler Materie.

Was ist, wenn der größte Teil der Sterne bereits in einer Dyson-Sphäre ist, und wir sie deshalb nicht sehen können? Es gibt tatsächlich etwa 6 mal mehr Sterne als wir sehen können und die für uns nicht sichtbaren Sterne sind verantwortlich für die fehlende Gravitation, für die wir Dunkle Materie als Erklärung verwenden.

Das ganze Universum wimmelt nur so von hochentwickelten Lebewesen, und wir sehen sie nicht. :eek:

Experten? Gipsel?

Eine Dyson-Sphäre würde zwar Licht im sichtbaren Bereich abschirmen können, aber nicht im infrarot Bereich. Mit einem Infrarotteleskop würde man sie also sehen.

[#44]

Eine Dyson-Sphäre würde zwar Licht im sichtbaren Bereich abschirmen können, aber nicht im infrarot Bereich. Mit einem Infrarotteleskop würde man sie also sehen.
Ich finde es etwas widersprüchlich, jemandem zuzutrauen eine Dyson-Sphäre zu bauen (vermutlicher Zweck: Energiegewinnung) aber nicht Wärmeenergie (oder andere Energieformen) ebenfalls höchsteffizient umzusetzen...

[Joe]

Warum sollten Aliens technologisch weiter entwickelt sein, als wir?

Es ist nicht, dass Ihre Zivilisation weiter entwickelt sein muss als unsere.
Aber wenn wir Aliens (außerhalb unseres Sonnensystems) finden werden es vermutlich höher entwickelte sein, weil sie viel einfacher zu finden sind.

Technologie fällt halt einfach auf. Und NICHTS ist auffälliger als ein Stern ohne Strahlung oder mit Strahlungs Änderungen in einem unnatürlichen Muster.

/edit

Mir würde so eine Entdeckung sehr gefallen.
Auch wenn sie mit tausenden Lichtjahren vermutlich für lange lange Zeit unerreichbar bleiben, könnten allein Schon die Gewissheit positiven Einfluss auf unsere Zivilisation haben.

[Der Sandmann]

Ich finde es etwas widersprüchlich, jemandem zuzutrauen eine Dyson-Sphäre zu bauen (vermutlicher Zweck: Energiegewinnung) aber nicht Wärmeenergie (oder andere Energieformen) ebenfalls höchsteffizient umzusetzen...

+1

Wobei ich die Theorie des Ringes schon unglaublich finde. Habe erst kürzlich die Larry Niven Romane um die Ringwelt gelesen. Und diese Welt war schon unvorstellbar groß. Aber wieviele Lebewesen könnten auf einer Spähre leben?

[Terrarist]

Ich hab gerade eine total bekloppte Idee zur Erklärung von Dunkler Materie.

Was ist, wenn der größte Teil der Sterne bereits in einer Dyson-Sphäre ist, und wir sie deshalb nicht sehen können? Es gibt tatsächlich etwa 6 mal mehr Sterne als wir sehen können und die für uns nicht sichtbaren Sterne sind verantwortlich für die fehlende Gravitation, für die wir Dunkle Materie als Erklärung verwenden.

Das ganze Universum wimmelt nur so von hochentwickelten Lebewesen, und wir sehen sie nicht. :eek:

Experten? Gipsel?

Erwischt: https://www.reddit.com/r/space/comments/3p053o/alien_megastructure_could_explain_mysterious_new/cw2199x

Oder Du hast da nen Bruder im Geiste ;D

[Surrogat]

Warum sollten Aliens technologisch weiter entwickelt sein, als wir?

das kann tausend Gründe haben, älter, schlauer, weniger kriegslustig oder einfach nur besser von Mutter Natur ausgerüstet was die biologischen Komponenten angeht.
Eventuell auch bessere Voraussetzungen was den heimatplaneten angeht etc., wer weissdas schon.

Ich finde die Dyson Sphäre immer noch eine merkwürdige Idee. Wer technologisch so weit ist solche gigantischen Strukturen im All zu konstruieren, der hat wahrscheinlich andere Möglichkeiten an Energie ranzukommen als nur über Sonnenstrahlung.

Habe ich auch zuerst gedacht, ich denke mal für den Bau einer Dysonsphäre braucht man wahrscheinlich schon so viel Energie das man vorher zumindest die Kernfusion (nicht -spaltung!) beherrschen muss, wozu dann aber noch die Energie eines ganzen Sterns abzapfen? :uponder:
Könnte als Sinn nur etwas gigantisches bedeuten, Wurmloch oder ähnlicher SF-Unsinn

dafür deutlich gefährlichere... vermutlich. Kernspaltung ist noch immer "unser" Ding hier...

Glaube kaum das eine Zivilisation die ne Dysonsphäre baut, sich noch mit Spaltung abgibt

Eben. Vielleicht sowas wie die Energie des Raumes an sich...oder so.

ah, die berühmt berüchtigte Freie Energie oder was? :freak:

Ich hab gerade eine total bekloppte Idee zur Erklärung von Dunkler Materie.

Was ist, wenn der größte Teil der Sterne bereits in einer Dyson-Sphäre ist, und wir sie deshalb nicht sehen können? Es gibt tatsächlich etwa 6 mal mehr Sterne als wir sehen können und die für uns nicht sichtbaren Sterne sind verantwortlich für die fehlende Gravitation, für die wir Dunkle Materie als Erklärung verwenden.

Das ganze Universum wimmelt nur so von hochentwickelten Lebewesen, und wir sehen sie nicht. :eek:

Experten? Gipsel?

Gar keine dumme Idee, wenngleich auch nicht wirklich neu, sorry falls dich das nun ernüchtert.
Sollte das Universum wirklich überall von hochtechnisierten Wesen bevölkert sein, so muss man wohl leider annehmen das diese uns Barbaren bewusst nicht kontaktieren, da wir ihnen zu primitiv sind :(

Eine Dyson-Sphäre würde zwar Licht im sichtbaren Bereich abschirmen können, aber nicht im infrarot Bereich. Mit einem Infrarotteleskop würde man sie also sehen.

Wie schon jemand schrieb, wer ne Dysonsphöre bauen kann, der wird wahrscheinlich sämtliche Strahlung des Sterns ausbeuten wollen, nicht nur das Licht! Alles andere wäre ja Verschwendung.

Bleiben für mich die Fragen übrig:
- wozu diese riesigen Energiemengen?
- warum nicht die wahrscheinlich bereits beherrschte Kernfusion nutzen?
- warum nur gelegentliche Schwankungen des Sterns wenn die Sphäre doch immer weiter ausgebaut wird? rotiert die denn um den Stern?
- wie findet der Energietransfer statt bzw. die Speicherung der Energie?

Kann nicht mal schnell einer zu der Gravitationslinse vor unserem Sonnensystem fliegen und nachschauen wie das Ding in den letzten 500 Jahren aussah? ;D

Was den Überlichtantrieb angeht, war da nichtmal die These das so ein Antrieb das Ziel bei erreichen vernichten würde, weil man quasi eine gewaltige Bugwelle vor sich herschieben würde?

[Lokadamus]

Habe ich auch zuerst gedacht, ich denke mal für den Bau einer Dysonsphäre braucht man wahrscheinlich schon so viel Energie das man vorher zumindest die Kernfusion (nicht -spaltung!) beherrschen muss, wozu dann aber noch die Energie eines ganzen Sterns abzapfen? :uponder:
Könnte als Sinn nur etwas gigantisches bedeuten, Wurmloch oder ähnlicher SF-UnsinnIch hasse die Beiträge, die man nicht mal eben beantworten kann.
Nein, es muss nur mehr Energie vorhanden sein als bisher. Das ist kein Problem, was man auch bei uns sehen kann. Strom wird teurer, obwohl mehr verfügbar ist. Hört sich dumm an, aber darüber sollte man auch mal nachdenken.Glaube kaum das eine Zivilisation die ne Dysonsphäre baut, sich noch mit Spaltung abgibtWarum nicht? Weil sie so intellegentus sind? Weil sie so doll über unsere Welt stehen? Oh, da gab es doch was. Warum soll der Koran über die Bibel stehen? Warum über dem Buddhismus? Weil irgendwer sagt, dass das ganz, ganz doll ist. Toll. :uup:ah, die berühmt berüchtigte Freie Energie oder was? :freak:Vielleicht? Vielleicht wird sie auch falsch verstanden? Was ist an dem Energieoutput von losen Neutronis falsch?Gar keine dumme Idee, wenngleich auch nicht wirklich neu, sorry falls dich das nun ernüchtert.
Sollte das Universum wirklich überall von hochtechnisierten Wesen bevölkert sein, so muss man wohl leider annehmen das diese uns Barbaren bewusst nicht kontaktieren, da wir ihnen zu primitiv sind :(Blablabla. Außerirdische würden so viel besser sein als wir. Die Probleme, die wir hätten, können sie nicht haben. Blablabla.Bleiben für mich die Fragen übrig:
- wozu diese riesigen Energiemengen?
- warum nicht die wahrscheinlich bereits beherrschte Kernfusion nutzen?
- warum nur gelegentliche Schwankungen des Sterns wenn die Sphäre doch immer weiter ausgebaut wird? rotiert die denn um den Stern?
- wie findet der Energietransfer statt bzw. die Speicherung der Energie?Uff. Soll ich wirklich anfangen über Religion, Sinn und dessen Ergebnissen reden?
- Welche Energiemengen? Was hast du gesehen, was der ISIS nicht sieht?
- Was kannst du, was der ISIS nicht kann? Schmutzige Bomben werfen?
- richtig, warum "nur" gelegentliche Schwankungen anstatt konstanten? Wird da was ausgebaut, wodurch die Helligkeit schwankt?
- Was? Warum soll so etwas stattfinden? Reicht dir die Energie nicht? Schade..
Kann nicht mal schnell einer zu der Gravitationslinse vor unserem Sonnensystem fliegen und nachschauen wie das Ding in den letzten 500 Jahren aussah? ;D

Was den Überlichtantrieb angeht, war da nichtmal die These das so ein Antrieb das Ziel bei erreichen vernichten würde, weil man quasi eine gewaltige Bugwelle vor sich herschieben würde?Wo hast du diesen Antrieb versteckt? Ich vermisse diesen. Momentan haben haben deine Antwort die Anwort von Hexen im Mittelalter, also erst umbringen und dann fragen. :ugly:

[Surrogat]

Ich hasse die Beiträge, die man nicht mal eben beantworten kann.
Nein, es muss nur mehr Energie vorhanden sein als bisher. Das ist kein Problem, was man auch bei uns sehen kann. Strom wird teurer, obwohl mehr verfügbar ist. Hört sich dumm an, aber darüber sollte man auch mal nachdenken.

Dysonsphäre um die Energiekosten zu senken?
Nicht unmöglich aber irgendwie auch nicht wirklich logisch

Warum nicht? Weil sie so intellegentus sind? Weil sie so doll über unsere Welt stehen? Oh, da gab es doch was. Warum soll der Koran über die Bibel stehen? Warum über dem Buddhismus? Weil irgendwer sagt, dass das ganz, ganz doll ist. Toll.

Nein nichts davon, sondern weil Technik immer viele kleinere Schritte macht und fast nie einen gewaltigen der ganze Dimensionen überwindet. Daher wäre der Sprung von Spaltung zu Fusion zu Dysonsphäre sinnvoller und logischer

Vielleicht? Vielleicht wird sie auch falsch verstanden? Was ist an dem Energieoutput von losen Neutronis falsch?

War eher auf den ganzen Esoterikquatsch gemünzt als auf tatsächliche Physik

Blablabla. Außerirdische würden so viel besser sein als wir. Die Probleme, die wir hätten, können sie nicht haben.

Wie sagte schon der Q einmal, wir stehen im Ruf eine ungewöhnlich wilde Rasse zu sein. Wer weiss denn schon welche Massstäbe Aliens an eine Rasse anlegen?

Blablabla.Uff. Soll ich wirklich anfangen über Religion, Sinn und dessen Ergebnissen reden?
- Welche Energiemengen? Was hast du gesehen, was der ISIS nicht sieht?
- Was kannst du, was der ISIS nicht kann? Schmutzige Bomben werfen?
- richtig, warum "nur" gelegentliche Schwankungen anstatt konstanten? Wird da was ausgebaut, wodurch die Helligkeit schwankt?
- Was? Warum soll so etwas stattfinden? Reicht dir die Energie nicht? Schade..

Energie ist kein Selbstzweck und sofern du die erzeugte Energie eines Sterns nicht sofort auch verwendest, muss sie wohl zwischengelagert werden, die Batterie dafür würde mich schon interessieren.
Im übrigen ist ein Stern auch nur ein Riesenfusionsofen, demzufolge wäre die beste Batterie dann wohl die Materie selbst, die da fusioniert wird.

[Joe]

Bleiben für mich die Fragen übrig:
- wozu diese riesigen Energiemengen?
- warum nicht die wahrscheinlich bereits beherrschte Kernfusion nutzen?
- warum nur gelegentliche Schwankungen des Sterns wenn die Sphäre doch immer weiter ausgebaut wird? rotiert die denn um den Stern?
- wie findet der Energietransfer statt bzw. die Speicherung der Energie?


Wenn eine Zivilisation Ihren Energiebedarf nicht mehr auf dem Planeten decken kann, scheint ein direktes abgreifen am nächsten Stern nur logisch.
Es könnte viele Gründe haben:
- Kein Platz mehr auf dem Planeten für Sonnenkollektoren oder die Sonne ist wegen Klima / Bauwerken nicht mehr vom Planeten aus sichtbar
- Vielleicht benötigt der Planet selbst die Energie weil er zu sehr ausgekühlt ist oder die Sonne weniger Energie abgibt.
- Eine Unbekannte Technologie z.B. für Terraforming oder Raumfahrt.

Eine Spähre wäre ja das Ideal. Was beobachtet wurde, würde man ja als gigantische Energie Kollektoren in einem niedrigen Orbit interpretieren.

/edit

Energietransfer stell ich mir jetzt in Form von gebündelter Strahlung gar nicht so schwer vor.
Im Prinzip sowas nur in groß

http://diepresse.com/images/uploads/1/2/b/487723/solarkraftwerk20090616190744.jpg

[Surrogat]

ich glaube nicht das die Kollektoren einer Dysonsphäre noch vergleichbar mit unseren eigenen Sonnenkollektoren wären, vielmehr würde es sich dabei um Energieumwandler/Speicher handeln, die jegliche Art von Strahlung absorbieren und umwandeln
Die irdischen Kollektoren haben ja meist einen geringen Wirkungsgrad und kommen nichtmal mit hoher Wärme klar

[Lokadamus]

Dysonsphäre um die Energiekosten zu senken?
Nicht unmöglich aber irgendwie auch nicht wirklich logischDiese Variante steht auch im Wiki als Dysonring. Nach unserem derzeitigen Stand der Technik würde man Folien verwenden. https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnensegel_%28Raumfahrt%29Nein nichts davon, sondern weil Technik immer viele kleinere Schritte macht und fast nie einen gewaltigen der ganze Dimensionen überwindet. Daher wäre der Sprung von Spaltung zu Fusion zu Dysonsphäre sinnvoller und logischerWenn Iter funktioniert, hätte man eine Energiequelle, die viel Energie liefert und "mitgenommen" werden könnte.Wie sagte schon der Q einmal, wir stehen im Ruf eine ungewöhnlich wilde Rasse zu sein. Wer weiss denn schon welche Massstäbe Aliens an eine Rasse anlegen?Ich finde die Idee von Babylon 5 in diesem Sinne passend. Es muss immer wieder Kriege geben, um den Fortschritt voranzutreiben. Da es immer eine Art von Kampf gibt, dürfte es bei Aliens am Anfang auch so gewesen sein. Alleien durch Veränderungen des Klimas entsteht eine Bewegung von Tieren und sie besiedeln andere Gebiete. Insekten sind das einfachste Beispiel dafür, der asiatische Marienkäfer zeigt es.Energie ist kein Selbstzweck und sofern du die erzeugte Energie eines Sterns nicht sofort auch verwendest, muss sie wohl zwischengelagert werden, die Batterie dafür würde mich schon interessieren.
Im übrigen ist ein Stern auch nur ein Riesenfusionsofen, demzufolge wäre die beste Batterie dann wohl die Materie selbst, die da fusioniert wird.Muss man die Energie noch zwischenspeichern, wenn zu viel auf mehrere Arten erzeugt wird?
Man sollte eine Reserve haben, aber was passiert mit der Energie, die zu viel erzeugt wurde. Wenn man sie einfach verpuffen lassen kann, dürfte es nicht das Problem sein.

[Finch]

Das müsste sich ja über eine Regelbare Sphäre steuern lassen.

[basti333]

Intelligentes Außerirdisches Leben ist doch wie Gott, es glauben nur Spinner daran, solange die Existenz nicht zweifelsfrei beweisen ist.

[Lyka]

einen Gott an sich kann man nicht beweisen; Aliens u.U. schon :)

[anddill]

Ich hab gerade eine total bekloppte Idee zur Erklärung von Dunkler Materie.

Was ist, wenn der größte Teil der Sterne bereits in einer Dyson-Sphäre ist, und wir sie deshalb nicht sehen können? Es gibt tatsächlich etwa 6 mal mehr Sterne als wir sehen können und die für uns nicht sichtbaren Sterne sind verantwortlich für die fehlende Gravitation, für die wir Dunkle Materie als Erklärung verwenden.

Das ganze Universum wimmelt nur so von hochentwickelten Lebewesen, und wir sehen sie nicht. :eek:

Experten? Gipsel?

Buchtip:


Paradox: Am Abgrund der Ewigkeit
Phillip P. Peterson


Ich finde die Idee von Babylon 5 in diesem Sinne passend. Es muss immer wieder Kriege geben, um den Fortschritt voranzutreiben. Da es immer eine Art von Kampf gibt, dürfte es bei Aliens am Anfang auch so gewesen sein. Alleien durch Veränderungen des Klimas entsteht eine Bewegung von Tieren und sie besiedeln andere Gebiete. Insekten sind das einfachste Beispiel dafür, der asiatische Marienkäfer zeigt es.

Ich finde den Gedanken, daß intelligente Wesen immer in irgend einer Form aggressiv sind gar nicht so abwegig. Wer in einer stabilen Umwelt lebt, keine existenzbedrohenden Feinde hat, nicht jagt und sich mit seinen Mitkreaturen immer perfekt verträgt steht auch in 100mio Jahren noch als Kuh-äquivalentes Wesen auf der Weide.

[Avalox]

Ich finde den Gedanken, daß intelligente Wesen immer in irgend einer Form aggressiv sind gar nicht so abwegig. Wer in einer stabilen Umwelt lebt, keine existenzbedrohenden Feinde hat, nicht jagt und sich mit seinen Mitkreaturen immer perfekt verträgt steht auch in 100mio Jahren noch als Kuh-äquivalentes Wesen auf der Weide.

Das ist das pure schlechte Gewissen, welches sich dort bei dir äußert.

Nur der Mensch führt Krieg. Kein anderes Wesen auf der Erde kennt das Konzept. Die menschliche Gattung ist annähernd komplett ausgestorben und kein Erfolgsmodell, weshalb es keine nächsten Verwandten zum untersuchen gibt.

Selbst so elementare Fragen, ob eine ausserirdische Spezies überhaupt Individuen kennt, ob es eine geschlechtliche Fortpflanzung kennt, ob es den natürlich Tod überhaupt kennt. Ist völlig offen. Aber alles Voraussetzungen für einen Krieg, oder nur Aggressivität.

Auf der anderen Seite ist absolut davon auszugehen, dass eine Zivilisation die solch eine Dyson Spähre bauen könnte, keine natürliche Lebenform ist.

Schlicht weil es absolut abwegig ist anzunehmen, dass die Spezies welche zum ersten mal auf die Idee kam ein Werkzeug zu benutzen in ihrer Art auch die ist, die solche Werke vollbringt, oder auch nur begreifen kann.

Jegliche fortschrittliche Zivilisation wird künstlich sein und ein Nachfahre derer, die natürlich entstanden sind, mit diesen aber nichts mehr gemein haben.

Solch eine Dyson Spähre kann durchaus ein riesiger Computer sein, weil wenn eine künstliche starke Intelligenz geschaffen wurde, diese mit der Leistungsfähigkeit des Computers skalieren wird. Da dieser Computer aber ein Teil des Universums selbst ist, kann solch eine künstliche Intelligenz auch immer nur einen endlichen Teil des Universums begreifen, dadurch wächst automatisch das Bedürfnis an Größe und Größenwachstum ist nur von den Ressourcen begrenzt. Eine Dyson Spähre ist die optimale Nutzung der Ressourcen Materie und Energie .

Der wahrscheinliche Zweck der Dyson Spähre ist der eines Computers und dessen Erbauer ist die künstliche Intelligenz selbst.

[Lokadamus]

Nur der Mensch führt Krieg. Kein anderes Wesen auf der Erde kennt das Konzept. Die menschliche Gattung ist annähernd komplett ausgestorben und kein Erfolgsmodell, weshalb es keine nächsten Verwandten zum untersuchen gibt.Äh, nö. https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg#Kriege_im_Tierreich
Raubzüge machen Tiere auch. http://www.welt.de/vermischtes/kurioses/article120018899/Makaken-Horden-ueberfallen-thailaendisches-Dorf.html
Selbst so elementare Fragen, ob eine ausserirdische Spezies überhaupt Individuen kennt, ob es eine geschlechtliche Fortpflanzung kennt, ob es den natürlich Tod überhaupt kennt. Ist völlig offen. Aber alles Voraussetzungen für einen Krieg, oder nur Aggressivität.

Auf der anderen Seite ist absolut davon auszugehen, dass eine Zivilisation die solch eine Dyson Spähre bauen könnte, keine natürliche Lebenform ist.

Schlicht weil es absolut abwegig ist anzunehmen, dass die Spezies welche zum ersten mal auf die Idee kam ein Werkzeug zu benutzen in ihrer Art auch die ist, die solche Werke vollbringt, oder auch nur begreifen kann.

Jegliche fortschrittliche Zivilisation wird künstlich sein und ein Nachfahre derer, die natürlich entstanden sind, mit diesen aber nichts mehr gemein haben.Hört sich an, als ob du davon ausgehst, dass eine fortschrittliche Zivilisation nur aus Robotern besteht.Solch eine Dyson Spähre kann durchaus ein riesiger Computer sein, weil wenn eine künstliche starke Intelligenz geschaffen wurde, diese mit der Leistungsfähigkeit des Computers skalieren wird. Da dieser Computer aber ein Teil des Universums selbst ist, kann solch eine künstliche Intelligenz auch immer nur einen endlichen Teil des Universums begreifen, dadurch wächst automatisch das Bedürfnis an Größe und Größenwachstum ist nur von den Ressourcen begrenzt. Eine Dyson Spähre ist die optimale Nutzung der Ressourcen Materie und Energie .

Der wahrscheinliche Zweck der Dyson Spähre ist der eines Computers und dessen Erbauer ist die künstliche Intelligenz selbst.Wir sind die Borg. :ugly:

[Monger]

Nur der Mensch führt Krieg. Kein anderes Wesen auf der Erde kennt das Konzept.

Doch, Schimpansen kennen das auch: zusammenrotten zu Gruppen, Angriffe auf andere Gruppen aufgrund strategischer Erwägungen...


Auf der anderen Seite ist absolut davon auszugehen, dass eine Zivilisation die solch eine Dyson Spähre bauen könnte, keine natürliche Lebenform ist.

Was heißt "künstlich"? Rein elektrische Schaltkreise können nie eine so hohe Informationsdichte erreichen wie biochemische. Keine Maschine aus Metall ist so zäh, flexibel und langlebig wie eine aus Proteinen.

Du sagst ja zu recht dass wir viele Grundannahmen über außerirdisches Leben machen, und dann folgst du selbst ausgerechnet einer besonders menschlichen Annahme?

[Avalox]

Äh, nö. https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg#Kriege_im_Tierreich
Raubzüge machen Tiere auch.


Das sind doch keine Kriege.
Was kommt als nächstes Beispiel, das Bakterienwachstum auf einer Petrischale?

Krieg ist allein ein Konzept des Menschen und ein Krieg richtet sich auch nur allein gegen einen anderen Menschen.
Etwas zwischen zwei unterschiedlichen Arten, oder einer Sache ist schon per Definition kein Krieg.

Der Bauer führt keinen Krieg gegen Heuschrecken. Er betreibt Schädlingsbekämpfung.



Hört sich an, als ob du davon ausgehst, dass eine fortschrittliche Zivilisation nur aus Robotern besteht.

Roboter garantiert nicht. Das Wort entspricht dem Frondienst arbeitenden, also einem Herren unterstehend.

Nein. Das ist nicht passend.

Borg natürlich auch nicht. Das Konzept der Borg ist dem menschlichen Urängsten angelehnt. Auch sicherlich kein Modell.



Doch, Schimpansen kennen das auch: zusammenrotten zu Gruppen, Angriffe auf andere Gruppen aufgrund strategischer Erwägungen...


Das ist alles kein Krieg, oder auch nur dem Kriege ähnlich.

Das ist eher mit einem Raubüberfall zu vergleichen. Sicherlich führen die Räuber keinen Krieg gegen die Bank? Oder?


Seit dem der Mensch sich seiner Konsequenzen bewusst ist, macht er sich Gedanken und hat ein schlechtes Gewissen, weil er das tut, was er tut.

Das ist schon Kern der Geschichte mit der Vertreibung aus dem Paradies. Den frühsten überlieferten Geschichten der Menschheit. Der Mensch aß den Apfel der Erkenntnis und musste erkennen, dass er böses tut und hat seitdem ein schlechtes Gewissen, aufgrund seiner Handlungen die er trotzdem tut.

Das bewegte Menschen vor 30000 Jahren noch genauso wie heute.

So sucht der Mensch nach Mustern in der Natur, die seinem Handeln entsprechen, um sich selbst zu erkennen.

Er tut sich nur schwer damit, weil der Mensch der letzte seiner, ansonsten längst ausgestorbenen, Art ist. Es gibt keine näheren Vergleiche. So ist der Menschenaffe das nächste Bindeglied, aber Entwicklungsgeschichtlich weit vom Menschen entfernt

Und Affen oder Ameisen einen Krieg zu unterstellen, hat nur den Zweck das eigene schlechte Gewissen zu beruhigen.



Was heißt "künstlich"?


Künstlich heißt bewusst designt. Ein intelligentes Design.

Unabhängig jeglicher Technik. Alles untersteht der Physik. Mit einer Wahrscheinlichkeit wird es eh kein Mensch begreifen können. Aber ganz egal, wie es funktioniert. "Mehr, wird mehr können" und das maximale mögliche eines Sonnensystems ist die Dyson Spähre.

[Lokadamus]

Und Affen oder Ameisen einen Krieg zu unterstellen, hat nur den Zweck das eigene schlechte Gewissen zu beruhigen.Dann definiere mal, was deiner Meinung nach ein Krieg ist.
Und diese Sache wie Gebiete, Nahrung, Rohstoffe lassen wir mal schön bei den Ameisen/ Insekten.

[Dicker Igel]

Ich finde den Gedanken, daß intelligente Wesen immer in irgend einer Form aggressiv sind gar nicht so abwegig. Wer in einer stabilen Umwelt lebt, keine existenzbedrohenden Feinde hat, nicht jagt und sich mit seinen Mitkreaturen immer perfekt verträgt steht auch in 100mio Jahren noch als Kuh-äquivalentes Wesen auf der Weide.
Ab davon und wie in anderen Themen schon erwähnt, kann man auch davon ausgehen, dass Evolution ab einer gewissen Entwicklungsstufe immer einen Glauben ans Übernatürliche beinhaltet, wodurch gewisse Konflikte entstehen können. Man tötet nicht nur noch ausschließlich weil man braucht(animalische Territorialkämpfe, etc), sondern weil man glaubt. Religion muss ja die wissenschaftliche Entwicklung nicht immer behindern, da diese Entwicklung an sich auch zur Religion werden kann. Quasi Technik als Weg zur Erleuchtung.

[Flyinglosi]

Irgendwie erinnert mich das ganze ein wenig an Diskussionen/Aussagen aus meiner Studienzeit wo typischerweise Besucher der nah gelegenen Kunstuniversität (quasi die intellektuelle Elite :freak:) alles aus ihrer Ansicht nach "Böse" und "Schlechte" immer dem Menschen angedichtet haben.

Aber selbst wenn hier jetzt noch eine saubere und allgemein akzeptable Definition für den Begriff Krieg eingeführt wird und dann rauskommt, dass keine andere Spezies auf diesem Planeten einer derartigen Praxis frönt: Dann fehlen da eben die entsprechenden Vorraussetzungen (z.B. ein höher entwickeltes Bewusstsein etc.). Das heißt aber doch nicht, dass Krieg etwas "menschliches" wäre. Wenn doch würde dass auch bedeuten, dass Aliens garantiert nicht aufrecht auf zwei Beinen herum marschieren. Dass können ja auch nur Menschen...

Ab davon und wie in anderen Themen schon erwähnt, kann man auch davon ausgehen, dass Evolution ab einer gewissen Entwicklungsstufe immer einen Glauben ans Übernatürliche beinhaltet, wodurch gewisse Konflikte entstehen können.
Nein kann man nicht. Es gibt dafür genau erst einen belegten Fall und der ist die Menschheit. Und auch hier bin ich skeptisch, da der Vorgang des Glaubens bzw. dessen Legitimation (sprich es ist völlig ausreichend etwas "nur" zu glauben und daraus weitere Handlungen abzuleiten) auch einfach stark auf Basis gesellschaftlicher Vorgaben anerzogen wird.

[Avalox]

Dann definiere mal, was deiner Meinung nach ein Krieg ist.

Da brauche ich gar nichts definieren. Da muss man nur in den Duden sehen.
Dann wirst du drei Schlüsselgrößen finden. Kriegswaffen, Menschen, Zeit - Das ist Krieg.


Irgendwie erinnert mich das ganze ein wenig an Diskussionen/Aussagen aus meiner Studienzeit wo typischerweise Besucher der nah gelegenen Kunstuniversität (quasi die intellektuelle Elite :freak:) alles aus ihrer Ansicht nach "Böse" und "Schlechte" immer dem Menschen angedichtet haben.


Nur der Mensch kann zwischen Böse und Gut unterscheiden, deshalb obliegt auch nur den Menschen, böses oder gutes zu tun.


Aber selbst wenn hier jetzt noch eine saubere und allgemein akzeptable Definition für den Begriff Krieg eingeführt wird und dann rauskommt, dass keine andere Spezies auf diesem Planeten einer derartigen Praxis frönt: Dann fehlen da eben die entsprechenden Vorraussetzungen (z.B. ein höher entwickeltes Bewusstsein etc.). Das heißt aber doch nicht, dass Krieg etwas "menschliches" wäre.


Krieg ist per Definition etwas, das nur zwischen Menschen möglich ist. Also im Übertragenen Fall auch zwischen Ausserirdischen der selben Spezies. Wenn Ausserirdische Krieg führen wollen, dann müssen sie es untereinander tun.

Eine Auseinandersetzung mit anderen Intelligenzen, wäre dann kein Krieg sondern inhaltlich viel näher, an der Ungezieferbekämpfung. Eben ein rein wissenschaftlich geprägter Vorgang.

[Dicker Igel]

Nein kann man nicht. Es gibt dafür genau erst einen belegten Fall und der ist die Menschheit. Und auch hier bin ich skeptisch, da der Vorgang des Glaubens bzw. dessen Legitimation (sprich es ist völlig ausreichend etwas "nur" zu glauben und daraus weitere Handlungen abzuleiten) auch einfach stark auf Basis gesellschaftlicher Vorgaben anerzogen wird.
Natürlich wird es immer zwei Seiten geben. Kommt dann wohl darauf an, welche der beiden sich durchsetzt und wie sich das gestaltet. Der Blitzschlag ist ein göttliches Zeichen, oder eben eine Sache, welche man näher untersuchen sollte. Der Punkt ist, dass es zu verschiedenen Ansichten kommt. Das muss nicht in einem Konflikt enden, aber ausschließen kann man es auch nicht. Jedenfalls wird keine Intelligenz nicht gleich alles wissen, es sei denn eine andere hat sie derartig gestaltet.

[Lokadamus]

Da brauche ich gar nichts definieren. Da muss man nur in den Duden sehen.
Dann wirst du drei Schlüsselgrößen finden. Kriegswaffen, Menschen, Zeit - Das ist Krieg.

Krieg ist per Definition etwas, das nur zwischen Menschen möglich ist. Also im Übertragenen Fall auch zwischen Ausserirdischen der selben Spezies. Wenn Ausserirdische Krieg führen wollen, dann müssen sie es untereinander tun.

Eine Auseinandersetzung mit anderen Intelligenzen, wäre dann kein Krieg sondern inhaltlich viel näher, an der Ungezieferbekämpfung. Eben ein rein wissenschaftlich geprägter Vorgang.http://www.duden.de/rechtschreibung/Krieg
mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt zwischen Staaten, Völkern;

Das Wort, was bei deiner Aufzählung fehlt ist Konflikt. Alles andere haben wir sowieso. Haben wir deshalb Krieg? Ich würde nein sagen.

[Avalox]

http://www.duden.de/rechtschreibung/Krieg
mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt zwischen Staaten, Völkern;

Das Wort, was bei deiner Aufzählung fehlt ist Konflikt. Alles andere haben wir sowieso. Haben wir deshalb Krieg? Ich würde nein sagen.

Ja, den habe ich ungenannt vorangestellt. Ein Konflikt mit Kriegswaffen, zwischen Menschen über eine längere Zeit geführt.

[Flyinglosi]

Jedenfalls wird keine Intelligenz nicht gleich alles wissen, es sei denn eine andere hat sie derartig gestaltet.
Alles zu wissen wird nie möglich sein. Es ist aber ein Unterschied auf welcher Basis man Entscheidungen trifft:

Wenn ich der Meinung bin, dass mein Glaube als Entscheidungsgrundlage völlig ausreichend ist, verhalte ich mich anders, als wenn ich akzeptiere, dass ich gewisse Dinge einfach nicht weiß bzw. wissen kann. Das wirkt sich dann besonders stark auf die Interaktion mit anderen "Intelligenzen" aus.

Nebenbei wirkt sich das ja auch auf die weitere Entwicklung der Intelligenz selbst aus: Wenn ich etwas nicht weiß, kann dies eine Nachforschung zur Folge haben. Wenn ich etwas Glaube und diesen Zustand als OK erachte, mache ich mir darüber keine weiteren Gedanken mehr. Was dies für gesellschaftliche Folgen haben kann, erfahren wir ja jeden Tag in den Medien oder im Kleinen auch hier im Forum.

[mictasm]

Da brauche ich gar nichts definieren. Da muss man nur in den Duden sehen.
Dann wirst du drei Schlüsselgrößen finden. Kriegswaffen, Menschen, Zeit - Das ist Krieg.


Das ist ja cool, es gibt also nur Krieg, wenn Menschen beteiligt sind? Wow, bist du wirklich so ......... ?

Ein typisches Avalox-Thema mit ganz typischen Avalox-Beiträgen.

Also bist du dir wirklich sicher? Was ist, wenn anstatt Menschen dort Lumias oder Windowsphones gegen Androiden kämpfen, ist es dann Krieg? :freak:

[Avalox]

Was ist, wenn anstatt Menschen dort Lumias oder Windowsphones gegen Androiden kämpfen, ist es dann Krieg? :freak:

Das ist Pest control ;D

[Dicker Igel]

Flyinglosi,

genau das meine ich ja. Daher denke ich, dass höhere Intelligenz immer mit derartigen Konflikten zu kämpfen hat. Egal ob humanoid oder whatever: Bewußtsein, Glauben, Hinterfragung, religiöse oder rationale Erkenntnis usw usf.

[Lokadamus]

Nur der Mensch kann zwischen Böse und Gut unterscheiden, deshalb obliegt auch nur den Menschen, böses oder gutes zu tun.Wenn Haustiere etwas falsch gemacht haben und ordentlich erzogen werden, lernen sie, dass es böse war. Menschen müssen auch erst lernen, was gut und was schlecht ist.

Die Frage ist eher, in wie weit Tiere überhaupt gutes oder böses tun können.Das ist ja cool, es gibt also nur Krieg, wenn Menschen beteiligt sind?

Also bist du dir wirklich sicher? Was ist, wenn anstatt Menschen dort Lumias oder Windowsphones gegen Androiden kämpfen, ist es dann Krieg? :freak:Er hat doch schon gesagt,dass das Verhältnis wie bei der Schädlingsbekämpfung sei, weshalb es kein Krieg sein kann.

Im schlimmsten Fall wird es das sein: https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftskrieg

[Avalox]

Wenn Haustiere etwas falsch gemacht haben und ordentlich erzogen werden, lernen sie, dass es böse war. Menschen müssen auch erst lernen, was gut und was schlecht ist.

Nee, sie lernen, was Du von ihnen erwartest und machen dieses dann.

Etwas Gutes oder Böses können Tiere nicht tun, weil sie sich der Folge ihrer Handlung nicht bewusst sind. Natürlich nicht schwarz/weiß, aber in der gemeinten Ausprägung durchaus alleine stehend.

[Lokadamus]

Nee, sie lernen, was Du von ihnen erwartest und machen dieses dann.

Etwas Gutes oder Böses können Tiere nicht tun, weil sie sich der Folge ihrer Handlung nicht bewusst sind. Natürlich nicht schwarz/weiß, aber in der gemeinten Ausprägung durchaus alleine stehend.Wie beim Menschen. Eltern haben ihre Kinder zum Klauen erzogen. Hat es dann etwas gutes oder schlechtes getan? Laut seiner Erziehung hat er alles richtig gemacht.

Darum meine Frage, in wie weit Tiere gutes oder schlechtes tun können.
http://www.welt.de/wissenschaft/article13911142/Auch-die-Affenbande-hat-einen-Ordnungshueter.html
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2013-01/bonobos-sozialverhalten-primaten-kongo
https://de.wikipedia.org/wiki/Schimpansen#Sozialverhalten

Pauschal würde ich eher sagen, dass bei den meisten Tieren niemand ist, der ihnen sagt, das war falsch. Dadurch machen sie einfach, was ihnen gefällt. Und ja, bei den meisten Tieren sind es irgendwelche Instinkte. Ein Rabe nimmt gerne Glitzerzeug mit, obwohl er damit nichts weiter anfangen kann.

[Avalox]

Wie beim Menschen. Eltern haben ihre Kinder zum Klauen erzogen. Hat es dann etwas gutes oder schlechtes getan? Laut seiner Erziehung hat er alles richtig gemacht.


Absolut. Richtig und falsch ist ja nicht gut und böse.


Stehlen steht der gesellschaftlichen Regel des Besitzes gegenüber und unterliegt auch gesellschaftlichen Veränderungen in der Bewertung.

Ist es klauen, wenn du im Wald vom Nachbarn eine paar Beeren vom Strauch pflückst, um diese zu essen?
Nein, heute natürlich nicht mehr. Böse ist es erst Recht nicht.

Vor ein paar Jahren hätte man dir noch erzählt, dass es falsch wäre.

Tiere können nicht die Handlungskonsequenz abschätzen, weshalb du ihnen richtig oder falsch anerziehen kannst. Dein richtig oder falsch. Mit gut und böse hat das aber nichts zu tun.

Schimpansen sind von den existierenden Spezies auf dem Planeten dem Menschen noch mit am nächsten zwangsläufig, dass man menschliche Muster bei diesen auch am ehesten finden wird. Bei aller Nähe, sind aber auch Schimpansen entwicklungsgeschichtlich weit von einem Menschen entfernt.

Noch entwickeln Schimpansen weder Strategien noch Werkzeuge die nur einem einzigen Zeck dienen, um einen anderen Schimpansen das systematisch anzutun, was sie selbst für sich nicht wünschen in aller Konsequenz dieser Erkenntnis, bis zu einer glaubensbedingten finalen Konsequenz. Das ist allein menschlich.
Wahrscheinlich ist dieses in seiner Ausprägung bei den nächsten Verwandten des Menschen ähnlich gewesen, aber die kann man nicht mehr Fragen oder nur beobachten, sind alle ausgestorben. Nur der Mensch als der letzte seiner Art.

[anddill]

Bewusster Krieg ist doch erst eine Folge der von mir erwähnten Aggressivität Plus zu viel Grips für die aktuell anstehenden Handlungen.

[Avalox]

Bewusster Krieg ist doch erst eine Folge der von mir erwähnten Aggressivität Plus zu viel Grips für die aktuell anstehenden Handlungen.

Ne, denke nicht. Der Krieg ist genau ein Spezialfall deiner Betrachtung.

Ich denke es ist haargenau die selbe Aggressivität und der selbe Grips für einen Krieg nötig. Alles andere ist kein Krieg, dass ist dann etwas anderes.

Eine Therapie, oder eine Schädlingsbekämpfung, oder ein Spiel, oder etwas ganz anderes .. Vielleicht gar nicht dem Menschen erst begreifbares.

Krieg ist nur unter gleichen möglich. Das macht den Krieg erst zum Krieg. Vielleicht ist Krieg sogar etwas allein menschliches. Einen Gegenbeweis gibt es jedenfalls noch nicht.

[Michamel2k]

Da brauche ich gar nichts definieren. Da muss man nur in den Duden sehen.
Dann wirst du drei Schlüsselgrößen finden. Kriegswaffen, Menschen, Zeit - Das ist Krieg.

...

Gaynau!
Tiere sind seelenlose Sachen ohne Kultursinn und Verstand.

[Lokadamus]

Absolut. Richtig und falsch ist ja nicht gut und böse.

Stehlen steht der gesellschaftlichen Regel des Besitzes gegenüber und unterliegt auch gesellschaftlichen Veränderungen in der Bewertung.

Ist es klauen, wenn du im Wald vom Nachbarn eine paar Beeren vom Strauch pflückst, um diese zu essen?
Nein, heute natürlich nicht mehr. Böse ist es erst Recht nicht.

Vor ein paar Jahren hätte man dir noch erzählt, dass es falsch wäre.https://de.wikipedia.org/wiki/Mundraub#Heutige_Rechtslage
Tiere können nicht die Handlungskonsequenz abschätzen, weshalb du ihnen richtig oder falsch anerziehen kannst. Dein richtig oder falsch. Mit gut und böse hat das aber nichts zu tun.

Noch entwickeln Schimpansen weder Strategien noch Werkzeuge die nur einem einzigen Zeck dienen, um einen anderen Schimpansen das systematisch anzutun, was sie selbst für sich nicht wünschen in aller Konsequenz dieser Erkenntnis, bis zu einer glaubensbedingten finalen Konsequenz. Das ist allein menschlich.
Wahrscheinlich ist dieses in seiner Ausprägung bei den nächsten Verwandten des Menschen ähnlich gewesen, aber die kann man nicht mehr Fragen oder nur beobachten, sind alle ausgestorben. Nur der Mensch als der letzte seiner Art.Die Tatsache, dass die Schimpansen eine Gruppe bilden, um eine andere Gruppe anzugreifen und alle töten, ist für dich keine Abschätzung von Handlungskonsequenz? Würden es Menschen machen, nennt man es Mord.

Nein, zum Glück sind sie dabei eher noch auf einem einfachen Niveau und erledigen dies wohl eher mit den Händen anstatt mit Steinen.

[Avalox]

Gaynau!
Tiere sind seelenlose Sachen ohne Kultursinn und Verstand.

Nein natürlich nicht, aber auf die Idee zu kommen Krieg zu führen, tun sie trotzdem nicht.

Es ist nur eine Entschuldigung anzunehmen, dass Krieg dem Kultursinn und Verstand automatisch folgt.


[um eine andere Gruppe anzugreifen und alle töten, ist für dich keine Abschätzung von Handlungskonsequenz? Würden es Menschen machen, nennt man es Mord.


Ne, würde ich nicht sagen. Nicht in der Konsequenz.

Zudem sprichst von Mord. Mord hat einen moralischen Impetus, welcher ja ausdrücklich nicht für den Kombattanten im Krieg gilt. Warum sprichst du nicht von "neutralisierten Ziel" beim toten Affen?

[Nightspider]

Sobald das E-ELT fertig ist werden wir noch viel genauere Daten von solchen Anomalien bekommen.
Bin schon echt gespannt darauf wie sehr das E-ELT die Astronomie revolutionieren wird.

Leider gab es ja immer mal wieder Verzögerungen und das E-ELT wird wohl auch erst zwischen 2022 und 2024 fertig. Also noch 7-9 Jahre warten. :(

[Avalox]

Kann E-ELT das Ziel überhaupt sehen, oder liegt es unter dem Horizont?
KIC 8462852 ist doch wohl Teil des Nordhimmels (weiß gar nicht wo dieser genau liegt).

Jedenfalls ist James Webb Teleskop wohl nicht das richtige, weil eben merkwürdiger Weise Infrarotstrahlung blockiert wird und das James Webb Teleskop im Gegensatz zu Hubble ein reines Infrarot-Teleskop ist. Das die Infrarotstrahlung des Sterns blockiert wird, ist ja gerade das Indiz, dass es keine Kometen Trümmer und Rückstände sein können, was man da festgestellt hat.

[Michamel2k]

Nein natürlich nicht, aber auf die Idee zu kommen Krieg zu führen, tun sie trotzdem nicht.

Es ist nur eine Entschuldigung anzunehmen, dass Krieg dem Kultursinn und Verstand automatisch folgt.
...

Sorry, deine Ansichten über Tiere ist mittelalterlich.
Nur weil wir Menschen uns geistig weiter entwickelt haben als andere Tiere, heißt es nicht, dass wir uns grundsätzlich von Tieren unterscheiden.
Ich denke, dass die Rechtsauffassungen und -normen, die wir in der zivilisierten Welt haben, finden wir so bspw. bei den wenigen Naturvölkern nicht. Also nach Deiner Logik also Tiere oder bestenfalls Untermenschen!?

Wenn ich mir die Entwicklung von Neugeborenen anschaue - vorin besteht denn hier bitte der Unterschied zwischen Erziehung und Dressieren?
Kinder plabbern und machen das nach, was Erwachsene vormachen. Und will das Kleinkind nicht nachmachen, gibt es was hinter die Löffeln.
Da sind schon gehörige Parallelen zwischen Menschen und Tiere.

Es gibt durchaus Tiere, die sich selber im Spiegel erkennen...

[Lokadamus]

Ne, würde ich nicht sagen. Nicht in der Konsequenz.

Zudem sprichst von Mord. Mord hat einen moralischen Impetus, welcher ja ausdrücklich nicht für den Kombattanten im Krieg gilt. Warum sprichst du nicht von "neutralisierten Ziel" beim toten Affen?Das Ziel laut dem Wiki- Abschnitt war das Ausrotten der anderen Seite, weshalb auch die Babys getötet wurden. Ich denke, dass sie zumindest eine einfache Vorstellung der Konsequenzen hatten.

Bei deiner bisherigen Argumentation dürften wir hier eher noch von "Bandenkämpfen" reden. Damit wäre es kein Krieg und laut der Dudendefinition müssten Kriegswaffen und ein längerer Zeitraum als ein Nachmittag vergehen. Laut Wikipedia nicht und laut deiner Definition von "Krieg kann es nur zwischen gleichen Spezies geben" könnte man es wohl als Schlacht oder Krieg bezeichnen.

[Blackland]

http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/kic8462852-ist.herausragendes-seti-ziel20151016/

"Während sich das Entdeckerteam um Tabetha Boyajian von der Yale University bislang noch auf Fragmente auseinandergebrochener Exokometen als Erklärung für das Lichtmuster konzentrieren (…GreWi berichtete), beschreiben Wright und Kollegen in ihrem aktuellen Artikel eine „außergewöhnliche Hypothese für ein außergewöhnliches Objekt“: „Wir haben mit ‚KIC 8462852′ ein System mit allen Merkmalen für einen sog. Dyson-Schwarm“.

...

„Traditionell verfolgt SETI (das Programm zur Suche nach Signalen/Hinweisen außerirdischer Intelligenz) die nachvollziehbare Strategie, sich auf die am vielversprechendsten Ziele zu konzentrieren. Vor dem Hintergrund der qualitativen Einzigartigkeit dieses Objekts und besonders vor dem Hintergrund, dass angedachte natürliche Ansätze als Erklärung inadäquat erscheinen und nicht zuletzt weil bereits aufgezeigt werden konnte, dass gerade das Weltraumteleskop Kepler anhand seiner Messungen in der Lage sein sollte, außerirdische Mega-Strukturen anhand von Anomalien wie genau dieser zu entdeckten, glauben wir, dass es sich (bei „KIC 8462852″) um das bislang vielversprechendste (inter-)stellare SETI-Ziel überhaupt handelt.“ Der Stern rechtfertige somit „ein gesteigertes Interesse von Seiten der SETI und hierzu weiterführende traditionelle astrophysikalische Beobachtungen.“

...


Gerade die Einzigartigkeit des Lichtmusters von „KIC 8462852″ im Abgleich zu über 100.000 von Kepler untersuchten Sternen, unterstreiche die Bedeutung des Sterns als herausragendes SETI-Ziel, so die Astronomen abschließend. „Aufgrund dieser Einzigartigkeit bliebe das Objekte aber auch dann noch von großer Bedeutung, wenn sich das Lichtmuster von ‚KIC 8462852′ als natürlicher Effekt herausstellen sollte.“"

[Avalox]

Sorry, deine Ansichten über Tiere ist mittelalterlich.
Nur weil wir Menschen uns geistig weiter entwickelt haben als andere Tiere, heißt es nicht, dass wir uns grundsätzlich von Tieren unterscheiden.


Grundsätzlich unterscheidet sich der Mensch nicht vom Tier. In keinem Aspekt.
Unterschiede gibt es natürlich schon, oder meinst du nicht? Es gibt auch Unterschiede zwischen Tiergattungen und auch zwischen den Arten.

Ein Bonobo unterscheidet sich im Verhalten mitunter deutlich von einen gemeinen Schimpansen.
Und so hat der Mensch als Art seine individuelle Ausprägung und diese ist recht allein, weil der Mensch der letzte seiner Gattung ist.

Nun hat der Mensch einzigartige Fähigkeiten und einzigartige Angewohnheiten, der Bezug dieser Fähigkeiten und Angewohnheiten ist aber nicht unmittelbar.
Kriege führen ist solch eine rein menschliche Eigenschaft, die aber garantiert nichts mit der Intelligenz des Menschen zu tun hat, sondern in seiner Art begründet liegt.

Wäre eine andere Gattung zu vergleichbarer Intelligenz gekommen, würde diese nicht zwangsläufig Kriege führen.


@Lokadamus

Du darfst dort nicht zuviel hinein interpretieren.

Einige Menschenaffen, wie auch andere Tierarten oder auch der Mensch kennt das Töten von Säuglingen der eigenen Art.

Die Motivation sind oftmals aber grundverschieden. Die meisten Säugetierarten sind nicht empfängnisbereit, wenn sie Junge aufziehen auch Schimpansen nicht. Durch die Tötung der Säuglinge wird die schnellere Fortpflanzung ermöglicht. Gerade in Afrika leben sehr viele traumatisierte Menschenaffen, weil diese inmitten von Bürgerkriegsgebieten leben. Auch Streß und ein zu hoher Populationsdruck führt zur Tötung von Säuglingen. Auch der Mensch kennt das Verhalten, archaisch.
Es ist kein übliches Verhalten und erst Recht nicht die Regel.

[Michamel2k]

Grundsätzlich unterscheidet sich der Mensch nicht vom Tier. In keinem Aspekt.
Unterschiede gibt es natürlich schon, oder meinst du nicht? Es gibt auch Unterschiede zwischen Tiergattungen und auch zwischen den Arten.

Ein Bonobo unterscheidet sich im Verhalten mitunter deutlich von einen gemeinen Schimpansen.
Und so hat der Mensch als Art seine individuelle Ausprägung und diese ist recht allein, weil der Mensch der letzte seiner Gattung ist.

Nun hat der Mensch einzigartige Fähigkeiten und einzigartige Angewohnheiten, der Bezug dieser Fähigkeiten und Angewohnheiten ist aber nicht unmittelbar.
Kriege führen ist solch eine rein menschliche Eigenschaft, die aber garantiert nichts mit der Intelligenz des Menschen zu tun hat, sondern in seiner Art begründet liegt.

Wäre eine andere Gattung zu vergleichbarer Intelligenz gekommen, würde diese nicht zwangsläufig Kriege führen.

...

Deine Analysen ähneln in ihrer Grundaussage stark dem Meinungsbild der katholischen Kirche, die die enschen als gottesgleiche Geschöpfe sehen und Tiere sind Sachen.

Dass wir uns von Amöben und Würmer unterscheiden, ist unbestritten.
Das man sich aber mit Schimpansen und Orang Utans in Gestiken und Gepärdensprache sehr wohl unterhalten kann, blendest du gekonnt aus.
Klar haben erwachsene Schimpansen und Orang Utans einen geistigen Reifegrad von ~5jährigen Menschen, aber das zu ignorieren ist einfach mittelalterlich.

[5tyle]

Auch wenn es kriegsähnliche Handlungen zwischen Menschenaffen gibt, die oft Abseits einer "natürlichen" Entwicklung stattfinden, in gewisser Weise ist die gesamte Evolution auf die eine oder andere Art und weise ein fortlaufender Wettstreit, der in Intensität varriiert je nach Umweltbedingungen und Umgebung. Wären z.B. die Dinosaurier nie ausgestorben, dann hätten sich Menschen nie entwickeln können (ja war kein Krieg sondern Massenaussterben als Naturphänomen, nur als Beispiel gedacht).
Wenn man das aber als Entwicklungsfaktor berücksichtigt, dann wäre es evtl. so, dass in kosmischen Zeitmaßstäben gemessen, dort eine Zivilisation besonders schnell entwickelt und ein hohes Entwicklungsstadium erreicht, wo ein solcher Wettstreit in einem überdurchschnittlichen Maß vorhanden ist. So ein Wettstreit muss aber nicht zwingend ein Krieg sein sondern könnte auch durch eine Naturkatastrophe herbeigeführt sein können. Das klingt natürlich zunächst paradox, wenn man bedenkt, dass Krieg und Katastrophen meist mehr Zerstörung als Vorteile mit sich bringt und eher kontraproduktiv ist. Ansonsten würde aber eine Entwicklung eher stehenbleiben, es gibt schließlich keinen Sinn mehr sich fortzuentwickeln (in gewisser Weise ist das ja beim Menschen evolutionär auch so, da wir viele unserer Fähigkeiten in der modernen Welt kaum mehr benötigen und andere Dinge wichtiger werden).
Wobei eine Zivilsation die sich z.B. technischer Hilfsmittel bedient gewissermaßen von diesen Regeln der Natur selbst befreit. Im Gegensatz zum Menschen muss man das aber nicht überall mit besonderer Intelligenz gleichsetzen sondern eher mit einem evolutionären Wandel.

[Dicker Igel]

Wäre eine andere Gattung zu vergleichbarer Intelligenz gekommen, würde diese nicht zwangsläufig Kriege führen.
Wir sind Raubtiere und wohl alle Raubtiere würden sich gegenseitig bekämpfen, wenn deren Ressourcen territorial oder eben global zur Neige gehen. Der Intellekt entscheided lediglich die Art und Weise der Auseinandersetzung. Beute würde mE nie dominieren.

[Avalox]

Klar haben erwachsene Schimpansen und Orang Utans einen geistigen Reifegrad von ~5jährigen Menschen, aber das zu ignorieren ist einfach mittelalterlich.

Ich vermute du siehst das linear.

Ein Schimpanse hat nicht den den geistigen Reifegrad eine 5 Jährigen, er hat den geistigen Reifegrad eines ausgewachsenen Schimpansen. Dieser mag in einigen Aspekten nur dem eines 5 Jährigen Menschen entsprechen.

Du wirst das gleich wieder abwertend beurteilen ist es aber nicht.

Denn du bist der, der hier eine reine Mensch zentrierte Sichtweise hast.
Du bist der Meinung, dass der Mensch an der Spitze steht und der Schimpanse 10% Mensch-Leistung entspricht. Das ist falsch, Intelligenz ist nicht linear.

Ein fünfjähiger Mensch ist nicht überlebensfähig, da er für sich nicht sorgen kann. Ein Schimpanse kann es, also hat er Fähigkeiten, auch geistige, den weit jenseits des 5 jährigen Menschen liegen und vielleicht wird der Mensch diese Fähigkeiten niemals begreifen, weil sie nicht menschlich sind.

Es ist ein Irrglaube, dass Intelligenz gleich sein, oder vergleichbar sein muss. Der Mensch ist immer noch stark durch seien Chemie gesteuert, das archaische Lebewesen steckt tief in im. Selbst eine weit aus höher entwickelte Intelligenz müsste nicht Zwangsläufig Konzepte wie Krieg überhaupt begreifen können. Sie können es analysieren, auch verstehen in seiner Logik, aber begreifen nicht. Sie könnten es als Eigenart der Art Mensch verstehen.

Was meinst du, wie die Welt aussehen würde, wenn der Mensch nicht aus der Gattung Homo stammen würde, sondern aus dem Bonobo Pan paniscus dem Zwerkschimpansen entwickelt hätte? Mit einer Garantie komplett anders.

Eine Eigenart der menschlichen Art ist es, dass die Empathie sehr schnell nachlässt, wenn die eigene kleine soziale Gruppe überschritten wird. Dass ist unter Primaten eher sehr selten der Fall.
Schon allein diese kleine Verschaltung des menschlichen Hirns sorgt dafür, das eine Gesellschaft ganz speziell aufgebaut ist.


Wir sind Raubtiere und wohl alle Raubtiere würden sich gegenseitig bekämpfen, wenn deren Ressourcen territorial oder eben global zur Neige gehen. Der Intellekt entscheided lediglich die Art und Weise der Auseinandersetzung. Beute würde mE nie dominieren.

Der Mensch ist kein Raubtier, er ist ein Omnivore mit einer überwiegend pflanzlichen Orientierung. Er ist auch kein Predator, er ist entwicklungsgeschichtlich das Opfer und genau diese Urängste wirken heute und man muss sie verstehen.

[NotSafeForBrain]

Jegliche fortschrittliche Zivilisation wird künstlich sein und ein Nachfahre derer, die natürlich entstanden sind, mit diesen aber nichts mehr gemein haben.

Solch eine Dyson Spähre kann durchaus ein riesiger Computer sein, weil wenn eine künstliche starke Intelligenz geschaffen wurde, diese mit der Leistungsfähigkeit des Computers skalieren wird. Da dieser Computer aber ein Teil des Universums selbst ist, kann solch eine künstliche Intelligenz auch immer nur einen endlichen Teil des Universums begreifen, dadurch wächst automatisch das Bedürfnis an Größe und Größenwachstum ist nur von den Ressourcen begrenzt. Eine Dyson Spähre ist die optimale Nutzung der Ressourcen Materie und Energie .

Der wahrscheinliche Zweck der Dyson Spähre ist der eines Computers und dessen Erbauer ist die künstliche Intelligenz selbst.

Ja. Was aber passiert, wenn die Ressourcen des Sonnensystems aufgebraucht sind bzw. die KI mehr benötigt? Wie entwickelt sich so ein System weiter zu einer Kardeshev >2 Zivilisation? Wie würde so etwas aussehen?

[Avalox]

Wie entwickelt sich so ein System weiter zu einer Kardeshev >2 Zivilisation? Wie würde so etwas aussehen?

Man fliegt zum nächsten Stern und baut dort auch eine Dyson Spähre?

Ich würde vermuten, dass das Galaxie Zentrum interessanter wäre als die Aussenbezirke, schlicht weil man dort mehr Materie, mehr "hochwertige" Materie (schwerer als Eisen) und vor allen die Sternendichte viel höher ist.

[Michamel2k]

...
Denn du bist der, der hier eine reine Mensch zentrierte Sichtweise hast.
...

Den Joke muss ich mir merken. ;D;D;D

Du bist doch derjenige, der den Tieren jeglich willentliche Handeln abspricht.

Wir Menschen sind biologisch den Menschenaffen zu zu ordnen. Wir sind Tiere. Wir müssen unseren Nachwuchs auch dressieren.

[Dicker Igel]

Der Mensch ist kein Raubtier, er ist ein Omnivore mit einer überwiegend pflanzlichen Orientierung. Er ist auch kein Predator, er ist entwicklungsgeschichtlich das Opfer und genau diese Urängste wirken heute und man muss sie verstehen.
Nein. 'Raubtier' meinte ich bezeichnend, im Grunde ist das auch ein veralterter Begriff. Laut Definition sind wir omnivore Räuber, eben Jäger, welche ihre Jagdstrategien exzellent verfeinert haben. 'Opfer' ist ein menschliches Konzept und entsteht nur individuell im Geiste vom jeweiligen Wesen. Man kann das nicht für alle Menschen verallgemeinern.

[Cubitus]

Der Mensch ist kein Raubtier, er ist ein Omnivore mit einer überwiegend pflanzlichen Orientierung. Er ist auch kein Predator, er ist entwicklungsgeschichtlich das Opfer und genau diese Urängste wirken heute und man muss sie verstehen.

Zum Glück befindet sich die Erde am Arsch der Milchstraße.
Klar wirken "Aliens" faszinierend.

Aber es ist schon so gut wie es ist imo..

Eine bekannte Zivilisation die uns überlegen wäre, nein Danke!
Am Ende der Nahrungskette zu stehen, war und ist ein bewährtes System unseren Fortbestand zu sichern.

Wir kommen auch alleine gut zu Recht, das Problem ist eher unsere zur kurze Lebenspanne,
was besonders unseren technischen Fortschritt hemmt.
Aber das ist ein anderes Thema..

[Moman]

Wieso soll eine außerirdische Spezies die Energie von ihrem Stern beziehen müssen?
Die könnten doch praktikable Möglichkeiten entwickelt haben.
Villeicht gehen sie mit der Energie auch sparsam um.

Nichts desto trotz ist das interessant.
Wenn Gase oder Kometen oder sowas ausgeschlossen weden können ist es villeicht ein noch nicht verstandener Prozess.

[Dicker Igel]

Am Ende der Nahrungskette zu stehen, war und ist ein bewährtes System unseren Fortbestand zu sichern.
Das ermöglicht aber nur unsere Technik. Mit Händen und Füßen wären wir in gewisser Weise auch nur Futter. Ironischerweise könnte uns die Technik aber auch zum Verhängnis werden, da diese Ressourcen benötigt, welche nicht unbegrenzt verfügbar sind. Die Lebensspanne ist da wohl weniger das Problem, sondern eher die Erhaltung von all dem, was uns am Leben hält.

[Avalox]

'Opfer' ist ein menschliches Konzept und entsteht nur individuell im Geiste vom jeweiligen Wesen. Man kann das nicht für alle Menschen verallgemeinern.

Das klingt jetzt Aufputschansprache einer Gruppe von Versicherungsvertretern..


Es ist definitiv und wissenschaftlich fundamental belegt, dass der Mensch seine Intelligenz nicht bei der Jagd, sondern in der Beuterolle sich angeeignet hat.

Die Vormenschen waren physiologisch gar nicht in der Lage große Mengen von Fleisch zu essen.

Die gesamte Sozialisierung des Menschen erfolgte in der Rolle als potentielle Beute, weit mächtigerer Raubtiere.

Erst später mit zunehmender Intelligenz wurde auch Fleisch in deutlicheren Mengen verzehrt, der Mensch als Hetzjäger. Aber auch heute ist der Mensch als Omnivore eher ein Pflanzenfresser.

Jagen konnte der Mensch systematisch erst vor knapp 50000 Jahren. Die Jagd ist eine Kulturtechnik, die der Mensch erst erlernte, als er schon 150000 auf der Erde wandelte.

[Cubitus]

Ironischerweise könnte uns die Technik aber auch zum Verhängnis werden, da diese Ressourcen benötigt, welche nicht unbegrenzt verfügbar sind. Die Lebensspanne ist da wohl weniger das Problem, sondern eher die Erhaltung von all dem, was uns am Leben hält.

Das stimmt auch, wenn man nur unseren Planten mit einbezieht.
Da der Mensch aber gern umherzieht, könnten wir mit der besseren Technik anfangen andere Planeten auszuplündern.

Aber unser Verfallsdatum hindert uns ja daran.
Stell dir mal vor wenn Personen wie Einstein, Faraday, Newton, Koch usw. noch Leben würden. Wenn wir anstatt 80 Jahren plötzlich 500+ Jahre oder ewig alt werden könnten..
Bei so eine Lebenspanne ließe sich viel dazu lernen. Unser Hirn bringt an sich ja die nötige Kapazität auf.. Zudem ließen sich auch lange Weltraumflüge fernab der Lichtgeschwindigkeit realisieren... ;)
Ich glaube dass die DNA einfacher zu manipulieren ist, als einen Warp Antrieb zu entwickeln!

[Surrogat]

es wäre nett wenn u.a. auch die Moderation das abdriften dieses eigentlich interessanten Threads jetzt mal unterbinden und selbst sein lassen könnte!
Wenn es euch interessiert ob Tiere Krieg führen können, dann macht doch einen Thread dazu auf :rolleyes:

@Topic: Was auch immer der Grund für das seltsame Verhalten des Sterns ist, es ist ein sehr aussergewöhnliches Phänomen und verdient untersucht zu werden. Sollten dabei wirklich Aliens rauskommen, dann umso besser, wenn nicht, trotzdem interessant!

[Michamel2k]

Befindet sich das Phänomen in einer habitaler Zone?

Wäre betimmt spannend heraus zu finden, wenn es Lebensformen sind, die das geschaffen haben, ob sie noch existieren?
Und wenn sie friedfertig sind, können sie gerne kommen.

[Dicker Igel]

Das klingt jetzt Aufputschansprache einer Gruppe von Versicherungsvertretern..
Warum, weil's Dir grade nicht in den Kram passt? :)

Es ist definitiv und wissenschaftlich fundamental belegt, dass der Mensch seine Intelligenz nicht bei der Jagd, sondern in der Beuterolle sich angeeignet hat.
Quelle?

Die gesamte Sozialisierung des Menschen erfolgte in der Rolle als potentielle Beute, weit mächtigerer Raubtiere.
Und genau da hat wohl eher die gemeinschaftliche Verteidigung zum Zuammenhalt und Überleben geführt. Wegrennen ist da auf Dauer kontraproduktiv. Und wie war das mit der besten Verteidigung?

[Avalox]

[QUote]
Wegrennen ist da auf Dauer kontraproduktiv. Und wie war das mit der besten Verteidigung?

Wegrennen ist sicherlich damals die Taktik der Wahl gewesen. Aber absolut, der starke Druck führte zur Anpassung und die Frühmenschen wurden schlauer.
Das Bild hat sich in den letzten Jahren erheblich mit den Ergebnissen von Prof. Robert Sussman erheblich gewandelt.

http://www.stern.de/panorama/wissen/natur/urmensch-australopithecus-vom-gejagten-zum-jaeger-3502394.html
http://www.deutschlandfunk.de/urmensch-auf-dem-speisezettel.676.de.html?dram:article_id=23208

[Dicker Igel]

Hmm, sehe ich jetzt nicht wirklich als Beleg und aktuelles Material finde ich auch nicht dazu. Gazellen warnen sich auch "im gewissen Sinne", wenn Großkatzen bemerkt werden, oder andere Beutetiere ... ^^

Dass der Vorfahre vom Mensch einst Beute war ist klar, aber ich glaube nicht, dass das mit dem Intellekt unbedingt so gelaufen ist, wie Sussman sich das vorstellt. Auf seine Bücher habe ich nicht wirklich Bock. Ab davon war Fleisch ja wohl auch wichtig für das Gehirn usw.

[Gipsel]

Bleiben für mich die Fragen übrig:
- wozu diese riesigen Energiemengen?
- warum nicht die wahrscheinlich bereits beherrschte Kernfusion nutzen?
- warum nur gelegentliche Schwankungen des Sterns wenn die Sphäre doch immer weiter ausgebaut wird? rotiert die denn um den Stern?
- wie findet der Energietransfer statt bzw. die Speicherung der Energie?Eine Dyson-Sphäre ist von der Statik gar nicht so einfach stabil zu bekommen (wenn Du nicht die Beherrschung von [Anti-]Gravitation annimmst, ein Ring ist deutlich einfacher). Eine unvollständige Sphäre (Dyson-Schwarm) bzw. deren Einzelteile müssen zwingend rotieren, da sie sonst schlicht in die Sonne fallen. Und auch für einen Dyson-Ring (sogar für die vollständige Sphäre) ist es für die Stabilität besser, um den Stern zu rotieren.
Was den Überlichtantrieb angeht, war da nichtmal die These das so ein Antrieb das Ziel bei erreichen vernichten würde, weil man quasi eine gewaltige Bugwelle vor sich herschieben würde?Das ist gemäß einiger Überlegungen zum (Alcubierre-)Warp-Antrieb tatsächlich der Fall. Aber ob die stimmen und ob der Warp-Antrieb selber überhaupt funktionieren würde (für den man nach momentanem Kenntnisstand Materie mit negativer Energiedichte bräuchte, die noch niemand je gesehen hat), weiß ja auch keiner.

[Lokadamus]

@Lokadamus
Du darfst dort nicht zuviel hinein interpretieren.

Einige Menschenaffen, wie auch andere Tierarten oder auch der Mensch kennt das Töten von Säuglingen der eigenen Art.

Die Motivation sind oftmals aber grundverschieden. Die meisten Säugetierarten sind nicht empfängnisbereit, wenn sie Junge aufziehen auch Schimpansen nicht. Durch die Tötung der Säuglinge wird die schnellere Fortpflanzung ermöglicht. Gerade in Afrika leben sehr viele traumatisierte Menschenaffen, weil diese inmitten von Bürgerkriegsgebieten leben. Auch Streß und ein zu hoher Populationsdruck führt zur Tötung von Säuglingen. Auch der Mensch kennt das Verhalten, archaisch.
Es ist kein übliches Verhalten und erst Recht nicht die Regel.:|
Was sind den Handlungskonsequenzen und was Motivation? Handlungskonsqeunzen sprichst du den Tieren doch dauernd ab.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schimpansen#Sozialverhalten
Eine zehn Jahre währende Beobachtung einer Gruppe von 150 Schimpansen im Kibale-Nationalpark von Uganda hat ergeben, dass sie sich gelegentlich zu Banden zusammenschließen, um Nachbargemeinden das Territorium abzujagen, und bei derartigen Angriffen auch Artgenossen töten. Bei den meisten der wissenschaftlich dokumentierten Angriffe wurden Affensäuglinge der benachbarten Gruppe getötet

Ich sehe in diesem kurzen Abschnitt den Konflikt (Territorium, also Lebensraum), Gewalt und "Neutralisierung der Ziele". Nichts im Sinne von "Wir müssen unsere eigenen Babys töten, um zu überleben".

Richtig, es ist kein übliches Verhalten und erst Recht nicht die Regel, ansonsten wäre Krieg normal.
Dass sie aber auch zu einfacher Diplomatie fähig sind, hatte ich in dem anderen Link schon gepostet (einer schlichtet).
Während die anderen gewisse Paralleln sehen, kommt von dir als Argument irgendwie nur "Das sind nur Tiere. Der Mensch macht das zwar ähnlich, aber dann ist das was ganz anderes".Eine Eigenart der menschlichen Art ist es, dass die Empathie sehr schnell nachlässt, wenn die eigene kleine soziale Gruppe überschritten wird. Dass ist unter Primaten eher sehr selten der Fall.
Schon allein diese kleine Verschaltung des menschlichen Hirns sorgt dafür, das eine Gesellschaft ganz speziell aufgebaut ist.

Der Mensch ist kein Raubtier, er ist ein Omnivore mit einer überwiegend pflanzlichen Orientierung. Er ist auch kein Predator, er ist entwicklungsgeschichtlich das Opfer und genau diese Urängste wirken heute und man muss sie verstehen.Für diese kleine Verschaltung gibt es einen einfachen Grund. Es nennt sich Handel. Tiere handeln und feilschen im Normalfall nicht, sonder gucken, was die Natur ihnen bietet.

Und Tiere haben keine Angst bzw. situationsbedingt Strategien zum Überleben erlernt? Sei es Flucht oder Büffel bilden einen Kreis um die Jüngeren usw.
Wenn ich mich richtig erinnere, bilden die Ameisen im Amazonas bei Überschwemmungen ein einfaches Floß aus sich selber. Sie hängen sich einfach aneinander und schaffen es so über Wasser zu treiben.Wegrennen ist sicherlich damals die Taktik der Wahl gewesen. Aber absolut, der starke Druck führte zur Anpassung und die Frühmenschen wurden schlauer.
Das Bild hat sich in den letzten Jahren erheblich mit den Ergebnissen von Prof. Robert Sussman erheblich gewandelt.

http://www.stern.de/panorama/wissen/natur/urmensch-australopithecus-vom-gejagten-zum-jaeger-3502394.html
http://www.deutschlandfunk.de/urmensch-auf-dem-speisezettel.676.de.html?dram:article_id=23208Sorry, aber da steht nichts neues drinne.
Das einzige, was gegenüber meinem Wissen anders ist, ist die Frage, wann Werkzeuge und Feuer benutzbar wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Feuer#Pr.C3.A4historische_Feuernutzung

Wer "Es war einmal der Mensch" kennt, sieht darin nichts neues. Mein Vater hatte die ganze Comics, welche ich einige Male durchgeguckt hatte.

Anders gesagt, viele Sachen, die wir ähnlich machen, kann man auch im Tierreich finden. Das mit den Büffel bilden einen Schutzkreis um ihre Jungen kann man auch bei Western sehen, wenn Indianer einen Wagen angegriffen haben und Cowboys sich um den Wagen herum positioniert haben.

Wie du selber sagst, sind die Tiere geistig auf einem anderen Niveau unterwegs, das wurde aber auch nicht angezweifelt. Ameisen können wir in diesem Sinne gar nicht erfassen, Schimpansen wohl zwischen 5 - vielleicht 10 Jahren (kann etwas kommunizieren, rechnen, erkennt gewisse Zusammenhänge. Komplexeres Denken ala wie sieht es in 2 oder 5 Jahren aus dürfte nur auf einfache Weise möglich sein).Wieso soll eine außerirdische Spezies die Energie von ihrem Stern beziehen müssen?
Die könnten doch praktikable Möglichkeiten entwickelt haben.
Villeicht gehen sie mit der Energie auch sparsam um.

Nichts desto trotz ist das interessant.
Wenn Gase oder Kometen oder sowas ausgeschlossen weden können ist es villeicht ein noch nicht verstandener Prozess.Die Dyson Sphäre ist eine Theorie aus den 60ern. Dazu muss man sehen, wo wir technisch standen. Die Frage dürfte auch sein, in wie weit eine KI rational denken kann. Intel und sein TicToc- Process würden einer KI schon zeigen, dass eine Dysonsphäre fragwürdig wäre. Warum soll ich eine CPU im 28nm Process fertigen, wenn ich sie auch in 7nm haben kann?
So gesehen muss das technische Ende erreicht sein, damit der Bau solch einer Sphäre Sinn macht.
Vorher würden Raumschiffe und andere Antriebe mehr Sinn machen, um weitere Informationen zu erhalten.

[MadCat]

Buchtip:

Paradox: Am Abgrund der Ewigkeit
Phillip P. Peterson


Welch ein Zufall, bin ich grad am lesen... deswegen interessiert mich das Thema hier auch gerade! ^^

[Lyka]

da les ich mich doch auch gerne mal ein (y)

[MadCat]

Hi,

mach es! Es lohnt sich... Gerade mit dem Buch fertig geworden.
Das Ende... macht Angst.

[Radeonfreak]

Habs mir mal gerade bestellt. Mal schauen wie es ist.

[Blackland]

Mal wieder topic kommen:

SETI äußert sich zur begonnenen Beobachtung: (http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/suche-nach-intelligenten-signalen-von-kic8462852-beginnt20151020/)

"„Wir suchen derzeit mit der Allen Telescope Array (ATA) nach dortigen Signalen“, erläutert der SETI-Astronom Seth Shostak gegenüber Space.com, zeigt sich zugleich aber schon vorab zurückhaltend: „Die Menschen sollten jedoch ihren Enthusiasmus etwas drosseln und aus der Geschichte lernen“.

Mit seiner Aussage beruft sich Shostak, der für seine merkwürdige Distanz und Sarkasmus gegenüber dem eigenen Forschungsziel bekannt ist, auf frühere Entdeckungen zunächst merkwürdiger astrophysikalischer Phänomene wie Pulsare als Verursacher hochenergetischer Strahlungsphänomene, die zuvor vorschnell als intelligenten Signale gefeiert wurden. Bislang wisse man einfach noch zu wenig über KIC 8462852. „Die Geschichte lehrt uns, dass wir wahrscheinlich eine Erklärung für das Rätsel um KIC 8462852 finden werden, die – wenn sie so wollen – keine Klingonen beinhaltet.“

...

Doch selbst wenn die Suche mit ATA keine Radiosignale von KIC 8462852 zutage fördert, würde dies noch nicht bedeuten, dass es im dort möglicherweise vorhandenen System keine intelligente Zivilisation gibt. Es würde lediglich bedeuten, dass es dort keine Zivilisation gibt, die sich auf eine mit ATA detektierbare Weise in kosmischen Dimensionen „äußert“. Auch wäre es möglich, dass die gesuchte Zivilisation, die die spekulierte Mega-Struktur um den Stern einst erschaffen haben könnte, aus unserer Sicht heute schon nicht mehr existiert und deshalb keine Signale mehr sendet – schließlich befindet sich KIC 8462852 rund 1480 Lichtjahre von uns entfernt. Die Struktur wäre somit „nur“ noch ein kosmisch-archäologisches Artefakt."

[Surrogat]

Auch wäre es möglich, dass die gesuchte Zivilisation, die die spekulierte Mega-Struktur um den Stern einst erschaffen haben könnte, aus unserer Sicht heute schon nicht mehr existiert und deshalb keine Signale mehr sendet – schließlich befindet sich KIC 8462852 rund 1480 Lichtjahre von uns entfernt. Die Struktur wäre somit „nur“ noch ein kosmisch-archäologisches Artefakt."[/I]

Da sich Radiowellen im All mit quasi Lichtgeschwindigkeit ausdehnen, müssten doch potentielle Radiosignale von dem Stern gleich alt sein wie die beobachteten Lichtsignale der Teleskope. Daher wäre im Falle eines tatsächlichen Baus einer Dysonsphäre die Wahrscheinlichkeit sehr groß das von dort auch jede Menge Radiowellen empfangen werden können. Könnte interessant werden, da beide Informationsträger (Licht/Radiowelle) quasi das gleiche Alter hätten....

[anddill]

Das Problem ist nur daß digitale Breitbandkommunikation kaum von Rauschen zu unterscheiden ist, je ausgefuchster umso weniger. Wenn die also beim Bau der Strukturen nicht noch CB-Funk genutzt haben wird man hier nichts auffangen können.

[Radeonfreak]

Was ich mir so überlegt habe. Mal angenommen diese Leute waren vor 2000 Jahren in der Lage so etwas zu bauen.

Dann wussten Sie auch mit Sicherheit das es die Erde gibt und diese bewohnt ist. Wie wissen ja auch von diesem Stern und wir sind mit Abstand nicht so weit.

Da noch keiner hier war schlussfolgere ich das es wohl keine Antriebsmöglichkeit gibt diese Entfernung zu überbrücken, was schlecht wäre, oder die Erde ist einfach uninteressant weil es solche Planeten zu hauf gibt, was wiederum gut wäre. :confused:

[Surrogat]

Was ich mir so überlegt habe. Mal angenommen diese Leute waren vor 2000 Jahren in der Lage so etwas zu bauen.

Dann wussten Sie auch mit Sicherheit das es die Erde gibt und diese bewohnt ist. Wie wissen ja auch von diesem Stern und wir sind mit Abstand nicht so weit.

Woher sollen die denn vor 2000 Jahren gewusst haben das es uns gibt? Selbst wenn die ein Equivalent zu SETI hätten, wir hatten vor 2000 Jahren noch keine Funke oder irgendwas technisches, also wie sollen die uns "sehen"?

Und es gibt Annahmen das selbst höchsttechnologisierte Zivilisationen keinen Weg finden, die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen bzw. zu durchbrechen.
Man sollte nicht immer gleich annehmen das genug Technologie auch immer die Grundfesten der Physik aushebeln kann

[Korfox]

Was ich mir so überlegt habe. Mal angenommen diese Leute waren vor 2000 Jahren in der Lage so etwas zu bauen.

Dann wussten Sie auch mit Sicherheit das es die Erde gibt und diese bewohnt ist. Wie wissen ja auch von diesem Stern und wir sind mit Abstand nicht so weit.
Wenn sie heute die Möglichkeit hätten, uns zu beobachten. Selbst, wenn sie "direkten Blickkontakt" hätten, dann sähen sie unseres finsteres Mittelalter.
Ich denke, eine Bevölkerung, die sich in Eisenbüchsen setzt und dann mithilfe von Stahlpiken versucht, sich gegenseitig wieder aus der Eisenbüchse rauszuschälen ist ziemlich uninteressant :D
Wenn man jetzt noch ovn den bei uns üblichen Suchmethoden ausgeht, dann siehe Surrogat. Im 6. Jhdt. hatten wir noch garkeine Funktechnik.

Wenn sie denn vor 2000 Jahren unseren Planeten entdeckt haben sollten, dann waren (wieder optisch) wahrscheinlich nichtmal auffällig viele 'helle Punkte' (Beleuchtung) auf der Nachtseite zu sehen.

Das ist irgendwie das lustige an dem Blick in den Weltraum: Selbst wenn man sich findet lebt man mehrere Jahrtausende aneinander vorbei.

[Unyu]

Da noch keiner hier war schlussfolgere ich das es wohl keine Antriebsmöglichkeit gibt diese Entfernung zu überbrücken, was schlecht wäre, oder die Erde ist einfach uninteressant weil es solche Planeten zu hauf gibt, was wiederum gut wäre. :confused:
Die oberste Direktive verbietet die Einmischung in Prä-Worp Zivilisationen.

Tatsächlich wäre ein Eintreffen wesentlich höher entwickelter Spezies eine Katastrophe für die Menschheit. Man werfe nur einen Blick auf den Technologievorsprung der Europäer, als sie auf Amerika stießen. Und da waren es faktisch nur wenige Hundert Jahre Unterschied.

Selbst wenn sie in friedlicher Absicht kommen, der Technologieunterschied ist gigantisch. Folgenschwere Änderungen wären die Folge: Krieg der Menschen untereinander.

[HajottV]

Ich denke, eine Bevölkerung, die sich in Eisenbüchsen setzt und dann mithilfe von Stahlpiken versucht, sich gegenseitig wieder aus der Eisenbüchse rauszuschälen ist ziemlich uninteressant :D

Ich würde den Sender sofort buchen. :popcorn:

[Radeonfreak]

Woher sollen die denn vor 2000 Jahren gewusst haben das es uns gibt?

Ich meine ja nicht die Menschheit an sich. Das der Planet aber belebt ist sollten Sie gewusst haben. Das ist doch ein schöner Anreiz.

[mercutio]

Ich weiß nicht, ob das hier schon mal gefragt wurde, aber angenommen, eine außerirdische Zivilisation hätte auch ein Programm wie SETI - könnten Sie uns entdecken?
Wie weit strahlen unsere "Radio-Sendungen" ins All?

Gilt die Zeit-Dilatation auch für Radiowellen? Sind also Signale, die wir vor etwa 20 Jahren gesendet haben, tatsächlich schon 1500 Lj. weit gekommen?
Edit: Hier stand nonsens - vergesst die Frage, sie war blöd.

Und was kommt in 1500 Lj. Enfernung noch an, das Rückschlüsse auf "intelligentes Leben" erlaubt?

[#44]

Ich weiß nicht, ob das hier schon mal gefragt wurde, aber angenommen, eine außerirdische Zivilisation hätte auch ein Programm wie SETI - könnten Sie uns entdecken?
Wie weit strahlen unsere "Radio-Sendungen" ins All?

Gilt die Zeit-Dilatation auch für Radiowellen? Sind also Signale, die wir vor etwa 20 Jahren gesendet haben, tatsächlich schon 1500 Lj. weit gekommen?
Ist vielleicht eine blöde Frage, wahrscheinlich sind sie für uns nicht so weit gekommen, weil wir das von außen beobachten, aber die außerirdische Zivilisation hat sie evtl. schon empfangen (mind=blown)...

Und was kommt in 1500 Lj. Enfernung noch an, das Rückschlüsse auf "intelligentes Leben" erlaubt?
Lichtjahre sind Entfernungen - nämlich die Distanz, die man mit Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Jahres zurücklegt. Radiowellen breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus.
Entsprechend sind diese Signale 20lj. weit gekommen. Insgesamt sind wir Menschen ca. 120 lj. weit auf dem Radioband zu sehen.

Zeitdilatation "wirkt" auf denjenigen, der mit Lichtgeschwindigkeit reist. Für ihn vergeht aus seiner Perspektive weniger Zeit als für den aussenstehenden Beobachter. Nicht mehr, nicht weniger.

[Avalox]

Ich weiß nicht, ob das hier schon mal gefragt wurde, aber angenommen, eine außerirdische Zivilisation hätte auch ein Programm wie SETI - könnten Sie uns entdecken?


Nein. Wir würden uns selbst mit SETI nicht auf den nächsten Sternen entdecken können.

Wenn SETI etwas entdecken sollte, ist es bewusst zu uns gesendet worden und dieses mit einer Technologie die den Menschen nicht zur Verfügung steht.

[mercutio]

Sprich, wenn eine außerirdische Zivilisation im Bereich 120 Lj, etwas empfängt und antwortet, könnte es noch bis zu 120 Lj. dauern bis die Antwort bei uns ist. SETI muss also noch sehr lange finanziert werden.
Anders gesagt: Ist die Zivilisation noch viel weiter entfernt, müsste sie zu einer Zeit Signale zu uns gesendet haben, als bei uns noch kein technisches Verständnis dafür vorhanden war. Sie müssten also vorausgesehen haben, dass wir mal Radiotechnik entdecken werden.

Gibt es im Bereich 120 Lj. um uns Planeten, auf denen Leben möglich wäre?
Sagen wir lieber im Bereich 20 Lj. weil dann eine geringe Hoffnung besteht, dass wir auf Radio-Sendungen Antwort erhalten, wenn es noch jemanden auf der Erde interessiert.

[Lokadamus]

Lichtjahre sind Entfernungen - nämlich die Distanz, die man mit Lichtgeschwindigkeit innerhalb eines Jahres zurücklegt. Radiowellen breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus.
Entsprechend sind diese Signale 20lj. weit gekommen. Insgesamt sind wir Menschen ca. 120 lj. weit auf dem Radioband zu sehen.In wie weit würde sich so etwas wie die Rotverschiebung bemerkbar machen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung

[Avalox]

Sprich, wenn eine außerirdische Zivilisation im Bereich 120 Lj, etwas empfängt und antwortet, könnte es noch bis zu 120 Lj. dauern bis die Antwort bei uns ist. SETI muss also noch sehr lange finanziert werden.

Ausserirdische könnten die Erde schon seit Millionen von Jahren beobachten, sie hätten in der Atmosphäre Spuren von Verschmutzungen messen können, oder andere Spuren die auf intelligentes Leben schließen lassen feststellen können und wohl wissend der technischen Entwicklung schon seit tausenden Jahren permanent Signale zu Erde senden. Dieses ist es worauf SETI abzielt.

Nun hat man noch nichts derartiges gefunden, aber das kann natürlich auch sein, weil man in die falsche Richtung sieht, oder schlicht die falschen Frequenzen abhört.

Funk ist ja da eh eine schlechte Möglichkeit, weil diese ja permanent Energie benötigt. Aus dieser Idee sind die Theorien dann abgeleitet worden, dass wahrscheinlicher weil sehr viel effizienter ist ein Artefakt, welches in das Zielsystem verbracht wird und dann gefunden wird. Geschichten wie 2001 Odysee im Weltraum sind darauf hin dann entstanden.

Aber so etwas hat man auch noch nicht gefunden.

Solche Entdeckungen wie eine Dyson Spähre könnten ja uralt sein und Jahrmillionen oder -milliarden überdauern, die Erbauer schon längst nicht mehr existieren.

[Dicker Igel]

Man sollte nicht immer gleich annehmen das genug Technologie auch immer die Grundfesten der Physik aushebeln kann
Würde ich nicht so sehen. Man muss ja nicht zwingend Physik aushebeln, wenn man sie verstanden hat. Und es ist ja nicht so, dass wir schon alles verstehen. Man versucht bspw die Quantenphysik mit der allgemeinen Relativitätstheorie zu vereinen etc, was nicht heißen muss, dass uns das irgendwann StarTrek beschert, aber das Verständnis für gewisse Dinge wird ggf wiederum neue Ansätze ermöglichen ... Wissenschaft eben und wir sind nunmal neugierige Wesen.

Die Dyson-Sphäre sehe ich auch irgendwie als Kapitulation vor der interstellaren Raumfahrt, weil man sich sowas auf Grund der unüberwindlichen Hürden halt eher vorstellen kann. Eine dauerhafte Lösung ist es zudem auch nicht, da man ja wohl nicht die Sonne kontrollieren kann.

[Michamel2k]

...Sind also Signale, die wir vor etwa 20 Jahren gesendet haben, tatsächlich schon 1500 Lj. weit gekommen?...

Die Antwort hast du doch selber:
Nix ist schneller als das Licht, RADAR / Radiowellen alles Licht =20 Jahre auf Sendung = max. 20 Lichtjahre.

____________________________________

Wenn ich den Film Contact (https://de.wikipedia.org/wiki/Contact_%281997%29) als Beispiel nehme, dann waren die ersten richtig starken und nennenswerte Radiostrahlen quasi aus Deutschland 1936 zur damaligen Olympiade gekommen.
Dies würde bedeuten, dass eine fähige Zivilisation erst einmal klein Adolf kennenlernen würden; diese Strahlung ist aber erst knapp 80 Lichtjahre von der Erde weg. Also gerademal 0,05 % der Distanz von der vermeintlichen Intelligenz.
Und vorallem: Sie müssten sie lesen und deuten können.

[Korfox]

Puh... alles wird schneller. Regelmäßig werden Rekorde im Sprint gebrochen usw. usf. Nur das Licht, das falue Stück, das bleibt so lahm. Das müsste Mal trainieren gehen.
Was ist diesbezüglich eigentlich aus den Forschungen geworden, Licht über c zu beschleunigen? Da gab es Mal was, bei dem Quanten gequetscht wurden... und - wäre es kein Messfehler gewesen, wäre das Licht schneller als c gewesen :).

[Blackland]

Ja, theoretisch gibt es die "unendliche" Geschwindigkeit schon:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-19430-2015-10-20.html

"Forscher haben einen Chip konstruiert, in dem Licht unendlich schnell wird – seine Phasengeschwindigkeit übertrifft sogar die Lichtgeschwindigkeit. Dies gelingt, weil ein Metamaterial den Lichtstrahl auf spezielle Weise manipuliert. Der große Vorteil: Ein solcher Chip kann das Licht verformen, quetschen oder sonstwie manipulieren, ohne dass dieses beim Übertragen Energie verliert, wie die Forscher im Fachmagazin "Nature Photonics" berichten."

[Gipsel]

Ja, theoretisch gibt es die "unendliche" Geschwindigkeit schon:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-19430-2015-10-20.html

"Forscher haben einen Chip konstruiert, in dem Licht unendlich schnell wird – seine Phasengeschwindigkeit übertrifft sogar die Lichtgeschwindigkeit. Dies gelingt, weil ein Metamaterial den Lichtstrahl auf spezielle Weise manipuliert. Der große Vorteil: Ein solcher Chip kann das Licht verformen, quetschen oder sonstwie manipulieren, ohne dass dieses beim Übertragen Energie verliert, wie die Forscher im Fachmagazin "Nature Photonics" berichten."Nur ist die Phasengeschwindigkeit ziemlich unerheblich dafür, nach welcher Zeit das Licht hinten wieder rauskommt. Das wird (bei makroskopischen Entfernungen, also nichts, was man sich mit der Ortsunschärfe wieder hinbasteln kann) nicht über der Vakuumlichtgeschwindigkeit liegen ;).

[Blackland]

Natürlich. Da jedoch exakt nach der Antwort quasi gefragt wurde ... :)

Im "normalem" Raum bleibt das Licht, wie es ist. Da bliebt Einstein aktuell und gültig. :D

[Korfox]

Hmm, danke. Also ab ins Trainingscamp mit dem Licht.

[krötenfresse]

Hi,
mach es! Es lohnt sich... Gerade mit dem Buch fertig geworden.
Das Ende... macht Angst.
glaub ich nicht :freak:

das buch könnte mir auch gefallen

[Radeonfreak]

Mein Exemplar ist heute gekommen. Mal Schauen.

[Finch]

Hab gestern angefangen zu lesen. Bin jetzt bei 1/4 und finde es bisher sehr gut.

[kasir]

Ja, theoretisch gibt es die "unendliche" Geschwindigkeit schon:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-19430-2015-10-20.html

"Forscher haben einen Chip konstruiert, in dem Licht unendlich schnell wird – seine Phasengeschwindigkeit übertrifft sogar die Lichtgeschwindigkeit. Dies gelingt, weil ein Metamaterial den Lichtstrahl auf spezielle Weise manipuliert. Der große Vorteil: Ein solcher Chip kann das Licht verformen, quetschen oder sonstwie manipulieren, ohne dass dieses beim Übertragen Energie verliert, wie die Forscher im Fachmagazin "Nature Photonics" berichten."
Meiner bescheidenen Meinung nach ist die Artikel einfach nur der letzte Rotz und der Autor hat keine Ahnung von theoretischer Elektrotechnik.


In wie weit würde sich so etwas wie die Rotverschiebung bemerkbar machen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung
Rotverschiebung ist nichts anderes als der Dopplereffekt. Der Effekt tritt ein, sobald sich der Sender relativ zum Empfänger weg bewegt (Blauverschiebung, wenn sich das Objekt in Richtung des Empfänger bewegt) , hat aber nichts mit der Ausbreitung des Lichts an sich zu tun.


Was ist diesbezüglich eigentlich aus den Forschungen geworden, Licht über c zu beschleunigen? Da gab es Mal was, bei dem Quanten gequetscht wurden... und - wäre es kein Messfehler gewesen, wäre das Licht schneller als c gewesen :).
Nichts kann schneller als das Licht sein. Die Theorie bei diesem Versuch war, dass das Teilchen eine Abkürzung durch irgendeine Dimension genommen hat. Teilchen, die sich schneller als das Licht bewegen, nennt man Tachyonen und diese reisen in der Zeit zurück, so die Theorie.

Nachtrag: Wer sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, der bewegt sich unendlich schnell. Ansonsten ist die Kausalität nicht mehr gegeben.

[RaumKraehe]

Selbst wenn sie in friedlicher Absicht kommen, der Technologieunterschied ist gigantisch. Folgenschwere Änderungen wären die Folge: Krieg der Menschen untereinander.

Da habe ich eher eine andere These, die man schon auf der Erde nur alleine unter Menschen sehr schön beobachten kann.

Ich vermute eher das die Kriege auf der Erde recht schnell weniger werden weil man dann die Feindbilder nicht mehr in den eigene Reihen suchen muß sondern diese in der Alienrasse finden kann.

Der Feind meines Feindes ist mein Freund.

[Gipsel]

Natürlich. Da jedoch exakt nach der Antwort quasi gefragt wurde ... :)

Im "normalem" Raum bleibt das Licht, wie es ist. Da bliebt Einstein aktuell und gültig. :DNun, das Licht ist auch in dem Material nur mit kleiner gleich c unterwegs. Also nein, Einstein ist nicht nur im "normalen" Raum, sondern auch in dem fraglichen Metamaterial gültig.
Merke: Die Phasengeschwindigkeit ist im Allgemeinen nicht die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts (es paßt nur zufällig im Vakuum bzw. in allen Materialien mit nicht frequenzabhängiger Dispersionsrelation).

Das ist ganz grob vergleichbar mit dem Laserpointer, den man auf den Mars (oder auf irgendein anderes sehr weit entferntes Objekt) richtet und dann ein wenig hin und her wackelt. Der Lichtpunkt wandert dann von hier aus gesehen unter Umständen mit Überlichtgeschwindigkeit hin und her. Das heißt aber mitnichten, daß das Licht schneller als c wäre (oder irgendeine Information mit größer c übertragen werden könnte).

[Lokadamus]

Rotverschiebung ist nichts anderes als der Dopplereffekt. Der Effekt tritt ein, sobald sich der Sender relativ zum Empfänger weg bewegt (Blauverschiebung, wenn sich das Objekt in Richtung des Empfänger bewegt) , hat aber nichts mit der Ausbreitung des Lichts an sich zu tun.Die Frage war auch, wie es mit den Signalen aussieht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schallausbreitung
https://de.wikipedia.org/wiki/Radiowelle
Ist das Fernsehbild, was hier mit 50Hz vor 20 Jahren ausgestrahlt wurde, in der gleichen Qualität mit dem gleichen Gerät in 20 Lichtjahren auch zu empfangen? Gehen wir von einem reinem Vakuum aus, keine störenden Felder irgendeiner Art.

[Gipsel]

Ist das Fernsehbild, was hier mit 50Hz vor 20 Jahren ausgestrahlt wurde, in der gleichen Qualität mit dem gleichen Gerät in 20 Lichtjahren auch zu empfangen? Gehen wir von einem reinem Vakuum aus, keine störenden Felder irgendeiner Art.Du verteilst halt die Photonen der Radiowelle über eine riesige Kugeloberfläche. Die Intensität sinkt quadratisch mit dem Abstand. Also muß man quadratisch mit dem Abstand größere Antennen aufstellen, um das Signal noch genau so rekonstruieren zu können, wie wir hier auf der Erde das tun. Das wird sehr schnell extrem groß. Aber im Prinzip geht es genau so.

Eine eventuelle Rot- oder Blauverschiebung resultiert auf den Skalen von einer Handvoll Lichtjahre schlicht mit den echten Relativgeschwindigkeiten (maximal ein paar zehn km/s), genauso wie das auch schon bei der Kommunikation mit Satelliten im Sonnensystem auftritt. Bei den Fernsehsignalen von vor 20 Jahren liegt das wohl klar innerhalb der Toleranz. Irgendwelchen kosmologischen Rotverschiebungen oder so spielen bei den Abständen keine Rolle.

[Blackland]

HaHa:

" .... berichtet nun einer der beteiligten SETI-Astronomen, dass tatsächlich ein erstes und vielleicht sogar intelligentes Signal aufgefangen wurde."

"Derweilen spekuliert auch Harp weiterhin über die Natur des Lichtmusters von „KIC 8462852″ selbst: „Entweder sehen wir die das Ergebnis eines erst kürzlichen, gewaltigen Ereignisses, wie etwa den Zusammenstoß zweier Planeten – oder aber (das Produkt einer) außerirdischen Intelligenz.“ Die Kepler-Daten sprechen laut Harp dafür, dass um den Stern große Materialmengen in Form eines Ringes gruppiert sind."

Quelle (http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/seti-empfaengt-periodische-signale-von-kic-8462852-20151022/)

[Radeonfreak]

So, ich hab Paradox um 13.00 Uhr angefangen und bin mit Pausen jetzt durch. Gutes Buch...kann ich nur empfehlen. Regt auf jeden Fall zum Nachdenken an auch zum Thema dieses Pfadens.

[Unyu]

Da habe ich eher eine andere These, die man schon auf der Erde nur alleine unter Menschen sehr schön beobachten kann.

Ich vermute eher das die Kriege auf der Erde recht schnell weniger werden weil man dann die Feindbilder nicht mehr in den eigene Reihen suchen muß sondern diese in der Alienrasse finden kann.

Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Das war die Annahme, dass die Aliens in friedlicher Absicht kommen und ihre Technologie verteilen. Da gibt es keinen Grund die Aliens als Feinde zu betrachten.

Der Hinweiß mit der obersten Direktive war kein Spass. Einer Zivilisation Technologien zur Verfügung zu stellen, für die sie noch nicht bereit sind, endet in einem Krieg. Egal wie Nobel die Absicht des Spenders gewesen sein mag.

[Blackland]

HaHa^2:

"Nein! Mit dem „sonderbaren periodischen Signal“, wie der Autor des Artikels, Bob King, mich zitiert, berufe ich mich auf die Kepler-Lichtkurve. Wir (SETI) haben in dieser Sache und zu unseren Ergebnissen noch überhaupt keine öffentliche Erklärung abgegeben. Und genau das dürfen sie auch derart verstehen, dass wir angesichts dieser ganzen Situation auch nicht sonderlich aufgeregt sind."

Also doch nicht. :facepalm:

Einer Zivilisation Technologien zur Verfügung zu stellen, für die sie noch nicht bereit sind, endet in einem Krieg.

Jedoch nur, und bedingt, wenn diese kriegerische Auseinandersetzung kennt. ;)

[Blackland]

Für alle, die (immer noch) meinen, dass GreWi "esotherischen Mist" verbreitet und ansonsten nicht als News Poster ernst zu nehmen sei:

Interview DIREKT von GreWi (http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/astronom-wright-ueber-kic-8462852-20151105/) mit Prof. Wright, der die Diskussion mit seiner (nun missverstandenen) Aussage über künstliche Megastrukturen erst entfachte.

"Prof. Jason T. Wright: Nun, mir hat der Atlantic-Artikel von Ross Andersen sehr gut gefallen. Aber von dem, was die Medien dann daraus gemacht haben, war ich ehrlich gesagt deshalb etwas schockiert, weil es nun so dargestellt wurde, als würden wir davon ausgehen, dass wir wahrscheinlich Außerirdische entdeckt hätten. Das ist aber nicht der Fall.

...

Aus SETI-Sicht ist dieser Stern sehr faszinierend, da wir selten ein Objekt (wie dieses) finden, das sowohl eine SETI-Vorhersage eines möglicherweise beobachtbaren Anzeichens für eine außerirdische Intelligenz erfüllt und sich zugleich auch einer einfachen natürlichen Erklärung widersetzt.

Das ist auch der Grund, warum ich gemeinsam mit Andrew Siemion ein SETI-Antrag zur Nutzung des Green Bank Telescopes erarbeitet habe, um damit den Stern zu untersuchen.

Aber auch:

Deshalb habe ich ja auch schon zu Beginn geschrieben, dass ‚Außerirdische immer die aller letzte Hypothese sein sollte, die in Betracht gezogen wird‘. Das habe ich auch genau so gemeint. Ich habe nicht gesagt, dass nur, weil wir alle anderen bekannten Erklärungen bislang ausschließen konnten, nur noch die ‚Alien-Erklärung‘ übrig bleibt. Was ich damit meinte war, dass wir die Alien-Hypothese nicht ganz so ernst nehmen sollten, solange wir andere Erklärungen nicht ausschließen können – und genau dieser Prozess ist eben noch nicht abgeschlossen.

Und abschließend:

Nein, ich bin nicht enthusiastisch davon überzeugt, dass es sich um ein Alien-Signal handelt. Aber ich bin fasziniert davon, dass wir hier ein interessantes und neuartiges Signal haben, das wir untersuchen müssen. Man könnte sagen, dass ich vorsichtig am SETI-Aspekt (des Signals) interessiert bin. Aber wie gesagt: Ich halte es für wirklich sehr unwahrscheinlich, aber interessant genug, um zumindest überprüft zu werden.

[RaumKraehe]

Ehrlich gesagt finde ich die Meldung viel Spannender:

http://derstandard.at/2000024908234/Vermutlich-kuenstliches-Objekt-naehert-sich-von-jenseits-der-Mondumlaufbahn

Keine Ahnung ob sich dafür ein extra Thread lohnt. Was das wohl sein mag?

[Finch]

genial, Apolloschrott kehrt zurück. :D

[Blackland]

Ehrlich gesagt finde ich die Meldung viel Spannender:

http://derstandard.at/2000024908234/Vermutlich-kuenstliches-Objekt-naehert-sich-von-jenseits-der-Mondumlaufbahn

Keine Ahnung ob sich dafür ein extra Thread lohnt. Was das wohl sein mag?
Habe ich im "richtigen" Thread schon gepostet. ;)

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10829040&postcount=2030

[Blackland]

SETI hat es nun auch veröffentlicht: NIX zu "hören" auf den abgesuchten Frequenzen.

http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/seti-findet-keine-signale-von-kic8462852-20152206/

"Die Analyse der ATA-Daten (von KIC 8462852) offenbart keine eindeutigen Beweise für Signale innerhalb der Frequenzen von 1 und 10 GHz. Dieser Umstand schließt also dortige ungerichtete Transmitter vom etwa 100-fachen der heutigen auf der Erde genutzten Energie im Falle schmalbandiger Signale, und dem 10-Millionenfachen der heutigen Nutzung breitbandiger Emissionen aus."

[Finch]

Wer sagt denn, dass diese mögliche Zivilisation in diesem Frequenzbereich kommuniziert?

[ux-3]

Wer sagt denn, dass diese mögliche Zivilisation in diesem Frequenzbereich kommuniziert?

Ihre Budgetkommission. :cool:

[RaumKraehe]

Wer sagt denn, dass diese mögliche Zivilisation in diesem Frequenzbereich kommuniziert?

Das ist recht einfach: Wenn es ein Zivilisation sein sollte unterliegen die auch den gleichen physikalischen Gesetzt des Universums wie wir. Somit müssen sie zwangsläufig auch die gleichen Entdeckungen gemacht haben wie wir. Sie werden auch eine Tabelle der Elemente haben die wahrscheinlich genau so einer Logik folgend aufgebaut ist wie bei uns. Auch sie werden elektromagnetische Strahlung zur Kommunikation nutzen.

Nun muß man nur noch sein Gehirn anstrengen und könnte über einen gemeinsammen Nenner nachdenken der für eine Kommunikation sinnvoll wäre. Somit fallen bestimmten Frequenzen schon mal weg. Ich denke die Aliens würde zu den gleichen Gedanken kommen.

Was würde Sinn ergeben?

[Lokadamus]

Was würde Sinn ergeben?
Zum Lesen.
http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article4520313/Wie-Astronomen-nach-Aliens-fahnden.html

Zum Schmunzeln.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/50-jahre-alien-suche-schweigen-im-weltall-a-679363.html

[Blackland]

Zum Schmunzeln.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/50-jahre-alien-suche-schweigen-im-weltall-a-679363.html
So sehe ich das auch. Wir sind quasi das Kind, was mit Lupe in der Wüste nach Leben sucht und sich ggü. den Kindern mit Stöcken im Vorteil wähnt.

[RaumKraehe]

So sehe ich das auch. Wir sind quasi das Kind, was mit Lupe in der Wüste nach Leben sucht und sich ggü. den Kindern mit Stöcken im Vorteil wähnt.

Ich versteh dein Gleichnis nicht. Wofür stehen die Kinder mit Stöckchen?

[RoNsOn Xs]

Außerirdische.

[RaumKraehe]

Außerirdische.

Ich finde das Gleichnis aber trotzdem nicht gerade treffend. Wie wäre es mit wir haben eine Lupe und die haben eine Rastermikroskop. :)

Ok. Aber genau so gut kann natürlich ein Szenario existieren in dem sich der Besitzer des Rastermikroskops darauf hinab lässt den Leuten mit der Lupe einen Hinweis zu geben.

Ich habe die Abhandlungen Lems über die Möglichkeiten und den generellen Willen von Aliens einen Kontakt zu suchen oder auch nicht und an welchen Kriterien man das festmachen könnte gelesen. Zumindest denke ich das ich weiß worauf hier hinaus wollt. ;)

[Blackland]

Ich versteh dein Gleichnis nicht. Wofür stehen die Kinder mit Stöckchen?
Die ohne SETI. :ugly:

Es bezog sich doch auf den Spiegelartikel über SETI. ;)

[Surrogat]

Eventuell nur ein Kometenschwarm, allerdings sind Aliens trotzdem nicht ausgeschloßen

http://www.heise.de/newsticker/meldung/KIC-8462852-Mysterioeser-Stern-wird-wohl-von-Kometen-umkreist-3019754.html

[Avalox]

Eventuell nur ein Kometenschwarm, allerdings sind Aliens trotzdem nicht ausgeschloßen


Es ist faktisch die selbe Aussage, die auch zuvor bestand.
Gleichen Maßen hätte man sagen können, dass auch eine neue Betrachtung keine weiteren Aufschlüsse gegeben hat.

Man wollte ja eigentlich nur noch mal prüfen, ob wirklich kein Staub vorhanden ist.
So wie es bei einem Kometenschweif, oder einer Kollision entstanden wäre.

Aber man hat tatsächlich keinen Staub entdeckt. Es bleibt also weiter sehr interessant.

[mercutio]

Naja, dazu kann man nur sagen: Was ist denn wahrscheinlicher?
Dass es sich bei dem sichtbaren Phänomen um außeridische Technologie handelt, oder um ein natürliches Phänomen?
Leider ist unser Universum so gestrickt, dass die wahrscheinlicheren Annahmen auch eher zutreffen - das merkt man jede Woche schmerzlich, wenn die Lottozahlen gezogen werden.
Wir müssen einfach eine Million solcher Phänomene entdecken und untersuchen, dann ist die Chance größer, außerirdische Technologie zu entdecken.
:wink:

[ux-3]

Leider ist unser Universum so gestrickt, dass die wahrscheinlicheren Annahmen auch eher zutreffen

Nur wissen wir nicht, was wahrscheinlicher ist. :tongue:

[mercutio]

Nur wissen wir nicht, was wahrscheinlicher ist. :tongue:
Doch, manchmal schon: Ist unsere Welt vergleichbar mit einem Holywood Movie in dem es hoch technologisierte Alien-Nationen gibt - oder ist es wahrscheinlicher, dass die Realität viel nüchterner ist?

Wir müssen uns unsere Welt nur genauer anschauen. Beispiele: Die Lebewesen auf diesem Planeten sorgen für Nachwuchs, in dem es Millionen von Spermien auf eine Eizelle absehen. Die Chancen auf das unwahrscheinliche Ereignis einer Befruchtung werden so drastisch erhöht.
Andersrum geht's auch. Die Chance gefressen zu werden reduziert sich für in Schwärmen lebende Arten. Tausende oder Millionen Lebewesen gegen wenige Jäger - das Gefressenwerden wird unwahrscheinlicher.

Es scheint dieses Gesetz im Universum zu geben, ist für mich nur schwer in Worte zu fassen.

Daraus folgt auch: Viele Sterne -> noch mehr Planeten -> Wahrscheinlichkeit dass außerirdisches Leben existiert sehr hoch.
Im Umkehrschluss ist es jedoch sehr unwahrscheinlich, dass wir dieses Leben finden werden (oder es uns findet). Der Heuhaufen ist einfach zu groß in dem man suchen muss.

[ux-3]

Doch: Ist unsere Welt wie in einem Holywood Movie in dem es hoch technologisierte Alien-Nationen gibt - oder ist es wahrscheinlicher, dass die Realität viel nüchterner ist? :tongue:

Und wie willst Du das feststellen? Welche belastbaren Daten hast Du denn? Unsere Welt ist genau ein Datum. Das sagt genau nichts, außer das Leben im Universum prinzipiell möglich ist. Für das Ableiten von Wahrscheinlichkeiten ist ein Sample eine etwas zu kleine Stichprobe.

[mercutio]

Und wie willst Du das feststellen? Welche belastbaren Daten hast Du denn? Unsere Welt ist genau ein Datum. Das sagt genau nichts, außer das Leben im Universum prinzipiell möglich ist. Für das Ableiten von Wahrscheinlichkeiten ist ein Sample eine etwas zu kleine Stichprobe.
Du hättest mein Edit abwarten sollen. Darin versuche ich es zu erklären. Ich gehe einfach davon aus, dass hoch technologisierte Nationen unwahrscheinlicher als nicht technologisierte Nationen sind. (Was im Widerspruch zu meiner pers. Erfahrung steht, denn ich lebe in einer technologisierten Nation... :freak:) Jetzt raucht mein Kopf.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass außerirdisches Leben existiert - das passt zu meiner persönlichen Erfahrung, denn ich lebe.

Darüber, ob es sich um hoch technologisierte Nationen handelt, kann man jedoch tatsächlich keine Aussage treffen.
Basierend auf unseren Erfahrungen müsste es also im Universum viele techn. Nationen geben.

Aber ist Intelligenz + Zeit bereits genug, dass sich eine technologisierte Nation entwickelt?
Oder trägt die menschliche Natur einen wichtigen Teil dazu bei? Das menschliche Streben technologischer Entwicklung resultiert ja größtenteils aus dem Verlangen, einen Gegner im Kampf zu besiegen. Menschliche Schwäche in einem Konflikt wird mit Technik gestärkt.
Seit ein paar hundert Jahren kommt natürlich noch Habgier dazu.

Wenn Außerirdische auch so ticken, möchte ich sie lieber nicht kennenlernen.

[Lokadamus]

Und wie willst Du das feststellen? Welche belastbaren Daten hast Du denn? Unsere Welt ist genau ein Datum. Das sagt genau nichts, außer das Leben im Universum prinzipiell möglich ist. Für das Ableiten von Wahrscheinlichkeiten ist ein Sample eine etwas zu kleine Stichprobe.Richtig, es ist ein Datum, ein Stempel in welcher Geschichte? Pyramiden sind wesentlich älter als das, was wir Fernsehen nennen. "Wir" decken man gerade einen Zeitraum von 100 - 200 Jahren ab, nicht von 1000 oder mehr. Wer sind wir, dass wir sagen wollen, wir kennen die komplette Geschichte des Universums?

Wir sind doch zu doof, um mal im Beschleuniger den Laser auf eine langsamere, höhere Geschwindigkeit zu setzen. Warum sollte man bei einer Länge von mehr als 10km auch die Schwankungen berücksichtigen und den Laser auf 50km berechnen? Da kommt doch ein ganz anderer Lichtstrahl raus. Dasch darf nöt schein. :ugly:

[Blackland]

Neue "Überlegungen" zu einem Kometen-/Asteroiden Transfer:

http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/wie-kometen-lichtmuster-von-kic8462852-erklaeren20151201/

[Blackland]

Neue Infos und wohl doch nicht so einfach zu erklären! ;)

http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/weiteres-raetsel-um-kic-8462852-stern20160116/

Prof. Schaefer:

„Bei diesem Mechanismus scheint es sich nicht um ein isoliertes katastrophales Ereignis im vergangene Jahrhundert zu handeln, sondern es muss ein andauernder Prozess mit fortwährenden Auswirkungen sein.

.....

Im Kontext der Erklärung dieser Abdimmung durch eine ganze ungewöhnliche Kometenfamilie, bräuchte es statt der geschätzten rund 36 großen Kometen dann schätzungsweise 648.000 riesige Kometen von jeweils rund 200 Kilometern Durchmesser, die alle geradezu orchestriert im Laufe des vergangenen Jahrhunderts vor dem Stern hätten vorüberziehen müssen.

Ich selbst sehe keine Möglichkeit, wie so etwas wie 648.000 Riesen-Kometen um einen Stern herum existieren könnten und noch weniger, wie diese Kometenansammlung innerhalb des vergangenen Jahrhunderts derart orchestrierte Umlaufbahnen haben könnten, um die Merkmale des 100 Jahre andauernde Abschwächen der Helligkeit von KIC 8462852 zu erklären. Deshalb sehe ich in diesem Vorgang auch ein starkes Argument gegen die Hypothese, dass die von Kepler registrierten Abdunklungs- bzw. Transitereignisse von einer Kometen-Familie erklärt werden können."

[Webler]

KIC 8462852: Mysteriöser Stern gibt neue Rätsel auf

Die Helligkeit des Sterns KIC 8462852 schwankt nicht nur stark, seit 1890 ist er insgesamt deutlich dunkler geworden. Kometen können das nicht auslösen, meint der Astronom, der das ermittelt hat. Außerirdische Bauten hält er aber für unwahrscheinlich.

Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/KIC-8462852-Mysterioeser-Stern-gibt-neue-Raetsel-auf-3073130.html

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3405584/The-Dyson-sphere-alien-megastructure-ISN-T-swarm-comets-New-study-claims-strange-signals-unexplained.html
https://www.newscientist.com/article/dn28786-comets-cant-explain-weird-alien-megastructure-star-after-all/

Wiki Artikel sollte man sich durchlesen: https://en.wikipedia.org/wiki/KIC_8462852

guter Kommentar von heise:
Ich muß mich doch sehr wundern, mit welcher Vehemenz die abstrusesten Erklärungsversuche aus Kometen, schwarzen Löchern und Sumpfgas straffrei zusammenspekuliert werden, jedoch jeder, der offen ausspricht, dass Leben und Intelligenz in dieser Galaxie nicht auf die Erde beschränkt sein muß, seine Reputation riskiert. Erst recht, wenn die Spekulationen über Grünen Schleim hinausgehen und der Mensch nicht mehr die gottgemachte Spitze im galaktischen Intelligenzranking einnehmen würde. Ich glaube weder an UFOs noch an Dänikens Theorien, im Gegenteil, ich gehe davon aus, dass die Entfernungen im Universum gegenseitige Besuche wirksam verhindern - aber wenn man schon einen Stern findet, der Hinweise auf das Wirken einer Intelligenz zeigt, dann sollte man diesen Umstand auch zur Diskussion stellen und nicht vorbeugend als zweiten Satz in jeder Veröffentlichung und jedem Artikel davon sprechen, das Aliens natürlich VÖLLIG unwahrscheinlich sind. Warum denn nicht, zum TEUFEL? Die sind genauso wahrscheinlich, wie Sumpfgas und Planetentrümmer, so lange man nichts weiter hat, als einen Stern am Arsch der Galaxis, der sich verdunkelt hat und nunmehr auch noch rumflackert. In 1000 Jahren bauen WIR die Dyson-Sphäre (falls wir uns bis dahin nicht ausgerottet haben), weil der Boden und die Meere einfach nichts mehr hergeben. Die Spekulationen links hinterm Aldebaran über die seltsamen Phänomene unserer Sonne würde ich gerne mithören :) Man wird wohl über Sumpfgas diskutieren, denn nach aldebaranischen Maßstäben ist alles andere mehr als unwahrscheinlich...

http://www.heise.de/forum/heise-online/News-Kommentare/KIC-8462852-Mysterioeser-Stern-gibt-neue-Raetsel-auf/Weil-nicht-sein-kann-was-nicht-sein-darf/thread-4157755/

[Surrogat]

Schöner Kommentar bei Heise, danke für den Link :up:
Wird ja immer mysteriöser die Sache

[Blackland]

Letztendlich allerdings das, was der gesunde (sachliche) Menschenverstand im Angesichts der Miliarden von Galaxien als verständlich erachten sollte: Man darf nicht davon ausgehen, das wir die einzigen Lebewesen im Universum sind oder sein werden.

Mysteriös ist die Entwicklung natürlich nicht, sondern unsere langsam besser werdende Technik erfasst nun Vorgänge, die uns bisher vorborgen blieben bzw. (noch) unerklärlich waren. Natürlich ist die Aufgeschlossenheit und die Aufgeklärtheit der Forscher auch ein wichtiger Faktor.

Bei jeder Hypothese nach möglichem Leben im Universum gleich den Spinner raushängen zu lassen, ist sowieso der eingestaubte und kleingeistige Macho-Mist. ;)

Ich hoffe, das die neuen Generationen von Forschern hier offener agieren und keine Angst haben, auch mal gewagte Hypothesen zu veröffentlichen und zu diskutieren!

Hier ist ja schon der erste Ansatz zu sehen. :up:

[Lokadamus]

Mal was neues zu dem System mit dem Helligkeitsverlust.
http://www.focus.de/wissen/videos/unerklaerlicher-helligkeitsverlust-kic-8462852-dieser-alien-stern-treibt-astronomen-seit-monaten-in-den-wahnsinn_id_5525975.html
Wie Forscher nun bewiesen, beruht dieser angebliche Helligkeitsverlust auf Unstimmigkeiten in den Daten, trat also gar nicht auf.

Die regelmäßigen Lichtschwankungen dagegen bleiben real. Hört sich so an, als ob etwas in einem gewissen Radius vor dem Planeten schwebt, womit ein Kometenschwarm realistisch wäre.

[littlejam]

Im Kontext der Erklärung dieser Abdimmung durch eine ganze ungewöhnliche Kometenfamilie, bräuchte es statt der geschätzten rund 36 großen Kometen dann schätzungsweise 648.000 riesige Kometen von jeweils rund 200 Kilometern Durchmesser, die alle geradezu orchestriert im Laufe des vergangenen Jahrhunderts vor dem Stern hätten vorüberziehen müssen.
Das müsste aber ein riesiger Kometenschwarm sein... :freak:
Nunja, das Weltall ist ja nun nicht gerade für "Kleinigkeiten" bekannt oder?
Die 648.000 Kometen mit 200km Durchmesser klingen erstmal viel. Das sind aber ziemlich exakt 3 Erden, die da pulverisiert durchs All schweben.
Find ich schon für realistisch.

Gruß

[Monger]

Ich hoffe, das die neuen Generationen von Forschern hier offener agieren und keine Angst haben, auch mal gewagte Hypothesen zu veröffentlichen und zu diskutieren!

"Forschung" und "gewagt" im selben Satz, sind...naja, schlecht vereinbar.

Hypothesen sollten sich aus Fakten ableiten. Das Problem als Wissenschaftler ist nicht, dass außerirdisches Leben so abwegig wäre, sondern dass man höllisch aufpassen muss, nicht sehr menschliche Wünsche und Vorstellungen in die Daten reinzuprojezieren.

Fakt ist halt: die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass wir außerirdische Strukturen gar nicht als solche erkennen würden, selbst wenn das Universum voll davon sein sollte. Die Grundannahme dass außerirdisches Leben einen ähnlichen Verlauf wie auf der Erde nehmen könnte, ist halt sehr schlecht fundiert. Selbst die Erdgeschichte legt nahe, dass wenn man auf der Erde den Reset Knopf drücken würde, sich die letzte Milliarde Jahre vermutlich SEHR anders abgespielt hätte.

[Joe]

Occam's razor gilt nach wie Vor.
Hier auch wieder: Was ist wahrscheinlicher? Ailens oder vielleicht doch nur Fehler in den Messdaten.

[Avalox]

Stern wird dunkler und dunkler.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-Raetsel-um-KIC-8462852-Mysterioeser-Stern-wird-immer-dunkler-3288881.html

[Joe]

Schade, dass er so weit weg ist.

[Finch]

Occam's razor gilt nach wie Vor.
Hier auch wieder: Was ist wahrscheinlicher? Ailens oder vielleicht doch nur Fehler in den Messdaten.

Langsam scheint der Fehler unwahrscheinlicher zu werden. Diese rasche Verdunklung ist schon bemerkenswert.

[Cyphermaster]

Langsam scheint der Fehler unwahrscheinlicher zu werden. Diese rasche Verdunklung ist schon bemerkenswert.
Es gibt ja noch andere Erklärungen für eine Verdunkelungszunahme, schließlich ist uns mittlerweile klar, daß wir bei weitem noch nicht alle möglichen Effekte im Universum bereits empirisch in unserer Umgebung festgestellt haben (gut, bei einer Supernova/Gammablitz wäre das auch unschön...). Vielleicht käme man per Ausschlußprinzip etwas weiter bei der Aufklärung, ob es sich mit größerer Wahrscheinlichkeit um ein Bauwerk handeln könnte.

Wenn man eine partielle Dyson-Sphäre annimmt, müßte die Verdunkelung einer Erweiterung entsprechen. Die Sprünge könnten sich über kurzfristige Anbauten oder über ungleichmäßige Bebauung der Sphärenfläche ergeben. In letzterem Fall wäre aber eine regelmäßige Wiederaufhellung durch die (anzunehmende) Rotation einer solchen Sphäre = "Pulsieren" festzustellen.
Aus der Größe des Sterns und damit dessen Strahlungs- und Potuberanz-Aktivität ließen sich näherungsweise für bekannte Materialien Mindestabstand und folgend eine minimale plausible Materialmenge ableiten, die für die Erzeugung einer Abschattung wie der, die man festgestellt hat, notwendig würde. Wenn alleine diese Menge an selektiver Masseverlagerung (die einen Schwerkrafteffekt auf die Umgebung im Sonnensystem zweifelsfrei zur Folge hätte) mit den Meßdaten nicht übereinstimmen kann, brauchen wir uns gar nicht erst darüber zu unterhalten, was zusätzlich an möglichem Habitat dort oben drauf gebaut sein müßte, oder wie die rasanten Erweiterungen der Verdunklungssprünge konstruktiv wohl zu schaffen seien.

[Finch]

Spielverderber -.-

[Cyphermaster]

Wieso? Ich hab's nicht nachgerechnet, vielleicht ist es ja plausibel.

[Crafty]

Weil Technologisierung langfristig gesehen eine Zivilisation in den Untergang führt.
Wir sind der beste Beweis dafür.

Und selbst wenn es eine höher entwickelte Alien-Zivilisation ist.
1500 Lichtjahre sind 1500 Lichtjahre.
Nach allem, was ich in diesem Forum gelernt habe, kann man diese Distanz nicht überbrücken.
Zu einem Meet & Greet wird es also nicht kommen. Oder eben erst in 2000 Jahren. Das Ergebnis dieses Meetings können wir frühestens in 3500 Jahren erwarten.

Sollten die Aliens die schlechte Idee haben, bereits zu uns unterwegs zu sein, werden sie von den US & A bestimmt weggeblitzt. :freak:

Falls die es wirklich bis hierher schaffen blitzt die USA gar nichts bis wenig weg.

Also laut diesem Japanischen Wissenschaftler(ich habe den Namen vergessen)sind wir eine Stufe 0 Zivilisation.

Eine Stufe 1 ist uns hunderte oder mehrere Tausende Jahre vorraus.

Und wenn man sich anschaut was sich in den letzten 20 Jahren im Bereich Computer,Internet,Elektronik so getan hat kann man sich schon vorstellen was die auf den Kasten haben.

Stufe 1 bezifferte er als Startrek NG/Borg und co.

Extremer wären noch Stufe 2(100.000 bis 1.000.000 Mio Jahre vorraus)oder Stufe 3(1 Millionen Jahre bis 1+ Mrd Jahre vorraus).

Bei solchen Gegnern würden wohl nichtmal Indianerkriege ausbrechen.

Und sollte es eine Zivilisation im Weltall geben die 1 Mrd. Jahre weiter ist als wir armen Tropfe hier,denke ich das ein lästiges Problem wie die Lichtgeschwindigkeit/Wurmloch und co. schon im Kindergarten ein Randthema sein wird.

Diese Wesen würden auf uns technisch gesehen wie absolute Götter/Magier wirken,gegen die der Zauberer von Oz,Darth Vader,Gandalf stümpferhafte Zauberlehrlinge sind !!

Aber ich denke auch das jede halbwegs höher stehende Zivilisation uns meidet,mit haarlosen aggressiven Affen möchte keiner etwas zu tun haben ;)

[Moman]

So eine Stufe 2 oder 3 Zivilisation würden wir vermutlich nichtmal wahrnehmen.

Moman

[Acorelam]

So eine Stufe 2 oder 3 Zivilisation würden wir vermutlich nichtmal wahrnehmen.

Moman
Klar würdest Du die wahrnehmen, spätestens wenn sie dir deine Sonne zubauen ;D

[Avalox]

Merkwürdige Abschwächung auch auf Hubble Aufnahmen feststellbar.

https://astronomynow.com/2016/10/04/milky-ways-most-mysterious-star-is-even-stranger-than-astronomers-thought/

[Mortalvision]

Ugh, zwei Prozent weniger Strahlung. Also, ich glaube da reicht kein "zerbrochener Planet"

[Joe]

Schade oder Glück für uns, dass er so weit weg ist.
Wären es nur 100 Lichtjahre, wäre es sehr sehr interessant was passiert, wenn unser Elektrosmog das System erreichen würde.

[Blackland]

Merkwürdige Abschwächung auch auf Hubble Aufnahmen feststellbar.

https://astronomynow.com/2016/10/04/milky-ways-most-mysterious-star-is-even-stranger-than-astronomers-thought/
Anfangs belacht und verächtlich ignoriert, entwickelt es sich zu einem beachtlichem Phänomen, was plötzlich durchaus ernsten und erforschbaren Charakter trägt.

Die Wissenschaft ist schon manchmal gaga. ;)

[Joe]

KIC 8462852: Mysteriöser Stern nun im Visier von Riesen-Radioteleskop

https://www.heise.de/newsticker/meldung/KIC-8462852-Mysterioeser-Stern-nun-im-Visier-von-Riesen-Radioteleskop-3370683.html

Astronomen haben begonnen, den mysteriösen Stern KIC 8462852 mit dem größten dafür verfügbaren Radioteleskop zu beobachten. Wie die University of California, Berkeley erläutert, soll das größte vollbewegliche Radioteleskop der Welt, das Green-Bank-Observatorium, den Stern innerhalb von zwei Monaten insgesamt drei Mal für jeweils acht Stunden ins Visier nehmen.

[Blackland]

Eine mögliche Erklärung: Stellarer Bergbau ... KLICK (http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/erklaert-stellarer-bergbau-8462852kic20161229/)

[Agenor]

Eine mögliche Erklärung: Stellarer Bergbau ... KLICK (http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/erklaert-stellarer-bergbau-8462852kic20161229/)

Wahrscheinlichere Erklärung: der Stern ist in einer Übergangsphase (https://physics.illinois.edu/news/article/20986) :tongue:

[PC-Kurbel]

Oft erweisen sich die einfachsten Erklärungen als richtig. Würde mich nicht wundern, wenn es einfach nur Kometen sind, die mit dem Schweif den Stern verdunkeln oder so. Aber man weiß es halt nicht so genau.

[Avalox]

Die bekannten einfachen Erklärungen sind halt alle ausgeschieden.
U.a. auch der Kometenschweif, bzw. auch viele Kometenschweife gleichzeitig kombiniert, da durch diese noch Reste einer Infrarotstrahlung dringen würden, was es aber nicht tut.
Die Zahl von Kometenfraktmenten, welche nötig wäre um das Bild zu zeigen, wie es sich zeigt wäre absurd hoch und zudem wären die Bahnen auch noch nie gesehen anders als für Kometen und theoretischen Kometenmodelle bekannt.

Occam's Razor ist sicherlich interessant, könnte und wird hier sehrwohl auch gelten, nur hat niemand bisher eine Ahnung welche ungewöhlicher Erklärung nun weniger ungewöhnlich wäre, als eine andere ungewöhnlichen Erklärung.

Das schicke ist ja an solchen Fragen, dass diese eben schon heute technisch möglichen mit den wissenschaftlichen Instrumenten erkennbar sind, nur sind diese Geräte halt nur noch nicht vorhanden, weil sie bisher niemand bezahlt und gebaut hat. Aber das kann ja noch kommen.


Nach Occams Razor ist die Existenz von ausserirdischer Intelligenz weit wahrscheinlicher, also die "nicht Existenz" von ausserirdischer Intelligenz. Erst Recht, wenn es um Artefakte geht, welche durchaus Äonen überdauern können und somit nicht mal eine gleichzeitige Existenz mit dem Menschen voraus setzen.

Damit ist es ja schon zwangläufig so, dass wenn Mensch an der richtigen Stelle am Himmel nachsieht auch Zeichen dieser Intelligenz sehen kann. Nur hat Mensch bisher noch nicht an die richtige Stelle am Himmel geschaut.


Ich selbst gehe sogar soweit, dass ich persönlich annehme, dass der Beweis einer fortschrittlichen Zivilisation schon heute mit heutigen Mitteln am Himmel klar vor der Nase liegt und entweder

A) schon längst betrachtet wurde und nur nicht als künstlich erkannt wurde, oder
B) noch wahrscheinlicher, nur noch nicht genau genug hingesehen wurde.

[Nightspider]

In Jahren sollen ja mehrere neue Superteleskope ihren Betrieb aufnehmen.
Damit müsste sich ja dann eindeutiger feststellen lassen worum es sich handelt.

Nächstes Jahr geht das James Webb Space Teleskop in Betrieb.
2022 dann Thirty Meter Telescope und das Giant Megalan Telescope.
2024 endlich das E-ELT.

Schon schade das sich E-ELT und SKA so stark verzögern, obwohl man schon sein halbes Leben davon ließt.

[RavenTS]

"Gucken" die denn auch in die "richtige Richtung"?

[Niall]

Angenommen eine Zivilisation wäre vor einer so langen Zeit dazu in der Lage gewesen ein solches Bauwerk zu erschaffen und wir entdeckten es jetzt. Wie hoch wäre wohl die Wahrscheinlichkeit, dass diese Zivilisation über ein mögliches Stadium des "Zivilisation zerstört sich selbst durch Kriege etc." hinaus ist bzw. wie hoch wäre die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich danach selbst hingerichtet habe?

(Schlössen wir mal externe Einflüsse wie Einschläge auf dem "Mutterplaneten" etc. aus ...)

Die Entfernungen sind echt immer schwer zu "fassen", klar - juckt uns ja auch im täglichen Leben kaum ... 9,5 Billionen km pro Lichtjahr :crazy:

[Mortalvision]

Nur 9500 Milliarden Kilometer, oder (nur sehr grob!) 95.000 mal Sonne->Venus. (bei angenommen 100mio km einfach).

P.S., kann das mal wer bitte nachrechnen?

Ergo, wichtig wäre ein Lichtjahr reisen zu können. Wer das kann, kann vermutlich auch gemütlich nach Sag*A fliegen und für immer schwarz (alternativ weiß) sehen ;)

[Korfox]

Stadium des "Zivilisation zerstört sich selbst durch Kriege etc."
Warum immer von sich selbst auf andere schließen?

[Lyka]

Warum immer von sich selbst auf andere schließen?

ich sehe die Natur intelligenter Wesen als erst einmal grundsätzlich kriegerisch an. Das Überleben in beschränkten Ressourcen und das Fortpflanzen funktioniert auch in der Tierwelt immer erst einmal über gegenseitiges Verdrängen/Verletzen/Töten.

Das sagt natürlich nichts darüber aus, ob weiterentwickelte als unsere Zivilisation die Zusammenarbeit als Grundlage nutzen, vernünftiger wäre es. Das funktioniert erst, wenn es echte Gleichheit gibt, in der man sich nicht für einen potentiellen Partner den Schädel einschlägt.

[Korfox]

ich sehe die Natur intelligenter Wesen als erst einmal grundsätzlich kriegerisch an.
Das kommt doch ein Wenig darauf an, wie man Intelligenz definiert, oder?

Nehmen wir doch nur einmal unsere Organe. Das waren ja irgendwie alles mal eigenständige Lebewesen, die ich zusammengeschlossen haben, um zusammenzuarbeiten.
Wenn man nun 'unsere relativ klassische' Intelligenzdefinition als Grundlage nimmt, dann kommen von diesen organbildenden Lebewesen aufsteigend immer aggressivere 'Lebensraumeinnehmer', bis wir schließlich bei einigen wenigen Lebewesen ankommen, die aus Vergnügen töten/quälen, aber gleichzeitig gewisse Hemmungen entwickeln, ihren Lebensraum um jeden Preis zu erweitern. Wohl irgendwo ab dem Punkt, ab dem sich der Moralgedanke entiwckelt oder das Lebewesen 'intelligent" genug ist, Empathie zu entwickeln.

Aber ohne die Aussage Intelligenz=Aggression mithilfe unseres Planeten in Frage stellen zu wollen:
Ich sehe keinen Grund dafür, dass da ein Zusammenhang bestehen muss.

[Niall]

Das kommt doch ein Wenig darauf an, wie man Intelligenz definiert, oder?

Nehmen wir doch nur einmal unsere Organe. Das waren ja irgendwie alles mal eigenständige Lebewesen, die ich zusammengeschlossen haben, um zusammenzuarbeiten.
Wenn man nun 'unsere relativ klassische' Intelligenzdefinition als Grundlage nimmt, dann kommen von diesen organbildenden Lebewesen aufsteigend immer aggressivere 'Lebensraumeinnehmer', bis wir schließlich bei einigen wenigen Lebewesen ankommen, die aus Vergnügen töten/quälen, aber gleichzeitig gewisse Hemmungen entwickeln, ihren Lebensraum um jeden Preis zu erweitern. Wohl irgendwo ab dem Punkt, ab dem sich der Moralgedanke entiwckelt oder das Lebewesen 'intelligent" genug ist, Empathie zu entwickeln.

Aber ohne die Aussage Intelligenz=Aggression mithilfe unseres Planeten in Frage stellen zu wollen:
Ich sehe keinen Grund dafür, dass da ein Zusammenhang bestehen muss.

Naja zuerst einmal ist das doch eine gängige These, also dass Zivilisationen mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit ähnliche Stadien der z.B. kulturellen Entwicklung durchmachen. Es ist eine These – nicht mehr, nicht weniger. Ginge man davon aus, dass es sich um eine Dyson-Sphere o.Ä. handelte, setzt das ja bereits eine gewisse Ähnlichkeit zu unseren Energiebedarfen voraus. Meine Frage auf die Wahrscheinlichkeit bezog sich auch nur darauf, dass würde diese These zutreffen, auf welches Niveau würde die Wahrscheinlichkeit sinken, dass sich eine Zivilisation nach dem Bau einer solchen – de facto nicht ganz trivialen Installation – noch durch sich selbst zerstört werden 'könnte'.

Wie meinst Du das mit "Organe die eigenständige Lebewesen waren"? Ist das so? Ich dachte bisher immer dass sich eine Lebensform im Laufe seiner Evolution immer weiter an die Lebenssituation anpasst und sich verschiedenste Organe dadurch entwickeln. Also aufgrund sich verändernder Lebensumstände und -Räume. Ich will aus dem Wasser kommen - Lunge entwickelt sich. Ich will verschiedenste Nahrungsmittel zerkleinern können - Zähne formen sich aus bzw. verändern ihre Form. Es ist ja nicht so als hätte es früher Lungenorganismen gegeben, die sich mit Darmorganismen zusammengetan hätten um eine Allianz zu bilden. Oder ich habe Deine Ausführungen in den sprichwörtlichen "falschen Hals" bekommen. :D

[Cyphermaster]

Wie meinst Du das mit "Organe die eigenständige Lebewesen waren"? Ist das so? (...) Es ist ja nicht so als hätte es früher Lungenorganismen gegeben, die sich mit Darmorganismen zusammengetan hätten um eine Allianz zu bilden.Es ist mittlerweile wissenschaftlich etabliert, daß z.B. unsere Zellatmung über Mitochondrien deshalb so funktioniert, wie sie es tut, weil sich über die Evolution hinweg Einzeller, bei denen Synergien im Stoffwechsel vorlagen, nicht nur nebeneinander entwickelt haben, sondern irgendwann der Eine den Anderen ganz umschlossen hat, so daß evolutionär bedingt langfristig gemeinsame Fortpflanzung und selektive Ausdifferenzierung stattfand. So ähnlich ist das bei der Entwicklung der Darmflora, bei der wir als Wirt ja auch mehr oder minder nur eine besiedelbare Fläche mit vorprozessiertem Nahrungsbrei zur Verfügung stellen, und Kollege E.Coli und Konsorten sich drauf ansiedeln. Auch da würde vielleicht ganz langfristig irgendwann die Besiedelung aus der Umgebung durch eine Erweiterung unseres Genoms durch Teile des E.Coli-Bakteriums erweitert.

Was die Frage Intelligenz = Aggressivität angeht, so halte ich das für eine falsche Formulierung. Aggressivität ist mehrdeutig, und meistens emotional belegt. Eine Zivilisation, die ein Level von 1+ erreicht, muß ihre Emotionen aber so weit im Griff haben, daß ihre "Aggressivität" sich nicht mehr daraus speisen kann. Das heißt zwar nicht, daß sie uns nicht platt machen, aber sie werden das wenn, dann nicht in einer Art Wutanfall oder rein aus Gier, sondern z.B., weil sie das Erdhabitat durch unsere Auslöschung/Begrenzung vor irreparablem Schaden hinsichtlich einer Besiedelbarkeit bewahren wollen (So ähnlich wie wir z.B. Desinfektion oder Schädlingsbekämpfung betreiben).

In so einem Fall ist aber anzunehmen, daß das auch nicht in Form eines kriegerischen Aktes passiert, sondern über eine von uns unbemerkte, quasi "natürlich" erscheinende, Beeinflussung.

[Blackland]

Neuer, durchaus plausibler Ansatz: KLICK (http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/kic-8462852-neuer-astrophysikalischer-erklaerungsansatz20170111/).

Auszug:

"Wie das Team um Brian Metzger von der New Yorker Columbia University vorab in einem Fachartikel via ArXiv.org berichtet, vermuten sie, dass der Stern, nachdem er einen seiner Planeten verschluckt hat, langsam wieder seinen Normalzustand annimmt."

[RoNsOn Xs]

Opfergabe Planet :eek::)

[DinosaurusRex]

Was die Frage Intelligenz = Aggressivität angeht, so halte ich das für eine falsche Formulierung. Aggressivität ist mehrdeutig, und meistens emotional belegt.

Beim Menschen ist es laut aktuellen Erkenntnissen tatsächlich so, dass Aggressionen und Gewalt die selben Hirnregionen ansprechen, die auch beim Sex angesprochen werden. Insbesondere das Sexualhormon Testosteron soll dafür zuständig sein.

Plausibel ist das ja auch, wenn man sich mal in der Natur umsieht: Territorialverhalten und Sex gehen da Hand in Hand und es sind idR die Männchen, von denen Aggressionen ausgehen. Das geht sogar soweit, dass Kinder getötet werden, wenn sie von einem Rivalen stammen. Diese Regel gilt aber komischerweise nur für Säugetiere.

Wenn man sich aber andere Tiere ansieht, zum Beispiel Spinnen oder Insekten, dann sieht man häufig, dass die Aggression beim oder während des Sexualaktes vom Weibchen ausgehen. Nicht selten werden Männchen nach dem Sex getötet (Gottesanbeter zB). Diese Tiere sind dabei teilweise hochaggressiv und trotzdem nicht intelligent.

Allen Nicht-Säugetieren fehlt das sogenannte paläomammalische Gehirn. Dieses Gehirn erzeugt Emotionen. Tiere die es besitzen, können Emotionen fühlen (Angst, Wut, Hass, Liebe, Freude, etc). Tiere die es nicht besitzen, können das (sehr wahrscheinlich) nicht. Ohne das paläomammalische Gehirn bist du eine reine Instinkt- und Triebmaschine. Gerade unter Säugetieren entwickeln sich daher Freundschaften, sogar zwischen Raubtier und Beutetier, meistens aber nur in Gefangenschaft. Säugetiere trauern richtig um ihre Toten, das wurde schon zigfach beobachtet, auch in freier Wildbahn.

Gerade diese Fähigkeit zu Freundschaft und Freude und die Tatsache, dass es uralte und hochaggressive Tiere gibt, entzieht der Behauptung, dass Intelligenz und Aggression Hand in Hand gehen, eigentlich die Grundlage. Vielmehr kann man annehmen, dass das Umfeld, in dem das Lebewesen ums Überleben kämpft, entscheidend ist für die Aggressionen. Eine intelligente Zivilisation, der es an nichts fehlt, müsste eigentlich friedlich sein. Bei uns Menschen ist Territorialverhalten in der Weltpolitik allgegenwärtig und ich denke daher rühren auch Dinge wie Krieg etc.

[dreamweaver]

Seit Freitag morgen dimmt sich das Licht wieder.
Astronomen gehen in Stellung.

Tabby’s star is dimming again, and astronomers are excited
On Friday morning it appeared as if light coming from the star had only begun to dip.

These observations have led to various hypotheses, including the exotic notion of some kind of alien megastructure passing between the star and Earth-based telescopes. Now the enigmatic star has been observed to be dropping in flux again, and astronomers have put out a call for telescopes around the world to measure light coming from the system.

https://arstechnica.com/science/2017/05/tabbys-star-is-dimming-again-and-astronomers-are-excited/

[Plutos]

Erklärung: eine ganz banale Staubwolke.

https://www.space.com/38363-alien-megastructure-tabbys-star-dust.html
The bizarre long-term dimming of Tabby's star — also known as Boyajian's star, or, more formally, KIC 8462852 — is likely caused by dust, not a giant network of solar panels or any other "megastructure" built by advanced aliens, a new study suggests.

Astronomers came to this conclusion after noticing that this dimming was more pronounced in ultraviolet (UV) than infrared light. Any object bigger than a dust grain would cause uniform dimming across all wavelengths, study team members said.

[mercutio]

Naja, Solarpanels, die nur das energiereiche UV-Licht absorbieren, Infrarot und sichtbares Licht aber passieren lassen, sind nach diesem neuen Vorschlag auch noch im Rennen.

Die ausserirdische Zivilisation ist damit aber wohl weniger wahrscheinlich geworden.

[Monger]

Erklärung: eine ganz banale Staubwolke.

https://www.space.com/38363-alien-megastructure-tabbys-star-dust.html
So ganz banal ist die nicht. Die muss sehr feinkörnig sein, und gleichzeitig riesige Ausmaße haben. Normalerweise sorgt die Schwerkraft dafür dass sich aus Staubwolken relativ schnell Ringsysteme aus größeren Körpern bilden

[Mr. Pink]

Die idee einer Dyson-Sphäre ist doch ohnehin Unsinn. Müsste eine Zivilisation nicht bereits über eine quasi unerschöpfliche Energiequelle verfügen um so ein Bauwerk zu errichten? Vor allem innerhalb eines überschaubaren Zeitrahmens.

Die muss sehr feinkörnig sein, und gleichzeitig riesige Ausmaße haben

Die Partikel in diesen Nebeln sind in etwa so fein wie die Partikel im Zigarettenrauch und sie sind dutzende Lichtjahre groß. ( Hab ich jedenfalls irgendwann irgendwo aufgeschnappt. Evtl auch Quatsch. ;) )

[][immy]

So ganz banal ist die nicht. Die muss sehr feinkörnig sein, und gleichzeitig riesige Ausmaße haben. Normalerweise sorgt die Schwerkraft dafür dass sich aus Staubwolken relativ schnell Ringsysteme aus größeren Körpern bilden
naja, "relativ schnell" ist im Kosmos doch schon ein ziemliches Zeitfenster.
Kann gut sein das die Staubwolke "eben" erst entstanden ist und noch eine weile braucht.

[mercutio]

Vielleicht sind es ja Nanomaschinen, die sich gerade selbst replizieren um dann eine Dysonsphäre zu bauen...

[Finch]

Vielleicht sind es ja Nanomaschinen, die sich gerade selbst replizieren um dann eine Dysonsphäre zu bauen...

Ist das nicht sowieso das Endziel? Selbstreplizierende Nanomaschinen die Atom für Atom alles aufbauen? Unendlich gefährlich und unendlich praktisch.

[mercutio]

Das Endziel dürfte Strukturenergie sein.
Aus Energie kontrolliert Materie erzeugen (so wie es der Urknall tat) und gleich richtig in Form bringen.

[Monger]

Das Endziel dürfte Strukturenergie sein.
Aus Energie kontrolliert Materie erzeugen (so wie es der Urknall tat) und gleich richtig in Form bringen.
Sich aus Wasserstoff direkt das Wiener Schnitzel fusionieren... So wie der Star Trek Replikator.
Effizient wäre es, ja :ugly:

[Drumlord]

Sich aus Wasserstoff direkt das Wiener Schnitzel fusionieren... So wie der Star Trek Replikator.
Effizient wäre es, ja :ugly:

Mit einem Replikator zu Hause würde ich nach wenigen Wochen soooo fett werden ;D;D

[Niall]

Schmeckt geil das Ding, … lass’ mal ’ne Kopie rüberwachsen. :freak::D

[Hakim]

Ich würde pausenlos NYer Käsekuchen replizieren und aufessen, bis der Arzt kommt oder die Energie alle geht

[Drumlord]

Ich würde pausenlos NYer Käsekuchen replizieren und aufessen, bis der Arzt kommt oder die Energie alle geht

sXXWrW6DiJA

;D:ulol: