Peak Oil!

[Windi]

Ich wollte mal fragen was ihr so denkt.

Die Ölförderung hängt ja direkt von den Investitionen in neue Ölbohreinrichtungen ab. Der Effekt tritt halt nur ein paar Jahre später ein.

Momentan habe ich das Gefühl, das nur noch sehr wenig in neue Anlagen investiert wird. Das liegt natürlich am niedrigen Öl Preis, der die Investitionen unrentabel macht.



Ich glaube aber, das es dabei bleiben wird. (Außer vielleicht beim Fracking // später mehr dazu)

Punkt 1: Um die noch unerschlossenen Ölquellen zu erschließen benötigt man gigantische finanzielle Mittel und das über einen sehr langen Zeitraum. Planung und Bau einer Ölbohrinsel dauern leicht 10 Jahre und kosten Milliarden. Dann muss die Anlage erst mal 20 Jahre laufen, nur um die Kosten wieder herein zuspielen. Weitere 20 Jahre brauch, man um noch einen gescheiten Gewinn zu erwirtschaften.
Das sind also 50 Jahre, bei denen man darauf hoffen muss, das der Ölpreis noch hoch genug bleiben wird. Das ist ein gigantisches Risiko, schließlich soll es dann schon Fusionskraftwerke geben ;D

Punkt 2: Die Erneuerbaren Energien + Strafabgaben auf den CO2 Ausstoß
Umso mehr man an den Erfolg der EE glaubt, umso weniger möchte man langfristig an seine Investitionen in die fossilen Energieträger gebunden sein.
Das gleiche gilt bei den Strafabgaben auf den CO2 Ausstoß.
Momentan sieht es halt so aus, das einige EE immer erfolgreicher werden.
In Texas und China werden heutzutage Windräder wie am Fließband gebaut.
Allerdings Welt verändernd sehe ich die Photovoltaik. Schon seit einiger Zeit kann man am Äquator für unter 4 Cent/kwh Strom erzeugen. Etwas nördlicher und in einem Hochlohnland wird es 2016 auch so weit sein. In Texas laufen gerade Ausschreibungen für solche Anlagen und die müssten nächstes Jahr zum Teil fertig sein.

Ich sehe das halt so, das kein Investor (in ein paar Jahren, wenn der Ölpreis wieder gestiegen ist) mehr das Risiko eingehen will, sein Geld für 50 Jahre an eine so riskante Investition zu binden.



Also Peak Oil kommt, weil man Angst vor den Erneuerbaren Energien hat und man nicht abschätzen kann, ob man jemals sein investiertes Geld wieder herein bekommt.
Ich sehe da einige Anzeichen für:
-Momentan kämpfen alle um Marktanteile, der Ölpreis ist dabei fast egal. Anscheinend will man sein Öl verkaufen, solange es noch etwas wert ist.
-Die Ölbohrprojekte in Alaska wurden eingestellt, obwohl die Anlagen erst in ein paar Jahren wirklich Öl gefördert hätten.
-Die Tiefsee Projekte vor Brasilien sind anscheinend auch gescheitert. Eine Warnung an alle Investoren, das man dabei leicht sein Geld verlieren kann.



Beim Fracking sehe ich das halt etwas anders.
Dort sind die Bohrlöcher schon nach kurzer Zeit wieder erschöpft. Das heißt, das man nach 3-5 Jahren schon wieder neu bohren muss, nur um die Produktion auf dem gleichen Level zu halten.
Das bedeutet aber auch, das die Investitionen nur eine recht kurze Zeit gebunden sind und man alles schnell wieder begraben kann. Wenn der Ölpreis wieder steigt und man erwartet das er einige Zeit über einen bestimmten Wert bleibt, dann kommen die Fracking Firmen sicherlich zurück.



Also, ich erwarte das die Investitionen in neue Ölförderanlagen drastisch abnehmen, aus Angst vor den EE.
Dadurch wird der Ölpreis steigen, was allerdings nur kurzfristige Investitionen in Effizienz steigernde Maßnahmen alter Anlagen zur Folge hat (und halt Fracking).
Eine Art selbst erfüllende Prophezeiung, aus Angst vor fallenden Ölpreisen gibt man die Erdölförderung auf. :biggrin:


So, jetzt seit ihr dran.
Was haltet ihr von Peak Oil?
Wann kommt er? War er schon da? Oder wird er niemals kommen?

[Kladderadatsch]

Noch wird jedes Jahr wird mehr Öl gefunden als verbraucht. Und die Steinzeit ging nicht zu Ende, weil die Steine ausgingen.

[Agenor]

Ich sage, Windi stellt sich das zu einfach vor. Da gibt es seeeeehr viele Dinge die man ebenfalls beachten muss um auf eine Antwort zu kommen.

Deshalb gibt ja unzählige Bücher zu dem Thema.:wink:

[Monger]

Den Oil peak wird man wohl erst rückblickend nach vielen Jahren feststellen. Gibt so viele widersprüchliche Indizien, welcher es davon wirklich ist, wird man erst nach einer Weile feststellen.

Ist es die Ölfördermenge? Der Ölpreis? Da wo die steigende Nachfrage die steigende Fördermenge überholt? Die Rate in der neue Ölfelder gefunden werden? Erschlossen werden? Ein Absinken der Ölqualität? Explodierende Ölförderkosten?

Die aktuell niedrigen Ölpreise sind ja im wesentlichen politischer, nicht technischer Natur. Unmöglich zu sagen, wieviel die Saudis in Reserve haben, wieviel Gewinnmarge sie dabei noch machen.

[Windi]

Ich sage ja nicht, das bald kein Öl gefördert wird, weil kein Öl mehr da ist.
Sondern, weil sich eine Alternative ankündigt, die das Öl verdrängen könnte.

Strom für 4 Cent/kwh aus der Photovoltaik ist eine Hausnummer.
Damit kann man vielleicht nicht den globalen Automarkt umkrempeln, da Elektroautos noch zu teuer sind, aber viele andere Bereiche schon.

Stromerzeugung, Heizung, Kochen, Industrie, ...

[Alexander]

Öl wird vorwiegend nicht zur Stromerzeugung genutzt. Also wieso sprichst du hier Solarzellen an?


Die Investitionen sind Rückläufig, da das Fracking und die Saudis den Ölpreis haben massiv einbrechen lassen.

[desert]

Öl wird vorwiegend nicht zur Stromerzeugung genutzt. Also wieso sprichst du hier Solarzellen an?


Die Investitionen sind Rückläufig, da das Fracking und die Saudis den Ölpreis haben massiv einbrechen lassen.

Das frage ich mich auch immer. Alle reden immer davon sich von Energieimporten unabhängig zu machen durch die Erneuerbaren. Dabei macht die Stromerzeugung gerade mal um die 20 % des Energiebedarfs aus, und nur ein sehr kleiner Anteil wird durch Öl gedeckt, das zur Stromerzeugung genutzt wird.

In Deutschland um die 1,6 % und weltweit ca. 3,9 %. Yippie die Erneuerbaren befreien uns vom Öl.

Das Öl eigentlich nur zum Heizen, Treibstoff für KFZ und die Chemische Industrie gebraucht wird, wird immer verschwiegen. Von daher ist für die Ölförderung der "billige" Strompreis durch die Erneuerbaren völlig irrelevant. Sind 2 komplett von einander unabhängige Märkte.

Die Erneuerbaren haben 30 % Anteil an der Stromproduktion. Kann sich ja jeder ausrechnen um welchen Faktor die Flächennutzung durch die Erneuerbaren an steigt, wenn die "Energiewende" uns von Öl, Gas und Kohle unabhängig machen soll.

Aber was interessieren Idealisten schon Fakten.

[Haarmann]

desert

Es gibt jede Menge Mitbürger die glauben Muttis Versprechen der Elektromobilität...

Kokskohle wird wohl auch schwer zu ersetzen sein ;)

Wir haben in der Schweiz ein Ölkraftwerk... ist sowas wien Museum - wurde nicht einen einzigen Tag benutzt ;).

[Finch]

Dürfte aber Schnell anlaufen oder?

Wir haben hier ein GuD in der Nachbarschaft das nahezu nie ausgelastete ist Das kann in 30 Min. von 0 auf 800kW. Das benachbarte Kohlekraftwerk muss ja auf Volllast laufen und ist nicht ansatzweise so flexibel. Aber schön dreckig und hat auch nur ein paar Milliarden verschlungen, die nie wieder eingefahren werden. Hach die gute alte Kohle.

[Haarmann]

Finch

Der Fluch... es kann es, also wird es so genutzt.

Diese Ausgleichskapazitäten sind wichtig - rentabel aber nicht.

Nicht immer ist der Markt wirklich die Weisheit.

[basti333]

Das frage ich mich auch immer. Alle reden immer davon sich von Energieimporten unabhängig zu machen durch die Erneuerbaren. Dabei macht die Stromerzeugung gerade mal um die 20 % des Energiebedarfs aus, und nur ein sehr kleiner Anteil wird durch Öl gedeckt, das zur Stromerzeugung genutzt wird.

In Deutschland um die 1,6 % und weltweit ca. 3,9 %. Yippie die Erneuerbaren befreien uns vom Öl.

Das Öl eigentlich nur zum Heizen, Treibstoff für KFZ und die Chemische Industrie gebraucht wird, wird immer verschwiegen. Von daher ist für die Ölförderung der "billige" Strompreis durch die Erneuerbaren völlig irrelevant. Sind 2 komplett von einander unabhängige Märkte.

Die Erneuerbaren haben 30 % Anteil an der Stromproduktion. Kann sich ja jeder ausrechnen um welchen Faktor die Flächennutzung durch die Erneuerbaren an steigt, wenn die "Energiewende" uns von Öl, Gas und Kohle unabhängig machen soll.

Aber was interessieren Idealisten schon Fakten.

Desert, wenn alle so negativ wären wie du, würden wir noch heute mit Pferden unsere Felder bestellen und die Pest als Gottesstrafe ansehen.

Und auch wenn Strom und Mobilität zum größten teil auf anderen Energieträgern beruhen, so ist das bei weitem nicht in Stein gemeißelt. Erst recht nicht global gesehen.

Wenn EE stärker in den Strommarkt drängen, verdrängen sie auch Gas, welches an den Ölpreis gekoppelt ist. Außerdem gibt es Autos mit Gasantrieb, wenn auch nicht weit verbreitet. Viele Experten sehen auch bei Schiffsantrieben die Zukunft im Gas (LNG). Auch e-antriebe werden erfolgreicher, ich sage bewusst nicht das ALLE Autos auf absehbare Zeit mit Strom betrieben werden, aber wenn sich die Entwicklung bei Batterien fortsetzt (und alles deutet darauf hin), kann man sich bei sehr, sehr vielen Einsatzmöglichkeiten Elektrofahrzeuge vorstellen: ÖPNV, Flottenfahrzeuge (Post- und Paketdienste und viele andere Firmenfahrzeuge z.B.).


Außerdem bist du ein Meister darin gegen Erneuerbare zu stänkern, sehr gerne mit falschen Zahlen und Angaben (ohne auf korrigierende Antworten einzugehen), aber sehr selten schreibst du wie du dir alles vorstellst. Kilmawandel ignorieren und gib Gas bzw. Kohle bzw. Öl?

[Agenor]

desert hat recht.

Ich verstehe aber von welchem Standpunkt Windi kommt. Er beschreibt das was man in Ansätzen in der Kohleindustrie beobachten kann.
PV frisst die Gewinne der konventionellen Kraftwerke auf, wichtige Regierungen versuchen sich neu gegenüber Kohle zu positionieren, und
deshalb werden Banken und Investoren vorsichtiger. Das ist aber so nicht übertragbar auf Öl.

Klar bleibt aber auch, dass je mehr PV oder leisten soll (Warmwasser, Heizung...) um so unerlässlicher werden Speicher. Deren Preis muss
mit in die Rechnung.

Nicht zuletzt ist eine Stromversorgung welche großteils aus EE besteht für die meisten Länder der Welt ohnehin ein Jahrhundertprojekt. Es
ist machbar, aber es wird dauern.
Bilder sagen mehr als Worte hier am Beispiel USA.


Man achte bitte nicht nur auf die aktuellen Trends, sondern auch auf die Zeitskalen in denen sich Veränderungen abspielen.

[kdvd]

Wenn "Peak Oil" einfach nur die höchste je geförderte Menge beschreibt, dann ja dass hatten wir schon.
Allerdings nicht aus rationalen Gründen, sondern weil Spekulaten darauf gesetzt hatten, dass der Rohölpreis irgendwann mal die 200 USD Marke erreicht.
Aber die Party ist vorbei und die Leute überlegen jetzt wieder zweimal ehe sie in neue Förderanlagen investieren.

Eine Angst von EE seh ich da noch nicht.


Die Erneuerbaren haben 30 % Anteil an der Stromproduktion. Kann sich ja jeder ausrechnen um welchen Faktor die Flächennutzung durch die Erneuerbaren an steigt, wenn die "Energiewende" uns von Öl, Gas und Kohle unabhängig machen soll.

Aber was interessieren Idealisten schon Fakten.

Pack auf jedes Dach ne Solarzelle und die Flächennutzung steigt gleich Null.
Wobei mir auch nicht vorschwebt das D zum Solarzellen-Land wird, dafür wäre Griechenland zehn mal besser geeignet.

[desert]

Desert, wenn alle so negativ wären wie du, würden wir noch heute mit Pferden unsere Felder bestellen und die Pest als Gottesstrafe ansehen.

Und auch wenn Strom und Mobilität zum größten teil auf anderen Energieträgern beruhen, so ist das bei weitem nicht in Stein gemeißelt. Erst recht nicht global gesehen.

Wenn EE stärker in den Strommarkt drängen, verdrängen sie auch Gas, welches an den Ölpreis gekoppelt ist. Außerdem gibt es Autos mit Gasantrieb, wenn auch nicht weit verbreitet. Viele Experten sehen auch bei Schiffsantrieben die Zukunft im Gas (LNG). Auch e-antriebe werden erfolgreicher, ich sage bewusst nicht das ALLE Autos auf absehbare Zeit mit Strom betrieben werden, aber wenn sich die Entwicklung bei Batterien fortsetzt (und alles deutet darauf hin), kann man sich bei sehr, sehr vielen Einsatzmöglichkeiten Elektrofahrzeuge vorstellen: ÖPNV, Flottenfahrzeuge (Post- und Paketdienste und viele andere Firmenfahrzeuge z.B.).


Außerdem bist du ein Meister darin gegen Erneuerbare zu stänkern, sehr gerne mit falschen Zahlen und Angaben (ohne auf korrigierende Antworten einzugehen), aber sehr selten schreibst du wie du dir alles vorstellst. Kilmawandel ignorieren und gib Gas bzw. Kohle bzw. Öl?

Du lässt dich von Ideologie leiten, ich von Fakten. Hätte liebend gerne ein Auto mit Elektoantrieb an jeder Achse. Nur wird es das die nächsten 20 Jahre nicht geben. Insgesamt tragen die Erneuerbaren ca. 6 % zum Gesamtenergieverbrauch in Deutschland bei. Wo sollen die noch überall Windräder bauen, langsam gibt es doch auch neuere Studien die die Realität untersuchen und auf wesentlich weniger Ertrag kommen als vorhergesagt.

Genauso mit der viel beschworenen E Mobilität. Wie soll das ganzen mit Akkus funktionieren. Wo sollen die Millionen Autos geladen werden. Frag dich doch einfach mal die praktischen Sachen. Wie viele Autos kann eine Tankstelle in einer Stunde wieder zu 500 Kilometer Reichweite verhelfen und wie viele ein Supercharger von Tesla. Dämmert es dir langsam warum ich negativ eingestellt bin?

Wir versuchen den 4. oder 5. Schritt vor dem ersten zu machen, verpulvern aber das ganze Geld für die Förderung unproduktiver Produktionsweisen von Strom. Wir haben schlicht nicht die Technologie für die Speicherung von solchen Strommengen die benötigt werden.

Schau doch einfach mal auf die Seite von der EEX in dem die Produktionsmengen der Erneuerbaren aufgelistet werden. Da wird dir Angst und Bange. Da wird dem Spruch " Irgendwo weht immer Wind" die Zähne gezogen. Was nützt mir die tollste Stromproduktion der Erneuerbaren im Juli, wenn ich im November gerade mal 10 % davon zusammen bekommen, d.h. im Umkehrschluss nämlich, das ich die Anzahl der Windräder und Solarzellen mal 10 nehmen muss, um auch im schlimmen Fall genug Strom zu produzieren. Über einer Pufferung über mehrere Tage, wage ich nicht mal nachzudenken, da müsstest du mit dem Faktor 20-30 rechnen, damit die "Speicher" immer voll sind. Und da rechne ich mit perfekten Speicher ohne jegliche Verluste.

Und Klimawandel, tolles Stichwort stehen wir dann gemeinsam auf dem Deich und beten das Claudia Roth unser um die Fluten aufzuhalten.

Ich sehe bisher kein Land das uns groß folgt. Bei der "Energiewende" die ja überhaupt keine Energiewende ist, sondern nur eine andere Art der Stromproduktion wurde auch nicht mit Fakten argumentiert, sondern auch nur mit Ideologie ala " wer, wenn nicht wir kann es schaffen". Das sind nichts als fromme wünsche. Selbst auf die kleinsten Fragen hat keiner der Befürworter eine Antwort, wie z.b. wie zum Teufel E Autos mit strom versorgt werden sollen. An der häuslichen Steckdose jedenfalls nicht, macht das 50 % der Anwohner einer Straße brennen die Erdkabel durch.

Aber ist halt schöner wenn man sich der Ideologie hingeben kann, anstatt sich mit der Realität zu beschäftigen.

Die erneuerbaren werden keinen großen Beitrag leisten zur Reduzierung der Abhängigkeit von Gas und Öl. Mit Gas wird geheizt, da ist Strom irrelevant und mit Öl wird geheizt und KFZ betrieben. Auch ein Markt in dem die Erneuerbaren keine Rolle spielen werden, auch wieder die Realität. Für den Verkehr wenden wir ungefähr 30 % der Energie auf. Die erneuerbaren müssen dann die 20 % Strom ersetzen und die 30 % für den Verkehr. Sind 50 %, wir stehen momentan bei ca. 6 % Anteil der Erneuerbaren und wie gesagt alles ohne Verluste gerechnet. Da spricht einfach die Realität gegen.

Erst die Technologie, dann der Umstieg. Wir versuchen das Pferd von hinten aufzuzäumen. Das wird in die Hose gehen.

Es geht nicht um ein Auto, sondern Millionen. Die Masse machts einfach.

[Agenor]

@Monger
Das Schlimme ist ja, dass wahrscheinlich nicht einmal die Saudis wissen wie groß ihre Reserven tatsächlich sind. Zu ihren finanziellen Möglichkeiten sind
hingegen schon einige Dinge bekannt.

http://666kb.com/i/d39wixeapsrx1ledd.jpg


Dazu gab es ja erst vor wenigen Tagen eine Veröffentlichung des IWF, die Saudi gehen momentan mit einem Brandbeschleuniger durch ihre Reserven.
http://www.welt.de/wirtschaft/article147872084/IWF-befuerchtet-Finanzengpass-in-Saudi-Arabien.html

Inzwischen gibt es sogar Berichte, dass einige der Prinzen den aktuellen König Salman (Alzheimer) mitsamt Kronprinzen stürzen wollen.
http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabia-power-struggle-between-king-salman-and-mohammed-bin-salman-could-bring-down-the-a6706801.html

Die Saudis hatten über Jahrzehnte hinweg noch Superfelder in der Hinterhand, welche sie schlicht nicht benötigten. Doch der schnell steigende Eigenverbrauch bringt das Land in immer größere Bedrängnis. So produzieren sie zwar mehr und mehr doch

They found that from 2005 to 2015, Saudi net oil exports have experienced an annual decline rate of 1.4 per cent. Citigroup backs them up, recently (2012) predicting that net exports would plummet to zero in the next 15 years (2030).

Natürlich werden die Saudis reagieren, und der Benzinpreis von 0.16 $/liter wird auch dort Geschichte sein. Wie gut die eigene Bevölkerung darauf reagiert ist eine andere Frage. Es gibt ja einige die auf Syrien und deren sinkende Ölförderung verweisen, falls man die dort entstandenen Aufstände miterklären will. SA hat damals mit zusätzlichen Geschenken die eigene Bevölkerung ruhig gestellt. Failed state ahoi!

Für den Export sind deshalb erst einmal Irak und Iran interessant. Kasachstan kann auch noch etwas zulegen (trotz schier endloser Verzögerungen). Ansonsten wird wohl auf unkonventionelles Öl zurückgriffen. Sprich USA, Kanada, zukünftig (möglicherweise) auch noch Brasilien, Argentinien, China, Russland.

[basti333]

Du lässt dich von Ideologie leiten, ich von Fakten. Hätte liebend gerne ein Auto mit Elektoantrieb an jeder Achse. Nur wird es das die nächsten 20 Jahre nicht geben. Insgesamt tragen die Erneuerbaren ca. 6 % zum Gesamtenergieverbrauch in Deutschland bei. Wo sollen die noch überall Windräder bauen, langsam gibt es doch auch neuere Studien die die Realität untersuchen und auf wesentlich weniger Ertrag kommen als vorhergesagt.

Studien die die Realität untersuchen? Die meisten Studien von denen ich lese geben den EE ein recht gutes Zeugnis. Ansonsten gibt es noch genug Flächen für Windräder und PV-Anlagen. In Bayern drehen sich noch so gut wie keine Windräder, 90% aller Dächer haben keine PV-Anlage, Platz für Offshore ist ebenfalls noch massenhaft da und Energie-Sparpotential gibt es sowieso noch einiges.


Genauso mit der viel beschworenen E Mobilität. Wie soll das ganzen mit Akkus funktionieren. Wo sollen die Millionen Autos geladen werden. Frag dich doch einfach mal die praktischen Sachen. Wie viele Autos kann eine Tankstelle in einer Stunde wieder zu 500 Kilometer Reichweite verhelfen und wie viele ein Supercharger von Tesla. Dämmert es dir langsam warum ich negativ eingestellt bin?
Ne, du bist ja auch wieder nicht auf meinen Beitrag eingegangen. Elektromobilität bietet sich anfangs gerade für Flottenautos an. Gibt in Deutschland bestimmt mehrere Zehntausend Post- und Paketlieferwagen. Die stehen von 18 bis 6 Uhr (ca.) nur rum und können in dieser Zeit geladen werden. Dazu Busse, Servicewagen von der Telekom u.ä. Da bräuchte man erstmal keine einzige e-tankstelle, sondern man müsste halt die Firmenparktplätze aufrüsten. Niemand behauptet innerhlb von 10 Jahren lässt sich der gesamte Verkehrssektor auf den Kopf stellen, aber wenn ein Anfang gemacht wird, könnte der Rest ganz von alleine kommen. Und schon dieser Anfang wird viel ausmachen. Nur du stellst dich dahin und sagst einfach "Ne, zu viel zu schwer, geht nicht" und die Sache ist für dich gegessen. The Fuck?



Wir versuchen den 4. oder 5. Schritt vor dem ersten zu machen, verpulvern aber das ganze Geld für die Förderung unproduktiver Produktionsweisen von Strom. Wir haben schlicht nicht die Technologie für die Speicherung von solchen Strommengen die benötigt werden.
Da ist etwas wahres dran, PV wurde 2010 bis 2013 überfördert. Ein Politikversagen das uns bis 2030 jedes Jahr mehrere Milliarden kosten wird. Wie gesagt: Politikversagen, nicht Technikversagen.


Schau doch einfach mal auf die Seite von der EEX in dem die Produktionsmengen der Erneuerbaren aufgelistet werden. Da wird dir Angst und Bange. Da wird dem Spruch " Irgendwo weht immer Wind" die Zähne gezogen. Was nützt mir die tollste Stromproduktion der Erneuerbaren im Juli, wenn ich im November gerade mal 10 % davon zusammen bekommen, d.h. im Umkehrschluss nämlich, das ich die Anzahl der Windräder und Solarzellen mal 10 nehmen muss, um auch im schlimmen Fall genug Strom zu produzieren. Über einer Pufferung über mehrere Tage, wage ich nicht mal nachzudenken, da müsstest du mit dem Faktor 20-30 rechnen, damit die "Speicher" immer voll sind. Und da rechne ich mit perfekten Speicher ohne jegliche Verluste.

Es gibt noch viele andere Steuerungsmaßnahmen die bei weitem nicht ausgeschöpft sind. Zur Zeit im Bau bzw. in der Planung weit fortgeschritten: HGÜs nach Belgien und Norwegen. Generell lässt sich mit Europaweiter Vernetzung noch viel mehr machen. Genauso wie mit Angebotsortientierten Verbrauch von Großverbrauchern und bei Energieeffizienz. Und wir haben schon 30% EE im Strommix, und sind unter den großen Industrieländer damit mit großem Abstand führend. Das ging alles ohne das wir Speicher o.ä. brauchten. D.h. die USA, China, Frankreich uvm. können noch alle gigantische mengen an EE zubauen bevor sie Speicher brauchen.


Ich sehe bisher kein Land das uns groß folgt. Bei der "Energiewende"
Du akzeptierst Realitäten erst mit 5 - 10 Jahren Verspätung oder?

China will allein dieses Jahr 23GW PV zubauen. Das wäre ungefähr die hälfte dessen, was bei uns insgesamt am Netz ist. China baut auch mehr Windenergie dazu als jedes andere Land.

Dis USA sind ein fall für sich. Wenn die Demokraten nächstes Jahr bei den wahlen gut abschneiden könnte da mehr passieren. Aber auch so herrscht da kein Stillstand.

Indien will bis 2022 200GW PV zubauen.


Erst die Technologie, dann der Umstieg. Wir versuchen das Pferd von hinten aufzuzäumen. Das wird in die Hose gehen.

Quatsch. Siehe PV. Hätte man da nicht die damals sehr teure Technologie gefördert, wäre sie niemals so billig geworden. Außerdem zeig mir mal bitte auf wo wir uns vorschnell etwas aufgebürdert haben. Wir haben z.Z. 30% EE Anteil und unser Netz ist Stabiler als jemals zuvor. Ich sehe nicht wo das schlimm ist. 2010 - 2013 gab es -wie gesagt- eine politsche Fehlsteuerung, aber unsere Großhandelspreise sind die mit die niedrigsten in Europa. E-Autos wiederum werden noch garnicht gefördert in Deutschland.

[basti333]

In Chile wurden wurden Kraftwerkskapazitäten Ausgeschrieben. Gewonnen haben ausschließlich Erneuerbare Energien. Subventionslos hat man alle Konventionellen ausgestochen und den Preis der letzten Ausschreibung von 2013 sogar noch um 40% unterboten. Chile hat natürlich teils sehr gute Bedingungen für Erneuerbare, aber da die Preise schnell sinken, kann man sich an zwei Fingern abzählen das das auch bei uns kommen wird.

http://www.windpowermonthly.com/article/1370057/wind-leads-chile-power-tender

[Windi]

Wurde mein Beitrag überhaupt gelesen :confused:


Mit Peak Oil meine ich natürlich Peak Oil und nicht das Ende des Öls.


Und natürlich betrachte ich nicht die Situation von heute, sondern die mögliche Situation in 10, 20 oder 30 Jahren. Denn mit diesen Zeiträumen müssen auch die Entscheider rechnen, die z.B. eine neue Tiefseebohrinsel für die Polarregion planen.


Und natürlich betrachte ich auch nicht die alleinige Situation in Deutschland. Wir sind ja auch keine Öl-Scheichs. Sondern die globale Situation. Und dort leben nun einmal sehr, sehr viele Menschen in Äquator Nähe.
Mit 4Cent/kwh ist der PV-Strom dort spottbillig.
(ab 2013 in Niedriglohnländern mit perfekten Gegebenheiten)
(ab 2016 in Hochlohnländern, die sogar etwas entfernter vom Äquator liegen)


Auch kann man Strom natürlich speichern.
Für den Tag-Nacht Zyklus werden sicherlich bald die Batterien genügen. Wenn der Nachtstrom in Zukunft nicht mehr billiger wie der Tagstrom ist, dann geht der Verbrauch auch noch einmal deutlich zurück.

Ein größeres Problem ist natürlich der Wechsel von Sommer nach Winter.
Aber am Äquator gibt es nicht so viel Winter.

Natürlich muss man auch noch Energie langfristig speichern.
Bei Strom von 30Cent/kwh schmerzen die Verluste von "Power to Gas" natürlich. Wenn man den Strom hingegen für einen Zehntel bekommt, dann ist das plötzlich gar nicht mehr so schlimm. Außerdem muss man bedenken, das man Gas und Öl importieren muss. Bei "Power to Gas" bleibt das Geld im Land, bei Gas und Öl fließt das Geld an Russland und die Saudis. Das macht Volkswirtschaftlich extrem viel aus, deshalb könnte man bei den Fossilen ruhig die Mineralölsteuern beibehalten und bei den EE weglassen.


Ich schrieb auch nicht, das es plötzlich keine fossilen Energieverbraucher mehr geben wird, nur das es halt weniger werden.
Aber genau das hat halt Auswirkungen auf die Förderunternehmen. Wenn die Nachfrage sinkt und das Angebot gleich bleibt, dann fällt der Preis. Also muss weniger gefördert werden.



Wie gesagt es geht hier nicht darum, ob man Deutschland innerhalb von 10 Jahren auf EE umrüsten könnte, sondern um die globale Situation der Ölförderung.




PS: Stimmt meine Rechnung?

Diesel: 9800 kWh/m³ ->einfachheitshalber-> 10 kWh/l ->bei einem Preis von 1,20€/l-> 12 Cent/kWh
PV: 4 Cent/kWh ->mit Power to Gas und einem sehr schlechtem Wirkungsgrad von 33% umgewandelt-> 12 Cent/kWh

(Beim Diesel wurden die Steuern mit eingerechnet, wegen des schädlichen Effektes des Geldexportes.
Bei PV entfällt dies selbstverständlich.)

[Monger]

Ich schrieb auch nicht, das es plötzlich keine fossilen Energieverbraucher mehr geben wird, nur das es halt weniger werden.
Aber genau das hat halt Auswirkungen auf die Förderunternehmen. Wenn die Nachfrage sinkt und das Angebot gleich bleibt, dann fällt der Preis. Also muss weniger gefördert werden.

Dass die Ölfördermenge aufgrund mangelnder Nachfrage absinken wird, ist eine... nunja... sehr gewagte These.

Mal abgesehen davon dass absolut nichts in der Gegenwart für einen sinkenden Ölverbrauch spricht: Elektrizität ist wie ja hier schon angesprochen eher keine ernstzunehmende Konkurrenz für Öl.

Öl und Gas werden vor allem zum heizen genommen, Elektroheizungen sind eine furchtbare Idee. Dazu kommt die ganze Kunststoffindustrie die auf Kohlenwasserstoffe angewiesen ist... BASF hätte ohne Öl keine Produktpalette.
Selbst wenn über Nacht die erneuerbaren Energien einen Durchbruch feiern sollten, wird das den Verbrauch allenfalls geringfügig senken.

[Godmode]

Der Peak wurde bei konventionellem Öl schon erreicht. Dank Schieferöl und Teersanden wurde aber der Peak aller "Öle" nach hinten verschoben. Momentan geht die Förderung beim Schieferöl aber wieder zurück, da die aktuellen Ölpreise für viele Fracker zu niedrig sind, um profitabel fördern zu können. Das wird die nächsten Jahrzehnte wohl ein Wechselbad aus sehr niedrigen und sehr höhen Ölpreisen. (Schweinezyklus)

Preis niedrig = wenig Investitionen in neue Projekte -> weniger Öl in Zukunft -> Preis steigt; Wirtschaft profitiert von niedrigem Ölpreis und kann wachsen, was später wieder zu extrem hohen Ölpreisen führt, da weniger Öl am Markt zur Verfügung steht.

Preis hoch = viel Investitionen in neue Projekte -> Fracking und andere teure Verfahren werden wieder rentabel; Wirtschaft leidet stark unter den hohen Preisen -> Nachfrage nach Öl geht zurück -> mehr Öl angeboten als nachgefragt, Preis sinkt wieder sehr schnell

[Gymnopédies]

Klar und die Erde und Natur wird so richtig schön zerstört nebenbei, die Arten weiter und im Quadrat dezimiert.... merkt Ihr eigentlich was Ihr da von euch geben tut? Es wird sehr viel mehr kommen als "nur" schwankende Ölpreise....die letzten 20 Jahre sind nur kleine Ausläufer eben dieser vorliegenden Problematik. Das System und die Wirtschaft ist ein abgewrackter Junky auf Entzug und es wird noch sehr viel schlimmer desto mehr sich diese Problematik zeigt und äußert.

[blackbox]

Ölprodukte finden wir in fast allen Bereichen des (Alltag-) Lebens. Da geht der größte Batzen hin.
Wie schon erwähnt, ist der Anteil Öls an der Stromerzeugung nur gering. Kohle dominiert immer noch klar mit fast 50%. Danach kommt die Atomkraft, Erdgas, Erneuerbare Energien.

Wenn wir hier also von einem Peak und deren Ursachen reden, dann nicht wegen der Stromproduktion. Es sind die Alltagsprodukte. Und je mehr Menschen sich dem westlichen Lebensstandard angleichen, desto größer wird die Nachfrage nach Öl sein. In den letzten Jahren ist dieser Angleich etwas gebremst worden. Chinas Wirtschaft wächst nun langsamer, andere Schwellenländer haben inzwischen ein hohes Niveau erreicht. Der Ölbedarf ist nun mehr oder weniger befriedigt worden, sollte es beim Status Quo bleiben. Jedoch wachsen die Wirtschaft Chinas und insbesondere Indiens weiterhin. Der Ölbedarf wird dort definitiv steigen, während er bei den westlichen Industrienationen vielleicht sogar eher sinken wird.

Der Gaspreis ist übrigens schon seit ein paar Jahren nicht mehr am Ölpreis gekoppelt.

[Godmode]

IIRC geht das meiste Öl in den Transportsektor. Diesen wird man eben nicht so einfach auf alternative Technologie umstellen können, das wird ein sehr langer Prozess werden. Aber ja, auch für die Petrochemische Industrie wird das ein großes Problem werden.

Wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6l#Verbrauch):

Von den erzeugten Ölfertigprodukten wurden im Jahr 2007 wiederum 3,8 % unmittelbar von der Industrie als Energieträger verbraucht, 53,7 % beanspruchte der gesamte Verkehrssektor wie Straßenverkehr (Individualverkehr, Personen- und Frachttransport), Luftverkehr (Kerosin) und Binnenschifffahrt, 12 % nahm die Heizenergie für Endverbraucher in Anspruch, 4,9 % diejenige von Wirtschaftsunternehmen und öffentlichen Einrichtungen. 1,7 % benötigten Land- und Forstwirtschaft, 23,9 % schließlich gingen als Ausgangsstoffe in die chemische Weiterverarbeitung etwa zu Düngemitteln, Herbiziden, Schmierstoffen, zu Kunststoffen (z. B. Spritzgussprodukte, Gummiartikel, Schaumstoffe, Textilfasern), zu Farben, Lacken, Kosmetika, zu Lebensmittelzusatzstoffen, Medikamenten u. Ä..[42]

[Demirug]

IIRC geht das meiste Öl in den Transportsektor. Diesen wird man eben nicht so einfach auf alternative Technologie umstellen können, das wird ein sehr langer Prozess werden. Aber ja, auch für die Petrochemische Industrie wird das ein großes Problem werden.

Wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6l#Verbrauch):

Im Prinzip nicht. Wenn man genügend Storm (aus regenerativen Quellen) hat kann man sich sein "Rohöl" in einem Reaktor selbst erkochen. Holt man sich den Kohlenstoff dafür in Form von CO2 aus der Luft ist das ganze sogar CO2 neutral. Da entsprechend erzeugtes Öl kaum Verunreinigungen enthält ist es sogar hochwertiger als normales Rohöl.

[minos5000]

Die Idee mit Benzin aus Bakterien finde ich auch ganz chic:

http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/auto-verkehr/audi-bezieht-mit-darmbakterien-hergestelltes-oktan-13624483.html

Da könnte man das ganze alternative Antriebe Gedöns komplett sein lassen und gleich aif CO2 neutrale Fortbewegung umstellen.

[Godmode]

Im Prinzip nicht. Wenn man genügend Storm (aus regenerativen Quellen) hat kann man sich sein "Rohöl" in einem Reaktor selbst erkochen. Holt man sich den Kohlenstoff dafür in Form von CO2 aus der Luft ist das ganze sogar CO2 neutral. Da entsprechend erzeugtes Öl kaum Verunreinigungen enthält ist es sogar hochwertiger als normales Rohöl.

Rein vom Prinzip her würden sich viele Möglichkeiten anbieten. Die Frage die sich stellt ist, wie hoch ist der Energie Erntefaktor am Ende (EROI), bei den neuen Verfahren? Beim Rohöl aus der Wüste war der EROI ja sehr hoch (einfach und billig förderbares Öl). Anders sieht es bei den Teersanden aus. Dort liegt der EROI bei 3:1, dh. ich setze ein Barrel Öl ein und bekomme 3 Barrel Öl heraus, plus die massive Zerstörung der Umwelt.

Wenn ich jetzt den EROI von PV nehme und dann noch die Umwandlung in Öl einrechne, wird das wohl schon recht schwierig mit der Wirtschaftlichkeit.

[basti333]

Shell zieht sich aus Teersanden zurück
http://www.klimaretter.info/energie/nachricht/19926-teersand-wird-shell-zu-teuer


Die Idee mit Benzin aus Bakterien finde ich auch ganz chic:

http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/auto-verkehr/audi-bezieht-mit-darmbakterien-hergestelltes-oktan-13624483.html

Da könnte man das ganze alternative Antriebe Gedöns komplett sein lassen und gleich aif CO2 neutrale Fortbewegung umstellen.
Ja, schöne Sache. Leider bleiben derartige Biokraftstoffe seit Jahren hinter den Erwartungen zurück. Bisher konnte man noch nie zu Konkurrenzfähigen Preisen produzieren. Und bei den aktuellen Ölpreisen dürfte sich das auch nicht ändern.

[Windi]

Öl und Gas werden vor allem zum heizen genommen, Elektroheizungen sind eine furchtbare Idee. Dazu kommt die ganze Kunststoffindustrie die auf Kohlenwasserstoffe angewiesen ist... BASF hätte ohne Öl keine Produktpalette.

Warum sollte Heizen mit Strom keine Option sein?
Die Zukunft scheint doch in Richtung Lüftungsanlagen, Wärmetauschern und Wärmepumpen zu gehen. Und die benötigen zum Betrieb Strom.

Auch Autofahren geht mit Strom. Momentan ist das noch etwas teuer, aber das wird nicht ewig so bleiben. Für einen günstigen Hybriden mit 100km Reichweite + Range Extender sollten es eigentlich keine 10 Jahre mehr benötigen. Ein kleines reines Elektroauto als Zweitwagen oder fürs Carsharing sollten auch innerhalb von 10 Jahren möglich sein.
In 20 - 30 Jahren müssten dann auch bessere Alternativen möglich sein.


Um noch einmal auf Power to Gas zurück zukommen.
Umso günstiger die EE werden, umso mehr lohnt sich PtG natürlich.
Man sollte aber auch nicht vergessen wie unglaublich groß der Vorteil sein kann, wenn man nicht mehr auf Energieimporte zurückgreifen muss.
Da gab es mal eine Faustformel, da hieß es: Wenn man etwas importiert, dann gehen 80% des Geldes ins Ausland und nur 20% kommen wieder zurück in den Staatshaushalt. Wenn hingegen etwas im Inland gekauft wird und das Geld dort etwas zirkuliert, dann bekommt der Staat durch Abgaben und Steuern 80% des Geldes wieder zurück.
Es macht also Sinn, wenn der Staat Produkte aus dem eigenem Land fördert und ausländische Energieexporte sanktioniert. Das darf man natürlich nicht offiziell zugeben, aber man kann ja den Klimawandel als Grund dafür angeben, weshalb man fossiles Öl und Gas stärker besteuert. :D


Der Peak wurde bei konventionellem Öl schon erreicht. Dank Schieferöl und Teersanden wurde aber der Peak aller "Öle" nach hinten verschoben. Momentan geht die Förderung beim Schieferöl aber wieder zurück, da die aktuellen Ölpreise für viele Fracker zu niedrig sind, um profitabel fördern zu können. Das wird die nächsten Jahrzehnte wohl ein Wechselbad aus sehr niedrigen und sehr höhen Ölpreisen. (Schweinezyklus)

Preis niedrig = wenig Investitionen in neue Projekte -> weniger Öl in Zukunft -> Preis steigt; Wirtschaft profitiert von niedrigem Ölpreis und kann wachsen, was später wieder zu extrem hohen Ölpreisen führt, da weniger Öl am Markt zur Verfügung steht.

Preis hoch = viel Investitionen in neue Projekte -> Fracking und andere teure Verfahren werden wieder rentabel; Wirtschaft leidet stark unter den hohen Preisen -> Nachfrage nach Öl geht zurück -> mehr Öl angeboten als nachgefragt, Preis sinkt wieder sehr schnell

Es gibt doch noch einen Faktor.
Nämlich denjenigen: Wie lange erwarte ich, das ein gewisser Preis vorliegen wird.
Wenn ich erwarte das ein extrem hoher Preis nur eine Woche anliegen wird, dann werde ich auch nicht investieren. In der Zeit holt man sein Geld niemals wieder rein.
Wenn ich jetzt erwarte das sich ein Preis 10 Jahre halten könnte und dann vielleicht extrem abschmiert, dann bekomme ich bei langfristigen Projekten (deren Planungs- und Bauphase alleine schon so lange dauert) schnell kalte Füße. Sonst steht man nach der Fertigstellung plötzlich mit einer extrem teuren Anlage da und kann sie gleich wieder abreißen. Da die Einnahmen kaum höher als die laufenden Kosten sind. (Manche Projekte amortisieren sich auch erst nach 20, 30 oder 40 Jahren)

Wie man sich dort verzocken kann, zeigen RWE und Eon ziemlich eindrucksvoll. Die haben die alten guten Preise zu weit in die Zukunft prognostiziert und sind jetzt an der Börse regelrecht zusammengebrochen.

[Rabiata]

Rein vom Prinzip her würden sich viele Möglichkeiten anbieten. Die Frage die sich stellt ist, wie hoch ist der Energie Erntefaktor am Ende (EROI), bei den neuen Verfahren? Beim Rohöl aus der Wüste war der EROI ja sehr hoch (einfach und billig förderbares Öl). Anders sieht es bei den Teersanden aus. Dort liegt der EROI bei 3:1, dh. ich setze ein Barrel Öl ein und bekomme 3 Barrel Öl heraus, plus die massive Zerstörung der Umwelt.

Wenn ich jetzt den EROI von PV nehme und dann noch die Umwandlung in Öl einrechne, wird das wohl schon recht schwierig mit der Wirtschaftlichkeit.
Der EROI von PV ist vor allem für die Herstellung neuer PV-Anlagen interessant, da entscheidet sich ob die PV sich energetisch "selbst tragen" kann.

Mit einer kurzen Google-Suche bin ich auf folgenden Link gestoßen:
https://www.bnl.gov/pv/files/pdf/241_Raugei_EROI_EP_revised_II_2012-03_VMF.pdf
Die Studie gibt den rein elektrischen EROI für PV mit etwa 6-12 je nach Solarzellentyp an, also schon durchaus lohnend.

Der Überschuß kann dann ins Ersetzen von fossilen Energiequellen gehen, wobei natürlich die Zwischenspeicherung noch zu Verlusten führt. Interessant wäre da sicher auch die direkte Nutzung zur Herstellung von energieintensiven Produkten, die ihrerseits lagerbar sind.
Zum Beispiel eine Aluminiumschmelze, die Strom aus PV zur Elektrolyse nimmt. Über Nacht werden dann die Elektrolyseöfen abgedeckt damit sie nicht auskühlen, am nächsten Tag gehts weiter...

[MasterElwood]

"peak oil" in dem Sinne gibts nicht bzw is irrelevant...


Is Peak Oil the End of Civilization?
http://skeptoid.com/episodes/4100

"The biggest error made by the peak oil doomsayers is in failing to recognize the adaptive nature of the world economy. When demand goes up and supply goes down, prices go up, and consumers look to alternatives. As alternatives become more popular than the original, prices drop in reaction to the reduced demand, and eventually a marginalized industry disappears. Markets react and adapt. Currently, we have very high gasoline prices. Consumers are reacting by clamoring for alternative fuel vehicles. Many industrial products depend on oil, such as fertilizers, solvents, and plastics to name only a few; and as the price of producing these climbs, industry turns to alternatives. Alternatives become increasingly commoditized and prices come down. Oil becomes less relevant, and eventually nobody will care when reserves finally do run dry."

"Generally, what tends to happen in any industry, is that by the time an existing resource runs out, inventive scientists have already come up with something better. When a production peak looms (be it oil, phosphorus, silicon, or anything), this provides a kick in the pants to accelerate development. Market economies work in such a way that investors are encouraged to fund such development, and the bigger the looming problem, the bigger the investment to meet it."

[Madkiller]

Noch wird jedes Jahr wird mehr Öl gefunden als verbraucht. Und die Steinzeit ging nicht zu Ende, weil die Steine ausgingen.
Quelle?
Nach dem was ich gehört habe (habe jetzt gerade Dennis Meadows parat) verbrauchen wir seit 1984 mehr Erdöl als wir neu finden. IIRC verbrauchen wir z. Zt. ca 4x so viel als wir neu finden.
Stein = Werkzeug. Öl = Energieform. Sehe keinen Sinn beides zu vergleichen.

@Monger
Als Peak-Oil wird für gewöhnlich einfach nur die maximale Ölfördermenge angesehen. Aber zu den fossilen Brennstoffen gibt es IMO nur eine relevante Größe: der Aufwand (bzw die Kosten) der Förderung

Ich sage ja nicht, das bald kein Öl gefördert wird, weil kein Öl mehr da ist.
Sondern, weil sich eine Alternative ankündigt, die das Öl verdrängen könnte.

Strom für 4 Cent/kwh aus der Photovoltaik ist eine Hausnummer.
Damit kann man vielleicht nicht den globalen Automarkt umkrempeln, da Elektroautos noch zu teuer sind, aber viele andere Bereiche schon.


Natürlich, Öl wird es immer geben. Nur wird die Förderung natürlich immer aufwändiger und es können sich immer weniger leisten.
Wie Alexander und desert schon sagten: Wenn dann können (theoretisch) Solarzellen andere Stromerzeuger wie Kohle ersetzen, aber auf dem Transportsektor schaut es ganz schlecht aus. Knackpunkt ist die Speicherung. Also die Akkus. Die sind viel zu aufwändig in der Herstellung, als daß die an den Aufwand und Preis des Öls rankommen würden.
Sonst hat ja desert schon viel wichtiges dazu geschrieben.

Bist du dir sicher, daß das PV ist? Soweit ich weiß sind das Thermische Solaranlagen die zumindest in Wüsten soweit zuverlässig zur hälfte des Tages bezahlbaren Strom liefern.
Aber uns bringt das nicht viel. Einmal würde durch die langen Weg bis zu uns vom Strom nicht mehr viel übrig bleiben, und die aufwändigen Stromtrassen müssen auch erstmal gebaut und bezahlt werden.
Aber ja, für Länder wie Marokko durchaus eine Alternative.


Klar bleibt aber auch, dass je mehr PV oder leisten soll (Warmwasser, Heizung...) um so unerlässlicher werden Speicher. Deren Preis muss
mit in die Rechnung.

Ja, und der Speicher verteuert die EE um ein vielfaches. Ohne Subventionen hätten EE hier in Deutschland schon heute keine Chance, und das auch ohne Speicher.
Einfach weil es viel aufwändiger ist, erstmal PV oder Windräder zu bauen, als das Öl einfach aus der Erde zu pumpen.


Die meisten Studien von denen ich lese geben den EE ein recht gutes Zeugnis.

Klar, ist ja auch gerade in D eine riesen Lobby dahinter.
Hier mal was zu dem EROEI:
http://energytransition.de/files/2014/09/eroiranking.png

Mal ne kleine Erklärung (wenn auch ziemlich simplifiziert) zum EROEI.
Nehmen wir jetzt als Beispiel Kohle mit einem EROEI von 30 bedeutet das, daß 3,3% unserer Arbeitskraft in die Energiebeschaffung gesteckt werden muß. Aber 96,7% sind noch für alles andere Verfügbar.
Wenn du das Selbe jetzt mit PV mit einem EROEI von 4 machen willst, müssen schon 25,6% unserer Arbeitskraft in die Energiebeschaffung investiert werden (die Dinger müssen ja erstmal gebaut werden, halten dann nur 20-30 Jahre wo sie permanent ineffizienter werden) und nur noch 74,4% bleiben für alles andere Übrig.
Das würde einen mehr als deutlichen Wohlstandsverlust für uns alle bedeuten.
Und da bitte die 20% die uns dann fehlen würde nicht einfach nur auf den Preis für ein neues Handy drauf legen. Die ganze Infrastruktur muß auch alles erhalten bleiben. Die Infrastruktur die so teuer ist, daß sie jetzt schon immer mehr verfällt weil es schon jetzt langsam zu teuer und zu aufwändig wird die zu erhalten.

Es wird z.B. davon ausgegangen, daß im 18. Jahrhundert vor der Industriellen Revolution wir einen EROEI von 4 hatten - so wie PV ohne! Speicher.
Für unseren Lebensstandard wird ein EROEI von 8-15 (je nach Quelle) für notwendig erachtet (siehe auch "economical threshold in der Grafik)

Und wie gesagt, das alles ohne jede Speicherproblematik, die mal alles um mehrere Größenordnungen verschärft.




Genauso wie mit Angebotsortientierten Verbrauch von Großverbrauchern und bei Energieeffizienz. Und wir haben schon 30% EE im Strommix, und sind unter den großen Industrieländer damit mit großem Abstand führend. Das ging alles ohne das wir Speicher o.ä. brauchten.

Die Bilanz von Deutschlands Energiewende:
Im Winter müssen veraltete Kraftwerke reaktiviert werden.
Im Sommer wird teilweise dem Ausland Geld gezahlt damit die den überflüssigen Strom abnehmen.
20 Prozent des Stroms aus erneuerbaren. Für die Grundlast werden kohlekraftwerke am Netz gelassen die so nicht mehr voll effizient laufen.
2012 fast genauso viel CO2-Ausstoß bei der Stromerzeugung wie 2000, bei nahezu gleichem Stomverbrauch.
Andere Quellen berichten sogar über einen Anstieg von 4% an CO2, trotz, oder gerade wegen der EE.
Dabei hat sich der Anteil der erneuerbaren Energien am Strommix in dieser Zeit von knapp 7 auf 25 Prozent erhöht.
Durch viel Ökostrom sinken die momentanen Strompreise ins Bodenlose - oft auch mit negativ-Preisen - und da Kohle viel billiger als Gas ist, wird das bevorzugt zur Grundlastabsicherung benutzt. Da Kohlekraftwerke aber nicht auf die schnelle abgeschaltet werden können ist eben mehr Strom auf dem Markt als abenommen werden könnte.
Tschechien investiert viele Millionen Euro, um deren Netze vor dem Überangebot an Strom schützen zu können.
Dem Menschen wird schon was einfallen” ist die Folge eines Wahrnehmungsfehlers. Die Meisten glauben ja, dass der technische Fortschritt extrem beschleunigt wurde. Das ist so nicht ganz richtig. Durch den enormen Produktivitätsfortschritt und die gleichzeitige Vergrößerung der Bevölkerung waren nur einfach viel mehr Zeit da, um sich mit Forschung und Entwicklung zu beschäftigen. Aber auch “Ideenentwicklung” unterliegt einer Grenznutzenfunktion. Wir müssen also immer mehr Aufwand treiben und dabei fällt uns immer weniger ein.

Im Prinzip nicht. Wenn man genügend Storm (aus regenerativen Quellen) hat kann man sich sein "Rohöl" in einem Reaktor selbst erkochen.
Theoretisch ja.
Hat aber IMO so viel Praxisrelevanz, als wenn ich auf einen Vorschlag wie "Wenn du mehr Geld brauchst, mach doch einfach eine Fortbildung" mit "Brauch ich nicht, ich gewinn eh morgen im Lotto" entgegne.
Und das ist ganz sicher nicht als Angriff gemeint, sondern ich will damit nur klarmachen, daß dein Text (zumindest mal noch) keinerlei Praxisrelevanz hat.

Um noch einmal auf Power to Gas zurück zukommen.
Umso günstiger die EE werden, umso mehr lohnt sich PtG natürlich.

Zu Power to Gas kann man sagen, das diese Speicherung von Energie aus Erneuerbaren, den Erntefaktor dieser praktisch völlig vernichtet.
von der ERoEI von 4 bei PV Energie bleibt nach 70% Umwandlungsverlusten, da sind keine Speicherverluste mit reingerechnet eine ERoEI von 1,2.
Bei Windenergie auf dem Flachland ERoEI von 16 wären nach Umwandlungsverlusten noch 4,8 ERoEI übrig.
Dem gegenüber steht Kohle mit einer ERoEI von 30.

Für einen günstigen Hybriden mit 100km Reichweite + Range Extender sollten es eigentlich keine 10 Jahre mehr benötigen.

Hybriden sind gerade das schlimmste was man in Hinsicht auf Umweltschutz und Resourcenschonung (die beiden Faktoren hängen fast immer aneinander) machen kann.
Man braucht sämtliche Bauteile eines normalen Autos, plus Elektroantrieb, plus Batterie. Die Batterie die allein in der Herstellung mehr fossile Brennstoffe verbraucht als ein Durchschnittsfahrer in der Lebenszeit des Hybriden verfährt, und dann reden wir immer noch nicht von dem Sondermüll im Auto (auch Batterie genannt) was das an Resourcen und Umweltschäden anrichtet.

@MasterElwood
Dann sollte deine Quelle auch mal konkret aufzeigen, welche Alternativen zu Öl da sind. Und bitte auch gleichwertig im Bezug auf:

-Verfügbarkeit
-Aufwand zur Beschaffung
-Lager/Speicherfähigkeit
-Transporteigenschaften
-chemische Eigenschaften

[Godmode]

"peak oil" in dem Sinne gibts nicht bzw is irrelevant...


Is Peak Oil the End of Civilization?
http://skeptoid.com/episodes/4100

"The biggest error made by the peak oil doomsayers is in failing to recognize the adaptive nature of the world economy. When demand goes up and supply goes down, prices go up, and consumers look to alternatives. As alternatives become more popular than the original, prices drop in reaction to the reduced demand, and eventually a marginalized industry disappears. Markets react and adapt. Currently, we have very high gasoline prices. Consumers are reacting by clamoring for alternative fuel vehicles. Many industrial products depend on oil, such as fertilizers, solvents, and plastics to name only a few; and as the price of producing these climbs, industry turns to alternatives. Alternatives become increasingly commoditized and prices come down. Oil becomes less relevant, and eventually nobody will care when reserves finally do run dry."

"Generally, what tends to happen in any industry, is that by the time an existing resource runs out, inventive scientists have already come up with something better. When a production peak looms (be it oil, phosphorus, silicon, or anything), this provides a kick in the pants to accelerate development. Market economies work in such a way that investors are encouraged to fund such development, and the bigger the looming problem, the bigger the investment to meet it."

Peak Oil gibts nicht? Warum wird dann in bestimmten Ländern jetzt schon immer weniger gefördert, aus Spaß? Frühere Exporteure wie England sind mittlerweile Importeure. Ebenso geht es in Norwegen mit der Förderung stetig bergab.

Natürlich sucht man nach Alternativen, aber wie will man einen Verbrauch von 14.885.297.400 l/Tag ersetzen? Das geht erstens nicht von heute auf morgen und zweitens haben alle bis jetzt bekannten Alternativen einen deutlich schlechteren EROI als das Öl.

[basti333]

Ja, und der Speicher verteuert die EE um ein vielfaches. Ohne Subventionen hätten EE hier in Deutschland schon heute keine Chance, und das auch ohne Speicher.
Einfach weil es viel aufwändiger ist, erstmal PV oder Windräder zu bauen, als das Öl einfach aus der Erde zu pumpen.
Bis zum heutigen Tag erhalten konventionelle Energieträger mehr Subventionen als erneuerbare. Ohne Subventionen hätten wir nach deiner Logik also keinen Strom in Deutschland.

Klar, ist ja auch gerade in D eine riesen Lobby dahinter.
Hier mal was zu dem EROEI:
http://energytransition.de/files/201...roiranking.png
Toll, da gibst du eine Grafik an, ohne Datum, ohne dazugehörigen Artikel.

Laut wikipedia beträgt das EROI eine WKA bei 30 bis 50
https://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor#Windkraftanlagen

Für PV finde ich auf die schnelle keinen Wert, aber mit den zahlen aus dem Wikipedia Artikel kommt man bei 30 Jahren Laufzeit auf einen Erntefaktor von 20 bis 40.
Im Sommer wird teilweise dem Ausland Geld gezahlt damit die den überflüssigen Strom abnehmen.
Der exportierte Strom wird im Schnitt zu höheren Preisen verkauft als der durchschnittliche Börsenpreis in Deutschland.

Im Winter müssen veraltete Kraftwerke reaktiviert werden.
2012 fast genauso viel CO2-Ausstoß bei der Stromerzeugung wie 2000, bei nahezu gleichem Stomverbrauch.
Durch viel Ökostrom sinken die momentanen Strompreise ins Bodenlose - oft auch mit negativ-Preisen - und da Kohle viel billiger als Gas ist, wird das bevorzugt zur Grundlastabsicherung benutzt. Da Kohlekraftwerke aber nicht auf die schnelle abgeschaltet werden können ist eben mehr Strom auf dem Markt als abenommen werden könnte.
Tschechien investiert viele Millionen Euro, um deren Netze vor dem Überangebot an Strom schützen zu können.
Politikversagen, man sollte Gaskraftwerke auf Reserve haben. Stattdessen wird die dreckigste und giftigste Art der Stromerzeugung weiter gefördert und subventioniert: Braunkohle. Die Politik weigert sich leider hier den Markt entscheiden zu lassen.

Knackpunkt ist die Speicherung. Also die Akkus. Die sind viel zu aufwändig in der Herstellung, als daß die an den Aufwand und Preis des Öls rankommen würden.
Es ist noch nicht lange her da haben Konzernbosse von RWE und co die Photovoltaik verschrien, nie, nie, nie, niemals kann man mit PV in Deutschland bezahlbaren Strom produzieren. Letztes Jahr wurde, auf Druck besagter Energiekonzerne, dann ein ein Gesetz verabschiedet welches eine "Strafabgabe" auf private PV-anlangen eingeführt hat, weil sie sonst zu billig und erfolgreich wären. So schnell kanns gehen.

Akkupreise purzeln auch immer schneller. Das ist eine Tatsache und wenn sich diese Entwicklung noch ein paar Jahre Fortsetzt (und davon gehen fast alle Experten aus) sieht es schon ganz anders aus. Und an Großspeichern, bspw. reddox-flow Batterien, wird auch intensiv gearbeitet, dort ist noch vieles nicht so klar abzusehen, aber es wäre schon sehr unwahrscheinlich wenn es dort keine nennenswerten Fortschritte gibt.

[Demirug]

Theoretisch ja.
Hat aber IMO so viel Praxisrelevanz, als wenn ich auf einen Vorschlag wie "Wenn du mehr Geld brauchst, mach doch einfach eine Fortbildung" mit "Brauch ich nicht, ich gewinn eh morgen im Lotto" entgegne.
Und das ist ganz sicher nicht als Angriff gemeint, sondern ich will damit nur klarmachen, daß dein Text (zumindest mal noch) keinerlei Praxisrelevanz hat.

Das ganze war auf die Aussage bezogen das wir Öl eben nicht nur zur Energieerzeugung sondern auch für andere Dinge (z.B. chemische Industrie) benutzten und es dort schwieriger ist eine Alternative zu finden.

Es war daher nur ein Hinweiß das wenn man eine alternative Form der Energiegewinnung hat damit automatisch auch eine alternative Möglichkeit zur Ölgewinnung hat.

In der Praxis spielt es zur Zeit keine wirkliche Rolle da es billiger ist Rohöl aus tieferen Erdschichten hochzupumpen als es in einem Reaktor zu erzeugen. Es war aber wie gesagt eine Antwort auf das Szenario was man machen kann wenn es einmal kein Erdöl mehr gibt bzw man nur noch sehr aufwendig an diese kommt.

[Windi]

Bist du dir sicher, daß das PV ist? Soweit ich weiß sind das Thermische Solaranlagen die zumindest in Wüsten soweit zuverlässig zur hälfte des Tages bezahlbaren Strom liefern.
Aber uns bringt das nicht viel. Einmal würde durch die langen Weg bis zu uns vom Strom nicht mehr viel übrig bleiben, und die aufwändigen Stromtrassen müssen auch erstmal gebaut und bezahlt werden.
Aber ja, für Länder wie Marokko durchaus eine Alternative.

Ja, bin ich.
Leider finde ich gerade die Quelle nicht, aber die Werte sind absolut logisch.
Schon heute bekommt man, bei großen Anlagen in Deutschland, keine 10 Cent/kWh mehr. In südlicheren Ländern hast du eine viel bessere Sonneneinstrahlung und keinen so starken Wechsel zwischen Sommer und Winter. Außerdem hat man in Entwicklungsländern deutlich geringere Löhne, was die Montagekosten senkt.

Wir sind wirklich bei 4 Cent/kWh in südlichen Ländern.
Deswegen wird die PV auch schon als Gefahr für andere EE gesehen.
Desertec ist z.B. Tot, da thermische Solarkraftwerke 2-3 mal so teuer sind wie PV.

Ich glaube auch nicht, das dort dieser schlechte EROEI Wert gilt. Der hängt sicherlich auch vom Land, den Wetterbedingungen und den Lohnkosten ab. (mehr Lohn = mehr Energie, die die Arbeiter verprassen können)


edit:
Hier mal was zu dem EROEI:
http://energytransition.de/files/201...roiranking.png
Ich habe mir noch einmal die Folie angeschaut.
Zum einen werden da bei PV nur die deutschen Werte gezeigt und nicht die der südlicheren Länder.
Zum anderen sollte selbst der PV-Wert aus Deutschland besser sein, als der der solarthermischen Kraftwerke.
Ich habe die Befürchtung, das die Folien Uralt sind und heute überhaupt keine Aussagekraft mehr haben. (10-15 Jahre)

[Madkiller]

Alles klar, Demirug. :)


Bis zum heutigen Tag erhalten konventionelle Energieträger mehr Subventionen als erneuerbare.
???
Wie mehr? Absolut mehr als EE, oder pro Energieeinheit?
Auf jeden Fall generieren die fossilen Energieträger genug Überschuss, daß die EE generiert werden können und nebenbei unser Historisch extrem und noch nie dagewesenen Wohlstand ermöglicht haben. Und bis jetzt werden praktisch sämtliche EE mit fossilen Energieträgern hergestellt.


Laut wikipedia beträgt das EROI eine WKA bei 30 bis 50
https://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor#Windkraftanlagen
Für PV finde ich auf die schnelle keinen Wert, aber mit den zahlen aus dem Wikipedia Artikel kommt man bei 30 Jahren Laufzeit auf einen Erntefaktor von 20 bis 40.
Wäre das schön, wenn das stimmen würde.
Und EROI ist nicht immer EROI. Weil nicht immer alle alle Faktoren mit hinein nehmen, wie auch in dem Wikipedia-Artikel beschrieben.
Aber mal ganz einfach. Strom aus Kohlekraftwerken kostet in der Herstellung ca. 3,0 Cent pro kWh bei einem in meiner Grafik angegebenen EROI von 30.
Übertragen auf Windkraft würde das also bedeuten, daß der Strom dort nur 1,8-3,0 Cent kostet? Wow. Kennst du Anlagen die so günstig produzieren?
Dann noch eines: Bei Wikipedia bei Windkraft wird ein 30er EROI bei einem mäßigen Standort die Küste angegeben... Das ist meiner Auffassung nach ein nahezu opitmaler Standord. Wie gut ist dann ein Standort im Landesinneren?
Zu den Kosten das Selbe zu PV. Nach deinem EROI von 20-40 wären das Kosten von 2,25-4,5 Cent die kWh.
Wo stehen die Anlagen die so günstig produzieren.

Und warum bekommen die dann mit Solarenergie gerade mal 4 Cent pro kWh am Äquator bei nahezu optimalen Bedingungen hin?


Toll, da gibst du eine Grafik an, ohne Datum, ohne dazugehörigen Artikel.
Wenn du schon so freundlich fragst, kein Problem:
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAAahUKEwjFysP7ye_IAhXDRQ8KHRqcDd0&url=http%3A%2F%2Ffestkoerper-kernphysik.de%2FWeissbach_EROI_preprint.pdf&usg=AFQjCNFDgYBNdv08sT5lHpq6HCKyFkmn0A&sig2=jTmIgDMhprtEBVb7c5mgpQ
Hier nochmals aufbereitet:
http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/die-energiewende-und-der-energetische-erntefaktor/0010717/
Stammt wohl von 2013


Der exportierte Strom wird im Schnitt zu höheren Preisen verkauft als der durchschnittliche Börsenpreis in Deutschland.
Haste da ne Quelle dafür?
Denn wie schon geschrieben, nach all dem was ich gehört habe, sind die durch EE generierten Spitzen im Stromnetz eine große Belastung für das Europäische Netz.
Und auch wenn das so ist, bedeutet das, daß der Kurs vom exportierten Strom noch höher wäre, wenn er aus fossilen Kraftwerken gekommen wäre. Einfach weil die Stromspitzen durch EE und die damit verbundenen (kurzzeiten) Kurseinbrüche nicht so stark wären.
Ich weiß auch von schweizer Pumpspeicherkraftwerken, die wenn das Überangebot bei den Spitzen durch EE den Preis für Storm ins negative drückt (also wenn die Geld bekommen, wenn die Strom abnehmen) den Strom auf"kaufen" damit ihr Pumpspeicherkraftwerk bedienen, und wenn der Preis wieder im positiven Bereich ist den Strom wieder verkaufen.


Akkupreise purzeln auch immer schneller. Das ist eine Tatsache und wenn sich diese Entwicklung noch ein paar Jahre Fortsetzt (und davon gehen fast alle Experten aus) sieht es schon ganz anders aus.
Die größten Nachteile in der Speicherung sind die Thermodynamischen Limitierungen. Umwandlungsverluste, etc.
Ich halte es im allgemeinen für einen großen Fehler Tendenzen in der Vergangenheit einfach in die Zukunft zu extrapolieren. Ich hoffe du hast recht, bis dahin: reine Spekulation.

[Windi]

Ok, noch einmal zwei Meldungen zur Photovoltaik in den USA.

http://green.wiwo.de/photovoltaik-kraftwerke-in-den-usa-liefern-sonnenstrom-fuer-nur-vier-cent/

http://green.wiwo.de/preissturz-bei-solarstrom-kosten-in-den-usa-bei-36-cent-pro-kilowattstunde/

Die Meldungen sind von 2014.
2015 sind die Preise nochmals gefallen.
Und 2016 werden sie weiter fallen.




Leider finde ich die Meldung über eine Anlage, in einer mittelamerikanischen Wüste, in der Strom für 3,8 Cent produziert wird nicht wieder. Aber eigentlich sollte das jedem schlüssig erscheinen. Schließlich sind die Bedingungen dort nochmals deutlich besser.

[Madkiller]

Immer wieder interessant wie sich je nach Quelle Daten immer wieder unterscheiden.
Und natürlich übersteigt das oft meinen Horizont, was jetzt passt, bzw warum da jetzt Unterschiede sind. Gerade wenn man sich bewußt macht wie wenig man absolut zweifellos weiß (wer von uns hat denn z.B. schon mal wirklich überprüft ob die Erde wirklich rund ist? Ich nicht - auch wenn ich es natürlich glaube. Wissen! tue ich es aber nicht.). Ich mein wir können uns nur entscheiden der einen oder andere Quelle zu vertrauen, und zumeist - was völlig menschlich ist - suchen wir uns raus was uns am sympatisten ist bzw uns am besten ins Weltbild passt.

Aber jetzt mal eine Frage an die die meinen, daß EE schon jetzt oder in sehr naher Zukunft billiger (und damit mit weniger Aufwand verbunden) sind als fossile Brennstoffe:

Warum macht das dann nicht jeder?
Warum braucht es bis heute meist extreme Subventionierungen, daß es überhaupt jemand macht?
Ich mein, wenn wir hier Möglichkeiten hätten, daß jeder billiger Energie herstellen kann, als es über Öl/Kohle/Gas/... zu importieren, warum machen wir (egal ob Privatkonzerne, Unternehmen oder der Staat) das nicht? Und zwar zu 100%.
Nein, der Ausbau der EE wird zwar total gesehen immer mehr, der Anstieg der Verbreitung ist aber seit Jahren rückläufig. Warum, wenn es sogar noch subventioniert ist, und dabei jetzt schon billiger ist als Strom über fossile Brennstoffe?
Warum legt nicht jeder jeden Cent den er entbeeren kann in EE an? Er könnte damit eine größere Rendite einfahren als jeder Scheich der noch Öl vertickt?

Wenn Speichermöglichkeiten angesprochen werden heißt es einfach: wenn heute nicht zu teuer, dann klappts sicher morgen. Wer hat sich eigentlich schon Gedanken darüber gemacht, ob wir überhaupt genügend Rohstoffe wie z.B. Lithium haben, um alle mit den nötigen Akkus für z.B. Autos zu versorgen? Und selbst wenn es ginge, was das für die Umwelt bedeuten würde?
Wenn das so sicher wäre, würde sich jeder Geld entgehen lassen, wenn er nicht so schnell wie möglich auf den Zug der EE aufspringen würde. Denn das wäre ja ein Selbstläufer. Ein Perpetuum Mobile sozusagen.

[basti333]

???
Wie mehr? Absolut mehr als EE, oder pro Energieeinheit?
Absolut:
"Summa summarum bezuschussen die Regierungen die Energiebranche also mit mehr als 130 Milliarden Euro jährlich (Haftpflichtversicherungen für Atommeiler sind da noch nicht eingerechnet), wovon aber nur 30 Milliarden Euro an grüne Kraftwerke gehen." (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/foerderung-der-energiebranche-oettinger-schoent-subventionsbericht-1.1793957)

Subventionen bei Erneuerbaren sind halt aufgrund der klaren und transparenten Förderung und der äußerst geringen Folgekosten sehr deutlich, weswegen sie gerne angegriffen werden. Fakt ist aber: Ohne Subventionen kommt bis heute keine Nennenswerte Stromquelle aus. Nicht mal im Ansatz. Subventionen gehören seit jeher dazu, EE sind da eben (noch?) keine Ausnahme.

Strom aus Kohlekraftwerken kostet in der Herstellung ca. 3,0 Cent pro kWh
Subventioniert ja, sonst: nein. Kohlestrom erzeuger müssen für Gesundheitliche und Ökologische FOlgen halt praktisch nicht aufkommen. Dazu kommen noch andere Subventionen. Braunkohle ist in Deutschland bspw. als einzige Ressource von der Förderabgabe auf Bodenschätze und vom Wasserentnahmeentgelt befreit.

Übertragen auf Windkraft würde das also bedeuten, daß der Strom dort nur 1,8-3,0 Cent kostet? Wow. Kennst du Anlagen die so günstig produzieren?
Naja, manche Windstarke Standorte an Land vielleicht, aber grundsätzlich natürlich nicht. Aber wie gesagt, zur Wahrung unseres Wohlstandes muss da auch nicht der Fall sein.

Zu den Kosten das Selbe zu PV. Nach deinem EROI von 20-40 wären das Kosten von 2,25-4,5 Cent die kWh.
Wo stehen die Anlagen die so günstig produzieren.
Im Süden er USA gibt es erste Projekte die auf solche Werte kommen, und das PV Jahr für Jahr billiger wird, verschiebt sich die grenze immer mehr nach Norden.

Und warum bekommen die dann mit Solarenergie gerade mal 4 Cent pro kWh am Äquator bei nahezu optimalen Bedingungen hin?
Abwarten, PV wurde Anfangs für den Europäischen Raum entwickelt. Zur Zeit ist man aber drauf und dran die Technik auch für Wüstengebiete zu optimieren. Wobei es hier einen entscheidenen Nachteil gibt: Es ist warm, da lässt den Wirkungsgrad nach unten gehen. Die höhere Sonneneinstrahlung macht das natürlich wieder gut, aber man kann halt nicht von einem Linearen Ertragsantieg ausgehen

Haste da ne Quelle dafür?
Hatte es etwas anders in Erinnerung, aber tut der Aussage keinen Abbruch denke ich
"Die Analyse der Fraunhofer-Forscher zeigt, dass Strom, der ins Ausland verkauft wird, im Durchschnitt teurer ist, als Strom der aus dem Ausland eingekauft wird." (http://www.br.de/nachrichten/stromexport-strom-deutschland-100.html)


Ich hoffe du hast recht, bis dahin: reine Spekulation.
Nein, eben keoine Spekulation, Preise für Batterien fallen seit Jahren mehr oder weniger konstant. Spekulieren kann mann un darüber ob die das zukünftig genauso schnell, langsamer oder schneller machen. Aber eines passiert bestimmt nicht: Das sie nicht billiger werden

"Ein Monitoring der RWTH Aachen zeigt, dass die Preise für Batteriespeicher deutlich sinken. 18 Prozent im Jahr werden Lithium-Ionen-Akkus derzeit günstiger, immerhin elf Prozent sind es bei Blei-Batterien. damit folgt der Preisverfall einer ähnlichen Lernkurve wie PV-Anlagen: Eine Verdoppelung des Produktionsvolumens führt zu einer Kostenreduktion bei Batteriespeichern zwischen 10 und 20 Prozent." (http://green.wiwo.de/news-preise-fuer-batteriespeicher-fallen-deutlich/)

Aber jetzt mal eine Frage an die die meinen, daß EE schon jetzt oder in sehr naher Zukunft billiger (und damit mit weniger Aufwand verbunden) sind als fossile Brennstoffe:

Warum macht das dann nicht jeder?

Der extreme Preisverfall bei PV war erst 2011/2012 los. Das sind vier Jahre. Die Welt ändert sich zwar immer schneller, aber nicht so schnell. Es braucht Zeit und wie ich schon oft geschrieben habe: Mit heutiger Technik ist eine Autarke Energieversorgung mit EE nicht möglich. Aber gerade hier, in einem Technikforum, bin ich immer wieder erstaunt wie manche den Technischen Fortschritt ignorieren.

Es gibt natürlich haufenweise Gründe warum nicht mehr passiert:

Weltweit gibt es große Energiekonzerne die nationale Politik maßgeblich mit beeinflussen
In den USA gibt es die Republikaner, die Erneuerbare ungefähr so viel mögen wie Schusswaffenregulation.
Niemand investiert von heute auf morgen "jeden verfügbaren cent" in eine neue Technologie, so funktioniert Wirtschaft nicht. Man tastet sich vor. Baut Pilotanlagen, experimentiert, beobachtet sie im Langzeittest....
Der Aufbau von Produktionskapazität braucht zeit
Experten müssen geschult werden
Ganz trivial: Es muss sich rumsprechen was inzwischen alles möglich ist.



Auf der anderen Seite:

Weltweit wird deutlich mehr Geld in Erneuerbare als Konventionelle Stromerzeugung gesteckt
Indien will bis 2022 200GW PV installieren
China will das bis 2020 schaffen
Obama hat schon mittels Dekreten PV stark gefördert
Hillary Clinton will im falle eines Wahlsieges ebenfalls PV massiv pushen
Viele Unternehmen installieren, oft Subventionslos, haufenweise PV weil es billiger ist. Bspw: Aldi, Apple, IKEA, Wal Mart (welches für seine Sparzwänge berühmt sind) uvm.
IKEA: "The huge company has invested €1.5 billion in wind and solar power since 2009. 700,000 solar panels have been installed on its own buildings and the overall plan is to produce as much electricity as it consumes, all from renewable sources." (http://cleantechnica.com/2015/06/05/ikea-invest-e600-million-wind-solar-power/)
viele Inseln Weltweit ersetzen oder ergänzen bspw. Dieselgeneratoren mit PV und WKA.
Die Internationale Energieagentur, bis vor ein paar Jahren Politisch eher auf deserts Linie, sagt nun seit neustem: Erneuerbare brauchen keine Subventionen, es reicht vollkommen wenn man endlich die Subventionen für konventionelle Energien abbaut.


Warum braucht es bis heute meist extreme Subventionierungen, daß es überhaupt jemand macht?
Ist bei den Fossilen doch auch so. Siehe oben.

[MasterElwood]

Peak Oil gibts nicht? Warum wird dann in bestimmten Ländern jetzt schon immer weniger gefördert, aus Spaß? Frühere Exporteure wie England sind mittlerweile Importeure. Ebenso geht es in Norwegen mit der Förderung stetig bergab.

Natürlich sucht man nach Alternativen, aber wie will man einen Verbrauch von 14.885.297.400 l/Tag ersetzen? Das geht erstens nicht von heute auf morgen und zweitens haben alle bis jetzt bekannten Alternativen einen deutlich schlechteren EROI als das Öl.

Genau darum gehts in dem Artikel ja. Peak Oil so wie es sich die meisten vorstellen gibts nicht. Das "Ende der Ölwirtschaftlichkeit" ist kein Peak - es kommt total langsam. Und je unwirtschaftlicher es wird, desto mehr Geld geht in die Forschung von Alternativen, und desto besser/mehr genutzt werden diese.

All das geht langsam und über Jahrzehnte - aber stetig und unaufhörbar. Eben nix "von heute auf Morgen" - eben nix "Peak".

[Godmode]

Wenn du glaubst, dass ich glaube, dass Peak Oil heißt, dass das Öl von heute auf morgen aus ist, hast du mich falsch verstanden oder ich mich falsch ausgedrückt. Jeder der sich Peak Oil so vorstellt, hat es falsch verstanden, da gebe ich dir recht.

Peak Oil laut Definition:

the hypothetical point in time when the global production of oil reaches its maximum rate, after which production will gradually decline.

Heißt also nichts anderes, als der Zeitpunkt an dem die Förderung ihr Maximum erreicht hat und nicht mehr gesteigert werden kann. Nach einer Plateauphase kommt dann der Abfall der Förderrate. Das wollte ich mit meinem Beispiel (England und Norwegen) zeigen. Das Modell wurde auf einzelne Förderstätten angewendet und lässt sich auch auf ganze Förderregionen, Länder und eben die ganze Welt anwenden.

Warum der Abfall der Förderung aber trotzdem schneller gehen kann, als angenommen wird, ist die immer weniger verfügbare "Netto-Energie", aufgrund von immer komplizierten Förderverfahren (Fracking, Teersande, Tiefsee). Soll heißen, die förderbare Menge sinkt zwar langsam, aber weil man für die Förderung immer mehr Energie benötigt, sinkt die verfügbare Menge am Markt schneller ab, als die eigentliche Fördermenge. Ergo haben wir auch immer weniger Energie für den Aufbau von alternativen Energien zur Verfügung.

[MasterElwood]

Heißt also nichts anderes, als der Zeitpunkt an dem die Förderung ihr Maximum erreicht hat und nicht mehr gesteigert werden kann.

Und genau DAS ist falsch!

Es GIBT keinen Punkt an dem die Förderung nicht mehr gesteigert werden KANN.

Es wird einen Punkt geben, an dem die Förderung nicht mehr gesteigert werden WIRD. Aber nicht weil nicht mehr geht, sondern weil es einfach UNWIRTSCHAFTLICH wird.


In dem Moment wo die Alternativen billiger werden als Öl - sei es jetzt dadurch das die Ölgewinnung immer teurer wird oder die Alternativen immer günstiger oder auch beides - kommt Peak - und danach geht Öl zurück und der Rest rauf.


Ein ganz logischer Vorgang, und total unspektakulär.

[Godmode]

Und genau DAS ist falsch!

Es GIBT keinen Punkt an dem die Förderung nicht mehr gesteigert werden KANN.

Es wird einen Punkt geben, an dem die Förderung nicht mehr gesteigert werden WIRD. Aber nicht weil nicht mehr geht, sondern weil es einfach UNWIRTSCHAFTLICH wird.


In dem Moment wo die Alternativen billiger werden als Öl - sei es jetzt dadurch das die Ölgewinnung immer teurer wird oder die Alternativen immer günstiger oder auch beides - kommt Peak - und danach geht Öl zurück und der Rest rauf.


Ein ganz logischer Vorgang, und total unspektakulär.


Ich hätte schreiben sollen: "Die Förderung kann nicht mehr gesteigert werden, aufgrund von Unwirtschaftlichkeit bzw. EROI von fast 1". Das war mit "kann nicht mehr gesteigert werden" eigentlich gemeint. Und das verstehe ich auch unter Peak-Oil. Wenn ich mehr Energie reinstecken muss, als ich rausbekomme, lohnt es sich eben nicht mehr zu fördern.

Ob die Alternativen das alles substituieren können, wird sich zeigen. Die Peak-Oil Fraktion verneint diese Frage, eben wegen des schlechteren EROI Faktor der Alternativen.

[MasterElwood]

Ah. Haben wir also eh das selbe gemeint :cool:

Aber zu den Alternativen: Im Artikel steht ja auch dass - je teurer das Öl wird, desto "motivierter" ist der Markt, die Alternativen "brauchbarer" zu machen = Geld in R&D pumpen.


Der Markt löst immer alle Probleme... die er lösen WILL. Umweltschutz ist ihm egal, aber teures Öl motiviert schon kräftig :biggrin:


Das Öl zu teuer wird ist nicht unser Problem. Das die Umwelt kaputt ist BEVOR das Öl zu teuer wird - DAS ist unser Problem :frown:

[Windi]

Immer wieder interessant wie sich je nach Quelle Daten immer wieder unterscheiden.
Und natürlich übersteigt das oft meinen Horizont, was jetzt passt, bzw warum da jetzt Unterschiede sind. Gerade wenn man sich bewußt macht wie wenig man absolut zweifellos weiß (wer von uns hat denn z.B. schon mal wirklich überprüft ob die Erde wirklich rund ist? Ich nicht - auch wenn ich es natürlich glaube. Wissen! tue ich es aber nicht.). Ich mein wir können uns nur entscheiden der einen oder andere Quelle zu vertrauen, und zumeist - was völlig menschlich ist - suchen wir uns raus was uns am sympatisten ist bzw uns am besten ins Weltbild passt.

Aber jetzt mal eine Frage an die die meinen, daß EE schon jetzt oder in sehr naher Zukunft billiger (und damit mit weniger Aufwand verbunden) sind als fossile Brennstoffe:

Warum macht das dann nicht jeder?
Warum braucht es bis heute meist extreme Subventionierungen, daß es überhaupt jemand macht?
Ich mein, wenn wir hier Möglichkeiten hätten, daß jeder billiger Energie herstellen kann, als es über Öl/Kohle/Gas/... zu importieren, warum machen wir (egal ob Privatkonzerne, Unternehmen oder der Staat) das nicht? Und zwar zu 100%.
Nein, der Ausbau der EE wird zwar total gesehen immer mehr, der Anstieg der Verbreitung ist aber seit Jahren rückläufig. Warum, wenn es sogar noch subventioniert ist, und dabei jetzt schon billiger ist als Strom über fossile Brennstoffe?
Warum legt nicht jeder jeden Cent den er entbeeren kann in EE an? Er könnte damit eine größere Rendite einfahren als jeder Scheich der noch Öl vertickt?


Also, wenn ich mir die real existierenden Preise der Hersteller und Anlagenbetreiber anschaue, dann passt das eigentlich alles ganz gut zusammen. Man muss nur darauf achten, das man die gleichen Jahre, Klimabedingungen und Löhne miteinander vergleicht.
Bei diesen ganzen Studien ist Verwirrung natürlich garantiert. Die stammen halt von Irgendwelchen Instituten die von Lobbygruppen bezahlt werden. Da sagt dann die eine Studie: "Bis 2025 ist der Umstieg auf Erneuerbare Energien möglich" und die Nächste: "Nur mit Kohle als Brückentechnologie bis 2100 denkbar".


Und zur Frage, warum bauen das dann nicht schon längst alle?
Antwort: Der Preis ist erst seit kurzem deutlich im Keller. Und der Preis ist rasant gefallen. Wer will schon etwas anschaffen, wenn er erwartet das es nächstes Jahr nochmals deutlich billiger wird. Jetzt beginnt erst die Phase in der man ordentlich investieren kann.

Auch sollte man nicht die neuen Anlagen (an guten Standorten) mit den alten Anlagen in Dunkel-Deutschland in einem Topf werfen. Die Neuen produzieren Strom für 5Cent ohne große Subventionen und die Alten bekommen teils Über 40Cent an Subventionen pro kWh.

[Madkiller]

Absolut:
"Summa summarum bezuschussen die Regierungen die Energiebranche also mit mehr als 130 Milliarden Euro jährlich (Haftpflichtversicherungen für Atommeiler sind da noch nicht eingerechnet), wovon aber nur 30 Milliarden Euro an grüne Kraftwerke gehen." (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/foerderung-der-energiebranche-oettinger-schoent-subventionsbericht-1.1793957)

Subventionen bei Erneuerbaren sind halt aufgrund der klaren und transparenten Förderung und der äußerst geringen Folgekosten sehr deutlich, weswegen sie gerne angegriffen werden. Fakt ist aber: Ohne Subventionen kommt bis heute keine Nennenswerte Stromquelle aus. Nicht mal im Ansatz. Subventionen gehören seit jeher dazu, EE sind da eben (noch?) keine Ausnahme.
Erstmal vorab zu Subventionen: Von denen halte ich eh überhaupt nichts. Ob es jetzt für Milch oder für Atom oder sonst was ist. Dient in der Regel nur zur Kostenverschleierung und ist fast immer eine Umverteilung von Unten nach Oben. Und natürlich geht das alles ohne Subventionen. Man könnte ja einfach die Strompreise erhöhen und könnte dann natürlich die Steuern und Abgaben senken, weil die Subventionen ausbleiben (jaja, ich weiß ich bin naiv).

Zu deinem Link:
Konnte nur was zum Energiemix für Europa für 2013 finden, sollte aber gut passen (von 2011 sind die EE sicher nicht weniger geworden, also ist das wenn dann pro EE):
Es kamen Kohe- Gas- und Ölkraftwerke in Europa auf 43,4% von der Stromproduktion und wurden mit 66 Milliarden Euro subventioniert. Also mit 1,5 Milliarden pro Prozent Stromproduktion.
PV, Windenergie und Biomasse&Andere kamen auf 12,5% und wurden mit 30 Milliarden subventioniert. Also mit 2,1 Milliarden pro Prozent.


Subventioniert ja, sonst: nein. Kohlestrom erzeuger müssen für Gesundheitliche und Ökologische FOlgen halt praktisch nicht aufkommen. Dazu kommen noch andere Subventionen.
In deinem Link ist der Posten aber mit 40 Milliarden aufgeführt... Sonst wären es oben gar nur 0,6 Milliarden Euro pro Prozent Stromproduktion.

Braunkohle ist in Deutschland bspw. als einzige Ressource von der Förderabgabe auf Bodenschätze und vom Wasserentnahmeentgelt befreit.
Heimische Braunkohle macht am Energiemix ca 10% aus.

Naja, manche Windstarke Standorte an Land vielleicht, aber grundsätzlich natürlich nicht. Aber wie gesagt, zur Wahrung unseres Wohlstandes muss da auch nicht der Fall sein.
Naja, du hast meine Balken bzgl EROI mit dieser Quelle beantwortet, und jetzt schreibst du, daß du selber nicht davon ausgehst, daß diese Werte vergleichbar sind? Warum hast du dann überhaupt erst auf Wikipedia verlinkt?
Da sieht man auch wieder schön, daß der EROI einfach keine genormte Größe ist, und wenn dann nur innerhalb einer Studie verglichen werden kann.
Und natürlich wirkt sich das auf unseren Wohlstand aus. Wenn Energie teurer (fast wichtiger: im Sinne von Aufwand) wird, bleibt weniger für alles andere übrig, und damit schwindet der Wohlstand. Daran ist nicht zu rütteln.

Im Süden er USA gibt es erste Projekte die auf solche Werte kommen, und das PV Jahr für Jahr billiger wird, verschiebt sich die grenze immer mehr nach Norden.
Wie ich in den Thread auch schon schrieb, halte ich Solarenergie in gewissen Gegenden für sinnvoll. Nur eben nicht in Deutschland. In D schaut es mit Windenergie schon besser aus, gerade so am Rand des sinnvollen.

Hatte es etwas anders in Erinnerung, aber tut der Aussage keinen Abbruch denke ich
"Die Analyse der Fraunhofer-Forscher zeigt, dass Strom, der ins Ausland verkauft wird, im Durchschnitt teurer ist, als Strom der aus dem Ausland eingekauft wird."

Danke für den Link. Damit bleibt aber meine Antwort auf diesen Punkt voll bestehen:
"Und auch wenn das so ist, bedeutet das, daß der Kurs vom exportierten Strom noch höher wäre, wenn er aus fossilen Kraftwerken gekommen wäre. Einfach weil die Stromspitzen durch EE und die damit verbundenen (kurzzeiten) Kurseinbrüche nicht so stark wären."

Nein, eben keoine Spekulation, Preise für Batterien fallen seit Jahren mehr oder weniger konstant. Spekulieren kann mann un darüber ob die das zukünftig genauso schnell, langsamer oder schneller machen. Aber eines passiert bestimmt nicht: Das sie nicht billiger werden
Du hattest geschreiben: "Akkupreise purzeln auch immer schneller". Und auf das schneller habe ich mich bezogen.
Ich sehe das auch so, daß die Preise weiter nach unten gehen werden. Daß das aber immer schneller wird halte ich für unwahrscheinlich, und daß das so billig wird, daß auf einmal PV und Windenergie sinnvoll für eine dauerhaft konstante Netzspannung genutzt werden können für nahezu unmöglich.

Jede Entwicklung ist einer Grenznutzenfunktion unterworfen. D.h. die Verbesserungen werden immer aufwändiger und bringen weniger. Und auch Größenvorteile funktionieren nach diesem Prinzip.

Der extreme Preisverfall bei PV war erst 2011/2012 los
Ja, weil vielm mehr produziert wurde, als abgenommen wurde.

Mit heutiger Technik ist eine Autarke Energieversorgung mit EE nicht möglich.
:)
Aber da interessiert mich deine Meinung: Was müßte sich denn an der Technik ändern, daß das möglich wäre? Bzw bis wann rechnest du damit?

Aber gerade hier, in einem Technikforum, bin ich immer wieder erstaunt wie manche den Technischen Fortschritt ignorieren.
Können Solar und Windenergie was helfen? Klar, intelligent und im kleinen Maße eingesetzt ja.
Aber sie werden nie eine Lösung sein, um endgültig von den fossilen Brennstoffen wegkommen zu können.
Auch sind die bei uns (sry, da ist es IMO irrelevant wie gut die zig tausend Kilometer von uns weg funktionieren, weil der Standort dort um Größenordnungen besser geeignet ist) noch lange nicht konkurrenzfähig, da die eben erst mit umfangreichen Subventionen rentabel werden. Für unsere Industrienation ist es, um auch nur ansatzweise so weiter zu machen zu können wie bisher, unabdingbar, daß wir eine bezahlbare Energiequelle haben die Grundlastfähig ist.
PV ist bei uns ja noch nicht einmal direkt von den Kosten her konkurrenzfähig - Wind da wohl schon eher - aber wie man ja an der Strombörse sehen kann, immer dann wie die EE richtig gut funktionieren und viel Strom liefern, gehen die Preise in den Keller, bis die Anbieter zahlen müssen, um den Strom loszuwerden. Und das in Europa, wo eigentlich nur D so in Wind und PV investiert. Wie soll das erst funktionieren wenn das alle machen? Wie soll das Netz das aushalten? So müssen auch ständig fossile Kraftwerke vom Netz genommen werden, was den Verschleiß extrem beschleunigt, und deren Wirkungsgrad und Effizienz nach unten zieht (siehe meinen vorigen Post als ich schrieb, daß durch die ganzen EE nichts an CO2 gespart werden kann). Klar wird da viel verbockt und könnte besser gemacht werden. Aber auch hier ist es Fakt, daß man für möglichst viel PV und Wind beides soweit ausbauen muß, um nahezu 100% des Netzbedarfs decken zu können und zum Ausgleich fossile Kraftwerke gebaut werden müssen wenn PV und Wind ausfallen, die auch zu 100% alles abdecken können müssen. Die Infrastruktur die mal salop gesagt verdoppelt werden mussist nicht zu verachten.
Und wenn man alles speichern will dann sind die Kosten der EE mal schnell bis zu einem Faktor von 10 teurer (bei Speicher über mehrere Wochen).
Selbst wenn ein Wunder geschieht und eine Speichertechnologie entwickelt wird die nur noch ein Zehntel kostet, ja selbst dann würden die EE immer noch das doppelte kosten.

Ich bin überzeugt vom menschgemachten Klimawandel durch CO2, gerade deswegen finde ich es fatal wie gerade wir so viele Resourcen in Wind und PV stecken, obwohl die unsere Probleme nie lösen werden können.
Diese Resourcen wären in zahllosen anderen Bereichen besser aufgehoben.



Niemand investiert von heute auf morgen "jeden verfügbaren cent" in eine neue Technologie, so funktioniert Wirtschaft nicht. Man tastet sich vor. Baut Pilotanlagen, experimentiert, beobachtet sie im Langzeittest....
Du beschreibst die Entwicklungszeit. Das ist klar. Aber viele deiner Argumente zielen darauf ab, daß PV und Wind jetzt schon voll rentabel wären. Rentalbe Anlagemöglichkeiten werden gerade Händeringend gesucht (ich sag nur: Garantiezins Lebensversicherungen) wenn das alles jetzt schon gut wäre, würden die sich wie die Hyänen drauf stürzen.

Der Aufbau von Produktionskapazität braucht zeit
Kapazitäten - gerade bei PV - sind ja massig vorhanden!

Viele Unternehmen installieren, oft Subventionslos, haufenweise PV weil es billiger ist. Bspw: Aldi, Apple, IKEA, Wal Mart (welches für seine Sparzwänge berühmt sind) uvm.
IKEA: "The huge company has invested €1.5 billion in wind and solar power since 2009. 700,000 solar panels have been installed on its own buildings and the overall plan is to produce as much electricity as it consumes, all from renewable sources."
Bitte das hier mal durchlesen:
http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/dezentral-ist-ideal-vom-gluck-der-autarkie/009317/
Diese Unternehmen setzen sich nämlich ins gemachte Nest. Die müssen sich nämlich nicht an der Strominfrastruktur beteiligen, wie z.B. die großen Kraftwerke. 60% von unsren Strompreis geht auf die Errichtung und Instandhaltung von unserem Stromnetz.
Mal abgesehen vom PR und den steuerlichen Vorteilen...

[Windi]

Konnte nur was zum Energiemix für Europa für 2013 finden, sollte aber gut passen (von 2011 sind die EE sicher nicht weniger geworden, also ist das wenn dann pro EE):
Es kamen Kohe- Gas- und Ölkraftwerke in Europa auf 43,4% von der Stromproduktion und wurden mit 66 Milliarden Euro subventioniert. Also mit 1,5 Milliarden pro Prozent Stromproduktion.
PV, Windenergie und Biomasse&Andere kamen auf 12,5% und wurden mit 30 Milliarden subventioniert. Also mit 2,1 Milliarden pro Prozent.
Das sind halt größtenteils Subventionen aus der Anfangszeit dieser Technologien. Das gilt natürlich nicht mehr für neue Anlagen, die viel billiger sind.
Bei den Kohekraftwerken rechnet man ja auch nicht mit den Wirkungsgraden der aller ersten Dampfmaschinen, nur um sie schlechter darzustellen.

Und natürlich wirkt sich das auf unseren Wohlstand aus. Wenn Energie teurer (fast wichtiger: im Sinne von Aufwand) wird, bleibt weniger für alles andere übrig, und damit schwindet der Wohlstand. Daran ist nicht zu rütteln.
Und was ist, wenn die Energie zwar für den Endkunden teurer wird, aber der Staat höhere Steuereinnahmen hat. Stichwort: weniger Import

Solche Faktoren bildet der EROI halt gar nicht ab.

Wie ich in den Thread auch schon schrieb, halte ich Solarenergie in gewissen Gegenden für sinnvoll. Nur eben nicht in Deutschland. In D schaut es mit Windenergie schon besser aus, gerade so am Rand des sinnvollen.
Darum geht es doch! Selbstverständlich werden sich die Erneuerbaren erst an den optimalen Standorten durchsetzen, das hat ja auch keiner bezweifelt.

Nur wenn es sich schon in den USA lohnt, dann lohnt es auch in China, in Indien, in Arabien, in Nordafrika und in Mittelamerika. Das ist potentiell die Hälfte der Menscheit.



Können Solar und Windenergie was helfen? Klar, intelligent und im kleinen Maße eingesetzt ja.
Aber sie werden nie eine Lösung sein, um endgültig von den fossilen Brennstoffen wegkommen zu können.
Auch sind die bei uns (sry, da ist es IMO irrelevant wie gut die zig tausend Kilometer von uns weg funktionieren, weil der Standort dort um Größenordnungen besser geeignet ist) noch lange nicht konkurrenzfähig, da die eben erst mit umfangreichen Subventionen rentabel werden. Für unsere Industrienation ist es, um auch nur ansatzweise so weiter zu machen zu können wie bisher, unabdingbar, daß wir eine bezahlbare Energiequelle haben die Grundlastfähig ist.
PV ist bei uns ja noch nicht einmal direkt von den Kosten her konkurrenzfähig - Wind da wohl schon eher - aber wie man ja an der Strombörse sehen kann, immer dann wie die EE richtig gut funktionieren und viel Strom liefern, gehen die Preise in den Keller, bis die Anbieter zahlen müssen, um den Strom loszuwerden. Und das in Europa, wo eigentlich nur D so in Wind und PV investiert. Wie soll das erst funktionieren wenn das alle machen? Wie soll das Netz das aushalten? So müssen auch ständig fossile Kraftwerke vom Netz genommen werden, was den Verschleiß extrem beschleunigt, und deren Wirkungsgrad und Effizienz nach unten zieht (siehe meinen vorigen Post als ich schrieb, daß durch die ganzen EE nichts an CO2 gespart werden kann). Klar wird da viel verbockt und könnte besser gemacht werden. Aber auch hier ist es Fakt, daß man für möglichst viel PV und Wind beides soweit ausbauen muß, um nahezu 100% des Netzbedarfs decken zu können und zum Ausgleich fossile Kraftwerke gebaut werden müssen wenn PV und Wind ausfallen, die auch zu 100% alles abdecken können müssen. Die Infrastruktur die mal salop gesagt verdoppelt werden mussist nicht zu verachten.
Und wenn man alles speichern will dann sind die Kosten der EE mal schnell bis zu einem Faktor von 10 teurer (bei Speicher über mehrere Wochen).
Selbst wenn ein Wunder geschieht und eine Speichertechnologie entwickelt wird die nur noch ein Zehntel kostet, ja selbst dann würden die EE immer noch das doppelte kosten.

Ich bin überzeugt vom menschgemachten Klimawandel durch CO2, gerade deswegen finde ich es fatal wie gerade wir so viele Resourcen in Wind und PV stecken, obwohl die unsere Probleme nie lösen werden können.
Diese Resourcen wären in zahllosen anderen Bereichen besser aufgehoben.
Du schreibst hier aber wieder aus der Sicht Detschlands, oder?

Mit den EE kann man global gesehen einiges an CO2 einsparen.
Vor allem wenn man die Entwicklungsländer davon abbringt ständig neue Kohlekraftwerke zu bauen, die dann 50 Jahre lang laufen sollen.
Welche Technologien hätte man den sonst, um CO2 einzusparen?
Der Iran will ja auf Atomkraft setzen, das kommt aber bei der Nato nicht so gut an.

Bitte das hier mal durchlesen:
http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/dezentral-ist-ideal-vom-gluck-der-autarkie/009317/
Diese Unternehmen setzen sich nämlich ins gemachte Nest. Die müssen sich nämlich nicht an der Strominfrastruktur beteiligen, wie z.B. die großen Kraftwerke. 60% von unsren Strompreis geht auf die Errichtung und Instandhaltung von unserem Stromnetz.
Mal abgesehen vom PR und den steuerlichen Vorteilen...

Und genau das meinte ich mit: "Studien und Berechnungen von irgendwelchen Lobbyverbänden kann man in die Tonne kloppen"
Man ändert einfach nur ein oder zwei Annahmen und das Ergebnis dreht sich um 180 Grad.

Hier wählt man die Annahme, das man einzig mit PV das ganze Jahr durchkommen muss.

Aber, das will doch kein vernünftig denkender Mensch!
Es geht immer um einen Strommix. Sonst müsste man bei Kohle- und Atomkraftwerken ja auch davon ausgehen, das sie durchgehend so viel Strom erzeugen müssten, das sie auch jede mögliche Spitze bedienen könnten. Das heißt dann, das sie die meiste Zeit Teile der erzeugten Energie wegwerfen müssten. Nachts sogar den Großteil der erzeugten Energie.
Das wäre lächerlich. Deswegen gibt es ja auch schon seit Jahrzehnten Pumpspeicher und Spitzenlastkraftwerke.
Bei der PV muss man immer die Kosten für die Speicher mit einrechnen, aber bei den alten Großkraftwerken fällt das immer unter den Tisch. Man könnte natürlich alles einzeln betrachten und dann davon ausgehen, das bei einem Großkraftwerk 2/3 des Stromes wieder weg geschmissen werden muss, da zuviel produziert wurde. Nur dann müßte man auch den CO2 Ausstoß und den Strompreis verdreifachen.
Nur, es macht überhaupt keinen Sinn so zu rechnen.

[basti333]

Es kamen Kohe- Gas- und Ölkraftwerke [...] mit 1,5 Milliarden pro Prozent Stromproduktion.[...]
PV, Windenergie und Biomasse&Andere [...] mit 2,1 Milliarden pro Prozent.

Also, dafür es es die konventionellen schon seit 60 Jahren und länger (Atom vielleicht nicht ganz) gibt und Erneuerbare erst seit 10 Jahren im ernstzunehmenden ausmaß, sind die zahlen äußerst gut für EE. Konventionelle sind praktisch ausenwtickelt, währen bei EE noch viel Luft nach oben ist.

Wie ich in den Thread auch schon schrieb, halte ich Solarenergie in gewissen Gegenden für sinnvoll. Nur eben nicht in Deutschland. In D schaut es mit Windenergie schon besser aus, gerade so am Rand des sinnvollen.
Naja, erstmal haben wir bei "gewissen Gegenden" schon gigantische Möglichkeiten und wie gesagt: PV wird billiger und billiger und damit verschiebt sich die grenze nach Norden.

Du hattest geschreiben: "Akkupreise purzeln auch immer schneller". Und auf das schneller habe ich mich bezogen.
Ich sehe das auch so, daß die Preise weiter nach unten gehen werden. Daß das aber immer schneller wird halte ich für unwahrscheinlich,
Ja, da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt

und daß das so billig wird, daß auf einmal PV und Windenergie sinnvoll für eine dauerhaft konstante Netzspannung genutzt werden können für nahezu unmöglich.
Habe ich ja auch nicht gesagt ;). Aber was durchaus realistisch ist:
1. Das Akkus so billig werden das e-autos massentauglich werden (ohne das ich behaupte das in 20 jahren nur noch e-autos auf den Straßen sind) und
2. das sie massenhaft von Firmen und Privathaushalten genutzt werden um sie tagsüber mit einer eigenen PV-Anlage aufzuladen und Abends sowie nachts davon zu zehren

Das sind zwei Anwendungen die in in den nächsten 10 bis 15 Jahren sehr wahrscheinlich eintreten. Schritt für schritt halt...

Jede Entwicklung ist einer Grenznutzenfunktion unterworfen. D.h. die Verbesserungen werden immer aufwändiger und bringen weniger. Und auch Größenvorteile funktionieren nach diesem Prinzip.
Natürlich, aber gerade PV und Stromspeicher haben noch sehr viel Potential, wie man in der Forschung sieht. Da gibt es haufenweise Ansätze um noch wesentlich mehr aus den Technologien zu holen. Natürlich wird einiges floppen, aber im Endeffekt reicht es ja wenn sich je eine neue, deutlich bessere Technologie als Massentauglich erweist.

Bosch hat gerade ein Akku Startup in den USA übernommen und man rechnet bis 2020 mit vierfacher Kapazität mit der neuen Technik. Ich glaube zwar nicht das es so schnell geht, aber man sieht das noch was geht.

Bei PV wiederum zahlt man zur Zeit etwas über 50cent pro Watt für ein Solarmodul. Die Hersteller geben aber oft Produktionskosten von 30 bis 35 cent an. Rest ist Vertrieb, Forschung, Marge.... Und es gibt Roadmaps die bis 20cent pro Watt gehen.

Du beschreibst die Entwicklungszeit. Das ist klar. Aber viele deiner Argumente zielen darauf ab, daß PV und Wind jetzt schon voll rentabel wären. Rentalbe Anlagemöglichkeiten werden gerade Händeringend gesucht (ich sag nur: Garantiezins Lebensversicherungen) wenn das alles jetzt schon gut wäre, würden die sich wie die Hyänen drauf stürzen.
Jetzt hast du meine Argumente, warum PV und Wind nicht noch viel schneller wachsen, aber stark vereinfacht.

Seh mal folgendes fiktiver Beispiel: Ein Energieversorger im Süden der USA:

Produziert seinen Strom z.Z. für durchschnittliche 4,5 cent/kwh
PV schafft schon 4,2 cent/kwh

Warum nicht sofort so viel PV wie das netz zulässt?

vielleicht sind noch so manche Gas- und Kohlekraftwerke nicht abgeschrieben
der Versorger ist in öffentlicher Hand und mehr PV würd bedeuten das man Arbeiter und damit Wähler in konventionellen Kraftwerken entlässt.
PV erfordert eine hohe Anfangsinvestition, es gibt keine Brennstoffkosten, dafür halt relativ hohe Baukosten, da kann man nicht mal so eben alles umstellen
Es müssen Erfahrungen gesammelt werden und das Netz muss angepasst werden

Ok, sagen wir das spielt aber alles keine Rolle, wäre es totzdem nicht so einfach:

Der Versorger baut in 2- 3 Jahren gigantische PV Kapazitäten für besagte 4,2 cent/kwh, hohe Anfangsinvestitionen, Abschreibungsdauer: 20 Jahre
Nach 10 Jahren kostet PV nur noch 2,5cent/kwh und der Wettbewerber baut jetzt erst massiv aus und hat einen immensen Kostenvorteil


Ein anderes Beispiel hierfür ist LED Straßenbeleuchtung, also LEDs für Laternen. Die sind schon länger Marktreif und so billig, das man mit den gesparten Strom nach maximal 10 Jahren die Investitionskosten drinne hat (Außerdem haben sie noch haufenweise andere Vorteile). Trotzdem ist die überwiegende Mehrzahl der Laternen noch nicht umgerüstet, es spricht kein objektiver Grund dagegen, außer die hohen Anfangsinvestitionen und selbst da gibt es inzwischen Leasingmodelle die Kommunen das was abnehmen. Warum passiert es nicht? Tja, keine Ahnung, Kommunen kümmern sich nicht, man macht erstmal nur ein Straßenzug und guckt weiter.......

Aber da interessiert mich deine Meinung: Was müßte sich denn an der Technik ändern, daß das möglich wäre? Bzw bis wann rechnest du damit?

Ich bin mal bewusst nicht auf deinen gesamten Beitrag eingegangen, weil ich glaube das wir uns irgendwie im Kreis drehen, aber hier will ich noch was schreiben.

Ich schreibe einfach mal was ich so denke, grob bezogen auf dein zitat:

Weltweit gesehen kann schon mit heutiger Technik sehr, sehr viel passieren. Und das wird es auch: Wind und Sonne sind vielerorts die günstigste Energiequelle und solange man keine Speicher braucht ist alles recht einfach zu stemmen. Ich habe hier ja die Ausschreibung in Chile verlinkt. Es wurden Kraftwerkskapazitäten ausgeschrieben, alles ohne Subventionen, es haben nur PV und Wind gewonnen und das günstiger als jemals zuvor bei solchen Ausschreibungen in Chile.

Was sich an der Technik noch ändern muss bzw. was ich denke was sich ändern wird?

Ich denke innerhalb von 10 Jahren werden Akkus und PV deutlich günstiger. E-Autos werden sich stark verbreiten und Batterien für Eigenheime ebenfalls (wie oben geschrieben).
Vor kurzem hat das Frauenhofer-Institut mal Prognostiziert das in 10 Jahren PV Strom in Deutschland für 4-6 cent produziert werden kann.
Dazu natürlich noch vieles mehr: Besseres Netzmanagement (smart meter für Großverbraucher), (grenzüberschreitender) Netzausbau, Effizienzmaßnahmen (Da kann man bspw. die EU nicht genug für loben: Glühbirnenverbot, standby-Verordnung.....)
Weniger Kohle, mehr Gaskraftwerke

Allein mit diesen überaus realistischen Dingen kann man locker 50% EE hinbekommen, wenn nicht mehr. Das würde man bis 2035, spätestens 2040 schaffen mMn. Weltweit versteht sich. Natürlich nur wenn die Einzelstaaten das auch wirklich wollen. Aber es zeigt sich: Man kann sehr wohl schon einiges tun, ohne auf ein wunder warten zu müssen.

Wie man dann mehr schafft ist eine andere Frage und noch sehr, sehr schwer abzusehen, aber ich denke es wird sich vor allem um Stromspeicher drehen: Pumpspeicher oder Wasserkraft im allgemeinen wird es hier nicht mehr bringen, da nicht im großen Maßstab realisierbar. Ich spekuliere es wird sowas wie:
- Akkus für Tageweise Schwankungen, evtl. sowas wie reddox flow batterien
- Power to gas oder Biokraftstoffe der dritten Generation für Jahreszeitliche Schwankungen.
Aber letztendlich ist das hellsehen und noch nicht notwenig. Wir könnten heute schon sehr viel mehr tun ohne diese techniken.

[Madkiller]

@Windi

1.Quote:
Ich habe einen Link von basti333 genommen, und dort die Daten aufgeschlüsselt. Ohne jeden Kommentar. Ist mir schleierhaft, wie du mir da jetzt ne Agenda rein interpretieren willst.

2. Quote:
Das soll viel ausmachen? Haste da was Konkretes?

3. Quote:
So passt das:
Nur wenn es sich schon in Teilen von den USA lohnt, dann lohnt es auch in Teilen vonChina, in Teilen vonIndien, in Teilen vonArabien, in Teilen vonNordafrika und in Teilen vonMittelamerika. Das ist potentiell die Hälfte der Menscheit.
Sorry, aber ich bin kein Freund von Übertreibungen bis zum Exzess um seinen Punkt klar zu machen.

4. Quote:
Ja, wie ich dort schrieb mein ich in erster Linie Deutschland. Solange es aber keine günstigen Speichermöglichkeiten gibt, funktioniert das überall nur in sehr kleinem Maße eben wegen dem Wort das ich fett geschrieben habe.


Und genau das meinte ich mit: "Studien und Berechnungen von irgendwelchen Lobbyverbänden kann man in die Tonne kloppen"
Man ändert einfach nur ein oder zwei Annahmen und das Ergebnis dreht sich um 180 Grad.

Hier wählt man die Annahme, das man einzig mit PV das ganze Jahr durchkommen muss.

Einmal habe ich das zu zwei Beispielen genannt, wo es eben um PV ging. Und sry, aber für mich ist völlig klar, daß das nicht zu 1:1 auf irgendwelche anderen Situationen übertragbar ist (ja wie denn auch?) sondern dort werden Grundprobleme aufgezeigt, die hier bis jetzt noch nicht diskutiert wurden.


Aber, das will doch kein vernünftig denkender Mensch!
Es geht immer um einen Strommix. Sonst müsste man bei Kohle- und Atomkraftwerken ja auch davon ausgehen, das sie durchgehend so viel Strom erzeugen müssten, das sie auch jede mögliche Spitze bedienen könnten. Das heißt dann, das sie die meiste Zeit Teile der erzeugten Energie wegwerfen müssten. Nachts sogar den Großteil der erzeugten Energie.
Das wäre lächerlich. Deswegen gibt es ja auch schon seit Jahrzehnten Pumpspeicher und Spitzenlastkraftwerke.
Bei der PV muss man immer die Kosten für die Speicher mit einrechnen, aber bei den alten Großkraftwerken fällt das immer unter den Tisch. Man könnte natürlich alles einzeln betrachten und dann davon ausgehen, das bei einem Großkraftwerk 2/3 des Stromes wieder weg geschmissen werden muss, da zuviel produziert wurde. Nur dann müßte man auch den CO2 Ausstoß und den Strompreis verdreifachen.
Nur, es macht überhaupt keinen Sinn so zu rechnen.

Jetzt biste aber mal ganz schön übers Ziel hinaus geschossen.
Du willst doch nicht wirklich PV und Wind, wo man mit Hilfe von Wetterberichten wenige Tage im Vorraus planen kann doch nicht allen ernstes mit zum absoluten Großteil Grundlastfähigen und teilweise auch regelbaren! Stromproduzenten vergleichen, die seit Dekaden genau Erfahrung haben, unter welchen Bedingungen (Winter-/Sommer, Uhrzeit, etc.) wann wieviel Strom gebraucht wird.

[Madkiller]

@basti333

Bei Power to Gas gibt es 70% Umwandlungsverluste.
Auch nach meinen EROI-Balken am Anfang liegt zwischen Solarkraftwerken in der Wüste (optimale Sonneneinstrahlung) und der PV hier in D mal eben ein Faktor 5 an Unterschied.
Ich sehe da also keine Grundlage dafür, von Orten die nahe am Äquator liegen, direkt auf die Effizenz von PV in D rückzuschließen.

Schade, daß du auf die Argumente in den großen Absatz mit dem Grundlastfähig nicht eingegangen ist.
Darum dreht sich nämlich die ganze Problematik. Du gehst einfach mal davon aus, daß die technische Weiterentwicklung alles richten wird. Ich hoffe ja, daß du Recht hast. Ich habe auch mal so gedacht wie du. Aber nach einer Weile lesen auf www.peak-oil.com mußte ich für mich eingestehen, daß das keinen Sinn hat.
Hier wird von vielen davon ausgegangen, daß wenn fossile Brennstoffe knapp/teuer werden, einfach was anderes wirtschaftlicher wird (was prinzipiell auch richtig ist), und damit einfach mit was anderem auf dem selben Niveau wie jetzt weiter gemacht werden kann (was grundfalsch ist).

Daß der Wohlstand in Deutschland schon jetzt seit ca. 20 Jahren langsam zurückgeht ist den Preisen für fossile Brennstoffe geschuldet. Es ist also kein Zufall, daß die Wirtschaftskrise 2008 begann, als der Barrel Öl bis auf 140$ stieg. Es gibt eine klare geschichtliche Übereinstimmungen von Ölpreis und Wachstum bzw Rezessionen.
Wie schon angeschnitten, vernachlässigen nahezu alle großen Industrienationen (teils extrem) ihre eigene Infrastruktur, weil jetzt schon jeder so auf weiterwursteln wie bisher fixiert ist und damit schlicht keine Mittel mehr übrig blieben, um die Infrastruktur aufrecht zu erhalten.
Und da bezweifle ich eben ganz stark, daß man dann "einfach so" auf PV und Wind geht, wo ja selbst du schreibst, daß das (selbst nach deinen extrem optimistschen Schätzungen) noch für lange Zeit (mit Speicherung - und alles andere macht keinen Sinn) sehr deutlich teurer sein wird.
Wo sollen die Reserven, und vor allem der Wille herkommen, das alles im großen Stil auf EE umzustellen?
Denn klar, jeder will Grüne Energie. Aber spätestens dann wenn er deswegen wirklich mal Kohle lassen muss, dann bleiben nicht mehr viel übrig.
Zusammengefasst: Umso komplexer eine Gesellschaft sein will, umso billiger muß deren Energie sein, um diese aufrecht halten zu können. Und durch die EE wird die Gesellschaft komplexer, soll aber mit teureren Energieen auskommen. Das geht einfach nicht.
Man darf auch nicht vergessen, daß nicht der technische Fortschritt der Grundstock unseres Wohlstandes ist, sondern die billigen fossilen Brennstoffe haben den technischen Fortschritt erst ermöglicht. Die Römer z.B. waren früher nicht blöd, aber da ist einfach das Limit ohne grundlastfähiger Energie in ausreichender Quanität.

Hier noch ein Artikel, was wir bis jetzt schon geschafft haben mit EE:
http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article148406103/So-teuer-wird-der-Atomausstieg-fuer-die-Deutschen.html
"Selbst wenn alle Haushalte in Deutschland ihren Strom aus erneuerbaren Quellen bezögen, so wären erst 3,6 Prozent der Energiewende geschafft"
Das nach - wie du selber geschrieben hast - "10" Jahren. Und wie ich auch schon geschrieben habe, läßt der Neuausbau der EE schon nach. Sorry, da kann ich nicht zuversichtlich sein, daß wir in 20 Jahren mal eben >50% damit abdecken.
Womit wir mal wieder beim Speicherproblem wären für den es momentan nichteinmal im Ansatz eine bezahlbare Lösung gibt. Denn wie auch schon mehrmals - ohne daß jemand wirklich drauf eingegangen wäre - geschrieben habe, immer wenn PV und Wind in D mal richtig gut funktionieren ächzt ganz Europa, und durch das Überangebot ist der ÖkoStrom praktisch wertlos. So sind die Fakten momentan. Und auch Chile und was weiß ich nicht wo auch noch, werden das Selbe Problem bekommen, sobald die EE einen gewissen Schwellenwert überschreiten.

Ich sage nicht, daß ein Wechsel auf EE absolut unmöglich ist. Aber auch wenn das klappen sollte, müssen wir froh sein, wenn wir nen Lebensstandard von mitte des 20. Jahrhunderts halten können. Und auch hier muß ich nochmal fragen, ob wir überhaupt genügend Rohstoffe, haben, um auf EE mit den ganzen Speichern global umsteigen können.
Oder wir haben Glück mit Thorium-Reaktoren und oder Fusionsreaktoren. Aber selbst wenn das heute schon Marktreif wäre, würde das mehrere Dekaden dauern, bis genug davon gebaut worden sind, um wirklich was gegen unser Energieproblem ausrichten zu können.




Nur für alle Fälle: Lasst euch nicht davon irritieren, wieviel Geld wir (im Schnitt) haben. Ist schon 10 Jahre her als ich mal gelesen haben, daß es 17x mehr Geld als sämtliche Waren und Objekte auf der Welt gibt. Das ist jetzt sicher nicht besser geworden.
Zu grünen Produkten auch nur mal kurz: Die sind für gewöhnlich sparsamer in der Nutzung, ja. Aber in vielen Fällen wird mehr Energie in der Produktion dieser Energiespargimmiks verbraten, als der Nutzen danach damit einsparen kann. Siehe Hybridautos. Dazu kommt noch der mehrbedarf an Resourcen, was ja auch nochmal gegen die Umwelt geht. Das was wir als Grün verstehen bedeutet hart gesagt viel zu oft einfach: Wir machen den Dreck nicht mehr vor unserer Haustür, aber dafür wo anders.

[basti333]

Daß der Wohlstand in Deutschland schon jetzt seit ca. 20 Jahren langsam zurückgeht ist den Preisen für fossile Brennstoffe geschuldet. Es ist also kein Zufall, daß die Wirtschaftskrise 2008 begann, als der Barrel Öl bis auf 140$ stieg. Es gibt eine klare geschichtliche Übereinstimmungen von Ölpreis und Wachstum bzw Rezessionen.

Eine sehr gewagte These. Aber umso mehr müsste man für EE tun, denn dort findet ein viel größerer Teil der Wertschöpfung im Inland statt. Selbst wenn es am ende 5% teurer ist, definitiv die bessere Wahl. Wobei ich nachwievor der Meinung bin das EE billiger sind als Konventionelle Energien, wenn nicht heute, dann morgen.

Schade, daß du auf die Argumente in den großen Absatz mit dem Grundlastfähig nicht eingegangen ist.

Zur zeit wird in Deutschland nicht zu viel für die Energieqwende gemacht. Wir könnten hingegen mit absehbaren technischen Entwicklungen deutlich mehr schaffen. Grundlast: Guter Mix aus PV, Wind, Wasser, Grenzüberschreitender Stromhandel und flexiblen Gaskraftwerke. Damit sind locker 50% EE möglich und am ende würde es Volkswirtschaftlich wohl einen Gewinn bedeuten, da Energieimporte und Folgekosten geringer werden.

Dann, irgendwann, wenn es um mehr geht und wir auch Gaskraftwerke ersetzen müssten, wäre Power2Gas eine Option.
Ist sie momentan ausentwickelt? Nein.
Reicht der heutige Wirkungsgrad? Nein.
Brauchen wir die Technik in den nächsten 10 Jahren? Nein.

Was ist wenn man die Technik niemals auf ein akzeptables Niveau bekommt? Wenn wir Gaskraftwerke abschalten wollen aber keine geeignete Technik finden um sie zu ersetzen? Ja, dann gehts halt nicht weiter bis man entsprechende Techniken hat. Aber Da sind wir nicht momentan.

Das Größte Problem momentan ist die Politik. Die Energiewende in Deutschland wird nicht verwaltet. Man lässt sich von Lobbyisten in jedes Gesetz reden und bekommt nichts richtig hin. Siehe die heute beschlossene "Braunkohlereserve", der größte Witz.

Ursprünglich war der Plan: Sehr alte und dreckige Kohlekraftwerke bezahlen eine Strafgebühr mit sie nicht ihren Billigstrom in den Markt Drücken, selbst wenn genügend EE da sind. Es wahr seine sehr vorsichtige Abgabe im Gespräch, niemand wäre deswegen Pleite gegangen. Mit den Einnahmen hätte man CO2 Zertifikate gekauft und stillgelegt. Die Energiewende hätte profitiert, genauso das Klima und und die Umwelt.

Dann kam die CDU, IG Metal, RWE & co. Und der Gabriel so: "Ok, war ne doofe Idee, was wollt ihr haben?" Und die so: "Also, wir haben da eine Reihe alter Kraftwerke die ohnehin vom Netz gehen werden in ein paar Jahren, wir würden dafür gerne Geld sehen, als Gegenleistung gehen die in eine Reserve über, die bei bedarf innerhalb von 11 Tagen Einsatzbereit ist". Und jetzt haben wir eine Reserve die offiziell 1,6 mrd, inoffiziell aber eher 2 bis 4 mrd. kosten wird. Die Bundesnetzagentur, eigentlich zuständig für Kraftwerksreserven, durfte von Anfang nicht mitreden, die wären ja auch vom Stuhl gefallen bei so einem Dünnschiss. Und die CO2 Einsparungen werden auch geringer als gebraucht am ende. Grandios. Kein Wunder darf der viele Denken die Energiewende ist teuer.

Teuer sind Lobbygeschenke, die Energiewende gäbe es schon fast Geschenkt, wenn man es richtig machen würde.

[basti333]

Bei Power to Gas gibt es 70% Umwandlungsverluste.

Jetzt wirds aber Bunt, wenn du doch an sich angeblich nichts gegen die Energiewende hast, warum dann falsche Zahlen?

Wikipedia gibt Wirkungsgrade von 34 bis 77% an oder halt 23 bis 66% Umwandlungsverluste. Je nach dem ob das Gas direkt gebraucht oder zurück verstromt wird und um was für eine art Gas es sich handelt.

Es geht aber auch nocht mehr:
Der Energiekonzern RWE hat im August 2015 mit der regulären Einspeisung von elektrochemisch produziertem Wasserstoff in einer Power-to-Gas Anlage im Nordrheinwestfälischen Ibbenbüren begonnen. Die Anlage hat eine Kapazität von 150 kW und eine Effizienz (Strom zu Wasserstoff) von 86 %.[83]

Und bei allen heute gebauten Anlagen handelt es sich ja letztendlich um die erste Generation von P2G Anlagen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas

[Eisenoxid]

Das große Problem ist die Infrastruktur. Diese muss erstmal stehen, bevor größere Mengen an EE ins Netz eingespeist werden können. Das Problem ist: Der Ausbau dieser ist mit hohen Investitionen und zahlreichen politischen Problemen verbunden. Siehe "Südlink".

Bei der Grundlastfähigkeit muss man etwas differenzieren:

- Wasserkraft ist wunderbar Grundlastfähig, nur bei uns quasi erschöpfend ausgebaut. Für Pumpspeicher im ganz großen Stil fehlt es uns auch an genug Reliefenergie in Deutschland.

- Windkraft (onshore) ist atm. mit am güstigsten, aber auch sehr wankelmütig. Im Grunde müsste man zu jeder onshore-WKA einen Speicher dazurechnen.

- Windkraft (offshore) ist nahezu Grundlastfähig, aber auch nicht 100%ig verlässlich. Dennoch viel besser als onshore. Dafür hat man hier das Problem des langen Transportwegs.

- PV: Klar scheint die Sonne nicht immer, aber die Sonneneinstehlung deckt sich grob mit dem Strombedarf im Tagesverlauf (Mittags wird für gewöhnlich am meisten benötgt). PV könnte man daher relativ viel zubauen.
Probleme bekommen wir allerdings im Winter. In sonnigeren Regionen besteht das Problem weniger.

- Solarthermie: Kommt bei uns ohnehin nur als Wärmequelle in Frage. Kann aber zur Stromerzeugung in sonnigen Regionen mit Wärmespeicher auch Grundlastfähig sein. Leider sehr teuer und deswegen atm. nicht rentabel.

Es ist ein Stückweises Vorantasten wie viel EE welcher Sorte beim aktuellen Netz funktionieren. Die nicht-grundlastfähigen Stromerzeuger kombinieren sich ja auch was eine konstantere Abdeckung zur Folge hat.

Sicherlich hat man die "Energiewende" von der verkehrten Seite her begonnen. Letzendlich ist es auch ein politisches Problem: Regierungen planen meist bis zur nächsten Wahl. Unternehmen oft noch viel kurzfristiger. Niemand investiert in eine Infrastuktur, die erst in Jahrzenten voll genutzt werden wird.

____

MMn. wäre es sinnvoll, mehr bei der Wärmeerzeugung/Verbrauch anzusetzen. Bspw. (leichte) Förderung von mini- und micro-BHKWs, welche Erdgas deutlich effizienter nutzen und außerdem eine wunderbar flexible Stromquelle darstellen würden. Solche Anlagen rechnen sich momentan nicht wirklich; gut kalkuliert ist es ein +-0-Geschäft. Viel Förderung wäre also gar nicht nötig um den Markt anzukurbeln. Der Markt ist aber momentan sehr klein, daher sind die Anlagen entsprechend teuer.

Ähnliches gilt für Solarthermieanlagen zur Heizungsunterstützung und Warmwassererzeugung.

Im Bereich Wärme/KWK ist mMn. noch riesiges CO2-Einsparpotential vorhanden.

____

Achja, noch etwas anderes:

Bei den Stromgestehungskosten werden immer gerne die externen Kosten unterschlagen. Das sind Kosten durch externe Effekte (verursacht durch bspw. Umweltschäden, Luftverschmutzung --> Krankheiten), die nicht der Anlagenbetreiber zahlt, sondern letztendlich die ganze Gesellschaft (bspw. durch höhere Krankenversicherungsbeiträge).
Diese sind schwer zu beziffern und werden sehr unterschiedlich hoch geschätzt. Für Kohle bspw. sind diese vergleichsweise hoch (~4-10 c/kWh), für die EE um ein vielfaches niedriger (0,2- ca. 1c/kWh).

[Madkiller]

Jetzt wirds aber Bunt, wenn du doch an sich angeblich nichts gegen die Energiewende hast, warum dann falsche Zahlen?
Du hast doch die ganze Zeit von Strom geredet - also von Speichermöglichkeiten dazu - und dann wird einem gleich blumig Absicht mit Zahlen? unterstellt. Ok, optimal war meine Angabe nicht - der Wert ist am äußeren Ende und hätte Strom-Gas-Strom schreiben sollen. Wobei 70% nichtmal wirklich falsch sind :rolleyes:
Wird EE-Gas als Stromspeicher eingesetzt, dann beträgt der Wirkungsgrad von Strom zu Strom zwischen 30 % und 44 %.

[basti333]

Du hast doch die ganze Zeit von Strom geredet - also von Speichermöglichkeiten dazu - und dann wird einem gleich blumig Absicht mit Zahlen? unterstellt. Ok, optimal war meine Angabe nicht. Wobei 70% nichtmal wirklich falsch sind :rolleyes:

Ja, das rolleyes hab ich mir echt verdient. Nachdem du die dir genehme Technik genommen hast, die schlechteste Methode auswählst und dann nochmal kräftig abrundest.

Ich habe auch nicht gesagt das man bei P2G das gas direkt in Strom umwandeln muss, es gäbe noch genug andere Einsatzmöglichkeiten: Antrieb für Schiffe oder Autos, Heizen..... eben was man so mit Gas macht. Angenommen man kommt zu den 100% EE und P2G ist die Technik der Wahl, wird man natürlich nicht umhinkommen damit Gaskraftwerke als Reserve zu betreiben, aber selbst dann müsste nicht 100% des Gases wieder verstromt werden. Insofern würde man immer einen Gesamtwirkungsgrad irgendwo zwischen P2G und P2G2P haben.

[Windi]

Ich habe einen Link von basti333 genommen, und dort die Daten aufgeschlüsselt. Ohne jeden Kommentar. Ist mir schleierhaft, wie du mir da jetzt ne Agenda rein interpretieren willst.
Weil es immer das Gleiche ist. Bei den heutigen Subventionen für die EE stecken halt noch fast alle Förderungen, der aller ersten Anlagen mit drin. Selbstverständlich sehen solche Zahlen dann ziemlich schlecht aus. Das hat aber wirklich nichts mit dem Potential neuerer Anlagen zu tun.

Das soll viel ausmachen? Haste da was Konkretes?
Einfach mal logisch nachgedacht.
Wenn ich jetzt mal ohne Steuern rechne, wieviel bleibt denn von einem importierten Liter Öl in Deutschland.
Die Raffinerie schnappt sich einen Teil des Kuchens. Der Tanklaster und die Tankstelle bekommen auch noch etwas. Aber der ganze Rest geht ins Ausland. Und das Geld müssen wir uns erst einmal wieder zurück verdienen.
Bei den EE gilt: Wind und Sonne schicken keine Rechnung.
Wenn man also für den "Brennstoff" nicht zahlen muss, wohin fließt dann das ganze Geld?
Die Antwort heißt, die Löhne der Mitarbeiter.
Bei den vielen kleinen, dezentralen Anlagen werden einfach viel mehr Menschen für bau und wartung benötigt. Die bekommen dann natürlich ihren Lohn, müssen Steuern und Abgaben zahlen und geben das Geld dann auch wieder größtenteils in der Nähe ihres Wohnortes aus.

So passt das:
Nur wenn es sich schon in Teilen von den USA lohnt, dann lohnt es auch in Teilen vonChina, in Teilen vonIndien, in Teilen vonArabien, in Teilen vonNordafrika und in Teilen vonMittelamerika. Das ist potentiell die Hälfte der Menscheit.
Sorry, aber ich bin kein Freund von Übertreibungen bis zum Exzess um seinen Punkt klar zu machen.
Sorry, wenn es sich in Texas lohnt, dann lohnt es sich in ganz Mittelamerika, in ganz Nordafrika, in ganz Arabien und in ganz Indien. Nur im Norden Chinas könnte es vielleicht noch nicht ganz reichen. Aber die Chinesen bauen ja auch andere EE eifrig aus.
Das Potential bleibt allerdings weiterhin gigantisch.

Ich bleibe dabei, wenn es sich in Texas lohnt, dann lohnt es sich auch für die südliche Hälfte der Menschheit.

Ja, wie ich dort schrieb mein ich in erster Linie Deutschland. Solange es aber keine günstigen Speichermöglichkeiten gibt, funktioniert das überall nur in sehr kleinem Maße eben wegen dem Wort das ich fett geschrieben habe.
Umso geringer der Unterschied zwischen Sommer und Winter ist, umso einfacher ist die Integration der EE in den Strommix.

Einmal habe ich das zu zwei Beispielen genannt, wo es eben um PV ging. Und sry, aber für mich ist völlig klar, daß das nicht zu 1:1 auf irgendwelche anderen Situationen übertragbar ist (ja wie denn auch?) sondern dort werden Grundprobleme aufgezeigt, die hier bis jetzt noch nicht diskutiert wurden.
Das war aber absichtlich ein Beispiel mit der schlechtesten und unrealistischsten Ausgangssituation überhaupt.
Wie gesagt, solche "Berechnungen" dienen nur dem Zweck, Diskusionen mit vollkommen stumpfsinnigen "Fakten" zuzumüllen.

Jetzt biste aber mal ganz schön übers Ziel hinaus geschossen.
Du willst doch nicht wirklich PV und Wind, wo man mit Hilfe von Wetterberichten wenige Tage im Vorraus planen kann doch nicht allen ernstes mit zum absoluten Großteil Grundlastfähigen und teilweise auch regelbaren! Stromproduzenten vergleichen, die seit Dekaden genau Erfahrung haben, unter welchen Bedingungen (Winter-/Sommer, Uhrzeit, etc.) wann wieviel Strom gebraucht wird.
Selbstverständlich, denn diese grundlastfähigen, kaum regelbaren Großkraftwerke benötigen halt auch zwingend Speicher und Reservekraftwerke.
Die Pumpspeicherkraftwerke, die vor Jahrzehnten gebaut wurden, haben wir ja für diese Großkraftwerke gebaut.
Dasselbe gilt für die Reserve- und Spitzenlastkraftwerke.
Die Großkraftwerke benötigen die selbe Infrastruktur, wie die Erneuerbaren.
Man sollte halt nicht Gasbetriebene Spitzenlastkraftwerke mit Kohle- oder Atom-Großkraftwerke in einen Topf schmeißen.
Natürlich gibt es je nach Technologie unterschiedliche Anforderungen an die Speicher und Reserven.
Aber genau das fällt bei den fossilen Großkraftwerken immer unter den Tisch.
Darüber könnten wir jetzt Seitenlang diskutieren, aber es würde nichts nützen. Denn selbstverständlich setzt man nicht nur auf eine Technologie, sondern auf einen gescheiten Strommix, der solche Probleme deutlich abmildert.



PS: Nur mal ein kleines Beispiel aus Japan.
Nach der Katastrophe von Fukushima nahm Japan alle Atomkraftwerke vom Netz, und das Stromnetz brach trotzdem nicht zusammen. Ja, sie hatten einige Problem, aber sie haben es geschafft. Man hatte halt für den Notfall gigantische Reserven in der Hinterhand, weil man Atomkraftwerke im Notfall/Kriegsfall einfach herunter fahren können muss.
ergibt => Für jedes Atomkraftwerk sollte man auch ein Reservekraftwerk bauen :eek:

[basti333]

Die Steag, AFAIK viertgrößter Stromkonzern in Deutschland, will 6 Batteriespeicher mit zusammen 90MW Leistung bauen, kosten 100 Millionen €. Subventionen: 0€.

http://www.pv-magazine.de/nachrichten/details/beitrag/steag-will-sechs-grobatterien-mit-90-megawatt-fr-100-millionen-euro-bauen_100021036/

[Madkiller]

Eine sehr gewagte These.
Warum, wie lange hast du dich mit der Thematik schon befasst?
Hier ist was dazu:
http://ourfiniteworld.com/2015/11/03/oops-low-oil-prices-are-related-to-a-debt-bubble/
(Slide 10-13 - ich poste besser keine einzelne Diagramme mehr)
Da wird klar gezeigt, wie das BIP in direktem Zusammenhang mit dem Energieverbrauch steht. Man muß jetzt nur noch wagen davon auszugehen, daß der Energieverbrauch was mit dem Preis dessen zu tun haben könnte...


Noch was zu den 8 Cent (und selbst die sagen ja nur im besten Fall) und in 10 Jahren nur noch 4-6Cent des Frauenhofer Institut:
Aber da dieses Institut speziell mit Technik für Photovolataik Analgen ihr Geld verdient, ist diese Studie auch ziemlich wertlos, da sie stark im Intresse der Solar Wirtschaft ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fraunhofer-Institut_f%C3%BCr_Solare_Energiesysteme
Interessant, selbst bei WiKi konnte ich zu den Stromgestehungskosten nur Werte von dem FHI finden...


Hier noch ein interessantes Video zu den EE:
https://www.youtube.com/watch?v=jm9h0MJ2swo
Ab 33:00 gehts um die Speicher.
Wer es supereilig hat, springt einfach mal zu dem Diagramm 45:35.

Für 4GW Speicherkapazität (das sind nur 4/7 von dem was die PV und Windkraftanlagen im Schnitt ausspucken) braucht man schon 437 Speicherkraftwerke (jetzt haben wir 35) oder aber 22 Millionen Batterien aus dem BMW i3.
Und damit ersetzt man dann 3 AKWs.

[basti333]

Da wird klar gezeigt, wie das BIP in direktem Zusammenhang mit dem Energieverbrauch steht.
Ich habe es jetzt nur überflogen, aber Ursache - Wirkung wird in den Diagrammen nicht auseinander genommen. Und ich sehe auch nicht das damit die Aussage: "Bei steigenden Energiepreisen ist geht unser Wohlstand den Bach runter" belegt wird. Wobei nicht klar ist ob durch EE der Strom teurer wird, könnte auch umgekehrt sein.

Ferner war 2014 AFAIK das erste Jahr der Menschheitsgeschichte in dem die CO2 Emissionen trotz Wirtschaftswachstum gesunken sind. Bisher war was nur der Fall wenn die Weltwirtschaft geschrumpft ist (2008...). Solche Trends sind also kein Naturgesetz, sondern vielleicht auch einfach der Tatsache geschuldet das Energiesparen die meiste Zeit seit 1950 kein wirkliches Thema war (und es teilweise bis heute nicht ist).

Noch was zu den 8 Cent (und selbst die sagen ja nur im besten Fall) und in 10 Jahren nur noch 4-6Cent des Frauenhofer Institut:
Aber da dieses Institut speziell mit Technik für Photovolataik Analgen ihr Geld verdient, ist diese Studie auch ziemlich wertlos, da sie stark im Intresse der Solar Wirtschaft ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fraunh...Energiesysteme
Interessant, selbst bei WiKi konnte ich zu den Stromgestehungskosten nur Werte von dem FHI finden...
100% Unabhängig sind sie nicht. Aber sie sind kein Gewinnorientiertes Unternehmen und sie sind Weltweit eine Instanz, um nicht zu sagen: Kaum jemand kennt sich so gut aus wenn es um Solarenergie geht.

Und was zweifelst du an? PV-Produktionskosten sind in weniger als Zehn Jahren in Deutschland von 40 auf 8 -9 cent die kwh gesunken. Das sie in den kommenden 10 jahren weiter auf 4-6 cent fallen ist ja offensichtlich nicht sehr unrealistisch. In südlichen Ländern sind wir da ja schon längst. Und PV-Produzenten sind nachwievor dabei ständig ihre Produktionslinien zu verbessern und Universitäten berichten ständig von Verbesserungspotential.

Aber statt selber aus den vorhandenen Fakten offensichtliche Schlüsse zu ziehen, zweifelst du die Unabhängigkeit der FHI an. Das ist eine Diskussionstaktik wie sie bspw. die Zigarettenindustrie verwendet hat als es um die (nicht-)Schädlicheit ihrer Produkte ging. Schön vom eigentlichen ablenken, andere anzweifeln.....

Für 4GW Speicherkapazität (das sind nur 4/7 von dem was die PV und Windkraftanlagen im Schnitt ausspucken) braucht man schon 437 Speicherkraftwerke (jetzt haben wir 35) oder aber 22 Millionen Batterien aus dem BMW i3.
Wer will denn 22 millionen i3 Batterien in Batteriespeicher verbauen? Wenn wir sowas brauchen für die Energiewende, gibt es den heutigen i3 noch nicht mal mehr gebraucht zu haben. Also: Worauf willst du hinaus? Wie schon geklärt können wir mit flexiblen Gaskraftwerken noch deutlich mehr EE zubauen als das aktuell der Fall ist.

edit: Wow, der Sinn sagt der P2G2P Wirkungsgrad liegt bei einem Viertel. Macht es also so unseriös wie du: Suchst sich die schlechteste Methode und dann die schlechteste Technik raus und betrachtet es total 1-Dimensinal. Überhaupt nicht voreingenommen. Aber Hauptsache mir das FHI an den Kopf werfen.

[Windi]

Um noch einmal auf das Thema zurück zukommen.

Meine These war ja, das sich die Investoren nicht mehr an die teuren und langfristigen Projekte heranwagen, da sie nicht mehr abschätzen können, wie es in den nächsten Jahrzehnten weiter geht.

Deswegen noch einmal ein abschreckendes Beispiel aus der Kohleindustrie: Eon meldet kurz vor Aufspaltung Rekordverlust von 7 Milliarden Euro (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/e-on-meldet-vor-aufspaltung-rekordverlust-von-7-milliarden-euro-a-1062198.html)

Und damit hier nicht wieder wegen den deutschen Subventionen alles schlecht geredet wird: Ökoboom in Texas: Gratisstrom für alle (http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/texas-strom-koennte-es-bald-fast-umsonst-geben-a-1061872.html)
Lieber nachts Gratisstrom verschenken (als Kunden bindendes Mittel), als die Windräder nachts abzuschalten.
Und trotzdem machen diese Firmen Gewinn.

So etwas schreckt natürlich Investoren auf. Keiner will halt sein Geld in langfristige Projekte versenken, wenn er nicht weiß wie es weiter geht.



Und noch einmal etwas zur Öl-Industrie: Acht Gründe, warum Öl noch lange billig bleibt (http://www.manager-magazin.de/lifestyle/artikel/a-1062305.html)

Für mich hört sich das so an, als wenn alle ihr Öl jetzt noch los werden wollen, so lange es noch etwas dafür gibt.
Auch scheint es noch genügend alte Anlagen und Öl-Felder zu geben, die sich schnell wieder hochfahren lassen.
Zum anderen gibt Fracking die Möglichkeit kurzfristig neue Kapazitäten zu schaffen.
Das senkt natürlich die Bereitschaft in neue Ölbohrinseln z.B. in der Brasilianischen Tiefsee oder Arktis zu investieren.

Da wirft der Artikel noch einen interessanten Punkt auf.
Umso billiger der derzeitige Ölpreis ist, umso eher sind Entwicklungsländer bereit ihre Subventionen auf z.B. Benzin zu reduzieren. Oder westliche Länder Steuern und Abgaben auf den Öl-Verbrauch zu erhöhen. Auch wird es den Regierungen leichter fallen, sich auf strengere Klimaschutzziele zu einigen. (Öl und Gas stoßen weniger CO2 aus als Kohle)
Allerdings wirkt sich dies alles langfristig dämpfend auf die Nachfrage aller fossilen Energieträger aus.


Für mich sieht es so aus, als wenn wir uns gerade im PEAK befinden. Wo genau kann keiner sagen. Die hohe Anzahl verbesserungsfähiger Altanlagen und kurzfristige Fracking Methoden werden dafür sorgen, das wir in den nächsten 10-15 Jahren noch sehr viel billiges Öl bekommen. Dann werden allerdings die billigen Quellen langsam erschöpft sein und man müßte wieder langfristig sehr hohe Summen investieren. Nur kommen dann halt auch noch die EE ins Spiel. Die nächsten 10-15 Jahre werden sie wohl hauptsächlich damit beschäftigt sein, die Kohle zu verdrängen. Nur wenn dies fast abgeschlossen ist und dann auch noch die Ölpreise leicht steigen, dann wird man sich auch auf diesen Markt stürzen.

Noch einmal ein kleines Zitat aus dem Artikel: Das ist das Gegenteil der Peak-Oil-Theorie: Nicht das Angebot an Öl überschreitet irgendwann einen Höhepunkt, sondern die Nachfrage. Das würde preisdämpfend wirken.
Aber natürlich wird es auch in diesem Fall eine Peak-Förderung geben

[Fritzchen]

Aber natürlich wird es auch in diesem Fall eine Peak-Förderung geben
Es bedarf doch keiner förderung. Man weiss doch, dass preise bis 100D problemlos bezahlt wurden. Derzeit 45D in etwa.
Zur Zeit wird der Markt mit billigem Öl überschüttet. Das wird vermutlich auch noch ein wenig so anhalten. Ob in den nächsten 100 Jahren überhaupt ein Preis von 100D an den Märkten erzielt werden kann, wird eher nicht erwartet. Solange die Preise im Keller sind, macht es wenig Sinn neue Quellen zu erschliessen, zumal die Föderung teurer ist, als der Preis der derzeit am Markt erzielt werden kann.

Aber ich sehe schon hier versteht jeder etwas anders unter Peak Öil.

[Godmode]

Auf Peak-Oil.com gibt es wieder mal eine neuen langen Artikel. Ich habe ihn noch nicht gelesen, werde das aber heute Abend mal machen:

http://www.peak-oil.com/2015/11/das-etp-modell-der-hillsgroup-eroi-des-oelfoerdersystems/

[Finch]

Interessanter Artikel

[Fritzchen]

"4. Werden die Ölpreise steigen, wenn die Produktion abnimmt ? Das ETP-Modell sagt nein, dennnach Abbildung 7 haben die Verbraucher das Geld dafür nicht."

Bei 2€ der Liter Sprit, wird der Verbraucher zweimal überlegen, ob er zum nächsten Burger Laden mit dem Auto fährt. :)

[Wurschtler]

"4. Werden die Ölpreise steigen, wenn die Produktion abnimmt ? Das ETP-Modell sagt nein, dennnach Abbildung 7 haben die Verbraucher das Geld dafür nicht."

Bei 2€ der Liter Sprit, wird der Verbraucher zweimal überlegen, ob er zum nächsten Burger Laden mit dem Auto fährt. :)

Das Sparpotenzial bzw. der Sparwille ist nicht so hoch, dass ein Spritpreis von 2€/Liter wesentlich etwas ändern würde.
Wir waren vor ein paar Jahren schon nicht mehr weit davon entfernt. War da irgendwas anders?
Nicht wirklich.

Die Leute müssen trotzdem zur Arbeit fahren, trotzdem Lebensmittel einkaufen usw. Das alles macht schon mind. 80% der Fahrleistung aus.
20% kann man vielleicht einsparen, wenn man Freizeitaktivitäten, Urlaub usw. einschränkt.
Aber zur Arbeit fahren müssen die Leute auch bei 3€/Liter.

[Fritzchen]

Die Leute müssen trotzdem zur Arbeit fahren, trotzdem Lebensmittel einkaufen usw. Das alles macht schon mind. 80% der Fahrleistung aus.
20% kann man vielleicht einsparen, wenn man Freizeitaktivitäten, Urlaub usw. einschränkt.
Aber zur Arbeit fahren müssen die Leute auch bei 3€/Liter.
In den reichen Industrieländern wird man vermutlich auch solche Preise noch verkraften. Würde aber auch zu einen rügang beim Jahresverbrauch führen und somit zu höheren Kosten bei den Produzenten.

[Wurschtler]

Die Ölpreise sind im Keller und das obwohl seit Jahren der "Peak Oil" vorhergesagt wurde und die Ölreserven längst großteils erschöpft sein müssten.
Auch werden immer noch schneller neue Reserven gefunden als sie verbraucht werden und alte Ölquellen regenerieren sich auf wundersame Art und Weise.

Peak Oil halte ich daher mittlerweile für Schwachsinn bzw. es ist noch unvorstellbar weit von uns entfernt.

Die abiotische Ölherkunft ist in diesem Zusammenhang auch immer plausibler.

[clm[k1]]

Die Ölpreise sind im Keller und das obwohl seit Jahren der "Peak Oil" vorhergesagt wurde und die Ölreserven längst großteils erschöpft sein müssten.
Auch werden immer noch schneller neue Reserven gefunden als sie verbraucht werden und alte Ölquellen regenerieren sich auf wundersame Art und Weise.

Peak Oil halte ich daher mittlerweile für Schwachsinn bzw. es ist noch unvorstellbar weit von uns entfernt.

Die abiotische Ölherkunft ist in diesem Zusammenhang auch immer plausibler.
Blödsinn!
Der Ölpreis sinkt nicht weil noch so viel da ist, sondern aus politischen Gründen! Die Saudis wollen den USA zB nicht so viele Marktanteile überlassen. Und der Iran wird auch ordentlich unter Preis verkaufen, nachdem die Sanktionen aufgehoben wurden.

Derweil machen die Fraking-Unternehmen in den USA ordentlich Miese, weil die Förderung denen inzwischen mehr kostet, als das Öl zZ Wert ist.
Die USA widerrum haben vielleicht die vaage Hoffnung mit einem niedrigen Ölpreis Rußland schaden zu können.

Da gehts nur um machtpolitische Geplänkel - wie lange das Öl tatsächlich noch reicht, ist denen egal.


just my 2 cent

[Godmode]

Die Ölpreise sind im Keller und das obwohl seit Jahren der "Peak Oil" vorhergesagt wurde und die Ölreserven längst großteils erschöpft sein müssten.


Dann hast du Peaköil wie so viele nicht verstanden. Es geht darum, dass die Kosten für die Förderung immer mehr ansteigen. Dass der Preis momentan am Boden liegt, liegt schlicht und einfach daran, dass Aufgrund des wirtschaftlichen Abschwunges, weniger Öl nachgefragt wird, als produziert wird. Als Öl noch bei 140$ lag, wurde viele Projekte in Angriff genommen, die eben erst jetzt zur Förderung beitragen.


Auch werden immer noch schneller neue Reserven gefunden als sie verbraucht werden und alte Ölquellen regenerieren sich auf wundersame Art und Weise.


Weil ja soviele neue Quellen gefunden werden und die alten sich regenerieren, betreibt man die extrem kostenintensive Frackingmethode oder den Terrsandabbau oder Projekte in der Arktis. :rolleyes:


Peak Oil halte ich daher mittlerweile für Schwachsinn bzw. es ist noch unvorstellbar weit von uns entfernt.

Die abiotische Ölherkunft ist in diesem Zusammenhang auch immer plausibler.

Argumente für eine abiotische Ölherkunft wurden bisher nicht bestätigt.

[Wurschtler]

Dann hast du Peaköil wie so viele nicht verstanden. Es geht darum, dass die Kosten für die Förderung immer mehr ansteigen.

Ich kenne peak-oil.com.
Peak Oil basiert darauf, dass Erdöl insoweit begrenzt ist, dass die Förderkosten immer weiter steigen und es irgendwann nicht mehr rentabel ist, spätestens wenn man schon mehr Energie für die Förderung einsetzen muss, als man hinterher herausbekommt.

Wenn wir von einer abiotischen Erdölentstehung ausgehen, dann ist der Peak Oil deutlich später als bisher angenommen.
Bisherige Annahmen gehen davon aus, dass die "leicht förderbaren" Ölvorräte (vor allem im Nahen Osten) nicht mehr lange halten. Aber gerade dort findet sich immer wieder neues Öl und auch erschöpfte Ölquellen regenerieren sich wieder.
Wenn Erdöl abiotischer Herkunft ist, dann kann man noch mit vielen Jahrzehnten billiger Ölförderung rechnen, was den Peak Oil sehr weit in die Zukunft verschiebt. Vielleicht weit genug, dass es bis dahin entsprechende Technologien (z.B. Kernfusion) gibt, die den Ölverbrauch wieder sinken lassen und es nie zu einem Peak Oil kommt.




Weil ja soviele neue Quellen gefunden werden und die alten sich regenerieren, betreibt man die extrem kostenintensive Frackingmethode oder den Terrsandabbau oder Projekte in der Arktis. :rolleyes:


Das hat bzw. hätte sich alles rentiert während der übertriebenen Ölpreise der letzten Jahre.
So wie jetzt die Ölpreise aus politischen Gründen vielleicht nach unten manipuliert sind, waren sie zuvor vielleicht nach oben manipuliert.




Argumente für eine abiotische Ölherkunft wurden bisher nicht bestätigt.

Sagt wer?
Und wie sicher ist denn überhaupt die fossile Ölentstehung?
Ich habe mir beide Seiten durchgelesen und halte die abiotische Entstehung für plausibler. Wahrscheinlich gibt es eh beides, wobei die abiotischen Ölvorkommen überwiegen.

[Godmode]

Kannst du mir eine Quelle nennen die zeigt, dass sich bestimmte Quellen wieder erneuern? Für mich wäre das was völlig neues. Alte Quellen lassen sich bisher nur dahingehend "revitalisieren" indem extrem viel Wasser oder Dampf eingepresst wird.

Selbst wenn die abiotische Theorie stimmt und Erdöl einem ständigen Erneuerungsprozess unterliegt, so muss sich Erdöl mindestens so schnell neu bilden, wie wir Menschen es verbrauchen, damit es keinen Öl-Peak gibt. Der derzeitige globale Öl-Verbrauch liegt bei über 80 Millionen Barrel täglich (Stand 2009). Damit diese Verbrauchsgeschwindigkeit gehalten werden kann muss sich Öl also mindestens mit dieser Geschwindigkeit neu bilden und sich so in der Erdkruste sammeln, daß es sich durch uns fördern läßt.

http://www.peak-oil.com/was-ist-peak-oil/abiotische-theorie/

Edit: Öl war heute übrigens mal fast 4% im Plus, jetzt ist wieder alles weg.

[Mortalvision]

Hihi, sich abiotischen neu bildendes Öl. Woher sollen denn die langkettigen Kohlenwasserstoffe kommen?

Dass viele Öllager noch.unerkannte Sublager haben, scheint mittlerweile sehr plausibel. Auch, dass sich Lagerstätten bis tief in die Kruste hinein geschoben haben, OK.

Trotzdem sind die ÖlVORRÄTE unseres Planeten endlich. Und ich bin heilfroh, dass das exponentielle Wachstum des Erdölverbrauchs sich wieder stark abgeflacht hat. Vielleicht pendelt es sich zwischen 80 und 100 mio barrel/Tag ein. Das wäre mal ein guter Anfang. Dann können schrittweise substituierende Energieträger die Rolle des Öls über nehmen, und wir hätten immer noch genug Öl für synthetische Produkte und Arzneimittel.

[Windi]

Peak Oil basiert darauf, dass Erdöl insoweit begrenzt ist, dass die Förderkosten immer weiter steigen und es irgendwann nicht mehr rentabel ist, spätestens wenn man schon mehr Energie für die Förderung einsetzen muss, als man hinterher herausbekommt.
Und gleichzeitig werden die Alternativen immer billiger.
Man hört halt nicht erst mit der Erdölförderung auf, wenn man mehr Energie reinstecken müßte als man wieder herausbekommt, sondern schon vorher.
Die Alternativen werden immer billiger und verschieben die verlangbaren Preise für einen Barrel Öl immer weiter nach unten.

Windkraft kommt in Spanien jetzt ohne Subventionen aus (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/windkraft-in-spanien-benoetigt-keine-subventionen-mehr-a-1072810.html)
Die Kohleindustrie muss hier schon bitteres Lehrgeld zahlen. Zulange hat man die EE ignoriert und kann jetzt bei so manchen Neubauten die Investitionskosten nicht wieder herein holen.
Die Frage ist jetzt: Was lernt die Erdölindustrie daraus? Werden sie deswegen vorsichtiger investieren?



Wir haben jetzt einen regelrecht zusammen gebrochenen Ölpreis. Nur wie reagieren die Erdölförderer nun darauf?
Drosseln sie nun die Förderung und warten auf bessere Preise?
-Sieht nicht so aus! Alle schmeißen so viel Öl auf den Markt, wie sie nur können.
Vertraut denn niemand mehr auf steigende Ölpreise?
-Sieht irgendwie auch nicht mehr so aus! Niemand baut wirklich die Lagerkapazitäten aus. (Ok, vielleicht füllen die USA und Europa ihre vorhandenen Lager). Niemand erschließt neue große Quellen. Die Suche nach neuen Förderstandorten wurde regelrecht eingefroren.

Anscheinend haben alle Angst.
Angst davor, das wenn der Ölpreis wieder steigt, die Erneuerbaren erst richtig durchstarten.
Die nächste Hochphase des Ölpreises könnte auch gleichzeitig die letzte sein.
Umso höher der Preis steigt, umso attraktiver werden die EE. Nur das die Erneuerbaren bleiben, auch wenn der Ölpreis wieder einmal fällt.
Die entscheidene Frage ist halt, wie lange wird die nächste Hochphase des Ölpreises andauern? Denn das wird die Letzte werden. Wird es genügen um die Investitionskosten für eine neue Ölplattform wieder herein zu bekommen, oder um im ewigen Eis zu bohren?
Oder dreht man bei den alten Anlagen lieber alle Hähne auf und modernisiert sie nur geringfügig?



Fragen über Fragen.
Wird eine interessante Zeit werden.

[Backbone]

Erneuerbare Energien haben nicht das Problem das die Erzeugung so wahnsinnig teuer wäre. im Gegenteil, an dieser Front sinkt der Preis aus nachvollziehbaren Gründen kontinuierlich. Das Thema ist das man diese Energie nicht erzeugen kann wann und wieiviel man will, weil man weder Wind noch Sonneneinstrahlung steuern kann. Und zweitens kann man diese Energie auf absehbare Zeit nicht sinnvoll speichern.
Ein Auto kann ich volltanken, einen Monat lang bei Minus 20 Grad stehen lassen und dann immernoch losfahren. Das geht mit keiner Akkutechnologie dieser Welt, nicht mal theoretisch. Für Flugzeuge oder LKWs gibts auch keine probaten Alternativen, von einigen Versuchen die nicht praxisrelevant sind mal abgesehen.
Die energiedichte die fossile Träger bieten ist auf absehbare Zeit mit keiner anderen Technologie zu erreichen. Erst wenn das passiert, man also die regenerativen Energien wirklich speichern kann, dann werden die sich auch durchsetzen. Vorher nicht.

[Godmode]

Vor allem sind die erzeugten Mengen mittels EE gegenüber fossilen Kraftstoffen einfach extrem mickrig. Solange die Speicherbarkeit von Strom so teuer ist, wird das erstmal nichts.

[Finch]

Es gibt immer noch die Elektrolyse/Methanisierung mit einem wirkungsgrad von 30-38% bei Methan und 34-44% bei Wasserstoff. (Strom → Gas → Strom) https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas#Wasserstoffeinspeisung_versus_Methanisierung

Ich denke, dass dieser weg gangbar ist. Das deutschte Gasnetz hat auch genug Kapazitäten.

Wir brauchen nur mehr PV und mehr Windkraft. Und jetzt kommt mir noch mit der optischen Verschandelung der Landschaften. Wir brauchen Strom und geopolitisch unabhängig sein. Da muss Bayern halt ein paar Windräder und Hochspannungsleitungen ertragen müssen.

[Demirug]

Es gibt immer noch die Elektrolyse/Methanisierung mit einem wirkungsgrad von 30-38% bei Methan und 34-44% bei Wasserstoff. (Strom → Gas → Strom) https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas#Wasserstoffeinspeisung_versus_Methanisierung

Ich denke, dass dieser weg gangbar ist. Das deutschte Gasnetz hat auch genug Kapazitäten.

Wir brauchen nur mehr PV und mehr Windkraft. Und jetzt kommt mir noch mit der optischen Verschandelung der Landschaften. Wir brauchen Strom und geopolitisch unabhängig sein. Da muss Bayern halt ein paar Windräder und Hochspannungsleitungen ertragen müssen.

Das Problem dabei ist aber eine dermaßen gespeicherte KWh dann den ca dreifachen Preis hat. Zusätzlich kommen dann noch Anteilig die Investitionskosten für die Speichertechnik hinzu. Oder anders gesagt eine KWh aus EE darf maximal ein drittel davon kosten was eine KWh aus nicht erneuerbaren kostet damit sie konkurrenzfähig ist.

[Windi]

Power-to-Gas hat aber schon ein paar Vorteile.

Zum einen stößt man dabei nicht mehr CO2 aus, als man vorher, in der Produktion, der Atmosphäre entzogen hat. Was vor allem ein großer Vorteil ist, wenn Strafsteuern/abgaben auf den CO2 Ausstoß eingeführt würden.

Zum anderen ist der Treibstoff absolut rein. Das sollte gegen die Feinstaubbildung helfen, da es die Motorenhersteller nun mit einem absolut vorrausberechenbaren Treibstoff zu tun haben. Zum anderen sollte das auch ein Vorteil bei Hybridfahrzeugen sein, deren Rangeexteder nur wenige male im Jahr überhaupt läuft.


Der größte Vorteil ist aber, das sich damit Staaten ihren eigenen Sprit produzieren können.
Um Öl importieren zu können, muss man halt Geld exportieren.
Das gefällt vielen nicht. Vor allem ist dies Volkswirtschaftich sehr teuer und hat viele Staaten schon in die Pleite getrieben.
Es gibt wohl genügend Staaten, die bereit wären eine Strafsteuer auf importiertes Öl einzuführen, wenn sie denn eine Alternative hätten. Was das für Auswirkungen haben kann, sieht man an Norwegen, die eine Strafsteuer auf Benzinautos aber keine für Elektroautos eingeführt haben.
Volkswirtschaftlich kann so die teurere Alternative plötzlich besser sein, da so die Wertschöpfung im eigenem Land statt findet und das Geld somit in die eigenen Kassen zurück fließt.

[BlacKi]

wurder der andere ölfred dicht gemacht?

btw: stand heute ÖLPREIS(BRENT) 27,94 USD

[Godmode]

wurder der andere ölfred dicht gemacht?

btw: stand heute ÖLPREIS(BRENT) 27,94 USD

Ja, der war leider im PoWi. Ich habe gerade meinen Schein zu 5,50 € verkauft, Kaufpreis lag bei 1,65 € am 14.01.2016.

[Pixelmonk]

Ja, der war leider im PoWi. Ich habe gerade meinen Schein zu 5,50 € verkauft, Kaufpreis lag bei 1,65 € am 14.01.2016.

Gratuliere, guter trade.

[Godmode]

Gratuliere, guter trade.

Vielen Dank! Jetzt warte ich erstmal ab was weiter passiert.

Edit: Da hatte ich wohl eine ganz guten Riecher gestern.

[Madkiller]

http://euanmearns.com/worldwide-investment-in-renewable-energy-reaches-us-4-trillion-with-little-to-show-for-it/
Investitionen in die Erneuerbaren geht sofort zurück, wenn die Subventionen gekürzt werden.

[Henroldus]

http://euanmearns.com/worldwide-investment-in-renewable-energy-reaches-us-4-trillion-with-little-to-show-for-it/
Investitionen in die Erneuerbaren geht sofort zurück, wenn die Investitionen gekürzt werden.
Du meinst sicher die Investitionen gehen zurück, wenn die "SUBVENTIONEN" gekürzt werden.
Nun muss man das aber mal genauer beleuchten:
Die absolute Investition in $ mag zurückgehen, jedoch werden die Anlagen auch immer billiger. So kann man heute für weniger Geld mehr Leistung installieren.
das Wachstum der absolut installierten Leistung sollte also betrachtet werden nicht die Kosten.
Das Kohle und Nuklear nicht billiger werden steht heute schon fest, Erneuerbare haben ihr Tief noch nicht erreicht, zumal einmal installiert haben sie keine laufenden Kosten außer Wartung. Der Breakeven kommt zwangsläufig auch ohne Subvention.

[MadManniMan]

Um mal kurz zum Threadtitel zurück zu kommen, ich habe die Lage eine ganze Zeit nicht verfolgt: wie entwickelt sich gerade die Ölförderung? Ist ein Maximum in Sicht? Welchen Anteil haben Ölsände bzw. Fracking aktuell? Werd noch im großen Stil neue Felder erschlossen?

[Kallenpeter]

Um mal kurz zum Threadtitel zurück zu kommen, ich habe die Lage eine ganze Zeit nicht verfolgt: wie entwickelt sich gerade die Ölförderung? Ist ein Maximum in Sicht? Welchen Anteil haben Ölsände bzw. Fracking aktuell? Werd noch im großen Stil neue Felder erschlossen?

Anteile weiß icht nicht, aber ein paar andere Dinge:

Ölsande konnten Ihre Produktionskosten auf 40-50$/Barrel senken und trotz des gesunkenen Ölpreises die Produktion leicht erhöhen. Fracking konnte die kosten ebenfalls senken, auf 25-40$. Außerdem gibt es weltweit noch viele unerschlossene Frackingmöglichkeiten

Es gibt nachwievor mehr Öl ans nachgefragt wird, die OPEC hat auf den Ölpreis kaum noch Einfluss und die Förderbaren Ölreserven werden so schnell nicht zur neige gehen. Ölpreise von 100$ gehören wohl der Vergangenheit an.

[Henroldus]

Um mal kurz zum Threadtitel zurück zu kommen, ich habe die Lage eine ganze Zeit nicht verfolgt: wie entwickelt sich gerade die Ölförderung? Ist ein Maximum in Sicht? Welchen Anteil haben Ölsände bzw. Fracking aktuell? Werd noch im großen Stil neue Felder erschlossen?
dazu hier mal die (gerade stetig ansteigende) US-Ölproduktion:
https://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=pet&s=wcrfpus2&f=w
ich denke das weltweite Ölangebot wird (trotz der Unruhen in Venezuela) weiter steigen, die Frage ist, ob die Nachfrage dank Wirtschaftswachstum in China und co stärker steigt :confused:
wenn sich die E-Mobilität jetzt schneller durchsetzen sollte, was ich nicht glaube, fällt in der Ecke schonmal Nachfrage weg
Ergo: auf ein steigenden Ölpreis zu setzen ist momentan recht mutig obwohl ich es den ganzen SUV-Fahrern wünschen würde :freak:

[BUG]

Kollege hat mir heute Nachmittag ein Bild aus Hamburg geschickt. :eek:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=63341&stc=1&d=1525901227

Hoffe das war nur ein versehen, oder ein troll-versuch. ;)

Gruß
BUG

[Fliwatut]

Bei uns kostete der E10 Sprit eben noch 1,389...

[Mortalvision]

https://www.clever-tanken.de/

eindeutig ein Troll!