Kein Geld für Grundlagenforschung (ITER, etc.)

[Surrogat]

Die Kernfusion im Kraftwerk werde ich aber höchstens an meinem Lebensende in ca. 40-50 Jahren sehen... Es sind einfach noch sooo viele Hürden zu überwinden...

ich wage mal zu bezweifeln das ITER bis dahin überhaupt schon steht, das Projekt ist doch von vorneherein zum Scheitern verurteilt!

[Rancor]

ich wage mal zu bezweifeln das ITER bis dahin überhaupt schon steht, das Projekt ist doch von vorneherein zum Scheitern verurteilt!

Warum?

[Surrogat]

Warum?

weil die Kosten weiter explodieren und schon bald unbezahlbar sind, außerdem weil es ein angeblich internationales Projekt ist, von dem ja jetzt schon die ersten abgesprungen sind.
Glaubts mir, das wird nix...

[Lokadamus]

Es liest sich wohl etwas kompliziert und in wie weit die aktuellen Kriesen die Situation noch verändern, werden wir wohl erst in einigen Jahren erfahren.

https://de.wikipedia.org/wiki/ITER#Finanzierung
Am 21. November 2006 unterzeichneten die Projektteilnehmer im Élysée-Palast in Paris den endgültigen Vertrag, der auch die Finanzierung des Baus regelt. Teilnehmerstaaten sind neben der Europäischen Atomgemeinschaft (EURATOM) die Staaten China, Indien, Japan, Russland, Südkorea und die USA...

[Surrogat]

Es liest sich wohl etwas kompliziert und in wie weit die aktuellen Kriesen die Situation noch verändern, werden wir wohl erst in einigen Jahren erfahren.

https://de.wikipedia.org/wiki/ITER#Finanzierung

Kanada ist schon ausgestiegen und sollten die Reps die nächste US-Wahl gewinnen, dann wird sich deren Ausstieg von 2003 wiederholen, da bin ich sicher

[Rancor]

Tchja die Menschheit ist einfach zu dumm. Da werden lieber Milliarden in Kriege und Banken versenkt oder für Flüchtlinge bezahlt, anstatt mal wirklich was sinnvolles zu tun.

[Finch]

Besonders wenn die relationen betrachtet werden. Man stelle sich vor, die Amis hätten das Geld eines Kriegsjahres in die Entwicklung von Fusion gesteckt. Ich meine wir haben jetzt einen lauffähigen stellerator für einen winzigsten Bruchteil in Deutschland stehen.

Wenn der Wille nur da wäre...

[Monger]

Es braucht mehr als nur Wille und Geld für Grundlagenforschung. Zeit, Kreativität und Intelligenz, zum Beispiel.

Ich habe genügend Projekte auf Arbeit scheitern sehen, die deutlich überfinanziert waren. Obwohl wir ja auch hier im Forum immer wieder betonen wie schädlich es ist den Erfolg eines Projektes nur an den Bilanzen abzulesen, argumentieren wir trotzdem immer wieder gerne mit dem Geld.

Scheint wohl sehr menschlich zu sein. Jedesmal wenn in der Politik wieder jemand zu "entschlossenem Handeln" aufruft, frage ich mich: liegt es wirklich an fehlender Entschlossenheit, an mangelndem Willen? Ich würde es gerne mal erleben dass ein Politiker zu "klugem Handeln" oder "zeitgemäßem Handeln" aufruft. Wäre mal ne Abwechslung.

Tl;dr: es gibt so viele Dinge an denen es mangelt, "Wille" gehört nicht dazu.

[ABIDAR]

Wenn ich sowas lese bekomme ich das Bedürfnis gewissen Personen eine ordentliche Schelle zu verpassen.

Nur eine Schelle? Diesen Neandertalern sollte man jeglichen Einfluss beschneiden.

[Finch]

Es braucht mehr als nur Wille und Geld für Grundlagenforschung. Zeit, Kreativität und Intelligenz, zum Beispiel.

Ich habe genügend Projekte auf Arbeit scheitern sehen, die deutlich überfinanziert waren. Obwohl wir ja auch hier im Forum immer wieder betonen wie schädlich es ist den Erfolg eines Projektes nur an den Bilanzen abzulesen, argumentieren wir trotzdem immer wieder gerne mit dem Geld.

Scheint wohl sehr menschlich zu sein. Jedesmal wenn in der Politik wieder jemand zu "entschlossenem Handeln" aufruft, frage ich mich: liegt es wirklich an fehlender Entschlossenheit, an mangelndem Willen? Ich würde es gerne mal erleben dass ein Politiker zu "klugem Handeln" oder "zeitgemäßem Handeln" aufruft. Wäre mal ne Abwechslung.

Tl;dr: es gibt so viele Dinge an denen es mangelt, "Wille" gehört nicht dazu.

Grundlagenforschung kostet aber auch Geld und wenn es daran. Ich Scheitert, dann muss das Geld benutzt werden um mehr zu forschen. Eigentlich wollte ich es nicht auf das Geld begrenzen, doch ich habe das Gefühl, dass wir weiter sein könnten.

[Mortalvision]

Politiker denken bis zur nächsten Wahlperiode. Was wir in Deutschland bräuchten, wäre eine von Lobbys unabhängige Verwaltung, die über ca. 40-60% des Bundeshaushalts entscheidet und glasklar Öffentlichkeit betreibt (Glasnost :)), und der Bundesrechnungshof das überprüft. Dann können die Politiker nicht einfach holterdipolter für ihre Kumpanen den letzten Cent vers(ch)enken.

Damit würde auch transparent, wieviel Geld Grundlagenforschung braucht. Über alle Bereiche hinweg (ich als Historiker habe auch GL-forschung in meiner Promotion betrieben) kommt da einiges zusammen. Und ja, das sind zeitaufwendige Projekte, aber sie können nicht nur technische Innovation bringen, sondern auch sozialen Fortschritt (in meinem Bereich z.B. neue, fundierte Sichtweisen auf bestimmte soziale oder politische Entwicklungen, um sich von spröder Ideologie zu trennen.) Ergebnisse können manchmal unlieb sein, aber wäre Galileo einfach so eingeknickt, hätten wir heute wohl keine Sonde nach ihm benannt.

[Joe]

Tchja die Menschheit ist einfach zu dumm. Da werden lieber Milliarden in Kriege und Banken versenkt oder für Flüchtlinge bezahlt, anstatt mal wirklich was sinnvolles zu tun.

Wenn man die Historie der Wissenschaft sieht, ergibt unsere Politik eigentlich überhaupt keinen Sinn.
Bevor Wissenschaft erfunden wurde, sind wir zig Jahrtausende quasi auf der Stelle getreten und seit der Entdeckung der Naturwissenschaften haben wir uns in kürzester Zeit auf ein unglaubliches Niveau katapultiert.
Wenn ich (speziell US) Politiker höre, die Wissenschaftliche Erkenntnisse verweigern oder ignorieren könnte ich platzen.

Eins muss uns klar sein: Wir Menschen als Spezies werden nur überleben, wenn wir den Weltraum kolonisieren und Forschung ist der Einzige Weg, dieses Ziel zu erreichen. Ich finde wir sind verpflichtet diesen Weg zu gehen, aus Verantwortung gegenüber unserer Rasse und aus Verantwortung gegenüber dem Universum.

[Surrogat]

Eins muss uns klar sein: Wir Menschen als Spezies werden nur überleben, wenn wir den Weltraum kolonisieren und Forschung ist der Einzige Weg, dieses Ziel zu erreichen. Ich finde wir sind verpflichtet diesen Weg zu gehen, aus Verantwortung gegenüber unserer Rasse...

Das ist allerdings keineswegs zwingend der Fall!
Würde die Menschheit nachhaltig mit radikaler Geburtenkontrolle und nichtexpansiv leben, dann würde die Erde uns noch viele tausend Jahre wunderbar ausreichen. Nur würde das derart viele Umdenkprozeße benötigen, z.b. Abschaffung des Kapitalismus etc. das wir lieber in den Weltraum flüchten :uhammer:

...und aus Verantwortung gegenüber dem Universum.

Genau, Krieg und Umweltverschmutzung überall hintragen wo noch nie zuvor ein Mensch gewesen ist :facepalm: darauf wartet "das Universum" ja noch

[Lokadamus]

Es braucht mehr als nur Wille und Geld für Grundlagenforschung. Zeit, Kreativität und Intelligenz, zum Beispiel.Haben wir das nicht? :|
Das Problem, was wir momentan wirklich haben, ist Geld. Die Leute wollen lieber Olympia anstatt Grundlagenforschung haben. :usad:
Würde das Geld in Forschung gesteckt, wird es einige Fehlschläge geben, aber wie auch bei Projekten bleibt die Frage, warum schlug es fehl und können wir es beim nächsten Projekt verhindern?

[Joe]

Das ist allerdings keineswegs zwingend der Fall!
Würde die Menschheit nachhaltig mit radikaler Geburtenkontrolle und nichtexpansiv leben, dann würde die Erde uns noch viele tausend Jahre wunderbar ausreichen. Nur würde das derart viele Umdenkprozeße benötigen, z.b. Abschaffung des Kapitalismus etc. das wir lieber in den Weltraum flüchten :uhammer:



Genau, Krieg und Umweltverschmutzung überall hintragen wo noch nie zuvor ein Mensch gewesen ist :facepalm: darauf wartet "das Universum" ja noch

"viele tausend Jahre" sind in kosmischen Größen leider nicht sehr lange.
Kapitalismus wird schon sehr bald (binnen 20 Jahren in westlichen Ländern) weniger wichtig werden, wenn ein Großteil der Menschen nichts mehr zur Wirtschaftsleistung des Landes beitragen kann, einfach weil es nicht genug Arbeit gibt.

Krieg ist für die Entwicklung einer Zivilisation sehr hilfreich.
Es heißt nicht umsonst "Krieg ist der Vater aller Dinge".
Hawking hat das ja ähnlich formuliert, als er meinte Aliens werden eher unfreundlich sein, weil eine so lange technologische Evolution vermutlich von Konflikten getrieben wurde.
Und Umweltverschmutzung ist nun wirklich völlig egal :D
Umweltverschmutzung ist sogar für die Erde völlig irrelevant.
Wie George Carlin gesagt hat "The Planet is fine, the People are fucked"

[Surrogat]

"viele tausend Jahre" sind in kosmischen Größen leider nicht sehr lange.

ja in kosmischen Maßstäben nicht, in menschlichen schon! Vor allem wenn man bedenkt wie lange der Mensch erst einigermaßen zivilisiert lebt, zumindest in manchen Teilen dieser Welt :rolleyes:

Kapitalismus wird schon sehr bald (binnen 20 Jahren in westlichen Ländern) weniger wichtig werden, wenn ein Großteil der Menschen nichts mehr zur Wirtschaftsleistung des Landes beitragen kann, einfach weil es nicht genug Arbeit gibt.

Leider falsch, tatsächlich wird der Kapitalismus ewig fortbestehen, nur dei Regeln werden rauher werden. Wir haben doch jetzt schon Millionen Menschen die arbeitslos sind, glaubst du wirklich man würde das Grundübel abschaffen wenn es mehr werden? Eher nicht.

Krieg ist für die Entwicklung einer Zivilisation sehr hilfreich.
Es heißt nicht umsonst "Krieg ist der Vater aller Dinge".

Nur weil es bei den Menschen so war, muss das nicht allgemeingültig sein. Zudem ist das nur eine Annahme, schlicht weil wir es nicht anders kennen.

Und Umweltverschmutzung ist nun wirklich völlig egal :D
Umweltverschmutzung ist sogar für die Erde völlig irrelevant.
Wie George Carlin gesagt hat "The Planet is fine, the People are fucked"

Wie in Punkt 1 schon, in kosmischen Maßstäben.....etc.pp

[Tobalt]

Ich finde nicht dass allg. zu wenig Geld in Forschung fließt. Ich habe aber den Eindruck dass die Vergabegremiem nicht mit den notwendigen hellsten Experten besetzt sind (oder die Experten auch einfach keine Lust auf so einen Job haben) und deshalb zu viel Geld in BS Forschung fließt.

In Großprojekten ist das Geld idR sehr gut aufgehoben, weil dort vorher ein enormer globaler Peerreview-Prozess stattfand und diese Projekt immer sehr sinnvoll sind. Je kleiner die Projekte, desto mehr ist das in frage zu stellen. ITER ist aber ein schlechtes Beispiel, weil es dort ausnahmweise wohl tatsächlich mal an "Willen" mangelt. Dauernd kommen Mitgliedern dazu oder gehen hab ich den Eindruck. Andere Projekte wie ALMA oder CERN laufen da deutlich runder. Nur wegen BER stellt auch niemand den Sinn von Flughäfen in Frage...

[Ferengie]

Bestes Bsp. ist immer: die besten Mathematiker und Physiker arbeiten in der Londoner City/New York um Geld zu vermehren.
Das ist halt Grundlagenforschung für unser Wirtschaftssystem.
Wenn wir genügend Geld erwirtschaften haben, wird durch den Trickle Down Effekt auch etwas bei den MINT Sachen landen. Das weiß doch bitteschön jedes Kind!

[Monger]

Haben wir das nicht? :|
Das Problem, was wir momentan wirklich haben, ist Geld. Die Leute wollen lieber Olympia anstatt Grundlagenforschung haben. :usad:

Sehe ich ganz anders. Was die Forschung am meisten bremst, sind menschliche Faktoren, keine materiellen.

Beweise habe ich dafür keine, aber Indizien:
- Investitionen schwächeln trotz billiger Kredite. Das lässt zwei Interpretationen zu: a) alle möglichen Investitionsziele sind selbst für so niedrige Zinsen noch zu risikoreich, oder b) es gibt einfach nicht genügend Investitionsziele. Gehen uns etwa die Innovationen aus?
- Spitzenforschung ist immer noch ein ziemlich überschaubares Feld. Unter 6 Milliarden Menschen gibt es in jeder großen Wissensdomäne meist nur eine Hand voll großer Namen und Institute.
- Der Bedarf an wissenschaftlichen Großprojekten ist sehr überschaubar. Wenn du 50 Milliarden zur Verfügung hättest, was außer Fusions- und Nuklearforschung (CERN und ITER) würdest du denn noch hinstellen? Selbst wenn das Geld nicht da wäre, müsste man nicht zumindest mal davon hören? "Hey, ich könnte Krebs heilen, alles was mir fehlt ist ein einzelnes Experiment was 50 Milliarden Euro kostet"

Die Forschung krankt an systemischen Fehlern, wie z.B. der Titelsucht. Als Forscher hast du keine Karrierechance, außer du stellst dich in den Windschatten eines anderen großen Namens. Wenige Berufszweige sind so sehr durch private Eitelkeit getrieben wie die Grundlagenforschung. Ein Cousin von mir hat de facto in Deutschland ein Arbeitsverbot, weil er in seiner Doktorarbeit eine These eines bekannten Wissenschaftlers angekratzt hatte, und in Folge dessen sich dieser Wissenschaftler dann seine Beziehungen spielen so ließ so dass keines der deutschen Institute meinem Cousin noch einen Job gab.
Nicht selten stehen auf Veröffentlichungen Namen als Autoren die dieses Papier maximal selbst gelesen haben, aber in keiner Weise daran beteiligt waren, das hat mir ein Freund in einer seiner eigenen Veröffentlichungen mal gezeigt.

In jedem normalen Wirtschaftsunternehmen würde man für so ein Verhalten wegen Korruption anzeigen, in der Grundlagenforschung ist es quasi das Geschäftsmodell.
In so einem Umfeld gedeiht freie Forschung schlecht, außer halt für wenige Nutznießer. Reformen dort würden keinen Cent kosten, erfordern aber halt Grips, Kreativität und soziales Geschick.

[desert]

Bestes Bsp. ist immer: die besten Mathematiker und Physiker arbeiten in der Londoner City/New York um Geld zu vermehren.
Das ist halt Grundlagenforschung für unser Wirtschaftssystem.
Wenn wir genügend Geld erwirtschaften haben, wird durch den Trickle Down Effekt auch etwas bei den MINT Sachen landen. Das weiß doch bitteschön jedes Kind!


Wenn man sich anschaut das eigentlich nur in den streng kapitalistischen Systemen Grundlagenforschung betrieben wird, ist da wohl auch was dran.

Oder ist dir Grundlagenforschung aus Venezuela, Kuba, Nordkorea und co bekannt? Selbst in China setzte das erst ein, nachdem sie radikal auf Marktwirtschaft umgestellt haben. Erst jetzt beschäftigen sie sich damit.

Wir könnten aber gerne noch mehr Geld in die Forschung stecken, nur die bringt uns weiter. Nicht das soziale Gedöns, sondern wissenschaftliche Erkenntnisse entwickeln die Gesellschaften weiter.

[RaumKraehe]

Tchja die Menschheit ist einfach zu dumm. Da werden lieber Milliarden in Kriege und Banken versenkt oder für Flüchtlinge bezahlt, anstatt mal wirklich was sinnvolles zu tun.

Ja, Menschen zu helfen ist dumm. Ich finde es immer wieder geil wenn Menschen die eine Behauptung aufstellen diese dann auch postwendend an sich selbst beweisen.

[Lokadamus]

Sehe ich ganz anders. Was die Forschung am meisten bremst, sind menschliche Faktoren, keine materiellen.

Beweise habe ich dafür keine, aber Indizien:
- Investitionen schwächeln trotz billiger Kredite.Werden Cern, ITER, Wendelstein nicht durch Steuern finanziert? Im Haushaltsplan müsste es ein paar Punkte deswegen geben.

Deutschland dürfte eventuell etwas zu teuer sein, weshalb Forschung seitens Privatwirtschaft eher im Ausland gemacht wird.

Gut, Eitelkeit und ähnliches dürften ein großes Problem sein.

[Monger]

Werden Cern, ITER, Wendelstein nicht durch Steuern finanziert? Im Haushaltsplan müsste es ein paar Punkte deswegen geben.

Ich meinte jetzt nicht nur staatliche Investitionen in die Grundlagenforschung, sondern allgemein Investitionen, egal ob aus privater oder staatlicher Hand, und egal ob in Forschung, Entwicklung oder sonstige Investitionen.

Entweder das Geld fließt in Immobilien, oder aufs Sparkonto. Selbst der Aktienmarkt lahmt, trotz historisch niedriger Zinsen. Geld ist billig wie wohl noch nie. So schlecht können Investitionen eigentlich gar nicht sein, als dass sie im Schnitt nicht mindestens mal die 0,5% Basiszins einfahren.

In einem Umfeld wo du mehr Ideen hast als du umsetzen kannst, hast du dieses Problem normalerweise nicht. Offenbar haben wir Ideenmangel, nicht Geldmangel.

[Joe]

Ich glaube wir haben viel zu wenig staatliche Mittel.
Die Wirtschaft denkt bis auf wenige Ausnahmen immer nur Quartalsweise oder in Geschäftsjahren.
Klar dass da kaum jemand aufwändige Grundlagenforschung betreibt, die vielleicht in 10, 20 oder 30 Jahren Rendite bringt, egal wie hoch diese dann ausfällt.
Und dann gibt es natürlich noch Projekte, die lassen sich gar nicht in Gewinne umrechnen.

Bemannte Mission zum Mars ist immer mein liebstes.
Die Chance Antworten auf ganz große Fragen zu bekommen, die man hier eben nicht beantworten kann.
Oder stellt euch mal vor wir hätten ein Teleskop größe EELT auf dem Mond, was man damit alles anstellen könnte...

[Surrogat]

Oder stellt euch mal vor wir hätten ein Teleskop größe EELT auf dem Mond, was man damit alles anstellen könnte...

Damit könnte man extrem gut beobachten.....







....wie sich die Menschen auf der Erde weiterhin gegenseitig die Köpfe einschlagen wegen völligen Nichtigkeiten oder virtuellen Geistwesen an die geglaubt wird :usad:

[ABIDAR]

Das ist allerdings keineswegs zwingend der Fall!
Würde die Menschheit nachhaltig mit radikaler Geburtenkontrolle und nichtexpansiv leben, dann würde die Erde uns noch viele tausend Jahre wunderbar ausreichen. Nur würde das derart viele Umdenkprozeße benötigen, z.b. Abschaffung des Kapitalismus etc. das wir lieber in den Weltraum flüchten :uhammer:

Geburtenkontrolle, Kapitalismus usw wären nur der Anfang auf dem Weg in eine mögliche Zukunft der Menschheit, aber das Problem einer fortwährenden Bedrohung für den Planeten und somit auch das Leben, ist damit nicht ansatzweise gelöst! Falls der Mensch, in absehbarer Zeit, seine wirkliche Bestimmung und zwar das Überleben als solches begreifen sollte, dann nur in der Quintessenz, dass nur das Wissen der Schlüssel im Wettlauf gegen die Zeit ist. Wir haben die Wahl, ob wir bereits in den Windeln verrecken, oder uns diesem wunderbaren Abenteuer stellen.

Die Kontrolle der "Materie und Energie" sind die Zukunft und keine temporären Windmühlen.

Werdet unsterblich indem ihr euch in dem fortbestehen der Menscheit verewigt!!!!!!!!!!!!!!!!! Denn Wissen ist die wahre Macht des Überlebebs, Gier der unausweichliche Untergang.

[Avalox]

Es gibt keine Bestimmung des Menschen.

Schon vor vielen Jahrzehnten hat Lawrence Lidsky Direktor des MIT Plasma Forschungsbereichs geschrieben, wenn ein Fusionsreaktor mal möglich wird, dann würde ihn niemand haben wollen.

Er meinte dieses, weil diese Form des Kraftwerks schon heute vollkommen überholt ist.

Ein Großkraftwerk, welches nicht grundlastfähig ist, welche aufgrund der Art zwar nicht zu einem Supergau, aber zu häufigeren leichten Nuklearunfällen führen wird, braucht niemand.

Ein ITER ist erstmal nur eines, eine Förderung der Energiewirtschaft. Eine Industrieförderung.

Hier wird ein Kraftwerkstyp gefördert, welcher in der Art und Weise nur in Großkraftwerken durch Großkonzerne überhaupt funktional betrieben werden kann.

Ein Großkraftwerk führt immer in ein explizites Abhängigkeitsverhältnis des Verbrauchers von einigen wenigen, vielleicht nur einen einzigen Lieferanten.

Also genau die Form der Energiewirtschaft, dessen Fesseln man gerade mühselig versucht abzustreifen, weil sie nicht funktioniert.

Unglaubliche Umweltlasten, die sozialisiert werden, wogegen die Gewinne aus den Kraftwerken vollkommen individualisiert werden. Höchste Abzocke und katastrophale Infrastruktur und Leistung.

Jeder Euro für ITER ist rausgeschmissenes Geld. Man müsste den Geldhahn sofort abdrehen, selbst wenn ITER mal prinzipiell funktionieren sollte, ließe sich diese Form von Kraftwerk nicht klein skalieren.


Zu fördern sind kleine, kluge Bestrebungen, die auch in die Welt passen und zum Wohle aller Menschen sind. Keinesfalls sind Bestrebungen von multinationalen Superkonzernen aus Steugergelder zu fördern. Sollen diese doch ihr eigenes Geld investieren.


Aber bei der Geschwindigkeit ist eh damit zu rechnen, dass eher ein funktionierender skalierbarer Fusionsreaktor von einer Garagenfirma mit einem innovativen Konzept gezeigt wird. Gut so.

[Herr Doktor Klöbner]

Also ich bezweifle sehr, das Fusionsreaktoren selbst wenn ( und das ist ein sehr großes wenn ) alle technischen Probleme gelöst werden können sinnvoll sind. Ich glaube nicht das sich diese sauteuren Riesenanlagen ökonomisch betreiben lassen, man muß bedenken diese Technik steht nicht in Konkurrenz zu den Konzepten der erneuerbaren Energien von 2015, sondern zu denen von 2080, und diese Jahreszahl ist sehr optimistisch. Ich würde Wendelstein weiter betreiben einfach nur um der Grundlagenforschung willen, bei Iter würde ich wenn die Kosten weiter so aus dem Ruder laufen den Stecker ziehen.

[ABIDAR]

Es gibt keine Bestimmung des Menschen.

Wer sagt das? Nicht des Menschen, aber der Menschen. Wir können untergehen, oder überleben.



Er meinte dieses, weil diese Form des Kraftwerks schon heute vollkommen überholt ist.

Ich spreche allgemein von der Kernfusion abseits eines bestimmten Typs.

Ein ITER ist erstmal nur eines, eine Förderung der Energiewirtschaft. Eine Industrieförderung.

Da wären wir wieder beim Thema Gier. Selbstverständlich wäre mir eine Forschung abseits vom lobbyfernen Interessen lieber.

Hier wird ein Kraftwerkstyp gefördert, welcher in der Art und Weise nur in Großkraftwerken durch Großkonzerne überhaupt funktional betrieben werden kann.

Und nun? Da kann die Fusion nix für.

Aber bei der Geschwindigkeit ist eh damit zu rechnen, dass eher ein funktionierender skalierbarer Fusionsreaktor von einer Garagenfirma mit einem innovativen Konzept gezeigt wird. Gut so.

Ich hoffe es. Inklusive der Beseitigung der ganzen Lobbyschlampen, hingehend einer zukunftsorientierten Forschung.

[Monger]

Hm, interessanter Gedanke.

Inwiefern ist denn ITER überhaupt Grundlagenforschung? Hier geht es ja anders als im CERN nicht um die Erforschung von physikalischen Grundkräften, sondern darum die Machbarkeit einer ganz bestimmten Technologie zu beweisen.
Inwiefern eröffnen denn die Kenntnisse von ITER neue Forschungsfelder? Ich halte die Erfahrungen mit den Kraftfeldern schon für wertvoll. Schon alleine um zu beweisen dass man Magnetfelder derart kontrollieren kann, das ist eventuell auch für andere Technologien interessant.

Große monolithische Projekte riechen gerne nach politischer Einflussnahme. Das war schon bei den Pyramiden von Gizeh so, selbiges gilt für die erste Atombombe und den Flug zum Mond.

Die größten und stetigsten Fortschritte macht die Menschheit mMn eh nicht in den wenigen Großlaboren, sondern in den abertausenden von kleinen Laboren und Hinterhofwerkstätten weltweit. Solchen Herausforderungen wie z.B. dem menschlichen Genom stellt man sich halt am besten nicht mit einem einzelnen Großprojekt, sondern mit abertausenden kleinen.

[kasir]

[...], bei Iter würde ich wenn die Kosten weiter so aus dem Ruder laufen den Stecker ziehen.

Den Stecker hat Deutschland Anfang 2013 gezogen. Da wird keine weitere Kohle mehr reingepumpt.

[Desti]

In der Öko-Terrordiktatur gibt es halt nur Wissenschaftszensur, Forschungsverbote und Gedankenpolizei.

[Herr Doktor Klöbner]

In der Öko-Terrordiktatur gibt es halt nur Wissenschaftszensur, Forschungsverbote und Gedankenpolizei.

Es gibt in unserer parlamentarischen Demokratie in deren Parteienlandschaft du wohl nicht alle zu mögen scheinst keine Forschungsverbote und bitte was ist eine Wissenschaftszensur ?

Was es gibt ist die Notwenidigkeit einer validen Begründung für Milliardenteure Forschungsvorhaben, das Geld dafür kommt nämlich nicht aus dem Nichts sondern aus den Taschen der Bürger dieser Demokratie. Da muß man bei aller unbestrittenen Notwendigkeit der Grundlagenforschung auch mal eine Kosten/Nutzen Analyse machen und sich halt mal fragen geht es hier um machbare und ökonomisch sinnvolle Technologien oder um einen Irrweg. Diese Frage haben schon einige der an Iter beteiligten Staaten für sich beantwortet, Deutschland wird vermutlich folgen.

[Eisenoxid]

Wobei ich die Kosten für ITER gar nicht so extrem hoch finde dafür, dass es ein internationales Projekt mit sehr vielen beteiligten Staaten ist. Selbst wenn sich die Kosten nochmal verdoppeln würden (auf ~30 Mrd. €).
Zum Vergleich: Die Kosten des Neubaus des Siedewasserreaktors Olkiluoto 3 in Finnland werden auf ca. 9 Mrd. € geschätzt.

Ob sich mit der Fusion je wirtschafltich Strom erzeugen lässt ... schwer zu sagen; allerdings ist die Konkurrenz natürlich groß und auch hier schreitet die Entwicklung sehr flott voran. Wenn wir in 20 Jahren Solarpanels für wenige €/m² haben, brauchen wir wahrscheinlich keine Fusionskraftwerke mehr.

[Joe]

Hm, interessanter Gedanke.

Inwiefern ist denn ITER überhaupt Grundlagenforschung? Hier geht es ja anders als im CERN nicht um die Erforschung von physikalischen Grundkräften, sondern darum die Machbarkeit einer ganz bestimmten Technologie zu beweisen.
Inwiefern eröffnen denn die Kenntnisse von ITER neue Forschungsfelder? Ich halte die Erfahrungen mit den Kraftfeldern schon für wertvoll. Schon alleine um zu beweisen dass man Magnetfelder derart kontrollieren kann, das ist eventuell auch für andere Technologien interessant.

Große monolithische Projekte riechen gerne nach politischer Einflussnahme. Das war schon bei den Pyramiden von Gizeh so, selbiges gilt für die erste Atombombe und den Flug zum Mond.

Die größten und stetigsten Fortschritte macht die Menschheit mMn eh nicht in den wenigen Großlaboren, sondern in den abertausenden von kleinen Laboren und Hinterhofwerkstätten weltweit. Solchen Herausforderungen wie z.B. dem menschlichen Genom stellt man sich halt am besten nicht mit einem einzelnen Großprojekt, sondern mit abertausenden kleinen.

Kernfusion wird nicht die Energieprobleme von Morgen lösen.
Aber es wird die Probleme von in 100 oder 200 Jahren lösen.

Das Energieproblem auf der Erde ist schon lange gelöst.
Photovoltaik, Wasser und Windkraft reichen locker.

[Grivel]

Er meinte dieses, weil diese Form des Kraftwerks schon heute vollkommen überholt ist.


Weisst du, die X86 Struktur ist theoretisch auch überholt. Analoge Systeme sowieso...


Ein Großkraftwerk, welches nicht grundlastfähig ist...


Das weisst du doch gar nicht, wir sind immernoch in der GRUNDLAGENFORSCHUNG. Junge Junge die Menschheit hat soviel Bullshit erforscht, der erst Jahrzehnte oder hunderte später sinnvoll wurde!


Ein ITER ist erstmal nur eines, eine Förderung der Energiewirtschaft. Eine Industrieförderung.


Jede Forschung endet schlussendlich wirtschaftlich. Wenn wir es aber schaffen Energie zu erzeugen OHNE unsere Erde weiter auszubeuten oder zu zerstören, dann hat es für alle einen Vorteil.


Hier wird ein Kraftwerkstyp gefördert, welcher in der Art und Weise nur in Großkraftwerken durch Großkonzerne überhaupt funktional betrieben werden kann.


Weiss nicht ob ich weinen oder lachen soll. Grundlagenforschung. Wir wissen quasi gar nichts. Vielleicht findet sich ja mal ein weg? Wer weiss das denn...? Niemand.


Ein Großkraftwerk führt immer in ein explizites Abhängigkeitsverhältnis des Verbrauchers von einigen wenigen, vielleicht nur einen einzigen Lieferanten.


Achja... natürlich. Keine Angst, wenn es sich wirtschaftlich lohnt entsteht dort auch ein Zweig - oder ist es bei Kraftwerken heute auch so, dass nur ein Lieferant liefert?



Unglaubliche Umweltlasten, die sozialisiert werden, wogegen die Gewinne aus den Kraftwerken vollkommen individualisiert werden. Höchste Abzocke und katastrophale Infrastruktur und Leistung.


Wat? Wir reden hier schon vom Thema "Fusion" oder?


Jeder Euro für ITER ist rausgeschmissenes Geld. Man müsste den Geldhahn sofort abdrehen, selbst wenn ITER mal prinzipiell funktionieren sollte, ließe sich diese Form von Kraftwerk nicht klein skalieren.

Der Euro, Franke im CERN fürs Internet war auch rausgeschmissenes Geld. Heute bist du davon abhängig. Wahrscheinlich hättest du damals dasselbe gesagt und dann noch Angst gehabt, es gäbe nur einen Lieferanten....
Jeder Euro in irgendeine Technologie von der man keine Ahnung hat ist rausgeschmissenes Geld bis man, Man staune, davon profitiert.

Diese Kurzsichtigkeit solltest du schnellstens ablegen.



.
Aber bei der Geschwindigkeit ist eh damit zu rechnen, dass eher ein funktionierender skalierbarer Fusionsreaktor von einer Garagenfirma mit einem innovativen Konzept gezeigt wird. Gut so.
Und genau diese Firmen brauchen die Grundlagenforschung. Daher gibts auch FHs, die nutzen nämlich gerne Die Grundlagenforschung um dann ANWENDUNGSORIENTIERT weiterzuforschen, meistens kommt dann irgendwie irgendwo einer mit einer Idee. Oftmals dank Forschungseinrichtungen, Universitäten oder FHs, die den entscheidenen Schritt gefunden haben.

[Haarmann]

Das Fusionskonzept ist schon wegen seiner Grösse und Trägheit einfach unbrauchbar. Wer aus ITER aussteigt zeigt daher imo nur Weitsicht.

Ich will den sehen, der freiwillig unter den Hochspannungstrassen leben will, die bei solchen nutzlosen Klötzen zwingend entstehen... und die Klötze dürfen dann auch gerne weiiiit weg stehen.

Die ganzen Leitungssysteme verbrauchen schätzungsweise mehr Strom, denn alle Privathaushalte zusammen. Wir brauchen kürzere Leitungen und weniger Verluste - der Strom muss dort erzeugt werden, wo er gebraucht wird, ...

Und das kann ITER gar nicht.

Ich bin nur für die Grundlagenforschung, wenn irgendwo da ein Nutzen im Raum steht. Bei ITER sehe ich nur gigantische Schäden - keinerlei Nutzen.

P.S. Die Industrie aber liebt ITER, denn da kann man nen Zähler montieren und der dumme Bürger darf einem die Gewinne und Gehälter vergolden - staatlich sanktioniert, denn die Gauner sitzen mit im Boot.

[Joe]

Wie gesagt, ich sehe Fusion nicht als geistigen Nachfolger der Kernspaltung.
Das Energieproblem hier ist schon lange gelöst.
Trotzdem wär son Fusionsreaktor ziemlich dufte um große Schiffe anzutreiben oder eben als Energieversorgung abseits der Erde.

[Rancor]

Wie kann man nur so kurzsichtig sein Oo. Die Beherrschung der Kernfusion auf der Erde würde ein neues Zeitalter einläuten, so wie es die Atomkraft auch getan hat. Sie ist ausserdem ein Beitrag zur CO 2 Senkung ohne die latente Gefahr eines Super-GAUs.
In Kombination mit den erneuerbaren Energien wäre es ein sicheres Energie-Konzept welches auf Jahunderte Bestand hätte.

Wendelstein und ITER sind absolut richtige und notwendige Grundlagenforschung. Und 30 MRD € sind überhaupt nichts im Vergleich zu anderen Dingen für die die Menscheit Geld ausgibt. Siehe Militäretat der USA zB. Oder den BER oder der Elbphilamonie, oder, oder....

[Surrogat]

ohne entsprechende Grundlagenforschung wird es die Fusion nie zu einer praxistauglichen Anwendung bringen. Ich stelle mir vor das in 30-40 Jahren jedes Haus einen kompakten Fusionsreaktor im Keller stehen hat, standardisierte Modelle von großen Herstellern die absolut sicher sind und Unmegen Energie erzeugen können. Das würde nicht nur energietechnisch eine Revolution mit sich bringen sondern auch gesellschaftlich.

[Sven77]

Das Energieproblem hier ist schon lange gelöst.

Fusion würde über das Energieproblem hinaus so ziemlich alle Probleme der Menschheit lösen

[PatkIllA]

Ich will den sehen, der freiwillig unter den Hochspannungstrassen leben will, die bei solchen nutzlosen Klötzen zwingend entstehen... und die Klötze dürfen dann auch gerne weiiiit weg stehen.Die ganzen Trassen brauucht man bei erneuerbaren auch um das Angebot auszugleichen.

Die ganzen Leitungssysteme verbrauchen schätzungsweise mehr Strom, denn alle Privathaushalte zusammen. Wir brauchen kürzere Leitungen und weniger Verluste - der Strom muss dort erzeugt werden, wo er gebraucht wird, ...Dann soll sich jeder ein kleines Blockkraftwerk hinsetzen? oder jede die nötige Batteriekapazität?
Das ganze Netz muss da auch anders gesteuert werden. Das ist zwar nicht unmöglich hat aber auch wieder Risiken. Ich bin eigentlich ganz froh, dass es alle Jubeljahre mal einen Stromausfall gibt.

Ich bin nur für die Grundlagenforschung, wenn irgendwo da ein Nutzen im Raum steht. Bei ITER sehe ich nur gigantische Schäden - keinerlei Nutzen.Grundlagenforschung ist erstmal nie für direkten Nutzen. Nach deiner Definition dürfte man gar nichts forschen und vielleicht mal eine Zufallsentdeckung mitnehmen. Und selbst die müsste sich gebrauchsfertig präsentieren, denn es könnte sich ja auch um einen Irrtum handeln.

P.S. Die Industrie aber liebt ITER, denn da kann man nen Zähler montieren und der dumme Bürger darf einem die Gewinne und Gehälter vergolden - staatlich sanktioniert, denn die Gauner sitzen mit im Boot.In den Zeitspannen um der es bei ITER geht denkt die Industrie überhaupt nicht.

[Exxtreme]

Das Fusionskonzept ist schon wegen seiner Grösse und Trägheit einfach unbrauchbar. Wer aus ITER aussteigt zeigt daher imo nur Weitsicht.

Das werden aber die in den Aufsichtsräten sitzenden Politiker aber anders sehen. Und notfalls werden dann mal wieder Steuern erhöht und ITER wird mal wieder ein Dauersubventionszombie, der ohne Steuergelder oder staatliche Garantien nicht rentabel zu betreiben ist. Genauso wie es bei den Atomkraftwerken ist. Auch ein rein politisches Prestigeprojekt ohne Sinn und Verstand.

Ach ja, wenn ITER so wichtig für die Menschheit ist, ich bin mir sicher man darf dort spenden. Ich schätze aber wenn es an den eigenen Geldbeutel geht dann sieht die Sache mit der Wichtigkeit für die Menschheit wieder ganz anders aus und man kauft sich dann doch das neue Iphone oder so.

[fondness]

Das Energieproblem auf der Erde ist schon lange gelöst.
Photovoltaik, Wasser und Windkraft reichen locker.

Das "Energieproblem" wird nie gelöst sein, denn dazu bräuchte es unendlich viel Energie.
Die vorhandenen Energie ist in sehr vielen Forschungsgebieten der limitierende Faktor, mit deutlich mehr verfügbarer Energie könnte man unvorstellbare Dinge anstellen.

Photovoltaik, Wasser und Windkraft reichen vielleicht - und selbst das ist fraglich - um die aktuell vorhandenen nicht regenerativen Energieträger abzulösen.

[ilPatrino]

Und notfalls werden dann mal wieder Steuern erhöht und ITER wird mal wieder ein Dauersubventionszombie, der ohne Steuergelder oder staatliche Garantien nicht rentabel zu betreiben ist.

iter wird nie rentabel sein, genausowenig wie cern. oder wendelstein 7-x.

Ach ja, wenn ITER so wichtig für die Menschheit ist, ich bin mir sicher man darf dort spenden. Ich schätze aber wenn es an den eigenen Geldbeutel geht dann sieht die Sache mit der Wichtigkeit für die Menschheit wieder ganz anders aus und man kauft sich dann doch das neue Iphone oder so.
grundlagenforschung in deutschland ist katastrophal finanziert und mit so viel ideologie durchsetzt, daß man kaum irgendwas sinnvolles zustandebringt, selbst wenn man wollte. man verbringt mehr zeit damit, geld und nachfolgeprojekte zu organisieren, als zu forschen. das "Wissenschaftszeitvertragsgesetz" gibt dann denen den rest, die es trotzdem versuchen...

[desert]

Das "Energieproblem" wird nie gelöst sein, denn dazu bräuchte es unendlich viel Energie.
Die vorhandenen Energie ist in sehr vielen Forschungsgebieten der limitierende Faktor, mit deutlich mehr verfügbarer Energie könnte man unvorstellbare Dinge anstellen.

Photovoltaik, Wasser und Windkraft reichen vielleicht - und selbst das ist fraglich - um die aktuell vorhandenen nicht regenerativen Energieträger abzulösen.

Naja mit Fusion hätten wir quasi unendlich Energie und auch wenn wir weiter als bis zum Mond wollen, brauchen wir Fusionsenergie. Die ist zwingende Voraussetzung für die Erforschung und Ausbeutung unseres Sonnensystems.

[ABIDAR]

Ich mache mir da keine Illusionen, dass es in absehbarer Zeit einen kompakten Fusionsreaktor geben wird. Zuerst wird es die Riesendinger geben, und falls sich die Technik bewähr, wird das Militär Gelder freigeben um kompakte Einheiten zwecks Energieversorgung auf Schiffen, Ubooten zu entwickeln. Bis so ein Ding in jeder Gemeinde, oder sogar Haushalt steht, wird noch ne Menge Blut fließen. An die Garagen-Rossis glaube ich erst, wenn ich so ein Ding im Betrieb sehe.

[blackbox]

Die Kernfusion ist genau so wie die Kernspaltung schon längst überholt. Das ist nicht die Zunkunft.

Die Zukunft werden ganz klar regenerative Energien sein. Die ist auch quasi unendlich. Was man noch benötigt sind Leitungen, in welcher Form auch immer, und die Speicherung. Das sind lösbare Probleme mit Perspektive. Bei der Kernfusion ist es völlig unklar, ob die Probleme jemals gelöst werden können. Und bis dahin versenkt man hunderte Milliarden Euros. Euros, die man besser anders hätte investieren können.

[desert]

Die Kernfusion ist genau so wie die Kernspaltung schon längst überholt. Das ist nicht die Zunkunft.

Die Zukunft werden ganz klar regenerative Energien sein. Die ist auch quasi unendlich. Was man noch benötigt sind Leitungen, in welcher Form auch immer, und die Speicherung. Das sind lösbare Probleme mit Perspektive. Bei der Kernfusion ist es völlig unklar, ob die Probleme jemals gelöst werden können. Und bis dahin versenkt man hunderte Milliarden Euros. Euros, die man besser anders hätte investieren können.

Hunderte von Milliarden werden eher in die Erneuerbaren versenkt und das alleine hier hier Deutschland.

Die Erneuerbaren sind keine wirkliche Alternativen. Einzeln für sich betracht sieht das alles ganz toll aus, aber wenn man mal wirklich in größeren Maßstäben denkt sieht das nicht mehr so toll.

Von unserem Primärenergiebedarf in Deutschland werden gerade mal 6 % durch Erneuerbare gedeckt und das bei den heutigen Kosten. Wir müssten quasi ganz Norddeutschland (Schleswig-Holstein, Meckelburg-Vorpommern, Hamburg, Niedersachen, Bremen und teile von Brandenburg) mit Windkraftanlagen zupflastern damit eine kontinuierliche Energieversorgung gewährleistet werden kann und das nur für die Stromproduktion und das auch nur wenn wir einen Speicher haben, der Mengen an Strom speichern kann. Gibt es aber nicht.

Auch mit das mit der dezentralen Erzeugung ist eine Schnapsidee, das Netz will ich sehen, das Millionen von Verschiedenen Stromherstellern bündelt und Strom bedarfsgerecht zur Verfügung stellt.

Man muss sich immer die Dimensionen klar machen. Jetzt um 18.09 Uhr produzieren die Solaranlagen genau 0,0 GW Strom und Wind knapp 23 GW. Brauchen tun wir momentan um die 60 GW. Über den Tag verteilt haben die Solarzellen so ca. 14,8 GW ins Netz eingespeist. Pro Stunde brauchen wir zwischen 40 - 60 GW an Strom, also 24 x 45 GW = 1.080 GW am Tag.

So und bei Windstrom gibt es mehr als genug Tage in denen wir nicht mehr als 8 GW an Strom produzieren . Der 13/14.12.2015 war so ein tag z.b. Da brach die Stromproduktion bis auf 1,8 GW zusammen und erholte sich im laufe des Tages bis auf 6 GW. Wie viele Anlage und speicher willst du den bauen damit das ausgeglichen wird?

Die Erneuerbaren können und werden nicht die Zukunft sein. Stellen wir noch auf Elektromobilität um, bricht die ganze Ideologie zusammen.

Mit Fusionskraftwerken könnten wir unsere Wohnungen und Firmen heizen, damit würden wir locker 40 % der CO2 Emissionen einsparen, denn dann bräuchten wir keine Öl und Gas mehr dafür. Das werden die Erneuerbaren nie leisten können..

[Sven77]

Mit Fusionskraftwerken könnten wir unsere Wohnungen und Firmen heizen, damit würden wir locker 40 % der CO2 Emissionen einsparen, denn dann bräuchten wir keine Öl und Gas mehr dafür. Das werden die Erneuerbaren nie leisten können..

Nicht nur das, mit Energie kann man eigentlich jedes Problem lösen. Das würde die gesamte Gesellschaft umkrempeln..

[Avalox]

Trotzdem wär son Fusionsreaktor ziemlich dufte um große Schiffe anzutreiben oder eben als Energieversorgung abseits der Erde.


Wieso ist ITER so groß? Kostet doch nur Geld? Ne, ITER ist eigentlich noch zu klein.
Das Prinzip des Tokamak Reaktors leidet generell darunter, dass ein Plasma, welches hundert Millionen Grad und mehr warm ist, an den Magnetfeldern auf die Zimmertemperatur der Umgebung stößt.
Diese gewaltigen Temperaturunterschiede sorgen für ein unglaubliches Wetter innerhalb des Plasmas und es kommt zu keinen stabilen Fusionsprozess.
Die Idee die bei ITER verfolgt wird ist nun, dass die Plasmamenge stark herhöht wird, indem man den Reaktor viel größer baut. Denn das Volumen nimmt in der dritten Potenz dabei zu, aber die Oberfläche nur im Quadrat. Man hofft dabei, dass in den Kernregionen eine geringe Menge Plasma stabil bleibt und nicht durch das "Wetter" der enormen thermischen Unterschiede beeinträchtigt wird.
Es kann kein kleines ITER geben, ITER selbst ist höchstens noch zu klein.

ITER ist ein Fusionsprinzip welches von Hause aus auf Großkraftwerke ausgelegt ist und genau deshalb steckt auch der Euratom Lobbyverband dahinter. Es ist die kolossale Fortsetzung von extrem aufwendigen zentralen Kraftwerken einzelner Betreiber.

Ein ITER wird niemals ein Konzept liefern um auf einem Schiff, oder im Weltraum oder sonst wo ein Fusionsreaktor bauen zu können.

[DavChrFen]

Ein ITER wird niemals ein Konzept liefern um auf einem Schiff, oder im Weltraum oder sonst wo ein Fusionsreaktor bauen zu können.

Ich glaube für Schiffe und Weltraum wird das schon taugen. Also einen Tokamak ohne Bio-Schild mit SLS ins All und dann mit Ionentriebwerken ab nach Alpha-Centauri hätte schon was. Ergibt, denke ich, eine nette Sonde.

Das Problem ist nur: Wenn das Ding auf der Erde niemand braucht, dann wird das auch mit der Forschung dafür als Energiequelle für Sonden nichts werden.

[Eisenoxid]

Mit Fusionskraftwerken könnten wir unsere Wohnungen und Firmen heizen, damit würden wir locker 40 % der CO2 Emissionen einsparen, denn dann bräuchten wir keine Öl und Gas mehr dafür. Das werden die Erneuerbaren nie leisten können..
Rein von der zur Verfügung stehenden und nutzbaren Wind- und Sonnenenergie her wäre es kein Problem. Aber ja - du brauchst natürlich (zumindest in D) aufwändige Speichersysteme (und die am besten ebenfalls dezentral nahe der Erzeuger & Verbraucher). Was am Ende billiger ist, steht in den Sternen.
Nur: Bei den EE sind wir schon viel weiter. Technisch wäre eine 100% Versorgung mit EE kein Problem - nur eine Kostenfrage.
Eine Vorsorgung mit Strom aus Fusion ist technisch eben noch (lange) nicht möglich.
MMn. kann es sicht schaden, auf beiden Gebieten zu forschen und zu investieren.

Die Idee mit der Sonde ist zwar ganz nett, aber ein Tokamak muss konzeptbedingt recht groß ausfallen um zu funktionieren (Avalox hat das erklärt). Groß und schwer ist immer schwierig, wenn es um den Bau von Raumschiffen/Sonden geht. Man bräuchte schon einen Weltraumlift um das Ding überhaut stückchenweise ins All zu bringen.

[ABIDAR]

Die Kernfusion ist genau so wie die Kernspaltung schon längst überholt. Das ist nicht die Zunkunft.

Man man, bist du kurzsichtig! Die Kernfusion ist das Ding. Die Technologie wird aus der zukünftigen Welt nicht wegzudenken sein. Regenerative Energien kannst du vergessen, da nur Erdgebunden und somit nicht flexibel. Noch keine neue Eiszeit in Betracht gezogen?

Wie willst du effizient Raumfahrt betreiben, etwa mit regenerativer Energie? Wir haben vor der Haustür eine Megatankstelle stehen, und zwar den Mond. Stichwort: Helium 3 bis zum Erbrechen!!!!!

[Danzig1788]

Technisch wäre eine 100% Versorgung mit EE kein Problem - nur eine Kostenfrage.

Welchen Technologien sollen das leisten?

[Oid]

Irgendwann, wenn die Mehrheit der Erdbevölkerung in "Failed States" lebt und die westlichen Staaten von Flüchtlingen, Terrorismus und den Auswirkungen des Kapitalismus in die Knie gewungen werden und jedes Land immer mehr nur noch auf sich selbst schaut, wird man sich Fragen, warum man diese Technologie nicht weiter verfolgt hat, als man noch das Geld bzw. stabile Strukturen dafür hatte, und die klügsten Köpfe noch von der Arbeit in der Grundlagenforschung - fern der Großkonzerne - leben konnten.

Mittelfristig muss bei den EE natürlich auch noch etwas passieren, aber die Kernfusion sollte man unbedingt weiter verfolgen. Vor allem, wenn man bedenkt welche Summen in sinnloseren Unterfangen versenkt werden.

[Monger]

Fusion würde über das Energieproblem hinaus so ziemlich alle Probleme der Menschheit lösen
Ah, natürlich, die "Silver Bullet". Unendliche Energie: billig, sauber und für alle frei zugänglich.

Ähnliche Träume hatte man auch schon Anfang der 50er. Die Sci-Fi Autoren träumten da von nuklearbetriebenen Autos und Rasenmähern, von Städten im Meer und in der Arktis.

Das Problem ist: es ist halt nur ein Traum. Auch Fusionsenergie ist eben nicht unendlich, billig oder sauber, und erst recht nicht frei zugänglich.

Helium 3 z.B. ist auf der Erde ziemlich knapp. Zu knapp um es im großen industriellen Maßstab weltweit für Fusionen einzusetzen. Und von anderen Fusionen sind wir halt noch deutlich weiter entfernt.
Fusionsreaktoren sind nicht strahlungsfrei. Die Halbwertszeit ist gering, aber die Strahlung ist kräftig genug um langfristig Schäden an Baumaterial und Maschine zu hinterlassen (davon dass Menschen dort nicht arbeiten können mal ganz abgesehen). Das treibt den Aufwand für Wartung gewaltig in die Höhe.

Mag sein dass die Fusionsforschung uns in eine Richtung bringt die erfolgversprechendere Konzepte bringt. Man muss halt auch Irrwege gehen um den richtigen Weg zu finden. Aber dann sollte man auch so ehrlich sein, und es auf genau das beschränken: Grundlagenforschung, die in keiner absehbaren Zeit eine technische Anwendung finden wird.

[Surrogat]

Wir haben vor der Haustür eine Megatankstelle stehen, und zwar den Mond. Stichwort: Helium 3 bis zum Erbrechen!!!!!

Wenn man die Verteilung der Rohstoffe auf der Erde (inkl. Mond) so betrachtet dann ist es schon auffällig das wir für quasi jedes Entwicklungsstadium der Zivilisation bestens ausgerüstet sind, als ob das alles geplant wäre. Und nein, ich bin nicht gläubig :D

[Avalox]

Wenn man die Verteilung der Rohstoffe auf der Erde (inkl. Mond) so betrachtet dann ist es schon auffällig das wir für quasi jedes Entwicklungsstadium der Zivilisation bestens ausgerüstet sind, als ob das alles geplant wäre. Und nein, ich bin nicht gläubig :D

Es ist alles Sonnenenergie.

Egal ob Energie aus Muskelkraft, Holzverbrennung, Kohle, Öl, Kernspaltung, diese Versuche an Kernfusion, alles ist letztendlich Sonnenenergie und die Sonne, oder ihr Vorgänger sind und waren eben da.

[Joe]

Naja Erdwärme nicht wirklich, Gezeiten auch nur bedingt.

[Rancor]

Es ist ja auch keineswegs gesichert das ITER funktioniert. Vllt. ist das ganze Konzept für den Poppes, aber das wird man niemals rausfinden wenn man es nicht ausprobiert. Wissenschaftliche Fehlschläge gehören nunmal dazu. Es sollte allerdings keine Frage des Geldes sein.

ITER fordert den Ingenieuren und Physikern das Äußerste ab. Es ist eine technologische Meisterleistung wenn der Reaktor es schafft, regelmäßige Pulse von 300 - 500 Sekunden zu erzeugen in denen dann auch noch die Kernfusion zündet. Energiebilanz ist erstmal egal.

Was spricht eigentlich gegen eine Kombination von Fusionskraftwerken und erneuerbaren Energien ?

Naja Erdwärme nicht wirklich, Gezeiten auch nur bedingt.

Natürlich. Letztendlich besteht sämtliche Materie aus "Sonnenenergie".

[Avalox]

Naja Erdwärme nicht wirklich, Gezeiten auch nur bedingt.

In Sonnen sind die Elemente im Gravitationsdruck erbrütet, worden welche Erde und Mond geformt haben. Plus ein paar Elemente, die erst bei einer Supernova entstanden sind.
Aber natürlich hast du schon Recht.. Ist halt alles Sternenstaub, ausser Wasserstoff und etwas Heliums.

[Joe]

Mal ne dumme OT Frage an die Physiker hier, wo ich grad an Gezeiten denke:

Wenn man ein Gezeitenkraftwerk hat, aus welchem System entnimmt man dann eigentlich genau die Energie?

Ich hatte ein kurzes Gedankenexperiment gemacht und hatte mir das etwa so vorgestellt:

Der Mond ist potentielle Energie zur Erde und umgekehrt und wenn man ganz ganz viel Energie durch Gezeiten entnehmen würde, würde sich der Abstand zwischen Erde und Mond verringen, korrekt?!

[interzone]

bin zwar kein Physiker, aber: Gravitation?
Zum Vergleich; das wäre so, als würde die Sonne schneller zur Supernova werden, wenn wir mehr Sonnenkollektoren verwenden.

[Eisenoxid]

Welchen Technologien sollen das leisten?
z.B. PV + Wind (insb. offshore) + Elektrolysegas --> KWK-Gaskraftwerke/BHKWs als Langzeitspeicher/Wärme/Verkehr;
oder: Solarthermie in Nordafrika mit HGÜ-Übertragung nach Europa.

Sonneneinstrahlung ist mehr als genug vorhanden. Die Technologieren gibt es auch schon. Es scheitert entweder an der Rentabilität, oder an politischen Problemen, oder beidem (s. Desertec). Technisch möglich wäre es aber.

Der Mond ist potentielle Energie zur Erde und umgekehrt und wenn man ganz ganz viel Energie durch Gezeiten entnehmen würde, würde sich der Abstand zwischen Erde und Mond verringen, korrekt?!
Nach meinem Verständnis nutzt man in erster Linie die Rotationsenergie der Erde. Das System sollte aber nicht mehr Energie verlieren, nur weil man diese teilweise durch Gezeitenkraftwerke verstromt.

[ABIDAR]

Wenn man die Verteilung der Rohstoffe auf der Erde (inkl. Mond) so betrachtet dann ist es schon auffällig das wir für quasi jedes Entwicklungsstadium der Zivilisation bestens ausgerüstet sind, als ob das alles geplant wäre.

Ja, gibt schon einem zu denken die Krümelspur.

Und nein, ich bin nicht gläubig :D

Vielleicht weisst du es nur nicht ;) :D Die Ablehnung der vergewaltigten Ideologien zwecks Massenkontrolle ist noch lange kein Beweis.

[Danzig1788]

z.B. PV + Wind (insb. offshore) + Elektrolysegas --> KWK-Gaskraftwerke/BHKWs als Langzeitspeicher/Wärme/Verkehr;
oder: Solarthermie in Nordafrika mit HGÜ-Übertragung nach Europa.

Klar, machbar ist alles. Für Strom aus Solarthermie aus Nordafrika braucht es auch nur noch einige bahnbrechende Entdeckungen in der Sozialforschung um diese Region wirtschaftlich und sozial zu stabilisieren.

Gibt's irgendeine Anlage, die nur ansatzweise gezeigt hat, dass Elektroylsegas energiewirtschaftlich in größerem Maßstab rentabel und sicher ist?

[Eisenoxid]

Klar, machbar ist alles. Für Strom aus Solarthermie aus Nordafrika braucht es auch nur noch einige bahnbrechende Entdeckungen in der Sozialforschung um diese Region wirtschaftlich und sozial zu stabilisieren.
Stimmt. Es ging ja auch nur um die rein technische Umsetzbarkeit - und diese wäre gegeben.

Gibt's irgendeine Anlage, die nur ansatzweise gezeigt hat, dass Elektroylsegas energiewirtschaftlich in größerem Maßstab rentabel und sicher ist?
Auch hier: Ob das ganze rentabel ist, spielt was die rein technische Umsetzbarkeit angeht erstmal keine Rolle.
Es gibt jedenfalls laufende Anlagen - die Technik funktioniert. Noch nicht im sehr großen Maßstab, aber die Technologie ist im Grunde beliebig skalierbar und auch nicht an seltene, harte Standortfaktoren (wie es z.B. Pump- oder Kavernenspeicher) gebunden. Solche Anlagen könnte man fast überall aufstellen. Es müssen nur Wasser und ein entsprechender Netzanschluss vorhanden sein.

Was die Sicherheit angeht: Da wird nichts wahnsinnig exotisches produziert; Methan wird heute schon im großen Maßstab transportiert und verwendet. Nur nennt man es landläufig "Erdgas" und nicht "Elektrolysegas".

Nochmal: Es ging mir darum aufzuzeigen, dass es bereits technisch umsetzbare Alternativen gibt. Dass diese sich (noch) nicht wirschaftlich betreiben lassen, oder aus politischen Gründen nicht umsetzbar sind (Nordafrika) ändert nichts daran.
Und das ist eben der große Unterschied zur Fusion. Ob sich ein Fusionskraftwerk (sollte es jemals ein funktionierendes geben) wirtschaftlich betreiben lassen wird, ist noch deutlich unsicherer als die zukünftige ökonomische Rentabilität o.g. Alternativen.
Trotzdem bin ich kein Gegner der Fusionsforschung. Im Gegenteil. Nur wäre es imo fatal seine ganze Hoffnung nur darauf zu setzen.

[desert]

Rein von der zur Verfügung stehenden und nutzbaren Wind- und Sonnenenergie her wäre es kein Problem. Aber ja - du brauchst natürlich (zumindest in D) aufwändige Speichersysteme (und die am besten ebenfalls dezentral nahe der Erzeuger & Verbraucher). Was am Ende billiger ist, steht in den Sternen.
Nur: Bei den EE sind wir schon viel weiter. Technisch wäre eine 100% Versorgung mit EE kein Problem - nur eine Kostenfrage.
Eine Vorsorgung mit Strom aus Fusion ist technisch eben noch (lange) nicht möglich.
MMn. kann es sicht schaden, auf beiden Gebieten zu forschen und zu investieren.

Die Idee mit der Sonde ist zwar ganz nett, aber ein Tokamak muss konzeptbedingt recht groß ausfallen um zu funktionieren (Avalox hat das erklärt). Groß und schwer ist immer schwierig, wenn es um den Bau von Raumschiffen/Sonden geht. Man bräuchte schon einen Weltraumlift um das Ding überhaut stückchenweise ins All zu bringen.

Sorry liest du überhaupt was ich schreibe? Wie gesagt es gibt tage da tragen die Erneuerbaren noch nicht mal 2 % zur Täglichen Stromproduktion bei, und das hält teilweise über Tage an. Du musst also erstmal die Speicher füllen, ca 1.080 GW am Tag, am 13.12 hat die Sonne ungefähr 14 MW zur Stromproduktion beigetragen und Wind lag um die 100 MW.

Du brauchst also alleine die 10-fache Menge an Windstrom und Solarzellen um auch an solchen Tagen die Stromproduktion zu gewährleisten. Solche Wetterlagen halten auch mal eine Woche an, da müssen die Speicher voll sein.

was ist der Wirkungsgrad eines gutes Speichers 50 %? d.h. ich muss am Tag einen Überschuss von 2.160 GW produzieren um die Speicher für einen Tag zu füllen, zusätzlich zu den 1.080 GW die verbraucht werden.

Dann mach dir bewusst das die Stromproduktion der kleinste Teil des Energiebedarfes in Deutschland ist, kommt jetzt der Verkehr dazu, holla die Waldfee, da reden wir über ganz andere Dimensionen.

Wie schon mal gesagt, man müsste 5 Bundesländern komplett mit Windrädern zukleistern um auch nur in die Nähe der Stromproduktion zu kommen.

Mal als vergleich, ein 570 MW Offshore Windpark hat ein Flächenverbrauch von ca. 80 Quadratkilometer, ein Atomkraftwerk ca 1,5 Quadratkilometer, produziert dabei aber ca 1.410 MW an Strom.

Ein Fusionsreakator wird nicht mehr Platz brauchen. Dazu kommen die Speicherprobleme, wo willst du die Speicher hinbauen, momentan wird gegen jedes Wasserspeicherkraftwerk geklagt. Also welche Speichertechnologie steht denn zur Verfügung, die auch nutzbar ist und verfügbar in Massen.

Wie gesagt wir geben jedes Jahr alleine 20 Milliarden für die Förderung der Sonnenenergie aus, da kann uns unser Anteil von 5-6 in 30 Jahren für die Fusionsforschung doch nicht wirklich stören?

[Eisenoxid]

Sorry liest du überhaupt was ich schreibe? Wie gesagt es gibt tage da tragen die Erneuerbaren noch nicht mal 2 % zur Täglichen Stromproduktion bei, und das hält teilweise über Tage an. Du musst also erstmal die Speicher füllen, ca 1.080 GW am Tag, am 13.12 hat die Sonne ungefähr 14 MW zur Stromproduktion beigetragen und Wind lag um die 100 MW.
Stimmt schon.
Es gibt aber auch Tage, an denen der EE-Anteil deutlich höher liegt. Vorrausgesetzt man hat entsprechende Speicher (s.u.) wäre das aber kein Problem.
Im ersten Halbjahr 2015 hatten wir rund 60TWh Stromproduktion aus Wind- und Sonnenenergie. Der Bedarf liegt bei etwa 300TWh für diesen Zeitraum. Selbst wenn man davon ~30% speichern müsste, und dabei im Schnitt ein Drittel durch Umwandlungsverluste verloren ginge, wäre das Ganze technisch, und rein was die zur verfügung stehende Energiemenge angeht umsetzbar.

Ein paar realistische Zahlen dazu:
Das Offshorepotenzial liegt bei insgesamt ca. 250TWh jährlich. Onshore bei ca. 350TWh (nur für tatsächlich nutzbare Standorte).
Bei PV wäre noch deutlich mehr möglich, wenngleich auch nicht zwingend sinnvoll. Bei Verwendung von nicht weiter nutzbaren Dach- und Siedlungsflächen läge man bei ca. 400TWh pro Jahr.

Btw. macht die Angabe 1.080 GW am Tag keinen Sinn. Meinst du 1.080 GWh am Tag? Der mittlerere Bedarf liegt bei ~71GW, also wahrscheinlich meistest du GWh.

Du brauchst also alleine die 10-fache Menge an Windstrom und Solarzellen um auch an solchen Tagen die Stromproduktion zu gewährleisten. Solche Wetterlagen halten auch mal eine Woche an, da müssen die Speicher voll sein.
Stimmt auch. Genau für solche Witterungslagen müssten Speicher herhalten. Und es setzt auch vorraus, dass man eine entsprechnde Infrastruktur in der Hinterhand halten muss. Das ist aber in erster Linie ein wirtschaftliches Problem, kein technisches.

was ist der Wirkungsgrad eines gutes Speichers 50 %? d.h. ich muss am Tag einen Überschuss von 2.160 GW produzieren um die Speicher für einen Tag zu füllen, zusätzlich zu den 1.080 GW die verbraucht werden.
Kommt auf den Speicher an. Pumpspeicher kommen z.B. auf sehr hohe Wirkungsgrade von bis zu 85-90%. Aber die möglichen Standorte sind begrenzt und nicht mal annähernd ausreichend. Dafür haben wir schlicht und einfach zu wenig Berge. Lösungsansätze gibt es aber auch hier; Stichwort "Nordlink".
Mit H2, oder Methan (aka "EE-Gas") kommt man atm. auf ~30-40% elektrischem Wirkungsgrad der Gesamtkette, wobei man allerdings jeweils die Abwärme der Erzeugung und Verstromung des Gases ebenfalls nutzen könnte. Zudem lässt sich das Gas nicht nur verstromen, sondern auch problemlos zum Heizen, oder für Verbrennungsmotoren verwenden. Das Netz dafür ist auch schon vorhanden.
Speichern kann man das Gas relativ einfach, lange und in großem Maßstab.

Dann mach dir bewusst das die Stromproduktion der kleinste Teil des Energiebedarfes in Deutschland ist, kommt jetzt der Verkehr dazu, holla die Waldfee, da reden wir über ganz andere Dimensionen.
Stimmt. Andere Dimensionen sind es aber nicht - die Größenordnung ist etwa gleich (der Anteil des Mineralöls am Gesamtprimärenergieverbrauch lag Bspw. 2012 in D bei 33%). Wäre daher auch abzudecken (s.o.).
Der Wärmebedarf kommt btw. auch noch dazu, welchen man per KWK mehr oder weniger "geschenkt" bekommen könnte.

Wie schon mal gesagt, man müsste 5 Bundesländern komplett mit Windrädern zukleistern um auch nur in die Nähe der Stromproduktion zu kommen.

Mal als vergleich, ein 570 MW Offshore Windpark hat ein Flächenverbrauch von ca. 80 Quadratkilometer, ein Atomkraftwerk ca 1,5 Quadratkilometer, produziert dabei aber ca 1.410 MW an Strom.
Nutzbare Freifläche in der Nordsee ist erstmal noch sehr reichlich vorhanden.
Zudem verliert man die Fläche ja (auch onshore) nicht. Eine für Windkraft genutzte Fläche lässt sich problemlos noch bspw. landwirtschaftlich nutzen.
Zudem brauchst du für das KKW auch Fläche für den Abbau des Uranerzes und für die Lagerung der Abfälle (allerdings natürlich nicht so viel).

Ein Fusionsreakator wird nicht mehr Platz brauchen. Dazu kommen die Speicherprobleme, wo willst du die Speicher hinbauen, momentan wird gegen jedes Wasserspeicherkraftwerk geklagt. Also welche Speichertechnologie steht denn zur Verfügung, die auch nutzbar ist und verfügbar in Massen.
Elektrolyse. (S.o.). Kann man hinstellen wo man will, ist in beliebig großem Umfang umsetzbar. Klar - billig ist das nicht; habe ich auch nie behauptet.
Ist Strom aus Spallationsreaktoren unterm Strich aber auch nicht (und aus Fusionsreaktoren wird es zu Beginn noch sehr viel teurer sein).

Wie gesagt wir geben jedes Jahr alleine 20 Milliarden für die Förderung der Sonnenenergie aus, da kann uns unser Anteil von 5-6 in 30 Jahren für die Fusionsforschung doch nicht wirklich stören?
Stört mich auch nicht - von mir aus könnten wir noch mehr Geld da rein stecken. Mehr Energiequellen zur Verfügung zu haben ist immer ein lohnendes Ziel.
Nur nicht auf Kosten anderer Forschung auf dem Energiesektor. Es gibt genug Einparpotential an anderen Stellen.

Und btw.: Die Kosten der Förderung von PV sind atm. nur deswegen noch so hoch, weil vor ~5 Jahren die noch sehr teurern Module unverhältnismäßig hoch gefördert wurden. In ein paar Jahren braucht die PV überhaupt keine Förderung mehr. Im Gegensatz zur Kernenergie.

[Finch]

Wo genau liegen derzeit eigentlich die Forschungshörden bei Stellerator und Tokamak Reaktoren? Fehlen Grundkonzepte, Simulationen, Materialforschung? Kann hier jemand Details nennen?

[Mortalvision]

Das zu fusionierende Material muss davon abgehalten werden, die Wände zu berühren. Und wenn jemandem noch einfällt, wie man ebendieses kostengünstiger auf ein paar Millionen grad zwecks Fusion aufheizt, wäre das auch super praktisch :ugly:

[Haarmann]

Surrogat

Vom Kernreaktor im Keller träumte es den Leuten auch schon...
Und auch im Flugzeug, im PKW, ...

Aber wofür brauch ich diese Menge Engergie?

Und wie schalte ich die Scheisse ab??

PatkIllA

Deswegen plädiere ich ja für Energie erzeugen - beim Verbraucher. Und wenn jeder Bürger sein Auto mit Batterien betreiben soll - dann warum nur dort?
Nein, ich denke nicht, dass dies sinnvoll ist. Aber ich lebe in einem Land voller riesiger Stromtrassen, die nur deswegen da sind, weil im Süden der Stiefel seine Kraftwerke "ausgelagert" hat.
Ich plädiere seit Jahren dafür - dann ists dort halt dunkel...

Und ich bin beinahe sicher, dass fast jeder PKW Fahrer mehr Energie in den Tank füllt, denn als Strom verbraucht. Und da drückt mich der Schuh dann gewaltig... wie soll das gehen ohne gigantische neue Leitungen?

Zu Hochzeiten der AKW Hypes hatten wir einige Male Stromausfälle... als der Mist gegessen war passierte es nicht ein einziges Mal mehr. Übrigens waren wir im direkten Versorgungsgebiet eines AKWs....
AKWs und Fusionskraftwerke sind träge... zu träge.

Ich habe ergo seit über 3 Dekaden nie mehr einen Stromasufall erlebt. Die angeblich so komplexen erneuerbaren Energien können das Problem dann wohl nicht sein für die Netze....

Grundlagen für neue Batterien können zB neue Bauteile davon sein - das Ziel ist aber klar - eine bessere Batterie. Da darf wer auch mit weiss ich nicht was für ner Idee ankommen - Ziel ist bekannt und kann als nützlich oder sinnfrei bewertet werden.
Es gibt aber auch jede Menge Forschung im Bereich neue Theorien - die könnens behalten.

Und wie die so denken... auch die AKW Betreiber wissen, wann dort fertig lustig ist. Paar Monate stand einer der Eimer still - Millionen flöten - 3 stellig - bei den Strompreisen.

Exxtreme

Die Spender kannst dann zählen... an einer Hand wohl.

[BBB]

Wo genau liegen derzeit eigentlich die Forschungshörden bei Stellerator und Tokamak Reaktoren? Fehlen Grundkonzepte, Simulationen, Materialforschung? Kann hier jemand Details nennen?Grundkonzepte und Simulationen eher nicht, bzw. kann man daran auch ohne riesige Experimente wie ITER arbeiten.

Materialforschung ist ein großer Punkt. Es gibt momentan keine Möglichkeit die Belastung durch Neutronen in einem Fusionsreaktor originalgetreu nachzubilden. Dazu bräuchte man ITER.
Dann gibt es noch den Divertor, der Bereich in dem der äußere Rand des Plasmas auf die Wand geführt wird, um das Helium abzupumpen. Der muss sehr beständig sein damit der Divertor auch eine Weile hält. Langzeit-Experimente in einer Fusionsumgebung sind nur möglich in einem entsprechenden Reaktor (ITER).
Und es muss das Erbrüten von Tritium erforscht werden, ansonsten wird von außerhalb einfach nicht genug Tritium zur verfügung stehen. Und das geht experimentell auch nur mit vielen Neutronen -> ITER.

Also, ITER ist sehr sehr überfällig für die Forschung. ;)

Ich denke aber die ganzen Punkte sind lösbar. Am Ende wird dann vielleicht einfach entscheiden wie wirtschaftlich das fertige Produkt ist. Naja aber Spaltungsreaktoren sind ja auch nicht besonders wirtschaftlich und wurden trotzdem gebaut :D

[Konami]

Mal ne dumme OT Frage an die Physiker hier, wo ich grad an Gezeiten denke:

Wenn man ein Gezeitenkraftwerk hat, aus welchem System entnimmt man dann eigentlich genau die Energie?

Ich hatte ein kurzes Gedankenexperiment gemacht und hatte mir das etwa so vorgestellt:

Der Mond ist potentielle Energie zur Erde und umgekehrt und wenn man ganz ganz viel Energie durch Gezeiten entnehmen würde, würde sich der Abstand zwischen Erde und Mond verringen, korrekt?!
Bei solchen Fragen immer überlegen: wo wird geordnete Energie (z.B. Bewegungsenergie) zu ungeordneter Energie (= Wärme)? In diesem Fall reibt das Meereswasser, das vom Mond (relativ zur Erdoberfläche) bewegt wird, am Meeresgrund – und natürlich am Gezeitenkraftwerk, durch das es hindurchfließt. Dabei entsteht ein kleines bisschen Wärme bzw. in der Wasserturbine erstmal elektrischer Strom und in der R9 Fury X dann wiederum Wärme. ;)
Genauso wie ein Kreisel im Wasserbad wird die Erdrotation dabei langsamer, laut Wikipedia wird der Tag deswegen jedes Jahr ca. 15 µs länger, wobei ein paar Kraftwerke im Meer natürlich keinen nennenswerten Unterschied machen.

Das Ganze hat keinen Einfluss auf die Orbitalgeschwindigkeit des Mondes oder auf seine potentielle Energie im Verhältnis zur Erde oder sonstwas. Der Mond kann ja nicht "wissen", was hier wo reibt. Und zwischen Erde und Mond ist nun mal nur Vakuum, also bleibt der Orbit auch haargenau gleich.

[Monger]

Das Ganze hat keinen Einfluss auf die Orbitalgeschwindigkeit des Mondes oder auf seine potentielle Energie im Verhältnis zur Erde oder sonstwas. Der Mond kann ja nicht "wissen", was hier wo reibt. Und zwischen Erde und Mond ist nun mal nur Vakuum, also bleibt der Orbit auch haargenau gleich.
Ich glaube, im Prinzip ist das korrekt, im Detail aber nicht ganz 100%ig. Erde und Mond rotieren um einen gemeinsamen Mittelpunkt, beide "eiern" also ein bisschen. Die Eigenrotation der Erde steht dieser gebundenen Rotation entgegen, so wie ein rotierender Kreisel seine Orientierung beibehält, selbst wenn man ihn kippt.

Sobald der Kreisel langsamer rotiert, spielt seine Umgebung wieder eine größere Rolle, und er gelangt ins Schlingern. Das würde wohl die Dynamik zwischen Erde und Mond verändern.

Aber das ist natürlich ein extrem geringer Effekt. Selbst wenn man die Erdrotation anhalten würde, hätte das relativ überschaubare Konsequenzen für die Mondumlaufbahn. Und die kinetische Energie der rotierenden Erde ist gewaltig.

[Agenor]

Das Ganze hat keinen Einfluss auf die Orbitalgeschwindigkeit des Mondes oder auf seine potentielle Energie im Verhältnis zur Erde oder sonstwas. Der Mond kann ja nicht "wissen", was hier wo reibt. Und zwischen Erde und Mond ist nun mal nur Vakuum, also bleibt der Orbit auch haargenau gleich.


Ich muss aber nicht darauf hinweisen, dass der Mond sich aufgrund des Gezeitenschauspiels jedes Jahr um einige Zentimeter von der Erde entfernt. Damit ändert sich auch die Orbitalgeschwindigkeit. Der Mond bekommt über die beiden "Gezeitenberge" schon eine Rückmeldung.

Am Ende würde das dazuführen, dass Erde und Mond sich beide ständig die selbe Seite zeigen.

[Surrogat]

Am Ende würde das dazuführen, dass Erde und Mond sich beide ständig die selbe Seite zeigen.

ich dachte der Mond würde sich vorher aus der Umlaufbahn der Erde verabschieden, hatte das zumindest mal irgendwo gelesen...

[Agenor]

Zugegeben, das "würde" ist sehr im Konjunktiv, da haste schon recht. :redface:

Wahrscheinlich wird es wohl so ablaufen, dass sich die Sonne ausdehnt, und die Mondumlaufbahn durch die Reibung mit der Sonnenatmosphäre wieder kleiner wird (besonders die "Neumondseite").

Aber das dürfte dann ja die kleinste Sorge sein.:comfort:

Möglich, dass selbst die Roche-Grenze überschritten wird. Womöglich ist aber schon vorher Schluss. Aber diese zukünftigen Probleme sollen uns mal nicht weiter jucken. ;)

[Konami]

Ich glaube, im Prinzip ist das korrekt, im Detail aber nicht ganz 100%ig. Erde und Mond rotieren um einen gemeinsamen Mittelpunkt, beide "eiern" also ein bisschen. Die Eigenrotation der Erde steht dieser gebundenen Rotation entgegen, so wie ein rotierender Kreisel seine Orientierung beibehält, selbst wenn man ihn kippt.

Sobald der Kreisel langsamer rotiert, spielt seine Umgebung wieder eine größere Rolle, und er gelangt ins Schlingern. Das würde wohl die Dynamik zwischen Erde und Mond verändern.
Wie meinst du das genau? Dass man einen Kreisel nicht einfach so kippen kann liegt ja am Drehimpulserhalt. Weil eine Änderung der Rotationsachse nun mal eine große Änderung des Drehimpulses voraussetzt. Aber da geht es immer nur um die Eigenrotation des jeweiligen Objektes. Dass Erde und Mond um ihren gemeinsamen Schwerpunkt rotieren, ist wiederum ein anderes Paar Schuhe. Das tut die Erde auch trotz ihrer eigenen Drehung. Ist ungefähr so, als würdest du einen Kreisel mit einer Schnur irgendwo festbinden und ihn anstoßen und ihm so einen "Orbit" geben – dann hast du zwar einen neuen "äußeren" Drehimpuls, aber für den spielt der Kreisel im Prinzip nur als Massenpunkt eine Rolle. (Ohne diese Vereinfachung von Himmelskörpern zu Massenpunkten wäre das Keplerproblem gar nicht analytisch lösbar.)

Was Agenor angesprochen hat stimmt dagegen schon (https://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_acceleration), aber das ist ja nur ein anderer von der Erdrotation angetriebener Effekt. So gesehen könnte man sagen, das Gezeitenkraftwerk konkurriert mit dem Mond um die Rotationsenergie der Erde.
Aber die ursprüngliche Frage war ja: Was würde passieren, wenn man mit Gezeitenkraftwerken so viel Energie "absaugen" würde wie überhaupt möglich? Antwort: Der Mondorbit würde gleich bleiben (statt sich zu beschleunigen wie es derzeit der Fall ist), die Erde würde "stehenbleiben" (auf 1 Umdrehung pro 28 Tage, synchron zum Mondorbit), der oben angesprochene Effekt würde verschwinden.

Sorry für die leichte OT-Eskapade, fand das Gedankenexperiment gerade interessant. :ugly:

[ABIDAR]

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Am Ende würde das dazuführen, dass Erde und Mond sich beide ständig die selbe Seite zeigen.

Kopfkratz, wie soll das denn gehen: synchrone Winkelgeschwindigkeit beider Objekte unter Berücksichtigung der orbitalen Umlaufbahn des Mondes?

[kiX]

Kopfkratz, wie soll das denn gehen: synchrone Winkelgeschwindigkeit beider Objekte unter Berücksichtigung der orbitalen Umlaufbahn des Mondes?
Wenn ich dein Kopfkratzen nicht falsch deute: Nennt sich tidal locking (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tidal_locking). Eines der Probleme, Leben auf Monden zu vermuten.