Krebs: wirklich die Geißel unserer Zeit? [Archiv]

schokofan

2016-01-18, 18:45:52

Pauschal sowas zu sagen halte ich für ungeschickt, zum einen weil mit Krebs immer ein weites Feld von bösartigen Gewebeneubildungen mit einer Vielzahl von Ursachen gemeint ist. Zum anderen gibt es einfach noch nicht besonders lange und überall Datensammlungen wie Krebsregister, mittels derer man tatsächlich fundierte Aussagen treffen kann.

Man kann vermutlich schon davon ausgehen, dass Krebs in entwickelten Ländern häufiger auftritt, einfach weil Infektionskrankheiten oder Verletzungen aller Art hier viel seltener zum Tod führen; solche Leute kommen dann oft gar nicht erst in die Verlegenheit an etwas anderem zu sterben. Wenn man allerdings dann etwas genauer schaut, relativiert sich das Bild oft, weil bestimmte Krebsarten in manchen Ländern einfach viel öfter vorkommen, das Alter eine Rolle spielt, die Inzidenz mancher Krebsarten zu- und/oder abnimmt usw. Diese Karte ist da recht interessant:
http://globalcancermap.com/

Wobei man da die Datenlage immer im Auge haben muss, es gibt einfach Länder in denen es da keine allzu genauen Statistiken gibt. Gibt doch hier im Forum einen Onkologen, der das sicher noch besser formulieren kann.

Distroia

2016-01-18, 19:01:26

Diese Karte ist da recht interessant:
http://globalcancermap.com/

Auf der Karte sieht man natürlich sehr offensichtlich die Korrelation zwischen hoher Lebenserwartung und Krebsrate. Was mir an der Karte aber noch aufgefallen ist, ist die niedrige Krebsrate in den Ölstaaten im Mittleren Osten trotz relativ hoher Lebenserwartung. Hängt das vielleicht mit dem Verbot von Alkohol und teilweise Zigaretten zusammen?

Haarmann

2016-01-22, 08:45:20

Krebsmedikamente bringen viel Geld und wirken eigentlich nicht die Bohne... wie Vorsorgeuntersuchungen (siehe entsprechende aktuelle Studie sagt dies aus).

Die Krebsindustrie, das sind nicht nur Pharmaunternehmen und Spitäler, schreit natürlich auch laut genug und es finden sich immer genug Leute, die ihr Geld loswerden wollen... angeblich steht die Forschung kurz vor dem Durchbruch - seit ca 50 Jahren sei das so -- sagen meine Eltern. Da muss man doch spenden für die Forschung ;).
Denn diese Industrie lebt von der Angst der LEute und die will stetig geschürt werden.

Deswegen wettern diese Zirkel auch so gerne gegen die Sterbehilfe... die versauen ja das Geschäft!

Krebs hat, glaubt man den Beobachtungen einiger Leute, mehr mit der Ernährung zu tun, den mit dem Lebenswandel.

Distroia

Oder ganz einfach mit wachsenden und schrumpfenden Bevölkerungen...
Wenn man pro Person rechnet, dann ist das nur die logische Folge - deswegen trau keiner Statistik...

Lurtz

2016-01-22, 09:24:21

Ich denke Krebs hat mehr mit den Lebensumständen als mit "unserer Zeit" zu tun. In Deutschland sind bspw. die Raten von Magenkarzinomen seit Einführung des Kühlrschranks drastisch gesunken, in vielen afrikanischen Ländern dürfte das noch ganz anders aussehen. Dafür sind wir wieder anderen Umweltgiften stärker ausgesetzt.

Tomi

2016-01-22, 09:31:08

Diese Karte ist da recht interessant:
http://globalcancermap.com/

Wobei man da die Datenlage immer im Auge haben muss, es gibt einfach Länder in denen es da keine allzu genauen Statistiken gibt.
Leberkrebs hätte ich Russland weit vorn erwartet ;D. Die haben auf 100.000 Bewohner weniger Leberkrebstote als Deutschland. Ist der Fusel hier also auch nur gepantscht, damit billig im Preiswunderland Deutschland? ;)

Monger

2016-01-22, 10:05:24

Siehe auch diese Visualisierung:
http://flowingdata.com/2016/01/05/causes-of-death/

Krebs ist denke ich natürlich um so wahrscheinlich im Alter, je mehr andere mögliche Todesursachen vorher effektiv bekämpft werden können/konnten.
Ja, eben nicht. Zeigt dein verlinktes Chart ja auch sehr deutlich: jenseits der 60 sinkt die Wahrscheinlichkeit an Krebs zu sterben gegenüber anderen Erkrankungen wieder. Wenn das wirklich so banal kumulativ wäre, sähe das anders aus.
Umwelteinflüsse und genetische Anlagen scheinen im wesentlichen das Krebsrisiko zu bestimmen, anders sind global so große Differenzen auch kaum zu erklären.

Aber mal als ganz persönlicher Kommentar: ein guter Teil meiner Verwandtschaft ist an unterschiedlichen Krebsarten gestorben. Manche Erkrankungen habe ich nicht mitbekommen, manche recht aktiv.
Meiner Meinung nach IST Krebs die Geißel der Menschheit: kaum eine Krankheit ist grausamer für den Patienten und das Umfeld. 20 Jahre Siechtum sind KEIN schöner Anblick! Und sie ist so sinnlos: bei einer Lungenentzündung kann man wenigstens noch argumentieren: okay, äußere Faktoren haben einen dahin gerafft. Bei Krebs richtet sich der Körper sinnloserweise gegen sich selbst. Er entscheidet einfach: okay, ich zerstöre mich selbst. Einfach so.
Wenn man bedenkt dass dies ja nicht mal für alle Wirbeltiere gilt, dass es also Arten gibt die de facto krebsfrei sind, dann fragt man sich schon welch grausamen Scherz sich Mutter Natur da erlaubt hat.

derpinguin

2016-01-22, 10:17:39

Krebsmedikamente bringen viel Geld und wirken eigentlich nicht die Bohne.
Das ist Unfug. Aber wird ja von den Pharma und Medizingegnern immer gerne angeführt. Erzählst du mir auch gleich, dass es in Israel keine Krebstoten gibt, weil dorch keine Chemo benutzt wird? Das folgt sonst immer auf diese Aussage.

Bei Krebs richtet sich der Körper sinnloserweise gegen sich selbst. Er entscheidet einfach: okay, ich zerstöre mich selbst. Einfach so.
Wenn man bedenkt dass dies ja nicht mal für alle Wirbeltiere gilt, dass es also Arten gibt die de facto krebsfrei sind, dann fragt man sich schon welch grausamen Scherz sich Mutter Natur da erlaubt hat.
Das ist etwas unpräzise. Bei Autoimmunerkrankungen richtet der Körper sich gegen sich selbst. Bei Krebs liegt das so nicht vor. Das ist eine Mutation der Zelle, die dazu führt, dass sie weder selbst ihre Teilungen limitiert bzw. den Fehler erkennt und in Apoptose übergeht noch von äußeren Signalen beeinflussbar ist. Dadurch entstehen mehr oder weniger unkontrollierte Teilungen und das einwachsen in Fremdstrukturen. Einfach ausgedrückt.

Haarmann

2016-01-22, 11:13:18

derpinguin

Auch die noch so teuren Krebsmedikamente von Roche vermögen die Leute nicht zu heilen... sie leiden nur etwas länger und das kommt das Krankenversicherungssystem sehr teuer zu stehen - dafür reiben sich die Aktionäre die Hände.
Jeder in der Schweiz weiss, dass Krankenhäuser sich ebenfalls eine goldene Nase an Krebspatienten verdienen. Es ist auch kein Geheimnis, dass mit Einführung des Fallpauschalensystems eigenartigerweise an einigen Orten die Anzahl der Krebsdiagnosen verdächtig heftig zunahm... wir reden hier nicht von 10% - eher von 100%.
Es ist ein absolut offenes Geheimnis, dass oft nur operiert wird, damit die Kasse stimmt - der Patient ist Nebensache - dessen Gesundheit unwichtig. Komplikationen sind erwünscht, denn auch diese sind lukrativ.
Angeprangert wird dieses Verhalten nebenher auch von Ärzten mit Gewissen...

Ich verwende hier mit Absicht den Begriff leiden statt leben. Das ist imo eine Frage der Einstellung und ich will damit meine Einstellung klarstellen.
Einige prominente Schweizer standen vor der Wahl Siechtum oder Freitod - und inzwischen, glaubt man jedenfalls den Medienberichten, überwiegt schon seit einiger Zeit der Freitod. Diese Wahl existiert in vielen Ländern bekanntlich nicht einmal. Sonst entkommen die Milchkühe ja noch den Häschern...

Aber kommen wir mal zurück zur Chemotherapie - lukrativ in diesem Lande.
Wieviele Krebspatienten erliegen denn der Chemotherapie?
Ich habe in meinem Umfeld einen Krebspatienten, der die Chemo abgelehnt hat im sicheren Wissen, dass diese zu 95% letal verlaufen wäre. Das hat aber keineswegs auch nur einen einzigen Mediziner, der Kohle kassiert hätte, abgehalten, diese als unbeding notwendig zu erachten und unbedingt zu empfehlen - dabei hätten die, genau wie die Mediziner, die alle davon abrieten, aber auch nichts bekommen hätten, doch die gleiche Ausbildung.

Krebs ist ein Geschäft mit der Angst der Menschen. Und der Rubel rollt...

derpinguin

2016-01-22, 11:23:54

Natürlich werden auch Patienten durch Chemotherapeutika geheilt. Oder meinst du der Krebs geht von alleine?
Ich weiß nicht, wie in der Schweiz gerechnet wird, für uns in DE sind Komplikationen nicht lukrativ, sie schmälern den Erlös, den man aus dem Fall holt.
Wie viele der Chemotherapie "erliegen" kann ich dir nicht sagen. Ist auch schwierig zu trennen, ob sie an ihrem Tumorleiden oder der Therapie sterben. Die meisten sterben wohl an ihrer Krankheit.

Woher nahm denn dein Bekannter das sichere Wissen, dass sie zu 95% (und woher diese Zahl?) letal verlaufen wird? Hat er sich schließlich ohne Therapie erholt? Wenn nein, warum dann nicht eine palliative Therapie um das Tumorvolumen zu senken und die letzten Tage angenehmer zu gestalten?

Woher nehmt ihr immer euer Wissen? Youtube Academy und Google University? Warum geht man primär davon aus, dass der Arzt einem was schlechtes will und keine Ahnung hat?

blackbox

2016-01-22, 11:33:22

Ja, eben nicht. Zeigt dein verlinktes Chart ja auch sehr deutlich: jenseits der 60 sinkt die Wahrscheinlichkeit an Krebs zu sterben gegenüber anderen Erkrankungen wieder. Wenn das wirklich so banal kumulativ wäre, sähe das anders aus.
Umwelteinflüsse und genetische Anlagen scheinen im wesentlichen das Krebsrisiko zu bestimmen, anders sind global so große Differenzen auch kaum zu erklären.
.

Man sollte das Chart vorsichtig interpretieren.....
Warum im späteren Alter weniger daran sterben? Ganz einfach: weil die Menschen vorher schon an Krebs gestorben sind. Die fallen ja nun raus aus der der Statistik.

Die meisten Krebsarten sind selbstverschuldet, daher sehe ich Krebs NICHT als die Geißel an.
Stichwort Lungenkrebs. Dürfte inzwischen die Krebsart Nummer 1 sein, sowohl bei den Männer als auch bei den Frauen. Warum? Weil genau diese Generation in das Alter kommt, wo der Krebs ausbricht. Diese Generation hat nämlich sehr viel geraucht in den vergangenen Jahrzehnten. Das dürfte noch eine Weile so weiter gehen bis die Zahlen wieder sinken werden. Denn das Bewusstsein für Rauchen hat sich ja erst in den 90er entwickelt.

Monger

2016-01-22, 11:35:35

Das ist etwas unpräzise. Bei Autoimmunerkrankungen richtet der Körper sich gegen sich selbst. Bei Krebs liegt das so nicht vor. Das ist eine Mutation der Zelle, die dazu führt, dass sie weder selbst ihre Teilungen limitiert bzw. den Fehler erkennt und in Apoptose übergeht noch von äußeren Signalen beeinflussbar ist. Dadurch entstehen mehr oder weniger unkontrollierte Teilungen und das einwachsen in Fremdstrukturen. Einfach ausgedrückt.
"Mutation" klingt so nach Zufall, und das ist es nicht. Menschliche Zellen haben sehr zuverlässige Mechanismen um zufällige Mutationen zu verhindern bzw. zu reparieren. Bei Krebs werden diese Mechanismen auf sehr explizite Weise deaktiviert bzw. reduziert. Wie gesagt: Krebs ist kein Naturgesetz. Ähnliche Arten haben mitunter völlig unterschiedliche Anfälligkeiten für Krebs, manche Arten sind quasi immun. Selbst die Art wie Krebs wächst, ist alles andere als zufällig.

Mit anderen Worten: mal angenommen ein intelligenter Designer hätte unseren Gencode entworfen, dann hat er uns explizit einen Kill-Switch einprogrammiert.

Exxtreme

2016-01-22, 11:40:51

Mit anderen Worten: mal angenommen ein intelligenter Designer hätte unseren Gencode entworfen, dann hat er uns explizit einen Kill-Switch einprogrammiert.
Da gibt es einen viel zuverlässigeren Killswitch namens Altersschwäche.

Pennywise

2016-01-22, 11:41:49

Ich habe mal gelesen, dass die Krebsheilungsrate seit Jahrzehnten stabil schlecht ist. Man verspricht viel, aber letztlich sind die Erfolgschancen eher schlecht.

derpinguin

2016-01-22, 11:50:30

Stichwort Lungenkrebs. Dürfte inzwischen die Krebsart Nummer 1 sein, sowohl bei den Männer als auch bei den Frauen.
Bei Männern ist Prostata, bei Frauen Brust der häufigste Krebs.

"Mutation" klingt so nach Zufall, und das ist es nicht. Menschliche Zellen haben sehr zuverlässige Mechanismen um zufällige Mutationen zu verhindern bzw. zu reparieren. Bei Krebs werden diese Mechanismen auf sehr explizite Weise deaktiviert bzw. reduziert. Wie gesagt: Krebs ist kein Naturgesetz. Ähnliche Arten haben mitunter völlig unterschiedliche Anfälligkeiten für Krebs, manche Arten sind quasi immun. Selbst die Art wie Krebs wächst, ist alles andere als zufällig.

Mit anderen Worten: mal angenommen ein intelligenter Designer hätte unseren Gencode entworfen, dann hat er uns explizit einen Kill-Switch einprogrammiert.
Es gibt ja verschiedene Arten von Mutation. Es gibt DNA Reparaturmechanismen, aber die versagen an manchen Stellen. Zellen haben für diesen Fall auch einen Kill Switch, aber der greift nicht immer. Je nach dem wo und wie der Strang mutiert kommt es eben zu gar nichts, einem benignen Tumor oder einem malignen Tumor.

Monger

2016-01-22, 11:54:41

Da gibt es einen viel zuverlässigen Killswitch namens Altersschwäche.
Momentan halte ich Altersschwäche für einen Mythos. Quasi die dunkle Materie der Medizin: ein Sammelbegriff für alles was man sich nicht erklären kann. Menschen sterben durch Unfälle, durch Krankheiten, durch Schäden am Herz/Kreislaufsystem und an Krebs, aber nicht an Alter.

Rein biologisch gesehen gibt es kein Maximalalter für Wirbeltiere. Gibt keinen elementaren Grund weshalb ein Organismus (abgesehen durch Angriffe von außen) nach einer bestimmten Zeit die Arbeit einstellen sollte.

Endgegner

2016-01-22, 11:59:56

Den Killswitch gibt es doch, nennt sich Telomer (https://de.wikipedia.org/wiki/Telomer).

derpinguin

2016-01-22, 12:02:59

Momentan halte ich Altersschwäche für einen Mythos. Quasi die dunkle Materie der Medizin: ein Sammelbegriff für alles was man sich nicht erklären kann. Menschen sterben durch Unfälle, durch Krankheiten, durch Schäden am Herz/Kreislaufsystem und an Krebs, aber nicht an Alter.

Rein biologisch gesehen gibt es kein Maximalalter für Wirbeltiere. Gibt keinen elementaren Grund weshalb ein Organismus (abgesehen durch Angriffe von außen) nach einer bestimmten Zeit die Arbeit einstellen sollte.

This:

Den Killswitch gibt es doch, nennt sich Telomer (https://de.wikipedia.org/wiki/Telomer).

Zellen sind nur begrenzt Teilungsfähig. Das ist das Maximalalter.

blackbox

2016-01-22, 12:11:45

Bei Männern ist Prostata, bei Frauen Brust der häufigste Krebs.

Das war missverständlich ausgedrückt von mir.

- weltweit ist Lungenkrebs bei Männern die Nr. 1, ebenso bei der Mortalität
- bei den Frauen steht Lungenkrebs an 3. Stelle, aber schon an 2. bei der Mortalität, nur 0,9% hinter Brustkrebs. Hier ist absehbar, dass Lungenkrebs den Brustkrebs ablösen wird, da hier eine steigende Tendenz zu erkennen ist.

http://www.iarc.fr/en/publications/books/wcr/wcr-order.php

Lurtz

2016-01-22, 12:20:46

Ich habe mal gelesen, dass die Krebsheilungsrate seit Jahrzehnten stabil schlecht ist. Man verspricht viel, aber letztlich sind die Erfolgschancen eher schlecht.
Den Krebs gibt es nicht. Die Erfolgschancen differieren extrem, es gibt mittlerweile Krebsarten, die man sehr wohl deutlich besser behandeln kann.

Amarok

2016-01-22, 14:56:33

Na, mein Lieblingsthema...

Zunächst einmal ein wenig zu den Statistiken:

Man muss beachten, dass es einen Unterschied macht ob man absolute Zahlen hernimmt oder in Relation zu 100.000 Menschen.

Absolut werden manche Krebsarten mehr weil es einfach mehr Menschen gibt, aber relativ werden sie weniger.

Mache wieder sind schon über Jahre praktisch gleich.

Nehmen wir z.B. Lungenkrebs: Hier erkranken immer weniger Männer, dafür umso mehr Frauen. Lungenkrebs wiederum war für 150 Jahren praktisch unbekannt (warum wohl...:rolleyes:)

Manche Krebsarten werden deutlich weniger, wie z.B. der Magenkrebs, andere werden mehr (z.B. Schilddrüse in den letzten Jahrzehnt, aber in den letzten 2 Jahren hier wieder keine Steigerung)

Bei vielen Erkrankungen gibt es sehr gute Fortschritte (z.B. fast alle Lymphdrüsenkrebsarten oder Leukämien) bei anderen tritt man an der Stelle (z.B. Pankreas)

@Haarmann:

Ich habe gewusst, dass du wieder seltsames schreibst. Ich weiß auch, dass man dich nicht überzeugen kann, aber gerade beim Hodenkarzinom, Hodgkin-Lymphom oder auch CML hat die Chemotherapie bzw TKI-Therapie einen massiven Fortschritt gebracht.

Da kannst du reden was du willst, es ist einfach nicht wahr wenn du schreibst, dass die Chemo Mist ist.

Und was für ein Tumor ist es gewesen wo die Chemo zu 90% den Tod gebracht hätte?

derpinguin

2016-01-22, 15:03:57

bei anderen tritt man an der Stelle (z.B. Pankreas)

Ich vermute mal, dass das an der normalerweise späten Erkennung liegt. Alle Pankreaskarzinome, die ich auf dem Tisch hatte waren Zufallsbefunde oder schon so weit fortgeschritten, dass sie sich schon in Magen, Leber und Lunge verteilt hatten und darüber gefunden wurden.

Eisenoxid

2016-01-22, 15:05:46

Ja, eben nicht. Zeigt dein verlinktes Chart ja auch sehr deutlich: jenseits der 60 sinkt die Wahrscheinlichkeit an Krebs zu sterben gegenüber anderen Erkrankungen wieder. Wenn das wirklich so banal kumulativ wäre, sähe das anders aus.
Die Wahrscheinlichkeit gegenüber anderen Todesursachen sinkt tatsächlich, die absolute Wahrscheinlichkeit aber nicht. Eine ältere Gesellschaft hat daher auch mehr Fälle bösartiger Neubildungen zu verzeichnen.

Amarok

2016-01-22, 15:19:03

Ich vermute mal, dass das an der normalerweise späten Erkennung liegt. Alle Pankreaskarzinome, die ich auf dem Tisch hatte waren Zufallsbefunde oder schon so weit fortgeschritten, dass sie sich schon in Magen, Leber und Lunge verteilt hatten und darüber gefunden wurden.

Das ist genau eines der Probleme.

Aber ich hatte genau 2 Fälle die bei der Diagnosestellung ebenfalls metastasiert waren und heute noch leben, frag mich aber nicht warum.

Eine hatte mehrere Lebermetastasen die auf die Chemo so gut ansprachen, dass sie sogar operabel wurden (inkl. Tumor).

Das war vor knapp 3 Jahren...

Eine andere hatte eine Lungenmetaste, beides wurde operiert, das war 2009...

Genau solche Fälle sind es die ein Umdenken bewirkt haben. Man therapiert nicht ein Organ (wie z.B. Lungenkrebs oder Brustkrebs) sondern den Tumor. Klingt jetzt zwar etwas verwirrend aber ein kleines Beispiel soll das verdeutlich.

Brustkrebs:

Es gibt sog. "triple negative" Karzinome die einfach Krebszellen sind, ohne "Eigenschaften".

Dann gibt es z.B. die Her2/neu positiven Tumore die eine ganz andere Therapie bekommen, eben weil sie diese Eigenschaft haben.

Gerade hier würden viele Frauen rasch versterben und nicht viele Jahre leben.

Krebs ist oft zu einer chronischen Krankheit geworden. Ich erlebe immer wieder wie meine Krebspatienten noch jahrelang im metastasiertem Zustand gut leben während der Partner mit Diabetes an einem Herzinfarkt verstirbt.

derpinguin

2016-01-22, 15:42:45

Ich bekomm die ja gar nicht alle mit. Bei mir landen ja nur zu operierende Fälle. Da gibts letztlich ja auch alles. Von einer benignen Prostatavergrößerung bei einem alten Mann, dessen größtes Problem ist, ob er nach der OP noch kontinent ist bis zur jungen Frau mit aggressivem, schnellwachsendem Cervix CA, bei der nur noch palliativ gehandelt wird und die vier Wochen Prognose mies ist.

Mortalvision

2016-01-22, 16:04:24

"Alter" ist definitiv kein Killswitch. Aber der natürliche Verschleiß in Gelenken, Arterien etc. Auch das mit den Telomeren ist nicht 100% richtig. Sie sind ein klarer Faktor, aber trotzdem teilen sich die Zellen weiter, womit afaik auch genetische Veränderungen wahrscheinlicher werden. (Stand 1997 bio Grundkurs...)

Was das Alter anbelangt: Krebs ist dahäufig nicht die Todesursache, weil bestimmte Formen bei immer schlechteren Organen lustigerweise nicht mehr so aggressiv wachsen. Andere Formen brauchen Zeit, bis sie Metastasen streuen, was die Patienten oft an anderen Krankheiten sterben lässt. Z.b. meine Oma hat mit ca. 83/84 einen hellen Hautkrebs auf der Stirn entwickelt. Kommentar ihres Schwiegersohns: Bloß nicht operieren, keine Chemo. Den Krebs nimmste mit ins Grab. So wars auch, und sie wurde 90 und starb an H/K Versagen...

Amarok

2016-01-22, 16:34:10

. Andere Formen brauchen Zeit, bis sie Metastasen streuen, was die Patienten oft an anderen Krankheiten sterben lässt. Z.b. meine Oma hat mit ca. 83/84 einen hellen Hautkrebs auf der Stirn entwickelt. Kommentar ihres Schwiegersohns: Bloß nicht operieren, keine Chemo. Den Krebs nimmste mit ins Grab. So wars auch, und sie wurde 90 und starb an H/K Versagen...

Du macht gerade eine irreführende Aussage.

Kein Mensch mach bei einem Basaliom eine Chemo...

Mortalvision

2016-01-22, 16:54:05

Du macht gerade eine irreführende Aussage.

Kein Mensch mach bei einem Basaliom eine Chemo...

Danke! Seine Worte waren: Da lässt Du besser nichts machen. Sorry für die Irreführung :(

Lokadamus

2016-01-22, 17:23:19

Man kann ja vieles auf Umweltbelastung, Rauchen und andere Faktoren schieben, aber sind vor 100 Jahren weniger Menschen an Krebs verstorben als heute? Oder haben die Menschen damals einfach nicht das richtige Lebensalter erreicht, um an Krebs zu erkranken und daran zu sterben?Wir bräuchten mehr Statistiken, mit einem ungefähren Zeitraum von 120.000 Jahre. Dann könnte man bessere Aussagen treffen. :ugly: Alte Meldung dazu:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/120-000-jahre-alter-fund-neandertaler-litt-unter-knochenkrebs-a-903903.html

Desti

2016-01-22, 17:27:53

Neue Studie zur Überlebensrate 10 Jahre nach Krebsdiagnose in Japan.

http://mainichi.jp/english/articles/20160120/p2g/00m/0fe/002000c

Daredevil

2016-01-22, 18:17:39

Vorweg, da ich jetzt mal wieder n riesen Fass aufmache und gleich geflamed werde.
Mir ist egal, woran und wie jeder verrecken will und das soll auch meintwegen so bleiben und auch wenn es keine 100%ige Studien gibt, glaub ich trotzdem an das Konzept der veganen Ernährung, weil es Sinn ergibt für mich.

Kaum jemand will Verantwortung für sein Körper und seine Krankheiten übernehmen

Man bekommt Alzheimer > Das hatte Uropa auch
Man bekommt einen Herzinfarkt > Alkohol, zuviel Alkohol
Man bekommt Krebs > Alles pestizide
Man bekommt Ostheoporose > Ist halt so, kommt im Alter
Man bekommt Diabetes > Veranlagung

Vermutlich gibt es tatsächlich für eine Krebserkrankung eine Veranlagung, aber die kann man auf jeden Fall lenken, in dem man ihr nicht noch weiter mit Risikofaktoren zuschüttet, die alles noch schlimmer machen.

Rauchen, Alkohol, Sportloses Leben, Übergewicht, Fleischkonsum ( Nein, ich meine gar nicht nur 100% Vegan )

Heutzutage lebt man "Yolo" mäßig umher und kümmert sich um solche Dinge kaum und mit 60 bekommt man Krebs ( Meine Mutter&Vater sogar früher, yay ) und niemand bedenkt einfach mal den riesen Punkt Ernährung in seinem Leben. Vorallem wird das auch kaum einer in Verbindung bringen, da der ungesunde Konsum von heute die Krankheiten in 20-40 Jahren entstehen lassen ( lt. der China Study ) und somit macht man einfach normal weiter, wie es die Generation vorher auch getan hat.

Warum verdammt nochmal schiebt jeder seine Verantwortung über die Krankheit weg und schiebt es auf irgendwelche triviale Gründe, als mit sich selber ins Gericht zu gehen und mit einer gescheiten Ernährung sein Leben versuchen, besser zu machen?

Selbst wenn die WHO oder irgendein Youtube Doktorant sagt, dass ein übermäßiger Fleischkonsum die Chance dramatisch erhöht ( Blabla, 0.3% ), wieso wird das ganze denn trotzdem einfach ignoriert?
Die Anzahl der Krebskrankheiten, Diabetes und Zivilisationskrankheiten steigt statistisch mit dem Fleischkonsum an, aber trotzdem sieht niemand einen Zusammenhang. ;D;D;D

Ich checks einfach nicht, wie verblendet man von seinem tollen Daily-Two-Burger Leben ist und mit 60 seinem Enkel erklären muss, das Opa nicht mehr lange lebt.

Mir isses das nicht Wert.
Anderen kann das meintwegen egal sein, ist ja ihr Leben.
Aber im nachhinein soll dann keiner sagen, es läge an der Veranlagung oder so ein scheiß. Ignorant ist das einfach nur.

Es ist natürlich kein Freifahrtschein. Steve Jobs hat auch das zeitliche gesegnet als Fleischloser Mensch. Aber lt. Statistik ist zumindest irgendein Zusammenhang da.

PS: Ich propagiere keine 100% Nazivegane Ernährung, ich selbst versuch es bei mir, schaff es aber auch nicht immer selber. Und selbst wenn ich im Suff n HotDog esse einmal im Monat, hab ich 29 Tage nur gesunden Shit gefuttert. Damit kann ich für mich selber gut leben und habe die Gewissheit für mich, dass ich versucht habe, Krankheiten wie diese zu umgehen. Zumindest gibt es noch keine Studie die sagt, dass man von gesunder pflanzlicher Ernährung krank wird. ( Und hey, ich nehm sogar ab mit Falaffelburger. Yay! )

Selbst wenn man seinen Burgerkonsum auf 2-3 mal im Monat verringert. Oder einmal nur in der Woche Fleisch isst, hat man doch schon Gewissensmäßig einen Großteil für seine Gesundheit getan, falls die Studien für eine vegane Ernährung stimmen sollten. Als jeden Tag Bärchenwurst aufm Brötchen zu haben.

#GoHate

PPS: Vegetarisch ist keine richtige Option. Weder gesundheitlich noch moralisch.

Lokadamus

2016-01-22, 18:45:51

Ich checks einfach nicht, wie verblendet man von seinem tollen Daily-Two-Burger Leben ist und mit 60 seinem Enkel erklären muss, das Opa nicht mehr lange lebt.

Mir isses das nicht Wert.
Anderen kann das meintwegen egal sein, ist ja ihr Leben.
Aber im nachhinein soll dann keiner sagen, es läge an der Veranlagung oder so ein scheiß. Ignorant ist das einfach nur.

Es ist natürlich kein Freifahrtschein. Steve Jobs hat auch das zeitliche gesegnet als Fleischloser Mensch. Aber lt. Statistik ist zumindest irgendein Zusammenhang da.Ganz einfach, es ist nicht die einzige Todesursache. Ich kann natürlich versuchen, mein Leben durch eine gesunde Ernährung usw. zu verbessern. Aber es gibt auch immer wieder Beispiele, die das Gegenteil zeigen.
Der ehemalige Nachbar war rund, immer vollgeschwitzt und zufrieden. Dann hat er abgenommen, war frustriert und kurze Zeit später tot.

Steve Jobs hat bei der Krebstherapie alternative Methoden bevorzugt und soll zum Schluß gesagt haben, vielleicht hätte er doch lieber eine medizinische Methode genommen. Müsste in seinem Fall die Chemo gewesen sein.

Ich weiß auch nicht, ob ich wirklich lange leben will, wenn ältere Leute mich um Geld anbetteln. Das ist für mich keine Zukunft.

Haarmann

2016-01-22, 19:39:06

derpinguin

Ich kenne jetzt nicht einen einzigen Fall, wo man ne Chemo "alleine" verordnet hat. Und nebenher ist mir kein einziger Fall einer Heilung durch Ärzte bekannt - und das waren nicht nur Rentner. Nur der Ehemann von Beatrix Mesmer, Berner Historikerin, ist mir da bekannt und der kriegte keine Therapie mehr, da man keine Heilungschancen mehr sah... er überlebte die Diagnose (Dickdarmkrebs) aber um mehr denn 2 Dekaden und konnte uns so noch unterrichten.

Leider werden solche Zahlen bisher nicht erfasst. Jeder Versuch diese Zahlen zu erfassen werden jeweils geblockt. Interessant wären diese Zahlen aber bestimmt.
Empirische Medizin hat auch bei Ärzten viele Befürworter. Du kannst aber mal, sofern Du welche kennst, 10 Onkologen fragen, ob die selbst ne Chemo machen würden.

Komplikationen, also Infektionen zB, gelten als separater Fall und nicht als Folge einer OP ...
Daher wird neu kassiert ... und das nicht zu knapp. So ne Breitbandantibiotika Spühlung bringt viel Geld ein... Fehler im System imo.

Sagen wirs trivial... eine Chemo ist nunmal eine physische Belastung für den Körper ... das medizinische Personal war schon erstaunt, dass diese Person nach der Krebs OP, das Zeugs wurde weggeschnibbelt, überhaupt aufstehen konnte...
Einer der Hausärzte nannte es nebenher nicht 95% sondern Selbstmord und absolut unnötig. Die nachträgliche Chemo ist nebenher keineswegs unumstritten.

Amarok

Welcher Tumor?
Der war schon weg - und laut Diagnostik war auch nichts mehr da - die Chemo war quasi ne "Vorsorge" gegen Rückfälle. Jedenfalls wurde das so kommuniziert...

Der Einzige, den ich kannte und Hodenkrebs hatte, hat sich erschossen...
Eier abschneiden und Tabletten fressen ein Leben lang will halt nicht jeder...

Was bringt Dir der Fortschritt, wenn kastriert bist?

Das ist ne Frage, die sich jeder selbst beantworten muss imo.

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/14/02/05/key/01/02.html

Erfolg bei einer Krebsart der Kategorie "unter ferner liefen" mit zudem einer tiefen Mortalität ist dann eben in der Statistik kaum sichtbar. Fragen wir doch mal anders - was bringts bei Brustkrebs oder Prostatakrebs?
Und zwar - nachdem geschnibbelt wurde.

derpinguin

2016-01-22, 19:51:06

derpinguin

Ich kenne jetzt nicht einen einzigen Fall, wo man ne Chemo "alleine" verordnet hat. Und nebenher ist mir kein einziger Fall einer Heilung durch Ärzte bekannt -

Und was dir nicht bekannt ist existiert auch nicht?

Leider werden solche Zahlen bisher nicht erfasst. Jeder Versuch diese Zahlen zu erfassen werden jeweils geblockt. Interessant wären diese Zahlen aber bestimmt.
Empirische Medizin hat auch bei Ärzten viele Befürworter.

Natürlich werden Überlebensquoten erfasst. Evidenzbasierte Medizin sollte für jeden Mediziner Standard sein.

Du kannst aber mal, sofern Du welche kennst, 10 Onkologen fragen, ob die selbst ne Chemo machen würden.

Woher sollte ich Onkologen kennen? :rolleyes:
Ja, auch Ärzte nehmen Therapien wahr.

Komplikationen, also Infektionen zB, gelten als separater Fall und nicht als Folge einer OP ...
Daher wird neu kassiert ... und das nicht zu knapp. So ne Breitbandantibiotika Spühlung bringt viel Geld ein... Fehler im System imo.

Bei uns nicht.

Sagen wirs trivial... eine Chemo ist nunmal eine physische Belastung für den Körper ... das medizinische Personal war schon erstaunt, dass diese Person nach der Krebs OP, das Zeugs wurde weggeschnibbelt, überhaupt aufstehen konnte...
Einer der Hausärzte nannte es nebenher nicht 95% sondern Selbstmord und absolut unnötig. Die nachträgliche Chemo ist nebenher keineswegs unumstritten.

Die "nachträgliche" Chemo dient dazu eventuell verbliebene Zellen platt zu machen. Man will ja nicht riskieren, dass was drin bleibt.

Der Einzige, den ich kannte und Hodenkrebs hatte, hat sich erschossen...
Eier abschneiden und Tabletten fressen ein Leben lang will halt nicht jeder...

Was bringt Dir der Fortschritt, wenn kastriert bist?

Das ist ne Frage, die sich jeder selbst beantworten muss imo.
Natürlich muss sich das jeder selbst beantworten. Aber nicht jeder hängt so sehr an seinen Klöten, als dass man sich direkt ins Jenseits befördern müsste. Abgesehen davon ist ein Hodentumor gut behandelbar und normalerweise wird man da auch nicht komplett ausgeräumt.

Amarok

2016-01-22, 20:36:06

derpinguin

Ich kenne jetzt nicht einen einzigen Fall, wo man ne Chemo "alleine" verordnet hat. Und nebenher ist mir kein einziger Fall einer Heilung durch Ärzte bekannt - und das waren nicht nur Rentner. Nur der Ehemann von Beatrix Mesmer, Berner Historikerin, ist mir da bekannt und der kriegte keine Therapie mehr, da man keine Heilungschancen mehr sah... er überlebte die Diagnose (Dickdarmkrebs) aber um mehr denn 2 Dekaden und konnte uns so noch unterrichten.

Was verstehst du unter eine Chemo "alleine?

Wenn du nur Chemo ohne OP oder Strahlentherapie meinst, das mache ich jeden Tag...

Und so als Beispiel: Bei Hodgkin-Lymphome funktioniert das sehr gut. Auch bei einer CML oder MALT-Lymphomen, bei soliden Tumoren ist das etwas schwieriger, aber bei etlichen Brustkrebserkranken gab es nach einer neoadjuvanten Therapie eine komplette Remission, der Tumor war weg.

Empirische Medizin hat auch bei Ärzten viele Befürworter. Du kannst aber mal, sofern Du welche kennst, 10 Onkologen fragen, ob die selbst ne Chemo machen würden.

*Meld*

und ich kenne auch mehr als 10 Onkologen

Amarok

Welcher Tumor?
Der war schon weg - und laut Diagnostik war auch nichts mehr da - die Chemo war quasi ne "Vorsorge" gegen Rückfälle. Jedenfalls wurde das so kommuniziert...

Ich weiß immer noch nicht welcher Tumor das war und welche adjuvante Therapie zu 95% tödlich sein soll.

Also?

Der Einzige, den ich kannte und Hodenkrebs hatte, hat sich erschossen...
Eier abschneiden und Tabletten fressen ein Leben lang will halt nicht jeder...

Hodenkrebs ist fast immer heilbar, das ist ein Faktum. Auch ist auch fast immer nur 1 Hoden betroffen.

Du gehst von einem Beispiel aus, ich kenne sehr viele Menschen die einen Hodentumor gehabt haben, alle, bis auf einen, leben schon teilweise Jahrzehnte und haben auch nachher Kinder gezeugt.

Erfolg bei einer Krebsart der Kategorie "unter ferner liefen" mit zudem einer tiefen Mortalität ist dann eben in der Statistik kaum sichtbar. Fragen wir doch mal anders - was bringts bei Brustkrebs oder Prostatakrebs?
Und zwar - nachdem geschnibbelt wurde.

Wenn du die adjuvante Therapie meinst, dann kannst du gerne unter www.adjuvantonline.com entsprechende Daten eingeben und sehen was dabei rauskommt (Die Seite wird aber im Moment umgestaltet, dauert etwas, bis man wieder zugreifen kann)

Amarok

2016-01-22, 23:04:12

Danke! Seine Worte waren: Da lässt Du besser nichts machen. Sorry für die Irreführung :(

Noch eine kleine Ergänzung:
Am Basaliom stirbt man auch in aller Regel nicht, macht nämlich keine Metastasen. Das Ding kann nur sehr unangenehm werden wenn es z.B. in ein Auge einwächst...

Haarmann

2016-01-23, 06:51:04

derpinguin

Wenn Du mit zB. rund 100 Krebspatienten zu tun hattest im Leben und eine Behandlung nie vorkam, dann heisst das nicht, dass diese nie vorkommt, aber Du kannst guten Gewissens annehmen, dass diese, falls sie vorkäme, sehr selten vorkäme.

Für eine Geissel der Menschheit ist das dann imo schlicht nicht mehr relevant.

Wie soll der Mediziner denn danach handeln, wenn ihm diese Einblicke ausserhalb der eigenen Fälle verwehrt sind?
Datenschutz betrifft in der Schweiz nicht nur die Krankenversicherer, die nie auch nur eine einzige Abrechnung im Detail zu sehen bekommen dürfen (dagegen wehrten sich einige Mediziner und scheuen sich davor wie der Teufel das Weihwassser - die Rechnungen meiner Frau lese ich jeweils und musste diese auch schon beanstanden - es gibt immer schwarze Schafe) - es betrifft auch die Mediziner und die Forschung, denn diese Daten werden nicht zur Verfügung gestellt.

Evidenzbasierte Medizin wurde bei uns vielfach gefordert - immer abgelehnt... die Pharmaindustrie ist hier halt eben das, was eure DieselPKW Hersteller bei euch - eine Fortschrittsbremse wenns an ihre Pfründe geht.

Alleine aus einer ehemaligen Klasse von mir gabs 8 Mediziner - ohne die Tiermediziner. Dazu kommen dann noch immer Elternhäuser, Umfeld, ... als Informatiker hat man imo oft Kontakt zu Berufsgruppen - und hier dürften sich grössere Mengen Informatiker herumtreiben.

Das wäre der richtige Ansatz, wenn es eben nicht neu verrechnet würde, dann wäre Schlamperei bei der Hygiene nicht lukrativ... deswegen ja imo ein Systemfehler. Könnte man doch beheben oder gar nicht erst zulassen?
Imo ist der Fehler sehr offensichtlich und das System erst neu eingeführt.

Damit wird geworben - aber hier darf der Nutzen etwas zu jagen, was nicht vorhanden sein muss, mit Mitteln, welche nachgewiesenermassen heftige Nebenwirkungen haben durchaus in Zweifel gezogen werden.
Es gibt Studien dazu, welche keine verbesserte Lebenserwartung durch die nachträgliche Chemotherapie belegen können zB. bei Brustkrebs. Wie vertrauenswürdig die Studien denn wirklich sind müsste man Fall für Fall nachprüfen - doch wer selbst Patient ist, dem fehlt dafür meisst ide Musse und vor Allem die Zeit. Und dort liegt imo der Punkt "Geissel der Menschheit" - der Patient steht unter Zeitdruck.
Zur Feststellung einer verminderten Lebensqualität durch eine Chemotherapie existieren wohl keine Studien ... das ist offensichtlich.

Und zu dieser Entscheidungsfreiheit gehört eben imo auch, dass man dem Leiden auch ein Ende setzen darf, so man will. Es sollten sich einige Mediziner durchaus mal fragen weswegen die Menschen diesen Weg gehen wollen ... eigentlich hätten diese Mediziner ja kein Problem den Leuten diesen Weg zu eröffnen... und einige tun dies nebenher auch.

Amarok

Wie ich schon sagte... diese Randerscheinungen passen nicht als "Geissel der Menschheit".

Zudem wäre ich zu neugierig, wie man Hodgkin-Lymphome oder auch CML "rausschneiden" will. Man nimmt dann halt, was man hat ... auch wenn man gerne bessere Werkzeuge hätte.

Der OP Termin zur Kastration stand sozusagen fest... paar Stunden davor gabs Blei. Alternativen wurden keine angeboten - das beisst sich dann halt wieder mit meinem Verständnis der eigenen Entscheidungsfreiheit. Dem Patienten sollten Möglichkeiten aufgezeigt werden und Chancen und Risiken erklärt werden - die Entscheidungen aber sollte er treffen - er badets auch aus.
Ich denke aber nicht, dass Du in diesem Punkt anderer Ansicht bist.

Ich verdeutliche das kurz mit einen lädierten Bein. Patient A wird eingeliefert und er hat 20% Überlebnschancen, wenn man das Bein dranlässt, aber 80%, wenn man es amputiert. Für mich muss dem Wunsch eines Patienten, das Bein behalten zu wollen und das grosse Risiko einzugehen - entsprochen werden.

Ich hätte hinzufügen sollen - und alle Untersuchungen "Krebsnegativ" zeigen. Ist ja dann schon ein Unterschied ob man noch was findet oder eben nicht - ich denke der Ansicht bist auch Du.

Ich antworte mal mit unserem Hund als Exempel... das Tier ist gross und kräftig, aber wird älter. Je älter das Tier ist, desto grösser wird die Wahrscheinlichkeit, dass es nach einer Vollnarkose nicht mehr aufwachen würde. Diese Rasse liegt in dem Alter im Schnitt bereits im Sarg...
Sagen wir das Risiko läge inzwischen bei 50% - laut langjährigem Tiermediziner. Würdest Du einen Tumor noch entfernen lassen bei dem Tier, wenn es Schmerzmittel gibt und das Tier mit Tumor noch 6 Monate zu leben hätte?

Und wenn Dir jemand erzählt, dass das Risiko in 5 Jahren ein 50% höheres Rückfallrisiko besteht, wenn Du keine Chemo machst, aber Du in einem Alter bist, wo Du nicht zwingend erwartest, dass Du überhaupt noch 5 Jahre lebst - dann sieht die Welt irgendwie anders aus.
Und wenn die Leute, welche Dir sowas sagen, selbst erstaunt sind, dass Du in Deinem Zustand überhaupt aufstehen kannst - was sagt das wohl über Deine Physis aus?

Mein Vater legt bei Abstimmungen über Dinge, die erst in 20 Jahren relevant werden, auch leer ein, denn das betrifft ihn wohl nicht mehr.

deLuxX`

2016-01-23, 08:22:38

Kennt jmd. Dr. Jacobs?
https://www.youtube.com/watch?v=8LbwszCXI5U

Für mich als Laie wird hier vieles sehr nachvollziehbar erklärt.

Du bist was du isst gilt einfach sowas von.

derpinguin

2016-01-23, 09:46:52

Kennt jmd. Dr. Jacobs?
https://www.youtube.com/watch?v=8LbwszCXI5U

Für mich als Laie wird hier vieles sehr nachvollziehbar erklärt.

Du bist was du isst gilt einfach sowas von.
Der ist voll in der eso Ecke und vertickt allerlei Tropfen und pülverchen mit zweifelhafter Wirkung in seinem Shop. Wie man den ernst nehmen kann ist mir schleierhaft.

deLuxX`

2016-01-23, 09:56:32

Der ist voll in der eso Ecke und vertickt allerlei Tropfen und pülverchen mit zweifelhafter Wirkung in seinem Shop. Wie man den ernst nehmen kann ist mir schleierhaft.
Keine Ahnung was er in seinem Shop so vertreibt, aber er gibt bei diesem Vortrag sehr oft Quellen an. Das hat für mich nichts mit "eso" zu tun, sondern mit normaler wissenschaftlicher Arbeit (also dem Gegenteil). *schulterzuck*

edit: bitte den ganzen Vortrag anschauen bevor man drüber urteilt. Am Ende empfiehlt er absolut nichts esoterisches und auch nichts aus seinem Shop.

Haarmann

2016-01-23, 10:08:42

deLuxX`

2016-01-23, 10:13:33

deLuxX

Naja... so oft wie der Herr bereits am Anfang Veganer und Vegetarier durcheinander wirbelt... ist eher peinlich, wenn auf ner Folie steht Vegetarier und dann kommt Veganer akustisch rüber.

Natürlich stimmt Du bist, was Du isst... aber bedenke bitte immer den Bismarck - wer verschreibt, verkauft nicht - wer verkauft, verschreibt nicht.

Und immer, wenn mir jemand was verkaufen will, werde ich skeptisch.
Da stimme ich dir voll zu! Ich werde auch sofort skeptisch wenn mir jmd. was andrehen will. Mich interessiert auch nicht was der Typ in seinem Shop verkauft. Aber der Beitrag, so wie er ist, zeigt doch vieles wissenschaftlich belegt auf. Oder nicht?

Klar schmeckt (*ba dum ts*) das vielen nicht weil man dann ja die geliebte Pizza, Burger, Wurst, das "Bierchen" am Abend (ach ja, der Diminutiv...) etc. nicht mehr essen/trinken sollte. Aber keiner hat gesagt das Gesundheit 100% Genuss heißt, oder?
Was nicht heißen soll, dass die vorgeschlagenen Dinge in dem Beitrag nicht genussvoll sein können.

Wenn man den Vortrag ganz angeschaut hätte, würde man sehen, dass er auch andere Sachen abseits der Ernährung als vorteilhaft erachtet. Und das kann er ja nicht verkaufen.

Haarmann

2016-01-24, 08:00:23

deLuxX

Die Menschen von Okinawa wurden einst sehr alt... und einige sind sehr alt.
Heute ist die Lebenserwartung in Okinawa unterdurchschnittlich.
Eigentlich gehts aber um Krebs hier und da werfe ich natürlich Vilhjámur Stefánsson und seine Eskimos in den Ring. Traditionell ernährt sollen diese Leute keinen Krebs bekommen haben.

Aber wenn Du Dir den Vortrag anhörst und durchliest, dann fehlt eben auch viel, weil diese Angaben seiner Missionierung im Wege stehen.
Stetig liest man Dinge wie Fleisch oder Fleischprodukte - und eigentlich ist zu 99% Speck gemeint - den hat mein Grossvater, der schlachtete noch selbst, nie selbst gegessen...
Genau der Teil "Fleisch" ist nebenher Kaliumarm - anderes Fleisch übrigens nicht unbedingt.

Es ist auch nicht entfernt wissenschatlich im Ansatz, wenn man eine Gruppe sich bewusst ernährender Menschen mit einer Gruppe sich zumeisst völlig unbewusst ernährenden Menschen vergleicht.

Entsprechend wertlos sind dann die Statistiken.

Aber zurück zum Krebs - Wie wärs mit der Coy Variante und den Eskimos?
Klappt bestens auch neben jeglicher klasischer Therapie. Ist aber für Firmen wie Roche nicht sehr lukrativ...
Diese Ernährungsart kann man auch vorbeugend nutzen - hindert Dich keiner dran - aber vegan ists nicht machbar - und da liegt des Pudels Kern.

deLuxX`

2016-01-24, 12:25:12

Die Menschen von Okinawa wurden einst sehr alt... und einige sind sehr alt.
Heute ist die Lebenserwartung in Okinawa unterdurchschnittlich.
Und warum?

Eigentlich gehts aber um Krebs hier und da werfe ich natürlich Vilhjámur Stefánsson und seine Eskimos in den Ring. Traditionell ernährt sollen diese Leute keinen Krebs bekommen haben.
Das ist ein Mythos. Lies dir mal neuere Erkenntnisse durch.

...eigentlich ist zu 99% Speck gemeint

Ist das so? Geht aus dem Beitrag nicht hervor. Höre ich auch sonst das erste Mal.

- den hat mein Grossvater, der schlachtete noch selbst, nie selbst gegessen...
Aber das soll jetzt wissenschaftlich sein?

Aber zurück zum Krebs

Genau - es besteht wohl eine starke Korrelation zwischen Menschen mit metabolischem Syndrom und bspw. Prostatakrebs, Brustkrebs (Drüsengewebe). Und dieses metabolisches Syndrom wird mit verursacht durch Verzehr von Fleisch, weil Fleisch zu einer Hyperinsulinämie führt. Stichwort Insulin-Index.

Gipsel

2016-01-24, 13:53:12

Und dieses metabolisches Syndrom wird mit verursacht durch Verzehr von Fleisch, weil Fleisch zu einer Hyperinsulinämie führt. Stichwort Insulin-Index.Nö. Übergewicht als Folge maßlosen Fressens kann dazu führen (völlig unabhängig davon, was man genau ißt; das schafft man auch vegan ;)), der Konsum von Fleisch an sich wohl eher nicht. Wenn Du Reis frißt, steigt der Insulinspiegel auch mehr als bei Fleisch.

Haarmann

2016-01-24, 15:55:45

deLuxX

Das ist die gute Frage - es haben sich aber zuviele Veränderungen eingestellt und somit ist es imo nicht möglich isoliert eine oder mehrere Ursachen zu finden. Aber eigentlich gibt es imo vor Allem eine Antwort auf eine andere Frage - liegts an den Genen?
Offenbar nicht... das ist dann doch ne gute Nachricht - oder?

Es wurde belegt, dass man aufgrund von Sterberaten nicht auf die Häuffigkeit der Herzinfarkte schliessen kann. Das widerlegt aber nicht die Aussagen, sondern zeigt nur die Fehler einer Studie auf. Das Problem bei neuen Studien wäre sehr einfach - wo kriegt man die traditionellen Inuit für die Studie noch her? Ergo hat man einzig die Daten von Damals zur Verfügung.

Nehmen wir mal den Deutschen von 2013 - 60kg Fleisch und davon die Hälfte "Fleischwaren". Simplifiziert - 40kg Schwein und je 10kg Geflügel und 10kg Rind. Und das ist der Schnitt - mit den Kulturen, die gar keine Schweine zu essen vorgeben mit eingerechnet.
Und die Schweine werden wieder vorsätzlich mit weniger MFA gemästet - der Bedarf will es so (was einige Mäster auch zum Umsatteln ermunterte). Auch mein Grossvater mästete jeweils die Verkaufsschweine sehr fettig, aber die für den Eigenbedarf sehr mager... es ist eben nicht nur das Problem "Schweinefleisch". Es ist auch die Rassenwahl und die Futterwahl relevant für das, was dann rauskommt - nebst der Bewegung.
Deutsche Würste ersaufen bekanntlich im Fett ... drum esse ich nie welche.

Und auch wenn man Früher das ganze Tier genutzt hat, so heisst das noch lange nicht, dass mans auch ass...

Und da sind wir gleich nochmals beim Krebs... Nitritpökelsalz wird für diese Fleischwaren bekanntlich genutzt - nicht zu knapp. Wundert das dann die Leute wirklich noch?

Fleisch hat doch keinen hohen Insulin-Index ... liegt doch laut Tabellen weit im Grünen - wie Fisch zB - die Beilagen sehen da meisst weniger gut aus.
Früchte lässt man nebenher dann besser liegen... die Leber dankts.

Gipsel

2016-01-24, 16:23:43

Und da sind wir gleich nochmals beim Krebs... Nitritpökelsalz wird für diese Fleischwaren bekanntlich genutzt - nicht zu knapp.Viel knapper als früher :rolleyes:
Fleisch hat doch keinen hohen Insulin-Index ... liegt doch laut Tabellen weit im Grünen - wie Fisch zB - die Beilagen sehen da meisst weniger gut aus.
Früchte lässt man nebenher dann besser liegen... die Leber dankts.Die Leber? Und jetzt soll ich schon keinen Apfel oder Erdbeere mehr essen wegen dem Insulinindex? Man kann sich die Probleme auch selber machen. :freak:
Was für ein Schrott!

deLuxX`

2016-01-24, 21:23:45

Offenbar nicht... das ist dann doch ne gute Nachricht - oder?

Ja, ist es. Die spielen zwar schon eine Rolle aber die Lebensgewohnheiten (u.a. eben das Essen) auch eine sehr große.

Und da sind wir gleich nochmals beim Krebs... Nitritpökelsalz wird für diese Fleischwaren bekanntlich genutzt - nicht zu knapp. Wundert das dann die Leute wirklich noch?

Der übermäßige Salzkonsum ist nach der Aussage in dem Vortrag auch eine der Ursachen die zum metabolischen Syndrom führen.

Fleisch hat doch keinen hohen Insulin-Index ... liegt doch laut Tabellen weit im Grünen - wie Fisch zB - die Beilagen sehen da meisst weniger gut aus.
Früchte lässt man nebenher dann besser liegen... die Leber dankts.
Rotes Fleisch hat eine höhere Insulinantwort als bspw. Nudeln al-dente.

Haarmann

2016-01-25, 06:02:36

Ich bin nach wie vor überzeugt, dass es eher die Bilder der dahinsiechenden Menschen sind, die den Leuten Angst vor Krebs einjagen. Ich denke allgemein will eigentlich kaum ein Mensch je ein Pflegefall werden und hilflos daliegen.

Entsprechend haben die Sterbehilfeorganisationen regen Zulauf in der Schweiz.

Gipsel

Der Zusatz ist nicht zwingend - man kann sehr wohl auch Wurstwaren ohne Pökelsalz herstellen und kaufen.
Ich habe dann aber auch die Gewissheit, dass ich nicht nur gefärbten Speck krieg.

Hildegard von Bingen nannte Erdbeeren bereits Küchengift ... ich glaub nicht, dass Sie das deswegen getan hat.
Und ich esse auch Äpfel - nur nicht zuviele davon und eigentlich nur ältere Sorten, die dann halt nicht so süss schmecken. Wird aber immer schwieriger an sowas zu kommen.

Fructose steht auch schon länger unter Verdacht für einige Probleme mitverantwortlich zu sein - auch Krebs steht da mit auf der Liste - keineswegs nur als direkte Folge. Da wundere ich mich dann halt jeweils weswegen als man die Früchte und das Obst mit immer mehr davon drin züchten muss. Selbst das Gemüse ist nicht sicher vor diesem Trend.
Auch bei Werbesprüchen für Kinderquarks mit der "gesunden Süsse aus Früchten" wird mir schon schlecht...

Im Mass fällst aber auch davon nicht gleich tot um. Die heutige Gesellschaft lebt aber in diesen Breitengraden eher im Übermass - was dann wieder den Krebs zu einer Zivilisationskrankheit machte.

deLuxX

Ich halts da durchaus auch noch mit der Hildegard - ich denke jede Person muss den eigenen Weg finden. Nicht jeder reagiert gleich auf Umwelteinflüsse - so wie die älteste Frau der Welt Kettenraucherin war...
Deswegen sind mir diese Prediger einer einzig richtigen Ernährungsphilosophie irgendwie fremd.

Und inwiefern wird jemand durch Salz übergewichtig?? Den Zusammenhang kann ich ehrlicherweise nicht erkennen.
Ich und meine Frau gehören nebenher zu den Menschen, die unheimlich viel Salz pro Tag essen - nebenher "leiden" wir beide unter tiefem Blutdruck. Selbstredend sind Blutdrucksteigernde Präparate, zB Salz, nicht empfohlen, wenn man ohnehin bereits einen hohen Blutdruck und eine Fettleibigkeit hat.
Ich denke hier ist Ursache und Wirkung nicht immer klar ersichtlich. Für mich und meine Frau ist es durchaus angenehm, wenn beim Aufstehen sich nicht alles dreht...

Gemäss mir bekannten Tabellen liegt Rindfleisch unter dem Wert von Linsen.
Linsen werden ja empfohlen... ist schwer dann Rindfleisch zu verteufeln. Leider habe ich noch nie ne brauchbare Tabelle mit Magerfleisch gefunden. Die Tabellen sind, wenn wir ehrlich sind, sehr vegan angehaucht und für Körnerpicker gedacht... Ich bin aber ein Kartoffelkind.

Joe

2016-01-25, 08:04:00

Genau, so einfach ist es. Ich dachte eigentlich, das wäre common knowledge.

Das gleiche gilt auch für Herz-Kreislaufprobleme als Todesursache. Da kommen aber tendenziell noch etwas später (siehe Grafik), weshalb man die Todesursache, wenn es sehr spät passiert, eher als "Altersschwäche" betrachtet. Früher sind wohl nur sehr wenige an z.B. einem Herzinfarkt gestorben.

Der Unterschied ist halt: Krebs kann man selbst schlecht beeinflussen. Sicher Du kannst die Vorsorgeuntersuchungen machen, keinen Dreck fressen und als nicht Raucher ist die Wahrscheinlichkeit von Lungenkrebs quasi null.

Trotzdem ganz andere Baustelle wie Herz / Kreislauf und Atemwegserkrankungen. Dafür ist man dann doch meistens mit verantwortlich.
Bei meinen ganzen Ärzten in der Familie heißt es immer: Unsere Krankenhäuser sind nicht voll mit kranken Menschen sondern mit Rauchen, Alkoholikern und übergewichtigen.

Nur muss man für diese Geschichten halt schon 30 Jahre Fehlverhalten durchziehen, damit man wirklich dran stirbt.

deLuxX`

2016-01-25, 10:20:46

Gemäss mir bekannten Tabellen liegt Rindfleisch unter dem Wert von Linsen.

Mir gehts darum: https://de.wikipedia.org/wiki/Insulin-Index

Rancor

2016-01-25, 10:21:51

Haarmann du weisst schon das derpinguin und Amarok Ärzte sind die tagtäglich damit zu tun haben? Wem willst du hier was erzählen ? Lass den Unsinn bitte

Solar

2016-01-25, 11:07:58

Hallo,

Also Haarman, ich kann aus eigener Erfahrung berichten, dass 3 Zyklen PEB Chemo und 2 Operationen mir mein Leben gerettet haben.
Was soll dieser Quatsch den Du da schreibst.
Manchmal wundert man sich schon ein wenig wie Leute wie Du so durchs Leben wandern.

Geneserner Hodenkrebs Ex-Patient.

:confused:

Mr.Postman

2016-01-25, 11:30:49

Rotes Fleisch hat eine höhere Insulinantwort als bspw. Nudeln al-dente.
Mir gehts darum: https://de.wikipedia.org/wiki/Insulin-Index
Wenn ich mal die verlinkte Tabelle (http://jumk.de/glyx/) zu Rate ziehe ist bei einer Menge von 500g Rindfleisch die GL noch immer im grünen Bereich, bei 150g Nudeln ist die Anzeige rot.

deLuxX`

2016-01-25, 13:01:28

Wenn ich mal die verlinkte Tabelle (http://jumk.de/glyx/) zu Rate ziehe ist bei einer Menge von 500g Rindfleisch die GL noch immer im grünen Bereich, bei 150g Nudeln ist die Anzeige rot.
Wie gesagt, mir gehts hier nicht um den Blutzuckerspiegel.

Haarmann

2016-01-25, 13:11:55

deLuxX`

Vollkornnudeln oder "Weiss"?

Solar

Mein Grossvater hatte auch, unter Anderem, Hodenkrebs - dem war das mit 86 auch egal, wenn da alles weg war...

Gestorben ist er unter Umständen auch an Krebs und den Folgen - allerdings war der Körper bereits voll damit und der Geist war schon lange abwesend, so dass er seinen erbärmlichen Zustand nicht mehr bemerken konnte.

Aber glaub mir - Du willst nicht so enden. Und ich denke vor diesem Ende fürchten sich die Leute.
Ich möchte nämlich nie so am Leben erhalten werden und meine Mutter ebenfalls nicht. Und ich denke wir haben das Recht auch entsprechend behandelt, resp. nicht behandelt zu werden.

Du bist wohl einige Semester jünger und siehst Dein Leben vor Dir und fühltest Dich fit etc...
Versuch Dir einfach mal vorzustellen, dass Du Grossvater wurdest, 80 bist und Dir ohnehin jeder Tag Schmerzen bereitet.

Rancor

Der Unterschied ist, dass ich von Menschen rede, die keineswegs mehr erwarten noch 10 Jahre zu leben. Mehrheitlich erwarten diese keine 5 Jahre mehr - auch ohne Krebsdiagnose.

Bist Du sicher, dass Du bei der Erwartungshaltung gleich entscheiden würdest, wie ein 30 Jähriger?

Es wird gerne alles Mögliche getan Körper am Leben zu erhalten - bei älteren Menschen ist ein Gehen in Würde - bei der Familie und nicht in einem Spital - oft höher im Kurs.

Ich habe gelernt dies zu akzeptieren - nicht mit 20 - da hab ich das auch nicht verstehen können.

Distroia

2016-01-25, 14:46:05

Der Unterschied ist halt: Krebs kann man selbst schlecht beeinflussen. Sicher Du kannst die Vorsorgeuntersuchungen machen, keinen Dreck fressen und als nicht Raucher ist die Wahrscheinlichkeit von Lungenkrebs quasi null.

Trotzdem ganz andere Baustelle wie Herz / Kreislauf und Atemwegserkrankungen. Dafür ist man dann doch meistens mit verantwortlich.
Bei meinen ganzen Ärzten in der Familie heißt es immer: Unsere Krankenhäuser sind nicht voll mit kranken Menschen sondern mit Rauchen, Alkoholikern und übergewichtigen.

Nur muss man für diese Geschichten halt schon 30 Jahre Fehlverhalten durchziehen, damit man wirklich dran stirbt.

Ja, das ist wohl wahr, und es ist nicht nur der Unterschied zu Herz-Kreislauferkrankungen sondern auch zu den meisten anderen Todesursachen. Erst hat man gelernt Infektionskrankheiten zu bekämpfen und auch Gewalt als Todesursache ist auch immer seltener geworden (zumindest bei uns), wodurch die Lebenserwartung gestiegen ist. Dann blieben eben noch Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Atemwegserkrankungen und Krebs. Krebs ist mehr oder weniger Pech, Herz-Kreislauferkrankungen kann man vermeiden, was aber letztendlich auch nur bedeutet sie hinauszuzögern. Früher oder später kriegen sie einen, wenn man nicht schon an was anderem gestorben ist ...

Edit: Warum diskutiert ihr eigentlich schon wieder mit Haarmann? Ihr solltet doch inzwischen wissen, dass es hoffnungslos ist.

Rancor

2016-01-25, 15:00:52

d
Rancor

Der Unterschied ist, dass ich von Menschen rede, die keineswegs mehr erwarten noch 10 Jahre zu leben. Mehrheitlich erwarten diese keine 5 Jahre mehr - auch ohne Krebsdiagnose.

Bist Du sicher, dass Du bei der Erwartungshaltung gleich entscheiden würdest, wie ein 30 Jähriger?

Es wird gerne alles Mögliche getan Körper am Leben zu erhalten - bei älteren Menschen ist ein Gehen in Würde - bei der Familie und nicht in einem Spital - oft höher im Kurs.

Ich habe gelernt dies zu akzeptieren - nicht mit 20 - da hab ich das auch nicht verstehen können.

Das hat mit dem Topic aber nichts zu tun und ist eine gänzlich andere Frage. Dem Patienten steht es frei jede Behandlung abzulehnen, es sei denn er ist nicht mehr bei Bewusstsein. Dann greift in der Regel die Patientenverfügung oder aber die nächsten Verwandten entscheiden.

Ich würde mir auch überlegen, ob ich mich mit 80 Jahren noch eine Chemotherapie unterziehen würde. Mit 30,40, 50 oder gar 60 aber schon. Gar
keine Frage

Distroia

2016-01-25, 15:10:01

Ich würde mir auch überlegen, ob ich mich mit 80 Jahren noch eine Chemotherapie unterziehen würde. Mit 30,40, 50 oder gar 60 aber schon. Gar keine Frage

Das macht man ja sowieso schon. Bei sehr alten Patienten wird abgewogen, ob und wie sehr man noch den Krebs bekämpft (Chemo- und Strahlentherapie, nur Strahlentherapie, weder noch; wie aggressiv ist die Behandlung?). Im Alter wachsen Tumore auch tendenziell langsamer, wodurch eine aggressive Behandlung noch weniger sinnvoll wäre.

Wie gesagt, es wird schon so gemacht, also so wie es jeder mit ein bisschen gesunden Menschenverstand auch machen würde, nur sind in Haarmanns Welt wieder mal alle anderen Vollidioten und nur er checkt wie es richtig geht.

deLuxX`

2016-01-25, 18:01:20

deLuxX`

Vollkornnudeln oder "Weiss"?

Herkömmliche, weiße Pasta.

][immy

2016-01-27, 00:11:26

Ich kann es zwar nicht belegen, aber ich glaube nicht das die Anzahl an Krebs-Toten/-Erkrankten wirklich zugenommen hat.
Das liegt (meiner Meinung nach) vor allem anderen, das wir heutzutage einfach eher wissen woran jemand erkrankt ist oder stirbt. Wir sind einfach medizinisch weiter. "Früher" ist dann halt häufig jemand einfach durch sein alter oder sonst was gestorben (offiziell) obwohl es vielleicht andere Ursachen gab.
Zudem überleben heutzutage auch mehr Menschen die verschiedensten Krankheiten. Die Kindersterblichkeit ist in den westlichen Staaten weit zurück gegangen. Vor 100 Jahren war so etwas alltäglich. Das alles bedingt einfach einer auch höheren Wahrscheinlichkeit dafür auch später an anderen Dingen zu erkranken.
Man darf auch nicht vergessen das viele menschen früher auch erst gar nicht vom gesundheitssystem erfasst wurden. die sind einfach so irgendwo irgendwann an irgendwas gestorben. wurde da großartig etwas untersucht wenn sich die Familie keinen Arzt leisten konnte?

Mit der Ernährung und den Umwelteinflüssen können vermehrte Krebs-Diagnosen im allgemeinen auch nicht wirklich erklärt werden. Wir leben was die Ernährung angeht sehr viel (allgemein) gesunder als noch vor 100 jahren, schon deshalb weil uns immer Nahrung und klares Wasser zur Verfügung steht. Die Luft ist auch sehr viel sauberer.
Die Strahlung hat auch nicht nennenswert zugenommen. Früher hat man auch gerne mal strahlendes material verbaut, nach dem motto warme Steine/Metalle sind doch was schönes

Also ich bleibe dabei, einfach aufgrund besserer Medizinischer Versorgung wird Krebs heute einfach häufiger Diagnostiziert als früher.

Deinorius

2016-01-27, 00:55:30

[immy;10925495']Also ich bleibe dabei, einfach aufgrund besserer Medizinischer Versorgung wird Krebs heute einfach häufiger Diagnostiziert als früher.

Das ist die wichtigste Aussage über das Thema Krebs im Vergleich zu früher.

Haarmann

2016-01-29, 12:20:41

Irgendwas ist immer die Todesursache...
Ich denke Grippe steht auch ganz weit Oben auf der Liste bei den älteren Mitbürgern - und doch interessierts uns wohl kaum - wenn wir gesund sind.

Rancor

Der Arzt darf einen Patienten, der die Behandlung ablehnt, bei uns jedenfalls, auch ablehnen. Und ohne Arzt gibts keine Drogen ähm Schmerzmittel...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/bild-813165-311772.html

Ich nehm mal einfach diesen Artikel und dessen Zahlen als Basis.

3/4 sind ergo etwa Pensionisten. Da spielt also die Musik.
40% sei vermeidbar - betrifft uU halt etwas öfter die Jüngeren - da wird aber so Mancher sagen - selber schuld.
Ich rede immer von diesen 3/4 - andere, die Erfolge vorweisen wollen, reden dann gerne vom letzten Viertel.

Und wie Du bestens sehen kannst - es ändern sich die Zahlen kaum. Ich sehe hier keinen "Wendepunkt". Die ganzen teuren Medikamente von Roche bringen laut Statistik genau gar nix.
Die ganze vielgepriesene Vorsorge bringt ebenfalls statistisch gesehen gar nix.

Darf ich als armer Beitragszahler dann nicht fordern dem einfach ein Ende zu setzen?
Es gibt keine tieferen Zahlen in der Schweiz und die Beiträge haben sich mehr denn verfünffacht...

Darf der alte Patient, der ja die Mehrzahl darstellt, nicht einfach in Würde gehen und das bei klarem Verstand?
Ich kann Dir versichern - unter Morphiumeinfluss wars das mit dem klaren Verstand. Dann bist Du ausgeliefert (das ist die Geissel, die ich sehe).
Auch ohne Krebs wirst Du kaum auch nur einen Menschen sehen, der in einem Pflegeheim als sabbernder Greis enden will. Dessen Sparbüchlein natürlich geplündert wird...

Die unterste Zahl ist nebenher imo auch wichtig - 1.5 mio Patienten stationär - wo eigentlich doch keiner sein will.
Mindestens ich finde diese Zahl erschreckend hoch. Du nicht?

deLuxX`

Passt - aber als gesund wird diese Pastsa nie bezeichnet - Vollkorn stinkt dann aber wieder ab.

Ist eben nicht immer alles so trivial einfach.

Distroia

Das sieht eine Mehrheit in der Schweiz wohl so... die sehen ja, wie die Versicherung steigt und der Service beschissener wurde.

Das Problem ist weit öfters, dass die Zahlen mit dem Argument "Datenschutz" geheimgehalten werden.

Aber ich hab ja Zahlen Oben - wo ist der Fortschritt?
Rechtfertigt der "Fortschritt" dieser Zahlen auch nur einen einzigen € an mehr bei den Ausgaben?

][immy

Die Nahrung wurde aufgrund der Behandlung durch Spritzmittel nicht gesünder. Auch war zB im DR unter Willy Roggen wichtiger denn Heute.

Ich wäre sehr vorsichtig mit der Aussage, denn die alten Leute von Heute wuchsen damals auf und überstanden noch Kriegswirren...

Die Generation "Fett" wird imo nichtmals 70 im Schnitt.

Amarok

2016-01-29, 12:33:22

Und wie Du bestens sehen kannst - es ändern sich die Zahlen kaum. Ich sehe hier keinen "Wendepunkt". Die ganzen teuren Medikamente von Roche bringen laut Statistik genau gar nix.
Die ganze vielgepriesene Vorsorge bringt ebenfalls statistisch gesehen gar nix.

Falsch, vor allem bei den Männer ist es ganz anders als du sagst...

http://statistik.at/wcm/idc/groups/b/documents/webobj/mdaw/mde5/~edisp/019473.gif

Und:

http://www.statistik.at/wcm/idc/groups/b/documents/webobj/mdaw/mta1/~edisp/105715.gif

Und noch paar schöne Beispiele....

http://www.statistik.at/wcm/idc/groups/b/documents/webobj/mdaw/mdiw/~edisp/020511.gif

http://www.statistik.at/wcm/idc/groups/b/documents/webobj/mdaw/mdiw/~edisp/020521.gif

http://statistik.at/wcm/idc/groups/b/documents/webobj/mdaw/mdiw/~edisp/020528.gif

Gerade beim Bronchuskarzinom erkennt schön wie sich das Rauchverhalten auswirkt...

][immy

2016-01-29, 12:46:08

][immy

Die Nahrung wurde aufgrund der Behandlung durch Spritzmittel nicht gesünder. Auch war zB im DR unter Willy Roggen wichtiger denn Heute.

Ich wäre sehr vorsichtig mit der Aussage, denn die alten Leute von Heute wuchsen damals auf und überstanden noch Kriegswirren...

Die Generation "Fett" wird imo nichtmals 70 im Schnitt.
Das mit dem Fett mag ja stimmen, aber trotzdem leben wir durchaus "gesunder" bei der Nahrung.
Du willst gar nicht wissen was früher alles auf die Felder etc gepackt wurde. Du willst nicht wissen womit Sachen gestreckt oder gesäubert wurden.
Die hygienischen umstände unter denen Nahrung weiterverarbeitet oder produziert wurde.

Die Grenzwerte unter denen ein Produkt heutzutage auf den Markt kommen darf sind sehr viel geringer als noch vor "wenigen" Jahren.
All das trägt dazu bei das wir uns eigentlich sogar gesünder ernähren (wenn man sich nicht nur von junk-food ernährt).
Man könnte aber auch die Behauptung aufstellen, das unsere Körper verweichlichen, dadurch das wir sie nicht mehr jedem Keim aussetzen wie es früher der Fall war.

die allgemeine Verfettung hat eher etwas mit Bewegungsmangel zu tun als mit dem Essen an sich.

Haarmann

2016-01-29, 19:10:58

Amarok

Die Statistiken widersprechen sich ja nicht...

Mehr "Vorsorgeuntersuchung" heisst doch - es wird im Schnitt früher erkannt -> die Person wird nach der Diagnose länger leben...

Fortschritt? Sicher?

Ich habe 2 Jahre früher ne Krebsdiagnose und lebe 2 Jahre länger nach der Diagnose?
Kannst Du mir da kurz die Veränderung erklären?

Du bist genau am gleichen Zeitpunkt tot - Du warst nur 2 Jahre länger sorgenfrei... ich persönlich sähe da nen Rückschritt meiner Lebensqualität.

Ich bestreite nicht, dass es in Teilbereichen Fortschritte gibt - die Zeigst Du ja auch auf. Dort unterstütze ich auch Forschung und Einsatz.

Und die Raucher haben Pferdefüsse - Denk an Asbest - die Leute sind quasi ausgestorben... obs Raucher waren oder nicht spielt da keine Rolle mehr. Aber die stehen auch in dieser Statistik drin.

][immy

Mein Grossvater war Bauer und ich leb in der Schweiz aufm Lande... bei uns ist zB Roundup im Brotgetreide verboten - bei euch erlaubt. Weiss so gut wie kein Schwein.
Würdest Du jetzt wirklich "billiges" Brot wollen?

Soll krebserregend sein - damit wir gleich beim Thema sind...

Hunger ist der beste Koch - Kriegsgeneration lässt grüssen. Aber genau die Leute wurden sehr alt...

Ich bin selbst sozusagen "alt" - ich erinnere mich noch an die Frauen in den 30ern und 40ern etc (Alter der Frauen) von Früher... die sehen imo immer älter aus. Und das lässt mich einfach böses erahnen.

Amarok

2016-01-30, 12:13:09

Amarok

Die Statistiken widersprechen sich ja nicht...

Mehr "Vorsorgeuntersuchung" heisst doch - es wird im Schnitt früher erkannt -> die Person wird nach der Diagnose länger leben...

Fortschritt? Sicher?

Ich habe 2 Jahre früher ne Krebsdiagnose und lebe 2 Jahre länger nach der Diagnose?
Kannst Du mir da kurz die Veränderung erklären?

Du bist genau am gleichen Zeitpunkt tot - Du warst nur 2 Jahre länger sorgenfrei... ich persönlich sähe da nen Rückschritt meiner Lebensqualität

Nein, Vorsorge heißt, ich erkenne Veränderungen so früh, dass entweder kein Krebs ausbricht bzw. ich ihn in so einem frühem Stadium erkenne, dass eben eine Heilung möglich ist.

Siehe dir mehrere Daten zur stadienabhängigen Mortalität an, dann weißt du was ich meine.

Und die Raucher haben Pferdefüsse - Denk an Asbest - die Leute sind quasi ausgestorben... obs Raucher waren oder nicht spielt da keine Rolle mehr. Aber die stehen auch in dieser Statistik drin.

Äh, Haarman, du irrst dich wieder, Asbest macht keinen Lungenkrebs, sondern Mesotheliome, ist aus onkologische Sicht ganz was anderes...Darum ist auch der ICD-10 (ist ein C 4*.*, kein C 3*.*) ganz anders...;)

Du gibst also 2 Krankheiten in einen Topf wo sie gar nicht hingehören..

Und:
Das wird schon noch, leider, da die Latenz bei Asbest bis 40 Jahre dauert....

Aus diesem Grund steigt gerade bei den Männer die Mortalität laufend, und der Höhepunkt kommt erst.

Mortalvision

2016-01-30, 16:06:01

Asbest in Zigaretten? Oder wegen den Bauarbeiten?

Amarok

2016-01-30, 18:22:28

Asbest in Zigaretten? Oder wegen den Bauarbeiten?

Asbest findet sich auch in den Filtern der Zigaretten, aber es sind eher die Gebäude...

derpinguin

2016-01-30, 19:14:38

Asbest findet sich auch in den Filtern der Zigaretten, aber es sind eher die Gebäude...
Asbest in Filtern? Wie das? Die bestehen aus veresterter Zellulose. Außer dur drehst deine Kippen mit Mineralwollefilter.

Amarok

2016-01-30, 19:39:15

Asbest in Filtern? Wie das? Die bestehen aus veresterter Zellulose. Außer dur drehst deine Kippen mit Mineralwollefilter.

Vor allem bei der Marke Kent gab es da vor einiger Zeit ziemliche Probleme. Soweit ich weiß wurde das Problem aber mittlerweile gelöst...

Aber du hast recht, ich hätte "fand" sich schreiben sollen...

Haarmann

2016-01-31, 11:36:12

Amarok

Ich gehe davon aus, dass Du die Studien betreffend des PSA Tests kennst. Sinn dieses Tests? Umsatzerzeugung?

Brustamputationen bei Frauen wegen genetischer Veranlagung oder Ähnlichem sind auch schon gängig. Umsatzerzeugung?

Das Berge von Gebärmüttern rausgeschnibbelt werden als "Vorsorge" ist Dir sicher auch bekannt. Umsatzerzeugung?

Ich bin mir sicher, dass eine Frau ohne Brüste keinen Brustkrebs bekommt... Auch die rausgeschnibbelte Gebärmutter wird nicht mehr vom Krebs befallen werden. Selbst die entfernte Prostata wird nicht mehr vom Krebs befallen werden...

Die Heilung von Krebs, bevor je Krebs vorhanden ist, gibts imo nicht...

Ich denke an diese Art der Vorsorge hast Du nicht gedacht - oder irre ich mich?
Wenn man aber diese Dinge mit in eine Studie packt wird klar weswegen dann die Vorsorge schlecht weg kommt - auch wenn es auch hier sicher nicht nur schwarze Schaafe gibt.

Ich muss das nehmen, was die Statistiker veröffentlichen. Trau keiner Statistik...
Wenn die es in einen Topf werfen, dann kann ich es logischerweise nicht mehr auftrennen.
Soweit ich jeweils den Nachrichten entnehmen kann ist die Zahl der angeblichen Asbestopfer, welche vor italienischen Richtern zum gefühlt 1000en mal den Schmidheiny ausnehmen wollen, überschaubar... sprich - die Leute sind schon tot.
Ob es noch ne Menge Nachzügler geben wird wegen zB Bremsstaub von Asbesthaltigen Bremsscheiben - ich weiss es nicht.

Unsere DU Schützen hats nebenher fast alle an Leukämie erwischt... auch die Schweiz spielte mal mit Uranmunition.
Könnte ne Häuffung bei einigen Soldaten geben, die in der falschen Gegend gestanden haben. Das versaut dann wohl die Statistik in der Beziehung auch wieder.

Zugeben wird das wieder keiner, weswegen die entsprechenden Statistiken imo unbrauchbar geworden sind.

Ich denke Du dachtest dabei an sowas oder?

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13497706.html

derpinguin

2016-01-31, 11:38:39

Brustamputationen bei Frauen wegen genetischer Veranlagung oder Ähnlichem sind auch schon gängig. Umsatzerzeugung?

Das Berge von Gebärmüttern rausgeschnibbelt werden als "Vorsorge" ist Dir sicher auch bekannt. Umsatzerzeugung?

Wo bitte ist das gängig? Ich hab in den letzten Jahren keine eine derartige OP gesehen.

Paran

2016-01-31, 12:27:52

Weil Fr. Jolie damit durch die Presse ging, es ist eben überall Standard schon bei verkalkten Milchdrüsen eine Mastektomie durchzuführen. Ich bitte dich Pinguin, dass ist gängig.

Amarok

2016-02-01, 13:36:21

Ich gehe davon aus, dass Du die Studien betreffend des PSA Tests kennst. Sinn dieses Tests? Umsatzerzeugung?

Brustamputationen bei Frauen wegen genetischer Veranlagung oder Ähnlichem sind auch schon gängig. Umsatzerzeugung?

Das Berge von Gebärmüttern rausgeschnibbelt werden als "Vorsorge" ist Dir sicher auch bekannt. Umsatzerzeugung?

Ich bin mir sicher, dass eine Frau ohne Brüste keinen Brustkrebs bekommt... Auch die rausgeschnibbelte Gebärmutter wird nicht mehr vom Krebs befallen werden. Selbst die entfernte Prostata wird nicht mehr vom Krebs befallen werden...

Die Heilung von Krebs, bevor je Krebs vorhanden ist, gibts imo nicht...

Zunächst einmal zur Brustamputation: Kein vernünftiger Arzt empfiehlt einer Frau eine beidseitige Mastektomie und keiner wird sie auf Wunsch durchführen.
Aber (und das ist ein ganz großes ABER!):

Bei den BRCA1 und BRCA2-positiven Frauen sollte man es durchaus empfehlen, natürlich mit all der Aufklärung die notwendig ist. Und ich sehe es sehr wohl als Vorsorge, denn ansonsten wäre die Entfernung eines Darmpolypen auch keine (Darmkrebs entstehs , so ca. nach 10 Jahren zu 90% aus diesen Polypen).

Oder würdest du mit einem Auto fahren wenn du wüsstest, dass in diesem etwas eingebaut ist, das zu ca. 85% einen schweren Unfall verursacht? Oder würdest du dieses Teil nicht vorher ausbauen wollen?

Es ist und bleibt natürlich die Entscheidung der betreffenden Frau.

Weil Fr. Jolie damit durch die Presse ging, es ist eben überall Standard schon bei verkalkten Milchdrüsen eine Mastektomie durchzuführen. Ich bitte dich Pinguin, dass ist gängig.

Nein, ist es wirklich nicht: in all den Jahren habe ich eine einzige Frau gehabt (vor Jolie) der ich die beidseitige Mastektomie wirklich empfohlen hatte, hat sie auch durchgeführt, mit 26 Jahren.

Und wenn du behauptest, dass es Standard wäre bei verkalkten Milchdrüsen eine Mastektomie durchführen zu lassen, ist das einfach falsch.

Verkalkungen sind übrigens eher ein DCIS, kein invasives Karzinom. Und zuallererst wird immer punktiert....

Simon Moon

2016-02-01, 20:00:45

Nein, ist es wirklich nicht: in all den Jahren habe ich eine einzige Frau gehabt (vor Jolie) der ich die beidseitige Mastektomie wirklich empfohlen hatte, hat sie auch durchgeführt, mit 26 Jahren.

Und wenn du behauptest, dass es Standard wäre bei verkalkten Milchdrüsen eine Mastektomie durchführen zu lassen, ist das einfach falsch.

Verkalkungen sind übrigens eher ein DCIS, kein invasives Karzinom. Und zuallererst wird immer punktiert....

Ich glaube, du solltest deine Ironie-Sensoren neu justieren. :biggrin:

Amarok

2016-02-02, 15:53:47

Das kann durchaus möglich sein, aber du glaubst nicht was bei dieser Thematik schon alles erleben durfte...

derpinguin

2016-02-02, 16:30:02

Das ist definitiv nicht ernst gemeint ;)

Kartenlehrling

2019-12-19, 14:15:42

Nach Recherchen von Panorama und "ZEIT Online" soll das Hamburger Unternehmen ZytoService
mindestens 26,8 Millionen Euro durch eine neue Betrugsmethode vereinnahmt haben.
Der Marktführer für Infusionen für Krebstherapien nutzte dabei womöglich eine Gesetzeslücke.
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2019/Krebstherapie-Offenbar-neues-Betrugsmodell,zytostatika112.html

Traurig...

Isogul

2019-12-24, 12:05:06

Sehr interessant ist auch folgendes:

https://hcfricke.com/2019/12/10/krebs-chemotherapie-lothar-hirneise-zu-den-ursachen-von-krebs-und-den-3-gemeinsamkeiten-der-langzeit-ueberlebenden/

drdope

2019-12-24, 12:11:40

Isogul

2019-12-24, 12:33:32

Surrogat

2019-12-24, 13:02:39

Sehr interessant ist auch folgendes:

https://hcfricke.com/2019/12/10/krebs-chemotherapie-lothar-hirneise-zu-den-ursachen-von-krebs-und-den-3-gemeinsamkeiten-der-langzeit-ueberlebenden/

LOL und wieder mal ein Ars**** der mit seinen s.g. "alternativen" Ansichten zu Krebs und Chemo massig Geld verdient, ein Punkt den er natürlich genau den Ärzten und Pharmaherstellern vorhält ;D

Leute die ne Chemo kriegen leben also keinen einzigen Tag länger? Ach so, deswegen gibt es natürlich auch Statistiken die ziemlich genau die Überlebensraten bei quasi allen Krebsfällen mit und auch ohne Behandlung verzeichnen und da ist das Ergebnis mehr als eindeutig, Chemotherapie verlängert die Lebenszeit ganz klar, selbst dann wenn der Krebs davon nicht abgetötet wird!

Ach wie ich diese ganzen Pseudowissenschaftler hasse, die mit ihren abstrusen Krebsmeinungen ein Vermögen auf Kosten der kranken machen.

Zitat:
Aussage: Weniger Rauchen, Saufen und kein rotes Fleisch mehr essen…
Hirneise: Diese Dinge sind nicht der (primäre) Auslöser!

Ach so, was tausende "echte!!!" Wissenschaftler herausgefunden haben, wird duch so ne Blitzbirne wie Hirneise mal eben negiert, na klar doch, und rauchen ist natürlich völlig unschädlich ;D

Bitte mal nachdenken bevor man so nen Müll hier postet!

PS: Zitat: Ist Krebs ggf. ein gewollter Mechanismus des Körpers?

Nun wenn das wirklich so wäre, warum haben dann Elefanten und Wale einen wirksamen Antikrebs-Mechanismus evolutionär entwickelt, der ihren Körper trotz der massiven Zellenanzahl vor krebs schützt? Die Natur ist König und da kann mir kein selbsternannter Pseudowissenschaftler was anderes einreden!

RoNsOn Xs

2019-12-24, 13:12:31

Du bist emotional zu sehr involviert wie man merkt, was dich auch nicht gerade für weitere Sichtweisen empfänglich macht. Wieso so sehr um sich schlagen? Emotionalität etwas dämpfen.

Surrogat

2019-12-24, 13:23:35

Du bist emotional zu sehr involviert wie man merkt, was dich auch nicht gerade für weitere Sichtweisen empfänglich macht. Wieso so sehr um sich schlagen? Emotionalität etwas dämpfen.

Wenn hier schon mit purem Schwachsinn gegen jegliche Logik argumentiert wird, dann sollte ein bischen Emotionalität nicht kritisiert werden.
Weitere Sichtweisen? Als Betroffener weiß ich wahrscheinlich mehr über Krebs als die meisten Forenuser hier, Leute wie Amarok und andere heilberuflich Arbeitende mal ausgenommen.

Also trag was sinnvolles zur Diskussion bei oder auch nicht, aber kritisier nicht meine Emotionalität

Mister Mind

2019-12-24, 13:36:24

lumines

2019-12-24, 14:29:49

Ja, psiram sollte man allgm. auch nicht gleich alles glauben, ist aber gut immer einen Gegenpol zu haben.
Ich finde vorallem die Sache mit den Adrenalin sehr interessant und allgm. die Sache,wer zuwenig "Energie" (Essen, Sonne, Luft,Wasser, geistige Nahrung etc) dem Körper zuführt in verschiedenen Formen bzw. mehr verbraucht als er hat, sehe ich als große Ursache.
Auch die Sache mit der Überäuerung an verschiedenen Stellen im Körper, welche er zu bekämpfen hat zuzuglich diversen Vergiftungen aufverschiedenen Wegen und natürlich Psyhosomatische Ursachen.
Muß aber jeder selber wissen oder beobachten.

Isogul, du scheinst dich mit solchen Themen gut auszukennen. Ich habe da eine Frage, bei der du mir vielleicht weiterhelfen kannst.

Ich versuche schon seit einiger Zeit verschiedene Metalle in Gold zu verwandeln, weil ich einige gut beschriebene Anleitungen in einem Wordpress-Blog von einem renomierten, aber leider vom Mainstream ausgeschlossenen Chemieprofessor gefunden habe. Was er da beschrieben hat, hörte sich für mich jedenfalls schlüssig und gut begründet an. Das hat mein Interesse geweckt und mich seitdem nicht mehr losgelassen.

Ich habe erst einmal mit Quecksilber angefangen, weil das für Anfänger am besten geeignet sein soll. Leider musste ich meine Versuche schon mehrmals abbrechen, weil mir dabei etwas schwindelig wurde, was offenbar an meiner zu kalten LED-Innenbeleuchtung lag, die ich mittlerweile ändern konnte und seitdem geht es mir auch wieder besser. Trotzdem plagt mich noch immer ein seltsamer Haarausfall, welcher meine Versuchsproben regelmäßig kontaminiert und mein Vorhaben massiv erschwert.

Daher meine Frage: Kennst du eventuell ein Mittel (möglichst pflanzlich), das einem frühzeitigen Haarausfall entgegenwirken kann? Die Mittel der Schulmedizin haben bei mir zu keiner Besserung geführt und die Symptome gefühlt sogar noch weiter verstärkt. Starker Haarausfall kann doch keine so seltene Sache sein, dass dagegen noch niemand ein Mittel gefunden hat. Oder es gibt ein Mittel, aber es wird uns vorenthalten. Ich will und kann das natürlich nicht beurteilen, aber seltsam ist das schon. Jeder muss sich da selbst ein Bild machen, ob man wirklich glauben will, was uns da erzählt wird.

Jedenfalls wäre ich dir sehr dankbar, wenn du mir mit deinem Wissen weiterhelfen könntest. Ich bin alternativen Methoden gegenüber zwar immer eher skeptisch eingestellt, aber nicht komplett abgeneigt.

Deinorius

2019-12-24, 16:13:23

@Isogul, RoNsOn Xs
Welchen solchen Arschlöchern (selbst wenn sie es selber ehrlich glauben) gibt es verzweifelte Menschen, die sich an Scharlatane wenden und dann erst recht sterben! Ich bin nicht emotional involviert, aber das ist gefährlich und eigentlich nicht mal schwer zu widerlegen, was es nur schlimmer macht.
An sich kann es mir egal sein, wenn sich ein Erwachsener dazu entscheidet, jegliche Chemotherapie von vorherein auzuschließen. Dafür gibt es den Darwin Award. Aber wenn Eltern ihr Kind von medizinischen Therapien abhalten, welche sogar gute Heilungschancen zeigen und diese dadurch gar sterben (Passiert!)... Jo, da könnte ich schon emotional werden.

Weitere Sichtweisen? Wie wäre es mit: Keiner ist vor Krebs gefeit. Gesunder Lebensstil kann die Wahrscheinlichkeit für Krebs senken, aber nicht verhindern. End of story

@lumines
Geil.

taddy

2019-12-24, 23:32:57

Isogul, du scheinst dich mit solchen Themen gut auszukennen. Ich habe da eine Frage, bei der du mir vielleicht weiterhelfen kannst.

Ich versuche schon seit einiger Zeit verschiedene Metalle in Gold zu verwandeln, weil ich einige gut beschriebene Anleitungen in einem Wordpress-Blog von einem renomierten, aber leider vom Mainstream ausgeschlossenen Chemieprofessor gefunden habe. Was er da beschrieben hat, hörte sich für mich jedenfalls schlüssig und gut begründet an. Das hat mein Interesse geweckt und mich seitdem nicht mehr losgelassen.

Ich habe erst einmal mit Quecksilber angefangen, weil das für Anfänger am besten geeignet sein soll. Leider musste ich meine Versuche schon mehrmals abbrechen, weil mir dabei etwas schwindelig wurde, was offenbar an meiner zu kalten LED-Innenbeleuchtung lag, die ich mittlerweile ändern konnte und seitdem geht es mir auch wieder besser. Trotzdem plagt mich noch immer ein seltsamer Haarausfall, welcher meine Versuchsproben regelmäßig kontaminiert und mein Vorhaben massiv erschwert.

Daher meine Frage: Kennst du eventuell ein Mittel (möglichst pflanzlich), das einem frühzeitigen Haarausfall entgegenwirken kann? Die Mittel der Schulmedizin haben bei mir zu keiner Besserung geführt und die Symptome gefühlt sogar noch weiter verstärkt. Starker Haarausfall kann doch keine so seltene Sache sein, dass dagegen noch niemand ein Mittel gefunden hat. Oder es gibt ein Mittel, aber es wird uns vorenthalten. Ich will und kann das natürlich nicht beurteilen, aber seltsam ist das schon. Jeder muss sich da selbst ein Bild machen, ob man wirklich glauben will, was uns da erzählt wird.

Jedenfalls wäre ich dir sehr dankbar, wenn du mir mit deinem Wissen weiterhelfen könntest. Ich bin alternativen Methoden gegenüber zwar immer eher skeptisch eingestellt, aber nicht komplett abgeneigt.

Comment of the Year 2019 *g*

Amarok

2019-12-27, 22:54:57

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2019/Krebstherapie-Offenbar-neues-Betrugsmodell,zytostatika112.html

Traurig...

Ja, traurig, aber diese Firma entwickelt und verkauft keine Chemotherapeutika, sie mischt sie nur, ist ein feiner Unterschied.

Und zu diesem HCFricke:

Was will er uns damit sagen? Dass Chemotherapie auch andere Zellen schädigt? Was ist da neu?

Und die Leute leben keinen Tag länger? Sorry, aber das ist einfach falsch.

Wenn ich an meine Patienten denke die durch die Therapie noch etliche Jahre länger leben durften (bei manchen Patienten mit metastasiertem Mammakarzinom kann man zusehen wie die Metastasen kleiner werden, bei Hodgkin-Lymphomen oder Hodentumore, die halb tot kommen und nach erfolgreicher Therapie noch nach Jahren zur Kontrolle kommen wo alles passt)

Und was die Immuntherapie betrifft: Wie so immer wird hier mit Halbwahrheiten gespielt, aber dieses Thema genauer zu erklären würde den Rahmen mehr als sprengen.

Nur so viel: Bei der Lunge bringt es für sehr viele wirklich etliche Monate mehr als früher.

Es gibt aber natürlich Krebsarten wo sich leider nicht sehr viel getan hat (z.B. Bauchspeicheldrüsenkrebs)

Und: Es gibt sehr wohl Krebs beim Herzen...(z.B. Sarkom)

Haarmann

2020-01-01, 06:57:52

oder halt eben die Zeit der nervenden Bettelbriefe. Und wie immer flattert einem da auch ein Fackel der Krebsliga unaufgefordert in den Briefkasten. Alle Jahre wieder also...

Dieser Fackel wirkt auf mich jeweils, nebst der Geldmacherei, die damit einhergeht, wie pure Angstmacherei - und die wirkt. Spätestens seit die "Brustamputation" öffentlich von einigen bekannteren Zeitgeössinnen als Brustkrebsprävention verkauft wurde darf man sich durchaus seine Gedanken machen - gut - als Mann hab ich jetzt weniger Angst zu den 50 pa zu gehören, die daran erkranken sollen, aber egal. Ich nehme jetzt halt mal das Exempel Brustkrebs.
Die Früherkennung jedenfalls soll sich massiv verbessert haben - sagt die Statistik. Was sich eigentlich in einer signifikanten Senkung der Mortalität, auch ne Statistik, zeigen sollte - dem ist jedoch nicht so. Und hier kommt auch die Raffgier und die Angst ins Spiel. Auf der einen Seite ist es in vielen Gesundheitssystemen nunmal so, dass sich ne Therapie, auch wenn sinnfrei, für den Verschreibenden, ich nenne den mal so, lohnt. Auf der anderen Seite ist die Angst vor dem Krebs derart gross, dass oft der gesunde Menschenverstand beiseite tritt und Überbehandelt wird. Das muss nicht gleich eine präventive Brustamputation sein nebenher...

Wenn eine Überbehandlung nun zB. ne Chemo-, Strahlen-, oder Hormonbehandlung beinhaltet, dann ist diese Behandlung durchaus schädlich für die betroffene Person. Und deswegen verpufft wohl statistisch gesehen der Effekt der Früherkennung bei dieser Krebsart. Wobei die Früherkennung bei sehr schnellem Verlauf ohnehin oft zu spät kommt. Das verringert natürlich den Effekt nochmals.

Womit ich jetzt versuche den Kreis zum Titel zu schliessen - Nebukadnezar ist die Geissel Gottes - aber wer hat ihn denn dazu ernannt?
Und so sehe ich das auch beim Krebs - da geisselt sich so mancher imo selbst und lacht über die Spinner von Opus Dei.

Sich selbst auch im Angesicht einer solchen Diagnose nicht zu geisseln, sondern den gesunden Menschenverstand eingeschaltet lassen, seine eigene Situation immer im Kopf haben, da sehen nunmal 50% Chancen 10 Jahre zu überleben mit 20 ganz anders aus, denn mit 80, hilft da sicherlich weiter, denn Überbehandlung und Scharlatanerie.
Angst ist bekanntlich selten ein guter Ratgeber - das ist jedenfalls meine Meinung und Erfahrung.

Joe

2020-01-02, 00:22:31

Ja, traurig, aber diese Firma entwickelt und verkauft keine Chemotherapeutika, sie mischt sie nur, ist ein feiner

Einer meiner Kunden ist einer der großen Player auf dem Deutschen markt für die Zubereitung von Zytostatika.

Ihr könnt alle unserem lieben Gesundheitsminister danken, dass durch das neue Abrechnungsmodell in 12-24 Monaten nur noch zwei oder drei (große) Firmen überbleiben werden weil die kleinen Labors das nicht mehr rentabel machen können. Die großen werden sich dann in alter kapitalistischer Tradition schön absprechen und dann werden die Preise richtig schön durch die Decke gehen.

Überlasst es dem Sachverstand eines Politikers nicht das Präperat, dass in der Herstellung 50 Cent kostet und für 900€ verkauft wird im Preis zu regulieren sondern das Labor, dass für die Zubereitung der Lösung <100€ bekommt so zu knechten, dass es das Geschäft aufgeben muss :uclap:

Btw. hab ich schon ein internes Papier von dem Labor am Tisch gehabt, dass die Versorgungssicherheit keinesfalls gewährleistet ist. Wenn von den großen einer zwangsweise irgendwann mit irgendetwas Probleme haben sollte, können die anderen das nicht mehr auffagen. Die Kapazitäten sind schlicht nicht da.

Thrombo

2021-01-11, 21:31:35

Mitte Dezember 2020 saß mir in der U-Bahn eine junge Frau (24) gegenüber, welche vor sich hin würgte und in eine Tüte erbrach, generell einen ziemlich niedergeschlagenen Eindruck machte. Ich fragte sie, ob alles okay sei, woraufhin sie mir antwortete, dass es an ihrem Leberkrebs liegen würde. Wir stiegen beide an der Endhaltestelle aus und unterhielten uns noch eine Weile: Demzufolge, wie ich aus dem Gespräch entnommen habe, handelt es sich bei ihr um eine Art von Leberkrebs, welcher schwer bis kaum kurierbar ist, da der Krebs selbst nach einer möglichen Lebertransplantation wohl bald wieder zurückkehren würde. Die Ärzte sagten, dass es schon sehr gut wäre, wenn sie die 30 erreichen würde. Wir redeten dann noch kurz über Familie, Weihnachten und Willen... und ich war danach sehr bedrückt, da ich in dieser Situation nicht so recht wusste, was ich dieser jungen Frau mit auf den Weg geben kann, ohne dass es sich "leer" und euphemistisch anhört. Bei jemandem, der 65 ist und Krebs bekommt, kann man zumindest noch sagen, dass er den Großteil seines Lebens hinter sich hat, aber mit Anfang bzw. Mitte Zwanzig... böse :(

Das sind schon knallharte Schicksale...