Me against the Wohlstandswampe [Archiv] - Seite 2

Rockhount

2016-06-08, 16:08:42

Was für Proteinshakes machst Du? :confused: Wie alle anderen sagen, liegen die bei mir gerade mal bei weniger als ca. 200 kcal, siehe https://www.fitmart.de/Eiweisspulver/Whey-Protein/ESN-Designer-Whey-1000g-Standbeutel.html

Laut Laufuhr habe ich bei ca 5 km einen Verbrauch von ca. 600 kcal.

Ich bin ja nicht blöde und kann rechnen. :rolleyes:

Grundumsatz habe ich messen lassen, und der liegt bei mir über 2200 kcal/Tag liegend! Dazu kommt noch Sport, Radfahren + Krafttraining. Essen tue ich seit Wochen (!) tagsüber 1 Banane, 1 Apfel, 1 Birne. 2x50 Gr Proteinshakes. Abends was zu essen, was deutlich unter 1000 kcal liegt (Gemüse, Salat + Fisch/Fleisch/Kase/Quark). Und trotzdem schaffe ich es gerade mal, das Gewicht zu halten!

Wenn ich richtig rechne, esse ich am Tag höchstens ca 2000 kcal, verbrauche aber pro Tag laut Rechnung 3000 kcal und mehr.

So, nun Du.

Stoffwechsel funktioniert aber nicht stumpf nach dem Input Output Prinzip.
Da ist durchaus Spiel drin und es kann trotz ausgerechnetem Grundumsatz mitterlweile so sein, dass Dein Stoffwechsel sich verändert hat und trotz deutlichem Defizit leicht eingelagert bzw. kaum Masse abgebaut wird (=Schutzmechanismus des Körpers)

Probier mal kontrolliert das Defizit zu reduzieren = etwas mehr zu essen. Bspw eine Handvoll Nüsse am Tag zusätzlich. Ist gesund und hat <1000 kcal, sprich: Es bleibt ein Defizit. Und dann schau, was der Stoffwechsel/Körper macht, ggfs. bekommst Du ihn so aus der Stagnation.

Wenn jemand sich gern austauschen möchte oder paar tipps braucht kann er sich gerne melden.

Auch Du bist herzlich zur Runde eingeladen :) Teile Deine Erkenntnisse und Erfahrungen doch mit allen :)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=196230&page=68

PHuV

2016-06-08, 16:16:25

Stoffwechsel funktioniert aber nicht stumpf nach dem Input Output Prinzip.
Richtig. Du hast doch mir unterstellt, daß ich mehr reinhaue als verbrauche. ;)

Der Rest ist mir schon klar, keine Sorge. Mit den Nüssen habe ich auch schon eingebaut. Trotzdem klappt das bei mir nicht so.

Rockhount

2016-06-08, 16:18:17

Richtig. Du hast doch mir unterstellt, daß ich mehr reinhaue als verbrauche. ;)

Ne, das war Palpatin, der meinte die Shakes hätten soviel.
Ich meinte nur, dass in dem Fall eine ordentliche Bestandsaufnahme mit nachhaltiger Kontrolle Tag für Tag sinnvoll ist. Teilweise hast Du das ja schon gemacht!

Der Rest ist mir schon klar, keine Sorge. Mit den Nüssen habe ich auch schon eingebaut. Trotzdem klappt das bei mir nicht so.

Dann hast Du also jetzt kein ~1000kcal Defizit, sondern weniger?

PHuV

2016-06-08, 16:22:27

Wie kann man denn den Grundumsatz messen lassen?

Sind die Messungen da auch wirklich halbwegs genau?

siehe Thread
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=542068
mit Ergebnis:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9824065&postcount=44

1 Banane, 1 Apfel, 1 Birne sind aber echt fast nix.
Merkste was, das ist echt frustrierend! Ab und zu gönne ich mir ein Mittagessen anstelle Proteinshake mit Salat, Ei und Tunfisch/Schafskäse.

PHuV

2016-06-08, 16:28:54

Ne, das war Palpatin, der meinte die Shakes hätten soviel.
Sorry. ;)

Ich meinte nur, dass in dem Fall eine ordentliche Bestandsaufnahme mit nachhaltiger Kontrolle Tag für Tag sinnvoll ist. Teilweise hast Du das ja schon gemacht!

Dann hast Du also jetzt kein ~1000kcal Defizit, sondern weniger?
Je nachdem, ich fahre beispielsweise auch mal einfach 6 km zum Wald zum Joggen und wieder zurück. Sollte sich also ausgleichen. Egal, wenn ein Defizit da ist, sollte ich eigentlich alle 10 Tage bei 10%-15% Defizit (bei mir dann 300-450 kcal) locker ein halbes Kilo Gewichtsverlust drin sein. Wie gesagt, ich halte mein Gewicht von 95 Kilo seit ca. 8 Wochen.

Gut, am Wochenende gibts weniger/keine Shakes, und eben auch KHs in Form von Müsli, Brot und Co., und die scheinen bei mir aktuell wirklich das Problem zu sein, das Gewicht geht sofort hoch, selbst wenn die Kalorienzahl trotzdem unter Limit liegt. 2 Vollkornbrötchen oder eine kleine Schüssel Müsli mit ca. 200 Gr (habs ausgemesen) + Milch, und schon bin ich wieder am Montag bei 96 kg. :(

hesTeR-

2016-06-08, 16:38:43

Dann mach doch mal was anders :) wenn man 8 Wochen stagniert kann man doch einfach mal was anderes testen.

mach doch mal ne Woche no/low carb und ist nur fleisch und gemüse.

oder du isst mal eine Woche wieder ganz normal und bringst deinen Stoffwechsel mal wieder auf Normal Lvl

und ganz ehrlich ich möchte ja eigentlich niemandem was unterstellen aber wenn du sagst

2 Vollkornbrötchen oder eine kleine Schüssel Müsli mit ca. 200 Gr (habs ausgemesen) + Milch, und schon bin ich wieder am Montag bei 96 kg.

ist das physikalisch schon gar nicht möglich da diese Nahrung in Summe keine 1000g wiegt ;)

also irgendwo ist da bei dir was nicht so wie du denkst das es ist. Sonst ist es nicht möglich nicht abzunehmen.

Mr.Fency Pants

2016-06-08, 16:41:54

auch mal ein kleines update von mir, ich bin von 99 KG auf 89 Kilo runter hat alles genau so geklappt wie ich es wollte, die 10 Wochen sind Sonntag um und ich bin sehr zufrieden. Jetzt Starte ich mit einem etwas anderen Training/ernährunmg weiter durch damit auch noch die letzten 4 Bauchmuskeln sichtbar werden :)

Wenn jemand sich gern austauschen möchte oder paar tipps braucht kann er sich gerne melden.

Da schließe ich mich gerne an. Ich bin jetzt durch Training auf ca. 88kg rauf, das ist ok für mich bei einer Größe von 1,88m. Da ich Hardgainer bin, musste ich mir die Muckis richtig anfuttern, was auch ganz gut geklappt hat. Logischerweise legt man dann nicht nur Muckis zu, sondern auch etwas Fett. Manch einer würde sagen, dass ich spinne, aber mein Sixpack wird von einer dünnen Fettschicht überlagert, das stört mich, da bin ich eitel. :D

Wie ich abnehmen kann weiß ich und ich Muckis aufbauen kann weiß ich auch, ich versuche nun jedoch gleichzeitig weiter Muckis aufzubauen und auch abzunehmen, ein schwieriges Unterfangen, da ich einerseits den Kalorienüberschuss brauche zum Aufbau, andererseits das Defizit zum Fettabbau. Manche sagen beides sei unmöglich, mir würde es aber erst einmal schon reichen, etwas Fett abzubauen ohne dabei Muskelmasse zu verlieren. Reicht es dazu die Eiweißzufuhr zu erhöhen und die Kalorien insgesamt zu reduzieren? Ich habe dann etwas Bedenken, dass beim Abnehmen auch ein Teil der Muckis flöten geht. Evtl. ist hier ja jemand in einer ähnlichen Situation.

@hesTeR: wie sieht denn dein Trainings- und Ernährungsplan aktuell aus?

Rockhount

2016-06-08, 16:51:17

Da schließe ich mich gerne an. Ich bin jetzt durch Training auf ca. 88kg rauf, das ist ok für mich bei einer Größe von 1,88m. Da ich Hardgainer bin, musste ich mir die Muckis richtig anfuttern, was auch ganz gut geklappt hat. Logischerweise legt man dann nicht nur Muckis zu, sondern auch etwas Fett. Manch einer würde sagen, dass ich spinne, aber mein Sixpack wird von einer dünnen Fettschicht überlagert, das stört mich, da bin ich eitel. :D

Wie ich abnehmen kann weiß ich und ich Muckis aufbauen kann weiß ich auch, ich versuche nun jedoch gleichzeitig weiter Muckis aufzubauen und auch abzunehmen, ein schwieriges Unterfangen, da ich einerseits den Kalorienüberschuss brauche zum Aufbau, andererseits das Defizit zum Fettabbau. Manche sagen beides sei unmöglich, mir würde es aber erst einmal schon reichen, etwas Fett abzubauen ohne dabei Muskelmasse zu verlieren. Reicht es dazu die Eiweißzufuhr zu erhöhen und die Kalorien insgesamt zu reduzieren? Ich habe dann etwas Bedenken, dass beim Abnehmen auch ein Teil der Muckis flöten geht. Evtl. ist hier ja jemand in einer ähnlichen Situation.

@hesTeR: wie sieht denn dein Trainings- und Ernährungsplan aktuell aus?

Muss kein Lowcarb sein, aber definitiv High Prot...Viel Eiweiss hilft den Muskelabbau bei Abnahme zu bremsen bzw auch noch masse zu erhalten

hesTeR-

2016-06-08, 17:10:17

also meine Ernährung besteht momentan aus:

Frühstück

Magerquark 500g (halbe packung) 330 Kcal, 60g Eiweiss

dazu ein Stück Obst meist Apfel oder Beeren Mix ausm Froster oder Erdbeeren

manchmal teil ich das auch auf halb halb das ich vormittags/nachmittags noch die andere hälfte esse

Mittag

ca. 150g Salat (diverse Sorten) dazu ne paprika und Gurke, auch mal ein Ei oder ne Dose Thunfisch
Dann immer entweder Kochschinken oder Puten Aufschnitt 200g 224 Kcal, 40g Eiweiss kleines Bisschen Hochwertiges Öl drüber.

Abends meist:

Hähnchenbrust 500g (ganze Packung) 475 Kcal, 100g Eiweiss
Mit Soja-Soße dazu oder etwas Ketchup eine paprika oder sproßen gemüse ne oder Gurke, Spinat...

Freitags gibt es immer Fisch statt Huhn, meist 500g Seelachs, Dorsch, Scholle Frisch vom Fischwagen.

Dann Am Wochende Steak, dann aber nur 250g wegen dem Preis ;)

Dann ebenfalls am Wochende 500g Lidl Light Rinderhack (hat sehr gute Werte und ist Günstig) selbiges gibt es auch mal unter der Woche wenn ich keine Lust auf Hänchen habe.

Trinken ca. 3L Wasser am Tag und nen liter Kaffe

Auf Kohlehydrate verzichte ich Komplett außer das was im Gemüse ist.

Wenn jedoch mal was ansteht also ein Geburtstag in der Firma, dann esse ich auch mal nen Stück Kuchen oder wenn am Wochenende mal gegrillt wird esse ich auch was vom Grill, finde man sollte das ganze so Gesellschaftsverträglich wie möglich gestallten.

An Sport mache ich Radfahren, Studio Training und Kitesurfen je nach Wind und Wetter

Wobei ich versuche Mo. Mi. und Fr. ins Studio zu kommen, hier mache ich momentan Ganzkörper Training weil ich für einen 3er Split dann doch zu oft Kiten bin und das Studio ausfallen lasse.

An Trainingstagen Trainiere ich mit viel Wiederholungen also 20 WH mit maximalem Gewicht so das man 19 u 20 eigentlich kaum noch schafft.

Ab Montag Steige ich hier aber wieder auf Volumen Training um, also 10 WH mit mehr Gewicht aber wollte das Konzept mit viel WH mal Testen die 10 Wochen und bin sehr zufrieden.

Dienstags und/oder Donnerstags mache ich Ausdauertraining wobei ich vom Laufen komplett weg bin, es hat mir kein Spaß gemacht und es hat mich frustriert.

Ich fahre eigentlich nur noch Rad meist 2 Std., 50km also 25er schnitt das ist eigentlich die Perfekte Ergänzung zum Kitesurfen da ich Fahrradfahren bei Wind total ätzend finde.

On Top kommt dann das Kitesurfen, welches auch über allem anderen Sport steht, wenn Wind ist wird also immer gesurft egal was eigentlich sonst dran wäre ;)

Ich Poste euch am Montag gerne nochmal meine Startwerte KG, Körperfett Muskelmasse etc. und die Werte jetzt nach 10 Wochen.

Als Zusätze Benutze ich folgendes

Whey (2x30g pro Tag)

https://www.amazon.de/ESN-Designer-Protein-Vanilla-Beutel/dp/B0057DVWYI/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1465398642&sr=8-1&keywords=esn+whey

Kre-Alkalyn

https://www.amazon.de/EFX-Kre-Alkalyn-3000-Kapseln-Pack/dp/B00117ZRXQ/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1465398678&sr=8-1&keywords=kre+alkalyn+efx

L-Carnitine

https://www.amazon.de/gp/product/B00DY4DLVY/ref=oh_aui_detailpage_o02_s00?ie=UTF8&psc=1

und Multivitamin Brausetabletten von Rossmann

Beste grüße

Hester

Palpatin

2016-06-09, 09:11:34

Wenn ich richtig rechne, esse ich am Tag höchstens ca 2000 kcal, verbrauche aber pro Tag laut Rechnung 3000 kcal und mehr.

So, nun Du.
Das deine Rechung nicht aufgeht brauch ich dir dir nicht beweisen das macht ja die Waage schon.
Vermutlich wirst du an normalen Tagen ein leichtes Defeizit von 200-300 kcal fahren. Das würde sich z.B. ergeben wenn du nicht wie angemommen 2000 zu dir nimmst sondern 2300 (Stichwort Toleranz Nährwertangaben +-20% sind da keine Seltenheit) und anstelle von 3000 nur 2600 verbrauchst. Grundumsatz wird durch Diät und Sport seit der Messung vermutlich gesunken sein. Kcal Angabe deiner Laufuhr vermutlich etwas zu opitimistisch etc.
Kommen jetzt noch Tage hinzu an denen du etwas mehr ißt und weniger verbrauchst (Sonn-, Feiertage etc) bleibt vielleicht noch ein Wochendefizit von 600-700 kcal, damit nimmt man halt kein Kilo sondern nur 100g Fett pro Woche ab.

Rockhount

2016-06-09, 09:21:26

Das deine Rechung nicht aufgeht brauch ich dir dir nicht beweisen das macht ja die Waage schon.
Vermutlich wirst du an normalen Tagen ein leichtes Defeizit von 200-300 kcal fahren. Das würde sich z.B. ergeben wenn du nicht wie angemommen 2000 zu dir nimmst sondern 2300 (Stichwort Toleranz Nährwertangaben +-20% sind da keine Seltenheit) und anstelle von 3000 nur 2600 verbrauchst. Grundumsatz wird durch Diät und Sport seit der Messung vermutlich gesunken sein. Kcal Angabe deiner Laufuhr vermutlich etwas zu opitimistisch etc.
Kommen jetzt noch Tage hinzu an denen du etwas mehr ißt und weniger verbrauchst (Sonn-, Feiertage etc) bleibt vielleicht noch ein Wochendefizit von 600-700 kcal, damit nimmt man halt kein Kilo sondern nur 100g Fett pro Woche ab.

Über mehrere Wochen sollte sich das aber dann aufsummieren und unterm Strich eine Abnahme deutlich werden

Ich vermute eher, dass der geänderte Stoffwechsel dazu führt, dass der Körper keine Reserven abbaut, weil er dauerhaft im deutlichen Defizit liegt.
Es hilft da, regelmäßig (alle 1-2 Wochen) mal Tage einzubauen, an denen man ~1000-1500 kcal mehr als sonst zu sich nimmt (und das Defizit in einen Überschuss wandelt). Dann sollte der Stoffwechsel wieder in Schwung kommen

Palpatin

2016-06-09, 10:06:49

Über mehrere Wochen sollte sich das aber dann aufsummieren und unterm Strich eine Abnahme deutlich werden

Ich vermute eher, dass der geänderte Stoffwechsel dazu führt, dass der Körper keine Reserven abbaut, weil er dauerhaft im deutlichen Defizit liegt.
Es hilft da, regelmäßig (alle 1-2 Wochen) mal Tage einzubauen, an denen man ~1000-1500 kcal mehr als sonst zu sich nimmt (und das Defizit in einen Überschuss wandelt). Dann sollte der Stoffwechsel wieder in Schwung kommen
100 Gramm Fett über mehrere Wochen sind ca 400-800 Gramm, das ist zuwenig das man es zwingend auf der Waage merkt. Kann ja auch sein das durch den Sport mehr Wasser, Glykogen etc eingelagert wird und Fett um 600 zurück ging, rest um 600g stieg oder die Waage +-500g Toleranz hat ;).
Über mehrere Monate oder ein Jahr würde man es merken ja.
Das der Stoffwechsel runter fährt hatte ich eh in meiner Berechnung drinnen, sind aber realistisch 10-20%, vom Grundumsatz und nicht 50%. Sprich nur noch 1800 Grundumsatz also 2600 Gesamt bei 2000 durch Nahrung wäre immer noch ordentliches Defizit. Die Waage sagt aber was anderes.

Rockhount

2016-06-09, 10:20:51

100 Gramm Fett über mehrere Wochen sind ca 400-800 Gramm, das ist zuwenig das man es zwingend auf der Waage merkt. Kann ja auch sein das durch den Sport mehr Wasser, Glykogen etc eingelagert wird und Fett um 600 zurück ging, rest um 600g stieg oder die Waage +-500g Toleranz hat ;).
Über mehrere Monate oder ein Jahr würde man es merken ja.
Das der Stoffwechsel runter fährt hatte ich eh in meiner Berechnung drinnen, sind aber realistisch 10-20%, vom Grundumsatz und nicht 50%. Sprich nur noch 1800 Grundumsatz also 2600 Gesamt bei 2000 durch Nahrung wäre immer noch ordentliches Defizit. Die Waage sagt aber was anderes.

Ich meine mit dem geänderten Stoffwechsel explizit nicht den Umsatz, sondern eher was der Körper mit seinen Reserven macht. Es ist bei vielen, die im dauerhaften Defizit leben ja so, dass irgendwann eine massive Stagnation kommt. Man versucht dann, mit noch mehr Sport und weniger Nahrung der Sache Herr zu werden und verschärft die Situation damit imo nur.

Der Körper empfindet den Status Quo als Notstand und versucht möglichst keine Substanz abzugeben und die Reserven für die offenbar eingetretenen schlechten Zeiten möglichst lange zu behalten.

Ich kann nur für mich sprechen: Ich habe aktuell 42.5 kg (insgesamt seit 01.2015 sind es nochmal 10 mehr) runter und habe in all der Zeit mehr oder minder konstant pro Woche 0.5+ kg abgenommen. Eine wirklich längere Stagnation gab es nie, in einem Zeitraum von mittlerweile über einem Jahr.
In dieser Zeit habe sehr regelmäßig aber eben auch mal gerne 1-2 Tage am Stück, wo ich definitiv im Plus gelebt habe. Insofern kann ich diese These der "Notreserve" für mich zumindest nicht verneinen.

hadez16

2017-06-06, 20:22:27

Was für ein extrem interessanter Thread den ich da vor über 1 Jahr angelegt habe...

Nachdem ich die Tschirner mit ihrer Doku "Embrace" bei Spiegel TV gesehen habe, kam das Thema "verkorkste Selbstwahrnehmung" wieder in mir hoch. Wenn ich den Beitrag nochmal erstellen würde, würde ich wohl eher diese Überschrift wählen.

Ich hab wahrscheinlich eine total verkorkste Selbstwahrnehmung.
Demletzt stand ich beim Kunden an den Kaffee-Automaten, und neben mir der nette Herr der die Automaten betreut, mit dem man sich immer lustig unterhalten kann, und der gerade den Snack-Automaten aufgefüllt hat.

Er meinte: "Was schaust du so, willst du was haben??"

"Neeeeee oh gott soviel Zuckerbomben..."

*schaut komisch* "Du weißt aber schon, dass du nur 1 Leben hast..."

00-Schneider

2017-06-07, 19:08:27

Überall wo man heute rumläuft und hinschaut sieht man Männer, deren Bauch immer mehr nach vorne quillt. Die sogenannte Wohlstandswampe scheint mir in meinen Augen total überhand zu nehmen.

Vielen vielen Männern scheint das heutzutage völlig scheiß egal zu sein, kann das sein? Wie kann man sich denn so gehnlassen? Viele scheinen auch noch stolz drauf zu sein. Ich bekomme dann manchmal als Antwort "daran sieht man, dass es ihm gut geht".

Fällt mir mittlerweile auch stärker auf. Liegt daran, dass ich seit April 16´ auf Diät bin und mittlerweile fast 30kg abgenommen habe. Natürlich alles verbunden mit viel Cardio und Kraftsport. Die dicken Arme sind geblieben(im positiven Sinne), aber die Wampe ist weg und das Sixpack ist im rechten Licht zu sehen.

Wenn ich heute(gerade im Sommer) durch die Straßen laufe denk ich mir am laufenden Band "Junge/Mädel, du hast nicht die Figur für solche engen Klamotten, kauf dir ne Nummer Größer oder friss halt weniger!"

Wampen und Hüftspeck am laufenden Band. Und dann wundert man sich, wenn es mit dem anderen Geschlecht so schlecht läuft...

Ich hab wahrscheinlich eine total verkorkste Selbstwahrnehmung.

Nein, hast du definitiv nicht. Eine Wampe kann man sich nicht einbilden, die ist einfach da, oder halt nicht. Musste letztens mal komplett neu einkaufen gehen, was T-Shirts etc. angeht, da ich in "L-Shirts" mittlerweile wie ein Gammler aussehe. Letzte Woche das erste mal ein Poloshirt in M angezogen. Sitzt eng, aber nicht zu eng. Aber der Anblick im Spiegel: Wahnsinn. Das ist pure Lebensqualität solche engen Sachen anzuziehen und nicht wie eine Presswurst auszusehen. Wenn man nebenbei noch zum Kraftsport geht kommen die Arme auch darin auch wesentlich besser zur Geltung, und man sieht nicht wie ne Bohnenstange darin aus.

*schaut komisch* "Du weißt aber schon, dass du nur 1 Leben hast..."

Stimmt. Aber es gibt einen Unterschied zwischen: Ich ess jetzt die ganze Packung Haribo(725 kcal) am Abend, oder ich pack mit ein Drittel(241 kcal) in eine Schüssel und leg die Packung bis zum nächsten Tag in den Schrank.

In der Diät musste ich mir natürlich auch das Drittel verkneifen. Aber die Diät läuft noch diesen Monat, dann wird Kalorienüberschuss gefahren zum Muskelaufbau. Und dann kann ich mit im Gegensatz zum Großteil der Bevölkerung auch mal ne Cola oder was Süßes gönnen, da ich es mir schlichtweg vom Körper her locker leisten kann.

Joe

2017-06-07, 19:15:53

Mein Arzt sagt immer "Es ist nicht die Ausnahme, die Dich umbringt, sondern die Regel." Sehr wahre Worte, wie ich finde.

hadez16

2017-06-07, 20:45:00

Das ist pure Lebensqualität solche engen Sachen anzuziehen und nicht wie eine Presswurst auszusehen.

Ich glaube genau da scheiden sich die Geister. Ist Lebensqualität genau das, im Poloshirt gut auszusehen, oder eben 5000 Euro im Monat zu verdienen aber dafür mit dem Bauch lenken zu können.

Ich ticke wie du...am Esstisch sitzen können und die Gürtelschnalle kann noch atmen, dann gehts mir gut :D

#44

2017-06-07, 21:11:56

Naja, als aktiver Mensch mit etwas Selbstbeherrschung kann man doch beides haben.

Ist ja jetzt nicht so, dass die meisten Übergewichtigen michelinverdächtig kochen könnten. Oder das der Schlanke beim Grillen/am Hochzeitsbuffet auf Teller drei oder vier Verzichten müsste, nur weil er nach zwei satt war...

Es sind ja oft gerade die Dinge, die man Aufgrund der Gewohnheit eh nicht mehr richtig würdigen kann, die schuld sind. Massig Energy/Softdrinks oder auch Säfte trinken, die tägliche Tüte Chips/Süßes, die Schokolade, Fastfood.
Das ist doch alles viel geiler, wenn man es nur einmal wöchentlich oder gar nur alle zwei Wochen mal hat.

Da muss man sein Belohnunsystem gezielt am freidrehen hindern und sich auf tatsächlichen Geschmack konzentrieren. Für mich habe ich schnell festgestellt: Das Hirn findet es zwar geil - aber eben nicht primär weil es ja so aussergewöhnlich gut schmeckt. Selbst der Döner aus der Gammelbude löst problemlos einen Gefühlshoch aus. Schmeckt nicht mies (aber auch nicht einmal gut), hat dafür ordentliche fettiges Fleisch und Sauce drauf.
Und mit der Erkenntnis - wenn man das ausseinander halten kann - löst es sich dann viel leichter von diesen Gewohnheiten.

Rockhount

2017-06-08, 10:07:56

Lebensqualität allgemeingültig zu definieren ist doch unmöglich.
Das Empfinden Selbiger ist eine höchst subjektive Angelegenheit.

Ich bin da auch bei Euch, die körperliche Konstitution mittlerweile als Indikator für Lebensqualität zu sehen, aber nur, weil ich aus dem anderen Extrem komme und adipös war. Heute weiss ich, wieviel mehr Lebensqualität mit einem trainierten Körper einher geht, auch wenn ich noch viele Altlasten mit mir buchstäblich herumtrage.

Und natürlich kann man aus beiden Welten die Vorteile genießen: Wer sportlich aktiv ist UND sich bewusst ernährt, kann in entsprechenden Situationen über die Stränge schlagen, ohne dass es einem die Figur ruiniert...das geht aber eben nur mit entsprechender Disziplin, die für manche wiederum der Lebensqualität im Wege steht, nämlich dann, wenn man Lebensqualität als vollständige Freiheit empfindet, das tun zu können, was man will ohne auf irgendwas Rücksicht zu nehmen (nicht mal auf sich selber).

Finch

2017-06-08, 16:06:13

Ich habe im April angefangen genauer aufzuschreiben was ich Täglich an kcal zu mir nehme und habe das ganze ohne "Verlustängste" auf 2000kcal reduziert. Zusätzlich mache ich zwei mal die Woche für mindestens eine Stunde Ausdauersport (Joggen, Schwimmen) Aus meinen 105 kg, 1,85 m, 31 J. sind in zwei Monaten 97,5 kg geworden.

Selbst jetzt passen mir schon wieder "alte Hosen wie angegossen und das zubinden meiner Schuhe ist angenehmer geworden. Auch meine "Brüste" sind auf dem Rückweg. Die gewonnene Lebensqualität ist selbst bei lächerlichen 7 1/2 kg spürbar. Ich möchte bis ende August auf 90 kg runter kommen und mich langfristig auf 80kg einpendeln. Ich hoffe dieses Ziel in den nächsten zwei Jahren zu erreichen. Ausserdem, je leichter ich auf dem Motorrad bin, desto weniger müssen meine 48ps beschleunigen :D

Mein Ziel war es mit ein wenig Verstand und Selbstkontrolle, ohne "ungesundes" essen zu verzichten, abzunehmen.
Ich darf nur nicht anfangen in alte Essgewohnheiten zu verfallen. Aber bisher war es nicht so schwer anstatt einer Riesenpizza eine mittlere Pizza zu nehmen. Ich bin nach der Mittleren genauso satt wie vorher.

w0mbat

2017-06-08, 19:53:01

Ich war immer dünn, hab aber nach Rückenproblemen (Bandscheiben...) angefangen ins Fitness zu gehen. Jetzt gehe ich jeden 2. Tag und man, wie geil das ist! Man sieht plötzlich hammer geil aus, alles wird einfacher und es geht einem besser.

GBWolf

2017-06-09, 08:21:46

hadez16

2017-06-13, 13:34:03

Wer sportlich aktiv ist UND sich bewusst ernährt, kann in entsprechenden Situationen über die Stränge schlagen, ohne dass es einem die Figur ruiniert...das geht aber eben nur mit entsprechender Disziplin, die für manche wiederum der Lebensqualität im Wege steht, nämlich dann, wenn man Lebensqualität als vollständige Freiheit empfindet, das tun zu können, was man will ohne auf irgendwas Rücksicht zu nehmen (nicht mal auf sich selber).

Gut auf den Punkt gebracht.

Der eine findet es toll und definiert Lebensqualität dass er sich jeden Abend Jägerschnitzel mit Pommes leisten kann, no matter what, aufs Spiegelbild geschissen...

Der andere, wie auch ich, lebt unter der Woche lieber diszipliniert mit Studio und Mountainbike, um mich am Wochenende selbst belohnen zu können und trotzdem im Spiegel noch ansehnlich auszusehen.

Die Ursprungs-Intention des Ganzen hier erschlich sich aus dem Eindruck, dass ein neues Schönheitsideal des modernen Mannes, nämlich der überhängende Wachbärbauch, irgendwie vielleicht an mir vorbeigegangen zu sein scheint.

Ich denke mir beim Blick in das Discounter-Blättchen, beim Mann der in der neuen Boxershorts posiert, "wer sieht denn heutzutage noch so aus".

Die sollen lieber mal Männer des normalen Lebens in die Ware stecken damit man sich auch damit identifizieren kann. Schlimm.

Rockhount

2017-06-13, 14:03:43

Gut auf den Punkt gebracht.

Die Ursprungs-Intention des Ganzen hier erschlich sich aus dem Eindruck, dass ein neues Schönheitsideal des modernen Mannes, nämlich der überhängende Wachbärbauch, irgendwie vielleicht an mir vorbeigegangen zu sein scheint.

Ich denke mir beim Blick in das Discounter-Blättchen, beim Mann der in der neuen Boxershorts posiert, "wer sieht denn heutzutage noch so aus".

Die sollen lieber mal Männer des normalen Lebens in die Ware stecken damit man sich auch damit identifizieren kann. Schlimm.

Ich denke das ist einfach ein Zeichen der Zeit, resultierend aus den Ursachen für die Wampe: Bequemlichkeit.

Anstatt einen gesunden Lifestyle als Maßstab zu etablieren, anstelle eines übertriebenen Körperkults (wo wir ja auch mal waren und in Teilen nach wie vor sind), ist es einfach für alle 'einfacher', den ungesunden Status Quo als Normalität zu etablieren. So muss keiner mehr die notwendige Disziplin aufbringen, den inneren Schweinehund im Zaum zu halten. Gleichzeitig natürlich auch gut im Hinblick auf Konsum: Man kann halt mehr und öfters den eigenen Wünschen und Vorlieben nachgehen ohne sich im Verzicht zu üben

Triniter

2017-06-14, 09:47:35

Mir helfen die verschiedenen, und teilweise gleichen Ansichten hier sehr.
Ich habe noch keine Kinder und ich sehe auch ein, dass die Zeit für Sport und Fitness natürlich radikal schwinden mag wenn man Familienvater ist.

Als Folge nimmt man wahrscheinlich zu.
Für mich am spannendsten ist dann die Frage ob das von den Männern überhaupt wahrgenommen wird und wenn Ja, ob es verurteilt wird, und wenn Ja, ob man gewollt ist dagegen anzukämpfen.

Es gibt bestimmt auch durchaus die Ansicht bei dem ein oder anderen: "Ich habe eine Frau, ich habe Kinder, ich habe mich gesetzt, für eine andere muss ich nicht mehr schön sein, nach mir die Sindflut."

Wieder andere, darunter Ich, möchten irgendwie doch immer begehrlich wirken durch eine gute Figur und ein tolles Auftreten.

Ich bewundere Menschen, die so selbstbewusst sind und mit Stolz die Sixpacks nur im Bauch haben, und nicht am Bauch.

Vielleicht fehlt auch nur Selbstbewusstsein, was man durch Streben nach äußerlicher Perfektion irgendwie kompensieren will.

In Rio de Schanäro (fuck spelling) feiert man den Körperkult, alle getrieben von Gruppenzwang weil alle so supertoll aussehen. Herrscht hier bei uns still und heimlich vll das Gegenteil?, "ach der hat ne Wampe, dann hol ich mir jetzt auch noch 20 Nuggets".

Bei mir war es genau anders rum. Ich hab mich weder im Studium noch zu Beginn meines Berufslebens groß um meinen Körper gekümmert und hab bei ~1,95m lockere 150kg angefuttert. Als dann meine Tochter unterwegs war ging habe ich angefangen umzudenken und dann noch etwa ein Jahr gebraucht um wirklich einen für mich praktikablen Weg zu finden. Ich hab dann in etwa 18 Monaten 50kg abgespeckt und halte es bis heute. Also Ende 2013 angefangen mit abnehmen und dann seit Mitte 2015 halte ich mich jetzt bei etwa 100 kg.
Einer meiner Hauptgründe war die Vorbildfunktion. Wie soll ich ernsthaft meinem Kind eine gesunde und ausgewogene Ernährung beibringen wenn ich selbst nur Junkfood in mich rein stopfe.
Die ganzen anderen Vorteile hab ich dann natürlich dankend mitgenommen und bin jetzt sowohl deutlich fitter als auch viel zufriedener mit meinem Körper.

Leider hat meine Frau nicht den gleichen Anspruch an sich und hat ihr Übergewichtsproblem nicht in den Griff bekommen, leider deswegen weil sie mittlerweile schon den zweiten Bandscheibenvorfall hinter sich hat und die Wirbelsäule sicherlich die Entlastung brauchen würde. Aber ich kann ihr keinen Vorwurf machen, ich weiß sehr gut wie schwer der Weg ist. Zuerst muss man im Kopf dazu bereit sein. Dann muss man einen Weg finden mit dem man abnehmen kann und wenn man das geschafft hat muss man auch noch das Gewicht halten. Ich selbst bin jetzt nach etwa drei Jahren immer noch nicht sicher ob ich tatsächlich schon so weit bin das ich sagen kann, ja ich hab es wirklich geschafft, vermutlich eher nicht.

suikoden007

2017-06-14, 15:37:27

So sah es bei uns auch aus als das Kind kam.
Meine Frau ist von 60 auf 90kg und ich von 100 auf ca. 135kg zu meinen "Hochzeiten". Meine Frau ist extrem unsportlich - sorry, ich versuche alles menschenmögliche um unter 100Kg zu kommen. Ich mache seit ca. 15 Monaten 2-4 die Woche HIT. Aktuell bin ich bei ca. 105 Kg, aber immer noch sehr unzufrieden. Zu meinem Erstaunen muss ich aber sagen, dass ich regelrecht süchtig geworden bin nach Training. Ohne die Aussicht auf Training fühle ich mich richtig schlecht, bin mies gelaunt und richtig pissig. Nun ja, Daumen drücken, dass ich durchhalte, mich nicht verletze...bald steht die 40ig vor der Tür, bis dahin will ich 99.99 Kg geschafft haben.

Was ich genau in der Stunde mache?
- Rudern zum Warwerden bei ca. 140er Puls als Ziel
- Diverse Crossfit, Eigengewichtsübungen, klassische Hantelsätze usw. im wilden Mix, das kein Gewöhnungseffekt einsetzt.

60 Minuten am Tag müssen immer gehen - das ist mein Ansatz - klappt eigentlich immer, auch wenn es 10 Uhr Abends wird.

Edit:
Was für mich viel ausmacht, ist die Möglichkeit zu Hause trainieren zu können. Ich denke das ist Luxus. Ich habe auch mal ca. 6 Monaten ein Studio probiert, aber das war so garnicht mein Ding. Zu jeder Tages und Nacht Zeit fast nur Vollhonks. KLar, war so eine Kette, super günstiger Beitrag. Eventuell sind Studios für 100 Euro und mehr im Monat besser, aber das Geld invistiere ich lieber in Geräte für zu Hause. Effektiv brauch es aber nur ein paar Hanteln, Gewichte, eventuell eine Bank, Turninge inkl. Anbaumöglichkeit, und den eigenen Körper als Gerät.

Kakarot

2017-06-14, 17:06:04

Ich glaube genau da scheiden sich die Geister. Ist Lebensqualität genau das, im Poloshirt gut auszusehen, oder eben 5000 Euro im Monat zu verdienen aber dafür mit dem Bauch lenken zu können.
Bei dem Vergleich kommt Sex viel zu kurz, meiner Ansicht nach.
Jegliche erdenkliche Stellung rein körperlich locker mitmachen zu können, bzw. die Frau zu halten, hat schon seine Vorteile. Und die Möglichkeit immer "Noch ne Runde!?" in den Raum zu werfen, wenn man merkt, dass Sie noch Lust hat, möchte ich nicht missen.

Klar kann jeder Spaß am Sex haben, egal wie sein körperliches Befinden ist. Aber aus einem durchtrainierten Körper lassen sich meiner Ansicht nach funktionale Vorteile ziehen.

Sven77

2017-06-14, 18:19:33

Leider hat meine Frau nicht den gleichen Anspruch an sich und hat ihr Übergewichtsproblem nicht in den Griff bekommen, leider deswegen weil sie mittlerweile schon den zweiten Bandscheibenvorfall hinter sich hat und die Wirbelsäule sicherlich die Entlastung brauchen würde.

Ich muss ehrlich sein, ich hätte damit ein echtes Problem.. sich 3-4x in der Woche bewegen ist nicht schwer und gesundes Essen zubereiten auch nicht. Wenn ich meine Frau mal nicht mehr ohne Probleme über die Schultern stemmen kann ist sie zu schwer oder ich zu schwach..

allein wie Kakarot schon angedeutet hat dürfte auch im Schlafzimmer da dann Flaute herrschen was der Tod jeder Beziehung auf kurz oder lang ist

Triniter

2017-06-14, 21:39:44

Palpatin

2017-06-16, 09:46:20

Wenn ich meine Frau mal nicht mehr ohne Probleme über die Schultern stemmen kann ist sie zu schwer oder ich zu schwach..

Reißen oder Stoßen? :rolleyes:

Cubitus

2017-06-16, 10:44:41

Ich denke das ist einfach ein Zeichen der Zeit, resultierend aus den Ursachen für die Wampe: Bequemlichkeit.

Anstatt einen gesunden Lifestyle als Maßstab zu etablieren, anstelle eines übertriebenen Körperkults (wo wir ja auch mal waren und in Teilen nach wie vor sind), ist es einfach für alle 'einfacher', den ungesunden Status Quo als Normalität zu etablieren. So muss keiner mehr die notwendige Disziplin aufbringen, den inneren Schweinehund im Zaum zu halten. Gleichzeitig natürlich auch gut im Hinblick auf Konsum: Man kann halt mehr und öfters den eigenen Wünschen und Vorlieben nachgehen ohne sich im Verzicht zu üben

Da ist schon was dran, man kann mit sich selbst zufrieden sein,
oder kapitulieren, die Grenze zur Kapitulation wegen Bequemlichkeit ist fließend.

Aber gerade in der heutigen Zeit ist der Fitness-Schönheits-Lifstyle massiv in der Gesellschaft angekommen. Besonders bei den 18-30 Jährigen.
Vorallem durch Instagram, da gibt es sehr viele Rezepte, Body-Transformations (von 200kg auf 70kg) und allgemein schöne fitte Menschen zu betrachten.
Die nicht einfach nur dünn sind, sondern wirklich diesen gesunden Life-Hipster-durchtrainierten Body-Kult pflegen. Kein Wunder das viele Teens beim nutzen von Insta depressiv werden.

Früher gab es zwar Magazine, aber das waren nur die Stars und Sternchen.
Mittlerweile sind die Ansprüche von dieser Nutzergruppe, vor allem Frauen, an den "Normalo"-Typ dermaßen hoch, das es heißt entweder friss oder stirb.
Ich finde diese Art von Trend iwie bedenklich.

Mosher

2017-06-16, 11:21:53

Ich muss ehrlich sein, ich hätte damit ein echtes Problem.. sich 3-4x in der Woche bewegen ist nicht schwer und gesundes Essen zubereiten auch nicht. Wenn ich meine Frau mal nicht mehr ohne Probleme über die Schultern stemmen kann ist sie zu schwer oder ich zu schwach..

allein wie Kakarot schon angedeutet hat dürfte auch im Schlafzimmer da dann Flaute herrschen was der Tod jeder Beziehung auf kurz oder lang ist

Sehe ich auch so.

Da ich selber weiß wie schwer das alles [...]

Ab hier braucht man nicht mehr weiterzulesen, sorry.

Wenn Menschen in einem gut sind, dann darin, Gründe zu finden, ihre aktuelle Situation nicht ändern zu können.

Glaub' mir, ich kann dir als ehem. Junky ein Lied davon singen.

Eigentlich ist es nicht die Angst vor Veränderung, sondern die Angst vor dem Verlust des bekannten Lebens, die Leute daran hindert, irgendwas zu ändern.
Pure Verlustangst aus purer Gewohnheit.

Es ist einfach viel zu schade, wie wenige Menschen es sich zutrauen, mit ein bisschen Durchhaltevermögen an die Sache ranzugehen.

Sei es abzunehmen, oder mit dem Rauchen aufzuhören.

Denn genauso schnell, wie man sich an sein altes Leben (rauchen, Serienmarathon mit einer Tonne Chips) gewöhnt hat, so schnell gewöhnt man sich an ein neues.

Der Tag hat 24 Stunden. Bisher hat mich noch niemand davon überzeugen können, dass das zu wenig wäre.

Triniter

2017-06-16, 20:12:04

Ab hier braucht man nicht mehr weiterzulesen, sorry.

Wenn Menschen in einem gut sind, dann darin, Gründe zu finden, ihre aktuelle Situation nicht ändern zu können.

Glaub' mir, ich kann dir als ehem. Junky ein Lied davon singen.

Eigentlich ist es nicht die Angst vor Veränderung, sondern die Angst vor dem Verlust des bekannten Lebens, die Leute daran hindert, irgendwas zu ändern.
Pure Verlustangst aus purer Gewohnheit.

Es ist einfach viel zu schade, wie wenige Menschen es sich zutrauen, mit ein bisschen Durchhaltevermögen an die Sache ranzugehen.

Sei es abzunehmen, oder mit dem Rauchen aufzuhören.

Denn genauso schnell, wie man sich an sein altes Leben (rauchen, Serienmarathon mit einer Tonne Chips) gewöhnt hat, so schnell gewöhnt man sich an ein neues.

Der Tag hat 24 Stunden. Bisher hat mich noch niemand davon überzeugen können, dass das zu wenig wäre.
Ich will dir da gar nicht widersprechen, du hast in allen Punkten recht, aber den ersten Schritt muss jeder für sich selbst tun, bzw. sich selbst dazu entscheiden ihn tun zu wollen, dann kann man jemanden auch unterstützen, aber jemanden zu etwas zwingen was er nicht bereit ist zu tun führt selten zum Erfolg.
Ich vermute mal du musstest dir auch selbst eingestehen das es notwendig ist etwas zu verändern.

Mosher

2017-06-16, 20:24:07

Ich vermute mal du musstest dir auch selbst eingestehen das es notwendig ist etwas zu verändern.
Ja, ganz genau. Und eigentlich ist nur dieser Schritt der einzige richtig schwere.
Das wollte ich damit sagen.

Man muss halt lernen, ehrlich zu sich selbst zu sein. Es ist völlig legitim, zu sagen, dass man jetzt nichts ändern will, aber wenn man sich selbst einredet, dass man es nicht könnte, tut man sich keinen Gefallen damit.

Triniter

2017-06-16, 20:26:30

Darauf wollte ich hinaus, ich selbst hab mich dazu entschieden und das dann durchgezogen, sie (noch) nicht. Ich hoffe die Erkenntnis kommt noch.

hadez16

2017-06-19, 14:30:22

Rockhount

2017-06-19, 15:43:40

Edit:
Was für mich viel ausmacht, ist die Möglichkeit zu Hause trainieren zu können. Ich denke das ist Luxus. Ich habe auch mal ca. 6 Monaten ein Studio probiert, aber das war so garnicht mein Ding. Zu jeder Tages und Nacht Zeit fast nur Vollhonks. KLar, war so eine Kette, super günstiger Beitrag. Eventuell sind Studios für 100 Euro und mehr im Monat besser, aber das Geld invistiere ich lieber in Geräte für zu Hause. Effektiv brauch es aber nur ein paar Hanteln, Gewichte, eventuell eine Bank, Turninge inkl. Anbaumöglichkeit, und den eigenen Körper als Gerät.

Mein Studio kostet ~20€ p.M. und nochmal 15€ Kartengebühr pro Quartal (kotzkrampf), also auch 'günstig'/billig. Aber derlei Klientel seh ich da selten, ganz im Gegenteil. Ohne rassistisch klingen zu wollen: Relativ viel Mitteleuropäer, überschaubarer Anteil Osteuropäer (meist Frauen)...als ob das dann aber am Ende heissen würde, dass dort keine Assis wären. Assis gibts ja überall...aber in meinem Studio finde ich die Arschlochdichte sehr gering, total angenehm.

Ist also eher regional einzugrenzen, das Problem und weniger hinsichtlich des Preises

suikoden007

2017-06-20, 09:53:58

Ernährungstechnisch versuche ich einfach im Bereich von 1800 - 2200 kcal /Tag zu bleiben.Ich esse alles was ich will, aber achte darauf was ich esse. Vor allem wann ist denke ich wichtig. Aussehen "wie der Hulk" ist absolut nichts was auf der Wunschliste steht, ich will einfach nur fit werden bzw. sein. Reines Krafttraining, also Hanteln und Gewichte kann meiner Meinung nach recht schnell monoton werden, wodurch man wieder leicht die Motivation verlieren könnte. Abwechslungsreiche Trainingspläne = gleichbleibend hohe Motivation. Die vielen möglichen Übungen halten mich schon lange bei Laune.

Klar gibt das auch Mukkis, aber Six Pack und Mens Health-Cover Look sind noch weit weit weit weg:cool:

Zu den Studios wollte ich nicht generalisieren. Klar sieht das andernorts bestimmt besser aus, aber mir war die Umgebug einfach nicht passend. Wie gesagt habe ich die Möglichkeit alles zu Hause unterzubringen und das funktioniert für meine Zwecke auch sehr gut.

Argo Zero

2017-06-20, 10:08:35

Black Roll + Klimmzugstange + Hund (Gassi gehen) = Für mich ausreichend fit.

Zum Thema Sex und Fitness. Habe eine Fitness wie ein Sack Nüsse und selbst eine Nymphomanin wollte nach dem zweiten mal nicht mehr. Vielleicht die falsche Technik? Das weibliche Geschlechtsorgan ist immerhin kein Topf mit Mett ;D

Radeonator

2017-06-22, 15:02:33

Was stört dich der Bauch anderer?! Darüber würde ich mich an deiner Stelle und an Stelle der Anderen die es stört viel eher machen!

Es gibt halt Menschen, wie ich es einer bin, die Essen als Genuß ansehen und nicht dem medial geprägten Bild aus der Werbung entsprechen müssen. Ich bin 1,84m und habe 110KG. Mache dabei mind. 2x die Woche Sport und fühle mich relativ Fit, so what? :cool:

Zum Thema Sex : Leidenschaft und Hingabe >>>>>> Fitness ;)

Mortalvision

2017-06-22, 16:05:49

What comes up, must come down. Mit 50 den ersten Diabetes oder Wirbelsäulenverletzungen sind nicht fein...

Joe

2017-06-22, 19:42:33

Ich finde man sollte Menschen nicht vorschreiben, wie sie leben sollen.
Dennoch ist es einfach ein Fakt, das unsere Krankenhäuser voll sind mit selbst zugefügten Leiden.

Voll mit Rauchern, Alkoholikern und Diabetikern bzw. anderen Störungen die Primär mit Ernährung und Übergewicht zu tun haben.

Dicker Igel

2017-06-25, 17:11:10

Man muss dazu auch noch sehen, dass es 'ne ganze Menge Müll in den Supermärkten gibt und den dann auch noch in x Variationen. Alles natürlich super billig und selbst Leute die es finanziell gar nicht nötig haben kaufen sich den Dreck ... warum auch immer, keine Zeit was zu kochen, keinen Plan, whatever. Klar ist jeder für sich selbst verantwortlich etc, aber diese "Verführung" sollte man nicht unterschätzen.

FeuerHoden

2017-06-26, 12:48:00

Ich kann hier vielleicht mal meine Geschichte erzählen und warum ich zu welcher Zeit mit Wampe anzutreffen war/bin.

Bin 1,70 und wiege derzeit ~75kg, das bewgt sich in einem Rahmen von 65-80kg, die 80kg hatte ich noch vor 4 Wochen.

Habe 2011 bei einem Gewicht von ~68kg mit dem Rauchen aufgehört und angefangen zuzunehmen, bei 73kg die Notbremse gezogen und eine Diät eingeleitet sowie mit dem Radfahren begonnen, damit kam ich runter auf die 65kg. Dann kam der Winter und Sport und Diät waren dahin, da habe ich erstmals in meinem Leben die 75kg getoppt um im Sommer darauf wieder abzunehmen. Diesmal war es aber schwieriger wieder auf die 65kg zu kommen, dazu war zu Sommerende das Wetter immer wieder schlecht, war also auch weniger Radfahren. Im Jahr darauf hatte ich dann eine Freundin, und plötzlich gab es so Dinge wie Knabbereien, Nachtisch, Eiscreme, und natürlich viel weniger Sport. Daneben habe ich meinen Job verloren, solche Späße wie mal neue Handschuhe zum Radfahren oder mal ein neues Shirt waren nicht mehr drin. Damit kam ich zuletzt auf die 80kg.

Jetzt mache ich seit ein paar Wochen wieder Sport und ernähre mich auch wieder besser. Das Problem ist aber dass ich jeden Tag eine Stunde mit dem Auto pendle. Bin also relativ spät zuhause und wenn ich dann noch 3 Stunden mit dem Rad unterwegs bin, werde ich zu spät vorm schlafen gehen fertig.

Ich muss jetzt also in weniger Zeit mehr Intensität unterbringen, das geht beim Radfahren aufs Knie und beim Schwimmen auf die Schulter. Das Knie tut mir übrigens seit 10 Jahren chronisch weh (falsch gelaufen).

Ich habe probiert im Winter am Ergometer zu fahren, aber es ist unheimlich Öde und man sitzt in seiner eigenen Schweißsuppe, außerdem habe ich keine Lust auf das übrige Publikum im Fitnesscenter. Zum Schwimmen, es gibt bei mir in der Stadt eine große Halle die jetzt einige Jahre renoviert wurde und jetzt wieder zugänglich ist, aber auch das ist mir zu öde und steril.

Das nächste Problem: Winterdepression. Der durchschnittliche Vitamin-D Wert sackt bei normalos im Winter von 70 auf 50 ab, meiner liegt bereits im Sommer unter 30. Ich habe eine Tageslichtlampe und lasse mir Vitamin D Tropfen verschreiben. Ich bin im Winter total energielos, komme nicht ausm Bett, habe zu nichts Lust. Ich arbeite daran, aber ich habe noch kein Mittel gefunden das funktioniert.

Zusätzlich habe ich ein sehr starkes Hohlkreuz, selbst mit den 65kg im Superslimfit Hemd kam bei mir der Bauch durch, mir persönlich ist das relativ egal, aber es sieht eben so aus als hätte ich eine Wampe.

Daneben gibt es haufenweise Sozialisierungen die mir einen Strich durch die Rechnung machen: Geburtstage, Firmenfeier, treffen mit Freunden/Bekannten. Ich verliere dabei nicht nur die Zeit die ich für den Sport verwenden könnte, sondern die 3-4 Bier wirken sich bei mir auch am nächsten Tag noch negativ aus. Mit einmal Ausgehen verliere ich im Prinzip 2-3 Tage.

tldr; Ich muss zwei Dinge in den Griff kriegen. Die Winterdepression und einen Sport finden den ich im Winter ausüben kann, dann passts. Bis dahin hab ich eben das Problem mit den Gewichtsschwankungen.

Daredevil

2017-06-26, 13:21:22

https://www.bruegelmann.de/tacx-blue-matic-334758.html + Netflix = Zeitersparnis, Fitness und FunFunFun.

Mortalvision

2017-06-26, 13:21:45

Du bist im absolut unkritischen Bereich. Mach einfach einen Sport, der dir gefällt, und wo du unter Leute kommst. Manchmal geh ich auch nur ins Studio, um Bunnys anzukucken, aber dann sind trotzdem 800-1100 kcal weg, und das ist, was zählt.

#44

2017-06-26, 13:26:42

auch nur ins Studio, um Bunnys anzukucken, aber dann sind trotzdem 800-1100 kcal weg
Selbst wenn du 2h quasi ohne Pause Bodybuilding mit schweren Gewichten betreibst nicht :ugly:
Mal abgesehen davon, dass man als Amateur etwas falsch macht, wenn man mehr als 45min am Stück Krafttraining macht.

Rockhount

2017-06-26, 13:31:21

Mal abgesehen davon, dass man als Amateur etwas falsch macht, wenn man mehr als 45min am Stück Krafttraining macht.

Warmup 10-15 Min
Training (je nach Fokus) 30-60 Minuten
Cooldown 10 Min

Kann man sich dann ja ausrechnen, dass man da schnell über 45 Min trainiert ohne es zu übertreiben oder grob was falsch zu machen.

Die 45 Minuten packst Du i.d.R. nur, wenn Du 3-5 mal die Woche trainierst und entsprechende Splits hast. Ganzkörpertraining in 45 Minuten halte ich für nicht möglich bzw. nicht sinnvoll.

€: Davon ab: Wenn die Intensität hoch genug ist, gehst Du auch mit 500-1000kcal burned ausm Workout.

Daredevil

2017-06-26, 13:31:43

Na, leichte Gewichte sind auch nichts anderes als Ausdauersport.

#44

2017-06-26, 13:38:20

€: Davon ab: Wenn die Intensität hoch genug ist, gehst Du auch mit 500-1000kcal burned ausm Workout.
500 sind aber etwas anders als 800 (oder gar 1100).
Damit man mit den üblichen Kalorienrechnern auf 800kcal kommt, muss man Gewichtheben mit hoher Intensität auswählen und >90(!) Minuten Trainingszeit eingeben.

Mal eben ins Studio, Bunnys checken und ne ganze Mahlzeit verbrennen - so wie es Mortalvision dargestellt hat - ist nicht. (Und darum ist auch Essen der beste Ansatzpunkt, gar nicht so sehr das Training)

€: Spätestens wenn du dir Gedanken um Splits für deinen Fortschritt machen musst, würde ich dich auch nicht mehr als Amateur einstufen, dem man solche Tipps geben muss.
Am Ende des Tages kann ich nicht beurteilen wie viel Ahnung hier irgendwer hat - da gilt immer better safe than sorry. Ahnungslose die sich mit den Tipps von Gleichgültigen/Besserwissern kaputt machen gibt es schon genug.

Mortalvision

2017-06-26, 14:04:52

Ähm, ich mache nur selten Gewichte. Lieber joggen, Rad fahren und Crosstrainer. Da kommste Aufwärmen, Bauch- und Rückentraining und eine Stunde Cardio schnell auf nen Tausender. Am Anfang war das aber Horror, nun bin ich (relativ) fit und fahre gar nicht mehr unter 100 rpm (lol, 120 Puls bei 850 kcal/h ;D) plus alle 10 min 90 sek Sprint mit 130-140 rpm Fahrrad (Stufe 9/30), oder jogge fröhlich mit 11,3 km/h vor mich hin.

Beim Gewichtheben bitte bedenken, dass die Muskeln "nachbrennen"

#44 hat insofern recht, dass du eine gute, proteinreiche Ernährung brauchst, wenn Du viel Sport machst. (und ja, ich bin Magerquarkfan und liebe Hähnchenfleisch, morgens ein "Nascherl" im Müsli, sonst viel Gemüse, und ...) Trotzdem bin ich kein Hulk.
Machst Du keinen Sport, wird das Abnehmen schwierig, weil Du dann ungebremst auf den Jojo-Effekt zusteuerst.

FeuerHoden

2017-06-26, 14:04:54

https://www.bruegelmann.de/tacx-blue-matic-334758.html + Netflix = Zeitersparnis, Fitness und FunFunFun.
Dafür habe ich weder den Platz noch das Geld. Außerdem habe ich geschrieben dass ich nicht in meinem eigenen Schweiß sitzen möchte.

Zu den anderen. Ich war 3 Monate lang im Fitnesscenter, dort habe ich mir mein kaputtes Knie geholt. Es hat mir dort nicht sehr gefallen. Ich habe damals Kardio gemacht, 10 Minuten Aufwärmen, 45 Minuten Geräte und 30-60 Minuten Ausdauer. Es kamen und gingen alle möglichen Schmerzen, einer ist geblieben. Alles was mit Laufen zu tun hat ist bei mir abgehakt.

Zum Kalorienverbrauch: Ich rechne beim Radfahren 1 Stunde bei 20km/h = 400 kcal. Die üblichen Angaben wobei man wieviel verbraucht sind in der Regel viel zu optimistisch. 1.000 kcal in einer Session zu verbrennen ist komplett unrealistisch. Ich rechne beim Radfahren mit ~700 kcal wenn ich 2:30h - 3:00h unterwegs bin. Ampelbedingt schaffe ich die 20 km/h durchschnitt nicht.

@MortalVision
Mir ist egal in welchem Bereich ich bin. Ich habe Kleidung im Wert von mehreren 100€ die ich zur Zeit nicht tragen kann und ich möchte nicht alles neu kaufen. Außerdem ging es mir darum die Frage des Threadstarters zu beantworten was mich dazu treibt eine Wampe zu haben.

Sven77

2017-06-26, 14:13:47

€: Davon ab: Wenn die Intensität hoch genug ist, gehst Du auch mit 500-1000kcal burned ausm Workout.

1000kacl? Never ever ;D

edit: Bei Freeletics u.ä. vielleicht

Rockhount

2017-06-26, 14:21:46

1000kacl? Never ever ;D

edit: Bei Freeletics u.ä. vielleicht

Inkl. Warmup und Cooldown hab ich das regelmäßig.

Sven77

2017-06-26, 14:23:19

An was machst du das fest..

Rockhount

2017-06-26, 14:25:31

An was machst du das fest..

1,5 Jahre Training mit Fitnesstracker inkl. Pulsmesser und Diät.

#44

2017-06-26, 14:37:24

Aus dem Puls und ein paar Eckdaten zum Körper mit statistischen Mitteln die erbrachte Leistung (es ist ja nicht der Puls, der Kalorien verbrennt - sonst könnte ich auch einfach ne Hand voll Mokka trinken) zu ermitteln ist... recht ungenau.
Selbst wenn das Gerät i.O ist und der Puls 100% exakt gemessen wird.

Raucher schneiden bei Pulsuhrmessungen z.B. auch "besser" ab. Nicht weil sie härter trainieren (und damit mehr verbrauchen) - einfach weil sie das Limit ihres Kreislaufs eher erreichen.

Bei 170cm und 100kg (die Werte, die man in den Geräten einstellt; Alter u. Geschlecht sind da nicht so schlimm) kann man zwischen extrem übergewichtig und ziemlich krasser Bodybuilder schwanken.
Die Uhr gibt für beide den selben Kalorienverbrauch aus. Welche Leistung es braucht den BB auf den Puls des Übergewichtigen zu bringen ist aber eine ganz andere Geschichte...

Rockhount

2017-06-26, 14:42:27

Aus dem Puls und ein paar Eckdaten zum Körper mit statistischen Mitteln die erbrachte Leistung (es ist ja nicht der Puls, der Kalorien verbrennt - sonst könnte ich auch einfach ne Hand voll Mokka trinken) zu ermitteln ist... recht ungenau.
Selbst wenn das Gerät i.O ist und der Puls 100% exakt gemessen wird.

Raucher schneiden bei Pulsuhrmessungen z.B. auch "besser" ab. Nicht weil sie härter trainieren (und damit mehr verbrauchen) - einfach weil sie das Limit ihres Kreislaufs eher erreichen.

Ist mir schon klar, aber parallel habe ich die Kalorienaufnahme täglich haarklein protokolliert und die Gewichtsabnahme deckte sich dann 'im nachvollziehbaren Rahmen' mit den berechneten Kalorienverbräuchen

Wenns Euch besser dabei geht: Ich will mich hier nicht auf genaue Werte festlegen, jedoch liegt mein Verbrauch tendenziell in aller Regel ~700-1000 kcal und nicht ~500 kcal, ansonsten würde mir die Waage entsprechende Rückmeldung geben

#44

2017-06-26, 14:45:57

Ist mir schon klar, aber parallel habe ich die Kalorienaufnahme täglich haarklein protokolliert und die Gewichtsabnahme deckte sich dann 'im nachvollziehbaren Rahmen' mit den berechneten Kalorienverbräuchen
Hast du deinen Grundumsatz bestimmen lassen?

Ich mag eigentlich auch gar nicht so sehr herumdiskutieren ob das so stimmt oder nicht.
Kann gut sein, dass es das bei dir tut. Aber es ist ganz sicher nicht der Regelfall und damit keine Erwartungshaltung die man hier schüren sollte.

Rockhount

2017-06-26, 14:53:06

Hast du deinen Grundumsatz bestimmen lassen?

Ich mag eigentlich auch gar nicht so sehr herumdiskutieren ob das so stimmt oder nicht.
Kann gut sein, dass es das bei dir tut. Aber es ist ganz sicher nicht der Regelfall und damit keine Erwartungshaltung die man hier schüren sollte.

Nein, hab den nicht bestimmen lassen. Ich gehe nach wie vor von Erfahrungswerten und den getrackten Werten aus. Sprich: Ich behandle die 'getrackten' Verbräuche als Fakt und ernähre mich entsprechend. Auf der Waage passiert seitdem nix, von 'normalen' Schwankungen durch Wasser oder Verdauung abgesehen, ist mein Gewicht seit dem ich so vorgehe auf +-2kg konstant.

Lawmachine79

2017-06-26, 15:02:06

Mein Studio kostet ~20€ p.M. und nochmal 15€ Kartengebühr pro Quartal (kotzkrampf), also auch 'günstig'/billig. Aber derlei Klientel seh ich da selten, ganz im Gegenteil. Ohne rassistisch klingen zu wollen: Relativ viel Mitteleuropäer, überschaubarer Anteil Osteuropäer (meist Frauen)...als ob das dann aber am Ende heissen würde, dass dort keine Assis wären. Assis gibts ja überall...aber in meinem Studio finde ich die Arschlochdichte sehr gering, total angenehm.

Ist also eher regional einzugrenzen, das Problem und weniger hinsichtlich des Preises
Vielleicht kommt es auf die Gegend an in der das Studio steht. In meinem Studio sind ab 19 Uhr eigentlich keine Europäer mehr da (Europa hört für mich an der griechischen Grenze zur Türkei auf). Das schlägt sich auch im Zustand des Studios nieder. Aber ich versuche das zu ignorieren. Rein, 45 Minuten trainieren, duschen, mich dabei wundern wieso die ganzen Disco- und Straßenhelden unter der Dusche ihre vollgeschwitzte Unterhose anlassen und raus.

Ich wäre längst in einem anderen Studio, aber 24h Stunden mit vielen Geräten-Studios sind meist die Billostudios. Ich würde 30-35 im Monat zahlen, einfach um nicht mehr mit diesen unsozialen Leuten trainieren zu müssen, die die Hanteln nicht aufräumen, bei jeder Wiederholung Guturallaute von sich geben und sich aggressiv unterhalten (ich verstehe deren Sprache nicht, aber Aggression sieht man jemanden an).

Wenn Menschen in einem gut sind, dann darin, Gründe zu finden, ihre aktuelle Situation nicht ändern zu können.

Das muss man zehnmal unterstreichen. Wer will findet Wege, wer nicht will, Gründe. Jeder hat irgendwelche Steine im Schuh, vielen reicht das aber, um das Gehen einzustellen. Es gibt tatsächlich Menschen, die an ihrer aktuellen Situation nichts ändern können. Plausible Gründe dafür sind "multiple Sklerose" etc. Aber den meisten reichen ja schon Überstunden oder Müdigkeit, damit sie eine Ausrede haben. Aber ich finde es auch gut, je mehr es von diesen Leuten gibt, umso mehr ist in allen Lebensbereichen Platz in den oberen Sektionen der Pyramide. Wer schon seine Ess- und Bewegungsgewohnheiten nicht im Griff hat, ist auch im Beruf meist nicht erfolgreich (mir sind nur sehr wenige Ausnahmen bekannt). Nach oben kommt, wer bereit ist, auch mal einen Widerstand zu überwinden.

Zu den hier angegebenen Kalorienwerten:
Die sind tlw. etwas optimistisch. Um 1000 Kalorien zu verbrennen brauche ich ca. 18 Kilometer flotten (aber noch angenehm flott) Dauerlauf (~4:40 min/km). 50 Minuten Krafttraining sind bei mir ca. 450 Kalorien. Und ich rede von Krafttraining, in dem ich Burpees und andere Freelethicsanteile eingebaut habe, damit man nicht die ganze Zeit rumpimmelt. Der Durschnittspuls ist dabei 130, also wir sind dann durchaus in dem Bereich eines langsamen Dauerlauf. "Nachbrenneffekt": streite seine Existenz nicht ab. Ist aber nicht bezifferbar. Wer etwas berüksichtigt, was er nicht beziffern kann, macht sich was vor. Bei allen Kalorienrechnereien sollte man von Worst Case-Szenarien ausgehen. Das ist vielleicht mental etwas mühsamer, aber eben auch erfolgreicher. Und am Ende zählt Erfolg, nicht "guter Wille". Daher ist der "Nachbrenneffekt" in meiner persönlichen Rechenweise mit EINER symbolischen Kalorie berücksichtigt.

Früher gab es zwar Magazine, aber das waren nur die Stars und Sternchen.
Mittlerweile sind die Ansprüche von dieser Nutzergruppe, vor allem Frauen, an den "Normalo"-Typ dermaßen hoch, das es heißt entweder friss oder stirb.
Ich finde diese Art von Trend iwie bedenklich.
Frauen und Männer haben heutzutage beide ihr Kreuz zu tragen, früher waren es halt nur Männer. Da sehe ich niemanden im Vorteil. Niemand ist gezwungen bei irgendwelchen Körperkultsachen mitzumachen. Aber dann muss man bei der Partnerwahl eben auch das Kroppzeug nehmen. Nur wer viel gibt, kann halt viel verlangen. "Friss' oder Stirb" ist auch eine Wahl.

Ich finde man sollte Menschen nicht vorschreiben, wie sie leben sollen.
Dennoch ist es einfach ein Fakt, das unsere Krankenhäuser voll sind mit selbst zugefügten Leiden.

Voll mit Rauchern, Alkoholikern und Diabetikern bzw. anderen Störungen die Primär mit Ernährung und Übergewicht zu tun haben.
Sehe ich auch so. Ich finde jeder sollte dann aber auch selbst die Folgen für selbst zugefügte Leiden tragen. Entweder durch höhere KV-Beiträge (oder Ermäßigungen für gesunde Leute) oder indem sie halt für eine Magenverkleinerung selbst bezahlen.

Sven77

2017-06-26, 15:31:55

Ich würde 30-35 im Monat zahlen, einfach um nicht mehr mit diesen unsozialen Leuten trainieren zu müssen, die die Hanteln nicht aufräumen, bei jeder Wiederholung Guturallaute von sich geben und sich aggressiv unterhalten (ich verstehe deren Sprache nicht, aber Aggression sieht man jemanden an).

;D

btw. man kann richtig viel sport abseits eines Fitnessstudios machen

Lawmachine79

2017-06-26, 15:58:37

;D

btw. man kann richtig viel sport abseits eines Fitnessstudios machen
Mache ich auch. Krafttraining geht da aber am Besten. Musste wegen meiner Knie mein Laufpensum auf 60km/Woche reduzieren und habe die wegfallenden Kilometer durch zwei zusätzliche Einheiten in der Muckibude ersetzt, in denen ich eine Kombination aus Beintraining (für die Knie) und Freelethics mache. Hoffe meine nächste Hütte wird groß genug, dass auch Platz für einen Kraftraum ist. Da muss ich dann nicht mehr mit Leuten trainieren, in deren Kultur "Rücksicht" ein Fremdwort ist.

Mortalvision

2017-06-26, 18:56:50

Wer bei den Kalorienwerten durch Sport eher pessimistisch veranlagt ist, sollte auf der anderen Seite bei den kcal-Angaben bei Speisen aufhorchen. Vollkorn-Lebensmittel und stark proteinreiche Nahrung (Magerquark;D) haben erhöhte Nahrungsverwertungsbedarfe als Zucker auf Öl. Das sind immerhin bis zu 10/15% der angegebenen kcal.

Lethargica

2017-06-26, 22:50:17

Sehe ich auch so. Ich finde jeder sollte dann aber auch selbst die Folgen für selbst zugefügte Leiden tragen. Entweder durch höhere KV-Beiträge (oder Ermäßigungen für gesunde Leute) oder indem sie halt für eine Magenverkleinerung selbst bezahlen.

Ja, aber dann bitte auch höhere Beiträge für die Idioten die sich in schöner Regelmäßigkeit die Knochen beim Fußball und Skifahren brechen, die Anabolika einwerfenden Hobby-Bodybuilder und alle andren, die sich genauso selbst schaden wie der übergewichtige Couchpotato.

Mosher

2017-06-26, 23:47:48

Sehe ich auch so. Ich finde jeder sollte dann aber auch selbst die Folgen für selbst zugefügte Leiden tragen. Entweder durch höhere KV-Beiträge (oder Ermäßigungen für gesunde Leute) oder indem sie halt für eine Magenverkleinerung selbst bezahlen.

Ich bin ein Verfechter des Prinzips der Eigenverantwortung mit all seinen Konsequenzen. Entsprechend stimme ich dir vom Prinzip her zu.

Allerdings sehe ich Schwierigkeiten - als Laie, der nicht in dem Sektor arbeitet - mit der Bestimmung eines statistisch selbstverschuldeten Risikos einer Verletzung / Erkrankung in Relation zu unbeeinflussbaren Faktoren.

Einem Dicken sieht man sein Dick-sein an und kann jetzt - mal vereinfacht - sagen, er wäre selbst schuld. Der Hausarzt könnte theoretisch ohne Probleme der Krankenkasse diese Information zustecken.

Einem rücksichtslosen Raser, der 20 Jahre lang keinen Schaden anrichtet und nicht geblitzt wird, aber dann auf einen Schlag eine Familie auslöscht, sieht man nicht an, dass er statistisch eine tickende Bombe war.

(Ich rechne jetzt einfach mal die statistisch höhern Behandlungskosten eines Dicken dem unverschuldeten Tod einer oder mehrerer Personen durch eine andere gegen)

Wenn eine Person also durch ihre selbstgewählte Lebensweise statistisch gesehen höheren Schaden anrichtet, als die Durchschnittsperson, müssten dann nicht konsequenterweise Versicherungsbeiträge für erwähnte "Raser" (gerne aber auch andere Risikofahrer, wie Kurvenschneider etc.), trinkende Chirurgen(Haftpflicht) , herumbumsende, kondomverweigernde Männer und Frauen.. steigen?

Hältst du es für gerchtfertigt, dass jmd., dem man seine selbstverschuldetes Risiko einfach so ansieht, direkt zur Kasse gebeten wird, während ähnlich leichtsinnige Personen eher darauf bauen können, dass man nicht so ohne weiteres bewusstes Inkaufnehmen von sonstwas nachweisen kann?

Das sind übrigens keine rhetorischen Fragen. In meinem Rechtsverständnis gäbe es hier eine "Lücke".

Simon Moon

2017-06-27, 01:21:36

Als ob "Übergewicht" immer selbstverschuldet wäre - so ein Blödsinn. Klar hat man einen gewissen Einfluss auf das Gewicht, aber so haben das auch die Gene:
https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article151680292/Ein-genetischer-Schalter-macht-Menschen-dick.htmlre

Dann sollen mMn. die Sicherheitskosten des Staates auch so aufgeteilt werden. Rumänen klauen viel - also sollen auch alle Rumänen viel höhere Beiträge hier zahlen.

Wenn man schon ansetzen will, dann soll man das meinetwegen über eine Fett & Zucker Steuer machen. Dann haben die Übergewichtigen, welche sich gesund und normal ernähren und werden nicht aufgrund genetischer Faktoren diskriminiert.

Ein anderer Ansatz wäre, dass man nach freiem ermessen seine Krankenkassenbeiträge um z.b. bis 50% kürzen darf - die Kasse übernimmt dann aber natürlich auch entsprechend weniger, wenn man die Leistung in Anspruch nimmt. Dann kann jemand der eh immer gesund ist die Deckung ja entsprechend reduzieren - wird ja sowieso nicht benötigt. (Wobei das im Geiz ist Geil Land wohl eher in einer Krüppelnation enden würde)

@Mosher: Kann man schon machen, widerspricht halt einfach dem Solidaritätsprinzip:
https://de.wikipedia.org/wiki/Solidarit%C3%A4tsprinzip

Mosher

2017-06-27, 05:00:44

@Mosher: Kann man schon machen, widerspricht halt einfach dem Solidaritätsprinzip:
https://de.wikipedia.org/wiki/Solidarit%C3%A4tsprinzip

Verdammt, dir kann man nix vormachen :D

Mortalvision

2017-06-27, 06:47:35

@Simon Moon: klares nein zur genetischen Ursache. Essen ist in höchstem Maße antrainiertes Verhalten durch Belohnungslernen. Nur in ganz wenigen Fällen gibt es genetische Verknüpfungen bei Übergewicht.

Frag Dich lieber, wer von der Fresssucht in den industrialisierten Ländern profitiert... und warum es von Politikern wie beim Teufel und dem Weihwasser ein Tabu Thema ist.

24p

2017-06-27, 08:18:56

Für Haftpflichtversicherungen gilt das Solidaritätsprinzip nicht, es ist eben eine Versicherung. Wenn die Versicherungen es können, dann nutzen sie auch die vorhandenen Informationen (Telematiktarife usw).
Bei der GKV oder der Sozialversicherung sieht das anders aus, da eben hier eine solidarische Komponente eingebaut ist.

#44

2017-06-27, 08:23:45

Für Haftpflichtversicherungen gilt das Solidaritätsprinzip nicht, es ist eben eine Versicherung.
Glaubst du, dass das hier jemand nicht weiß?
Oder möchtest du das Argument anbringen, dass der Ist-Zustand automatisch moralisch richtig ist?

Sven77

2017-06-27, 08:33:07

GBWolf

2017-06-27, 09:12:21

[QUOTE=Simon Moon;11413349]Als ob "Übergewicht" immer selbstverschuldet wäre - so ein Blödsinn. Klar hat man einen gewissen Einfluss auf das Gewicht, aber so haben das auch die Gene:
https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article151680292/Ein-genetischer-Schalter-macht-Menschen-dick.htmlre
QUOTE]

Es gibt sicher Veranlagungen schneller oder weniger schnell zu oder abzunehmen, aber wenn der Körper weniger Kalorien aufnimmt als er verbraucht nimmt er immer ab, das erfordert nur die nötige Disziplin.

FeuerHoden

2017-06-27, 09:26:27

24p

2017-06-27, 10:07:50

Glaubst du, dass das hier jemand nicht weiß?
Oder möchtest du das Argument anbringen, dass der Ist-Zustand automatisch moralisch richtig ist?

Ich glaube tatsächlich, dass dies einige Leute nicht wissen. Es wird ja zur Zeit bei jedem Sachverhalt laut "Solidarität" geschrien.

Bei einer Versicherung geht es nicht um Moral, sondern um Risikotransformation, daher kann ich mit deinem Kommentar nichts anfangen.

Lawmachine79

2017-06-27, 10:22:14

Menschen sind keine rationalen Maschinen. Wenn jemand das Bedürfnis verspürt sein Belohnungszentrum mit Hilfsmitteln (Nahrung, Alkohol, Drogen, Spielsucht) zu stimulieren, liegen die Probleme tiefer. Da ist es schwer ranzukommen. Man kann nicht einfach sagen "Ich tu jetzt so als hätte ich kein Kindsheitstrauma und werde ein erfolgreicher Mensch."

Selbst wenn man sich entscheidet ein tiefer sitzendes Problem anzugehen, kann die psychische Belastung für eine Weile erstmal ansteigen. Da muss man mal drüber und die Kraft muss man erstmal haben.
Dass jeder Mensch für ein Fehlverhalten wohl einen Grund hat, ist einer ziemlich banale Erkenntnis. Fakt ist aber auch, dass es Menschen gibt, die mit dem gleichen Grund umgehen können und daraus kein Fehlverhalten erwachsen lassen. Daher haben die etwas richtig gemacht, das die anderen Menschen falsch gemacht haben. Denkt man Deinen Ansatz zuende, spricht man den Menschen die Eigenverantwortung für ihr Handeln ab. Die Prämisse der Eigenverantwortlichkeit ist aber notwendige Bedingung für die Gewährung von Freiheit. Wenn Menschen ihre Freiheit nutzen, um sich in dampfende Fleischberge zu verwandeln - bitte. But not on my wallet please. Es gibt zwei Möglichkeiten, wie man Verfahren kann, wenn jemand die aus Freiheitsausübung folgenden Risiken in keiner Lage mehr beherrschen kann: 1) man lässt ihn die Folgen tragen; 2) man entzieht ihm die Freiheit und stellt ihn unter Vormundschaft. Keine Freiheit ohne Verantwortung.

Ja, aber dann bitte auch höhere Beiträge für die Idioten die sich in schöner Regelmäßigkeit die Knochen beim Fußball und Skifahren brechen, die Anabolika einwerfenden Hobby-Bodybuilder und alle andren, die sich genauso selbst schaden wie der übergewichtige Couchpotato.
Du vermengst Unfälle mit einer Lebensweise, die andere bezahlen müssen. Fußball und Ski kann gutgehen, geht es auch meistens. Geht es schief, sind es Zu- und Unfälle. Sport ist an sich erstmal gesund. Das kannst Du mit einer bewussten Schädigung des Körpers durch Nikotin und Fettsucht nicht vergleichen. Da werden Leute ja sehenden Auges krank und nehmen einfach so in Kauf, dass andere für ihre Maßlosigkeit und Trägheit aufkommen müssen. Das ist parasitäres Verhalten.

Und natürlich rede ich hier nicht davon, unser Gesundheitssystem bis ins Kleinste auszuziselieren. Ich rede davon, den Extremfällen den Schutz des Gesundheitssystems zu entziehen. Die, denen es einfach egal ist, die weiterfressen und weiterfressen und neben ihrer Gesundheit dann auch irgendwann ihre Erwerbsfähigkeit verlieren. Diese Leute darf man nicht mit einer Magenverkleinerung belohnen.

Es gibt sicher Veranlagungen schneller oder weniger schnell zu oder abzunehmen, aber wenn der Körper weniger Kalorien aufnimmt als er verbraucht nimmt er immer ab, das erfordert nur die nötige Disziplin.
Nein, Simon Moon hat schon Recht, die meisten Dicken sind krank und können aus einem Liter Wasser ein Kilo Fett synthetisieren. Und sie können aus "Nichts" Energie machen.

Wer eine negative Kalorienbilanz hat, nimmt ab. Punkt. Alles eine Frage des Willens.

Hältst du es für gerchtfertigt, dass jmd., dem man seine selbstverschuldetes Risiko einfach so ansieht, direkt zur Kasse gebeten wird, während ähnlich leichtsinnige Personen eher darauf bauen können, dass man nicht so ohne weiteres bewusstes Inkaufnehmen von sonstwas nachweisen kann?

Das sind übrigens keine rhetorischen Fragen. In meinem Rechtsverständnis gäbe es hier eine "Lücke".
Es geht nicht darum, ob man jemanden etwas ansieht oder nicht. Der Arzt soll im Zuge seiner Diagnose eine Aussage machen, wie die Erkrankung zustande gekommen ist. Und dann muss die Versicherung entscheiden, ob es in einer wertenden Gesamtbetrachtung mit dem Solidaritätsprinzip vereinbar ist, die Gemeinschaft für die Behandlung aufkommen zu lassen. Und natürlich federt das Solidaritätsprinzip auch Selbstverschuldetes ab. Niemand muss auf Zehenspitzen durchs Leben gehen. Wenn einer dann mit 65 an Diabetes II erkrankt, dann ist das auch eine Folge seiner Lebensweise, aber am Maßstab des Solidaritätsprinzips sicher anders zu bewerten, als jemand, der mit 30 an Diabetes II erkrankt und eine Magenverkleinerung braucht. Wer sich in so jungen Jahren in so einer Situation bringt, der scheißt auf uns alle und dem gebührt dann gewiss keine Solidarität.

#44

2017-06-27, 10:31:59

Bei einer Versicherung geht es nicht um Moral, sondern um Risikotransformation, daher kann ich mit deinem Kommentar nichts anfangen.
Bei der KV hat man entschieden, dass das anders sein sollte.

24p

2017-06-27, 10:34:15

Würdest du bitte meinen Beitrag zur Gänze lesen? Danke.

#44

2017-06-27, 10:40:12

Würdest du bitte meinen Beitrag zur Gänze lesen? Danke.
Habe ich. Steht nicht viel drin. Ich muss immernoch interpretieren was du meinen könntest.
Wenn ich das deiner Meinung nach falsch mache - dann schreib doch etwas mehr.

24p

2017-06-27, 10:54:16

Lies' einfach den Teil, den du aus dem Zitat weggekürzt hast. ;)

FeuerHoden

2017-06-27, 11:19:21

Dass jeder Mensch für ein Fehlverhalten wohl einen Grund hat, ist einer ziemlich banale Erkenntnis. Fakt ist aber auch, dass es Menschen gibt, die mit dem gleichen Grund umgehen können und daraus kein Fehlverhalten erwachsen lassen. Daher haben die etwas richtig gemacht, das die anderen Menschen falsch gemacht haben. Denkt man Deinen Ansatz zuende, spricht man den Menschen die Eigenverantwortung für ihr Handeln ab. Die Prämisse der Eigenverantwortlichkeit ist aber notwendige Bedingung für die Gewährung von Freiheit. Wenn Menschen ihre Freiheit nutzen, um sich in dampfende Fleischberge zu verwandeln - bitte. But not on my wallet please. Es gibt zwei Möglichkeiten, wie man Verfahren kann, wenn jemand die aus Freiheitsausübung folgenden Risiken in keiner Lage mehr beherrschen kann: 1) man lässt ihn die Folgen tragen; 2) man entzieht ihm die Freiheit und stellt ihn unter Vormundschaft. Keine Freiheit ohne Verantwortung.
Den Menschen ohne Fehlverhalten gibt es nicht. Es gibt aber sichtbares und weniger sichtbares Fehlverhalten. Wenn jemand mit seinem Auto gerne Mal zu schnell fährt oder andere wegen ihrer Erscheinung oder Herkunft diskriminiert, ist das ebenfalls ein Fehlverhalten, allerdings viel weniger sichtbar.

Der Freie Wille wird seit einiger Zeit ebenfalls diskutiert und es geht immer weiter in die Richtung dass der Freie Wille so wie wir ihn verstehen nicht existiert. Selbst vermeindlich bewusste Entscheidungen werden nachweislich von nicht-bewussten Faktoren mitbestimmt.
Der Kompromiss ist das wir so tun als wäre dem nicht so. Das kennen wir aus anderen Bereichen. Wenn wir alle so tun als hätte Geld einen Wert, dann hat es einen Wert. Und wir tun als Gesellschaft so als hätte jeder einen freien Willen.

Die Grenzen sind fließend. Es ist bekannt dass man die Entscheidungsfindung von Menschen beeinflussen kann ohne dass die Probanden es merken. Vorreiter ist hier die Werbung. Auf der einen Seite werden Milliarden ausgegeben damit wir alles mögliche Konsumieren und auf der anderen Seite kostet es Milliarden die Schäden die dadurch entstehen zu verwalten (von korrigieren kann keine Rede sein).

Was ist denn zb. mit Rauchern? Rauchen ist so ziemlich das irrationalste was man sich antun kann. Es wird aber von der Mehrheit als nicht-akzeptabler Einschnitt in die eigene Lebensfreiheit verstanden wenn man dort von man andere mitschädigt nicht mehr Rauchen darf.

Was soll denn einer machen der keinen starken Willen hat? Ist das seine eigene Schuld? Sollen alle Menschen mit einem schwachen Willen machen dass sie einen starken Willen haben? Wie soll das funktionieren?
Unsere Psyche ist die Summe unserer Erfahrungen. Du weißt nicht welche Erfahrungen andere gemacht haben und urteilst darüber das Menschen selbst Schuld sind ob sie im Dunkeln Angst haben, unabhängig davon ob sie mal im Dunkeln überfallen wurden.

#44

2017-06-27, 11:41:59

Lies' einfach den Teil, den du aus dem Zitat weggekürzt hast. ;)
Ok. Darf man deinen Einwand so verstehen, dass man also gar nicht erst diskutieren soll, ob es ggf. richtig wäre, diese doch zu berücksichtigen?

Du vermengst Unfälle mit einer Lebensweise, die andere bezahlen müssen. Fußball und Ski kann gutgehen, geht es auch meistens. Geht es schief, sind es Zu- und Unfälle. Sport ist an sich erstmal gesund. Das kannst Du mit einer bewussten Schädigung des Körpers durch Nikotin und Fettsucht nicht vergleichen. Da werden Leute ja sehenden Auges krank und nehmen einfach so in Kauf, dass andere für ihre Maßlosigkeit und Trägheit aufkommen müssen. Das ist parasitäres Verhalten.
Nein - er bricht es nur auf den gemeinsamen Nenner herunter. Risiko. Man spricht nicht umsonst ständig von Risikofaktoren.
Nicht jeder Übergewichtige wird Krank, genau so wenig wie jeder Skifahrer sich ein Bein bricht. Beide haben aber ein höheres Risiko (das natürlich von Faktoren abhängt...).
Beim Sport wird auch niemand auf die Sportart mit den wenigsten Risiken beschränkt. Fußball wäre da geradezu ein Paradebeispiel. Das Risiko für Bänderrisse oder Knochenbrüche ist so hoch, dass quasi jeder einen oder mehrere Fußballer kennt, die diese mal hatten.
Was ist mit der Couch-Potato, die einen Bürojob hat? Da sind auch ohne Übergewicht Rückenprobleme im Alter vorprogrammiert. Dürfen die das oder müssen wir das ab sofort überwachen?

Wieso soll deine Argumentation also nicht auf andere Extreme (Extremsport) angewendet werden?

Palpatin

2017-06-27, 11:53:50

Rockhount

2017-06-27, 12:00:34

Essstörungen aller Art sind oft auch psychisch bedingt und da kann man nicht einfach den erkrankten mangelnde Willsenskraft vorwerfen.

Dieses Thema ist derart kompliziert und tiefgreifend, dass es sich eh verbietet, die 'einfache Lösung' fehlende Willenskraft als Pauschalurteil zu nutzen.

Keiner, der nicht beide Seiten kennt, kann realistisch beurteilen, wieviel Willenskraft es einem abfordert bzw. wieviel Schuld man als Individuum an anerzogenem Essverhalten hat.

Lawmachine79

2017-06-27, 12:08:24

Magenverkleinerung zahlt die Kasse eh nur wenn vorher alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft wurden.
http://www.gastriccenter.de/n/magen-op-wann-krankenkasse-zahlt
Essstörungen aller Art sind oft auch psychisch bedingt und da kann man nicht einfach den erkrankten mangelnde Willsenskraft vorwerfen.
Essstörungen sind Wohlstandskrankheiten. Aber gut, heute ist ja jeder Furz den jemand quer sitzen hat, psychisch bedingt. Niemand ist mehr für sein eigenes Handeln verantwortlich.

Keiner, der nicht beide Seiten kennt, kann realistisch beurteilen, wieviel Willenskraft es einem abfordert bzw. wieviel Schuld man als Individuum an anerzogenem Essverhalten hat.
Ach, aber die Gesellschaft hat Schuld an seinem Essverhalten? Also sorry, wer nicht mal etwas so banales wie sein Essverhalten steuern kann, der gehört unter Betreuung gestellt. Sein Bewegungsverhalten kann er dann wohl auch nicht steuern nehme ich an?

Ok. Darf man deinen Einwand so verstehen, dass man also gar nicht erst diskutieren soll, ob es ggf. richtig wäre, diese doch zu berücksichtigen?

Nein - er bricht es nur auf den gemeinsamen Nenner herunter. Risiko. Man spricht nicht umsonst ständig von Risikofaktoren.
Nicht jeder Übergewichtige wird Krank, genau so wenig wie jeder Skifahrer sich ein Bein bricht. Beide haben aber ein höheres Risiko (das natürlich von Faktoren abhängt...).
Beim Sport wird auch niemand auf die Sportart mit den wenigsten Risiken beschränkt. Fußball wäre da geradezu ein Paradebeispiel. Das Risiko für Bänderrisse oder Knochenbrüche ist so hoch, dass quasi jeder einen oder mehrere Fußballer kennt, die diese mal hatten.
Was ist mit der Couch-Potato, die einen Bürojob hat? Da sind auch ohne Übergewicht Rückenprobleme im Alter vorprogrammiert. Dürfen die das oder müssen wir das ab sofort überwachen?

Wieso soll deine Argumentation also nicht auf andere Extreme (Extremsport) angewendet werden?
Sobald Übergewicht ein bestimmtes Maß überschreitet ist eine Erkrankung aber so gut wie sicher. Knochenbrüche und Bänderrisse sind halt Pech. Ich habe sehr viel Fußball gespielt und mich nie verletzt. Ferner übersiehst Du einen wichtigen Punkt: Sportler sind insgesamt gesünder, haben ein geringeres Risiko für Herz- und Kreislauferkrankungen und werden seltener krank. Ich hatte in den letzten 10 Jahren vielleicht 4-5 Erkältungen von je 2 Tagen. Man bekommt da also etwas zurück für das Risiko.

Rockhount

2017-06-27, 12:13:31

Essstörungen sind Wohlstandskrankheiten. Aber gut, heute ist ja jeder Furz den jemand quer sitzen hat, psychisch bedingt. Niemand ist mehr für sein eigenes Handeln verantwortlich.

Schön, wenn das Weltbild so einfach ist, oder?

Nur weil es Dir nicht in den Kopf will und man in der Vergangenheit gerne mal psychologische Erkrankungen und Ursachen als Schwäche abgetan hat wird es dadurch nicht richtiger, diese Ursachen auch einzubeziehen.

Lawmachine79

2017-06-27, 12:17:31

Schön, wenn das Weltbild so einfach ist, oder?
Nö, es ist nicht einfach, aber eben eine unbequeme Wahrheit. Einfach ist, für jeden Scheiss immer eine Entschuldigung zu finden. Dann kann man nämlich unangenehme Konsequenzen und unpopuläre Maßnahmen vermeiden.

Nur weil es Dir nicht in den Kopf will und man in der Vergangenheit gerne mal psychologische Erkrankungen und Ursachen als Schwäche abgetan hat wird es dadurch nicht richtiger, diese Ursachen auch einzubeziehen.
Wie ich sagte, dann muss man aber auch so konsequent sein, den Leuten auch andere Entscheidungen abzunehmen (Stichwort Betreuung). Und die psychische Erkrankung ist ein Abweichen vom Normalzustand, also eine Ausnahme. Du willst hier eine Ausnahme zur Regel umdichten. Aber gut: ich gestehe Dir 3-5% Prozent Fettleibige zu, die nicht selbst Schuld sondern psychisch krank sind. Die müssen natürlich unter Vormundschaft gestellt werden, da sie ja selbst ihr Essverhalten nicht steuern können.

Rockhount

2017-06-27, 12:21:38

Nö, es ist nicht einfach, aber eben eine unbequeme Wahrheit. Einfach ist, für jeden Scheiss immer eine Entschuldigung zu finden. Dann kann man nämlich unangenehme Konsequenzen und unpopuläre Maßnahmen vermeiden.

Wahrheit. Du kennst sie? Wow!

Wollen wir wirklich Jahrzehnte an Forschung quasi über den Haufen werfen und einfach auf Deine 'Wahrheit' hören?

Man sollte natürlich schon in der Lage sein, zu differenzieren.
Genausowenig wie es IMMER bei bspw. Übergewicht psychologische Ursachen gibt, sind es IMMER rationale Gründe.

Und das man mit einer derartigen Diagnose bzw. Ursache nicht dennoch erfolgreich arbeiten kann, sollte auch klar sein. Wer sich in die Diagnose einrichtet, der hat noch viel tieferliegende Probleme. Ich wüsste jedoch nicht, warum dies alles gegen psychologische Gründe sprechen soll. Es ging hier auch nicht um 'entschuldigen' von Problem, sondern um das Aufzeigen von Ursachen und Gründen, das sind imo zwei Paar Schuhe

Wie ich sagte, dann muss man aber auch so konsequent sein, den Leuten auch andere Entscheidungen abzunehmen (Stichwort Betreuung). Und die psychische Erkrankung ist ein Abweichen vom Normalzustand, also eine Ausnahme. Du willst hier eine Ausnahme zur Regel umdichten. Aber gut: ich gestehe Dir 3-5% Prozent Fettleibige zu, die nicht selbst Schuld sondern psychisch krank sind. Die müssen natürlich unter Vormundschaft gestellt werden, da sie ja selbst ihr Essverhalten nicht steuern können.

Wenn man Dich hier nicht kennen würde, wie Du so tickst, dann müsste man sich da fast zu auslassen.
Schön, dass unsere Gesellschaft nicht so asozial funktioniert.
Man bietet KRANKEN Hilfe an, sich können diese annehmen. Für Dich ist das Ablehnen dieser Hilfe eine bewusste Willensentscheidung, für mich ist sie ein Symptom der Erkrankung. Und nun? Wer hat hier mehr Recht?
Wir verfügen über ein Rechtssystem, das bei festgestellter, fehlender Schuldfähigkeit eben auch entsprechende Urteile erlässt, was aus meiner Sicht auch vollkommen richtig ist. Warum sollte es in der Behandlung von gesundheitlichen Fragen anders sein?

Was für mich unterm Strich die entscheidende Frage wäre: Wie kann man hier zuverlässig trennen? Wer ruht sich auf seiner Diagnose aus um den bequemen Weg zu gehen und um nicht am Status Quo arbeiten zu müssen?
Das ist in vielen Bereichen eben nicht so ganz offensichtlich und einfach zu beurteilen. Warum Du als Privatperson mit wahrscheinlich nicht mal professionellem Hintergrund in all diesen Dingen Dich anmaßt, hier auf universell erleuchtet zu machen, ist vielleicht auch nicht ganz geistig gesund?

FeuerHoden

2017-06-27, 12:32:38

Die Begründungen von warmachine werden immer dünngeistiger. :freak:

Lawmachine79

2017-06-27, 12:43:33

Schön, dass unsere Gesellschaft nicht so asozial funktioniert.
Man bietet KRANKEN Hilfe an, sich können diese annehmen. Für Dich ist das Ablehnen dieser Hilfe eine bewusste Willensentscheidung, für mich ist sie ein Symptom der Erkrankung. Und nun? Wer hat hier mehr Recht?

Wer willensschwach ist, ist nicht krank. Der Wille lässt sich auch trainieren:
http://highexistence.com/images/view/where-the-magic-happens-vs-your-comfort-zone-2/

Ich finde es nicht asozial, jemanden für die Folgen seines eigenen Handelns geradestehen zu lassen, insbesondere dann nicht, wenn es für denjenigen offensichtlich ist, dass er sich mit seinem Handeln massiv schadet und dieser Schaden dann auf andere umgelegt wird. Ich finde es aber so richtig asozial, dann trotzdem so zu handeln.

Wir verfügen über ein Rechtssystem, das bei festgestellter, fehlender Schuldfähigkeit eben auch entsprechende Urteile erlässt, was aus meiner Sicht auch vollkommen richtig ist. Warum sollte es in der Behandlung von gesundheitlichen Fragen anders sein?
Schön, dass Du unser Rechtssystem ansprichst. Zufällig bin ich in diesem tätig und kenne mich daher zufällig hervorragend mit diesem Rechtssystem aus.

1) Richtig, bei festgestellter, fehlender Schuldfähigkeit. Es ist also im Rahmen des "Regel-Ausnahme"-Verhältnisses als "Ausnahme" formuliert. Das bedeutet, dass der grundsätzliche Ausgangspunkt ist, dass jemand schuldfähig ist. Wenn man davon in einem sensitivem Bereich wie dem Strafrecht davon ausgeht, wird man das in einem banalen Lebensbereich wie Ernährung wohl erst Recht so machen.

2) Weil es den Grundsatz "Nulla poena sine culpa" nur im Strafrecht gibt. Es heisst ja auch "poena", also Strafe. Die Nichtgewährung eines Privilegs - Zahlung einer Behandlung - ist ja keine "Strafe" im Sinne des Gesetzes.

Was für mich unterm Strich die entscheidende Frage wäre: Wie kann man hier zuverlässig trennen? Wer ruht sich auf seiner Diagnose aus um den bequemen Weg zu gehen und um nicht am Status Quo arbeiten zu müssen?
Das ist in vielen Bereichen eben nicht so ganz offensichtlich und einfach zu beurteilen. Warum Du als Privatperson mit wahrscheinlich nicht mal professionellem Hintergrund in all diesen Dingen Dich anmaßt, hier auf universell erleuchtet zu machen, ist vielleicht auch nicht ganz geistig gesund?
Ich als Privatperson zahle für dieses System aber. Und das nicht wenig. Ferner hast Du ja auch keinen professionellen Hintergrund.

Rockhount

2017-06-27, 12:50:13

Wer willensschwach ist, ist nicht krank. Der Wille lässt sich auch trainieren:
http://highexistence.com/images/view/where-the-magic-happens-vs-your-comfort-zone-2/

Brauchst Du mir nicht sagen. Dennoch ist es so, dass Willensschwäche mind. zwei Ursachen haben kann:

1. psychologische Erkrankung, die tiefer liegt als die reine Willensschwäche
2. Bequemlichkeit

Du setzt voraus, das Willensschwäche immer nur durch 2. verursacht wird, in dem Fall wäre ich ja sogar bei Dir. Ich kann Dir aber versichern, aus leidvoller eigener Erfahrung: Dem ist nicht so. Es gibt da noch andere Ursachen außer Bequemlichkeit, die eben nicht einfach mit Training zu beheben sind.

Ich finde es nicht asozial, jemanden für die Folgen seines eigenen Handelns geradestehen zu lassen, insbesondere dann nicht, wenn es für denjenigen offensichtlich ist, dass er sich mit seinem Handeln massiv schadet und dieser Schaden dann auf andere umgelegt wird. Ich finde es aber so richtig asozial, dann trotzdem so zu handeln.

Hier setzt Du voraus, dass sich der Betroffene über die Schädlichkeit seines Verhaltens vollkommen bewusst ist und eine bewusste Entscheidung darüber trifft, sich so zu verhalten. Stelle ich in Frage.

Der Rest ist ebenso wie hier nur valide unter der Annahme, dass jemand vollkommen rational handelt und sich seiner Handlungen und Entscheidungen sowie der damit verbundenen Folgen bewusst ist und sein Handeln vollkommen autonom und rational steuern kann. Auch das stelle ich in Frage.

Lawmachine79

2017-06-27, 12:58:48

Die Begründungen von warmachine werden immer dünngeistiger. :freak:
Wenn das Prinzip der Eigenverantwortung für Dich dünngeistig ist, kann ich Dir eine nette Liste von Ländern empfehlen, in denen Du Dich wohler fühlen würdest.

Brauchst Du mir nicht sagen. Dennoch ist es so, dass Willensschwäche mind. zwei Ursachen haben kann:

1. psychologische Erkrankung, die tiefer liegt als die reine Willensschwäche
2. Bequemlichkeit

Du setzt voraus, das Willensschwäche immer nur durch 2. verursacht wird, in dem Fall wäre ich ja sogar bei Dir. Ich kann Dir aber versichern, aus leidvoller eigener Erfahrung: Dem ist nicht so. Es gibt da noch andere Ursachen außer Bequemlichkeit, die eben nicht einfach mit Training zu beheben sind.

Hier setzt Du voraus, dass sich der Betroffene über die Schädlichkeit seines Verhaltens vollkommen bewusst ist und eine bewusste Entscheidung darüber trifft, sich so zu verhalten. Stelle ich in Frage.

Der Rest ist ebenso wie hier nur valide unter der Annahme, dass jemand vollkommen rational handelt und sich seiner Handlungen und Entscheidungen sowie der damit verbundenen Folgen bewusst ist und sein Handeln vollkommen autonom und rational steuern kann. Auch das stelle ich in Frage.
1) Ich sage nicht, dass Willensschwäche IMMER durch Bequemlichkeit verursacht wird (wobei man streiten kann, ob das Kausalverhältnis nicht umgekehrt ist). Ich sage nur, dass es die REGEL ist. Tenor hier ist, dass jeder irgendeinen (entschuldigenden/von der Verantwortung entbindenden) Grund hat, massiv fettleibig/zigarettensüchtig/whatever zu werden. Dagegen opponiere ich. Ich sage, es ist die AUSNAHME, dass jemand einen (entschuldigenden/von der Verantwortung entbindenden) Grund hat.

2) Soweit man dem allgemeinen Tenor hier folgt, dass alle nur von-was-auch-immer traumatisierte Opfer sind und sie nicht mehr Herr ihres Handelns sind, dürfen sie eben auch nicht mehr frei in ihrem Handeln sein und müssen unter Betreuung. Keine Freiheit ohne Verantwortung. Die Einheit von Freiheit und Verantwortung ist der zentrale philosophische Ausgangspunkt wieso man in der Aufklärung überhaupt die Idee der Freiheit für jeden ersann.

3) Von der Fähigkeit eines Menschen, rational und bewusst zu Handeln, gehe ich als Regelzustand aus. Siehe 1). Für die Menschen, bei denen das nicht der Fall ist: siehe 2).

4) Denkt man Deinen Gedanken zuende, müsste man Casinozockern ihre Verluste ersetzten.

Argo Zero

2017-06-27, 13:00:00

Rockhount

2017-06-27, 13:07:56

Bildung spielt auch eine Rolle. Richtig fettleibig sind die Menschen häufiger mit weniger Bildung.

"Während fast 20 Prozent der EU-Bürger mit niedrigem Bildungsniveau adipös sind, liegt der Anteil bei den höher Gebildeten bei nur 11,5 Prozent. Auch in Deutschland existiert diese Tendenz: Hier sind 21,4 Prozent der Menschen mit einer niedrigen Bildung und 13,1 Prozent der Menschen mit einer höheren Bildung betroffen."

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/uebergewicht-deutsche-sind-dicker-als-der-eu-durchschnitt-a-1117553.html

Self selection effect: Mit weniger Einkommen aufgrund geringerem Bildungsstand hat man auch weniger Zugang zu gesunden Nahrungsmitteln. Es ist denke ich unstrittig, dass die Billignahrung aus den Discountern kein gesundes Erscheinungsbild fördert ;)

1) Ich sage nicht, dass Willensschwäche IMMER durch Bequemlichkeit verursacht wird (wobei man streiten kann, ob das Kausalverhältnis nicht umgekehrt ist). Ich sage nur, dass es die REGEL ist. Tenor hier ist, dass jeder irgendeinen (entschuldigenden/von der Verantwortung entbindenden) Grund hat, massiv fettleibig/zigarettensüchtig/whatever zu werden. Dagegen opponiere ich. Ich sage, es ist die AUSNAHME, dass jemand einen (entschuldigenden/von der Verantwortung entbindenden) Grund hat.

Und wieder opponierst Du, weil Du verkennst, dass die von Dir 'erwartete' Entscheidung der Betroffenen eben so nicht getroffen werden kann, aufgrund psychologischer Faktoren, die das Verhindern.
In aller Regel ist selbstschädigendes Verhalten von psychologischen Erkrankungen verursacht, weil es eben nicht dem natürlichen Selbsterhaltungstrieb unterliegt.
Dadurch ist bspw. die 'Sucht' vieler Extremsportler auch durchaus kritisch und oftmals als krankhaft zu betrachten (imo)

2) Soweit man dem allgemeinen Tenor hier folgt, dass alle nur von-was-auch-immer traumatisierte Opfer sind und sie nicht mehr Herr ihres Handelns sind, dürfen sie eben auch nicht mehr frei in ihrem Handeln sein und müssen unter Betreuung. Keine Freiheit ohne Verantwortung. Die Einheit von Freiheit und Verantwortung ist der zentrale philosophische Ausgangspunkt wieso man in der Aufklärung überhaupt die Idee der Freiheit für jeden ersann.

Geht es auch ohne dieses Denken in Schwarz-Weiss? Nur weil man in gewissen Lebensbereichen nicht vollkommen rational handelt bzw. erkrankt ist, heisst das nicht, dass man in anderen Bereichen kein normales Leben führen kann. Oder kann man bspw als Essgestörter keine Finanzentscheidungen treffen?

Wirkliche Freiheit liegt nur dann vor, wenn wir ohne Fremdeinflüsse rational und eigenverantwortlich entscheiden können. Man kommt ja nicht mal an den Punkt der Eigenverantwortung, weil wir als Menschen in dieser Gesellschaft derartig vielen externen Reizen und Einflüssen unterliegen, dass wir rein sachlich sowieso nicht frei sind. Ergo ist Deine Annahme

3) Von der Fähigkeit eines Menschen, rational und bewusst zu Handeln, gehe ich als Regelzustand aus. Siehe 1). Für die Menschen, bei denen das nicht der Fall ist: siehe 2).

imo eh an der Realität vorbei gedacht.

4) Denkt man Deinen Gedanken zuende, müsste man Casinozockern ihre Verluste ersetzten.

Jein. Wenn diese Zocker aber spielsüchtig sind, wird das Casino ggfs. schadensersatzpflichtig, weil es den Schaden des Spielers billigend in Kauf genommen hat bei entspr. Erkrankung.
Deshalb gibt es ja die Personalienkontrolle, um dokumentiert Spielsüchtigen den Zugang zum Casino zu verwehren.

Argo Zero

2017-06-27, 13:19:29

Im Aldi gibt es doch sicherlich auch Gemüse?

#44

2017-06-27, 13:22:30

Sobald Übergewicht ein bestimmtes Maß überschreitet ist eine Erkrankung aber so gut wie sicher. Knochenbrüche und Bänderrisse sind halt Pech. Ich habe sehr viel Fußball gespielt und mich nie verletzt.
Sorry, das wirst du schon genauer begründen müssen, warum es auf einer Seite so gut wie sicher ist und auf der anderen nur Pech.
Gerade weil Fußball doch weit verbreitete, sehr spezifische Verletzungsbilder hat, die eben weithin als für den Sport typisch gesehen werden.
Pro Spiel verletzen sich statistisch zwei Fußballer (https://www.thieme.de/viamedici/klinik-faecher-orthopaedie-und-unfallchirurgie-1540/a/fussball-3920.htm)
Alle 5 Spiele eine Muskelverletzung. Damit hat man in 110 Spielen beide Mannschaften einmal durch. Das sind keine 4 Jahre bis zur statistisch "garantierten" Muskelverletzung. "Pech" sieht für mich anders aus.

Wie hoch darf denn das Risko sein? Wo ist die genaue Grenze zwischen diesen beiden Kategorien?

Ferner übersiehst Du einen wichtigen Punkt: Sportler sind insgesamt gesünder, haben ein geringeres Risiko für Herz- und Kreislauferkrankungen und werden seltener krank. Ich hatte in den letzten 10 Jahren vielleicht 4-5 Erkältungen von je 2 Tagen. Man bekommt da also etwas zurück für das Risiko.
Und ich kriege jedes Jahr ne Erkältung und Magen-Darm für je eine Woche. Die Chancen scheinen wohl 50:50 zu stehen, dass man vom Sport etwas hat.

Mal abgesehen davon bekommt man die meisten positiven Effekte schon durch banales spazieren gehen. Was rechtfertigt das vielfache Risiko im Vergleich zu den recht geringen zusätzlichen Effekten?
Warum sollte ich das dann zahlen müssen, wenn wir eh schon dabei sind auszumisten? (Zumal du feststellen wirst, dass ich von Extremsport gesprochen habe)

Rockhount

2017-06-27, 13:23:39

Im Aldi gibt es doch sicherlich auch Gemüse?

Frisches Gemüse ist imo egal ob im Discounter oder sonstwo nicht billig.
Ganz davon ab, dass man es ja auch zubereiten können muss. In Zeiten wo die nachkommenden Generationen nicht mal Nudeln kochen können, ist das offenbar eine entscheidende Hürde...da greift man dann eben zu Fertiggerichten für ,49€

Lawmachine79

2017-06-27, 13:28:45

Im Aldi gibt es doch sicherlich auch Gemüse?
Selbst wenn nicht. Ich esse 0 Gemüse und habe Idealgewicht. Ich fresse halt einfach nicht so viel und das was ich zuviel fresse kompensiere ich mit Bewegung.

Geht es auch ohne dieses Denken in Schwarz-Weiss? Nur weil man in gewissen Lebensbereichen nicht vollkommen rational handelt bzw. erkrankt ist, heisst das nicht, dass man in anderen Bereichen kein normales Leben führen kann. Oder kann man bspw als Essgestörter keine Finanzentscheidungen treffen?

Wirkliche Freiheit liegt nur dann vor, wenn wir ohne Fremdeinflüsse rational und eigenverantwortlich entscheiden können. Man kommt ja nicht mal an den Punkt der Eigenverantwortung, weil wir als Menschen in dieser Gesellschaft derartig vielen externen Reizen und Einflüssen unterliegen, dass wir rein sachlich sowieso nicht frei sind. Ergo ist Deine Annahme

imo eh an der Realität vorbei gedacht.

Jein. Wenn diese Zocker aber spielsüchtig sind, wird das Casino ggfs. schadensersatzpflichtig, weil es den Schaden des Spielers billigend in Kauf genommen hat bei entspr. Erkrankung.
Deshalb gibt es ja die Personalienkontrolle, um dokumentiert Spielsüchtigen den Zugang zum Casino zu verwehren.
1) Betreuung gilt immer nur für bestimmte Lebensbereiche. Dadurch, dass ich von "Betreuung" rede, differenziere ich also bereits.

2) Es gibt keine Entscheidung ohne Fremdeinflüsse. Die sind im freien Willen eingepreist. Es obliegt dem Einzelnen, schädliche von nützlichen Fremndeinflüssen zu unterscheiden und dementsprechend zu entscheiden.

3) Ja, aber vor Feststellung seiner Sucht zahlt der Zocker erstmal. Zurecht. Der hat sich ja überhaupt erst in diese Lage gebracht. Das Casino zahlt erst, wenn es diese Lage erkannt hat und sie sich zunutze macht. Letzteres ist eine völlig andere Situation.

Sorry, das wirst du schon genauer begründen müssen, warum es auf einer Seite so gut wie sicher ist und auf der anderen nur Pech.
Gerade weil Fußball doch weit verbreitete, sehr spezifische Verletzungsbilder hat, die eben weithin als für den Sport typisch gesehen werden.

Alle 5 Spiele eine Muskelverletzung. Damit hat man in 110 Spielen beide Mannschaften einmal durch. Das sind keine 4 Jahre bis zur statistisch "garantierten" Muskelverletzung. "Pech" sieht für mich anders aus.

Wie hoch darf denn das Risko sein? Wo ist die genaue Grenze zwischen diesen beiden Kategorien?

Und ich kriege jedes Jahr ne Erkältung und Magen-Darm für je eine Woche. Die Chancen scheinen wohl 50:50 zu stehen, dass man vom Sport etwas hat.

Mal abgesehen davon bekommt man die meisten positiven Effekte schon durch banales spazieren gehen. Was rechtfertigt das vielfache Risiko im Vergleich zu den recht geringen zusätzlichen Effekten?
Warum sollte ich das dann zahlen müssen, wenn wir eh schon dabei sind auszumisten? (Zumal du feststellen wirst, dass ich von Extremsport gesprochen habe)
Beim Sport muss erst etwas vom Normalverlauf abweichen, damit man sich verletzt. Es ist stets ungeplant und unvorhersehbar. Bei der Fett- und Nikotinsucht muss etwas vom Normalverlauf abweichen, um KEINEN Schaden zu verursachen. Regel-Ausnahme-Verhältnisse sind genau umgekehrt. Ferner bist Du nicht auf die positiven Gesundheitsfolgen des Sports - der Regelfall - eingegangen.

Rockhount

2017-06-27, 13:41:35

3) Ja, aber vor Feststellung seiner Sucht zahlt der Zocker erstmal. Zurecht. Der hat sich ja überhaupt erst in diese Lage gebracht. Das Casino zahlt erst, wenn es diese Lage erkannt hat und sie sich zunutze macht. Letzteres ist eine völlig andere Situation.

Spielsucht ist bei Dir offenbar etwas, das Du als Sucht anerkennst, weil Du da offenbar das Krankheitspotential eher siehst und nicht so sehr von Dir auf andere schließen musst wie bei der Ernährung, kann das sein?

Mit jegliche Sucht kompensiert man einen Mangel an anderer Stelle, oftmals eben auf mentaler Ebene. Selbstbewusstsein, unerfüllte Zuneigung, unerfüllte Wünsche...damit geht ja jeder individuell um und es schlägt sich eben auch bei jedem anders nieder. Der eine zockt, weil er da endlich mal einen Abend unter 100 der gemachte Mann/ die gemachte Frau ist und bestaunt wird, der andere holt sich diese Befriedigung indem er drei Pizzen in sich reinstopft und sich diese Zufriedenheit anfrisst...

#44

2017-06-27, 13:47:13

Beim Sport muss erst etwas vom Normalverlauf abweichen, damit man sich verletzt. Es ist stets ungeplant und unvorhersehbar. Bei der Fett- und Nikotinsucht muss etwas vom Normalverlauf abweichen, um KEINEN Schaden zu verursachen. Regel-Ausnahme-Verhältnisse sind genau umgekehrt.
Wenn die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls hoch genug ist, mach das quasi keinen Unterschied zum anderen Fall.
Das Beispiel Muskelverletzung macht doch recht deutlich, dass es auf 10 Jahre Fußball die Regel ist, ärztliche Behandlung zu brauchen.
Insbesondere auch Übergewicht (oder Rauchen) schädigt nicht von heute auf morgen, sondern langfristig.

Ich könnte auch so unsinnig Argumentieren und sagen: Es ist die Ausnahme von einer konkreten Zigarette Krebs zu kriegen. Ganz offensichtlich ein Unfall, nicht?
Entsprechend deiner Ansichten zum Sport darf dieses Verhalten dann indefinit wiederholt werden.

Ferner bist Du nicht auf die positiven Gesundheitsfolgen des Sports - der Regelfall - eingegangen.
Hast du die zweite Hälfte meines Posts übersehen? :confused: Zitiert hast du sie jedenfalls.

24p

2017-06-27, 13:56:19

Ok. Darf man deinen Einwand so verstehen, dass man also gar nicht erst diskutieren soll, ob es ggf. richtig wäre, diese doch zu berücksichtigen?

Es darf so verstanden werden, dass ich keine Lust habe mit Leuten, die Beiträge nicht lesen, selektiv zitieren und mir ständig versuchen Positionen zu unterstellen, um Angriffsfläche zu suchen zu diskutieren.

#44

2017-06-27, 14:09:50

mir ständig versuchen Positionen zu unterstellen, um Angriffsfläche zu suchen
Das muss ich mir nicht gefallen lassen, nachdem ich 2x nachgefragt habe, was nun deine Position ist.

Da kam nur "siehe oben". Dass das "oben" ganz offensichtlich nicht verständlich genug war - sonst hätte ich kaum nachgefragt - scheint an dir vorbei zu gehen.

€: del. Sorry, das musste so nicht sein.

24p

2017-06-27, 14:16:48

Das muss ich mir nicht gefallen lassen, nachdem ich 2x nachgefragt habe, was nun deine Position ist.

Ja, ich habe deine Frage schon mitbekommen. Und nein, du bekommst darauf keine Antwort. Mein Beitrag diente der Information. Der Rest ist PoWi und somit hier nicht erwünscht.

Lawmachine79

2017-06-27, 18:17:23

Spielsucht ist bei Dir offenbar etwas, das Du als Sucht anerkennst, weil Du da offenbar das Krankheitspotential eher siehst und nicht so sehr von Dir auf andere schließen musst wie bei der Ernährung, kann das sein?

Mit jegliche Sucht kompensiert man einen Mangel an anderer Stelle, oftmals eben auf mentaler Ebene. Selbstbewusstsein, unerfüllte Zuneigung, unerfüllte Wünsche...damit geht ja jeder individuell um und es schlägt sich eben auch bei jedem anders nieder. Der eine zockt, weil er da endlich mal einen Abend unter 100 der gemachte Mann/ die gemachte Frau ist und bestaunt wird, der andere holt sich diese Befriedigung indem er drei Pizzen in sich reinstopft und sich diese Zufriedenheit anfrisst...
Ob ich das als Sucht anerkenne ist eine irrelevante Frage. Fakt ist, dass es in den Fällen, in denen eine solche Sperre verhängt wird, eine Rechtspflicht des Casinos gibt sie einzuhalten. Wer eine Rechtspflicht gegenüber einem Dritten nicht einhält, muss den dadurch bei diesem Dritten entstandenen Schaden ersetzen. Das ist keine Anerkenntnis einer Spielsucht sondern die Feststellung eines Rechtsverhältnisses.

Mit jegliche Sucht kompensiert man einen Mangel an anderer Stelle, oftmals eben auf mentaler Ebene. Selbstbewusstsein, unerfüllte Zuneigung, unerfüllte Wünsche...damit geht ja jeder individuell um und es schlägt sich eben auch bei jedem anders nieder. Der eine zockt, weil er da endlich mal einen Abend unter 100 der gemachte Mann/ die gemachte Frau ist und bestaunt wird, der andere holt sich diese Befriedigung indem er drei Pizzen in sich reinstopft und sich diese Zufriedenheit anfrisst...
Und das sich jemand Ersatzbefriedigungen sucht, bei denen an ihm selbst körperliche Schäden entstehen, deren Beseitigung kostenintensiv ist kann kein Risiko sein, dass auf die Gemeinschaft übertragen wird.

Wenn die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls hoch genug ist, mach das quasi keinen Unterschied zum anderen Fall.
Das Beispiel Muskelverletzung macht doch recht deutlich, dass es auf 10 Jahre Fußball die Regel ist, ärztliche Behandlung zu brauchen.
Insbesondere auch Übergewicht (oder Rauchen) schädigt nicht von heute auf morgen, sondern langfristig.

Ich könnte auch so unsinnig Argumentieren und sagen: Es ist die Ausnahme von einer konkreten Zigarette Krebs zu kriegen. Ganz offensichtlich ein Unfall, nicht?
Entsprechend deiner Ansichten zum Sport darf dieses Verhalten dann indefinit wiederholt werden.

Hast du die zweite Hälfte meines Posts übersehen? :confused: Zitiert hast du sie jedenfalls.
Nein, habe ich nicht übersehen. Ich dachte nur nicht, dass jemand ernsthaft bestreitet, dass Sport prima facie gesund ist. Aber gut, dann habe ich dem nicht übersehenen Teil nichts hinzuzufügen, er spricht für sich.

Gerade dass Schäden durch Übergewicht und Rauchen langfristig entstehen, macht die Sache noch schlimmer. Der Prozess ist für den Betroffenen "live" sichtbar, seine weitere Entwicklung absehbar. Sehenden Auges wird aber immer weitergemacht.

#44

2017-06-27, 18:26:21

Nein, habe ich nicht übersehen. Ich dachte nur nicht, dass jemand ernsthaft bestreitet, dass Sport prima facie gesund ist. Aber gut, dann habe ich dem nicht übersehenen Teil nichts hinzuzufügen, er spricht für sich.
Ich habe nichts dergleichen bestritten. Das weißt du ganz genau.

Ich argumentiere lediglich, dass sich eine Sportart suchen, bei der an einem selbst körperliche Schäden entstehen, deren Beseitigung kostenintensiv ist, kein Risiko sein kann, das auf die Gemeinschaft übertragen wird.
Andere müssen essen was dich am wenigsten kostet - du musst den Sport machen der andere am wenigsten kostet. Wenn wir schon dabei sind Kosten zu reduzieren, sollten wir das gründlich tun.

24p

2017-06-27, 18:30:53

Dort ist es ein Risiko. Beim Rauchen und falscher Ernährung sind die Schäden Gewissheit. Risiko!= Gewissheit.

#44

2017-06-27, 18:33:28

Beim Rauchen und falscher Ernährung sind die Schäden Gewissheit.
Das stimmt so schlicht nicht. Es wird nicht umsonst überall von "erhöhtem Risiko" gesprochen, wenn es um die Gesundsheitsfolgen vom Rauchen oder Übergewicht geht.

24p

2017-06-27, 18:39:58

Nö. Die Schäden sind da, das Risiko ist wie stark sie sich auswirken.

Wer Sport macht schadet sich nur im Ausnahmefall.

#44

2017-06-27, 18:43:55

Wer Sport macht schadet sich nur im Ausnahmefall.
Das hatten wir doch schon.
Ich verweise gerne nochmal auf das Fußballbeispiel. Unter Leuten die 10 Jahren Fußball gespielt haben ist es keine Ausnahme mehr ernsthaft verletzt gewesen zu sein.

Es gibt auch genügend Sportarten, die die Gelenke stark belasten und wo "Die Schäden sind da" ganz analog gilt.

24p

2017-06-27, 18:48:13

Ja und? Trotzdem sind sie gesünder als der Schnitt der Übergewichtigen.
Aber was soll ich hier noch schreiben, du willst es ja auch nicht verstehen, sondern lediglich bauernschläue Kommentare abgeben.

#44

2017-06-27, 18:54:14

Ja und? Trotzdem sind sie gesünder als der Schnitt der Übergewichtigen.
Das ist richtig. Würde ich nie bestreiten. Ändert nichts daran, dass wenn wir anfangen auf die Kosten zu gucken auch andere Risiken angegangen werden können. Egal wie gesund du bist - in der richtigen Konstellation bist du dennoch der Ungesündeste.

Sport heißt eben nicht Fußball. Oder (Halb-)Marathon. Da gibt es "billigere" Alternativen. Wenn angefangen wird mit Kosten zu argumentieren gibt es keinen Weg drum herum auch darüber zu sprechen.

Aber was soll ich hier noch schreiben, du willst es ja auch nicht verstehen, sondern lediglich bauernschläue Kommentare abgeben.
Nö. Ich mache euch nur die nächsten Schritte dieser Denkrichtung klar und zeige damit, wieso ich das Solidaritätsprinzip bis aufs Zahnfleisch verteidigen würde. Ich mache selbst genügend Sport und andere Dinge denen ein gewisses Risiko anhaftet. Ich möchte aber nicht mit Scheuklappen durch's Leben gehen indem ich davon ausgehe, dass mein Verhalten schon OK sein muss in den Augen anderer.

First the came for the fat people...

24p

2017-06-27, 18:57:16

Der Risikoausgleich des Kollektivs funktioniert eben bei Risiken. Explizit auch bei Sportlern, die Risiken eingehen. Dafür ist eine Versicherung da. Wer hingegen frisst und raucht bezieht nur die Komponente des Sozialtransfers (siehe meinen ersten Beitrag heute). Nur mit Sportlern funktioniert eine Versicherung wunderbar, nur mit Fetten nicht. Ich will das Solidarprinzip nicht abschaffen, ich nenne das Kind nur beim Namen. Damit haben viel in der heutigen zeit offenbar Probleme. An der Realität ändern tut dies freilich genau nichts.

Sorry, aber ich kann mit diesem belehrenden Ton nichts anfangen. Mal ab, dass du auch weiterhin keine neuen Argumente vorgebracht hast. Daher EOD.

Lethargica

2017-06-27, 19:02:45

Nö. Die Schäden sind da, das Risiko ist wie stark sie sich auswirken.

Wer Sport macht schadet sich nur im Ausnahmefall.

Kommt hier wie so oft auch auf die Dosis an. Leistungssport wird in der Regel der Gesundheit mehr schaden als er nützt.

Gott, wie oft habe ich zu meiner aktiven Wettkampfzeit (Leichtathletik, in der Jugend immerhin auf gutem Landesniveau) noch trainiert, wo man besser pausiert hätte. Wie oft hat man für einen Wettkampf auf die Zähne gebissen?

Heute mit 31 kann ich keine 10km mehr Joggen (das Knie) und bin froh, durch humanen Kraftsport (auch hier muss ich mich aus Rücksicht auf meine Gelenken wieder stark zurückhalten) einigermaßen belastbar zu sein.

24p

2017-06-27, 19:04:53

Und auf wie viel % des Sportlerkollektivs trifft dies zu? Die Argumentation hört sich ja immer nett an, ist aber am Thema genau vorbei wie das Beharren darauf, dass Übergewichtige Menschen psychisch krank sind (obwohl "krank" eben per Definition ein Ausnahmezustand und somit die absolute Minderheit ist).

Lawmachine79

2017-06-27, 19:08:36

Das ist richtig. Würde ich nie bestreiten. Ändert nichts daran, dass wenn wir anfangen auf die Kosten zu gucken auch andere Risiken angegangen werden können.

Sport heißt eben nicht Fußball. Oder (Halb-)Marathon. Da gibt es "billigere" Alternativen. Wenn angefangen wird mit Kosten zu argumentieren gibt es keinen Weg drum herum auch darüber zu sprechen.

Unser Versicherungswesen soll aber auch Risiken abfedern. Das bestreitet niemand. Es gibt aber Risiken, die auf der Wertungsebene schützenswert sind, andere nicht. Sport ist zunächst etwas, woran der Staat ein Interesse hat, es zu fördern. Lieber spielt jemand Fußball oder Handball als dass er auf der Couch rumhängt. Sportliche Menschen sind querschnittlich betrachtet gesünder und leistungsfähiger. Dafür kann man punktuell Risiken in Kauf nehmen. Welches Interesse besteht aber bitte daran, Rauchen und Fettleibigkeit zu fördern? Das ist eine Gleichmacherei, die sich dem gesunden Menschenverstand völlig entzieht. Und soweit, Risiken der Fettleibigkeit und des Rauchens völlig den Schutz des Versicherungswesens zu versagen, gehe ich gar nicht. Ich rede hier von Magenverkleinerungen, nur damit es jemand leichter hat, weil andere Methoden keinen Erfolg hatten (= keinen Bock gehabt). Wenn dann auch noch der erste Bypass gelegt wird und es wird beharrlich weitergeraucht - das ist eine Zumutung für so etwas Menschen mit ihrem hart erarbeiteten Geld zahlen zu lassen, nur weil da einer einfach keine Muße findet, sich das Rauchen abzugewöhnen. Anscheinend soll hier schon die Vermeidung jeder Anstrengung, eine Sucht zu überwinden, geschützt werden. Das ist nicht meine Vorstellung von einem Solidarwesen (weswegen meine Vorstellung dann wohl automatisch "asozial" ist). Und dass man dann Leute, die Sport treiben, um gesund zu bleiben verglichen werden mit Leuten, die immer fetter werden, so fett, dass man irgendwann Menschen beschäftigen muss, die sie mit dem Rollstuhl durch die Gegend schieben ist nicht nachvollziehbar. Ab einem bestimmten Fettheitsgrad kann man auch noch einen Behindertenausweis beantragen. Das muss man sich mal vorstellen! Jemand kann sich vorsätzlich aus der Erwerbsfähigkeit rausfressen, auf Kosten derer, die sich im Griff haben und er wird belohnt mit Privilegien.

Und auf wie viel % des Sportlerkollektivs trifft dies zu? Die Argumentation hört sich ja immer nett an, ist aber am Thema genau vorbei wie das Beharren darauf, dass Übergewichtige Menschen psychisch krank sind (obwohl "krank" eben per Definition ein Ausnahmezustand und somit die absolute Minderheit ist).
Ach ist doch egal, am Besten druckt man auf Fußbällen Bildern von gerissenen Kreuzbändern und Knochenbrüchen ab. Ist ja wie Rauchen.

Kommt hier wie so oft auch auf die Dosis an. Leistungssport wird in der Regel der Gesundheit mehr schaden als er nützt.

Gott, wie oft habe ich zu meiner aktiven Wettkampfzeit (Leichtathletik, in der Jugend immerhin auf gutem Landesniveau) noch trainiert, wo man besser pausiert hätte. Wie oft hat man für einen Wettkampf auf die Zähne gebissen?

Heute mit 31 kann ich keine 10km mehr Joggen (das Knie) und bin froh, durch humanen Kraftsport (auch hier muss ich mich aus Rücksicht auf meine Gelenken wieder stark zurückhalten) einigermaßen belastbar zu sein.
Kaputte Knie kriegt man, wenn die Kniescheibe nicht sauber in der Gleitrinne läuft. Das ist ein Krankheitsbild. Wer keine Gelenkfehlstellungen hat, kann bis ins hohe Alter laufen. Gibt ja auch genug, die das machen. Ich persönlich musste mein Pensum auch reduzieren, habe aber eine gesunde Mitte (hoffentlich) gefunden. Mir ist aber nicht bekannt, dass es medizinische Normalität ist, soviel rauchen oder fressen zu können, wie man will.