PKW: Rollenlassen vs. Katalysator

[Korfox]

Die Verbrauchsdiskussion um Reifendimensionen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=572295) hat mir ein paar Gedanken eingepflanzt.

Präambel:
- Ich rede/schreibe ohne großartig Hintergrundwissen zu besitzen. Grundverständnis für Naturwissenschaften ist vorhanden, das meiste basiert aber auch dem, was ich mit im Kopf zusammenspinne und gerne als Denkprozess bezeichne

Thema:
Durch das einfache Rollenlassen des Autos (ohne eingelegten Gang) kann man bei angepasster Fahrweise nochmal einen ganz guten Schluck Sprit sparen.
Der Motor hat die effizienteste Verbrennung bei maximal geöffneter Drosselklappe. Da viele Motorelektroniken aber ab ca. 95% Drosselklappenöffnung in die Überfettung gehen, um eben auch die letzten 2PS bei Vollgas auszupressen ist das kombinierte Produkt bei ca. 95% Gaspedalstellung am effizientesten.
Streng genommen (so meine Erfahrung) ist es tatsächlich am spritsparendsten, um die Wunschgeschwindigkeit zu pendeln. Also, wenn ich 110 fahren will, 95% Gas bis 120, dann Gang raus und rollenlassen bis 100 und wieder von vorne. Das ist natürlich a) sehr selten passend zur Verkehrssituation und b) sehr nervig für den Fahrer und c) verschleißfördernd bzgl. Kupplung und Getriebe.
Das selbe Verfahren mit Motorbremse verbraucht wieder mehr Sprit, als einfach stabil die Geschwindigkeit zu halten.

Ergebnis: Für mich hat sich nerven-, verbrauchs- und verkehrstechnisch die Variante herauskristallisiert, einfach möglichst viel zu rollen (bergab eh - solange es Verkehr und Geschwindigkeitsbeschränkungen zulassen lasse ich hier einfach rollen, auch wenn ich dadurch schneller werde, als meine Zielgeschwindigkeit ist, ist das halt so). Wenn ich auf einen LKW auflaufe nehme ich auch früh den Gang raus und rolle die letzten ~500m heran, sodass ich dann recht passend hinter dem LKW herfahren kann und den 50m-Windschatten nutze.
Bei leichten Gefällen, die nicht ausreichen, die Geschwindigkeit zu halten oder zu beschleunigen verfahre ich - anch Verkehrssituation - wie ganz oben beschrieben. Beschleunige also etwas so stark und lasse dann rollen. Hierbei kann man gut und gerne Mal einen Kilometer oder mehr rollen, ohne im Mittel langsamer zu sein, als man möchte.

Jetzt kam mir folgendes zu Ohren:
"Rollenlassen ist schlecht für den Katalysator".

Bei meinen Recherchen bin ich auf die Aussage gestoßen: Im Rollen spritzt die Elektronik fetter ein, um den Katalysator auf Betriebstemperatur zu halten, wodurch der Kat "zu geht".

Meine Gedanken dazu:
- "Auf Betriebstemperatur halten" heißt für mich: "warm halten" ist das korrekt?
- Warum dann überfetten? Meines Wissens erhöht sich die Verbrennungs- und damit Abgastemperatur durch Abmagerung und sie sinkt durch Überfettung (daher kommt doch unser "Stickoxid-Problem" bei Turbomotoren, oder??).
- Rollend habe ich eine Drehzahl von (zumeist) ~1100-1200/Minute - stehend 700-800. Ist das besagter Überfettung geschuldet?
- Ist dann an der Ampel zu stehen nicht auch schädlich für den Kat?
- Was heißt "zu gehen"?
- Ist das reversibel, indem man hin und wieder 'anders' fährt?
- Wie lange kann der Kat das mitmachen (auf den Verbrauch gerechnet brauche ich 500tkm-1000tkm, um 2000€ für einen Kat einzusparen :D)
- Was ist da im allgemeinen dran?

- Bisher war ich immer der Meinung, dass Rollen bei ausgeschaltetem Motor das böse ist, da hier unverbrannter Sprit in den Kat gelangt
- Moderne Autos haben einen "Segelmodus". D.h.: Die Stop-Start-Automatik wirkt auch, wenn der Fahrer den Gang rausnimmt und rollen lässt

Postambel (:D Epilog):
Ich möchte hier nicht die Sicherheitsdiskussion führen. Mir ist bewusst, dass dieses seltsame Fahrverhalten im fließenden Verkehr eine Untat wäre. Da ich jedoch a) sehr früh (morgens gegen 05:30) auf den Straßen bin und b) antizyklisch fahre (alle wohnen, wo ich arbeite und alle arbeiten, wo ich wohne) habe ich tatsächlich die Möglichkeit, das alles etwas auszuprobieren und relativ frei zu wählen, wie ich fahre.
Mir ist auch bewusst, dass ich beim Rollen die Möglichkeit vergebe, zu agieren und nurnoch reagieren kann (sprich: Mal eben stark beschleunigen, um einer Situation zu entgehen ist nicht drin, ich kann nur auf der Bremse reagieren).

Habt ihr euch mal ähnliche Gedanken gemacht? Ist hier in der Runde jemand mit einschlägigem Wissen (oder auch ohne selbiges), der meine Fragen beantworten kann?

Gegebener Fall ist eine ~25 Jahre alte KE-III-Jetronic. Vielleicht tut es ja etwas zur Sache, ob man von einem hochmodernen Auto, oder einer der ersten Einspritzelektroniken überhaupt spricht ;).

[x-force]

natürlich macht man sich dazu als aufmerksamer mensch gedanken :D

ob rollen besser ist als schubabschaltung, hängt von der geschwindigkeit ab. wenn der verlust durch motorreibung inkl vllt früher wieder auf gas gehen größer ist als der verbrauch im standgas über die zeit, die du rollst, dann lohnt es eher zu rollen. das trifft also für autobahn und co zu.
(alles vorausgesetzt du nutzt die bremse nicht. ich sag auch immer benzin verbraucht man mit der bremse, nicht dem gas ;))


dem kat ist alles egal, solange er kein unverbranntes benzin verdauen muss.
wenn du eine schubabschaltung hast, spritzt er natürlich nicht im rollen ein ;)
kann sein, daß die bei so nem alten motor aber erst über 2k umdrehungen greift.
wenn die einsetzt merkst du das. da wird dann natürlich nicht angefettet.

die drehzahl wird höher sein, damit der motor nicht abstirbt, wenn auf einmal die last extrem steigt, z.b. durch bremsanlage, licht, klima usw.
grade im winter mit etwas versifften leerlaufregelventil schwankt die drehzahl im leerlauf gerne.

der kat ist warm, wenn der motor warm ist, häufig auch schon deutlich schneller, mach dir darum keine sorgen.
der kühlt auch nicht nach 10s einfach aus.

wenn man schon so weit gedacht hat, würde man am liebsten den kat ausbauen und selbst frei zwischen lambda 0,85 und 1,15 regeln wollen.
aber halt, dann würden vw und co ja ihre überzüchteten motoren nicht mehr kühlen können ;)

was das thema reifen angeht, finger weg vom rollwiderstand optimierten pneus! die nasshaftung ist oft suboptimal.
ansonsten gilt je leichter und schmaler desto besser.

[RaumKraehe]

Durch das einfache Rollenlassen des Autos (ohne eingelegten Gang) kann man bei angepasster Fahrweise nochmal einen ganz guten Schluck Sprit sparen.


Mit eingelegtem Gang sparst du sogar noch viel mehr. Ich glaube hier ist schon der erste Denkfehler.

Mit eingelegtem Gang wird kein Sprit mehr eingespritzt. Schubabschaltung.
Nimmst du den Gang raus geht der Motor in den Leerlauf und verbraucht natürlich Benzin.

In deinem "Segelmodus" wird nie und nimmer der Motor abgeschaltet. Maximal die Kraftstoffeinspritzung. Der Motor muss sich aber immer drehen, denn der versorgt ja auch die Lenkung das ABS und alles weitere mit Strom.

[Lawmachine79]

Ich drehe meinen im Tunnel gerne bis 6000 hoch und dann nehme ich den Fuss vom Gas. So kriegt man unverbrannten Sprit in den Kat. Das knallt und knistert dann auch unterm Hobel.

Mit eingelegtem Gang sparst du sogar noch viel mehr. Ich glaube hier ist schon der erste Denkfehler.

Mit eingelegtem Gang wird kein Sprit mehr eingespritzt. Schubabschaltung.
Nimmst du den Gang raus geht der Motor in den Leerlauf und verbraucht natürlich Benzin.

In deinem "Segelmodus" wird nie und nimmer der Motor abgeschaltet. Maximal die Kraftstoffeinspritzung. Der Motor muss sich aber immer drehen, denn der versorgt ja auch die Lenkung das ABS und alles weitere mit Strom.
Der Motor versorgt nix mit Strom. Er dreht über einen Riemen die Lichtmaschine und die lädt dadurch die Batterie. Die versorgt das Auto mit Strom. Die Lima lädt die Batterie schneller als Verbraucher sie leeren können. Deshalb kannst Du mit kaputter Lima auch noch ein paar Kilometer fahren, während die Batterieleuchte an ist. Irgendwann ist die Batterie alle, dann fehlt Strom für Zündung und Benzinpumpe, dann Motor aus. Die Lenkung wird nicht durch Strom "abgetrieben" sondern durch einen Servomotor. Der Servomotor wiederum wird durch einen Riemen angetrieben, der am Motor hängt.

[Korfox]

Mit eingelegtem Gang sparst du sogar noch viel mehr. Ich glaube hier ist schon der erste Denkfehler.

Mit eingelegtem Gang wird kein Sprit mehr eingespritzt. Schubabschaltung.
Nimmst du den Gang raus geht der Motor in den Leerlauf und verbraucht natürlich Benzin.

Das ist nach meiner Erfahrung nicht korrekt.
Lasse ich den Gang drin habe ich die Motorbremse aktiv. Klar habe ich dann Schubabschaltung. Nehmen wir an, ich brauche 3000 Umdrehungen, um die aktuelle Geschwindigkeit zu halten. Dann spare ich in der Schubabschaltung den Sprit, die 3000 Umdrehungen zu halten und verbrauche garnichts, bremse das Fahrzeug aber auch mit mindestens der Energie, die ich bräuchte, die Drehzahl zu halten. Das funktioniert bergab, wenn ich dann gleichschnell bleibe, auf gerade Strecke oder Steigung oder nur schwachen Gefällen bremst das aber schon recht schnell (außer ich falle in der Drehzahl wieder unter die Schubabschaltung).
Wenn ich einfach rollen lasse verbrauche ich sowas, wie 2 Liter pro Stunde, spare aber die gesamte restliche Energie, die ich bräuchte, um den Motor nicht auf ~1000 Umdrehungen Leerlaufdrehzahl, sondern auf 3000 Umdrehungen Fahrdrehzahl zu halten und bremse das Fahrzeug nicht zusätzlich ab.

In deinem "Segelmodus" wird nie und nimmer der Motor abgeschaltet. Maximal die Kraftstoffeinspritzung. Der Motor muss sich aber immer drehen, denn der versorgt ja auch die Lenkung das ABS und alles weitere mit Strom.
https://de.wikipedia.org/wiki/Segeln_%28Kraftfahrzeuge%29
http://www.welt.de/motor/news/article122783114/Start-Stopp-System-mit-Segelmodus.html


Der Segelmodus macht im Grunde das selbe, wie ich, nur schaltet er zusätzlich den Motor ab und kuppelt ihn selbsttätig aus.

Danke trotzdem für den Beitrag. Ich war auch sehr lange davon überzeugt, dass bei einem Einspritzer - im Gegensatz zum Vergaser - die Motorbremse in jeder Lage sinnvoller ist, als das ausrollen lassen. Meine Verbrauchswerte (und auch andere Menschen) sagen aber etwas anderes - ist auch anzumerken: Wenn ich die Motorbremse nutze heißt das dann eigentlich schon, ich habe mich verschätzt - ich treibe das Rollen also wirklich weit. Das Bremspedal selbst brauche ich fast ausschließlich dann im Stadtverkehr.

Ergebnis: ca. 0,5l Ersparnis (also runde 8%) - für mich durchaus ein Wert, den man über die Zeit nichtmehr mit Wind und Wetter erklären kann.

[Argo Zero]

@warmachine79
Vielleicht bei alten Autos. Moderne Autos haben eine elektromechanische Lenkung. Da hängt kein Riemen dran.

[Korfox]

@Argo zero:
beim Segeln sprach ich auch von neusten Autos ;).


dem kat ist alles egal, solange er kein unverbranntes benzin verdauen muss.
This. Darum dreht es sich ja so halbwegs. Wenn überfettet eingespritzt würde bekäme der Kat - in meinem Kopf - unverbranntes Benzin...

wenn du eine schubabschaltung hast, spritzt er natürlich nicht im rollen ein ;)
kann sein, daß die bei so nem alten motor aber erst über 2k umdrehungen greift.
wenn die einsetzt merkst du das. da wird dann natürlich nicht angefettet.

Schubabschaltung greift ja nur in der Motorbremse. 1200 Umdrehungen bei meinem Auto (W201 Bj. 1991)

die drehzahl wird höher sein, damit der motor nicht abstirbt, wenn auf einmal die last extrem steigt, z.b. durch bremsanlage, licht, klima usw.
grade im winter mit etwas versifften leerlaufregelventil schwankt die drehzahl im leerlauf gerne.

der kat ist warm, wenn der motor warm ist, häufig auch schon deutlich schneller, mach dir darum keine sorgen.
der kühlt auch nicht nach 10s einfach aus.

wenn man schon so weit gedacht hat, würde man am liebsten den kat ausbauen und selbst frei zwischen lambda 0,85 und 1,15 regeln wollen.
aber halt, dann würden vw und co ja ihre überzüchteten motoren nicht mehr kühlen können ;)

was das thema reifen angeht, finger weg vom rollwiderstand optimierten pneus! die nasshaftung ist oft suboptimal.
ansonsten gilt je leichter und schmaler desto besser.
Bremse ist hydraulisch, Klima habe ich keine :rolleyes:, gab es aber tatsächlich als Sonderausstattung... Klingt jedenfalls schonmal so, als würde ich deiner Meinung nicht meinen Kat killen...

[x-force]

This. Darum dreht es sich ja so halbwegs. Wenn überfettet eingespritzt würde bekäme der Kat - in meinem Kopf - unverbranntes Benzin...


nein da tropft nichts unverbrannt durch. es ändert sich nur das verhältnis von sauerstoff zu kraftstoff, dadurch erhälst du andere verbrennungsprodukte im abgas, aber keinen unverbrannten kraftstoff!


Klingt jedenfalls schonmal so, als würde ich deiner Meinung nicht meinen Kat killen...

richtig... oder glaubst du mercedes würde ein auto bauen, das im normalen betrieb kaputt geht? ;)
bei dem aktuellen prüfzüklus beschiss wird ja auch argumentiert, daß man alles tun müsste um die armen bauteile zu schonen, anstatt sich einzugestehen, daß man zu viel versprochen hat und nur unterdimensionierte scheiße verbaut hat.
daher wird man die schubabschaltung auch niemals so designen, daß deswegen irgendwas anderes kaputt geht.

[RaumKraehe]

Der Motor versorgt nix mit Strom. Er dreht über einen Riemen die Lichtmaschine und die lädt dadurch die Batterie. Die versorgt das Auto mit Strom. Die Lima lädt die Batterie schneller als Verbraucher sie leeren können. Deshalb kannst Du mit kaputter Lima auch noch ein paar Kilometer fahren, während die Batterieleuchte an ist. Irgendwann ist die Batterie alle, dann fehlt Strom für Zündung und Benzinpumpe, dann Motor aus. Die Lenkung wird nicht durch Strom "abgetrieben" sondern durch einen Servomotor. Der Servomotor wiederum wird durch einen Riemen angetrieben, der am Motor hängt.

Ist alles richtig. Ich wollte nur darauf hinaus das ohne laufenden Motor, egal ob durch Benzin oder beim rollen, praktisch nichts mehr im Auto geht.

Zumindest bei meinem Benziner spare ich Sprit wenn ich ihn an den Ampeln, oder durch vorausschauendes fahren, eingekuppelt lasse und den Wagen einfach rollen lasse. Man merkt dann bei knapp 900-1000 Umdrehungen wie wieder Benzin eingespritzt wird und er anfängt zu ziehen. Ohne das ich Gas gebe. Hab das wirklich lange getestet.

[x-force]

Ist alles richtig. Ich wollte nur darauf hinaus das ohne laufenden Motor, egal ob durch Benzin oder beim rollen, praktisch nichts mehr im Auto geht.

Zumindest bei meinem Benziner spare ich Sprit wenn ich ihn an den Ampeln, oder durch vorausschauendes fahren, eingekuppelt lasse und den Wagen einfach rollen lasse. Man merkt dann bei knapp 900-1000 Umdrehungen wie wieder Benzin eingespritzt wird und er anfängt zu ziehen. Ohne das ich Gas gebe. Hab das wirklich lange getestet.

es ist wie gesagt ein tradeoff, der sich lohnen kann, aber nicht muss:
1: schubabschaltung hilft, wenn man weit genug rollt, ohne dann wieder gas geben zu müssen.
2: dann gibt es einen bereich in dem man durch die reibung bei hohen drehzahlen mehr energie verliert, als man bei standgas einspritzen würde.

das ist bei hohen drehzahlen der fall. da lohnt es dann eher auszukuppeln und deutlich weiter zu rollen, wenn man die restliche energie nicht wegbremst, da man mit schubabschaltung wieder gas geben müsste um den gleichen weg zurück zu legen.

kommt also auf den verkehr, ampeln und die drehzahl/geschwindigkeit an um zu entscheiden, was sich gerade mehr lohnt.

[Korfox]

nein da tropft nichts unverbrannt durch. es ändert sich nur das verhältnis von sauerstoff zu kraftstoff, dadurch erhälst du andere verbrennungsprodukte im abgas, aber keinen unverbrannten kraftstoff!

Danke. Ich dachte immer, in den Abgasen sind dann entsprechend noch Bestadnteile, da das Benzin nicht vollständig verbrennen würde...


richtig... oder glaubst du mercedes würde ein auto bauen, das im normalen betrieb kaputt geht? ;)
Denen traue ich alles zu. ;)
Ist ja auch nicht wirklich normaler Betrieb, so viel rollen zu lassen.
Ich habe irgendwie auch im Kopf, dass in der Anleitung stand, dass man das nicht zu viel machen sollte... finde es aber gerade nicht.

@RaumKraehe: Ich habe dir die Links ja gegeben, die das widerlegen.

[RaumKraehe]

@RaumKraehe: Ich habe dir die Links ja gegeben, die das widerlegen.

Und ich mein Konto das meine Meinung bestätigt. ;)

[Korfox]

Ich meinte, dass die neusten Autos den Motor beim Segeln abschalten (ich bin nicht sicher, wie weit das ist... der W213 sollte das z.B. schon haben...).

Das andere ist, wie x-force anmerkt, dem Fahrverhalten geschuldet. In der Stadt werde ich kaum das von mir im ersten beitrag beschriebene Fahrverhalten an den Tag legen (wobei es auch da eine Strecke gibt, die ich ohne Gang rolle, da die Geschwindigkeit im Rollen gleichbleibt, mit Gang in Schubabschaltung geringer würde und ich entsprechend Gas geben müsste).
Ansonsten ist es sicherlich der Tatsache geschuldet, dass ich viel Autobahn fahre.