Bewegen wir uns auf ein neues Mittelalter zu? [Archiv]

lumines

2016-09-09, 12:31:15

Irgendwie nimmt die Anzahl der Menschen die sich mit sowas identifizieren und die Naturwissenschaft und in Jahrhunderten angesammeltes Wissen als irrglaube abtun immer weiter zu. Oder kommt mir das nur so vor?

Ich denke mal das ist in den USA schon ein ziemliches Problem, hier noch nicht so extrem.

Man muss aber auch sagen, dass das ein Versagen der Wissenschaft ist, wenn sich so viele Leute davon abwenden. Vielleicht auch der Schulen, wenn dort einem nicht die wissenschaftlichen Methoden nahegebracht werden. Der Witz ist ja, dass das an die Universitäten ausgelagert wird, aber eigentlich sollte das Allgemeinbildung sein und unabhängig von der Schulform, die man besucht hat. Man muss den Leuten schon die Werkzeuge näher bringen, mit denen sie überzeugende Argumente erkennen können. So ganz allgemein. Das sollte nicht irgendeiner kleinen Elite vorbehalten sein.

Generell stimmen die Prioritäten, die noch in unserem Bildungssystem gesetzt sind, nicht mehr mit der Realität überein.

Wenn man sich anguckt, was man z.B. vor 30 - 40 Jahren über Mengenlehre gedacht hat (und wie wichtig sie heute im Vergleich eigentlich als Grundlage ist), dann kann man darüber nur lachen: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41667426.html

Vielleicht denken wir in 30 Jahren über den heutigen Stand ähnlich?

Exxtreme

2016-09-09, 12:31:58

Turiz

2016-09-09, 12:35:12

Die eher Ungebildeten blieben früher meistens unbemerkt. Dank Facebook und Co. haben sie gewaltige Plattformen um sich zu präsentieren und gegenseitig zu bestärken.

RaumKraehe

2016-09-09, 12:42:12

Die eher Ungebildeten blieben früher meistens unbemerkt. Dank Facebook und Co. haben sie gewaltige Plattformen um sich zu präsentieren und gegenseitig zu bestärken.

Genau so sehe ich das auch. Man merkt heute eben schneller was es alles für deppen gibt. So Menschen wie unser Dr. Axel Stoll hätten ohne das Internet einfach keine Plattform gehabt.

lumines

2016-09-09, 12:43:04

Die eher Ungebildeten blieben früher meistens unbemerkt. Dank Facebook und Co. haben sie gewaltige Plattformen um sich zu präsentieren und gegenseitig zu bestärken.

Ob ungebildet oder nicht, spielt da glaub ich nicht so eine große Rolle. Ironischerweise sind ja gerade relativ „gebildete“ Leute ziemlich empfänglich für z.B. Homöopathie. Kann also nicht alleine am Bildungsstand liegen.

RaumKraehe

2016-09-09, 12:47:10

Ob ungebildet oder nicht, spielt da glaub ich nicht so eine große Rolle. Ironischerweise sind ja gerade relativ „gebildete“ Leute ziemlich empfänglich für z.B. Homöopathie. Kann also nicht alleine am Bildungsstand liegen.

Homöopathie ist da auch ein wenig anders gelagert. Ist man krank und hat keine Aussicht auf Hilfe dann hält man sich an jeden Strohhalm fest.

Aber Faltearther, Chemtrails, NWO, Holherde, Quantenheilung oder MMS sind da ganz andere Kaliber.

lumines

2016-09-09, 13:04:54

Homöopathie ist da auch ein wenig anders gelagert. Ist man krank und hat keine Aussicht auf Hilfe dann hält man sich an jeden Strohhalm fest.

Ich kenne auch einen Biologen, der die Evolutionstheorie leugnet. Die Argumente will man aber besser nicht hören.

Und wie war das noch einmal? Ca. 50% aller psychologischer Studien lassen sich nicht reproduzieren, die gerne einfach als gültig angenommen werden (http://www.smithsonianmag.com/science-nature/scientists-replicated-100-psychology-studies-and-fewer-half-got-same-results-180956426/?no-ist)? Wenn die Wissenschaft sich nicht an ihre eigenen Maßstäbe hält und selbst reguliert, wie soll das dann die Zuversicht darin stärken? Wird nicht passieren und genau das sieht man ja, nicht nur im Internet. Selbst wenn die wissenschaftlichen Ergebnisse gut und überzeugend sind, werden sich viele Leute dann trotzdem nicht mehr überzeugen lassen, weil sie kein Vertrauen mehr haben (vielleicht sogar zu recht).

Noch ein netter Kommentar: https://aeon.co/essays/truth-lies-and-stereotypes-when-scientists-ignore-evidence

Fliwatut

2016-09-09, 13:25:00

Oder kommt mir das nur so vor?
Das kommt dir nur so vor, weil die Spinner mit dem www eine super Plattform haben, ihr Zeug unter die Leute zu bringen.

Neurosphere

2016-09-09, 13:54:01

Weiss nicht ob man das mit dem Mittelalter vergleichen kann. Die Situation war eine ganz andere. Die Menschen konnten meist nicht lesen also mussten sie quasi das glauben was ihnen eine Obrigkeit vorgesetzt hat. Zudem hat diese Obrigkeit auch sehr gut unter Kontrolle gehabt was es so zu lesen gab. Weil sowas wie Buchdruck gab es nicht.

Das ist dank Internet heutzutage anders.

Mittelalter deswegen, weil diese Zeit allgemein als "dunkles Zeitalter" angesehen wird. Vieles Wissen das die Hochkulturen vorher besessen haben scheint in dieser Zeit einfach verloren gegenagen zu sein. Mir gehts jetzt nicht darum eine Diskussion darüber anzufangen ob diese Einschätzung allgemeingültig ist, nur darum, ob wir uns nicht ebenfalls auf eine Zeit zubewegen in der es nicht mehr vorwärts geht, sondern wir aus gesellschaftlicher und humanistischer Sicht langsam degenerieren.

Das kommt dir nur so vor, weil die Spinner mit dem www eine super Plattform haben, ihr Zeug unter die Leute zu bringen.

Das ist es doch schon. Selbst Menschen die keinen Kontakt mit dem Internet haben kennen mittlerweile Chemtrails. Das Thema schafft es in die Medien und in die Wissenschaft. Das Internet ist also nicht nur Ursache, sondern auch Mittel zum Zweck.

Auch in Buchform werden heute Dinge angebotenen, die von Verlagen vor einigen Jahren direkt im Müll gelandet wären.

Das macht die Themen dermaßen zum Pop das es doch schon erschreckend ist.

pubi

2016-09-09, 14:03:40

Fliwatut

2016-09-09, 14:24:23

So ist es. Im Fidonet und im Usenet kursierten auch die beklopptesten Stories, nur war da eben der Empfängerkreis ziemlich klein. Heutzutage hat fast jeder Facebook und kommt automatisch damit in Kontakt und je mehr Kreise es zieht, desto verlockender wird es für Websites, Zeitungen und Verlage, entsprechende Produkte zu platzieren, um die Verkäufe anzukurbeln.

RaumKraehe

2016-09-09, 14:24:40

Kommt immer auf die eigene Definition an. Es ist zwar abgedroschen, aber das Argument mit der Plattform stimmt einfach. Wenn man sich seit 20+ Jahren im Internet bewegt merkt man zum Beispiel, dass sich inhaltlich nicht die Bohne geändert hat. :)

Das sehe ich schon etwas anders.

96 konnten und haben sich nur Menschen einen Internetzugang geleistet die zumindest eine gewisse geistige Reifen hatten. Das war ja auch technisch nicht trivial. Das Geld musste auch dafür da sein. Ja man brauchte zwingend einen PC. Nicht mal den hatte jeder. Und dementsprechend waren auch die Inhalte.

Heute kann jeder, wirklich jeder irgend welchen Stuss ins Internet stellen. Vom Handy, Tablett oder was weiß ich. Das zog die Qualität der Informationen ganz schön runter.

konkretor

2016-09-09, 14:35:16

Ich würde sagen ja!

Seht selbst, es ist etwas drastisch dargestellt, spiegelt im großen und ganzen schon so wie es langsam ist.

https://www.youtube.com/watch?v=pJn62aYgYkQ

Fliwatut

2016-09-09, 14:38:19

Dass die Menschheit immer blöder wird ist aber auch eine Verschwörungstheorie ;) Jetzt fehlt nur noch die mysteriöse Gruppe, die die Verblödung veranlasst hat und voran treibt und schon seid ihr mittendrin statt nur dabei :cool:

pubi

2016-09-09, 14:43:30

Das sehe ich schon etwas anders.

96 konnten und haben sich nur Menschen einen Internetzugang geleistet die zumindest eine gewisse geistige Reifen hatten. Das war ja auch technisch nicht trivial. Das Geld musste auch dafür da sein. Ja man brauchte zwingend einen PC. Nicht mal den hatte jeder. Und dementsprechend waren auch die Inhalte.

Heute kann jeder, wirklich jeder irgend welchen Stuss ins Internet stellen. Vom Handy, Tablett oder was weiß ich. Das zog die Qualität der Informationen ganz schön runter.
Das klingt schwer nach verklärter Erinnerung. Diese Pseudo-Elite hat es nie gegeben, mal ganz davon abgesehen, dass man nicht automatisch nur schlauen Kram von sich gibt, weil man Geld hat oder ein Modem benutzen kann. Fast eher im Gegenteil, der größte Schwachsinn wurde da erst prominent, weil man nicht mehr auf Crowdfunding vertrauen musste, um ominöse Publikationen als Print-Medium zu verbreiten, sondern seine Ergüsse nun einfach so in die Welt furzen konnte.

Der einzige Unterschied zu heute ist einfach die Erreichbarkeit, bekloppt war es von Vornherein. Und das ist auch mitunter das Schöne daran. :D

Filp

2016-09-09, 14:45:32

Ha Chemtrails wirken doch! :D

RaumKraehe

2016-09-09, 15:06:11

Das klingt schwer nach verklärter Erinnerung. Diese Pseudo-Elite hat es nie gegeben, mal ganz davon abgesehen, dass man nicht automatisch nur schlauen Kram von sich gibt, weil man Geld hat oder ein Modem benutzen kann. Fast eher im Gegenteil, der größte Schwachsinn wurde da erst prominent, weil man nicht mehr auf Crowdfunding vertrauen musste, um ominöse Publikationen als Print-Medium zu verbreiten, sondern seine Ergüsse nun einfach so in die Welt furzen konnte.

Der einzige Unterschied zu heute ist einfach die Erreichbarkeit, bekloppt war es von Vornherein. Und das ist auch mitunter das Schöne daran. :D

Ich spreche nicht von einer Pseudo Elite. Ich spreche von Menschen die das Internet zu der Zeit wirklich brauchten.

88 war ich das erste mal im Internet. Aber auch nur weil ich Zugang zu einem wissenschaftlichen Institut hatte und mich dort von FTP-Sever zu FTP-Server hangeln konnte. FTP-Server, wer kannt zu der Zeit diesen Begriff? Eine verschwindend kleine Zahl.

92 hatte dann mein Vater erstmalig ein ISDN-Modem zu Hause. Ein Jahr davor wurde HTTP auf die Welt losgelassen. Das war nicht nur verdammt teuer dank Minutentaktung, es war auch kompliziert. Suchmaschinen? Rudimentär. Soziale Netzwerke mußten noch erfunden werden.
Ein Jahr später ist dann der Call-Back vom Institut gekommen. Alle Kosten der Verbindung hat also das Institut gezahlt und ich habe das wirklich ausgekostet. Der großteil der Bevölkerung hatte vom Internet da noch nicht mal was gehört. ;)

Ich sehe die nicht als Elite. Eher als Pioniere.

Döddel die der Meinung sind die Welt mit dem zigsten Chemtrail Video zu beglücken gab es da noch nicht. Ja selbst das schneiden von Videos musste auf dem PC erst mal erfunden werden.

Exxtreme

2016-09-09, 15:19:27

Mittelalter deswegen, weil diese Zeit allgemein als "dunkles Zeitalter" angesehen wird. Vieles Wissen das die Hochkulturen vorher besessen haben scheint in dieser Zeit einfach verloren gegenagen zu sein. Mir gehts jetzt nicht darum eine Diskussion darüber anzufangen ob diese Einschätzung allgemeingültig ist, nur darum, ob wir uns nicht ebenfalls auf eine Zeit zubewegen in der es nicht mehr vorwärts geht, sondern wir aus gesellschaftlicher und humanistischer Sicht langsam degenerieren.

Es gab auch ein goldenes Mittelalter. =) Und es gab damals auch keine echte Möglichkeit Wissen zu sichern. Wenn da eine Bibliothek abgebrannt ist dann war das gespeicherte Wissen halt weg. Und Wissen stand damals nicht jedem zur Verfügung.

Heutzutage geht Wissen kaum verloren. Es wird u.U. als unglaubwürdig abgelehnt.

Fliwatut

2016-09-09, 15:39:23

Das hier ist auch deutlich:

Alphabetisierte Bevölkerung; geschätzt
(Quelle: OECD)
Jahr|1970|2000
weltweit|63 %|79 %
Entwickelte Länder und Transformationsländer|95 %|99 %
am wenigsten entwickelte Länder|47 %|73 %
Entwicklungsländer ohne Meerzugang|27 %|51 %
https://de.wikipedia.org/wiki/Alphabetisierung_(Lesef%C3%A4higkeit)#Definition_der_OECD

Die Menschheit wird schlauer, nicht dümmer.

Neurosphere

2016-09-09, 15:57:37

Es gab auch ein goldenes Mittelalter. =) Und es gab damals auch keine echte Möglichkeit Wissen zu sichern. Wenn da eine Bibliothek abgebrannt ist dann war das gespeicherte Wissen halt weg. Und Wissen stand damals nicht jedem zur Verfügung.

Heutzutage geht Wissen kaum verloren. Es wird u.U. als unglaubwürdig abgelehnt.

Wissen in diesem Sinne schon, wenn man aber überlegt das die Römer fließendes Wasser hatten usw, wärend im Mittelalter meist aus dem Fenster... na du weißt schon.

Das Wissen aber abgeleht wird ist doch das eigentliche Problem. Es wird ja auch nicht einfach nur im Sinne von "davon habe ich keine Ahnung" abgelehnt, sondern es wird sich ein vereinfachtes Weltbild geschaffen und das als die Wahrheit angeprangert.

Das hier ist auch deutlich:

Alphabetisierte Bevölkerung; geschätzt
(Quelle: OECD)
Jahr|1970|2000
weltweit|63 %|79 %
Entwickelte Länder und Transformationsländer|95 %|99 %
am wenigsten entwickelte Länder|47 %|73 %
Entwicklungsländer ohne Meerzugang|27 %|51 %
https://de.wikipedia.org/wiki/Alphabetisierung_(Lesef%C3%A4higkeit)#Definition_der_OECD

Die Menschheit wird schlauer, nicht dümmer.

Lesen heißt nur, das du die Möglichkeit hast Informationen aufzunehmen, wie du sie verarbeitest aber nicht. Allgemein entwickelt sich die Welt natürlich weiter, aber in den Hochtechnologieländern gibts da grad irgendwie einen Wandel. Für einige scheint sich die Welt zu schnell zu drehen, die Steigen dann aus, gründen sich ihren eigenen Staat usw...

Monger

2016-09-09, 16:12:48

Mittelalter deswegen, weil diese Zeit allgemein als "dunkles Zeitalter" angesehen wird. Vieles Wissen das die Hochkulturen vorher besessen haben scheint in dieser Zeit einfach verloren gegenagen zu sein.
Was ja im übrigen auch nur ein moderner Mythos ist, genauso wie Chemtrails, Loch Ness, Scheibenerde oder gefälschte Mondlandung. Das Mittelalter wurde erst in der Renaissance so düster gemacht, um das eigene "goldene Zeitalter" der Aufklärung hervorzuheben. Weder waren die Römer so modern, noch war das Mittelalter pauschal so rückwärtsgewandt.

Die Welt war und ist voller Märchen und Mythen. Die Erwartungshaltung an die Moderne ist halt, dass die mit steigender Aufklärung irgendwann verschwinden, aber was wir stattdessen sehen, ist dass diese Mythen sich auf moderne Kommunikationsarten ausbreiten.

Ich denke, die Grundidee der Aufklärung ist gescheitert. Es reicht nicht, Menschen nur ausreichend Fakten in die Hand zu drücken. Der Mensch ist eben kein rein rationales Wesen, und die Realität ist bei weitem nicht immer gut erkennbar.

Das gleich als Untergang der Zivilisation zu sehen... halte ich für übertrieben. Es wird ganz normal weitergehen. Es wird halt nur entgegen der Erwartungshaltung auch nicht deutlich zivilisierter.

Fliwatut

2016-09-09, 16:21:29

...aber in den Hochtechnologieländern gibts da grad irgendwie einen Wandel.
Gibt es dazu irgendwelche belastbaren Zahlen oder ist das dein Bauchgefühl?

Exxtreme

2016-09-09, 16:27:36

Wissen in diesem Sinne schon, wenn man aber überlegt das die Römer fließendes Wasser hatten usw, wärend im Mittelalter meist aus dem Fenster... na du weißt schon.

Übersehe bitte nicht, dass fliessendes Wasser nicht unbedingt vom Wissensstand abhängt sondern auch von verfügbaren Mitteln und politischen Umständen dieses zur Verfügung zu stellen. Wenn z.B. die Wasserquelle und der gewünschte Zielort durch mehrere Fürstentümer gehen müsste und die Fürstentümer sich nicht grün sind dann war's das obwohl es technisch machbar wäre. Politisch ginge sowas nicht. Da hatten die Römer hier einen großen Vorteil weil deren Reich so groß war.
Das Wissen aber abgeleht wird ist doch das eigentliche Problem. Es wird ja auch nicht einfach nur im Sinne von "davon habe ich keine Ahnung" abgelehnt, sondern es wird sich ein vereinfachtes Weltbild geschaffen und das als die Wahrheit angeprangert.

Jetzt stellt sich die Frage was die Wahrheit ist wer Wahrheit definiert. :D

Neurosphere

2016-09-09, 17:11:53

Gibt es dazu irgendwelche belastbaren Zahlen oder ist das dein Bauchgefühl?

Ist relativ subjektiv. Belastbare Zahlen wären höchstens die Wahlergebnisse der rechtspopulistischen Parteien in Europa. Nicht aus dem Grund das nur Idioten die wählen, sondern weil Sie komplizierte Fragen mit einfachen Antworten aber ohne Lösungen belegen. Man schaue sich den Brexit an.

Übersehe bitte nicht, dass fliessendes Wasser nicht unbedingt vom Wissensstand abhängt sondern auch von verfügbaren Mitteln und politischen Umständen dieses zur Verfügung zu stellen. Wenn z.B. die Wasserquelle und der gewünschte Zielort durch mehrere Fürstentümer gehen müsste und die Fürstentümer sich nicht grün sind dann war's das obwohl es technisch machbar wäre. Politisch ginge sowas nicht. Da hatten die Römer hier einen großen Vorteil weil deren Reich so groß war.

Naja, sicher ist das eine Begründung. Ich habe allerdings schon einige Schlösser und Burgen besucht wo das ganze nicht unbedingt ein Problem war und auch umgesetzt wurde, allerdings halt nur für diejenigen an der Spitze.

Hier müsste ich halt einräumen nicht genug wissen aus der damaligen Zeit zu besitzen.

Andererseits, guckt man sich Karten von damals an waren die meisten Fürsten- und Herzogtümer alles andere als klein.

Wenn du dich so an meiner Überschrift störst, darfst du sie gerne ändern.

Jetzt stellt sich die Frage was die Wahrheit ist wer Wahrheit definiert. :D

Wenn du bei Wahrheit Systemideologien außen vor lässt und dich nur auf die Naturgesetze stützt ist das schonmal eine Wahrheit die man nur schwer anprangern kann. Wenn man sich dazu berufen fühlt hat man außerdem immer die Möglichkeit das Ganze auch zu überprüfen, zwar nicht empirisch, weil das wohl oft die eigenenen Möglichkeiten übersteigen würde, aber die Theorie dazu kann man sich genauer ansehen.

Alles was halt aus dem System kommt ist dann halt wieder schwer, die Frage ist halt wer die Geschichte aufgeschrieben hat.

Wenn man sich das Video am Anfang ansieht muss man aber feststellen das Basiswissen fehlt und auch kein Versuch unternommen wird das zu überprüfen. Dazu kommt das ein Feindbild aufgestellt wird, in dem Fall die Nasa, was auch immer die damit bezwecken könnten. Voila, fertig ist die Verschwörung, aufgebaut auf Dummheit.

da Vinci

2016-09-09, 17:24:24

...Das Mittelalter wurde erst in der Renaissance so düster gemacht, um das eigene "goldene Zeitalter" der Aufklärung hervorzuheben. Weder waren die Römer so modern, noch war das Mittelalter pauschal so rückwärtsgewandt...

Interessehalber: Wie kommst du auf die These?

Monger

2016-09-09, 21:08:34

Interessehalber: Wie kommst du auf die These?
Mal ein paar populäre Beispiele...
Die eiserne Jungfrau ist ein Mythos:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eiserne_Jungfrau

Es gab im Mittelalter unbestritten sehr viele verschiedene Foltermethoden. Das reichte der Fantasie der Menschen des 18ten Jahrhunderts aber offenbar nicht, deshalb haben sie sie noch grausamer gemacht als sie eh schon waren.

Der Keuschheitsgürtel (als Zeichen der rigiden Moralvorstellungen des Mittelalters) ist ein Mythos. Es gab ihn wahrscheinlich erst seit der Barockzeit, und wurde vor allem im viktorianischen England bei Dienstmädchen populär, die sich vor sexuellen Übergriffen schützen wollten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Keuschheitsg%C3%BCrtel

Der durchschnittliche mittelalterliche Mensch glaubte NICHT, dass die Erde eine Scheibe ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde
Diese Vorstellung kam auch erst in der Moderne durch Geschichtsrevisionismus auf.

Umgekehrt werden die Römer eigenartig verklärt. In der Geschichte des römischen Reiches gab es aber keinerlei bedeutende wissenschaftliche Fortschritte - außer in der Militärtechnik. Die Römer waren Meister darin, Technologien von anderen Völkern zu übernehmen (wie eben Glas von den Byzantinern oder verschiedene Wasserinstallationen etc.), aber der gesellschaftliche Fortschritt im römischen Reich ist überschaubar.

Das europäische Mittelalter hatte seine Hochs und Tiefs. Vor allem im frühen Mittelalter hatten die Menschen mit vielen, VIELEN existenziellen Problemen zu kämpfen: ausbleibende Ernten, Seuchen, ethnische Konflikte... in anderen Zeitaltern wären jede dieser Elemente Grund genug gewesen, Großreiche von der Landkarte zu radieren.
Aber das ist nicht passiert. Die mittelalterliche Gesellschaft hat überlebt, und sich entwickelt. Es gab (im Gegensatz zur Antike) ein relativ breites Bürgertum, ordentlich verteilten Reichtum, und europaweiten Handel. Mehr und mehr Menschen lebten innerhalb der Stadtmauern, Handel und Handwerk etablierten sich als eigene Stände.

Ich will damit das Mittelalter nicht schönreden, aber gesellschaftlich und wirtschaftlich gab es sehr große Fortschritte. Technologisch hat sich vor allem das Handwerk deutlich weiter entwickelt. Das Mittelalter war kein "Rückschritt" der Menschheit, sondern halt ein Zwischenschritt hin zu den Nationalstaaten. Das war mitunter blutig und dreckig, aber in dem Sinne kein Rückschritt.

Leonidas

2016-09-10, 03:14:51

Das mit dem "neuen Mittelalter" ist nicht ganz so falsch. Weil wir uns selber schlagen. Anstatt in der Schule denken zu lernen, wurden die Schulsysteme zugunsten der Verwertbarkeit der Individuen in der Wirtschaft auf Effizienz getrimmt - weniger denken, mehr lernen. Wenn man das flächendeckend macht, nimmt die wirkliche Schlauheit der Leute ab.

Und irgendwann wird das Weltgeschehen dann von Leuten wie Trump bestimmt, der an so was wie flache Erde etc. wirklich glaubt - und die Hand am roten Knopf hat. Danach geht es dann eher in eine neue Steinzeit.

Fritzchen

2016-09-10, 04:58:20

Simon Moon

2016-09-10, 05:22:36

Ich kanns nicht beweisen, aber ich denke, die Menschen welche an obskure Verschwörungstheorien glaube, nimmt in etwa umgekehrt proportional zu den Menschen welche an klassische Religionen glauben zu. Der Anteil der Menschen, welche wissenschaftlichen Prinzipien folgen und dahingehend wo sie kein Fachwissen haben, entsprechenden Experten glauben, bleibt wohl relativ konstant oder nimmt denke ich sogar eher zu.

Wo also früher noch 100 Leute in der Kirche waren, sind es heute halt noch 50 - und die anderen 50 glauben an Echsenmenschen, flache Erden usw. Wobei es ja auch früher schon obskure Ansichten gab - da waren halt Seancen mit Geistern beliebter. Der Glaube an Übernatürliches hat sich also eher in pseudowissenschaftliches gewandelt. Statt Kobolde und Feen, sind es nun halt Aliens und Echsenmenschen.

Dass die Wissenschaft dabei eher weniger wahrgenommen wird, liegt imo daran, dass ich diese Menschen es nicht notwendig haben, mit jemandem zu streiten. Z.b. ob die Erde nun rund oder eine Scheibe ist - die einen wissen, dass sie rund ist, da ist es egal ob jemand glaubt sie sei eine Scheibe, das ändert an der Tatsache nichts. Erst wo diese Zweifel ab der eigenen Meinung bestehen, wird im allgemeinen die Bestätigung von anderen gesucht.

Wenn dann frage ich mich eher, woher diese Zweifel gegenüber den Naturwissenschaften kommen. Gerade bei so trivialen Sachen ist es absolut sinnbefreit an den Naturgesetzen zu zweifeln - da kann man gerade so gut verleugnen, dass ein Apfel auf den Boden fällt. Bei Sozial- und Wirtschaftswissenschaften verstehe ich diese Zweifel schon eher, da hier natürlich viel eher politische Interessen mitspielen.

Haarmann

2016-09-10, 06:55:34

Wenn dann frage ich mich eher, woher diese Zweifel gegenüber den Naturwissenschaften kommen.

Liegt doch auf der Hand. "Die Expertenmeinung" in der "Wissenschaft" ist inzwischen genau gleich indoktriniert, und keineswegs wissenschaftlich unantastbar, wie die Kirche das einst handhabte.

Es gibt eben immer nur richtig, ich drücks mal orthodox aus, oder falsch - nennen wirs halt mal häretisch. Und die bösen Ketzer werden auch immer schön in die Ecke gestellt.

Wissenschaft lebt aber eigentlich vom Disput... der fehlt.

Alleine die Begründung, weswegen dem Schüler beigebracht wird, das durch 0 teilen nicht klappt, ist ein Witz. Das ist schlicht eine Anordnung "aus Rom" - weil jede Definition die Ordnung der "Kirche der Mathematiker" stören würde. Es gibt aber eben auch dort Häretiker ...

Und ich glaube zu 100% nicht an die "Evolution", wie Darwin das sah, aber noch weniger an die "Schöpfung" - und oft habe ich das Gefühl, dass ich damit eigentlich in der Mehrheit wäre... aber die "Kirche der Evolution" klebt halt auf ihren reich beschenkten Pfründen - wie es auch die feinen Herren im Mittelalter taten.

Simon Moon

2016-09-10, 11:49:32

Liegt doch auf der Hand. "Die Expertenmeinung" in der "Wissenschaft" ist inzwischen genau gleich indoktriniert, und keineswegs wissenschaftlich unantastbar, wie die Kirche das einst handhabte.

Es gibt eben immer nur richtig, ich drücks mal orthodox aus, oder falsch - nennen wirs halt mal häretisch. Und die bösen Ketzer werden auch immer schön in die Ecke gestellt.

Wissenschaft lebt aber eigentlich vom Disput... der fehlt.

Alleine die Begründung, weswegen dem Schüler beigebracht wird, das durch 0 teilen nicht klappt, ist ein Witz. Das ist schlicht eine Anordnung "aus Rom" - weil jede Definition die Ordnung der "Kirche der Mathematiker" stören würde. Es gibt aber eben auch dort Häretiker ...

Und ich glaube zu 100% nicht an die "Evolution", wie Darwin das sah, aber noch weniger an die "Schöpfung" - und oft habe ich das Gefühl, dass ich damit eigentlich in der Mehrheit wäre... aber die "Kirche der Evolution" klebt halt auf ihren reich beschenkten Pfründen - wie es auch die feinen Herren im Mittelalter taten.

Die Naturwissenschaften leben von Falsifikation - doch dafür braucht es erst einen Versuchsaufbau, der etwas widerlegt. Alternativ kann man natürlich auch mal eine These postulieren und diese mit Beobachtungen versuchen zu stärken. Was Logik betrifft, kann man sogar Beweise erarbeiten - hier find ich dann diesen japanischen Kauz lustig: http://motherboard.vice.com/de/read/der-beweis-eines-genialen-kauzes-bereitet-der-mathe-elite-kopfzerbrechen

Was das Teilen durch 0 betrifft, bin ich da auf einen Beweis gespannt.

Bei Darwin ist es ja nur ein grobes Konzept. "Survival of the fittest" bedeutet ja nur, dass sich am ehesten fortpflanzt, was sich eben am ehesten fortpflanzen kann und daher seine Eigenschaften weitergibt und verstärkt. Wäre dem nicht so, Würde die Zucht nicht funktionieren und wir hätten wir ja keine Milchkühe die x-tausend Liter Milch pro Jahr geben. Dabei ist schon längst klar, dass es nicht alles im Detail erklärt und Darwin wusste wohl auch noch nichts von Chromosomen oder gar Epigenetik. Gerade Letzteres zeigt ja aber eindeutig, dass die Wissenschaft hier durchaus nicht stehen bleibt.

lumines

2016-09-10, 12:00:29

Was das Teilen durch 0 betrifft, bin ich da auf einen Beweis gespannt.

http://de.metamath.org/mpegif/1div0.html

Ein Beweis runter bis zur Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre.

Und genau so sollten Beweise und wissenschaftliche Ergebnisse auch sein: Nachvollziehbar, reproduzierbar und auch für Laien mit überzeugenden Argumenten dargelegt. Niemand kann alles wissen, aber jeder sollte die Möglichkeit haben alles nachvollziehen zu können. Leider wird da selbst in der Mathematik nicht so viel Wert drauf gelegt.

Fliwatut

2016-09-10, 12:08:04

lumines

2016-09-10, 12:14:00

Welcher Mathe-Laie soll denn bitte den obigen Beweis verstehen? Ich kann es jedenfalls nicht.

Man muss nur die Syntax verstehen und die zehn Axiome der ZFC-Mengenlehre kennen. Dadurch sieht das alles dort ziemlich komplex aus, aber im Grunde braucht man nur sehr wenig Vorwissen. Die meisten „normalen“ Beweise setzen dagegen implizit enorm viel Wissen voraus, sind dadurch aber sehr kompakt. Der Schein trügt also.

PHuV

2016-09-10, 12:39:05

88 war ich das erste mal im Internet. Aber auch nur weil ich Zugang zu einem wissenschaftlichen Institut hatte und mich dort von FTP-Sever zu FTP-Server hangeln konnte. FTP-Server, wer kannt zu der Zeit diesen Begriff? Eine verschwindend kleine Zahl.
Dann bist Du ja auch schon ein alter Sack. ;)

So wieder Anteil des Reichtum immer sich mehr prozentual in die Richtung der Reichen verschiebt, so passiert das auch mit dem Wissen und der Fertigkeit, dieses Wissen zu verarbeiten. Diese kurden Thesen von manchen Verschwörungstheoretikern sehe ich nur als Auswirkung und Abwehrhaltung aufgrund des enormen Wissens und deren komplexe Zusammenhänge, die viele heute schlichtweg überfordern. Viele möchten eben nicht akzeptieren, daß viele Dinge kompliziert sind und viel verschachtelte Zusammenhänge haben, man möchte zurück zu einfachen und simplen Erklärungen haben, und ein simples Weltbild haben, was vieles für sich selbst einfacher macht. Das könnte man auch als ein Sprung in das Invantile bertrachen, weg von der eigenen Verantwortung und der Aufgabe des ständigen Lernens wieder hin zum Kind-Ich, wo die Verantwortung bei den Eltern lag und die Welt noch schlicht und einfach war.

Viel Wissen und Erfahrungen sind für die Masse weder erfahrbar noch erschließbar, weil sie aufwendige Nachweisverfahren (Labore, teure Geräte, Teams..) benötigen. Dazu muß man aber bereit sein, dem anderen - die das Wissen sammeln und verifizieren - zu vertrauen. Wer durch und durch von Mißtrauen ist, kann das nicht, und dann versucht man mit seinen eigenen bescheidenen Mitteln eine Erklärung, die offensichtlich nur daneben gehen kann.
Liegt doch auf der Hand. "Die Expertenmeinung" in der "Wissenschaft" ist inzwischen genau gleich indoktriniert, und keineswegs wissenschaftlich unantastbar, wie die Kirche das einst handhabte.
Hier muß man trennen von menschlichen Aspekt, welche die Experten repräsentieren (Ego, Macht, Deutungsanspruch), wo das vorkommt, was Du sagst, und von dem, was Wissenschaft selbst repräsentiert. Bisher ist es keiner Wissenschaft gelungen, neuere Ergebnisse und Fakten auf Dauer zu unterdrücken. Klar gibt es immer Anfangs wieder und wieder Widerstände bei solchen Umbrüchen (z.B. alte newtonsche Weltbild kontra Relativitätstheorie Anfang des 20.Jahrhunderts). Aber Berechnungen und deren Auswirkungen sprechen eben für sich, egal was dann die alten Denkweisen sagen.

Crazy_Bon

2016-09-10, 13:03:38

Flache Erde? Hohle Erde? Alles Quatsch! Wir leben schon längst in einer Matrix.
Mit freundlichen Grüßen von Sputnik-News.
https://de.sputniknews.com/wissen/20160909/312478398/bank-welt-illusion-matrix.html

Neurosphere

2016-09-10, 13:47:19

http://de.metamath.org/mpegif/1div0.html

Ein Beweis runter bis zur Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre.

Und genau so sollten Beweise und wissenschaftliche Ergebnisse auch sein: Nachvollziehbar, reproduzierbar und auch für Laien mit überzeugenden Argumenten dargelegt. Niemand kann alles wissen, aber jeder sollte die Möglichkeit haben alles nachvollziehen zu können. Leider wird da selbst in der Mathematik nicht so viel Wert drauf gelegt.

Allerdings hat man in den normalen Anwendungen der Mathematik ncht soviel davon. Alles wird halt unendlich.

Die imaginären Zahlen haben ja noch in der E-Technik und wohl auch in anderen Bereichen der Physik ihre bewandnis, aber was habe ich denn vom teilen durch 0?

So wieder Anteil des Reichtum immer sich mehr prozentual in die Richtung der Reichen verschiebt, so passiert das auch mit dem Wissen und der Fertigkeit, dieses Wissen zu verarbeiten. Diese kurden Thesen von manchen Verschwörungstheoretikern sehe ich nur als Auswirkung und Abwehrhaltung aufgrund des enormen Wissens und deren komplexe Zusammenhänge, die viele heute schlichtweg überfordern. Viele möchten eben nicht akzeptieren, daß viele Dinge kompliziert sind und viel verschachtelte Zusammenhänge haben, man möchte zurück zu einfachen und simplen Erklärungen haben, und ein simples Weltbild haben, was vieles für sich selbst einfacher macht. Das könnte man auch als ein Sprung in das Invantile bertrachen, weg von der eigenen Verantwortung und der Aufgabe des ständigen Lernens wieder hin zum Kind-Ich, wo die Verantwortung bei den Eltern lag und die Welt noch schlicht und einfach war.

Viel Wissen und Erfahrungen sind für die Masse weder erfahrbar noch erschließbar, weil sie aufwendige Nachweisverfahren (Labore, teure Geräte, Teams..) benötigen. Dazu muß man aber bereit sein, dem anderen - die das Wissen sammeln und verifizieren - zu vertrauen. Wer durch und durch von Mißtrauen ist, kann das nicht, und dann versucht man mit seinen eigenen bescheidenen Mitteln eine Erklärung, die offensichtlich nur daneben gehen kann.

Dem stimme ich vollkommen zu. Ich frage mich woher die ignoranz und die mangelde akzeptanz kommt Dinge einfach mal nicht zu verstehen und das auch zuzugeben?

NnEZ45zyJco

Nochmal ein schönes Beispiel vom Youtuber aus dem Startpost. Man erkennt in seinen "Beweisen" (ja, ich habe mir das Video mit einer Flasche Bier gestern mal angetan) ganz einfach Wissen und naturwissenschaftliches Verständnis fehlt, aber halt auch der Wille das zu ändern.

Smoke Screen

2016-09-10, 17:54:05

Mal davon abgesehen was Leute in Youtube für Videos posten glaube ich
schon das wir in einer Zeit des de-enlightenments leben. Ich mein es wird
ja auch kaum noch gebildet sondern meistens nur ausgebildet. :wink:

(del)

2016-09-10, 17:58:10

Nochmal ein schönes Beispiel vom Youtuber aus dem Startpost. Man erkennt in seinen "Beweisen" (ja, ich habe mir das Video mit einer Flasche Bier gestern mal angetan) ganz einfach Wissen und naturwissenschaftliches Verständnis fehlt, aber halt auch der Wille das zu ändern.

Ich hab mir auch mal ein paar Videos angeschaut das ist einfach nur schlimm, der hat von nichts eine Ahnung und postet immer mehr von diesem Mist.
Schockierend ist das der fast 20.000 Subscriber hat. :eek:

Habe mal zu einem Video mehrere Kommentare geschrieben und die waren innerhalb weniger Minuten gelöscht.
Ich sehe da eigentlich nur Kommentare von Leuten die das ganz toll finden was er da für Videos macht.

Monger

2016-09-10, 21:01:02

So wieder Anteil des Reichtum immer sich mehr prozentual in die Richtung der Reichen verschiebt, so passiert das auch mit dem Wissen und der Fertigkeit, dieses Wissen zu verarbeiten. Diese kurden Thesen von manchen Verschwörungstheoretikern sehe ich nur als Auswirkung und Abwehrhaltung aufgrund des enormen Wissens und deren komplexe Zusammenhänge, die viele heute schlichtweg überfordern.
Meinst du? VTler sind mMn oft genug weder ungebildet noch arm. Im Gegenteil: sie haben viel Freizeit und viel freie Kapazität um an ihren Theorien zu schrauben und sie entsprechend zu belegen. Was manche Leute da an Kreativität und Energie reinstecken, ist schon bewundernswert - wenn auch völlig gaga.

Ich kanns nicht beweisen, aber ich denke, die Menschen welche an obskure Verschwörungstheorien glaube, nimmt in etwa umgekehrt proportional zu den Menschen welche an klassische Religionen glauben zu. Der Anteil der Menschen, welche wissenschaftlichen Prinzipien folgen und dahingehend wo sie kein Fachwissen haben, entsprechenden Experten glauben, bleibt wohl relativ konstant oder nimmt denke ich sogar eher zu.

Das halte ich für die plausiblere Erklärung.
Könnte man Mythen mit Aufklärung begegnen, würde man eher das Phänomen von PHuV sehen, aber gerade VTs scheinen völlig losgelöst von der Faktenlage zu sein. Egal wie gut das Gegenteil fundiert ist - wenn eine VT eine gute "Lore", eine Erzählung hat, dann wird sie sich verbreiten.

Mortalvision

2016-09-10, 21:23:48

Ich bin auch Historiker. Und ich sage: ein neues "Mittelalter" ist nicht unmöglich. Die Schnelligkeit und Häufigkeit von gravierenden Veränderungen in Gesellschaft, Wissenschaft, Ökonomie etc. ist immer noch enorm, und es gibt keinerlei Garantie, dass diese Entwicklung uns mal nicht auf den Kopf fallen wird.

Der Vergleich mit der Religion ist hoch interessant. Am Anfang des Mittelalters (wir lassen es jetzt unkonventionell mit 30 AD beginnen) war das Römische Reich an seiner Spitze. Roma superiora! Da kommt ein Jesus von Nazareth daher und sagt: gebt Gott, was Gott ist, und dem Kaiser, was des Kaisers ist (mit gewisser Verachtung), und der Herr wäre heute kein gefeierter Sozialkritik er/-Romantiker mehr. Denn welche Religionen blühen heutzutage auf? Genau: muslimische, die ebenfalls unseren Staat und ihre Religion absondern wollen, und den (europäischen) Staat diffamieren. Und: ja, evangelikale Religionen, auch in der KathKirche, die ein "bibeltreues" Leben ähnlich der "ersten" Christen herbeisehnen, und am liebsten den Staat instrumentalisieren wollen, alles "Falsche" auszurotten oder zu verbieten, siehe "Intelligent Design" oder "Manifest Destiny" in den USA. Die Leute, die "einfache Antworten" suchen, wenden sich zunehmend spirituellen Bewegungen zu, statt in der Politik aktiv zu sein, und dort ihre Meinung weiter zu bilden und zu testen, was geht und was nicht.

Ich will ja nix romantisieren. Aber die Römer waren über die Jahrhunderte gesehen gesellschaftlich bis ca. 50AD so irre stabil, dass sie mit ihrem überdehnten Stadtstaat/italischen Land/großen Reich eine ganze Menge kreativer Ideen auch zuließen, und nicht (zumindest nicht ständig;)) wahllos Völker nach Eroberung ausrotteten, um ihresgleichen in Idealform zu kopieren (Hitlers Konzept Lebensraum...)

Ob es eines Tages uns auch mal wie Pontius Pilatus geht, der den Sündenbocksuchern (AfD?) nachgeben muss, und dabei eine gute Idee (Asyl) kompromisslos opfert?

Dazu das Thema Bildung: hier wird gespart und budgetiert, OHNE ENDE! Wenn wir da nicht umdenken (nicht nur finanziell!), verlieren wir innert 15-20 Jahren unseren Status als Export Weltmeister (im Maschinen- und Metallbau vornehmlich, plus bissi Pharma/Chemie)

Simon Moon

2016-09-10, 21:55:13

Meinst du? VTler sind mMn oft genug weder ungebildet noch arm. Im Gegenteil: sie haben viel Freizeit und viel freie Kapazität um an ihren Theorien zu schrauben und sie entsprechend zu belegen. Was manche Leute da an Kreativität und Energie reinstecken, ist schon bewundernswert - wenn auch völlig gaga.

Das halte ich für die plausiblere Erklärung.
Könnte man Mythen mit Aufklärung begegnen, würde man eher das Phänomen von PHuV sehen, aber gerade VTs scheinen völlig losgelöst von der Faktenlage zu sein. Egal wie gut das Gegenteil fundiert ist - wenn eine VT eine gute "Lore", eine Erzählung hat, dann wird sie sich verbreiten.

Naja, generell muss eine VT im sozialen- oder politischen Bereich nicht völlig absurd sein. Verschwörungen im Sinne geheimer Abkünfte zwischen Personen sind real. Das zu verleugnen würde bedeuten, man geht von völliger Transparenz aller Menschen aus.

Und oft genug kamen hier auch ziemlich krasse Verschwörungen ans Licht - man denke nur an Iran-Contra, Gladius, Chile 63. In der Folge ist es dabei aber auch nur logisch davon auszugehen, dass eben nicht alle Verschwörungen öffentlich bekannt oder gänzlich aufgeklärt werden.

Hier ist es dann halt schwierig, eine Grenze zu ziehen, wo nun das vernünftige, kritische Hinterfragen endet und das Absurde beginnt. Dem Laien fehlt hier häufig das spezifische (Insider-)Wissen um die Aussagen dann überprüfen zu können.

Daher ist es für mich auch nachvollziehbar, dass durchaus gebildete Menschen ihre Energie in die Recherche stecken. Und wenn bei der VT dann nicht ein Eigennutz dahinter steht (also z.b. Profitinteressen wie Vermarktung von Medien, Selbstinszenierung oder das Verbreiten politischer Interessen), so sind die auch eben nicht völlig gaga.

5tyle

2016-09-11, 05:20:47

Verschwörungstheorien im Netz sind nun wirklich nichts neues oder erinnert sich niemand mehr an die Zeit, zu der die Verschwörungstheorien im Internet fahrt aufgenommen haben in den 90ern, dann 2001. Heute ist auch noch der 11. September, gute Güte.

Das andere Phänomen ist folgendes: Das Internet hat eine bzw. die kritische Masse erreicht. Ich erinnere mich noch gut als ich Anfang der 90er erstmals im Netz war und das war nur eines mehrerer unterschiedlicher Netze. Das war eine Zeit, wo die Oma im Nachbardorf noch an den Teufel geglaubt hat, also kein Witz, die hat wirklich wahrhaftig an den Teufel geglaubt.

Nur ist das Internet selbst bis die Mitte der 2000er nicht wirklich zum Massenphänomen geworden, war immer noch Randphänomen wenn auch weiter verbreitet. Erst 2010 bis heute hat das Internet auch den allerletzten erreicht, was unter anderem an der schlechten Breitbandsituation lag und andererseits an der Unfähigkeit normaler Personen einen Computer zu bedienen oder an der Weigerung sich damit überhaupt auseinander zu setzen (gerade Politiker haben dieses Thema immer vermieden). Man könnte aber auch argumentieren, die Verbreitung des Radios oder insbesondere TVs habe den Informationsgrad nicht erhöht, das stimmt aber nur bedingt.

Hinzu kommt, dass ein größerer Teil der Youtube-Zielgruppe ganz anders ist als damals die TV-Zielgruppe. Diejenigen, die überhaupt Zeit haben sich im Netz zu bewegen sind eben fast nur jüngere Leute oder Schüler. An deren Interessen werden die Contents nach Marketingaspekten die bis ins letzte Detail durchdacht sind auch ausgerichtet. Diese sind es dann auch, die auf diese Konzepte hereinfallen, leichte Beute für die Werbe- und Contentindustrie. Natürlich werden die dortigen Inhalte die zukünftige Generation stärker prägen.

Dazu kommt auch die zunehmende Ausbreitung des Alltagsschwachsinns und der Bedarf nach Unterhaltung, diese Entwicklung konnte man aber so bereits im TV der letzten Jahrzehnte beobachten und das Internet setzt das nur fort und das Angebot ist eben breiter. Der Lesch mit seinen Philosophie- und Technikdiskussionen, das war etwas, das man sich Nachts noch gerne im Fernsehen angesehen hat, aber weniger aus Bildungsaspekten sondern bereits auch aus unterhaltungsaspekten, das war auch schon stark inhaltlich reduziert, aber heute ist der Lesch nur noch reiner Sellout. Aber vielleicht ist es ja er selbst, der das so als Publikumsliebling haben wollte.

Das traurige daran ist eigentlich, dass das Suchen nach Informationen nicht unbedingt einfacher wurde. Klar findet man über die Suchmaschine mehr als früher, aber das was man findet und die Zusammenstellung ist nach wie vor nicht wirklich das, was man eigentlich benötigt bzw. haben möchte (oder sich wünscht). Es mangelt an Abstraktion und Systematisierung, sofern sowas überhaupt möglich ist.

Schlimmer als schlechte Unterhaltung ist gezielte Falschinformation. VT sind da eher außen vor. Ungebildete an und für sich stellen keine Gefahr dar, sondern eher nicht wahrgenommenes Potenzial. Wenn aber auf Basis von Falschinformationen schlechte Entscheidungen getroffen werden, z.B. in der Außenpolitik dann kann das weitreichende Folgen haben. An was es fehlt ist die Priorisierung der Wichtigkeit bestimmter Informationen und deren Vertrauenswürdigkeit. Es werden aber über bestimmte Nachrichtenkanäle Informationen veröffentlicht ungeachtet dieser Kriterien und der Empfänger bzw. Leser ist derjenige der diese Entscheidung treffen muss bzw. Bewertung vornehmen muss, der ist wenig verwunderlich damit überfordert, diese Dinge richtig einzuordnen. Man kann zwar Hilfestellung bieten, aber wahrhaftig durchblicken kann das keiner mehr, oft ist das dann eher eine menschliche Gefühlssache, wenn man manche Dinge bewertet und Entscheidungen trifft. Und in der Tendenz geht die menschliche Gefühlslage ganz natürlich schnell in Richtung Sicherheitsbedenken und Misstrauen. Ob das dann aber wirklich ein neues Mittelalter ist? Vielleicht ist das einfach der Lauf der menschlichen Entwicklung

Simon Moon

2016-09-11, 07:41:27

Dazu kommt auch die zunehmende Ausbreitung des Alltagsschwachsinns und der Bedarf nach Unterhaltung, diese Entwicklung konnte man aber so bereits im TV der letzten Jahrzehnte beobachten und das Internet setzt das nur fort und das Angebot ist eben breiter.

Sinkt da das Niveau eigentlich noch weiter? Als Sendungen wie das Dschungelcamp, DSDS usw. aufkamen, hab ich meinen Fernseher verschenkt. Aber soweit ich seh, kamen danach keine neuen Formate mehr auf welche das Niveau noch weiter senkten. Oder täusch ich mich da?

Der Lesch mit seinen Philosophie- und Technikdiskussionen, das war etwas, das man sich Nachts noch gerne im Fernsehen angesehen hat, aber weniger aus Bildungsaspekten sondern bereits auch aus unterhaltungsaspekten, das war auch schon stark inhaltlich reduziert, aber heute ist der Lesch nur noch reiner Sellout. Aber vielleicht ist es ja er selbst, der das so als Publikumsliebling haben wollte.

Also ich find den Lesch immer noch gut - aber eben nun eher auf Youtube mit dem Channel Urknall, Weltall und das Leben (https://www.youtube.com/user/UrknallWeltallLeben). Ok, eigentlich ja vor allem seinen quasi Nachfolger Josef M. Gassner, der Lesch selber macht mir da mittlerweile häufig zu philosophische Vorträge. Dafür ist Gassner im Bereich Astronomie imo sogar besser als Lesch es je war, eben wirklich ein Astronom der die Theorie ins Detail kennt, Lesch war ja immer eher Philosoph der Konzepte verkauft ohne zu sehr ins Detail zu gehen. Und da kein klassischer Sendeplatz mit Zeitfenster mehr notwendig ist, können die Sendungen auch zeitlich dem Thema angepasst werden.

Schlimmer als schlechte Unterhaltung ist gezielte Falschinformation. VT sind da eher außen vor. Ungebildete an und für sich stellen keine Gefahr dar, sondern eher nicht wahrgenommenes Potenzial. Wenn aber auf Basis von Falschinformationen schlechte Entscheidungen getroffen werden, z.B. in der Außenpolitik dann kann das weitreichende Folgen haben. An was es fehlt ist die Priorisierung der Wichtigkeit bestimmter Informationen und deren Vertrauenswürdigkeit. Es werden aber über bestimmte Nachrichtenkanäle Informationen veröffentlicht ungeachtet dieser Kriterien und der Empfänger bzw. Leser ist derjenige der diese Entscheidung treffen muss bzw. Bewertung vornehmen muss, der ist wenig verwunderlich damit überfordert, diese Dinge richtig einzuordnen. Man kann zwar Hilfestellung bieten, aber wahrhaftig durchblicken kann das keiner mehr, oft ist das dann eher eine menschliche Gefühlssache, wenn man manche Dinge bewertet und Entscheidungen trifft. Und in der Tendenz geht die menschliche Gefühlslage ganz natürlich schnell in Richtung Sicherheitsbedenken und Misstrauen. Ob das dann aber wirklich ein neues Mittelalter ist? Vielleicht ist das einfach der Lauf der menschlichen Entwicklung

Hier sind imo verschiedene Entwicklungen bedenklich.

Das eine ist, dass mittlerweile zu jeder "Breaking News" ein Liveticker erstellt und dazu dann noch 15 Artikel in denen über brühwarme Gerüchte berichtet wird. Früher waren die Zeitungen Anhand der Seiten und die Fernsehnachrichten zeitlich begrenzt. Das führt nun dazu, dass die Bevölkerung sich viel bedrohter fühlt, obwohl die Sicherheit eigentlich gestiegen ist. Terroranschläge gibt’s eigentlich kaum mehr in Europa und trotzdem ist die Angst davor so gross wie noch nie:
http://www.watson.ch/Wissen/Schweiz/982459207-Die-vergessenen-Jahre-des-Terrors--In-den-70ern-und-80ern-zogen-Terroristen-eine-Blutspur-durch-Europa
https://abload.de/img/879284357040699501rqc.jpg

Zu dem kommen zu den Online-Auftritten klassischer Medien noch neue Seiten, welche sich politisch überhaupt nicht mehr an der Mitte orientieren. Da kann man über Die Welt, Spiegel etc. auch noch so lästern, Pi-News und co unterbieten deren Niveau spielend und verzichten gleich ganz darauf sich auch nur den Anschein einer gewissen Neutralität zu geben. Ja brüsten sich gar damit, gewisse Ängste zu bedienen:
https://abload.de/img/cheer_header.kkoo1f.jpg

Aber am dümmsten und extremsten sind dann mittlerweile die Leserkommentare, bei denen ich mich wirklich ernsthaft Frage wie man überhaupt solche absurden Gedankensprünge machen kann. Etwa hier:
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/-60-Prozent-der-Migranten-verschwinden--21104746
Das ist so neben der Spur, dass ich gar nicht mehr wüsste wo anzufangen zu argumentieren. Aber ich frag mich auch, wieso solche Kommentare überhaupt freigeschaltet werden.

Unabhängig von der politischen Orientierung in welche dies tendiert - ähnliche Beispiele kann man natürlich auch auf die Gegenseite projizieren - geht hier sämtliche Vernunft und Besonnenheit flöten. Quasi wie ein digitaler Hochofen, welcher die Meinungen anheizt und extremisiert...

Zumindest jedoch bei dem ersten und dritten Punkt wären meiner Meinung nach auch die Medien in der Verantwortung. Ein Liveticker kann kaum journalisten Ansprüchen von unabhängigen Quellen genügen und sollte daher vermieden werden. Ebenso ist es nicht notwendig, zu wissen was der Hund der Nachbarin des Verbrechers zum Frühstück gegessen hat. Da sollte ähnlich wie bei Berichten über Suizide ein gewisser Kodex etabliert werden. Auch Leserkommentare müssen nicht alle veröffentlicht werden, nur weil genügend Speicher vorhanden ist. Hier sollten die Medien sich der Verantwortung über solcher Aussagen auf ihrer Webpräsenz stärker bewusst werden. Bei den extremen Blogs kann man wohl am wenigsten machen, die bewegen sich sehr bewusst und kontrolliert am rechtlichen Rand, haben aber wohl auch die geringste Reichweite und sprechen vorwiegend sowieso Menschen an, welche bereits eine passende Meinung haben.

Cherry79

2016-09-11, 07:57:40

Ich hab mir auch mal ein paar Videos angeschaut das ist einfach nur schlimm, der hat von nichts eine Ahnung und postet immer mehr von diesem Mist.
Schockierend ist das der fast 20.000 Subscriber hat. :eek:
Ich habs versucht, ich habs wirklich versucht. Aber wenn ich soviel saufen müßte, daß ich mir das Zeug ohne Schmerzen anschauen kann, würde ich im Koma vor dem Monitor liegen.
Wie der Kerl die simpelsten Basics ignoriert oder wegerklärt ist absolut unglaublich. Das Karussel-Beispiel hab ich noch geschafft, als dann das Aquarium ins Spiel kam war aus bei mir.
Der schmeißt alles, aber auch wirklich alles durcheinander. Er hat null Gefühl für Größenverhältnisse und Geschwindigkeiten (ich meine, was sind 100 km Atmosphäre im Vergleich zu fast 13.000 km Erddurchmesser? Selbst die ISS "im All, in 400 km Höhe" ist ja gerademal etwas über 3 cm von der Oberfläche entfernt, wenn man die Erde auf einen 1m-Ball umrechnet), der hat keine Ahnung von simpelster Physik (Richtung von Kräften, Bezugssysteme...), der hat keine Ahnung von simpelster Mathematik und Geometrie und Optik und Perspektive usw.... das ist einfach nur grausam.

Alleine das Beispiel mit dem Karussel, und die Frage: warum spürt man es denn nicht, wenn man sich nicht am Äquator, sondern an den Polen befindet? Man muß doch nur mal in die Wikipedia bei Zentrifugalkraft (https://de.wikipedia.org/wiki/Zentrifugalkraft#Formeln) schauen, die passenden Werte in a = v²/r einsetzen und kommt ganz schnell darauf, daß die angeblich so krassen 1600 km/h Erddrehungs-Geschwindigkeit im Vergleich zur Schwerkraft so winzig sind, daß das ganze eine Änderung von gerade mal etwas über 0,3% bedeutet, und dann kommt man ganz schnell darauf, daß man das in der Tat auch messen kann und gemessen hat...

Ich frage mich ernsthaft, ob das einfach nur ein gelangweilter Troll ist. Wie kann jemand mit einem solchen Weltbild ein Wunderwerk der Wissenschaft (wie es jeder PC ist) benutzen, und dabei die fundamentalen Fakten, die diesem Wunderwerk zugrundeliegen, und ohne die ein PC garnicht funktionieren würde, wegerklären?

Neurosphere

2016-09-11, 11:09:31

Das eine ist, dass mittlerweile zu jeder "Breaking News" ein Liveticker erstellt und dazu dann noch 15 Artikel in denen über brühwarme Gerüchte berichtet wird. Früher waren die Zeitungen Anhand der Seiten und die Fernsehnachrichten zeitlich begrenzt. Das führt nun dazu, dass die Bevölkerung sich viel bedrohter fühlt, obwohl die Sicherheit eigentlich gestiegen ist.

Ich finde ein Problem ist die mangelde Qualität in Berichterstattungen im TV und den Medien allgemein.

Wenn ich Nachrichten sehe oder höre möchte ich einen Bericht. Das wichtigste an einem Bericht ist eine hohe Informationsdichte, Neutralität und das herauslassen von Gefühlen.

Ich kann mir auf den Privaten fast keine Nachrichten mehr angucken und finde das beinahe grausam. Alle Regeln die oben stehen werden missachtet, es mangelt an Neutralität und der Zuschauer wird direkt mit Gefühlsaussagen der Moderatoren bombadiert. Noch dazu haben viele Themen eigentlich garnichts mehr mit Nachrichten zu tun sondern mit Entertainment.

Am liebsten schaue ich mir noch die Tagesthemen an, das hat zumindest noch mit sowas wie Nachrichten zu tun.

Ich habs versucht, ich habs wirklich versucht. Aber wenn ich soviel saufen müßte, daß ich mir das Zeug ohne Schmerzen anschauen kann, würde ich im Koma vor dem Monitor liegen.
Wie der Kerl die simpelsten Basics ignoriert oder wegerklärt ist absolut unglaublich. Das Karussel-Beispiel hab ich noch geschafft, als dann das Aquarium ins Spiel kam war aus bei mir.
Der schmeißt alles, aber auch wirklich alles durcheinander. Er hat null Gefühl für Größenverhältnisse und Geschwindigkeiten (ich meine, was sind 100 km Atmosphäre im Vergleich zu fast 13.000 km Erddurchmesser? Selbst die ISS "im All, in 400 km Höhe" ist ja gerademal etwas über 3 cm von der Oberfläche entfernt, wenn man die Erde auf einen 1m-Ball umrechnet), der hat keine Ahnung von simpelster Physik (Richtung von Kräften, Bezugssysteme...), der hat keine Ahnung von simpelster Mathematik und Geometrie und Optik und Perspektive usw.... das ist einfach nur grausam.

Alleine das Beispiel mit dem Karussel, und die Frage: warum spürt man es denn nicht, wenn man sich nicht am Äquator, sondern an den Polen befindet? Man muß doch nur mal in die Wikipedia bei Zentrifugalkraft (https://de.wikipedia.org/wiki/Zentrifugalkraft#Formeln) schauen, die passenden Werte in a = v²/r einsetzen und kommt ganz schnell darauf, daß die angeblich so krassen 1600 km/h Erddrehungs-Geschwindigkeit im Vergleich zur Schwerkraft so winzig sind, daß das ganze eine Änderung von gerade mal etwas über 0,3% bedeutet, und dann kommt man ganz schnell darauf, daß man das in der Tat auch messen kann und gemessen hat...

Ich frage mich ernsthaft, ob das einfach nur ein gelangweilter Troll ist. Wie kann jemand mit einem solchen Weltbild ein Wunderwerk der Wissenschaft (wie es jeder PC ist) benutzen, und dabei die fundamentalen Fakten, die diesem Wunderwerk zugrundeliegen, und ohne die ein PC garnicht funktionieren würde, wegerklären?

Das ist das Problem. Eigentlich gründen sich alle seine "Argumente" darauf, das sie nicht seiner Vorstellungskraft entsprechen. Das er sich einen Stift und Papier nehmen könnte, sich die entsprechenden Formeln raussucht und nachrechnet um zum Ergebnis zu kommen das er sich irrt tut er aber nicht.

Und da haben wir auch wieder eine merkwürdige Eigenschaft der meisten VTer, sie fühlen sich allen anderen Überlegen.

Fliwatut

2016-09-11, 11:14:46

Neurosphere

2016-09-11, 11:43:29

Ich finde die ausufernde Political Correctness und ihre Auswüchse ganz übel.

Was meine ich damit? Zum Beispiel so etwas: http://www.stern.de/digital/online/facebook-loescht-bild-aus-vietnam-krieg---wegen-kinderpornografie-7049812.html Natürlich ist Kinderpornografie abartig und muss entfernt und bitte auch polizeilich verfolgt werden, aber das, was Facebook sich da geleistet hat, ist halt einfach nur peinlich. Mittlerweile haben sie es ja auch eingesehen.

Anderer Fall: http://www.nzz.ch/meinung/political-correctness-in-den-usa-hexenjagd-auf-dem-campus-ld.90416 Sowas führt auf direktem Wege in die Verdummung, wenn aus PC schon die Lehre an Colleges und Unis eingeschränkt wird.

Ein Beispiel aus Deutschland: http://www.queer.de/detail.php?article_id=24491 Aha, ein Mann hat also eine Babyhöhle, in dem er sich Babies wachsen lassen kann. Da werden aus überbordendem PC dann gleich mal die Allerjüngsten verblödet, in dem biologische Fakten weggelassen werden. Ich hab nix gegen Homo- und Transsexuelle, jeder soll leben und lieben wie es zu ihm/ihr passt, aber sowas muss doch echt nicht sein. Toleranz kann man sicher auch anders anerziehen.

Großes Problem dabei ist aber auch das Ausmaß, dass der Kapitalismus mittlerweile angenommen hat. Es werden alle Märkte bedient, hauptsache es wird verkauft.

Wenn es Menschen gibt die dafür Geld hinlegen wird es produziert werden. Das sieht man an der Qualität von Medien, die immer weiter nach unten geht, damit man möglichst hohe Quoten erreicht, sei es nun Film oder Fernsehen. Oder an Produkten die ganz einfach völliger Schwachsinn sind, weil sie nicht Funktionieren aber irgendwelche Randgruppen wie Esoteriker bedienen.

Verlage drucken jede Meinung, für jedes Interesse gibt es ein Magazin, wenn das auch langsam vom Internet verdrängt wird.

Das meiste Budget für Produkte von großen Unternehmen fließt heute nicht mehr in die Entwicklung und das Produkt selbst, sondern in Marketing und Verkauf. Eine Blase die auch irgendwann mal Platzen wird, denn die Produkte macht das nicht unbedingt besser, gute Produkte dafür aber unbezahlbar.

IlhanK

2016-09-11, 13:39:52

Sobald ein Mensch Sprache einsetzt, sei es in schriftlicher oder mündlicher Form, eröffnet er nicht nur einen Einblick in seine Gedanken, sonder gibt auch Hinweise darauf, wie er seine Gedanken organisiert und miteinander verknüpft. Oder vereinfacht ausgedrückt: Was denkt er und wie tickt er?

Aus meiner Erfahrung mit Trollen aller Art würde ich mutmaßen, dass wir es hier nicht mit einem Troll im eigentlichen Sinne zu tun haben. Dieser Mensch glaubt wohl wirklich, was er sagt. Die Quantität und Qualität seiner Videos, und die Wahrnehmungsverzerrungen, die wie ein roter Faden seine Videos durchziehen, sowie sein sprachlicher Duktus wirken pathologisch auf mich. Wir wissen zwar nicht, ob dieser Mensch an einer geistigen Störung leidet, schließlich kennen wir ihn nicht persönlich. Es würde mich aber nicht wundern, wenn sich herausstellte, dass er eine entsprechende medizinische Vorgeschichte hat.

Auch wird in seinen Ausführungen allzu überdeutlich, dass er völlig unzureichend wissenschaftlich gebildet bzw. ausgebildet ist. Studien zeigen, dass wissenschaftliche Bildung das beste Mittel gegen so einen Unsinn sind, auch wenn die Kurve nicht gänzlich gegen null asymptotiert, d.h. einem kleinen Rest wird man auch mit bester Bildung nicht beikommen. Aber Menschen mit nur geringer schulischer Bildung sind tendenziell anfälliger. Bei hochgebildeten Top-Wissenschaftlern wird man seltener auf Flat-Earth-Anhänger treffen.

Ein Bachelor, Diplom oder Master-Abschluss mögen statistisch betrachtet zwar durchaus helfen, aber dennoch muss ich leider selbst in meinem eigenen Freundeskreis durchaus klaffende Bildungslücken und fatale Fehleinschätzungen feststellen. Ein Ingenieur mit Diplom meinte einmal, dass die Menschheit vor der wissenschaftlichen Revolution viel weniger geplagt gewesen sei durch Kriminalität, Mord und Krieg, und das Leben allgemein viel friedvoller war. Ich war wohl in der Lage, diese Fehleinschätzung aufzuklären, aber es machte mich auch traurig, dass ich einem erwachsenen Menschen derartig banale Trivialitäten erst noch erklären musste. Müsste so etwas nicht die Aufgabe unseres Bildungssystems sein?

Der Glaube an eine flache Erde und ähnlichen Dingen geht oft mit anderen Wesenseingeschaften einher, die es schwierig machen, Aussieb-Prozesse bestimmter Berufsbranchen zu überwinden. Um z.B. Herzchirurg oder Raketenphysiker werden zu können, muss man während des Studiums in der Lage sein, Sachverhalte ausreichend kausal vernünftig zu verknüpfen. Wenn man das niemals gelernt hat oder aufgrund individueller geistiger Grenzen nicht lernen konnte, wird man scheitern. Das ist ja nicht mal böse Absicht, sondern liegt nur in der Natur der Sache. Dasselbe gilt für Journalismus. Für Menschen wie ihn ist bzw. war es schwierig, Medien mitzugestalten (z.B. als Zeitungsreporter). Wie gesagt, keine böse Absicht, aber so ist es halt.

Früher blieben solche Menschen unbemerkt. Das Internet bietet ihnen nun eine Plattform. Und ich fürchte, sie könnten durchaus eine multiplikatorische Wirkung auf andere Menschen haben:

Ich habe eine Tante von eher einfachem Gemüt. Sie war schon immer sehr leichtgläubig. Aber seitdem sie das Internet regelmäßig nutzt, macht sich ihre Leichtgläubigkeit immer negativer bemerkbar. Sie meinte, das neueste wissenschaftlichen Wissen würden systematisch verheimlicht und aus den Schulbüchern herausgehalten, weil man ja sonst neue Schülbücher drucken müsste und man möchte sich das Geld sparen. Oder das Smartphone-Hersteller schon seit langem Akkus mit zehnmal höherer Kapazität in ihre Geräte einbauen könnten, dies aber verheimlichen und in böser Absicht unterlassen. Ähnlich abstrus sind ihre politischen Aussagen, und da finde ich, kann es gefährlich werden.

Die Quelle für all diese Ideen: Das Internet. Sie meint, früher hätte sie die Welt nicht verstanden, aber jetzt verstehe sie die Welt immer besser.

Manchmal denke ich, ich würde ihr einen Gefallen tun, wenn ich ihr den Internetzugang kappte.

Wenn Menschen widersprüchlichen Informationen oder Meinungen ausgesetzt sind, versuchen sie zu bewerten. Was ist richtig, A oder B? Es fehlt ihnen jedoch das geistige Rüstzeug zur die Bildung eines vernünftigen Urteils. Irrationales Denken und VT's wirken da gleichwertig zu rationaler Wissenschaft. Der Unterschied ist ihnen schleierhaft, weil sie wissenschafliches Denken genausowenig nachvollziehen können. Beides sei "nur" eine Meinung, und manche Menschen entscheiden sich dann für die Irratio.

Wenn jemand schon das Konzept von rationaler Argumentation nicht versteht oder ablehnt, wird es schwierig, jemanden aus einem Wahn heraus zu argumentieren. Selbst wenn man diesen Flat-Earth-Typen in ein Raumschiff setzt und die Erde umkreisen lässt, würde ihn das vielleicht nicht zur Einsicht bringen, sondern ganz im Gegenteil, seine VT könnte sich dadurch vielleicht vertiefen. Denn Mister Flat-Earth hat schon viel von sich selbst in sein absurdes Weltbild investiert. Eine Abkehr von diesem Weltbild könnte ihn zerbrechen.

Ein Harald Lesch kann noch so genial argumentieren, aber er wird diesen Flat-Earth-Freak damit nicht geradebiegen können. Ich denke mal, das weiß er auch. Es wird ihm vielmehr darum gehen, Unentschlossene vorzu"impfen", und von daher finde ich Harald Leschs Videos ganz OK.

https://www.youtube.com/watch?v=jel_em39Fxs

5tyle

2016-09-11, 14:00:17

Aber Menschen mit nur geringer schulischer Bildung sind tendenziell anfälliger. Bei hochgebildeten Top-Wissenschaftlern wird man seltener auf Flat-Earth-Anhänger treffen.
Bist du dir da sicher? Vielleicht fällt das nur bei gebildeteren Menschen, wo zumindest Grundlagenkenntnisse vorhanden sind, weniger schnell auf. Das habe ich so in der Form schon von vielen Leuten gehört, aber ich halte das für einen gefährlichen Trugschluss. Ein weit verbreitetes gesellschaftliches Bild ist, dass ältere Menschen generell eine bessere Bildung haben, das ist aber ebenfalls ein Trugschluss. Meiner persönlichen Einschätzung nach spielt die emotionale Komponente eine viel größere Rolle für so eine Anfälligkeit (z.B. wenn jemand der einem nahesteht auch daran glaubt) und ich denke, dass man für manche Dinge tatsächlich so etwas wie ein Gespür benötigt (Wahn ist aber qualitativ etwas anderes, das geht mehr in Richtung kognitive Beeinträchtigung, wobei die Übergänge möglicherweise fließend sein können, vermute ich mal). Manche Leute haben so ein Gespür mehr als andere, manche verlassen sich mehr auf den Instinkt und andere verlassen sich rein auf Fakten, lassen aber die menschliche Komponente und den Kontext völlig außer acht. Das hängt natürlich auch vom Thema ab, Psychologie z.B. ist auch eine Wissenschaft, aber wie wisschenschaftlich ist die in manchen Bereichen wirklich? Vieles davon bezieht sich auf Statistiken und Erfahrungswerte.

Wenn Menschen widersprüchlichen Informationen oder Meinungen ausgesetzt sind, versuchen sie zu bewerten. Was ist richtig, A oder B? Es fehlt ihnen jedoch das geistige Rüstzeug zur die Bildung eines vernünftigen Urteils. Irrationales Denken und VT's wirken da gleichwertig zu rationaler Wissenschaft. Der Unterschied ist ihnen schleierhaft, weil sie wissenschafliches Denken genausowenig nachvollziehen können. Beides sei "nur" eine Meinung, und manche Menschen entscheiden sich dann für die Irratio.Das sehe ich ähnlich. Um etwas rational bewerten zu können, reicht aber Bildung oder eine Meinung alleine nicht. Manche gewichten persönliche Faktoren oder Erfahrungswerte, Vorwissen oder emotionale Erfahrungen unterschiedlich stark, andere kommen zu ähnlichen Schlußfolgerungen, selbst dann wenn diese nicht unbedingt stimmen. Im Grunde genommen benötigt man von allem etwas, um eine halbwegs vernünftige Bewertung über ein komplexes Thema zu treffen. Erst wenn eine der Zutaten für eine Bewertung aus dem Gleichgewicht geraten ist, dann entstehen solche Missverhältnisse.

Ich glaube irgendwo mal gelesen zu haben, dass der Mensch von Natur aus nicht alles rational bewerten kann (vielleicht können Autisten das). Denn wenn er es tun würde, dann würde die hereinbrechende Informationsflut ihn wahnsinnig machen. Man benötigt einen Art Filter im Denkprozess, um sie für sich selbst einordnen zu können. Möglicherweise spielt das bei einigen Leuten eine Rolle.
Möglicherweise spielt auch eine gewisse geistig-emotionale Beweglichkeit eine Rolle, die hängt aber auch nicht unbedingt von der Bildung ab. Manche Leute bekommen Gänsehaut, wenn sie bestimmte Musik hören, wiederum andere merken dabei selten bis nie was. Ein Faktor dabei ist, wie offen und aufgeschlossen man für neue Ideen ist und wie weit man sich auf diese einlassen kann. Wenn man entweder starr in seinen Denkmustern verweilt oder aber ständig seine Meinung ändert, dann hat das sicher auch einen bestimmten Einfluss.

IlhanK

2016-09-11, 16:04:57

"Aber Menschen mit nur geringer schulischer Bildung sind tendenziell anfälliger. Bei hochgebildeten Top-Wissenschaftlern wird man seltener auf Flat-Earth-Anhänger treffen."

Bist du dir da sicher? Vielleicht fällt das nur bei gebildeteren Menschen, wo zumindest Grundlagenkenntnisse vorhanden sind, weniger schnell auf.

Ich habe zwar ein paar anekdotische Beispiele aus meinem Bekanntenkreis aufgeführt. Der von dir zitierte Satz beruft sich allerdings nicht auf meine persönlichen Erfahrungen. Der einzelne Mensch kann solch eine Frage nur schwer aus seiner "Insektenperspektive" beurteilen. Die sample size wäre viel zu klein für eine belastbare Generalisierung.

Regelmäßige großangelegte Studien messen eine Korrelation von Scientific Literacy ("wissenschaftliche Belesenheit") und Scientific Education ("wissenschaftliche Bildung"). Menschen mit hoher wissenschaftlicher Belesenheit tendieren dazu, die Welt wissenschaftlicher zu betrachten und verwerfen tendenziell eher unwissenschaftliche Erklärungen und verknüpfen Sachverhalte "sauberer", d.h. wissenschaftlicher. Das heißt nicht, dass jeder Mensch mit Bachelor-Abschluss und höher zu einem nüchternen Logikmonster â la Spock mutiert. Eine positive Tendenz ist dennoch nachweisbar.

Oder konkret: Hätte dieser Flat-Earth-Typ Mathematik oder Astrophysik studiert, würde er nicht zu solch krassen Fehlinterpretationen kommen. Weil die Mathematik einfach nicht das hergibt, was er behauptet, und er es selbst gemerkt hätte.

Ich glaube irgendwo mal gelesen zu haben, dass der Mensch von Natur aus nicht alles rational bewerten kann (vielleicht können Autisten das). Denn wenn er es tun würde, dann würde die hereinbrechende Informationsflut ihn wahnsinnig machen. Man benötigt einen Art Filter im Denkprozess, um sie für sich selbst einordnen zu können.

Unser Gehirn ist eine hochkomplizierte Mustererkennungsmaschine. Das ist sehr hilfreich. Aber manchmal kommt eben auch nur Murks raus.

https://www.ted.com/talks/michael_shermer_the_pattern_behind_self_deception?language=de

Mortalvision

2016-09-11, 18:27:32

Muster? Äh, jein. Da kommt noch extrem viel dazu: Gedächtnis, Gefühle, Sinneseindrücke, Ver- und Entschlüsselung, Sprachproduktion, usw. usw.
Und ob da Murks bei raus kommt, hängt von - Tazdingomei - Bildung ab (s.o. mit der Literarizität). Die Fähigkeit, das eigene Nichtwissen zu erkennen, und die Einsicht, dass man in diesem Universum rein physikalisch betrachtet nicht mal das Haar in einer Suppe ist, sind zur Abwehr oder Abkehr von den "einfachen" Erklärungen sehr hilfreich..

ux-3

2016-09-11, 19:06:21

Wenn ich mir den Clip des ersten Postings ansehe und an das alte 3DC zurückdenke, dann weiß ich, was einige Ex-member jetzt machen. Die trollen jetzt dort.

Ich gehe davon aus, dass viele Leute erkannt haben, dass man als Troll auch Geld verdienen kann. Und je besser der Narr, je mehr Klicks.

Und als Beleg: Kennst DU tatsächlich im RL jemanden, der an die flache Erde glaubt?

Haarmann

2016-09-12, 06:44:52

ux-3

Ne, aber eine Form der Hohlerde ... ich glaube aber er hat verstanden, wie man das eine Modell ins andere abbilden kann und könnte daher geheilt sein.

Simon Moon

Egal wie man durch 0 teilen definierte - die lustigen Axiome, die kann man nicht beweisen nebenher, was Deiner Grundaussage zur Wissenschaft eben widerspricht, weswegen ich diese auch nicht mag, fallen einfach um - und damit das ganze Kartenhaus ;).
Nicht jeden störte das...

Man kann Mathe als eigenes Universum sehen - es deckt sich nur nicht mehr mit der "Realität" - es ist abgehoben. Ein echter Elfenbeinturm.

Und laut Darwin gäbe es dann in der Natur keine Liger - gibt es aber...
Und wieso meines Cousins Thaifrau keine Laktoseintoleranz mehr hat, kann mir die Evolution eben so auch nicht erklären.
Für mich ist Darwin zu "rassistisch" ausgelegt und sieht mehr in der Abstammung, denn da ist. Dafür wirst aber bereits geteert und gefedert.
Ich nehme das Sauerstoffexperiment mit den Krokodileiern - es schlüpften 3 deutlich unterscheidbare Tiere aus - nur wegen einer Veränderung der Umgebung. Die Anpassung fand sozusagen sofort statt.

PHuV

Bisher werden "Hochkulturen" nach wie vor nach Steinen bewertet... auch wenn jedem Esel klar ist, dass keiner im Winter im Norden oder Süden in einem Steinhaus leben will, weil er schlicht erfriert...

Die Leute kleben, wie Du richtig sagst, an ihren Lehrstühlen - und wer dran sägt, der wird verleugnet.

Ich hab historische Bücher gelesen, deren Erkenntnisse sehr umstritten waren - der Disput gegen diese Bücher lief immer weit unter der Gürtellinie ab und nicht ein einziges Mal kam auch nur ein einziges sachliches Argument vor. Eher mau imo für eine Zunft, die sich disputfähige Wissenschaftler nennen wollen.

P.S. Frag mal nach Radiocarbondatierungen angeblich alter Bücher... dann weisst, was ich meine.

Cherry79

2016-09-12, 07:50:27

Egal wie man durch 0 teilen definierte - die lustigen Axiome, die kann man nicht beweisen nebenher, was Deiner Grundaussage zur Wissenschaft eben widerspricht, weswegen ich diese auch nicht mag, fallen einfach um - und damit das ganze Kartenhaus ;).
Nicht jeden störte das...
Dir ist aber schon klar, was Axiome sind, wofür sie in der Mathematik benötigt werden, und das "Division durch Null läßt sich nicht widerspruchsfrei definieren" kein Axiom, sondern beweisbar ist? Dir ist außerdem klar, das die Mathematik in ihrer aktuellen Form die Grundlage für die weiteren Naturwissenschaften (Physik, Chemie usw.) ist, und ohne funktionierende Mathematik, Physik,... die einzige Erklärung für das Funktionieren deines Computers lautet: "Magie"?[1]
Daraus folgernd: ist dir bewußt, daß du dich mit deinen nebulösen Aussagen zur Definierbarkeit von Division durch Null komplett zum Brot machst?

Bonuspunkte wenn du erklärst, inwieweit ein Hybrid (Liger, Maulesel, Maultier, you name it) nicht mit der Evolutions-/Selektionstheorie à la Darwin in Einklang zu bringen ist.
Nach der Laktose und den Krokodileiern frage ich lieber garnicht erst.

Deine Ansammlung von Stichworten, die in keinem nachvollziehbaren Zusammenhang stehen, Andeutungen und nebulösen Beispielen ist alles mögliche, aber kein schlüssiger Diskussionsbeitrag.

[1]womit wir dann aber wieder bei Clarke wären (ich will auch mal beim Stichwort-Dropping mitspielen)

Haarmann

2016-09-12, 10:01:41

Cherry79

Ich benötige diese Axiome eigentlich ncht... ich leb ganz gut mit dem, was einst "Rechnen" hiess. Sprich ich benutze "Mathematik" im Alltag und nicht zur Rechtfertigung meiner Existenz oder meines Salärs...

Wenn man sieht, dass Informatiker als "Grundlage" nochmals ne Mathematura machen dürfen, diesmal nur ohne Formelsammlung, also dummes Auswendiglernen und gleich wieder vergessen, dann kann ich mir bestens vorstellen, welchen Stellenwert sowas bei den Geplagten hat - Du nicht?

Womit wir nebenher beim Wort "Rechner" wären... der rechnet ganz einfach.
Und egal wie ich das definierte - ich könnte weiterhin rechnen und Aufgaben damit lösen.

Es mag sein, dass meine Meinung zur Mengenlehre gefärbt ist, denn ich hatte so oft diese Scheissbauklötze aufm Tisch, weil gerade in meinem Jahrgang immer umgestellt wurde, dass ich selbst im 7en Schuljahr noch diese bunten Holzklötze aufm Schulpult hatte. Im Neunten wars dann immerhin nur noch auf dem Papier...

Ich bin ergo etwas älter und sehe nebenher wie "gut" die Mitmenschen Heute im "Kopfrechnen" sind. Das war sogar im Mittelalter wohl besser...
Und Kopfrechnen ist sehr oft eine wichtige Grundlage um etwas nachvollziehen zu können

Der Liger ist eine Kreuzung - eine fruchtbare, wenn auch nicht immer, nebenher. Die Kreuzung entsteht von alleine, wenn de Umstände entsprechend sind. Sind keine Löwen da, dann nimmt man halt was passt.
Eine interessante Frage wäre da imo - woher wissen die Tiere das?

Und ein Liger hat noch eine erstaunliche Eigenschaft - er ist grösser, denn die Eltern. Das hiesse doch eigentlich, dass Liger in Revierkämpfen im Vorteil wären?

Maultiere und Maulesel zeigen gut, das nicht nur die DNA zählt - lernt mal wohl auch Heute noch in Bio als das Anschauungsbeispiel.

Kommen wir zu den Krokodilen - man nimmt einfach ein ganzes Gelege von Eiern.

Je einen Drittel legt man in eine Umgebung mit 13% Sauerstoff, 20% Sauerstoff und 33% Sauerstoff und wartet.

Das Ergebnis sind 3 deutlich unterscheidbare Tiere - eines davon mit Dottersack.

Umstände verändern also Eigenschaften des Lebewesens. Und dabei wird bei diesem Experiment nur sehr wenig an der Umgebung gedreht.

Kommen wir zur Laktose - die Person war zuvor also nicht in der Lage Laktase zu bilden - jetzt offenbar schon. Das hiesse aber, dass ein Lebewesen im eigenen Lebenszyklus lernen kann, und dabei werden wohl auch Änderungen ins Genom zurückgeschrieben, und damit ist das mit den zufälligen Mutationen als Ursache für die Artenbildung alleine vom Tisch.

Das heisst aber eben auch nicht mehr das der besser angepasste überlebt, sondern der, der sich besser anpassen kann - und das ist nicht das Gleiche.

Und zum Thema "Survival of the fittest" - Kaninchen in Australien ...

Fliwatut

2016-09-12, 10:29:54

Ne, aber eine Form der Hohlerde ...
Die verschärfte Steigerung wäre die flache Hohlerde :freak: Ich glaub, ich mach mal ein paar Videos :biggrin:

Zur Division durch Null, machen wir das doch mal auf Grundschulniveau: ich habe 1 Apfel und will den auf 0 Freunde verteilen... Der Apfel bleibt also ganz, weil nix verteilt wird, also ist 1 DIV 0 = 1.

Cherry79

2016-09-12, 10:31:44

Gut, du hast also keine Ahnung, was ein Axiom ist. Dann braucht man auch garnicht mit dir weiter über Mathematik und z.B. die Division durch 0 zu reden. Nur ein Hint: auch dein Alltagsrechnen ist "Mathematik", und zwar die absolute Grundlage, auf der alles andere, kompliziertere aufbaut. Auch dein Alltags-Rechnen basiert auf Axiomen (z.B. daß eine natürliche Zahl n genau einen Nachfolger n+1 besitzt). Auch in deinem Alltagsrechnen ist eine Division durch 0 nicht möglich oder sinnvoll, und wenn du versuchst, eine einzubauen, wird daraus kein nutzbares Konstrukt. Genausogut kannst du dich auf die Autobahn stellen, mit den Armen wedeln und ganz laut "LALALA, ist alles so schön grün im Wald hier" rufen, das ändert aber nichts daran, daß du auf der Autobahn stehst.

Sorry, solange du dir irgendwelche komplexen Dinge zusammenreimst, ohne die simplesten Basics verstanden zu haben, hat das alles keinen Sinn.

Auch die Tatsache, daß sich Lebenwesen u.U. kurzfristig an geänderte Umstände anpassen (so entscheidet z.B. auch die Temperatur darüber, ob aus einem Ei ein männliches oder weibliches Krokodil schlüpft) hat nix damit zu tun, ob Darwin prinzipiell recht hat oder nicht.

Woher weißt du denn sicher(!), daß die Thaifrau vorher keine Laktase produziert hat, jetzt aber schon? Auch in Thailand ist nicht jeder intolerant (wenn auch prozentual deutlich mehr als hier), auch in Thailand werden Milch und Milchprodukte konsumiert (wie man per Google schnell herausfinden könnte, wenn man wollte), selbst von eigentlich intoleranten Personen (die dann die Bauchschmerzen/Durchfall dafür in Kauf nehmen).

Ich glaube, wenn man Spaß haben wollte, könnte man dich auch mal fragen, wie das eigentlich mit der Erderwärmung aussieht... im Sommer wars doch so kühl und naß, nix mit Erderwärmung, oder? Aber ich glaube, im Moment spüren wir gerade die Folgen, oder?

lumines

2016-09-12, 10:35:58

Ich benötige diese Axiome eigentlich ncht... ich leb ganz gut mit dem, was einst "Rechnen" hiess. Sprich ich benutze "Mathematik" im Alltag und nicht zur Rechtfertigung meiner Existenz oder meines Salärs...

Also die Körperaxiome scheinst du schon zu akzeptieren, denn ansonsten könntest du nicht rechnen. Schließe einmal eins der Körperaxiome aus und versuche dann noch immer so zu rechnen, wie du es gewohnt bist. Viel Spaß. :^)

Egal wie man durch 0 teilen definierte - die lustigen Axiome, die kann man nicht beweisen nebenher, was Deiner Grundaussage zur Wissenschaft eben widerspricht, weswegen ich diese auch nicht mag, fallen einfach um - und damit das ganze Kartenhaus ;).
Nicht jeden störte das...

Klar, kann man. Habe ich doch verlinkt? http://de.metamath.org/mpegif/1div0.html

Du darfst gerne zeigen, warum das nicht gilt. Jeder einzelne Teilschritt lässt sich dort bis zum Beweis nachvollziehen.

Das „Problem“ an solchen Diskussionen ist, dass man hier tatsächlich Dinge beweisen und nicht ewig herumdrucksen kann, wie es Haarmann gerne macht.

Cherry79

2016-09-12, 10:37:02

Zur Division durch Null, machen wir das doch mal auf Grundschulniveau: ich habe 1 Apfel und will den auf 0 Freunde verteilen... Der Apfel bleibt also ganz, weil nix verteilt wird, also ist 1 DIV 0 = 1.
Deine 0 Freunde haben jetzt also 1 Apfel. Wie auch immer das aussieht. Ich hätte gedacht, daß du immer noch den Apfel hast, und nix verteilt wurde? Also 1 Apfel auf 0 Freude = 0 verteilte Äpfel, oder 1:0 = 0? Doof, wenn du einen Apfel auf einen Freund verteilst, hat der auch 1 Apfel. Also ist auch 1 DIV 1 = 1...

Fliwatut

2016-09-12, 10:39:13

Auch wieder richtig :biggrin:

Cherry79

2016-09-12, 10:49:30

Das „Problem“ an solchen Diskussionen ist, dass man hier tatsächlich Dinge beweisen und nicht ewig herumdrucksen kann, wie es Haarmann gerne macht.
Der Beweis funktioniert halt nicht, wenn von jemandem, der den "Beweis ablehnt" zufällig ausgewählte Beweis-Voraussetzungen nicht akzeptiert werden, bzw. derjenige schlicht nicht in der Lage/Willens ist, den Beweis zu verstehen. Gerade Widerspruchsbeweise sind auch an der Uni immer wieder heiß diskutiert. Ja, ich bin auch kein Mathematiker, und hab nur die paar Grundlagen-Vorlesungen im Informatik-Studium gehört (und daß meiste davon mittlerweile mangels Alltags-relevanz wieder verdrängt), und auch ich hab mich mit dem ein oder anderen "wie man leicht sieht" sehr schwer getan :-)
Aber selbst wenn viele Fakten vergessen sind, das Prinzip (Versuch&Irrtum, Hypothese, Theorie, Beweis, Logik usw...) ist durchaus hängen geblieben. Mit jemandem der aber diese Grundprinzipien nicht versteht oder für sich (warum auch immer) ablehnt, kann man einfach nicht diskutieren, da wird man immer wieder vor die Wand rennen und sich fragen, ob soviel Dummheit nicht weh tut.
Gerade als Informatiker sollte man ja mit dem Ursache-Wirkung-Prinzip durchaus vertraut sein: ich kenne die (im Normalfall deterministischen) Regeln, nach denen mein Programm einen (beschränkten) Input verarbeitet, kann also zu bekanntem Input normalerweise sagen, welchen Output ich erwarte, und mein Programm daraufhin überprüfen. Und daß dann nur noch Schwachsinn rauskommt, wenn man nach Belieben Eingangs-Voraussetzungen wegignoriert, ist wenig überraschend.

Ich denke, ich habe mittlerweile auch verstanden, warum man einem Flat-Earther nicht mit Hilfe von a=v²/r ausrechnen kann, daß die Fliehkraft auf der Erdoberfläche keine nennenswerte (für Menschen spürbare) Auswirkung hat, und damit der ganze schöne Karussell/Drehscheiben-"Beweis" dafür, daß die Erdrotation eine Lüge ist, krachend auf die Nase fällt.
Der FEler akzeptiert einfach die Gültigkeit von a=v²/r nicht, egal wie oft das schon experimental ermittelt/nachgewiesen wurde. Die Gültigkeit dieser Formel ist "Glaube/Wissenschaftsreligion" und damit abzulehnen.

Daß es ein Merkmal einer Hypothese ist, daß man daraus auch Schlüsse ziehen und diese Schlüsse überprüfen kann, und dann aus der Hypothese eine "Theorie" wird, mit deren Hilfe man die beobachten Fakten erklären beziehungsweise zu erwartende Effekte voraussagen kann, verstehen solche Leute nicht.
Für die ist Hypothese=Theorie="ich denk mir mal was aus, und biege es so lange, bis alle Fakten, die ich kenne, da irgendwie rein passen, eventuell ignoriere ich auch das eine oder andere". Ist ja mit Kreationisten usw. auch nix anderes.

Korfox

2016-09-12, 10:58:21

Ich benötige diese Axiome eigentlich ncht... ich leb ganz gut mit dem, was einst "Rechnen" hiess. Sprich ich benutze "Mathematik" im Alltag und nicht zur Rechtfertigung meiner Existenz oder meines Salärs...
Du meinst: du benötigst den Begriff "Axiom" nicht. Du verwendest - und benötigst - sie sehr wohl. Ohne Axiome keine Grundrechenarten im dir (oder mir) bekannten Zahlenraum.

Wenn man sieht, dass Informatiker als "Grundlage" nochmals ne Mathematura machen dürfen, diesmal nur ohne Formelsammlung, also dummes Auswendiglernen und gleich wieder vergessen, dann kann ich mir bestens vorstellen, welchen Stellenwert sowas bei den Geplagten hat - Du nicht?
Dir ist aber schon klar, dass es hierbei nicht ums auswendiglernen, sondern ums verstehen geht?
Was ich an Mathematik (ich nenne es eigentlich bevorzugt Rechnen) im Informatikstudium hatte war komplett ohne Auswendiglernen und ohne Formelsammlung behandelbar. Indem man verstand, was da geschah und sich seine Beweise und Formeln im Zweifel eben gerade bei Bedarf hergeleitet hat.
Wie will der Informatiker (so er z.B. Programmierer wird) der Maschine beibringen, etwas zu berechnen, wenn er nicht verstanden hat, auf welchem Weg die Berechnung stattfindet?

Zur Division durch Null, machen wir das doch mal auf Grundschulniveau: ich habe 1 Apfel und will den auf 0 Freunde verteilen... Der Apfel bleibt also ganz, weil nix verteilt wird, also ist 1 DIV 0 = 1.
Not sure if serious or just trolling :freak:

Aber ganz trivial:
Wenn du 1 Apfel auf 5 Freunde verteilst (ich muss mir das vorstellen, soviele Freunde habe ich nicht), hat jeder 0,2 Äpfel.
Sammelst du jetzt von jedem wieder die 0,2 Äpfel ein hast du 5*0,2 = 1 Apfel.

Wenn du 1 Apfel auf 0 Freunde verteilst (jo, damit kenne ich mich aus) bekommt jeder 1 Apfel, sagtest du. Sammalst du jetzt von deinen 0 Freunden jeweils den 1 Apfel wieder ein hast du 0*1 = 0 Äpfel.

Damit hätten wir das Müllproblem endlich gelöst.

EDIT:"wie man leicht sieht"
Sagt der Dozent "wie man leicht sieht", oder "das ist trivial", so ist dies eine Abkürzung für:
"Das ist so komplex, dass ich es gerade nicht aus dem Kopf zusammenkriege, ich habe aber gerade keine Lust, die zwei Seitem im Skript 1:1 auf die Tafel zu pinnen."

Fliwatut

2016-09-12, 11:17:06

Wenn du 1 Apfel auf 0 Freunde verteilst (jo, damit kenne ich mich aus) bekommt jeder 1 Apfel, sagtest du.
Nö, keiner meiner Freunde bekommt ein Stück vom Apfel, ich behalte den und er bleibt als Ganzes (=1) erhalten. Dem widerspricht imho auch nicht, was Cherry79 schreibt, wenn ich den Apfel an einen Freund schenke, bleibt der auch als Ganzes (=1) erhalten. Bis er gegessen wird :wink:

Korfox

2016-09-12, 11:23:28

Nö, keiner meiner Freunde bekommt ein Stück vom Apfel, ich behalte den und er bleibt als Ganzes (=1) erhalten. Dem widerspricht imho auch nicht, was Cherry79 schreibt, wenn ich den Apfel an einen Freund schenke, bleibt der auch als Ganzes (=1) erhalten. Bis er gegessen wird :wink:
Ja, ist schon klar. Trotzdem hat der Apfel in der Zeit, in der er auf die 0 Freunde verteilt ist, ein undefiniertes Besitzverhältnis. Es könnte also auch sein, dass er einfach von jemand Fremden mitgenommen wird und dann hast du 0 Äpfel O.o.
Es kann aber auch sein, dass jemand 20 Äpfel ohne definiertes Besitzverhältnis hinzufügt -> du hast plötzlich 21 Äpfel.

Fliwatut

2016-09-12, 11:27:15

...undefiniertes Besitzverhältnis.
Gibt es das in der Mathematik?

lumines

2016-09-12, 11:34:05

Gibt es das in der Mathematik?

Klar. Division durch 0 ist nur ein Beispiel dafür. Der Logarithmus ist ja auch für den negativen Definitionsbereich und 0 undefiniert. Das dürften mehr Leute kennen.

Du kannst dir auch eine Funktion definieren, die überall undefiniert ist. Geht alles.

Matrix316

2016-09-12, 11:43:09

Als Gegenvideo zum ersten stell ich mal das hier hin ;)

VNqNnUJVcVs

Aber dass sowas wirklich jemand glaubt... ich meine, die erste Frage wäre doch: Was ist auf der Rückseite der Erde? Wo ist der Rand der Erde? All die Fragen, die man sich schon vor Jahrhunderten gestellt hat. ;)

Cherry79

2016-09-12, 11:45:04

Nö, keiner meiner Freunde bekommt ein Stück vom Apfel, ich behalte den und er bleibt als Ganzes (=1) erhalten. Dem widerspricht imho auch nicht, was Cherry79 schreibt, wenn ich den Apfel an einen Freund schenke, bleibt der auch als Ganzes (=1) erhalten. Bis er gegessen wird :wink:
Dann ist der Apfel aber bei dir. Das entspricht aber nicht der "Definition" von 1:0. 1 durch 0 bedeutet, daß du den Apfel deinen 0 Freunden gegeben hast, also er nicht mehr bei dir ist.
Auch wenn du das vielleicht noch hinbekommst (z.B. Apfel einfach zufällig irgendwo wegwerfen/fallenlassen, so daß du nicht mehr weißt, wo er ist), wirds spätestens dann spannend, wenn du zu deinen 0 Freunden gehst, und den Apfel zurückhaben möchtest.

Cherry79

2016-09-12, 11:53:33

Als Gegenvideo zum ersten stell ich mal das hier hin ;)
http://youtu.be/VNqNnUJVcVs
Schön :) aber für FEler invalid, denn "Graviation exisiert nicht". Die Erde wird konstant mit 9,81 m/s beschleunigt, daher "fühlen" wir die Gravitation überall gleich, senkrecht nach unten.
<edit>ok, erst Video fertig gucken, dann kommentieren</edit>
Flat Earth Society FAQ (https://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=11211.0)
The earth isn't pulled into a sphere because the force known as gravity doesn't exist or at least exists in a greatly diminished form than is commonly taught. The earth is constantly accelerating up at a rate of 32 feet per second squared (or 9.8 meters per second squared). This constant acceleration causes what you think of as gravity. Imagine sitting in a car that never stops speeding up. You will be forever pushed into your seat. The earth works much the same way. It is constantly accelerating upwards being pushed by a universal accelerator (UA) known as dark energy or aetheric wind. This acceleration does not violate physics and according to Einstein's theory of special relativity, we can accelerate forever without reaching the speed of light.

Wie willst du mit solchen Leuten diskutieren? Das ist "Bill Nye vs. Ken Ham" 2.0

Haarmann

2016-09-12, 11:55:58

Fliwatut

Die Erde ist ergo doch ne Scheibe? Da kriegte nichtmls mein AM Lehrer mehr die Verbindung hin.

Cherry79

Wenn ich zwei Äpfel habe und einen dazulege sind das drei Äpfel... das tuts auch. Und wenn ich zu einem Apfel 2 dazulege, dann sinds auch 3 Äpfel... das muss ich nicht in Axiome packen - das rallt sozusagen jeder Schüler auch so ganz gut.

Der Hauptunterschied ist, dass der eine die Mathematik als Wissenschaft, zum Teil sogar als "Königswissenschaft", sehen will und der Andere als Hilfsmittel um echte Probleme angehen zu können. Ich bin für Letzteres, wenn es noch nicht bemerkt haben solltest.

Und weil Mathematik und Physik die Lehrpläne ideal abgestimmt haben, Chemie und Biologie waren ähnlich falsch verzahnt, durfte der Physiklehrer uns Mathematik beibringen.

Und ob ich nun bei einer Anwendung in der Physik die Nullteilung ausschliessen muss weil nicht definiert oder weil das Resultat dann sinnfrei wird ist mir absolut egal - ich muss den Fall in beiden Fällen gleich behandeln - ausschliessen.

Vereinfacht ausgedrückt - am Anfang ergab bereits Yoghurtsalatsauce diese Blähungen - jetzt kann Sie Milch literweise trinken ohne Blähungen. Den Unterschied sollte jetzt jeder Erwachsene bei sich bemerken.

lumines und Cherry79

Ein Apfel fällt vom Baum - keiner kommt zum Baum - verschwindet jetzt der Apfel deswegen?
Wir sind hier nicht bei Schrödingers Katze.

lumines

Ich brauche keine Axiome um Äpfel zu zählen.

Zuvor wurden diese Grundregeln wirklich mit Äpfeln geschult - das geht doch auch - oder nicht?

Statt den Äpfeln, die auch gleich vertilgt werden konnten, sagte die Lehrerin dann legt bitte alle Dreiecke eurer Klötzchen raus... jetzt alle blauen Rechtecke... stundenlang.

Korfox

Sagt der Dozent "wie man leicht sieht", oder "das ist trivial", so ist dies eine Abkürzung für:
"Das ist so komplex, dass ich es gerade nicht aus dem Kopf zusammenkriege, ich habe aber gerade keine Lust, die zwei Seitem im Skript 1:1 auf die Tafel zu pinnen."

Genau meine Rede von weiter Oben wirklich schön ausformuliert.

Wenn dem so gewesen wäre, dann stimme ich Dir 100% zu mit dem, was ich eben auch rechnen nennen würde. Ich brauch aber die Ableitung von e^x nach x eher weniger... das sind Dinge, wenn man se je antreffen sollte, die man auch einfach nachschlagen darf - imo.

Eine Prüfung waren sozusagen - lerne alle Sonderfälle der Ableitungen auswendig und guck welche kommen - lässt sich mit Integralen gleich nochmals durchziehen...

Neurosphere

2016-09-12, 12:04:12

Als Gegenvideo zum ersten stell ich mal das hier hin ;)

http://youtu.be/VNqNnUJVcVs

Aber dass sowas wirklich jemand glaubt... ich meine, die erste Frage wäre doch: Was ist auf der Rückseite der Erde? Wo ist der Rand der Erde? All die Fragen, die man sich schon vor Jahrhunderten gestellt hat. ;)

Ziemlich gutes Video.

Dann ist der Apfel aber bei dir. Das entspricht aber nicht der "Definition" von 1:0. 1 durch 0 bedeutet, daß du den Apfel deinen 0 Freunden gegeben hast, also er nicht mehr bei dir ist.
Auch wenn du das vielleicht noch hinbekommst (z.B. Apfel einfach zufällig irgendwo wegwerfen/fallenlassen, so daß du nicht mehr weißt, wo er ist), wirds spätestens dann spannend, wenn du zu deinen 0 Freunden gehst, und den Apfel zurückhaben möchtest.

Ihr wisst aber schon das ihr euch durch das Besipiel mit dem Apfel selber einengt?

Fakt ist das "0" in der Mathematik wohl die wichtigste "Zahl" überhaupt ist. Durch Null teilen bringt in der normalen Mathematik garnichts, deshalt ist es verboten. Solche Gesetze müssen aber nicht generell gelten, man denke an "i", wie ich schonmal schrieb.

Cherry79

2016-09-12, 12:11:03

Wenn ich zwei Äpfel habe und einen dazulege sind das drei Äpfel... das tuts auch. Und wenn ich zu einem Apfel 2 dazulege, dann sinds auch 3 Äpfel... das muss ich nicht in Axiome packen
Ob du das in "Axiome packen mußt" oder nicht, ist scheißegal. Aber genau, was du geschrieben hast, ist schlicht ein Axiom.
Ein Axiom (bzw. im Normalfall ja mehrere Axiome) ist eine Grundregel, nicht nicht bewiesen oder hergeleitet werden, kann, sondern schlicht "so ist" und damit die Basis für das darauf aufbauende Konstrukt liefert.
Du kannst die simple Rechnung "2+1=3" ohne die (implizite) Akzeptanz der Peano-Axiome schlicht nicht durchführen.
Die Tatsache, daß du nicht verstehen kannst oder verstehen willst, was ein Axiom ist, und welche Axiome die Grundlage für die Zahlen und Rechnungen in deinem Alltag bilden, ist irrelevant. Ob du willst oder nicht, diese Axiome bilden trotzdem die Grundlage deiner Mathematik, und daran kommst du nicht vorbei.
Ich kann mich nur nochmal wiederholen: sich auf die Autobahn zu stellen, und "LALALA, alles so schön grün hier im Wald" zu rufen ändert nichts daran, daß du trotzdem auf der Autobahn stehst.

Ansonsten bin ich jetzt raus hier, auch wenns mir schwer fällt. Aber irgendwann kommt der Punkt, wo man feststellen muß, daß ohne gemeinsame Faktenbasis schlicht keine Diskussion möglich ist. Und wenn der "Diskussionspartner" nach Belieben die anerkannten Fakten (weg)ignoriert, dann kann man da zu keinem Ergebnis kommen.

Neurosphere

2016-09-12, 12:19:37

Noch so ein Beipiel eines ähnlichen, wenn auch nicht direkt wissenschaftlichen Problemgebiets:

LWywXesSmzk

Korfox

2016-09-12, 12:37:02

Wenn dem so gewesen wäre, dann stimme ich Dir 100% zu mit dem, was ich eben auch rechnen nennen würde. Ich brauch aber die Ableitung von e^x nach x eher weniger... das sind Dinge, wenn man se je antreffen sollte, die man auch einfach nachschlagen darf - imo.

Eine Prüfung waren sozusagen - lerne alle Sonderfälle der Ableitungen auswendig und guck welche kommen - lässt sich mit Integralen gleich nochmals durchziehen...
Ich stimme dir insofern zu, dass ich keine Anwendung des Integrierens/Differenzierens von e^x in der Informatik kenne.
Ist mir auch so gegangen: Der Informatiker bleibt hier beim Studium einfach auf halbem Weg stehen.
Wenn du Schwingungsverhalten berechnen musst oder simulieren musst bist du dann halt bei ifferenzialgleichungen n-ter Ordnung.
Dahin ist es halt noch ein Schritt mehr, wenn man von normaler Integral/Differenzialrechnung ausgeht.

Und deinem Arbeitgeber ist es völlig egal, wenn du sagst: Differenzialrechnung ist doch für die Füße.
Wenn die Welle bricht will er wissen, warum - oder dass du es behebst.

Von der Vektoralgebra über affine Abbildungen zu 3D-Anwendungen ist ein ähnlicher Weg.

lumines

2016-09-12, 12:37:14

Ich brauche keine Axiome um Äpfel zu zählen.

Zuvor wurden diese Grundregeln wirklich mit Äpfeln geschult - das geht doch auch - oder nicht?

Man kann natürlich auch eine Wagenladung Äpfel als biologisch abbaubaren Abakus mit sich rumschleppen. Dass das nicht so praktikabel ist, sollte aber klar sein.

Wenn man nicht gerade meisterhaft Äpfel teilen kann und einen unerschöpflichen Vorrat hat, ist der Nutzen abseits von den natürlichen Zahlen aber auch eher beschränkt.

Avalox

2016-09-12, 12:37:46

Wäre es denn schlecht sich auf das Mittelalter zuzubewegen?

Moslems würden dir sagen, es wäre ein Segen. Hier dunkel, der Islam erstahlte und Arabiens Einflüsse waren so stark wie nie zuvor und auch nie wieder später.

Aber Mittelalter ist etwas zu speziell gegriffen.

Ich denke in der Kernfrage geht es doch eher nicht um das Mittelalter, sondern um aus Sicht des Autors rückwärts gerichteten Werten.

Religionen werden sicherlich Global an Bedeutung zulegen. Der Kommunismus als Ersatzreligion verschwindet weltweit. Bald wird jeder zweite Mensch ein Afrikaner sein, eher traditionell religös. Der Islam wird das Christentum global überholen.

Technische Fortschritte und die daraus folgenden Systeme sind für die Maße an Menschen nicht mehr verständlich, der Nutzer muss glauben. Einige wenige haben die Fäden in der Hand.
Durch stärkere Zentralisierungen von Diensten und arbeitsteiligen Prozessen ist eine emanzipierte Nutzung von Technik alsbald gar nicht mehr so möglich.

Apples Hippie Idee, dass jeder Zuhause einen unabhängigen Computer kaufen und nutzen kann wird weiter verblassen.
Die mit Steinen und Fäusten erstrittenen Rechte der Arbeiterklasse, die sich inzwischen so gar nicht mehr selbst nennt, werden ebenso im Nebel der Geschichte verschwinden.
Fernern werden Kriege, sicherlich auf einer ganz anderen Art und Weise sicherlich wieder möglich, auch auf kleinsten Gebieten. Ganz so wie man es von Fürsten in kleinststaatlichen Strukturen aus dem Mittelalter kannte.

Das Mittelalter ist sicherlich vorbei und kommt auch nicht wieder, aber die Zeiten der Aufklärung, der Chancen egal der Herkunft, die Sicherheit der Planung. Das könnte verschwinden, weil dieses eben nicht aus sich selbst entstanden ist, sondern von Menschen durchgesetzt wurden, die selbst erfahren haben was passiert, wenn man es nicht tut.

Aus der Sicht kann man sehr wohl annehmen, dass die Entwicklung rückwärts gewannt ist.

Matrix316

2016-09-12, 13:06:08

Wäre es denn schlecht sich auf das Mittelalter zuzubewegen?[...]
Natürlich!

Es kann doch nichts Gutes sein, wenn man sich zurückentwickelt (als Menschheit insgesamt).

Matrix316

2016-09-12, 13:15:56

Schön :) aber für FEler invalid, denn "Graviation exisiert nicht". Die Erde wird konstant mit 9,81 m/s beschleunigt, daher "fühlen" wir die Gravitation überall gleich, senkrecht nach unten.
<edit>ok, erst Video fertig gucken, dann kommentieren</edit>

Wie willst du mit solchen Leuten diskutieren? Das ist "Bill Nye vs. Ken Ham" 2.0
Ich weiß net, irgendwie kann das doch keiner glauben. Ich meine klar, wenn man nach Süden geht landet man immer in der Antarktis, aber da ist keine riesige Mauer die einen aufhält, sondern man kann ja durchaus mit dem Flugzeug drüberwegfliegen oder mit dem Schiff drumherumfahren.

Und wenn man auf einer flachen Erde immer nach Osten gehen würde - und zwar in einer geraden Linie und keine Kurve laufen, dann würde man auch im "Süden" bzw. in der Antarktis landen, was ja nicht ganz so ist. ;)

Oder die Argumente mit dem Horizont... Wieso verschwindet ein Flugzeug hinter dem Horizont? Das sollte doch immer sichtbar sein. Man sollte auch mit einem riesigen Teleskop von Frankreich nach Amerika schauen können, wenn da keine Krümmung wäre. Man sollte auch, wenn man hoch genug fliegt die ganze Erde auf einmal sehen können, oder so.

Avalox

2016-09-12, 13:20:24

Natürlich!

Es kann doch nichts Gutes sein, wenn man sich zurückentwickelt (als Menschheit insgesamt).

Eine ganze Epoche hat ihren Namen aus einer Rückbesinnung auf alte Werte, die Renaissance mit der die Neuzeit begann. Die Renaissance war eine "Rückentwicklung".

Für Araber war das Mittelalter die Zeit der Blüte und sehr positiv.

Das Mittelalter war aber auch in Europa durchaus differenziert interessant, so wurden z.B. Zinseinnahmen eine Zeit lang verboten. Steuern wurden nicht eingetrieben, sondern jährlich neues Geld getauscht, sodass nur auf Geldbesitz Steuern kassiert wurden. Durchaus auch interessant das Mittelalter.

Ich denke, dass die aktuelle Entwicklung ihre katastrophalen Nebeneffekte hat und ein wenig Rückbesinnung, wenn auch nicht auf das Mittelalter, doch sehr fortschrittlich wäre.

Die Leute sind nicht bescheuert, weil sie an Chemtrails und flache Erden glauben, die Menschen sind bescheuert, weil sie sich von ihren Groß- und Urgroßeltern erstrittenen Rechte und Werte wegnehmen lassen. Weil sie falschen Führern folgen und auf dumme Versprechen hereinfallen.

Neurosphere

2016-09-12, 13:25:16

Ich denke in der Kernfrage geht es doch eher nicht um das Mittelalter, sondern um aus Sicht des Autors rückwärts gerichteten Werten.

Ganz genau :wink:

Wäre es denn schlecht sich auf das Mittelalter zuzubewegen?

Das wäre jetzt halt die Definitionsfrage. Wenn wir Mittelalter so definieren das wir uns quasi in einem Zweiklassensystem befinden und das Zeitalter der Aufklärung wieder durch einfachen Religionsglaube, wir also grob "Wissen" durch "Glauben" ersetzen, dann ja.

Moslems würden dir sagen, es wäre ein Segen. Hier dunkel, der Islam erstahlte und Arabiens Einflüsse waren so stark wie nie zuvor und auch nie wieder später.

Problem ist, dass es meines Wissens nach ein Phase der Aufklärung im Arabischen Raum wie in Europa nie wirklich gegeben hat.

Religionen werden sicherlich Global an Bedeutung zulegen. Der Kommunismus als Ersatzreligion verschwindet weltweit. Bald wird jeder zweite Mensch ein Afrikaner sein, eher traditionell religös. Der Islam wird das Christentum global überholen.

In der westlichen Welt wird sich das Christentum wohl zum einen immer weiter aufspalten in freie Glaubengemeinschaften und zum anderen in immer mehr Atheisten oder sagen wir lieber unreligiöse Menschen.

Technische Fortschritte und die daraus folgenden Systeme sind für die Maße an Menschen nicht mehr verständlich, der Nutzer muss glauben.

Das halte ich für Quatsch. Der Nutzer muss nicht glaube, der Nutzer muss akzeptieren. Nur wenn ich nicht akzeptiere das etwas so ist wie es ist erschaffe ich mir meine eigen Welt in der für mich alles Schlüssig ist.
Das die Menschen aber glauben statt zu akzeptieren erzeugt ja gerade erst die teils abtrusen Ausgeburten.

Einige wenige haben die Fäden in der Hand.
Durch stärkere Zentralisierungen von Diensten und arbeitsteiligen Prozessen ist eine emanzipierte Nutzung von Technik alsbald gar nicht mehr so möglich.

Dabei kommt es drauf an wie du Technik verstehst. Wenn es dir nur um IT geht, dann mag die Einschätzung nicht falsch sein. Aber alle anderen technischen Bereiche sehen ganz anders aus. Technik ist global verfügbar wie nie zuvor. Schau dir den Maschinenbau an usw. Server, die stehen meist bei den Unternehmen zuhause, die ganze Technik allerdings und auch KnowHow wird heute bereitwilliger exportiert als je zuvor und ist auch für Privatanwender verfügbar.

Apples Hippie Idee, dass jeder Zuhause einen unabhängigen Computer kaufen und nutzen kann wird weiter verblassen.

Das wird bleiben, das liegt an der größten Religion von allen, der Kapitalismus. Man beachtet ihn heute garnicht mehr so, weil unsere Generation es im Endeffekt nicht anders kennt. Siehst du aber den Kommunismus als Glaubensrichtung, ist der Kapitalismus auch eine.
Deswegen wird jeder den Zugung zu Technologie und Telekommunikation behalten oder bekommen, nur was mit den Informationen passiert ist die Frage. Wir akzeptieren halt das Unternehmen uns aussaugen dürfen, aber wehe unser Staat kommt auf eine ähnliche Idee.

Die mit Steinen und Fäusten erstrittenen Rechte der Arbeiterklasse, die sich inzwischen so gar nicht mehr selbst nennt, werden ebenso im Nebel der Geschichte verschwinden.

Was daran liegt das die Politik dem Globalismus hinterher hinkt.

Fernern werden Kriege, sicherlich auf einer ganz anderen Art und Weise sicherlich wieder möglich, auch auf kleinsten Gebieten. Ganz so wie man es von Fürsten in kleinststaatlichen Strukturen aus dem Mittelalter kannte.

Naja, Kriege wird es geben, aber nur unter Aufsicht. Schau doch mal wer in Syrien die Waffenruhe vereinbart hat. Einen "richtigen" Krieg wird es nur geben wenn es richtig knallt, also im Sinne von Ganz oder Garnicht.

Das Mittelalter ist sicherlich vorbei und kommt auch nicht wieder, aber die Zeiten der Aufklärung, der Chancen egal der Herkunft, die Sicherheit der Planung. Das könnte verschwinden, weil dieses eben nicht aus sich selbst entstanden ist, sondern von Menschen durchgesetzt wurden, die selbst erfahren haben was passiert, wenn man es nicht tut.

Evtl. ist auch ein Problem das die Menschen ihre Freiheiten für selbstverständlich ansehen und eigentlich garnicht wissen wie gut es ihnen geht. Eine Generation die selbst einen Krieg miterlebt hat, hätte wohl auf die Flüchtlinge anders reagiert. Zwar auch mit begründeten oder unbegründeten Ängsten, aber man hätte wohl das Leid besser nachvollziehen können.

Matrix316

2016-09-12, 13:45:11

Eine ganze Epoche hat ihren Namen aus einer Rückbesinnung auf alte Werte, die Renaissance mit der die Neuzeit begann. Die Renaissance war eine "Rückentwicklung".

Für Araber war das Mittelalter die Zeit der Blüte und sehr positiv.

Das Mittelalter war aber auch in Europa durchaus differenziert interessant, so wurden z.B. Zinseinnahmen eine Zeit lang verboten. Steuern wurden nicht eingetrieben, sondern jährlich neues Geld getauscht, sodass nur auf Geldbesitz Steuern kassiert wurden. Durchaus auch interessant das Mittelalter.

Ich denke, dass die aktuelle Entwicklung ihre katastrophalen Nebeneffekte hat und ein wenig Rückbesinnung, wenn auch nicht auf das Mittelalter, doch sehr fortschrittlich wäre.

Die Leute sind nicht bescheuert, weil sie an Chemtrails und flache Erden glauben, die Menschen sind bescheuert, weil sie sich von ihren Groß- und Urgroßeltern erstrittenen Rechte und Werte wegnehmen lassen. Weil sie falschen Führern folgen und auf dumme Versprechen hereinfallen.
Doch die Leute sind bescheuert, wenn sie an eine flache Erde glauben.

Wenn der Mensch die grundlegendsten Dinge falsch sieht, wie soll er das große Ganze beurteilen?

Kugelförmige Erde - Verschwörung der Wissenschaften.
Klimawandel und Mondlandung - Verschwörung der Nasa.
Kapitalismus - Verschwörung der Juden.

Die falschen Führer sind die, die falsches Wissen verbreiten. Die Lügen erzählen, um die Menschen für dumm zu verkaufen. Die behaupten, dass die anderen sich verschworen haben um uns zu unterdrücken. Das sind die falschen Führer.

Rückbesinnung muss ja nichts Schlechtes sein, so lange es nicht dazu führt, dass man schon erlangtes und bewiesenes Wissen und echten Fortschritt für ungültig erklärt.

Turbokapitalismus ist ja nicht unbedingt was Gutes, aber Abschottung der Länder und Rückbesinnung auf Nationalismus ist noch schlimmer, weil die Probleme auf der Welt eben Global sind.

PHuV

2016-09-12, 14:13:06

Turiz

2016-09-12, 14:22:05

Das man komplexes Wissen nicht entsprechend verarbeiten kann, hat erst mal nichts mit dumm oder arm zu tun, siehe viele Akademiker, die an Homöopathie glauben. ;)....
Wenn man fest daran glaubt, wirkt sie doch auch. :biggrin:

Fliwatut

2016-09-12, 14:34:20

Geht alles.
Es ging um das Besitzverhältnis des Apfels zum Zeitpunkt einer nicht stattfindenden Teilung...

Fliwatut

2016-09-12, 14:36:26

1 durch 0 bedeutet, daß du den Apfel deinen 0 Freunden gegeben hast, also er nicht mehr bei dir ist.
Ich habe den Apfel aber niemand gegeben, der verschwindet dann ja nicht einfach.

Fliwatut

2016-09-12, 14:38:36

Die Erde ist ergo doch ne Scheibe?
Na klar! Und auf der Unterseite versteckt sich die hohle Erde!

Korfox

2016-09-12, 14:41:04

Es ging um das Besitzverhältnis des Apfels zum Zeitpunkt einer nicht stattfindenden Teilung...
Es gibt in der Mathematik schon keinen Apfel.

Fliwatut

2016-09-12, 14:43:22

Es gibt in der Mathematik schon keinen Apfel.
Das sollten die Mathematiker dringend ändern, denn "an apple a day keeps the doctor away"! Und was ist mit dem Apfelmännchen?

Matrix316

2016-09-12, 14:44:18

Och naja, jede (natürliche) Zahl ist eigentlich ein Apfel. 1 / 0 ist nicht definiert, aber 1 / 0.000000000000001... etc. und das ist so wie wenn du einen Apfel in ganz ganz ganz ganz ganz viele kleine Stückchen aufteilst und die kannst du fast unendlich vielen Freunden geben. :)

Cherry79

2016-09-12, 14:45:48

Ich habe den Apfel aber niemand gegeben, der verschwindet dann ja nicht einfach.
Das ist dann aber nicht in Übereinstimmung mit deiner Definition von "teilen".
Wenn du einen Apfel mit (bleib bei mir) 2 Freunden teilst, haben diese hinterher jeder 1/2 Äpfel, du keinen.
Ergo: wann man die Zahlen änderst (0 Freunde statt 2), muß der Satz (abgesehen von den Zahlen) ja genau gleich lauten:
Wenn du einen Apfel mit 0 Freunden teilst, so haben diese hinterher 1/0 Äpfel, du keinen.

Soll heißen: wenn du deinen Apfel durch/auf 0 Freunde ge-/verteilt hast, darfst du ihn nicht mehr haben, sonst ist deine Definition von "teilen" nicht erfüllt, und damit auch deine Definition eines Ergebnisses von "1:0" nicht korrekt, weil du die Voraussetzung: "ich habe den Apfel ge-/verteilt" garnicht erfüllt hast.

Fliwatut

2016-09-12, 14:48:44

Man kann aber nicht mit jemand teilen, der nicht da ist.

Matrix316

2016-09-12, 14:49:57

Das durch 0 Teilen macht einfach keinen Sinn. ;) Deswegen ist es ja auch nicht definiert. ;)

Korfox

2016-09-12, 14:52:36

Das sollten die Mathematiker dringend ändern, denn "an apple a day keeps the doctor away"! Und was ist mit dem Apfelmännchen?
Ein Apfelmännchen ist kein Apfel.
Aber immerhin weiß ich jetzt über meine Eingangsfrage bescheid :).

Man kann halt nur beides haben, oder keines von beidem.
Entweder den Apfel und den undefinierten Besitzzustand, oder keinen Apfel und keinen undefinierten Besitzzustand.

Entweder eine Scheibenwelt und die Elefanten auf der Schildkröte, oder eine Rundwelt und ein Rundwelt-Projekt der Unsichtbaren Universität.

Fliwatut

2016-09-12, 14:55:52

Entweder den Apfel und den undefinierten Besitzzustand, oder keinen Apfel und keinen undefinierten Besitzzustand.
In der realen Welt der Nichtmathematiker bleibt der Apfel erhalten, wenn ich ihn mit Freunden teilen will, aber gerade kein Freund da ist. Da gibt es auch keinen "undefinierten Besitzzustand".

Exxtreme

2016-09-12, 14:56:41

Das man komplexes Wissen nicht entsprechend verarbeiten kann, hat erst mal nichts mit dumm oder arm zu tun, siehe viele Akademiker, die an Homöopathie glauben. ;)

Ich glaube nicht einmal, dass es an der Fähigkeit der Verarbeitung komplexeren Wissens mangelt. Wenn diese Leute als gebildet gelten dann haben sie bestimmt Schul- oder Prüfungsnoten bekommen. Und die waren so gut, dass sie nicht durchgefallen sind. Also muss schon ein Batzen Verstand da sein.

Ich glaube, ist viel mehr so, dass diese Leute die ganze Wissenschaft an sich ablehnen aus welchen Gründen auch immer.

Ach ja, Chuck Norris kann durch 0 teilen!

Avalox

2016-09-12, 15:02:43

Das wäre jetzt halt die Definitionsfrage. Wenn wir Mittelalter so definieren das wir uns quasi in einem Zweiklassensystem befinden und das Zeitalter der Aufklärung wieder durch einfachen Religionsglaube, wir also grob "Wissen" durch "Glauben" ersetzen, dann ja.

Ich verstehe, du findest den Kommunismus fortschrittlich und trauerst diesen nach, oder wie ist das zu verstehen? ;)

Problem ist, dass es meines Wissens nach ein Phase der Aufklärung im Arabischen Raum wie in Europa nie wirklich gegeben hat.

Das kann ich nicht beantworten, die Aufklärung in Europa begann mit dem 30 jährigen Krieg. Ganze Landschaften wurden komplett entvölkert. Etwas vergleichbaren gab es bei den Arabern nicht.
Dafür gab es bei den Arabern eine einheitliche Sprache, welche aber inzwischen auch nicht mehr so richtig vorhanden ist.

Ich kann es nicht sagen, es ist auf jedem Fall sehr komplex.
Das mit der fehlende Aufklärung der Moslems halte ich dagegen für sehr vereinfachte Propaganda.

Obwohl das Zeitalter der Aufklärung schon lange abgeschlossen war, war ein Teil Deutschlands Diktatur und im anderen Teil hat der Ehemann seiner Frau arbeiten zu gehen noch erlauben müssen. Nur ein paar Jahre her.

wir lieber unreligiöse Menschen.

Die suchen sich schon ihre Ersatzreligionen. Ob diese nun UFOs, Ashtar oder Hohleerde heißen.

Das halte ich für Quatsch. Der Nutzer muss nicht glaube, der Nutzer muss akzeptieren.

Das verstehe ich nicht. Ich denke wer nicht weiß, muss glauben.
Akzeptieren ist für mich in dem Zusammenhang nur ein anderes Wort für glauben.

Wenn du die Formel vom Mathematiklehrer nicht herleiten kannst und diese stattdessen auswendig lernst. Dann glaubst du nur, dass die Formel richtig ist, du akzeptierst diese, indem du glaubst, dass jemand anderes schon keinen Fehler gemacht haben wird.

Dabei kommt es drauf an wie du Technik verstehst. Wenn es dir nur um IT geht, dann mag die Einschätzung nicht falsch sein. Aber alle anderen technischen Bereiche sehen ganz anders aus. Technik ist global verfügbar wie nie zuvor. Schau dir den Maschinenbau an usw. Server, die stehen meist bei den Unternehmen zuhause, die ganze Technik allerdings und auch KnowHow wird heute bereitwilliger exportiert als je zuvor und ist auch für Privatanwender verfügbar.

Es steht ausser Frage, dass prinzipiell alles kaufbar ist, aber es kann nicht jeder alles kaufen und erst Recht nicht betreiben.

Das wird bleiben, das liegt an der größten Religion von allen, der Kapitalismus. Man beachtet ihn heute garnicht mehr so, weil unsere Generation es im Endeffekt nicht anders kennt. Siehst du aber den Kommunismus als Glaubensrichtung, ist der Kapitalismus auch eine.

Das der Kapitalismus ein Gegenentwurf zum Kommunismus ist, behauptet der Kommunismus nur selbst. Die Religion des Kapitalismus ist Teil des Glaubens im Kommunismus.

Deswegen wird jeder den Zugung zu Technologie und Telekommunikation behalten oder bekommen, nur was mit den Informationen passiert ist die Frage. Wir akzeptieren halt das Unternehmen uns aussaugen dürfen, aber wehe unser Staat kommt auf eine ähnliche Idee.

Unternehmen sind undemokratisch. Weshalb in demokratischen Nationen Unternehmen undemokratisch geführt werden dürfen ist z.B. nie ernsthaft hinterfragt worden.
Das selbe gilt für Familien. Familien sind ebenfalls hochgradig undemokratisch.

Familien und Unternehmen stellen aber die Eckpfeiler der Gesellschaft. Wie ist solches möglich? Wie soll solches dauerhaften Bestand haben?

Ähnlich wie ein UNO Abstimmungen, welche mehrheitlich von Diktatoren getroffen werden.

Was daran liegt das die Politik dem Globalismus hinterher hinkt.

Ja.

Naja, Kriege wird es geben, aber nur unter Aufsicht. Schau doch mal wer in Syrien die Waffenruhe vereinbart hat. Einen "richtigen" Krieg wird es nur geben wenn es richtig knallt, also im Sinne von Ganz oder Garnicht.

Wenn man sich den Drohnenkrieg in Pakistan ansieht, der offiziell kein Krieg ist, ist das nur erschreckend.

Wenn jetzt dazu kommt, dass Dohnen in Lizenz gebaut werden, gebaute Drohnen verkauft werden, dann ist das nur noch erschreckender.

Einige wenige Menschen führen zukünftig Kriege gegen ganze Nationen, ohne auch nur aus den Schatten treten zu müssen.

Eine Generation die selbst einen Krieg miterlebt hat, hätte wohl auf die Flüchtlinge anders reagiert. Zwar auch mit begründeten oder unbegründeten Ängsten, aber man hätte wohl das Leid besser nachvollziehen können.

Oder hätte Kriegsflüchtlinge, von anderen Migranten besser auseinander halten können, hätte jetzt die AfD bestimmt gesagt.

Cherry79

2016-09-12, 15:35:17

Das verstehe ich nicht. Ich denke wer nicht weiß, muss glauben.
Akzeptieren ist für mich in dem Zusammenhang nur ein anderes Wort für glauben.
Nein. Das besondere an Glaube (im Sinne von Religion) ist eben genau, daß man nicht wissen kann, sondern auch ohne Indizien/Beweise welcher Art auch immer glauben muß.
Wissenschaft muß nicht "geglaubt" werden, da hier prinzipiell ein Nachprüfen/Nachrechnen möglich ist. Das der einzelne für sich entscheidet: ich will das jetzt nicht im Detail nachrechnen, ich akzeptiere, daß (schlauere) Leute das schon ausreichend geprüft und nachgerechnet haben, und dieses Wissen allgemein als "korrekt" anerkannt ist, steht jedem frei.

Diese individuelle Entscheidung ändert aber nichts an dem prinzipiellen Unterschied zwischen religiösem Glauben einerseits:
"es kann keinen objektiven Beweis für Gott geben, ich muß einfach glauben" (sonst hieße es ja nicht mehr "an Gott glauben" sondern "von Gott wissen", und gerade der Glaubensaspekt, auch wider besseren Wissens ist fundamental für Religion)
und Wissenschaft (wissenschaftlichen Theorien) andererseits:
Ich habe eine Vermutung, und sammele Nachweise dafür, daß diese Vermutung korrekt ist. Alles ist (mit genug Zeit) prinzipiell überprüfbar und wird auch überprüft, bevor es als gültig akzeptiert ist. Sollten sich neue Erkenntnisse ergeben, die ich aus den vorhandenen Theorien nicht voraussagen lassen, so wird geprüft, ob die vorhandenen Theorien nicht umfassend genug, oder vielleicht auch schlicht falsch waren, und eine neue/erweiterte Theorie in Zukunft anstatt der veralteten verwendet.

Ich muß (als Tablet-User) nicht wissen, wie LTE oder WLan-Protokolle funktionieren, wie mein Touchinput ausgewertet wird, wie die CPU und der Speicher im Gerät dazu führen, daß am Ende bunte Bilder rauskommen. Ich sollte aber akzeptieren, daß es Leute gibt, die diese Fragen beantworten können, daß die Technologie und die Wissenschaft hinter dem Tablet verstanden ist, sonst würde es nämlich nicht funktionieren. Ich sollte also akzeptieren, daß die Basics (1+1=2, Gravitation, Relativität, Optik, ....) vorhanden und verstanden sind, und nicht anfangen, willkürlich irgendwelche Basics zu ignorieren ("ich brauche keine Axiome, um im Alltag rechnen zu können", "die Erde ist flach, Gravitation in der Form existiert nicht"...) um mir eine "wiedewiedewie sie mir gefällt"-Welt zusammenzufantasieren.

Korfox

2016-09-12, 15:35:48

In der realen Welt der Nichtmathematiker bleibt der Apfel erhalten, wenn ich ihn mit Freunden teilen will, aber gerade kein Freund da ist. Da gibt es auch keinen "undefinierten Besitzzustand".
Doch, klar.
Du wirfst den Apfel deinen 0 Freundin hin. Dir gehört er definitiv nicht mehr, sonst hättest du ihn nicht geteilt. Er gehört deinen 0 Freunden - also niemandem mehr - also hast du einen undefinierten Besitzzustand.

Neurosphere

2016-09-12, 16:37:12

Ich verstehe, du findest den Kommunismus fortschrittlich und trauerst diesen nach, oder wie ist das zu verstehen? ;)

Nicht ganz. Ich finde eine Gesellschaftsform so wie wir sie haben in Ordnung. Im Prinzip stehen jedem alle Möglichkeiten offen je nach Willen und Fertigkeiten. Problem ist halt nur: Jeder kann Millionär werden, aber nicht jeder kann Millionär werden.

Unsere Gesellschaft akzeptiert und braucht Armut, sei es nun vor der eigenen Haustür oder im Land um die Ecke.

Das kann ich nicht beantworten, die Aufklärung in Europa begann mit dem 30 jährigen Krieg. Ganze Landschaften wurden komplett entvölkert. Etwas vergleichbaren gab es bei den Arabern nicht.
Dafür gab es bei den Arabern eine einheitliche Sprache, welche aber inzwischen auch nicht mehr so richtig vorhanden ist.

Ich kann es nicht sagen, es ist auf jedem Fall sehr komplex.
Das mit der fehlende Aufklärung der Moslems halte ich dagegen für sehr vereinfachte Propaganda.

Es als Propaganda abuzutun wäre aber auch zu leicht. Im Arabischen Raum verknüpfen sich Politik und Religion immer stärker. Zwar gab es auch dort eine Öffnung für die "Moderne", aber seit die Industrienationen sich dort unten einmischen ist die Religion wieder auf dem Vormarsch. Das wäre hier allerdings nicht anders.

Obwohl das Zeitalter der Aufklärung schon lange abgeschlossen war, war ein Teil Deutschlands Diktatur und im anderen Teil hat der Ehemann seiner Frau arbeiten zu gehen noch erlauben müssen. Nur ein paar Jahre her.

Freiheit ist ein Prozess, nichts was man an einem Tag umsetzen kann. Kommt zuviel auf einmal gewinnen nur die ewig Gestrigen.

Die suchen sich schon ihre Ersatzreligionen. Ob diese nun UFOs, Ashtar oder Hohleerde heißen.

Aber warum kann man diese Energien nicht auch mal in was positives Stecken? Sei es nun die normalen Religionen, die Ersatzreligionen oder politisch Motivierte. Sie alle haben gemein das man Andersdenkende nur schwer ertragen kann. Deshalb ist es ja auch für viele so leicht aus anderen Radikale zu machen und für diese dann so schwer da wieder raus zu kommen.

Der Mensch ist leider höchst irrational, auch wenn er meint er wär es nicht.

Das verstehe ich nicht. Ich denke wer nicht weiß, muss glauben.
Akzeptieren ist für mich in dem Zusammenhang nur ein anderes Wort für glauben.

Wenn du die Formel vom Mathematiklehrer nicht herleiten kannst und diese stattdessen auswendig lernst. Dann glaubst du nur, dass die Formel richtig ist, du akzeptierst diese, indem du glaubst, dass jemand anderes schon keinen Fehler gemacht haben wird.

Das wäre jetzt ziemlich philosophisch. Ich sehe Glauben so, das du nurnoch das Ergebniss siehst und nicht mehr das dahinter. Als Beispiel 2+2=4 (Äpfel:rolleyes:)

Ich sehe nurnoch das =4, alles andere ist nicht mehr von interesse. =4 ist fest, unumstößlich.

Wenn ich akzeptiere weiß ich immerhin das ich nichts weiß. Ich kenne das Ergebnis =4, bin mir aber sicher das da noch mehr ist, weiß aber das es mein Wissen oder Fähigkeiten übersteigt oder ich ganz einfach keine Resourcen oder Willen habe dem ganzen auf den Grund zu gehen.

Es steht ausser Frage, dass prinzipiell alles kaufbar ist, aber es kann nicht jeder alles kaufen und erst Recht nicht betreiben.

Nenn mir mal ein Beispiel, bitte.

Das der Kapitalismus ein Gegenentwurf zum Kommunismus ist, behauptet der Kommunismus nur selbst. Die Religion des Kapitalismus ist Teil des Glaubens im Kommunismus.

Ich sehe mir Marx und Engels sich im Grabe umdrehen:biggrin:

Zum einen hat es den Kommunismus so wie er gedacht war nie gegeben, aber trotzdem funktioniert der Kommunismus, selbst der der sich so nannte, immer als geschlossene Masse.

Im Kapitalismus ist jeder sich selbst überlassen.

Unternehmen sind undemokratisch. Weshalb in demokratischen Nationen Unternehmen undemokratisch geführt werden dürfen ist z.B. nie ernsthaft hinterfragt worden.

Warum? Unternehmen haben doch Aufsichtsräte und Vorstände. Alles höchst Demokratisch:wink: Es kommt halt nicht immer darauf an wer gewählt wird, sondern manchmal auch wer wählt.

Das selbe gilt für Familien. Familien sind ebenfalls hochgradig undemokratisch.

Man stelle sich eine demokratische Familie vor... Naja, eigentlich ist sie das ja auch, nur besitzen nicht alle Stimmen den gleichen Wert.

Die Demokratie ist auch nicht perfekt, aber im Moment das Beste was wir haben. Außerdem, auch soweit mit bekannt das einzige System das sich selbst zerstören kann.

Familien und Unternehmen stellen aber die Eckpfeiler der Gesellschaft. Wie ist solches möglich? Wie soll solches dauerhaften Bestand haben?

Das ist ja nunmal die politische Misere. Der Profit arbeitet gegen den Menschen, kann ohne ihn aber nicht existieren.

Wenn man sich den Drohnenkrieg in Pakistan ansieht, der offiziell kein Krieg ist, ist das nur erschreckend.

Wenn jetzt dazu kommt, dass Dohnen in Lizenz gebaut werden, gebaute Drohnen verkauft werden, dann ist das nur noch erschreckender.

Einige wenige Menschen führen zukünftig Kriege gegen ganze Nationen, ohne auch nur aus den Schatten treten zu müssen.

Die Grundsatzfrage ist doch viel interessanter, warum führen sie diesen Krieg überhaupt?

Oder hätte Kriegsflüchtlinge, von anderen Migranten besser auseinander halten können, hätte jetzt die AfD bestimmt gesagt.

So wie ich die AfD verstehe scheint es eigentlich keine Flüchtlinge zu geben, sondern nur Migranten. Es ist schade das sich die Leute durch einfache Parolen ohne Lösungen und auch nur Ansätze überzeugen lassen. Aber da möchte der Mensch halt wieder nur Glauben. Würde er Akzeptieren, dann wüsste er das es mehr gibt. Das es Ursachen für die Entwicklung der letzten Jahre gibt. Er wüsste zwar auch nicht wie es genau gelöst werden kann, aber so einfach wie sich das manche vorstellen wohl nicht.

Avalox

2016-09-12, 16:49:13

Wissenschaft muß nicht "geglaubt" werden, da hier prinzipiell ein Nachprüfen/Nachrechnen möglich ist. Das der einzelne für sich entscheidet: ich will das jetzt nicht im Detail nachrechnen, ich akzeptiere, daß (schlauere) Leute das schon ausreichend geprüft und nachgerechnet haben, und dieses Wissen allgemein als "korrekt" anerkannt ist, steht jedem frei.
Diese individuelle Entscheidung ändert aber nichts an dem prinzipiellen Unterschied zwischen religiösem Glauben einerseits:
"es kann keinen objektiven Beweis für Gott geben, ich muß einfach glauben" (sonst hieße es ja nicht mehr "an Gott glauben" sondern "von Gott wissen", und gerade der Glaubensaspekt, auch wider besseren Wissens ist fundamental für Religion)

Das ist aber echt hanebüchen.

"ich akzeptiere, daß (schlauere) Leute das schon"

Du akzeptierst, dass schlauere Leute dir die Welt erklären, die du nicht nachprüfen kannst.
Tut mir Leid, dass ist Religion und Glauben.
Dir kommt anscheinend gar nicht in den Sinn, dann es selbstverständlich Religionen gibt, die ohne einen Gott auskommen. Das Konzept Gott ist für die Religion gar nicht notwendig.

Zweifelsfrei gibt es sehr viele schlaue Leute, die dir erklären werden, dass nur Gott die Welt geschaffen haben und andere werden beipflichten.

Entweder ist man intellektuell in der Lage etwas zu verstehen, dass heißt dieses nachzuvollziehen und die Auswirkungen dessen zu einer neuen eigenen Erkenntnis führen, oder man ist es nicht, dann kann man es glauben (euer akzeptieren), oder man lässt es sein.

Avalox

2016-09-12, 17:27:39

Nicht ganz. Ich finde eine Gesellschaftsform so wie wir sie haben in Ordnung. Im Prinzip stehen jedem alle Möglichkeiten offen je nach Willen und Fertigkeiten. Problem ist halt nur: Jeder kann Millionär werden, aber nicht jeder kann Millionär werden.

Ja, dass ist Chancengleichheit. Lotto Tipp ist chancengleich.

Es als Propaganda abuzutun wäre aber auch zu leicht. Im Arabischen Raum verknüpfen sich Politik und Religion immer stärker. Zwar gab es auch dort eine Öffnung für die "Moderne", aber seit die Industrienationen sich dort unten einmischen ist die Religion wieder auf dem Vormarsch. Das wäre hier allerdings nicht anders.

Das ist ja nicht nur im arabischen Raum so, auch in der Türkei, in Persien, in Pakistan und in vielen anderen Teilen der Welt.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich Araber als ziemlich fortschrittlich wahrgenommen haben. Die modernste Religion, eine einheitliche Sprache,
keine harten Landesgrenzen. Nur haben Sie damit keinen Erfolg gehabt, wurden erobert und drangsaliert.

Freiheit ist ein Prozess, nichts was man an einem Tag umsetzen kann. Kommt zuviel auf einmal gewinnen nur die ewig Gestrigen.

Ja, weil Freiheit des anderen wohl immer gegen den eigenen Wertekanon läuft.

Aber warum kann man diese Energien nicht auch mal in was positives Stecken? Sei es nun die normalen Religionen, die Ersatzreligionen oder politisch Motivierte.

Da der Mensch seine Welt unmöglich verstehen kann, er ist ja schließlich selbst nur Teil dieser Welt, muss er zwangsläufig glauben. Der Glaube ist Tief verwurzelt im Menschen und sicherlich ein ganz großes Erfolgsmodell (unterm Strich).

Das wäre jetzt ziemlich philosophisch. Ich sehe Glauben so, das du nurnoch das Ergebniss siehst und nicht mehr das dahinter. Als Beispiel 2+2=4 (Äpfel:rolleyes:)

Ich sehe nurnoch das =4, alles andere ist nicht mehr von interesse. =4 ist fest, unumstößlich.

Gerade Religionen haben doch den Anspruch zu erklären. Die Religion liefert die Erklärung.

Wenn ich akzeptiere weiß ich immerhin das ich nichts weiß. Ich kenne das Ergebnis =4, bin mir aber sicher das da noch mehr ist, weiß aber das es mein Wissen oder Fähigkeiten übersteigt oder ich ganz einfach keine Resourcen oder Willen habe dem ganzen auf den Grund zu gehen.

Ich denke, ein religiöser Mensch wird dir auch erklären, dass er seine Religion glaubt und nicht weiß und vielleicht dazu auch noch, dass er es gar nicht wissen kann.

Unterschätze da mal nicht den religiösen Menschen. Religion und Wissenschaft schließen sich natürlich auch nicht aus. Ein theologisches Studium ist wissenschaftlich.

Ich sehe mir Marx und Engels sich im Grabe umdrehen:biggrin:

Die drehen sich eh mit 1000 touren, wären unerschöpfliche Energiequellen.

Zum einen hat es den Kommunismus so wie er gedacht war nie gegeben, aber trotzdem funktioniert der Kommunismus, selbst der der sich so nannte, immer als geschlossene Masse.
Im Kapitalismus ist jeder sich selbst überlassen.

Der Kapitalismus ist sicherlich strickt rational. Dieses wird auch sicherlich seine vorherrschende Eigenschaft sein.

Warum? Unternehmen haben doch Aufsichtsräte und Vorstände. Alles höchst Demokratisch:wink: Es kommt halt nicht immer darauf an wer gewählt wird, sondern manchmal auch wer wählt.

Man stelle sich eine demokratische Familie vor... Naja, eigentlich ist sie das ja auch, nur besitzen nicht alle Stimmen den gleichen Wert.

Ja, bei Unternehmen und in der Familie. Wahlstimmen mit unterschiedlichen, absoluten oder gar keinen Wert.
Es gibt aber tatsächlich demokratisch geführte Unternehmen, wenn auch nur sehr wenige, das gleiche wird es auch in Familien geben.

So wie ich die AfD verstehe scheint es eigentlich keine Flüchtlinge zu geben, sondern nur Migranten.

Eben.

Aus Österreich kam der Vorschlag, dass kein genereller Soli eingeführt wird, sondern dieser freiwillig entrichtet wird. Die Bereitschaft dort einzuzahlen, würde auch gleich als Indikator der Unterstützung im Volk zum Thema gewertet werden.

Matrix316

2016-09-12, 17:32:46

Das ist aber echt hanebüchen.

"ich akzeptiere, daß (schlauere) Leute das schon"

Du akzeptierst, dass schlauere Leute dir die Welt erklären, die du nicht nachprüfen kannst.
Tut mir Leid, dass ist Religion und Glauben.
Dir kommt anscheinend gar nicht in den Sinn, dann es selbstverständlich Religionen gibt, die ohne einen Gott auskommen. Das Konzept Gott ist für die Religion gar nicht notwendig.

Zweifelsfrei gibt es sehr viele schlaue Leute, die dir erklären werden, dass nur Gott die Welt geschaffen haben und andere werden beipflichten.

Entweder ist man intellektuell in der Lage etwas zu verstehen, dass heißt dieses nachzuvollziehen und die Auswirkungen dessen zu einer neuen eigenen Erkenntnis führen, oder man ist es nicht, dann kann man es glauben (euer akzeptieren), oder man lässt es sein.

Naja, bei manchen Sachen muss man sich eben auf die Wissenschaftler verlassen.

Von unserem Standpunkt her, bewegt sich die Sonne um die Erde irgendwie.

Wir wissen aber, dass sich die Erde um sich selbst dreht und auch noch um die Sonne bewegt.

Wer hat das schon wirklich echt mit eigenen Augen gesehen, dass es so ist? =)

Cherry79

2016-09-12, 17:35:26

Das ist aber echt hanebüchen.

"ich akzeptiere, daß (schlauere) Leute das schon"

Du akzeptierst, dass schlauere Leute dir die Welt erklären, die du nicht nachprüfen kannst.
Tut mir Leid, dass ist Religion und Glauben.

Bist du dumm oder tust du nur so? Muß jeder für sich Kepler, Newton, Einstein, Maxwell... erkennen, nachrechnen, verstehen, weil es sonst nur religiöser Glauben ist?
Verstehst du nicht, daß das Wesen von Wissenschaft ist, auf (von anderen gesammelten und als nach aktuellem Wissen als richtig erkannten) Fakten und Erkenntnissen aufzubauen und daraus weitere, neue Fakten und Erkenntnisse zu generieren?
Muß ich _wissen_ wie Gravitation funktioniert, um die Korrektheit von a=v²/r zu akzeptieren, oder reicht es, daß ich mich mal am Äquator und am Nordpol gewogen und festgestellt habe, daß der gemessene Gewichtsunterschied dem entspricht, was a=v²/r vorhergesagt hat? Oder kann ich einfach aus der Tatsache, daß auf a=v²/r basierende Technik funktioniert, den Schluß ziehen, daß diese Gleichung offenbar korrekt ist?

Neurosphere

2016-09-12, 18:30:07

Ja, dass ist Chancengleichheit. Lotto Tipp ist chancengleich.

Ja, nur fühlen viele sich auch von der Welt betrogen. Als die Sowjetunion sich auflöste ging es in Moskau allen Menschen nachweislich besser. Sie konnten freie Waren kaufen, es gab keine Schlangen mehr vor den planwirtschaftlich knapp bestückten Läden usw.. Aber es kam ziemlich schnell ein ungleichgewicht zwischen den Besitztümern. Plötzlich waren viele unzufrieden obwohl es ihnen besser ging, aber anderen ging es scheinbar noch besser...

Das ist ja nicht nur im arabischen Raum so, auch in der Türkei, in Persien, in Pakistan und in vielen anderen Teilen der Welt.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich Araber als ziemlich fortschrittlich wahrgenommen haben. Die modernste Religion, eine einheitliche Sprache,
keine harten Landesgrenzen. Nur haben Sie damit keinen Erfolg gehabt, wurden erobert und drangsaliert.

Ich weiß nicht ob es modernste Religion trifft. Junge Religion wohl eher. Problem ist das Alter relativ ist. Bei vielen religiösen Texten, egal in welcher Religion, bleibt der Inhalt am Ende doch auslegungssache. Das sehen wir an den religiös motivierten Taten sowohl im Christentum als auch im Islam.

Ja, weil Freiheit des anderen wohl immer gegen den eigenen Wertekanon läuft.

Frei nach Volker Pispers: Es muss sich etwas ändern, hauptsache es ändert sich nichts für mich.

Da der Mensch seine Welt unmöglich verstehen kann, er ist ja schließlich selbst nur Teil dieser Welt, muss er zwangsläufig glauben. Der Glaube ist Tief verwurzelt im Menschen und sicherlich ein ganz großes Erfolgsmodell (unterm Strich).

Abwehrreflex. Verstehe ich die Welt nicht so wie sie ist, erschaffe ich mir meine eigene.

Gerade Religionen haben doch den Anspruch zu erklären. Die Religion liefert die Erklärung.

Tut sie das? Die Religion ist mein =4. Eine Antwort ohne sich mit der Frage auseinander zu setzen. Ohne etwas auf den Grund zu gehen, gerade was Naturwissenschaft anbelangt.

Warum Blitzt es? =4
Warum haben wir einen König? =4
Usw.

Religion ist die einzige Antwort, unabhängig von der Frage, macht das die Frage nicht gleichgültig?

Ich denke, ein religiöser Mensch wird dir auch erklären, dass er seine Religion glaubt und nicht weiß und vielleicht dazu auch noch, dass er es gar nicht wissen kann.

Das stimmt. Dafür kommt es aber auch wieder drauf an wie gebildet derjenige ist. Der Religiöse Mensch wird mir sagen das er nicht weiß wie sowas Funktioniert, aber =4 hat das toll gemacht.

Unterschätze da mal nicht den religiösen Menschen. Religion und Wissenschaft schließen sich natürlich auch nicht aus. Ein theologisches Studium ist wissenschaftlich.

Das habe ich ja auch nicht behauptet.

Ja, bei Unternehmen und in der Familie. Wahlstimmen mit unterschiedlichen, absoluten oder gar keinen Wert.
Es gibt aber tatsächlich demokratisch geführte Unternehmen, wenn auch nur sehr wenige, das gleiche wird es auch in Familien geben.

Normalerweise dürfte in der Demokratie auch nicht jede Stimme den gleichen Wert haben. Aber wer soll den Wert fair ermitteln?

Matrix316

2016-09-12, 20:41:24

Simon Moon

2016-09-12, 21:40:54

0 teilen definierte - die lustigen Axiome, die kann man nicht beweisen nebenher, was Deiner Grundaussage zur Wissenschaft eben widerspricht, weswegen ich diese auch nicht mag, fallen einfach um - und damit das ganze Kartenhaus ;).
Nicht jeden störte das...

Man kann Mathe als eigenes Universum sehen - es deckt sich nur nicht mehr mit der "Realität" - es ist abgehoben. Ein echter Elfenbeinturm.

Soweit ich sehe, deckt Mathe aber ziemlich gut die Realität ab. Wir können damit Teilchen bis ins Subatomare berechnen und diese Berechnungen dann in aktueller Technik nutzen - z.b. Prozessoren. Ebenso können wir Distanzen im astronomischen Grössenmasstab benutzen und dann Sonden auf kleine Asteoriden befördern.

Dabei ist die Mathematik auch flexibel - wir können die bei Bedarf ja durchaus der Realität anpassen. Wenn wir 9 Leute sind die in einer Berghütte mit 10 Betten übernachten, dann schläft natürlich nicht jeder auf 1,11 Betten - sondern ein Bett bleibt übrig. Wenn am nächsten Tag aber gefrühstückt wird und es gibt 2 Liter Kaffee - dann wiederum trinkt nicht jeder nur 0,2l Kaffee, sondern halt eben 0,222l.

Man nimmt daher vernünftigerweise immer diese Annahmen, welche der Realität entsprechen. Oder wo konkret sollte das denn nicht so sein?

Und laut Darwin gäbe es dann in der Natur keine Liger - gibt es aber...
Und wieso meines Cousins Thaifrau keine Laktoseintoleranz mehr hat, kann mir die Evolution eben so auch nicht erklären.
Für mich ist Darwin zu "rassistisch" ausgelegt und sieht mehr in der Abstammung, denn da ist. Dafür wirst aber bereits geteert und gefedert.

Darwin wurde im Detail auch schon längst erweitert. Trotzdem, wenn man Exemplare einer gleichen Gattung anhand ihrer Merkmale selektiert und immer ähnliche kreuzt, verstärken sich diese Merkmale. In der Zucht übernimmt der Züchter diese Aufgabe in der Natur sind dass dann eben die Lebensumstände. Mehr hat Darwin auch gar nicht gesagt. Konnte er wohl auch gar nicht, mangels Kenntnisses der Genetik, welche sowohl Liger, als auch die Thaifrau deines Cousins mittlerweile aber erklären können.

Ich nehme das Sauerstoffexperiment mit den Krokodileiern - es schlüpften 3 deutlich unterscheidbare Tiere aus - nur wegen einer Veränderung der Umgebung. Die Anpassung fand sozusagen sofort statt.

Ein gutes Beispiel, wieso die aktuelle Wissenschaft so gut ist. Lange dachte man, man könne alles einfach Anhand der Gene berechnen - zu diesem Zeitpunkt konnte man die Gene aber noch nicht mal auslesen - Gentests sind ja jetzt auch noch nicht so alt. Als man das dann einigermassen konnte, hat man eben gemerkt, dass diese ursprüngliche Annahme eben falsch war und daraus hat sich nun das bereits erwähnte Gebiet der Epigenetik gebildet.

Simon Moon

2016-09-12, 22:14:47

Tut mir Leid, dass ist Religion und Glauben.
Entweder ist man intellektuell in der Lage etwas zu verstehen, dass heißt dieses nachzuvollziehen und die Auswirkungen dessen zu einer neuen eigenen Erkenntnis führen, oder man ist es nicht, dann kann man es glauben (euer akzeptieren), oder man lässt es sein.

Demnach ist für dich ein Computer also eine Religion? Oder willst du mir erklären, du kannst jeden Transistor - von der Fertigungstechnik, wie die Ressourcen gewonnen wurden, wie er in die Logik eingegliedert ist etc. - in deinem Computer nachvollziehen und die Auswirkungen von allem verstehen? Und ein Flug in die Ferien ist dann ein religiöses Erlebnis? Oder verstehst du auch noch jedes Flugzeug im Detail?

Wo zieht man denn hier die Grenze, ab welcher Tiefe von Verständnis es Wissenschaft wird und kein Galuben mehr ist? Ist in dem Sinne dann nicht jeder Computer sowieso Glauben und daher Religion, da wir die Grundlagen der Physik noch nicht im Detail verstehen?

Dicker Igel

2016-09-12, 22:42:19

Wo also früher noch 100 Leute in der Kirche waren, sind es heute halt noch 50 - und die anderen 50 glauben an Echsenmenschen, flache Erden usw.

Sehe ich och so. Hatte das erst vor paar Wochen in den eigenen Kreisen erlebt. Ein guter Kumpel, den ich schon ~ 2 Dekaden kenne, kommt mir auf einmal mit so 'nem Shit (https://derhonigmannsagt.wordpress.com/2013/02/24/kurz-protokoll-zur-abgabe-meines-personalausweises/). Er hat das halt durchgezogen, ist auch der Meinung, dass er keine Steuer mehr für nix zahlen müsse, die Gesetze der Weimarer Republik noch gelten, hat sich 'ne Menge Literatur reingezogen, verschiedene Gesetzesbücher gekauft usw usf ... der ganze Müll kommt wohl aus einer braunen, esoterischen Ecke - er meinte aber er hätte es nicht aus dem Netz ^^ ... Jedenfalls hat er 'nen extrem üblen Film laufen und ist der Überzeugung, dass das alles so iO ist. Auf Kritik reagiert er eher lustig und meint ironisch er wisse, dass er 'nen Dachschaden hätte. Ihm ist auch bewußt aus was für 'ner Ecke der Stuss kommt, aber damit identifiziert er sich nicht. Ich kann's bis heute nicht fassen wie sich der Typ geändert hat, da ich ihn eher als rational denkenden Menschen in Erinnerung habe.

Korfox

2016-09-13, 07:01:18

Naja, bei manchen Sachen muss man sich eben auf die Wissenschaftler verlassen.

Von unserem Standpunkt her, bewegt sich die Sonne um die Erde irgendwie.

Wir wissen aber, dass sich die Erde um sich selbst dreht und auch noch um die Sonne bewegt.

Wer hat das schon wirklich echt mit eigenen Augen gesehen, dass es so ist? =)
Jeder, der es will, kann es nachvollziehen, ohne die Erde zu verlassen. Man muss nur nach den Sternen schauen und versuchen, zu erklären, warum manche/viele so interessante 'Wellen'bewegungen machen. Dann ist man ganz schnell vom geozentrischen Weltbild weg.
Halt halt, die Erde muss sich aber drehen, selbst wenn sie flach wäre, weil sonst gibt's kein Wind! Jedenfalls nicht so wie wir ihn kennen.
Und warum stehen dann überall die Windmaschinen? Selbst vor Jahrhunderten schon, da waren es halt nicht so hohe, dreiflüglige Maschinen. Aber schau dich mal in den Niederlanden um. Alles voll mit kleinen vierflügligen Windmaschinen.

Und ernsthaft:
Jeder kennt das Foucaultsche Pendel, denke ich.
Einige könnten auch die Mersenne'sche Kanonenkugel kennen.

Und für die Flacherdler gibt es Eratosthenes.

Ist doch schön: Das kann man alles selbst undper Hand nachprüfen und muss es keinem selbsternannten Wissenschaftler glauben :).

Oid

2016-09-13, 08:03:09

Also hier fängt es doch schon an, wenn der Glaube an die Wissenschaft als Religion bezeichnet wird...

Haarmann

2016-09-13, 09:22:31

Cherry79

Das Problem ist, dass die Zielpersonen Deiner Axiome, Kinder mit ca 5 Jahren, nichts damit anfangen können - Mit dem Äpfelzählen aber keine Mühen haben.

Ich definiere kein Grundgerüst, kein Dogma eben, sondern lehne das Problem an die Realität an.

Dort liegt der Untersched - diese einfachen Rechenoperationen dienen mir im Alltag und nicht ich diene den Axiomen. Da liegt des Pudels Kern.

Es bringt sowieso nix den Kindern irgendwelche Theorie enzutrichtern, die sie nicht in die Praxis bringen können. Ich hatte einen Mitschüler, der ist heute Arzt, der konnte Bücherweise auswendiglernen und hatte keinen Schimmer, was er sagte - aber er konnte es reproduzieren, was für die Ausbildung reichte.

So wars auch im Mittelalter - der Pfaffe betete in Latein, das er auch nicht verstand, vor und die Menge labberte nach wie dumme Schafe. Und auch wer die Bücher kopierte kannte selten den Inhalt.

Deswegen war es eben Ketzerei, wenn man die heilige Schrift übersetzte, denn dann wurde jedem Deppen klar, das die Pfaffen logen!

Korfox

Ich sage nur das Auswendiglernen von Dogmen und Formeln ist fürn Hintern. In Zeiten von Formelsammlungen, lange vor Google, war es schon sinnfrei. Heute wirds doch nicht klüger...
Wissen, wo ich das Wissen finde, ist imo wichtiger den Leuten beizubringen.

Eine Physikprüfung war die Kunst die richtigen Formen in der Formelsammlung zu finden und zu verwenden. Selbst wenn man sich verrechnete war das den Dozenten egal - er hat begriffen wie er das Problem angeht - oder eben nicht.

Es hiess immer - Mathe ist Handwerk - mehr nicht.

lumines

Schon bei 100 wirds etwas schwer zum Tragen ;).

Fürs Schulen tatens die Äpfel aber bestens. Es geht um Kleinkinder - nicht um Erwachsene - die musst dort abholen, wo se stehen und nicht mit Axiomen zustussen oder dummen Klötzchen nerven.

PHuV

Placebos wirken sehr zuverlässig ;)

Weit besser denn viele Medikamente...

Und sind immer Rezepfrei und billig ;)

Heiler, Medizinmänner und Ärzte profitieren alle von diesem Effekt... andere beten dann halt ;).

Simon Moon

Aber braucht die Relität irgendwelche Beweise in der Mathe, welche Mannjahre verschlingen zum Schreiben und Erfassen und keinen Nutzen haben?

Mittel zum Zweck muss imo reichen. Und einem "Volksschüler" sollte wenigstens der Dreisatz gelingen, der bekanntlich der grösste Feind des Managers ist.

Grau ist alle Theorie - ohne Praxisbezug. Man kanns lernen und auch wieder vergessen - keiner merkts. So wars doch sehr oft in der Schule - gelernt und Tags drauf vergessen - und nie wieder gesehen oder gebraucht.

Und es kommt mir oft vor, dass diese Art der Prüfungen zunimmt und somit die Leute verdummen, weil das "Schulwissen" als wertlos erscheinen muss unter diesen Umständen.
Bei uns gabs in Physik zuerst nur Fehlerrechnungen, Plausibilitätsabklärung, ... erst danach wurden Sachen gezeigt. Diese ersten Teile erscheinen langweilig, aber sind sehr nützlich.
Die eigentlichen Experimente waren zwar nett, aber unterm Strich entbehrlich.

Oid

Also Soziologie und Politologie hätte ich auch in diese Ecke gestellt...

Matrix316

2016-09-13, 09:26:12

Jeder, der es will, kann es nachvollziehen, ohne die Erde zu verlassen. Man muss nur nach den Sternen schauen und versuchen, zu erklären, warum manche/viele so interessante 'Wellen'bewegungen machen. Dann ist man ganz schnell vom geozentrischen Weltbild weg.

Und warum stehen dann überall die Windmaschinen? Selbst vor Jahrhunderten schon, da waren es halt nicht so hohe, dreiflüglige Maschinen. Aber schau dich mal in den Niederlanden um. Alles voll mit kleinen vierflügligen Windmaschinen.

Und ernsthaft:
Jeder kennt das Foucaultsche Pendel, denke ich.
Einige könnten auch die Mersenne'sche Kanonenkugel kennen.

Und für die Flacherdler gibt es Eratosthenes.

Ist doch schön: Das kann man alles selbst undper Hand nachprüfen und muss es keinem selbsternannten Wissenschaftler glauben :).

Die Sterne sind doch auch nur Lichter an dieser unsichtbaren Kuppel. ;)

Windmaschinen die sich nur drehen wenn Wind ist und nicht wenn kein Wind ist, sind aber komische Windmaschinen. ;)

Es gab mal eine Doku wo es drum ging was passieren würde, wenn sich die Erde nicht mehr drehen würde. War ganz interessant. ;) Die Wasser wandern zu den Polen, die eine Seite wird scheiß heiß, die andere arschkalt, es kommen kaum noch Wolken aufs Land etc. etc.

Cherry79

2016-09-13, 11:06:28

Avalox

2016-09-13, 11:12:59

Bist du dumm oder tust du nur so? Muß jeder für sich Kepler, Newton, Einstein, Maxwell... erkennen, nachrechnen, verstehen, weil es sonst nur religiöser Glauben ist?

Du machst jetzt mehrer Dinge die so nicht stehen können.

"nur religiöser Glauben"

Du bewertest religiösen Glauben geringer als wissenschaftliches Wissen. Das ist eine Menschen verachtende Haltung und zudem beschränkt, da es unmöglich ist naturwissenschaftlich alles zu erklären. Als Teil des Universums kann der Mensch auch nie das Universum verstehen.

Wenn du einen Kepler anwendest, ohne ihn zu verstehen, dann ist das natürlich im Glauben, dass jemand anders keinen Fehler gemacht hat. Ein Glaube an die Naturwissenschaft, welcher natürlich auch religiös sein kann.

Verstehst du nicht, daß das Wesen von Wissenschaft ist, auf (von anderen gesammelten und als nach aktuellem Wissen als richtig erkannten) Fakten und Erkenntnissen aufzubauen und daraus weitere, neue Fakten und Erkenntnisse zu generieren?

Auch Theologie ist eine Wissenschaft. Es ist sogar die oberste aller Geisteswissenschaften und arbeitet natürlich nach streng wissenschaftlichen Prinzipien.

Aber selbst jeder Hobby Religionsgelehrte wird dir sagen, dass er auf "Fakten und Erkenntnissen aufzubaut und daraus weitere, neue Fakten und Erkenntnisse generiert?"

So einfach kommt man an diesem Thema jedenfalls nicht weiter, auch wenn es einige Menschen gerne "glauben" möchten.

Ja, nur fühlen viele sich auch von der Welt betrogen. Als die Sowjetunion sich auflöste ging es in Moskau allen Menschen nachweislich besser. Sie konnten freie Waren kaufen, es gab keine Schlangen mehr vor den planwirtschaftlich knapp bestückten Läden usw.. Aber es kam ziemlich schnell ein ungleichgewicht zwischen den Besitztümern. Plötzlich waren viele unzufrieden obwohl es ihnen besser ging, aber anderen ging es scheinbar noch besser...

jemand anderen etwas zu missgönnen, was ist das? Antisozial?

Ja, ich kenne die Ergebnisse von entsprechenden Untersuchungen auch.
Möchten Sie mit ihren Nachbarn alle je 100k€ verdienen im Jahr, oder verdienen sie lieber 70k€ im Jahr, während die Nachbarn alle 50k€ verdienen. Überwiegend wird Variante B gewählt.

Die letzte Landtagswahl zeigt auch, dass die propagierte Umverteilung der Linken, wohl immer vom Wähler als Umverteilung hin zum Wähler verstanden wurde und im Ansturm von Flüchtlingen diese sozialistische Idee dann offensichtlich endet.

Ich weiß nicht ob es modernste Religion trifft. Junge Religion wohl eher. Problem ist das Alter relativ ist. Bei vielen religiösen Texten, egal in welcher Religion, bleibt der Inhalt am Ende doch auslegungssache. Das sehen wir an den religiös motivierten Taten sowohl im Christentum als auch im Islam.

Na ja, gerade diese Auslegung ist ja per Definition etwas eingeschränkt im Islam. Obwohl ich da wirklich keinen echten Überblick haben. Jedenfalls liegt der Islam im Trend und ist Mode.

Frei nach Volker Pispers: Es muss sich etwas ändern, hauptsache es ändert sich nichts für mich.

Klare Worte.

Tut sie das? Die Religion ist mein =4. Eine Antwort ohne sich mit der Frage auseinander zu setzen. Ohne etwas auf den Grund zu gehen, gerade was Naturwissenschaft anbelangt.

Religion und Wissenschaft widersprechen sich doch schon lange nicht mehr. Vielmehr ist Religion doch längst wissenschaftlich antizipiert. Auch werden Naturwissenschaften vermutlich immer mehr den Wesenscharakter von Religionen annehmen. Das eine kommt ohne das andere nicht aus.

Normalerweise dürfte in der Demokratie auch nicht jede Stimme den gleichen Wert haben. Aber wer soll den Wert fair ermitteln?

Ja, dass hätte so mancher gerne.

Demnach ist für dich ein Computer also eine Religion? Oder willst du mir erklären, du kannst jeden Transistor - von der Fertigungstechnik, wie die Ressourcen gewonnen wurden, wie er in die Logik eingegliedert ist etc. - in deinem Computer nachvollziehen und die Auswirkungen von allem verstehen? Und ein Flug in die Ferien ist dann ein religiöses Erlebnis? Oder verstehst du auch noch jedes Flugzeug im Detail?

Eine Religion ist es nicht, es ist ein Glaube. Aber natürlich kann ein Glaube an der Gesamtheit technischer Dinge und Apparaturen auch religiöse Züge annehmen.

Der UFO Kult ist solches z.B.

Wo zieht man denn hier die Grenze, ab welcher Tiefe von Verständnis es Wissenschaft wird und kein Galuben mehr ist?

Es gibt keine Grenze, beide Aspekte überschneiden sich, völlig undefiniert.

Haarmann

2016-09-13, 12:20:04

Korfox

2016-09-13, 12:38:27

Windmaschinen die sich nur drehen wenn Wind ist und nicht wenn kein Wind ist, sind aber komische Windmaschinen. ;)
Ursache und Wirkung vertauscht.
Wind weht, wenn die Windmaschinen sich drehen. Nicht umgekehrt.

@Haarmann:
Auch Kinder verwenden die Axiome. Intuitiv. Sie können lediglich mit Begriff und Definition nichts anfangen.

Wenn man immer nur googled und nie begreift, wie etwas gelöst wird, wird man auch nie Verbesserungen entwickeln. Machen wir schon immer so.
Mit dem Vorgehen hätte ein Berlekamp genauso keine Chance gehabt, wie ein Pascal.

lumines

2016-09-13, 13:22:08

Vor Deinen Axiomen rechneten die Menschen bereits - und wenns nur durch Abzählen war. Römische Zahlen sind nicht grundlos wohl nur "Fingergesten" im unteren Segment.

Ich habe auch nichts dagegen, wenn es um absolute Grundlagen geht.

Ab einem bestimmten Niveau sind diese Regeln sinnvoll - aber wer erreicht dieses Level? Und vor Allem - wer nicht?

Solange wir die Schulpflicht hier in Deutschland nicht abschaffen erreicht dieses Level jeder sehr schnell.

Du bewertest religiösen Glauben geringer als wissenschaftliches Wissen. Das ist eine Menschen verachtende Haltung und zudem beschränkt, da es unmöglich ist naturwissenschaftlich alles zu erklären. Als Teil des Universums kann der Mensch auch nie das Universum verstehen.

Ich denke die Abneigung liegt eher in wahllosen Annahmen vieler Religionen über die Welt und ihrer Moral ohne konkrete Anhaltspunkte (oder ohne überzeugende Argumente), warum diese Annahmen getroffen werden.

Ich glaube z.B. auch an P != NP, aber eben auch nur, weil alle bisherigen Erkenntnisse dafür sprechen.

Cherry79

2016-09-13, 13:51:01

Cherry79

Ich denke eher Du verstehst es nicht - Du kannst offenbar nicht die andere Seite sehen.

Vor Deinen Axiomen rechneten die Menschen bereits - und wenns nur durch Abzählen war. Römische Zahlen sind nicht grundlos wohl nur "Fingergesten" im unteren Segment.
Ok, einfache Aufgabe: ich schreibe dir mal ein paar Zahlen auf (aufsteigend sortiert), die bewußt die Peano-Axiome verletzen.

0 1 2 3 4 5 6 7 3 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

rechne mir bitte 2+3, 4+3 und 9-3 mit diesen Zahlen aus.

Vielleicht verstehst du es dann. Es geht nie darum, daß ein Grundschüler die formale Definition der Axiome kennt/versteht. Nichtsdestotrotz könnte er mit einem Haufen Zahlen, die die Axiome nicht erfüllen, schlicht nicht rechnen.
Auch wenn du die Axiome nicht formalisiert definieren kannst, so wendest du sie doch jedesmal an, wenn du im Bereich der natürlichen Zahlen zählst, addierst, multiplizierst usw.

Oder anders gesagt: seit wann gilt F=m*a? oder E=mc²? Erst seitdem jemand den Formalismus erkannt und aufgeschrieben hat? Oder galt das auch vorher schon?

Du verwechselst schlicht Ursache und Wirkung. Natürlich haben die Menschen irgendwann einfach angefangen zu zählen, haben den Mengen einen Begriff gegeben, und haben Rechenregeln entwickelt. Und später hat sich jemand hingesetzt und darüber nachgedacht, wie man diese (impliziten) Regeln möglichst einfach definieren kann, damit jeder, der aus den einfachen natürlichen Zahlen komplexere Sachen ableiten möchte, sagen kann: hier sind meine Basis-Regeln, diese gelten. Und jemand anders kann dann von dieser gemeinsamen Basis aus prüfen, ob das komplexere Gedankengebäude tatsächlich korrekt ist.

Und (um zum Anfang der Diskussion zurückzukommen): aus den (allgemein anerkannten) Regeln läßt sich dann (unter Anwendung gewisser, nachvollziehbarer Formalismen) BEWEISEN(!) daß 1:0 nicht widerspruchsfrei funktioniert.
Du kannst daher 1:0 nur definieren, wenn du die Grundannahmen außer Kraft setzt, auf denen unsere Mathematik basiert. Daß dann das auf diesen Grundannahmen errichtete Gedanken-Gebäude einstürzt ist aber nicht verwunderlich.
Die Kunst ist aber nicht, willkürlich Grundregeln für "ungültig" zu erklären, um damit das Gebäude einstürzen zu lassen. Die Kunst wäre, ein neues Gebäude mit neuen Grundannahmen zu schaffen, welches es dir erlaubt, 1:0 sinnvoll zu berechnen.

Haarmann

2016-09-13, 14:19:00

lumines

Also ich kann Dir es so sagen...

In der Schweiz ist inzwischen das Niveau betreffend "Rechnen" in de Volksschule derart tief, dass ich Zweifel hege, ob das noch Sinn ergibt - und das ist nur das Level, das doziert wird. Was ankommt dürfte noch ne ganze Etage tiefer liegen.

Vergleiche ich das heutige Level in 9 Jahren mit dem Level zur Zeit meiner Mutter, welche nur 8 Jahre obligatorische Schulzeit kannte, wird mir übel.

Ich weiss jetzt nicht wie alt Du bist und wie es in der BRD ist, aber bereits schriftliches Multiplizieren in der neuen Variante ergibt bei mir nur ein riesiges Kopfschütteln und Schüttelkrämpfe. Warum muss man etwas derart simples so kompliziert machen?

Aus meiner Sicht der Dinge hat das dann Konsequenzen - wie auch eben der Taschenrechner das Kopfrechnen gerne verdrängt - aber bis einer sein Handy hevorholt, den Rechner startet, ... bin ich schon bei Aufgabe 10 ;).

Cherry79

Ich denke jetzt hast Du meinen Ansatz verstanden.

Und natürlich pflichte ich Dir bei, dass es ideal wäre, wenn man es definieren könnte und der Rest erhalten bliebe - aber bisher ist dieser Spagat noch keinem gelungen.

ux-3

2016-09-13, 14:46:05

V2.0 könnte so ein Video gemacht haben. Das ist doch genau das gleiche Prinzip: Gucken, mit wie viel Stuss man noch Leute überzeugen kann.

Dicker Igel

2016-09-13, 15:52:52

Hatte letztens beim kacken bissl P.M. gelesen, da war Kopp-Werbung(üblichen Bücher) über zwei Seiten drin, muss man sich imo nicht wundern ^^

Rancor

2016-09-14, 11:08:27

Man kann aber nicht mit jemand teilen, der nicht da ist.

Richtig! Deshalb teilt man auch nicht durch 0

Immer diese Diskussion ob die Wissenschaft auch eine Art "Glaube" ist. Nein das ist Sie selbstredend nicht. Wissenschaftliche Theorien sind für jeden nachvollziehbar und überprüfbar ! und das ist das entscheidende hier.

Ausserdem muss man sich auch mal von dem Gedanken lösen, das die Wissenschaft die exakten Gegebenheiten der Welt abbilden kann. Sie beschreibt die Vorgänge in der Natur nur sehr genau und macht Vorhersagen, die man dann wieder überprüfen kann.

Aber niemand weiss wirklich ob zb. ein Elektron ein Punktteilchen ist und in einer kreisrunden bahn um den Atomkern flitzt. Es hat eben nur die Eigenschaft eines theoretischen Punktteilchens, aber eben auch manchmal einer Welle.

Mit Glauben hat das alles nichts zu tun.

Abgesehen davon ist es auch wirklich absurd die Wissenschaft in Frage zu stellen, wenn man sich hier in einem Internetforum austauscht, das nur deshalb existiert, weil wir die Vorgänge in der Natur mit Hilfe der Quantenmechanik und der ART/SRT so gut kennen, die es uns ja erst ermöglichen Geräte zu bauen, die so etwas wie das Internet und Computer überhaupt erst möglich machen.

Wenn unsere Theorien alle falsch sind, dann sind Sie verdammt gut falsch....

Matrix316

2016-09-14, 12:22:30

Mathematik ist halt zwar sehr exakt aber nicht immer definiert. Sie kann aber auch sehr komplex sein und nicht für jeden verständlich - aber nur weil man was nicht versteht oder nicht direkt sieht, muss es ja nicht gleich falsch sein.

Btw. eigentlich beweist die Bahn der Sonne am Himmel schon, dass die Erde keine Scheibe sein kann wo die Sonne oben drüber kreist, denn die Bahn der Sonne würde ganz anders aussehen.

Aber nee, da erfindet man Theorien und Krams nur um ganz offensichtliche Dinge zu missachten, wie dass um 12 Uhr Mittags die Sonne auf dem gleichen Breitengrad immer an der gleichen Stelle am Himmel steht und das in Verbindung mit der Bahn der Sonne die man sieht, kann sie einfach nicht über uns und eigentlich auch nicht ganz um uns kreisen sonst müsste die Bahn auch anders sein glaube ich.

Exxtreme

2016-09-14, 12:41:11

Richtig! Deshalb teilt man auch nicht durch 0

Immer diese Diskussion ob die Wissenschaft auch eine Art "Glaube" ist. Nein das ist Sie selbstredend nicht. Wissenschaftliche Theorien sind für jeden nachvollziehbar und überprüfbar ! und das ist das entscheidende hier.

Überprüfbar ist vieles eigentlich nicht da man technisch dazu gar nicht in der Lage ist. Oder wie überprüft man die Masse eines schwarzen Lochs, welches viele Millionen Lichtjahren entfernt ist? Sowas kann man nicht. Und deshalb ist so ein schwarzes Loch auch nur ein modelliertes Konstrukt, welches nur im Computer existiert.

Rancor

2016-09-14, 13:06:48

Überprüfbar ist vieles eigentlich nicht da man technisch dazu gar nicht in der Lage ist. Oder wie überprüft man die Masse eines schwarzen Lochs, welches viele Millionen Lichtjahren entfernt ist? Sowas kann man nicht. Und deshalb ist so ein schwarzes Loch auch nur ein modelliertes Konstrukt, welches nur im Computer existiert.

Ein schwarzes Loch ist genauso real wie ein Neutronenstern oder Pulsar. Direkte Nachweise von Schwarzen Löchern gibt es tausende
( Gravitationslinsen etc. ).

Die Massenbestimmung von schwarzen Löchern erfolgt natürlich nur indirekt, da man ein schwarzen Loch nicht auf eine Wage legen kann. Einleuchtend oder?
Und da es "schwarz" ist, weil es nicht strahlt und alles absorbiert, kann man es natürlich auch nicht sehen. Aber man kann dessen Auswirkungen messen und beobachten.

Auf Grund der ART/SRT ( ART reicht eigentlich )ist es demnach möglich, aus der Bewegung der benachbarten Sterne, auf die Masse des Loches zurückzurechnen. Denn Masse krümmt ja bekanntlich den Raum. Es gibt natürlich noch andere Methoden, aber ich will hier keinen Crashkurs in Astrophysik geben.

Hier sieht man sogar etwas, zwar nicht das Loch direkt, aber die Sterne in unmittelbarer Nähe um das Loch herumkreisen.

https://www.youtube.com/watch?v=u_gggKHvfGw

Ich weiss jetzt schon welche Pseudoeinwände kommen, aber da werde ich nicht drauf eingehen.

Nur so viel: Die ART und SRT haben bisher jede Überprüfung überstanden und wurde bisher nicht ein einziges mal wiederlegt. Sie machte u.A. Vorhersagen, die später tatsächlich eingetroffen sind und zwar so exakt, das es schon umheimlich ist.
Es gibt zig technische Geräte und Maschinen die nur deshalb funktionieren, weil wir verstanden haben, wie das Universum bei hohen Geschwindigkeiten und großen Skalen funktioniert und andersherum natürlich auch.
Bestes Beispiel ist dein Computer, der unter anderem auch nur auf Grund von relativistischen Effekten funktioniert, die die SRT beschreibt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie Hier kannst du dich ein wenig einlesen.

Simon Moon

2016-09-14, 14:14:34

Und da es "schwarz" ist, weil es nicht strahlt und alles absorbiert, kann man es natürlich auch nicht sehen. Aber man kann dessen Auswirkungen messen und beobachten.

Schwarze Löcher strahlen auch.

Rancor

2016-09-14, 14:27:46

Schwarze Löcher strahlen auch.

Meinst du Hawkingstrahlung? Die kann man aber von hier aus nicht "messen". Afaik strahlen die Löcher an sich selbst nicht. Die Materie nahe am "Rand" aber schon,

RaumKraehe

2016-09-14, 14:45:35

Nur so viel: Die ART und SRT hat bisher jede Überprüfung überstanden und wurde bisher nicht ein einziges wiederlegt. Sie machte Vorhersagen, die später tatsächlich eingetroffen sind.
Es gibt zig technische Geräte und Maschinen die nur deshalb funktionieren, weil wir verstanden haben, wie das Universum bei hohen Geschwindigkeiten und großen Skalen funktioniert und andersherum natürlich auch.
Bestes Beispiel ist dein Computer, der unter anderem auch nur auf Grund von relativistischen Effekten funktioniert, die die SRT beschreibt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie Hier kannst du dich ein wenig einlesen.

Das GPS ist das auch ein sehr schönes Beispiel. Ohne die Relativitätstheorie wäre ein solches System nicht möglich.

Aber das ist auch mein größtes Problem mit den ganzen Schwurblern. Wie kann man nur an einem Rechner sitzen, sich den Inhalt des Webs auf seinem LCD-Screen anschauen, mittels Elektronen um die ganze Welt kommunizieren, oder Pokemon to Go auf dem Smatphone zocken und an eine flache Erde glauben?

Pokemon to go funktioniert nur weil bestimmte physikalische Effekte erforscht und bewiesen sind. Und diese Effekte funktionieren am Ende auch nur weil es eben eine runde Erde ist auf der wir leben.

Um das mal ganz verdichtet wiederzugeben.

Matrix316

2016-09-14, 16:27:35

Das GPS ist das auch ein sehr schönes Beispiel. Ohne die Relativitätstheorie wäre ein solches System nicht möglich.

Aber das ist auch mein größtes Problem mit den ganzen Schwurblern. Wie kann man nur an einem Rechner sitzen, sich den Inhalt des Webs auf seinem LCD-Screen anschauen, mittels Elektronen um die ganze Welt kommunizieren, oder Pokemon to Go auf dem Smatphone zocken und an eine flache Erde glauben?

Pokemon to go funktioniert nur weil bestimmte physikalische Effekte erforscht und bewiesen sind. Und diese Effekte funktionieren am Ende auch nur weil es eben eine runde Erde ist auf der wir leben.

Um das mal ganz verdichtet wiederzugeben.
Dann gebt euch mal das hier ;)

hyvF4ZMreqY

Rancor

2016-09-14, 16:31:25

Habe gerade kein Sound ? Um was geht es in dem Video?

Simon Moon

2016-09-14, 16:47:57

Habe gerade kein Sound ? Um was geht es in dem Video?

Nichts besonderes... er flucht über ein paar Begriffe die er nicht versteht und beleidigt ein paar Wissenschafter...

Matrix316

2016-09-14, 17:03:56

Habe gerade kein Sound ? Um was geht es in dem Video?
Es gibt keine Quanten/Photonen und Licht erzeugt Wellen im Feld, was sich im "Äther" (der überall ist, weil überall ein Feld ist) zu uns bewegt und er und Tesla haben Recht und alle anderen Wissenschaftler nicht. ;)

Cherry79

2016-09-14, 17:24:29

Dann gebt euch mal das hier ;)
http://youtu.be/hyvF4ZMreqY
Alter, was für ein Pothead. Gebt euch mal 3:50 - 4:30. Der Typ behauptet einfach mal was ("Gravitation wirkt augenblicklich"), ohne irgendeinen Nachweis zu bringen, daß seine Behauptung mehr als ein Hirngespinst ist. Spannenderweise konnten Gravitationswellen (die durch die RT und die angenommene Ausbreitung der Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit vorhergesagt wurden) mittlerweile gemessen werden. D.h. es gibt sehr schwerwiegende Hinweise darauf, daß die Relativitäts-Theorie richtig liegt ("Gravitation breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus") und der Youtuber leider nicht...

ux-3

2016-09-14, 17:43:28

Er hat dank Euch jedenfalls ein paar Klicks mehr. Mission accomplished.

Matrix316

2016-09-14, 17:56:43

Er hat dank Euch jedenfalls ein paar Klicks mehr. Mission accomplished.
Ich glaube dem geht's nicht um Klicks sondern nur, dass er recht hat. ;)

Ein Beispiel von ihm ist, wenn die Sonne weg wäre, würde die Erde sofort wegfliegen. Und somit sollte die Gravitation schneller als das Licht sein.

pubi

2016-09-14, 17:57:51

Tja, damit hat er es dann wohl eindeutig bewiesen.

Haarmann

2016-09-14, 19:48:11

RaumKraehe

Wieso sollte ein System ala GPS nicht funktionieren ohne Relativität?

Das ist doch im Schnitt Triangulation mit Funkwellen... kein wirklicher Hokuspokus.

ux-3

2016-09-14, 20:07:11

Ich glaube dem geht's nicht um Klicks sondern nur, dass er recht hat. ;)

Woher weist Du das? Die meisten hier sind auch ewig auf V2.0 reingefallen.

Was ist plausibler: Das der Typ mit wenig Ahnung von Naturwissenschaften sich trotzdem so abmüht andere zu überzeugen, oder dass er sich einen Spaß macht, möglichst dumm daherzukommen um noch dümmere zu finden?

ux-3

2016-09-14, 20:08:16

RaumKraehe

Wieso sollte ein System ala GPS nicht funktionieren ohne Relativität?

Das ist doch im Schnitt Triangulation mit Funkwellen... kein wirklicher Hokuspokus.

Aber um den Ort so genau zu bekommen musst Du alle Uhren synchron halten.

Cherry79

2016-09-14, 20:33:57

Wieso sollte ein System ala GPS nicht funktionieren ohne Relativität?

Das ist doch im Schnitt Triangulation mit Funkwellen... kein wirklicher Hokuspokus.
Im Prinzip wärs wohl egal, man möchte aber aus anderen Gründen (u.A. GPS als Zeit-Quelle) trotzdem, daß die Uhren in den GPS-Satelliten richtig gehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System#Relativistische_Effekte

Also: GPS an sich würde auch ohne Beachtung relativistischer Effekte funktionieren, aber man kann die Zeitdilation in den GPS-Satelliten problemlos messen bzw. muß sie korrigieren, wenn man möchte, daß die Uhr in den Satelliten synchron mit einer Uhr auf der Erde läuft.

RaumKraehe

2016-09-14, 23:37:07

RaumKraehe

Wieso sollte ein System ala GPS nicht funktionieren ohne Relativität?

Das ist doch im Schnitt Triangulation mit Funkwellen... kein wirklicher Hokuspokus.

Weil die Uhren im Orbit anders ticken als auf der Erde? :biggrin: Und wie du sicher weißt, ist die Zeit für die Genauigkeit der Messung extrem wichtig. Denn es geht um Laufzeitmessungen. Ohne das Wissen, das die Uhren dort eben der Relativität unterliegen, ist genaues GPS nicht möglich.

Der Faktor ist zwar sehr gering aber er führt dazu das in er Messung z.B. nach 12 Stunden der gemessene Punkt ca. 1 Km von eigentlichen Punkt entfernt ist.

Aufgrund des Wissen um die Relativität kann man den Fehler recht einfach korrigieren.

Edit:
Hihi: Der Einbeziehung der Schwerkraft an sich ist wohl noch viel wichtiger. Aber auch das wird von Einstein vorausgesagt. Das wusste ich auch noch nicht.

"die Atomuhr in einem GPS Satelliten geht insgesamt um 0,445 Milliardstel Sekunden zu schnell. In der Praxis bedeutet das, dass nach nur 24 Stunden das GPS die tatsächliche Position um etwa 11,5 Kilometer verfehlt."

http://www.weltderphysik.de/gebiet/planeten/erde/gps/

Dicker Igel

2016-09-15, 20:03:43

Weil die Uhren im Orbit anders ticken als auf der Erde? :biggrin: Und wie du sicher weißt, ist die Zeit für die Genauigkeit der Messung extrem wichtig. Denn es geht um Laufzeitmessungen. Ohne das Wissen, das die Uhren dort eben der Relativität unterliegen, ist genaues GPS nicht möglich.
http://ivvgeo.uni-muenster.de/vorlesung/GPS_Script/grundlagen_genauigkeiten.html

RaumKraehe

2016-09-15, 20:19:29

Im Prinzip wärs wohl egal, man möchte aber aus anderen Gründen (u.A. GPS als Zeit-Quelle) trotzdem, daß die Uhren in den GPS-Satelliten richtig gehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System#Relativistische_Effekte

So weit wie ich das verstanden haben geht es eher darum zum Zeitpunkt der Messung dem Empfänger eine genaue Uhrzeit zu übermitteln. Denn die typische im 0815 Navigationsgerät ist lange nicht genau genug. Dazu wird dann der 4. Satellit benötigt.

Aber schon das man eben einfach die Frequenz der Uhren dort leicht nachgehen lässt, zeigt auch wieder das man das erst mal wissen, beweisen und berechnen können muss, damit es am Ende funktioniert.

Haarmann

2016-09-16, 07:01:47

Da sind wir doch wieder sehr Nahe beim Glauben...

Faule Zeitgenossen verliessen ich zB auf die Trägrfrequenz und untersuchten nur die Interferenzmuster.

ux-3

Der Empfänger hat aber keine Atomuhr... von daher funktionierte es eben auch wenn die Uhren der Sats anders tickten - es ist nur wichtig dass die im Gleichschritt gehen - nicht in welchem Schritttempo.

Cherry79

Wenn mir jetzt eine Anwendung dafür einfiele... ich will damit eigentlich nur wissen, wo ich stehe plus uU noch wohin ich mich bewege und eine eigene Atomuhr mitschleppen ist mir irgendwie zu umständlich ...
Mir ist ganz ehrlich auch kein Navi bekannt, das ne eigene Atomuhr drin hat. Aber ev liege ich da falsch.

Der Glaube ans Navi ist meines Erachtens nach nebenher auch seltsam - es rollten ja schon einige Leute ins Nirvana damit. Gott/GPS führt mich - platsch.

RaumKraehe

So genau ist GPS nun wieder auch nicht... ich denke auch hier neigen die Leute zu sehr in Richtung Glauben abzudriften. Man kann einen statischen Punkt mit vielen Messungen, die man statistisch auswertet ziemlich genau bestimmen, aber die einzelne Messung wird dadurch nicht genauer.

Neurosphere

2016-09-16, 07:43:35

Rancor

2016-09-16, 09:36:02

Haarmann ist auch schon wieder so ein Kandidat. Ich kann das einfach nicht nachvollziehen.

Das hat doch nichts mit Glaube zu tun, sondern man kann das nachweisen. Die Zeitdifferenz ist doch eindeutig messbar und mit der SRT eindeutig und exakt zu erklären.

Mit deiner Triangulation wirst du bei bewegten Objekten in einem relativistischen Bezugsystem nicht sehr weit kommen.

Ausserdem ist die Korrektur der Zeit sehr wohl zur Positionsbestimmung nötig. Das ist hier auch nochmal gut erklärt. Ist doch auch logisch.

http://www.weltderphysik.de/gebiet/planeten/erde/gps/

Avalox

2016-09-16, 09:56:18

Das hat doch nichts mit Glaube zu tun, sondern man kann das nachweisen. Die Zeitdifferenz ist doch eindeutig messbar und mit der SRT eindeutig und exakt zu erklären.
http://www.weltderphysik.de/gebiet/planeten/erde/gps/

Ein Nachweis den du entweder verstehst, also selbst nachvollziehen kannst, oder den du nicht nachvollziehen kannst und deshalb "glauben" musst.

Die Uhren auf den GPS Satelliten gehen vor nicht nach. Die Uhren gehen vor, nicht weil die Satelliten so schnell fliegen, sondern weil sie die Satelliten so hoch fliegen. Die Uhren gehen vor, weil die Satelliten weiter von der Masse der Erde entfernt sind, als das Auto in dem der Empfänger sich befindet.

RaumKraehe

2016-09-16, 10:27:12

Ein Nachweis den du entweder verstehst, also selbst nachvollziehen kannst, oder den du nicht nachvollziehen kannst und deshalb "glauben" musst.

Die Uhren auf den GPS Satelliten gehen vor nicht nach. Die Uhren gehen vor, nicht weil die Satelliten so schnell fliegen, sondern weil sie die Satelliten so hoch fliegen. Die Uhren gehen vor, weil die Satelliten weiter von der Masse der Erde entfernt sind, als das Auto in dem der Empfänger sich befindet.

Im Grunde machen sie beides. Sei gehen langsammer weil sich der Satellit bewegt. Sie gehen aber auch schneller weil die Gravitation schwächer wird. Der Effekt der Gravitation überwiegt. Aber um den wirklichen Faktor berechnen zu können muß man beides in die Gleichung mit einbeziehen.

RaumKraehe

2016-09-16, 10:34:19

RaumKraehe

So genau ist GPS nun wieder auch nicht... ich denke auch hier neigen die Leute zu sehr in Richtung Glauben abzudriften. Man kann einen statischen Punkt mit vielen Messungen, die man statistisch auswertet ziemlich genau bestimmen, aber die einzelne Messung wird dadurch nicht genauer.

Komisch, zur Genauigkeit in absoluten Zahlen habe ich gar keine Angaben gemacht. Eine Lokalisierung in einem Radius von 300 km würde GPS aber auch komplett nutzlos machen.

Avalox

2016-09-16, 11:14:45

Im Grunde machen sie beides. Sei gehen langsammer weil sich der Satellit bewegt. Sie gehen aber auch schneller weil die Gravitation schwächer wird. Der Effekt der Gravitation überwiegt. Aber um den wirklichen Faktor berechnen zu können muß man beides in die Gleichung mit einbeziehen.

Ein Uhr die vor und gleichzeitig nachgeht?

Wird ein Glas Wasser auch gleichzeitig voller und leere, wenn im Boden ein Loch ist und es gleichzeitig unter dem Wasserhahn steht? Die Effekt sind hier gegenrechenbar.

Ja, die SRT gilt grundsätzlich für alle sich bewegende Masse. Der Effekt der ART ist bei GPS nur wesentlich größer. Wenn auch die Effekte nicht gleich sind, so sind sie im Fall einer Uhr gegenrechenbar.

Allerdings ist die Behauptung, dass ART und SRT für GPS eine wesentliche Rolle spielen falsch und nur ein unpassendes Beispiel zur Anwendung der RT im Alltag. Es ist eine urbane Legende, dass die RT basierte Korrektur für GPS irgend eine entscheidende Rolle spielt. Es ist ein wissenschaftlicher Marketing-Gag.

GPS würde ohne Einstein genauso funktionieren. Vielleicht nicht ganz richtig ohne Einsteins Quanten Nobelpreis würden die Satelliten vielleicht nicht funktionieren, aber die RT braucht es nicht fürs GPS. GPS ist aber eine schöne Anwendung der RT.

Rancor

2016-09-16, 11:20:11

Ein Uhr die vor und gleichzeitig nachgeht?

Er hat es nur unglücklich formuliert. Die Effekte beeinflussen sich nun mal, aber da der Effekt der Gravitation viel größer ist als der der Geschwindigkeit, gehen die Uhren nun mal vor, aber eben nicht soweit vor wie sie es eigentlich müssten. Da kommt dann die Geschwindigkeit wieder ins Spiel.

Ja, die SRT gilt grundsätzlich für alle sich bewegende Masse. Der Effekt der ART ist bei GPS nur wesentlich größer.

Allerdings ist die Behauptung, dass ART und SRT für GPS eine wesentliche Rolle spielen falsch und nur ein unpassendes Beispiel zur Anwendung der RT im Alltag. Es ist eine urbane Legende, dass die RT basierte Korrektur für GPS irgend eine entscheidende Rolle spielt. Es ist ein wissenschaftlicher Marketing-Gag.

GPS würde ohne Einstein genauso funktionieren. Vielleicht nicht ganz richtig ohne Einsteins Quanten Nobelpreis würden die Satelliten vielleicht nicht funktionieren, aber die RT braucht es nicht fürs GPS.

Jetzt musst du nur noch erklären warum das so ist. Ich würde nämlich gerne wissen wie das gehen soll.
In diversen Links wurde hier bereits erklärt warum die Korrekturen sehr wohl wichtig für die Positionsbestimmung des GPS Systems sind.

Avalox

2016-09-16, 11:42:12

In diversen Links wurde hier bereits erklärt warum die Korrekturen sehr wohl wichtig für die Positionsbestimmung des GPS Systems sind.

Natürlich ist die Korrektur wichtig, aber der durch Zeitdilatation hervorgerufene Korrekturfaktor ist verschwindend gering, im Vergleich zu Korrekturen welche ebenfalls statt finden müssen.

GPS Satelliten verfügen über Korrekturtriebwerke. Weil die Bahn eben nicht in der Praxis ideal ist.

Die Erde dreht sich nicht wirklich gleichmäßig, die Masseverteilung der Erde ist nicht gleichmäßig, die Satelliten werden durch Gezeitenkräfte gebremst, die Bahnen sind nicht hoch genau, die Signale der Satelliten bewegen sich nicht nur durchs Vakuum, sondern durch die Atmosphäre, mal mehr (in Horizontnähe) mal weniger weit. Natürlich beeinflussen Luft und Wetter die Laufzeiten, usw. usw.

Mit drei Satelliten sollte man theoretisch seine Position korrekt ermitteln können, praktisch ist das aber faktisch nicht möglich. Es bedarf mehr, zumindest eines vierten Satelliten als Korrektur, um ein hinreichendes Ergebnis zu erhalten.

Die Zeitdilatation, welche sich als geringste Abweichung der Bahngeschwindigkeit zeigt, würde ohne Kenntnis der RT ebenso einfach wegkorrigiert werden.
Der Fehler liegt im Millimeter, Zentimeter Bereich, weit unterhalb der Genauigkeit von GPS. Die RT bedingte Korrektur von GPS ist nett, weil man es versteht, wirklich notwendig zur Funktion ist diese aber nicht.

Wer weiß, was zukünftige Generationen die jetzige für zurück geblieben erklären werden, weil heute irgendwelche Messfehler korrigiert werden, die vorhanden durch irgendwelche neuen Theorien des Kosmos erklär- und berechenbar sind. Vor der ART waren Generationen von Astronomen auf der Suche nach einem weitern Planeten im Sonnensystem, weil man sich nach Newton die Bahn des Merkurs nicht erklären konnte.

IlhanK

2016-09-16, 13:33:36

Der vierte Satellit hebt die Notwendigkeit einer Atomuhr am Empfänger auf, d.h. euer TomTom muss keine Atomuhr mehr eingebaut haben.

Wären relativistische Effekte nur unerheblich, dann würde man darauf keine Rücksicht nehmen. "Leider" muss man Relativität berücksichtigen, weil GPS sonst nicht funktioniert. Relativität wird im Vorfeld in den Berechnungen kompensiert.

Und laut Experten wie Stephen Hawking, Kip Thorne etc. - also Menschen, die intelligenter, gebildeter sind als wir und schlichtweg mehr Ahnung haben über dieses Thema als wir alle hier - geht es dabei nicht um Millimeter oder Zentimeter, sondern um Kilometer. Die ganz schnell akkumulieren.

GPS und Relativität ist kein Mythos, keine Verschwörung von Wissenschaftlern, die sich damit nur über die Bibel lustig machen wollen; sie haben sich das nicht ausgedacht, um "rechtschaffene" Kreationisten aus niederen Beweggründen zu unterdrücken.

Rancor

2016-09-16, 13:59:15

@ Avalox

Der Effekt der Zeitdilatation ist für die Positionsbestimmung eben nicht sehr gering sondern erheblich. Das lässt sich auch mathematisch beweisen.

Ich empfehle nochmal diese Link hier:

http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/rel.html

lumines

2016-09-16, 14:03:12

Und laut Experten wie Stephen Hawking, Kip Thorne etc. - also Menschen, die intelligenter, gebildeter sind als wir und schlichtweg mehr Ahnung haben über dieses Thema als wir alle hier - geht es dabei nicht um Millimeter oder Zentimeter, sondern um Kilometer. Die ganz schnell akkumulieren.

Stephen Hawking hat auch schon viel unwahren Quatsch über künstliche Intelligenz erzählt, von daher würde ich mich besser nicht einfach nur darauf beziehen, dass er auf manchen Gebieten als Experte anerkannt ist.

Bei Noam Chomsky könnte man sich auch fragen, ob seine politischen Ansichten nicht einfach nur dadurch so viel Gewicht haben, weil er ziemlich große Durchbrüche in der Linguistik erreicht hat und nicht, weil sie so besonders fundiert sind.

Ich will nicht behaupten, dass das bei Chomsky der Fall ist, aber man begibt sich immer aufs Glatteis, wenn man Leute abseits ihres Gebiets nach ihrer Meinung fragt, auch wenn es noch thematisch entfernt ähnlich ist.

Cherry79

2016-09-16, 14:05:09

Ich kontere:
http://www.mahag.com/srt/gps.php

Kernaussage: ja, die relativistische Zeitverschiebung ist berechenbar und wird berücksichtigt, tatsächlich wäre das aber nicht notwendig, da noch andere, viel größere Fehler auftreten. Diese größeren Fehler machen es notwendig, daß die Zeit auf den Satelliten regelmäßig korrigiert wird, dabei hätte man den (vergleichsweise winzigen) relativistischen Fehler auch automatisch mit korrigiert, ohne ihn vorher schon zu berücksichtigen, sprich die Frequenz der Atomuhren auf den Sats zu verbiegen.

So gesehen ist "GPS geht ohne Beachtung der Relativitätstheorie nicht" eine zumindest zweifelhafte Aussage, was aber nichts daran ändert, daß die relativistischen Effekte im GPS-System berechen- und meßbar sind.

;-)

Rancor

2016-09-16, 14:06:11

Leider blockiert mein AV- Webfilter die Webseite und WoT schlägt auch Alarm.

Grivel

2016-09-16, 14:08:21

Ich habe das alles durchgelesen und bin irgendwie nicht ganz schlau draus geworden.

Wie erklären die ganzen "Zweifler" die technischen Errungenschaften oder einfache Phänomene wie ein Gewitter oder den Regenbogen?

Zum ursprünglichen Thema:

Das was Avalox am Anfang verfasst hat, ist sehe ich als realistisch an - währenddessen viele Menschen "gesättigt" sind und dadurch keinen Willen haben, sich komplexe Sachverhalte anzueignen, gibt es die anderen die schlicht und einfach nicht mehr können. Das wird mit jeder Stufe zunehmen.

Vielleicht ein exotisches Beispiel, aber doch normal:
Ein Lautsprechertest in den 70ern (http://dual.pytalhost.eu/cl75t/ - DUAL Lautsprecher) war von Frequenzgängen, Analysen der Weichen und subjektiven Gehör geprägt - heute geht es um subjektive befinden und maximal noch ums Datenblatt (http://www.areadvd.de/hardware/2010/canton_reference_7_2.shtml)

Das empfinde ich generell als Zunahme, der Stoff muss einfach aufbereitet werden, was daran liegt, dass die breitere Masse weniger Wissensbegierig ist, da es kein Pflicht darstellt um ein einfaches, aber zufriedenstellendes und gutes Leben zu führen.
Vielleicht liege ich mit der letzten Ansicht aber auch falsch.

IlhanK

2016-09-16, 14:14:06

Stephen Hawking hat auch schon viel unwahren Quatsch über künstliche Intelligenz erzählt, von daher würde ich mich besser nicht einfach nur darauf beziehen, dass er auf manchen Gebieten als Experte anerkannt ist.

Stephen Hawking ist Physiker. Und Relativität ist Teil seines Fachgebiets. Er ist ein anerkannter Experte seines Fachgebiets.

Ich kenne seine Aussagen über KI. Er hat mehrere Hypothesen aufgestellt, die eintreffen können oder auch nicht, aber ob sich seine Hypothesen als unwahr herausstellen werden oder nicht, kannst du im Hier und Heute nicht beurteilen. Selbst wenn dir seine Aussagen über KI befremdlich vorkommen, schmälert das nicht seine Fachkenntnisse über sein Fachgebiet.

RaumKraehe

2016-09-16, 14:14:41

Bei genauer Überlegung ist aber auch bei Avalox was wahres dran.

Unter der Berücksichtigung das die Uhren in den Satelliten eh ständig korrigiert werden ist es eigentlich unerheblich wie die Zeit da läuft, Hauptsache alle Satelliten haben die exakt gleiche Uhrzeit.

Da diese Uhrzeit zum Zeitpunkt der Messung wieder mit dem Empfänger synchronisiert wird (vierter Satellit) ist auch unerheblich ob diese Uhrzeit nun zu schnell oder zu langsam vergeht. In dem Moment der Messung ist Grundsätzlich die Uhrzeit egal solange sie in den Satelliten und im Empfänger Synchronisiert wurden.

Relevant wäre ART/SRT eigentlich nur wenn man das ganze am Boden mit einer eigenen Atomuhr machen möchte die nicht synchronisiert werden kann und man nur 3 Satelliten nutzen möchte oder muß.

Allerdings ist natürlich schon alleine der Orbit der Satelliten um die Erde auch mit der Relativitätstheorie erklärbar. Und somit steckt da eben doch wieder ein wenig Einstein drin. Klar Kepler hat die Bahnen auch schon sehr gut beschrieben und berechnet, doch war das alles ja ziemlich idealisiert. Aber mit Hilfe Einsteins konnte man die Bahnen noch genauer Berechnen.

Rancor

2016-09-16, 14:20:40

lumines

2016-09-16, 15:49:06

Stephen Hawking ist Physiker. Und Relativität ist Teil seines Fachgebiets. Er ist ein anerkannter Experte seines Fachgebiets.

Ich weiß, aber dass seine Aussagen auch über andere Themenbereiche so sehr auf die Goldwaage gelegt wurden, finde ich eben seltsam.

Ich kenne seine Aussagen über KI. Er hat mehrere Hypothesen aufgestellt, die eintreffen können oder auch nicht, aber ob sich seine Hypothesen als unwahr herausstellen werden oder nicht, kannst du im Hier und Heute nicht beurteilen. Selbst wenn dir seine Aussagen über KI befremdlich vorkommen, schmälert das nicht seine Fachkenntnisse über sein Fachgebiet.

Ich weiß seine Aussagen nicht mehr im Wortlaut und habe jetzt auch nicht mehr nachgeschaut, aber einige Sachen, die er angenommen hat, waren schon lange als nicht erreichbar widerlegt.

IlhanK

2016-09-16, 16:34:54

Ich weiß, aber dass seine Aussagen auch über andere Themenbereiche so sehr auf die Goldwaage gelegt wurden, finde ich eben seltsam.
Seine herausragenden Leistungen in (Astro)physik sind nicht das Ergebnis einer freak-haften Inselbegabung, die sich nur innerhalb seines Fachgebiets manifestiert. Hawkings gehört zu den intelligentesten Menschen der Welt, und Menschen wie er sind absolut in der Lage, auch außerhalb ihres Fachgebiets sinnvoll zu diskutieren. Man wäre schlecht beraten, wenn man die Gedanken eines Hawkings ungeprüft verwirft; im Gegenteil, man diskutiert sie.

In der KI-Forschung herrscht zur Zeit eine Art Wettbewerb der Hypothesen, weil viele wichtige Hypothesen noch nicht überprüft und falsifiziert werden können. Hawking kennt diese Hypothesen und tendiert dazu, bestimmten Hypothesen eher zuzustimmen als anderen. Keiner seiner Aussagen sind "original" seine Ideen, sondern innerhalb der KI-Forschung ernsthaft diskutierte Dinge. So befremdlich es für uns Laien auch wirken mag.

Ich weiß seine Aussagen nicht mehr im Wortlaut und habe jetzt auch nicht mehr nachgeschaut, aber einige Sachen, die er angenommen hat, waren schon lange als nicht erreichbar widerlegt.
Mir sind keine solche Aussagen bekannt.

Es gibt AI-Experten, die Hawking zustimmen, dann gibt es Experten, die Hawking widersprechen. Aber Widersprechen und Widerlegen sind zwei unterschiedliche Dinge. Widerlegung erfordert Falsifizierbarkeit. Und viele Hypothesen der KI-Forschung lassen sich noch nicht vernünftig falsifizieren. Trotz einiger erstaunlicher Fortschritte im Bereich der Mustererkennung (Spracherkennung, Bilderkennung etc.) steckt die KI-Forschung irgendwo noch immer in den Kinderschuhen, von daher wird dort im Grunde momentan noch sehr philosophiert.

https://www.youtube.com/watch?v=JybXEp7k7XU

Dicker Igel

2016-09-16, 23:07:05

Also: GPS an sich würde auch ohne Beachtung relativistischer Effekte funktionieren, aber man kann die Zeitdilation in den GPS-Satelliten problemlos messen bzw. muß sie korrigieren, wenn man möchte, daß die Uhr in den Satelliten synchron mit einer Uhr auf der Erde läuft.
Könnte man aber auch als 'systematische Fehler' werten, oder weiß man zu 100%, dass die Uhren ab von den ganzen anderen Einflüssen durch "Zeitdilatation" falsch gehen? Könnte ja auch sein, dass diese Geräte einfach durch die Umstände im Orbit anders ticken - oder wenn man sie mit einer gewissen Geschwindinkeit bewegt. Man könnte in dieser Hinsicht auch fragen, was Gravitation, Trägheit etc ganz genau ist und wie es sich auf gewisse Gerätschaften auswirkt. Gravitation etc als 'Kraft' definiert, reicht da sicherlich nicht als exakte Erklärung.

Crazy_Bon

2016-10-05, 21:02:04

Was lässt den Flachweltler glauben, daß die Erde flach ist? Ich meine, es sprechen doch mehr Argumente dagegen als dafür? Ist das eine Art spiritueller Glaube oder eine Geisteskrankheit? Wenn man sich Videos auf Youtube anschaut, frage ich mich, verstehen sie überhaupt worüber sie reden? Sie reden von Verschwörungen und Beweisen, sich allen anderen überlegen, weil sie vermeintlich die Wahrheit kennen, aber das hat viel mehr was sektenhaftes an sich. Die beharrliche Überzeugung ihrer Erkenntnis lässt sich 1:1 zu solchen und schlimmere Gruppierungen übertragen.

Joe

2016-10-05, 22:22:17

Menschliche Dummheit ist schwer zu erklären.
Das ist genau so wie bei Leuten, die an die Schöpfung im Wörtlichen Sinn der Bibel glauben.
Man muss sich schon ein unglaublich kompliziertes Weltbild zurechtbasteln um den ganzen Schwachsinn der da drin steht unterzubringen aber Millionen von Menschen tun es trotzdem.

5FTSylWy7U8

dreamweaver

2016-10-07, 14:02:34

Ich kontere:
http://www.mahag.com/srt/gps.php

Och nöö, nicht der Harald Maurer & GOM & Fr. Lopez... :eek:

Das wurde alles damals schon ein einem eigens dafür eingerichteten mahag GOM & Lopez - Aufklärungsforum abgearbeitet:

http://www.relativ-kritisch.net/forum/

Ich war bei den (ermüdenden) Diskussionen dabei. Nicht nochmal...

Cyphermaster

2016-10-07, 14:25:14

Was lässt den Flachweltler glauben, daß die Erde flach ist? Ich meine, es sprechen doch mehr Argumente dagegen als dafür? Ist das eine Art spiritueller Glaube oder eine Geisteskrankheit?Genau da gehst du irr, die Menge an Argumenten ist grade in der heutigen Zeit der Informationsflut überhaupt kein Kriterium mehr. Heutzutage gibt es praktisch für jeglichen Sachverhalt mehr als nur eine in sich geschlossene, funktionierende Erklärungslogik. Entsprechend unterscheiden sich die Leute danach, welche Logik und welche der immer und für jede Richtung ausreichend vielen Argumente sie für sich selber als schlüssig und am Plausibelsten erachten.

Dem gegenüber gibt es den zu unterscheidenden Effekt, daß wir beginnen, wieder in einem post-faktischen Zeitalter zu leben, d.h. Emotion als ausschlaggebender als Fakten für unsere Beurteilungen anzusehen (Prinzip: "Die Welt ist so, wie ich sie wahrnehme"). Das könnte man dann wirklich als "neues Mittelalter" betrachten.

Neurosphere

2016-11-04, 22:46:46

CwHNk0D4bP4

Monger

2016-11-05, 08:35:15

Man muss sich schon ein unglaublich kompliziertes Weltbild zurechtbasteln um den ganzen Schwachsinn der da drin steht unterzubringen aber Millionen von Menschen tun es trotzdem.

Das scheint all diesen Weltsichten gemein zu sein: sie machen die Welt um Längen komplexer, und hinterlassen wesentlich mehr offene Fragezeichen als vorher.

Ich vermute mal, dass das kein Zufall ist. Ich glaube, eine mystische Welt voller Geheimnisse ist halt in vielerlei Hinsicht attraktiver als eine rationale Welt.
Eine flache Erde die von Echsenmenschen beherrscht wird, eröffnet zumindest die Möglichkeit, dass man als unbedeutender Erdenbürger sich als Bestandteil von etwas viel größerem fühlen kann, und es jeden Moment soweit sein könnte, dass man aus seinem tristen Alltag rausgerissen wird und in eine aufregende Widerstandsbewegung gegen die Echsenmenschen eingegliedert wird.

Domian hat es etwas lapidar als Langeweile abgetan, aber solche Theorien haben schon immer etwas eskapistisches.

Exxtreme

2016-11-05, 10:53:32

Ich vermute mal, dass das kein Zufall ist. Ich glaube, eine mystische Welt voller Geheimnisse ist halt in vielerlei Hinsicht attraktiver als eine rationale Welt.
Und hier geht es schon los: wer definiert was rational ist und was nicht? Und mit welchem Recht? Ich glaube nicht einmal, dass das ein Wunsch nach Mystik oder sowas ist sondern, man glaubt denjenigen, die von sich behaupten rational und seriös zu sein schlicht nicht. Denn mit Ruhm bekleckert haben sie sich jetzt auch nicht.

Monger

2016-11-05, 12:02:10

Und hier geht es schon los: wer definiert was rational ist und was nicht? Und mit welchem Recht?

Occams Rasiermesser, und Hanlons Rasiermesser.

Es geht hier ja ganz fundamental darum wie sich die Realität für einen menschlichen Beobachter manifestiert. Das hat nix mit persönlicher Meinung zu tun, sondern mit Wahrnehmungsstörung.

Ich glaube nicht einmal, dass das ein Wunsch nach Mystik oder sowas ist sondern, man glaubt denjenigen, die von sich behaupten rational und seriös zu sein schlicht nicht. Denn mit Ruhm bekleckert haben sie sich jetzt auch nicht.
Wer, sie?
Denkst du, das sind Auswüchse eines Klassenkampfes? Die da oben gegen die da unten?

Exxtreme

2016-11-05, 14:08:13

Occams Rasiermesser, und Hanlons Rasiermesser.

Es geht hier ja ganz fundamental darum wie sich die Realität für einen menschlichen Beobachter manifestiert. Das hat nix mit persönlicher Meinung zu tun, sondern mit Wahrnehmungsstörung.

Wahrnehmungsstörung? Die Dinge, die man als "wahr" annimmt ist man doch gar nicht in der Lage wahrzunehmen. Man ist nicht in der Lage wahrzunehmen ob die Erde rund oder flach oder hohl/nicht hohl ist. Sondern man braucht dazu Geräte ala Satelliten oder Flugzeuge oder Computer um Dinge zu berechnen. Nix mit Wahrnehmung bzw. Wahrnehmungsstörung sondern künstlich erschaffene Möglichkeiten Theorien zu bestätigen/zu widerlegen.

Wer, sie?
Denkst du, das sind Auswüchse eines Klassenkampfes? Die da oben gegen die da unten?
Nein, ich meine eher, dass auch der Habitus, der sich als rational bezeichnen würde selbst sehr oft fett geirrt hat. Wobei ich auch sagen muss, Irrtum zuzugeben ist eine Stärke dieses Habitus im Gegensatz zu den Leuten, die die Erde als flach bezeichnen.

Monger

2016-11-05, 14:25:28

Wahrnehmungsstörung? Die Dinge, die man als "wahr" annimmt ist man doch gar nicht in der Lage wahrzunehmen. Man ist nicht in der Lage wahrzunehmen ob die Erde rund oder flach oder hohl/nicht hohl ist.
Wenn ich jetzt vor dir eine Tasse auf den Tisch stelle, und du konstruierst daraus eine Theorie dass Echsenmenschen uns versklavt haben und mit Gehirnwäsche uns Bildern von Tassen ins Bewusstsein projezieren, dann ist deine Wahrnehmung der Welt gestört. Nicht weil die Theorie falsch ist (sie ist aus Prinzip weder falsifizierbar noch verifizierbar), sondern weil du eine Theorie mit wenigen Fragezeichen durch eine mit ganz vielen Fragezeichen ersetzt, und zwar ohne konkreten Anlass.

Oder wie in der Mathematik:
1 + x = 2
Natürlich kannst du für x nicht nur x=1 einsetzen, sondern auch x=1+1²-8/8 ,
aber warum solltest du eine viel zu komplizierte (und letztendlich schwächere) Lösung konstruieren?
Das lässt sich nur erklären wenn man da Elemente in der Gleichung wahrnimmt die allen anderen Menschen vorbehalten sind. Wenn das Gehirn so arbeitet, dann kann man das schon als Wahnvorstellung betrachten.

Crazy_Bon

2016-11-05, 15:57:36

AnnoDADDY

2016-11-05, 17:25:10

Neurosphere

2016-11-11, 18:39:44

Da Trump ja jetzt durch puren Populismus und Ansichten die wohl eher ins letzte Jahrtausend die Wahl gehören gewonnen hat, scheint meine These jetzt nicht unbedingt so falsch zu sein.

Simon Moon

2016-11-11, 20:45:09

Schade, daß wir keine Flachweltler hier haben, bzw. sich hier dazu bekennen.
Denn ich möchte mal wissen, wenn es keine Erdkrümmung zu sehen gibt, da sie nicht existiert, warum man aber auch nie einen Eisring der flachen Welt zu sehen gibt, egal von wo und wie hoch man steigt.
Dabei müsste es doch so einfach sein, den wir sind ringsrum umschlossen davon. Einfach mal an den Rand der Erde reisen, einen Ballon mit einer Kamera steigen lassen und dank der fehlenden Erdkrümmung wäre der Eisring sichtbar und was dahinter ist. ;)

Die Theorie ist noch abgedrehter als Echsenmenschen...

Ich mein, wenn die Erde eine Scheibe ist, was sind dann die Sterne, der Mond und die Sonne? Firmamente am Himmel die von Gott da aufgehängt wurden? Und wieso gibts dann Satelliten-Fernsehen, GPS etc. ? Wieso fallen die nicht wieder auf die Erde? Oder ist das auch eine riesige Verschwörung? Was haben die Verschwörer, die ja zu Tausenden sein müssen, davon zu behaupten, es sei Satelliten-Fernsehen? Gibt ja auch normales Kabel-Fernsehen - das ist doch nur unnötig und könnte die ganze Verschwörung auffliegen lassen wenn da einer mal plaudern sollte.

Dagegen sind Echsenmenschen geradezu einleuchtend bzw. diese Idiotie ergibt letztendlich wenigstens eine Pointe.

Ich vermute mal, dass das kein Zufall ist. Ich glaube, eine mystische Welt voller Geheimnisse ist halt in vielerlei Hinsicht attraktiver als eine rationale Welt.
Eine flache Erde die von Echsenmenschen beherrscht wird, eröffnet zumindest die Möglichkeit, dass man als unbedeutender Erdenbürger sich als Bestandteil von etwas viel größerem fühlen kann, und es jeden Moment soweit sein könnte, dass man aus seinem tristen Alltag rausgerissen wird und in eine aufregende Widerstandsbewegung gegen die Echsenmenschen eingegliedert wird.

Ah, die Echsenmenschen gehören also auch dazu? Ich dachte die kommen von Sirius oder Orgon?

Zu gern würde ich mal einen flache Erde Anhänger mit einem streiten hören, der an eine hohle Erde glaubt :ulol:

Die Ironie an dem Ganzen ist irgendwie, dass gerade dadurch eine Utopie zusätzlich verhindert wird. Die richtigen "Verschwörungen" bzw. Korruption welche dann auch tatsächlich aufgedeckt wird, interessiert die Leute dann irgendwie nicht bzw. ist ja eh nur dazu da, die dumme Masse abzulenken. Wobei, ok, eine Utopie bleibt halt sowieso eine Utopie weil auch jeder rational denkende Mensch davon eine andere Vorstellung hat...

Haarmann

2016-11-22, 08:41:46

Wenn ich jeweils so höre, wie der Begriff gebraucht wird, dann hege ich Zweifel, dass die Leute wirklich mit diesem Begriff umgehen können.

Da Trump ja jetzt durch puren Populismus und Ansichten die wohl eher ins letzte Jahrtausend die Wahl gehören gewonnen hat, scheint meine These jetzt nicht unbedingt so falsch zu sein.

Im "Mittelalter" wurden Verträge zwischen vielen kleinen Gemeinschaften geschlossen und stetig erneuert. Es ging dabei meisst um den "Landfrieden" - in Trumpisch übersetzt - Law and Order.

Für Dich ist das "Recht" im "Mittelalter" wohl "barbarisch" - es ist aber effizient und vor Allem günstig. Es erwirtschaftet nämlich jede Menge Geld. Heute ist das "moderne" Recht eine wundervolle "Geldverbrennungsmaschinerie" inkl. Selbstbedienungsladen. Und einige Urteile sind dem Normalbürger schlicht rätselhaft... das war im "Mittelalter" kaum der Fall.

Auch wird der Wahabitismus gerne als "mittelalterlich" hingestellt - stimmt durchaus in einem Bereich - es gibt auch dort Leute, welche behaupten die Wahrheit zu kennen und alle vernichten wollen, die dies nicht akzeptieren und somit nicht gehorchen wollen.
Das erinnert nicht ans Mittelalter, nur an die "Römer", also die Kirche ist damit gemeint. Die handelten ebenfalls in der Art. Die weltlichen Herrscher hatten da weit bessere Mittel - Zigeuner werden zB. eingefangen, nach Genua getrieben und als Galeerensklaven verkauft.
Und hier liegt ein grosser Unterschied - Wahabitismus vereint geistliche und weltliche Herrscher - das ist unmittelalterlich.

Apropos Populismus - Brot und Spiele sind eher eine Eigenschaft der Antike.

Sven77

2016-11-22, 08:55:40

Hallo hat sich mal als Flachweltler geoutet :D

Simon Moon

2016-11-22, 15:10:30

Auch sehr unterhaltsam geschrieben zum Thema Kreationismus :biggrin:
http://www.spektrum.de/news/immer-mehr-kreationisten-in-europa/1430337

"Wir haben schon unsere Erfahrungen mit etlichen Kreationisten gemacht. Dazu gehören ganz unterschiedliche Menschen verschiedenster Religionsgemeinschaften. Sie leben in den Städten genauso wie auf dem Land; manche sind sehr gebildet und gehören zum Establishment, manche nicht. Teils sind sie in Gruppen organisiert und finanziell gut ausgestattet, teils nicht. Viele haben sich einer bestimmten Sache verschrieben – etliche fühlen sich als Missionare und wollen die Lehre von der göttlichen Schöpfung als Gegenpol zur Evolution verbreiten, andere bleiben eher für sich. Und trotz all der Unterschiede haben sie eines gemeinsam: Sie sind alle Europäer."

Joe

2016-11-25, 17:27:08

Guter Beitrag zur Meinungsfreiheit.

xa2YhXdLJ38

Matrix316

2016-11-25, 18:03:34

Wenn ich jeweils so höre, wie der Begriff gebraucht wird, dann hege ich Zweifel, dass die Leute wirklich mit diesem Begriff umgehen können.

Im "Mittelalter" wurden Verträge zwischen vielen kleinen Gemeinschaften geschlossen und stetig erneuert. Es ging dabei meisst um den "Landfrieden" - in Trumpisch übersetzt - Law and Order.

Für Dich ist das "Recht" im "Mittelalter" wohl "barbarisch" - es ist aber effizient und vor Allem günstig. Es erwirtschaftet nämlich jede Menge Geld. Heute ist das "moderne" Recht eine wundervolle "Geldverbrennungsmaschinerie" inkl. Selbstbedienungsladen. Und einige Urteile sind dem Normalbürger schlicht rätselhaft... das war im "Mittelalter" kaum der Fall.
[...]

Ich denke mal, es hat sich alles so entwickelt, wie es sich entwickelt hat.

Damit meine ich: hätte es im Mittelalter das Internet, Entwicklung der Technik, Autos, Flugzeuge, Computer, Deutschland als ein Land und nicht 243234345 kleine Mini Staaten ;), die USA etc. etc. etc. gegeben, dann wäre die Welt von damals genauso gewesen wie heute. :biggrin:

Haarmann

2016-11-26, 05:17:11

Matrix316

Die Schweiz hatte, wie nur wenige wissen, noch nicht vor soo langer Zeit einen konfessionellen Bürgerkrieg - also ich meine jetzt einfach den Letzten.

Und ein Staat des Bundes war sehr "römisch" - sprich sehr katholisch - und einige Bewohner, die sogar in der Regierung waren, galten nach wie vor als katholischer, denn der Papst.

Und als in der Schweiz die Eisenbahn gebaut werden sollte, da wollten diese Obrigkeiten und keinen Umständen dieses "Teufelswerk" bei Ihnen ;).

Ergo im römischen, also katholischen, Mittelalter kann es sowas gar nicht geben... Gutenberg war kaum der Erste, der gedruckt hat, aber er war so schlau eine Bibel herauszugeben - damit entging er wohl dem Scheiterhaufen.

Solange Erfindungen also noch erlaubt sind, sind wir weit weg vom Mittelalter ;).

Crazy_Bon

2016-11-26, 15:33:54

Zurück zum Thema, mittlerweile glaube ich, soviel wie "Flachweltler" die Videos raushauen ohne neue Erkenntnisse und ständig dasselbe wiederkauen, es geht nur um das Geld, das man mit Youtube verdienen kann. Wäre ja nicht so schlimm, wenn sie nicht andere, Unbeteiligte, in ihren Quatsch reinziehen würden, NASA, NWO, Stephen Hawking, Matt Damon, Anonymous, Reptiloiden, Ausserirdische etc. Eigentlich kann man sagen, die Flachweltler verarschen sich gegenseitig.

Haarmann

2016-11-28, 06:28:07

Crazy_Bon

Da wird auch jedes Jahr mal wieder ne Doku über die "Römer" gemacht und neue Erkenntnisse lieferns auch nicht...

Dieser "Spam", ich benenns mal so, erschwert denen, die wirklich solide Kritik anbringen wollen, das Wirken ungemein. Oft werden keine kruden Thesen aufgestellt, sondern nur "Fakten" hinterfragt.

Es erinnert mich an unseren Dozenten, der vor einem Kirchenfenster allen erklärte, dass dieses schon im 14 Jh. gemacht wurde. Da war dann aber leider so ein Papagei drauf aus Südamerika... wenn Blicke hätten töten können, wär ich nach meinem Kommentar deswegen wohl vom Blitz getroffen tot umgefallen ;).
Und es war nicht das letzte Fenster...

Exxtreme

2016-12-02, 11:44:15

Ich denke mal, es hat sich alles so entwickelt, wie es sich entwickelt hat.

Damit meine ich: hätte es im Mittelalter das Internet, Entwicklung der Technik, Autos, Flugzeuge, Computer, Deutschland als ein Land und nicht 243234345 kleine Mini Staaten ;), die USA etc. etc. etc. gegeben, dann wäre die Welt von damals genauso gewesen wie heute. :biggrin:
Ich glaube, Haarmann will darauf hinaus, dass ein Recht, welches niemand mehr versteht kein Recht mehr ist sondern ein überflüssiger Wasserkopf und Leute künstlich durchfüttern. Und das wirkt sehr wohlstandssenkend denn so ein Wasserkopf ist ein reiner Ressourcenkonsument und erwirtschaftet keinen Wohlstand.

Neurosphere

2016-12-04, 20:19:45

Im "Mittelalter" wurden Verträge zwischen vielen kleinen Gemeinschaften geschlossen und stetig erneuert. Es ging dabei meisst um den "Landfrieden" - in Trumpisch übersetzt - Law and Order.

Für Dich ist das "Recht" im "Mittelalter" wohl "barbarisch" - es ist aber effizient und vor Allem günstig. Es erwirtschaftet nämlich jede Menge Geld. Heute ist das "moderne" Recht eine wundervolle "Geldverbrennungsmaschinerie" inkl. Selbstbedienungsladen. Und einige Urteile sind dem Normalbürger schlicht rätselhaft... das war im "Mittelalter" kaum der Fall.

Es geht mir nicht ums Recht. Es geht mir ums einfachere Weltbild.

Auch wird der Wahabitismus gerne als "mittelalterlich" hingestellt - stimmt durchaus in einem Bereich - es gibt auch dort Leute, welche behaupten die Wahrheit zu kennen und alle vernichten wollen, die dies nicht akzeptieren und somit nicht gehorchen wollen.
Das erinnert nicht ans Mittelalter, nur an die "Römer", also die Kirche ist damit gemeint. Die handelten ebenfalls in der Art. Die weltlichen Herrscher hatten da weit bessere Mittel - Zigeuner werden zB. eingefangen, nach Genua getrieben und als Galeerensklaven verkauft.
Und hier liegt ein grosser Unterschied - Wahabitismus vereint geistliche und weltliche Herrscher - das ist unmittelalterlich.

Wer hat denn was von Wahabitismus gesagt?!

Apropos Populismus - Brot und Spiele sind eher eine Eigenschaft der Antike.

Schlag den Begriff nach, musste ich bei Wahabitismus ebenfalls ;)

BlacKi

2016-12-04, 20:53:25

jetzt gibt von den flaterthern sogar einen live stream...

Haarmann

2016-12-08, 06:06:53

Zum Spass noch eine mittelalterliche Forderumg

Abschaffung der Leibeigenschaft und Grundherrschaft, gleiche Beteiligung aller an der Herrschaftsausübung, Abschaffung des Arbeitergesetzes, Kirchenreform, sowie freies Nutz- und Jagdrecht.

Aus das ist mittelalterlich...

Neurosphere

Die Quellenlage im Mittelalter von Hinz und Kunz, in gesprochenem Wort, spricht ohne Latein und ohne Pfaffen, ist "überschaubar" ... eigentlich trifft es absolut nichts am Besten.

Und wo man nichts weiss, sollte man vorsichtig mit Urteilen sein - imo.
Es ist zB ein völliger Blödsinn, dass die Leute glaubten, die Erde sei eine Scheibe. Das ist schon sehr lange widerlegt.

Das erste Buch von einem normalen Menschen, das mir jetzt in den Sinn kommt, hat viel mit Seefahrt am Hut, aber ist imo schon aus der Tudor Zeit, wo eben der was wurde, der was konnte.

Es ist doch nur logisch, dass die Pfaffen ihr Weltbild beschreiben und nichts Anderes. Gab es das "Andere" in diesem Fall nicht? Ich behaupte das Gegenteil.
Ich hatte da einen Disput mit einem Dozenten, der immer betonte, wie gläubig diese und jene Familien doch waren, weil se nicht in die öffentliche Kirche gingen, sondern eine eigene Kapelle mit eigenem Pfaffen hatten - ich entgegnete, für mich sieht das eher so aus, als ob se nicht gingen und den Pfaffen entlöhnten, damit ers Maul hält.

Statt Wahabitismus wird ja gerne Islam gesagt und Wahabitismus gemeint. Der Islam muss nicht so ausgelegt werden.
Exempel ausm "Mittelalter" hätte ich natürlich auch auf Lager - Kalifat von Cordoba in der "ersten Phase", Bagdads Glanzzeiten - und woher denkst Du lernten wir das Brennen von Schnaps? Das "Wissen" der "Antike", das in der "Renaissance" zu uns gekommen sein soll, soll woher schon wieder gekommen sein? Unsere Ziffern heissen wie genau? ;)
Die nackten Menschen sind schon wieder in welchen muselmanischen Gotteshäusern zu finden?

Luxenberg kann man auch sehr weit interpretieren...

Populismus ist gängig in der Antike bei dem, was wir Römer nennen - und das nicht erst in der Prinzipalzeit. Ich nutze den Begriff in diesem Sinne ganz gerne und da wirds gerne auf Brot und Spiele reduziert.
Was Leute wie Habermas daraus machten geht mir dann gegen den Strich, da es sich um einen relativen Begriff handelt. Je nach Umständen kann die gleiche Forderung mal populistisch sein oder auch nicht.

Im Mittelalter ist der relative Begriff "Populismus" imo untauglich, weil eine kleine Minderheit eine grosse Mehrheit knechtet - da ists wohl klar, wem die Mehrheit die Pest an den Hals wünscht ;).

Neurosphere

2016-12-08, 13:23:11

Mein Problem ist, das du dich am begriff Mittelalter hochziehst. Hättest du die ersten Seiten gelesen wo es die Diskussion schonmal gab, würdest du wissen das das Mittelalter nur beispielhaft von mir verwendet wurde. Du magst recht haben das der Begriff nicht optimal ist, aber einen besseren der allgemein für eine geringe Entwicklung steht habe ich nicht gefunden.

Haarmann

2016-12-09, 07:06:40

Neurosphere

Ich würde jetzt grundsätzlich "Epochen" für sowas meiden. Ich werde mal kurz Napoleon benutzen mit seiner Ansicht, dass die Geschichte eben die Fälschung darstellt, auf die sich die Sieger geeinigt haben.

Du meinst im Grunde genommen bewegen wir uns auf das "römische" Prinzip zu. Es geht hier mal wieder um die Kirche...

Und ich werde kurz begründen, weswegen ich diesen Begriff lieber mag, auch wenn in vielen Erdteilen keine "Römer" rumirrten.

Die "Römer" herrschten mit Latein - einer Geheimsprache, die einzig an den von Ihnen kontrollierten Schulen gelehrt wurde.
Was gelehrt werden durfte, wurde zentral verwaltet. Es herrschte ein Kult des unverständlichen Gemurmels - das Lateinische Geschnatter eines Pfaffen verstand ja eh keiner - er selbst fast sicher auch nicht.
Auch Heute werden viele Arbeiten derart schrecklich kompliziert und langatmig abgefasst, dass der "Normalbürger" absolut keinen Bock verspürt sich mit sowas auseinanderzusetzen. Es fehlt ja auch fast immer an der Zeit für sowas.

Und damit die arbeitende Bevölkerung, wir nennens mal einfach Bauern, nicht zuviel Freizeit hatte, die man ja in Bildung oder gar Reisen investieren könnte, wurde das System so ausgelegt, dass es den Leuten beschissen ging. Obschon es oft genug Land zum Bebauen gab, war der Bebau dessen, resp. sonstige Nutzung, klar eingeschränkt. Jeder kriegte zuviel zum Sterben, aber zuwenig zum Leben. Und in der "Freizeit" gabs dann "Frondienste" - meisst eher Loch graben und Zuschaufeln...
Viele Arbeiten in Grosskonzernen erinnern zumindest mich vom Sinne her ans Schaufeln und Zuschütten - auch Heute noch. Es geht ja auch immer nur um zu erhaltende Arbeitsplätze... sprich nur um Beschäftigungsprogramme. Schon lange findest Du Ansichten, dass die mindestens gleiche Produktivität auch von 20% erreicht werden kann.

Und solange die Leute eben beschäftligt sind, stagniert die Entwicklung, weil die wenige "Entwicklung", die noch da zu sein scheint wohl schlicht so gesteuert ist, wie damals.

Und auch damals bildeten sich eben dann Gruppen, welche aus diesem Kreis auszubrechen versuchten. Während in England, wobei England mal wieder falsch ist, aber geläufig, der Schiffbau vom Staate her organisiert war, war in Holland das Gegenteil der Fall. Die Strukturen wurden unterwandert und die Flotten wurden dort gebaut, wo der "Historiker" des Etablissements nur "dumme Bauern" sieht - von natürlich eben diesen dummen Bauern. Und auch Heute achtet man imo zuwenig auf die "dummen Bauern" und liest zuviel "Hofschreiberlingsmist".

Und ja, die Gesellschaft im Allgemeinen erinnert schon sehr an eine Panem et Circenses Schafherde... aber das war imo schon immer so, dass die scheinbar grosse Menge so war. Nur - wer erinnert sich an Schafe?

Der Schafsanteil ist natürlich immer etwas variabel, aber ich denke gerade Heute ist er nicht im Hoch.

Neurosphere

2016-12-09, 08:36:15

elzo!do

2016-12-10, 00:21:19

Hoffentlich nicht! Aber aktuell ist z.B. die ebene Erde ja wieder aktuell. Demnach sind die ganzen Wissenschaftler auf der Erde alles bezahlte Lügner. Ich hoffe die Glaubensdoofen sind irgendwann nicht in der Überzahl.. dann hätten wir ein neues Mittelalter mit Messias und so, is Beste.. *pfeif*

Matrix316

2016-12-10, 01:38:06

Wie kams eigentlich dazu, dass die Menschen hier und anderswo im Mittelalter so engstirnig eingeschränkt wurden? Es gab ja auch vorher Zeiten die weitaus weniger konservativ waren.

elzo!do

2016-12-10, 11:06:45

Kein Plan.. Vermutung.. Einführung des Christentums.. evtl. Verbrennung von Büchern und Lynchjustiz.. Einführung von Aberglaube.. Gelehrte und Co wurden einfach mal wegeliminiert/mundtot gemacht.. Gegensätze nicht geduldet. Das alte Rom in der Pracht konnte so nicht weiter bestehen und verfiel. Aber das wäre zu sehr aus dem Fenster...

Haarmann

2016-12-10, 14:08:52

Neurosphere

So gehören die Meinungsfreiheit, die Versammlungsfreiheit und die Pulikationsfreiheit nicht zu Deinen wichtigen Werten?
Ich finde das sehr wichtige Grundrechte für freie Menschen.

Die Wissenschaft braucht eigentlich den Disput ... ich wünschte mir mehr Disputationen und nicht den Verweis auf die "Lehrmeinung". Wie mein Deutschlehrer immer sagte, wenn Deinn einziges Argument die Tradition ist, dann hast Du keines.

Aber zu Deiner Ansicht betreffend Volksentscheiden...

https://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4fner_Handel

Für Schweizer - Mörgeli schrieb halt eben doch nicht nur Mist zusammen...

Ich denke Du solltest das Memorial durchaus mal durchlesen. Ich habs aber nicht online gefunden... existiert aber noch.

Wenn Du nebenher wissen willst, wie man bei Wahlen, zum Wohle des Volkes bescheisst - Napoleon und Peter Ochs erklären das ganz ehrlich und offen. Du kannst wählen wie Du willst im Normalfall - es sind immer die Gleichen.

Es wird gerne mit Wortkeulen geschmissen, wie Rassismus, wenn Leute auf die Funktion einer "Rasse" im eigenen Land hinweisen. Meisst geht es dabei um die Funktion "Sozialhilfeempfänger".

Wieder bei meinem Deutschlehrer - Form und Funktion immer genau betrachten. Echter Rassismus ist Form - "Sozialhilfeempfänger" ist Funktion.

"Populismus" soll ein Problem sein?
Müssen politische Entscheide denn zwingend beim Volk unbeliebt sein?
Ich würde dieser imo sehr kruden These widersprechen.

Apropos direkte Demokratie und mündige Bürger

Ein grosse Errungenschaft in Zürich durch Zwingly war ja die Einruchten der Schulen für "Alle".
Nun gibt es in der BRD auch eine Schulpflicht - und das seit Langem. Willst Du mir erklären, die Politik hats verpennt die Schule so zu gestalten, dass am Ende mündige Bürger rauskommen?
Sollte dem so sein, dann müsste ich damit Dein imo blindes Vertrauen in Politiker, doch erschüttern. Bei uns gabs jede Menge "Staatsbürgerunterricht".

In beiden Fällen kann es für mich nur heissen - weg mit diesen Politikern. Es ist imo die Pflicht der Grundschule mündige Bürger zu erziehen.

Also ich würde mich eher fragen, wie es möglich sein kann, dass irgendwer seine Stimme SPD oder CDU/CSU gibt ...
Man kann sich nämlich einfach "Veränderung" wünschen ... und zwar nicht in diese Richtung.

https://www.welt.de/wirtschaft/article159974495/Armut-kostet-den-Menschen-elf-Jahre-Lebenszeit.html

Also wie war das schon wieder mit - es geht allen so gut und besser denn je?

Matrix316

Glaubst Du das wirklich? Regeln gabs fast immer - relevant für die Freiheit des Individuums ist aber eher, wie sinnvoll die Regeln sind - oder eben auch nicht.

Die EU ist das beste Exempel für Regeln ohne irgendwelchen Sinn ;).

elzo!do

Welches Rom meinst? Gibt soviele davon...

Neurosphere

2016-12-10, 22:35:49

Neurosphere

So gehören die Meinungsfreiheit, die Versammlungsfreiheit und die Pulikationsfreiheit nicht zu Deinen wichtigen Werten?
Ich finde das sehr wichtige Grundrechte für freie Menschen.

Natürlich sind die Rechte wichtig. Es kommt halt immer darauf an wofür die Leute auf die Straße gehen. Wenn ich an Pegida usw denke, weiß ich nicht ob solche Rechte auch missbraucht werden können?

Die Wissenschaft braucht eigentlich den Disput ... ich wünschte mir mehr Disputationen und nicht den Verweis auf die "Lehrmeinung". Wie mein Deutschlehrer immer sagte, wenn Deinn einziges Argument die Tradition ist, dann hast Du keines.

Gib mal bitte ein Beispiel.

Aber zu Deiner Ansicht betreffend Volksentscheiden...

https://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4fner_Handel

Für Schweizer - Mörgeli schrieb halt eben doch nicht nur Mist zusammen...

Der Schritt zum Volksentscheid ist aber doch recht lang. Interessant ist aber nunmal von wem die ganze Sache eingeleitet wurde.

Wenn Du nebenher wissen willst, wie man bei Wahlen, zum Wohle des Volkes bescheisst - Napoleon und Peter Ochs erklären das ganz ehrlich und offen. Du kannst wählen wie Du willst im Normalfall - es sind immer die Gleichen.

Naja, harte Worte. Problem ist, es geht am Ende immer ums Geld.

Es wird gerne mit Wortkeulen geschmissen, wie Rassismus, wenn Leute auf die Funktion einer "Rasse" im eigenen Land hinweisen. Meisst geht es dabei um die Funktion "Sozialhilfeempfänger".

Wieder bei meinem Deutschlehrer - Form und Funktion immer genau betrachten. Echter Rassismus ist Form - "Sozialhilfeempfänger" ist Funktion.

Rassismus bleibt Rassismus.

"Populismus" soll ein Problem sein?
Müssen politische Entscheide denn zwingend beim Volk unbeliebt sein?
Ich würde dieser imo sehr kruden These widersprechen.

Das hat mit unbeliebt nicht zu tun. Es geht darum komplexen Problemen mit Lösungen entgegen kommen zu wollen die einfach erscheinen.

"Der Euro muss weg"
"Grenzen schließen"
usw usw

Helfen würde das am Ende niemanden, aber die Parolen sind einfach und führen oft zum gewünschten Effekt. Im Prinzip Stammtisch für die Straße.

Ein grosse Errungenschaft in Zürich durch Zwingly war ja die Einruchten der Schulen für "Alle".
Nun gibt es in der BRD auch eine Schulpflicht - und das seit Langem. Willst Du mir erklären, die Politik hats verpennt die Schule so zu gestalten, dass am Ende mündige Bürger rauskommen?
Sollte dem so sein, dann müsste ich damit Dein imo blindes Vertrauen in Politiker, doch erschüttern. Bei uns gabs jede Menge "Staatsbürgerunterricht".

In beiden Fällen kann es für mich nur heissen - weg mit diesen Politikern. Es ist imo die Pflicht der Grundschule mündige Bürger zu erziehen.

Die Aufgabe einer Schule ist es nicht zu erziehen.

Also ich würde mich eher fragen, wie es möglich sein kann, dass irgendwer seine Stimme SPD oder CDU/CSU gibt ...
Man kann sich nämlich einfach "Veränderung" wünschen ... und zwar nicht in diese Richtung.

https://www.welt.de/wirtschaft/article159974495/Armut-kostet-den-Menschen-elf-Jahre-Lebenszeit.html

Also wie war das schon wieder mit - es geht allen so gut und besser denn je?

Der Artikel ändert ja nichts an der Aussage. Überleg doch mal welcher Tätigkeit die Menschen an der Armutsgrenze nachgehen, das sowas oftmals der Gesundheit nicht förderlich ist sollte klar sein. Was meinst du denn welche andere Partei was daran ändert und vor allem wie?

Ich wüsste eine, aber das dürfte nicht diejenige sein die dir in den Sinn kommt:wink:

Matrix316

2016-12-12, 18:05:02

[...]

Matrix316

Glaubst Du das wirklich? Regeln gabs fast immer - relevant für die Freiheit des Individuums ist aber eher, wie sinnvoll die Regeln sind - oder eben auch nicht.
[...]
Meinst du jetzt mein Beispiel, dass es vor dem Mittelalter nicht so konservative Zeiten gab?

Klar gabs schon immer Regeln, aber Naturvölker z.B. leben (selbst heute) fast alle "freier" als wir oder gar beim IS oder im Mittelalter oder so. Da laufen Frauen wie Kinder fast alle halb bis ganz nackt durch die Gegend und keinen interessierts.

Matrix316

2016-12-14, 00:11:32

Ich glaube, Haarmann will darauf hinaus, dass ein Recht, welches niemand mehr versteht kein Recht mehr ist sondern ein überflüssiger Wasserkopf und Leute künstlich durchfüttern. Und das wirkt sehr wohlstandssenkend denn so ein Wasserkopf ist ein reiner Ressourcenkonsument und erwirtschaftet keinen Wohlstand.
Das kommt immer drauf an. Wohlstand entsteht vor allem durch Fortschritt. Vor 100 oder 500 oder 1000 Jahren gabs bestimmt weniger Gesetze, aber besser gings den Leuten auch nicht unbedingt. Und je mehr gesetzlich geregelt ist, desto weniger unklarheiten sollte es eigentlich geben.

Haarmann

2016-12-19, 13:57:53

Natürlich sind die Rechte wichtig. Es kommt halt immer darauf an wofür die Leute auf die Straße gehen. Wenn ich an Pegida usw denke, weiß ich nicht ob solche Rechte auch missbraucht werden können?

Spätestens wenn ein Erdowahn den Ton der Zensur angibt dürfte jedem klar werden, weswegen die Grundrechte eben für Alle und Alles gelten müssen. Dem Misbrauch öffnet die Beschränkung sofort Tür und Tor.

Gib mal bitte ein Beispiel.

Zweifle mal das Alter eines "Buches" an und argumentiere, dass es nie Radiokarbondatiert wurde und Du aufgrund des guten Zustandes, ... nicht glaubst, dass es echt so alt sein kann.

Selbst die "Römer" liessen das beim Grabtuch zu...

Eine Weigerung und eine beinahe "Steinigung" dessen, der das fordert lässt dann doch tief blicken imo, für wie echt es die Vertreter der etablierten Lehrmeinung halten...

Stell Dich mal hin und bezweifle, dass gewisse Werke wirklich überliefert wurden über mehrere "Abschreiber" (Sprich es ist nie ein einziges Origiginal aufgetaucht). Dabei ist es doch völlig unwahrscheindlich, dass nie die Vorgänger und immer nur die letzte "Abschrift" erhalten geblieben sein soll.

Wieviel Einfluss sowas auf die Gegenwart hat könnte man bei Shlomo Sand nachlesen. Sicher keine einfache Lektüre und für Europa nur als Übersetzung wohl lesbar.

Der Schritt zum Volksentscheid ist aber doch recht lang. Interessant ist aber nunmal von wem die ganze Sache eingeleitet wurde.

Die Frage, die im Memorandum zB gestellt wird ist, was macht das "dumme Volk" wenn die Obrigkeit Scheisse baut?
Die Reaktion der Obrigkeit spricht für sich.

Es geht hier bei "Volksentscheiden" sehr oft ums "Vetorecht" und sehr weit seltener ums "Initiativrecht".

Einige Jahre früher knallte es hier in der Gegend wegen der Allmachtsphantasien einiger Patrizier (Epoche Sonnenkönig) zu Bern. Du wirst nebenher sehr selten eine Karte der Eidgenossenschaft finden, wo die Berner Landschaft als Untertanengebiet gezeigt wird - aber faktisch hatten die zeitweise nicht mehr Rechte, denn zB die gemeine Herrschaft Aargau. Und wie Du nun auch weisst, ging es der Zürcher Landschaft nicht besser.

Napoleon hatte deswegen in Bern und Zürich wenig Probleme - in den Urkantonen dagegen schon.

Naja, harte Worte. Problem ist, es geht am Ende immer ums Geld.

Weil aufm Land für die Städter nur "Deppen" wohnten, hat man einfach in vielen Kreisen einzig Städter mit Landsitzen kandidieren lassen. Somit war dafür gesorgt, dass die Stadt die Mehrheit behielt, auch wenn sie bevölkerungsmässig chancenlos in der Minderheit war.

Geld hatte man aufm Land genug... wie Dir sicher bekannt ist, hatte der Süden vor dem Sezessionskrieg mehr denn 2/3 des Vermögens.

Es ist eben recht einfach 200 Parlamentarier zu bestechen - 50%+1 der Bevölkerung wird sehr teuer... die kann man zwar veräppeln, aber solange Sie Rechte haben, können Sie das auch wieder rückgängig machen, wenn Sie es bemerken.

Rassismus bleibt Rassismus.

Nur das Exempel ist eben letzten Endes auch eine Aversion gegen "Nichtsnutze". Und die gabs schon zu Zeiten, als noch keine "flüchtlingsströme" von weiss ich ned wo alles herkamen.
Die Schweiz sammelte zB ihre Bürger und kaufte ihnen eine Fahrt in die USA... statt alle hier durchzufüttern. Was aus denen wird war den Leuten ehrlicherweise egal.
Weil diese Abgeschobenen nun keine Schweizer sind soll das Gleiche nun plötzlich rassistisch motiviert sein?

Das hat mit unbeliebt nicht zu tun. Es geht darum komplexen Problemen mit Lösungen entgegen kommen zu wollen die einfach erscheinen.

"Der Euro muss weg"
"Grenzen schließen"
usw usw

Helfen würde das am Ende niemanden, aber die Parolen sind einfach und führen oft zum gewünschten Effekt. Im Prinzip Stammtisch für die Straße.

Es gibt sicher 1000 Argumente gegen den Euro (die wird nur keiner alle aufzählen wollen)... und wenn wir schon nur noch Bargeldlos handeln sollen - wen jucken denn dann wirklich unterschiedliche Währungen?
Als man noch wirklich immer Bar bezahlte, da war eine Einheitswährung sehr praktisch, weil einem das stetige Gewechsel wirklich aufn Sender ging. Ist das Heute aber noch ein Thema?

Was also bringt eine "Einheitswährung", wenn die Steuern und Co eben nicht einheitlich sind?

Cui bono?

Wer eben nicht profitiert - der lehnts ab. Das ist ganz normal. Muss ich das wirklich immer begründen?

Die Aufgabe einer Schule ist es nicht zu erziehen.

Die Schule soll einem aufs Leben vorbereiten - da kommen nunmal auch Formulare und Wahlen vor. Ohne Steuererklärung hast ein Problem - ohne Goethe nicht ;).

Ich zitiere dazu gerne den letzten Kaiser ...
"Wir sollen nationale junge Deutsche erziehen und nicht junge Griechen und Römer"
Kannst Griechen und Römer ersetzen mit was Du willst... es passt immer - das Nationale Element ist dabei nicht massgeblich.

Gibt noch nen paar weitere Versionen seiner Aussage - erstaunlich modern.

Der Artikel ändert ja nichts an der Aussage. Überleg doch mal welcher Tätigkeit die Menschen an der Armutsgrenze nachgehen, das sowas oftmals der Gesundheit nicht förderlich ist sollte klar sein. Was meinst du denn welche andere Partei was daran ändert und vor allem wie?

Übrigens nimmt die Menge der Arbeitenden im Niedriglohnsektor zu... den Rest kannst Dir denken.

http://www.sgb.ch/themen/arbeit/loehne-und-vertragspolitik/artikel/details/fruehpension-mit-60-auf-dem-bau-gesichert/

Keine Partei... "Das Volk" - resp. die Betroffenen regelten das.

Ich wüsste eine, aber das dürfte nicht diejenige sein die dir in den Sinn kommt:wink:

Ehrlicherweise ist mein Vertrauen in Parteien mit Vollblut- und Vollzeitpolitikern immer gleich - absolut Null. Deswegen bin ich ja für Volksrechte - und wenns nur mal die Vetorechte bei euch wären. Das wäre ein riesiger Fortschritt imo.

Das Erste, was ich abschaffen würde, wäre die "Frühpensionierung" für Politiker... Hartz 4 reicht auch :devil: - wers beschliesst, darfs auch mal selbst erleben.

Haarmann

2016-12-19, 14:08:02

Matrix316

Die Lebenserwartung ist auch entsprechend bescheiden... Kleider schützen nicht nur vor Blicken.

Diese "Unklarheiten" sind doch Deine Bewegungsfreiheit... man lebt unheimlich gut auch ohne zuviele Regeln.

Ein Exempel aus der Vergangenheit - kein Mittelalter.

Es gibt nur die Vermögenssteuer. Jeder Freie deklariert sein Vermögen selbst und bezahlt entsprechend seine Steuern. Der Venner, der einzige Steuerbeamte/Steuerprüfer, darf jederzeit Dein gesammtes Vermögen zum Selbstschatzungspreis kaufen.

Und jetzt vergleichen wir diese Lösung mit der heutigen Steuergesetzgebung...

Alle bescheissen so gut es geht und der aufwand ist enorm ...

Man kann einfache Lösungen und Regeln hinstellen. Nur nicht in der EU, denn dort wäre diese Besteuerung illegal.

Matrix316

2016-12-19, 15:58:33

Haarmann

2017-01-02, 11:24:06

Matrix316

Setzen wir den Fall Deine Immobilie nutzt Du selbst - dann hast Du ja auch einen Nutzen. Schon Heute gibt es da so Steuervehikel wie den "Eigenmietwert". Ergo eigentlich verändert sich nichts...

Setzen wir den Fall, dass diese Immobilie als "Anlage" genutzt wird, dann spekuliert man entweder, dass sich ein Dummer findet, der mehr bezahlt, oder diese Anlage wirft auch eine Rendite ab. Dann fiele ja auch Heute schon eine Steuer an - in der Theorie zumindest - ergo auch wieder keine Veränderung zu Heute.
Verkauft ein Spekulant die Immobilie - sollte er den Gewinn auch versteuern... auch wieder wie Heute.

Also was ist grundsätzlich unfair daran?

Im "Mittelalter" gabs keine grossen Agrarüberschüsse - so gewollt von den "Römern". Entsprechend konnte der "Wasserkopf", Heute gerne "Dienstleister" genannt, darunter fällt auch die "Verwaltung", nicht ausufern. Heute haben wir bestenfalls noch 20% "Produzierende" - der Rest ist Wasserkopf und der will beschäftigt sein. Da eignen sich Regeln mit vielen Ausnahmen besonders gut...

In der Schweiz wurde von der Warenumsatzsteuer mit zwei Sätzen zur Märchensteuer umgestellt - die Folgen sind klar - Bürokratie ohne Ende.

https://de.wikipedia.org/wiki/Warenumsatzsteuer

Das Problem hat eben auch die "gerechte" Einkommenssteuer - da muss jeder Papier bewegen und irgendwer den Mist durchsehen. Würde man zB das vereinfachen, 20% auf die "Entgeltsumme" einer Firma, egal ob "Dividende", "Boni", "Grati" oder "Lohn", würde sich die Papiermenge schon reduzieren.
Allerdings muss man auch hierfür jede Menge Buchhaltungen kontrollieren und da lässt sich eben viel verstecken - mit den technischen Mitteln in einem "Mittelalter" unmöglich.
Dein Haus kannst aber eben nicht verstecken - Deine Fabrik und Lager halt auch nicht. Es kann auch nicht "wegrennen" - deswegen wurde dieser Ansatz gewählt und so bezahlte eben nur der Steuern, der hatte. Selbstredend kassierte der "Verpächter" ja Pacht zB vom Bauern, der zwar keine Steuern zahlte, aber dies somit indirekt tat.

Bierdeckelsteuererklärung wär also tatsächlich ein Schritt ins "Mittelalter" - wäre der schlecht?

Trap

2017-01-02, 11:46:58

Vermögensteuer ist in sofern unfair, wenn man z.B. Immobilien auch als "Vermögen" deklariert. Das sollte wenn nur auf Geld genommen werden.
Welchen Geldbegriff verwendest du hier? Scheine und Münzen? Kontoguthaben? Festgeld? Anleihen? Aktien? Immobilienfonds-Anteile?

Ich fände es gut wenn man für den gemeldeten Vermögenssteuer-Bezugswert + Transaktionskosten das komplette Eigentum der Person kaufen könnte ;D

Joe

2017-01-20, 16:09:48

Ich denke schon seit einiger Zeit über Entwicklungen nach, die ich als negativ Empfinde.

Sei es "Flat Earth", Homöopathie, Leute die Ihre Kinder nicht Impfen lassen, Leugnung des Klimawandels oder der Evolution.
Bisher konnte ich das alles nie so wirklich miteinander verbinden. Die Geschichten neulich mit den "Fake News" und "postfaktischen Diskussionen" waren die letzten Puzzleteile für mich.

Ich finde man kann das alles zusammenfassen unter der für mich extrem Bedenklichen Schlussfolgerung, dass wieder eine großer Anteil der Menschen der Meinung ist "die Wahrheit könne man nicht kennen" und alles sei "Ansichtssache" (oder noch schlimmer Glaubenssache) und "man könne zu Jedem Thema eine andere Meinung haben" als z.B. die Wissenschaft! es sei eine Frage "von Gefühlen".

Wirklich? Wie tief sind wir nur gesunken... :(
Wie kann man Idiotie bekämpfen, wenn Leute sich Ihre "Fakten" aussuchen?
Als würde die Dummheit unseren Verstand überlisten, indem Sie sich als Weisheit tarnt. Brainaids.

Timolol

2017-01-21, 16:32:20

Wie kann man Idiotie bekämpfen, wenn Leute sich Ihre "Fakten" aussuchen?

Mit normalen Waffen schonmal gar nicht. Die funktionieren in der Welt des Schwachsinns nämlich nicht.
Du musst erstmal mit deinem Raumschiff auf dem Planeten der Schwachsinnigen landen und ihnen "Recht" geben. Dadurch senkst du deinen Intellekt und kommst annähernd auf ihr Niveau.

Mit deinen "Aliengedanken" kommst du an Idioten nicht ran, den die unterhalten sich auf anderen Wellenlängen.

So... es besteht also die Möglichkeit deinen Grips zu deaktivieren und ihnen auf ihrer Wellenlänge Schritt für Schritt deine "Errungenschaften" zu erklären.
Das Problem hierbei ist aber, es kostet Zeit, brennt dir unnötig Nervenzellen weg und hindert dich an deiner persönlichen Entwicklung.

Neurosphere

2017-01-22, 17:58:51

hWmGYIQX_bc

Wieder sehr schön. Man sieht wozu mangelde Bildung führt.

Mit natürlichen Argumenten kann man soetwas halt nicht begegnen. Physikalisches Wissen = 0, ne halbe Stunde googlen und Wikipedia reichen doch.

Fattyman

2017-01-29, 07:37:16

http://youtu.be/hWmGYIQX_bc

Wieder sehr schön. Man sieht wozu mangelde Bildung führt.

Mit natürlichen Argumenten kann man soetwas halt nicht begegnen. Physikalisches Wissen = 0, ne halbe Stunde googlen und Wikipedia reichen doch.

Der GLAUBTE ja noch umumwunden an die flache Erde und hat dafür stolz die athmosphärische Refraktion als Beweis seines Glaubens angeführt. Immerhin konnte ein Amateur für genau 1 Photo, dieses Phänomen heranzuziehen und als Beweis aller anderen postulieren. Getreu dem Beweisansatz der "Gläubigen Induktion": Es gilt für ein Element, also muss es damit auch für alle anderen - beliebigen - Elemente gelten. Leider wurde dabei darauf verzichtet, es auch wirklich für alle anderen mit zu beweisen (ein Postulat ist mitnichten ein Beweis), was dem auch schon Kleinkindern verständigen Prinzip der "Vollständigen Induktion" widerspricht.
Ich habe seinem Weltbild zum Thema WTC zu einem besseren Analogon als einer Wand verholfen - DAS SIEB. Einfach mal einen Wasserstrahl durch ein Sieb leiten. Der wird genauso, wie das Flugzeug "verschwinden". Zum Thema "Nichtexistenz" des Rückstossprinzipes hätte ich ihm einen erholsamen Ausflug in den nächstbesten Schützenverein gegönnt. Er kann ja mal bei den Experten dort nachfragen, warum es in den Handgelenken so "Zwiebelt", wenn man den Abzug einer Pistole betätigt. Das hat garantiert NICHTS mit einem nicht existenten Phänomen namens Rückstoss zu tun...

Joe

2017-02-06, 11:48:22

Exzellenter Kommentar

miE-kwQM0mo

Matrix316

2017-02-06, 12:36:56

Welchen Geldbegriff verwendest du hier? Scheine und Münzen? Kontoguthaben? Festgeld? Anleihen? Aktien? Immobilienfonds-Anteile?

Ich fände es gut wenn man für den gemeldeten Vermögenssteuer-Bezugswert + Transaktionskosten das komplette Eigentum der Person kaufen könnte ;D
Geld ist für mich das auf was ich zugreifen kann. Obs eine Zahl aufm Konto ist oder Scheine im Geldbeutel. Geld ist alles das nicht direkt, was ich nicht jetzt sofort nutzen kann um mir im Laden um die Ecke was kaufen zu können. ;) Ich kann entweder meinen Geldbeutel für nutzen oder mit der EC Karte zum Automaten gehen.

Ich kann nicht ein Stück von einem Haus oder Auto abreißen um dann im Laden damit was zu bezahlen. Deswegen ist eine Immobilie auch kein Geld oder so. ;)

Sagen wir mal so, hätte ich 1 Million auf dem Konto und kaufe mit ein Haus im Wert von 500000 Euro, dann sollte das Haus nicht mehr zum "Vermögen" zählen - auch wenns noch so viel Wert ist - weil das GELD was ich vorher HATTE, hat ja jetzt jemand ANDERES. :uidea: Mein Haus hat nur noch einen ideellen Wert. Ich kann mir nix dafür kaufen. Das Geld was es Wert ist, ist ja jetzt wieder im Umlauf und steht anderen Leuten zur Verfügung.

DekWizArt

2017-02-06, 13:12:43

Deine Meinung in allen Ehren, die ist hier aber uninteressant. Eine Immobilie ist eine Wert - & Geldanlage.

][immy

2017-02-06, 13:41:21

Man glaubt gar nicht wie weit man mit solchen Verleumdungen kommen kann. Ich weiß wird ein wenig politisch, aber es zeigt gut auf, wo wir Gesellschaftlich scheinbar stehen.
Grade frisch von Twitter:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=58802&stc=1&d=1486384791
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=58803&stc=1&d=1486384791

Matrix316

2017-02-06, 14:23:16

Deine Meinung in allen Ehren, die ist hier aber uninteressant. Eine Immobilie ist eine Wert - & Geldanlage.
Ja aber trotzdem wäre es unfair darauf extra Steuern bezahlen zu müssen.

Radeonator

2017-02-08, 15:02:16

Kann es sein das die Allgemeinheit langsam verdummt?

http://youtu.be/TyJQukSKNk8

Und das ist nur ein Beispiel, Youtube ist voll davon. Chemtrails sind ein ähnliches Beispiel.

Statt sich also mit der Mathematik und Physik hinter den Vorgängen zu beschäftigen geht man den einfachen Weg der Verschwörung und alles wäre ja gefaked, erlogen usw. was die so entstehende Weltanschauung widerlegt.

Anstatt also zu akzeptieren das der eigene Verstand nicht ausreicht um alles zu verstehen, wird einfach alles was man nicht versteht auf ein erbärmliches Weltbild reduziert und alles was dagegen spricht beinahe schon als feindlich angesehen.

Irgendwie nimmt die Anzahl der Menschen die sich mit sowas identifizieren und die Naturwissenschaft und in Jahrhunderten angesammeltes Wissen als irrglaube abtun immer weiter zu. Oder kommt mir das nur so vor?

Ja , kann gut sein. Statt einfach Dinge zu hinterfragen, Halbwissen nicht als Fakt darzustellen und zu akzeptieren, das man nicht alles weis, werden andere denunziert, lächerlich gemacht und als dumm/Mittelalterlich dargestellt.

z.B. Chemtrails, das ist alles Fake und so !

https://www.youtube.com/watch?v=5RPBYw_C-Ng

Ups...doch nicht...;D

Neurosphere

2017-02-08, 18:36:57

Ja , kann gut sein. Statt einfach Dinge zu hinterfragen, Halbwissen nicht als Fakt darzustellen und zu akzeptieren, das man nicht alles weis, werden andere denunziert, lächerlich gemacht und als dumm/Mittelalterlich dargestellt.

z.B. Chemtrails, das ist alles Fake und so !

https://www.youtube.com/watch?v=5RPBYw_C-Ng

Ups...doch nicht...;D

Was hat das Video jetzt mit Chemtrails zu tun?

prinz_valium

2017-02-08, 22:46:46

Exzellenter Kommentar

http://youtu.be/miE-kwQM0mo

joa immer mehr extremistische Meinungen und Verhaltensweisen im rechten und linken Spektrum

habe das Gefühl eine wirkliche liberale Mitte gibt es gar nicht mehr.
sieht man ja sehr schön an Deutschland. FDP verliert immer mehr an Bedeutung und links neben der SPD und rechts neben der CDU gibt es massig zulauf. in den USA hat es eine mitte ja noch nie wirklich gegeben

Mal sehen wo das alles hinführt. Vllt muss es einfach erst mal wieder (deutlich) schlechter werden, bevor es mit unserer Gesellschaft wieder aufwärts geht.
Und so hasserfühlt, extremistisch und "dumm" war sie seit Mitte des 20. Jahrhunderts nicht mehr

hier mal das ganze in etwas ausführlicher
https://www.youtube.com/watch?v=GLG9g7BcjKs

24p

2017-02-09, 09:47:51

Die Mitte gibt es schon, nur findet diese nicht in den (sozialen) Medien statt. Wenn ich mir mal meinen FB-Feed oder Onlinemedien anschaue ist es immer das selbe Muster. Rechte Spinner und Linke hauen sich die Köpfe ein. Wer ein bisschen was in der Birne hat und die Mitte vertritt hält sich da raus, weil a) keine Zeit und b) Man sich aus der tw. entstehenden Hexenjagd bzw. dem Aufreiben zwischen den beiden Fraktionen heraushält.

prinz_valium

2017-02-10, 09:25:36

ich behaupte ja nicht, dass es sie gar nicht gibt.
aber sie wird kleiner
und vor allem in der Präsenz verdrängt. Nicht nur in den sozialen Medien, auch bei den klassischen Medien und der politischen Elite.

Ein Steinmeier tituliert PEGIDA Anhänger als dummes Pack
Grüne wollen verhindern, dass AFD Politiker auftreten und ihre Meinung sagen können.
Alles natürlich nur Ausschnitte, aber sie zeigen doch sehr gut, wo wir gerade stehen.

Wo wir uns weiter hinbewegen, sehen wir dann
Ich jedenfalls sehe nicht mehr viel von "ich denke du liegst da falsch mit deiner Meinung und ich sehe das ganze eher so" Und das ganze schaukelt sich immer weiter auf.

Mittlerweile ist es sogar so weit, dass ich selbst einen gewissen "Hass" auf die Rassisten und Sexisten von Links entwickelt habe. Die rechten Rassisten und Sexisten waren, zumindest bei uns, ja eher unbedeutend und man kannte die worst case Szenarien und hat die wirklich extremen Meinungen nie als breitgefächert Gesellschaftsfähig angesehen.

Und es wir Zeit, dass wie das Verhalten auf der anderen Seite auch als solches erkennen.
Denn das ist nämlich genau der Knackpunkt, der immer gepredigt wird. Menschen sind im Grunde eben doch gleich auf einer gewissen Ebene. Das sind auch nur hasserfüllte Menschen, mit Vorurteilen und allen anderen schlechten Eigenschaften. Sie hassen nur andere Menschen aus anderen Grünen und haben eine andere politische Meinung.

macht die Sache aber nicht besser. Eher schlimmer, wenn man das nicht erkennt, oder vergleugnet

minos5000

2017-02-10, 10:23:19

"Postfaktisch" trifft es wieder mal sehr gut was den gesellschaftlichen Diskurs angeht.

Der Unterschied zum Mittelalter ist, dass wir es heute besser wissen "könnten". Da die Menschen heute nicht minder emotional reagieren wie die vor 1500 Jahren hilft dieses Wissen dummerweise nur bedingt.

lumines

2017-02-10, 11:06:53

habe das Gefühl eine wirkliche liberale Mitte gibt es gar nicht mehr.
sieht man ja sehr schön an Deutschland. FDP verliert immer mehr an Bedeutung und links neben der SPD und rechts neben der CDU gibt es massig zulauf. in den USA hat es eine mitte ja noch nie wirklich gegeben

Vielleicht (aber auch nur vielleicht) liegt es am Liberalismus selbst, dass er die „Mitte“ ausdünnt?

In den USA wird Liberalismus eher mit „links“ gleichgesetzt (warum auch immer). Sieht man auch daran, dass Trump in seinem Anruf an Malcolm Turnbull wohl davon ausgegangen ist, dass er stark links sei, weil er der Liberal Party angehört, was natürlich eigentlich eher unserem Liberalismus entspricht und dadurch wohl total verwirrt wurde.

Dass es in den USA keine liberale Mitte geben soll, ist übrigens eine seltsame Aussage. Vielleicht nennt sich da niemand so, aber die USA sind doch schon insgesamt sehr liberal. Ich mein, sie sind gerade dabei wieder den Affordable Care Act abzuschaffen. Wenn das nicht ultraliberal ist, dann weiß ich auch nicht.

Ich glaube übrigens nicht, dass Wissenschaftsverweigerer etwas mit der politischen Gesinnung zu tun haben. Die findet man sowohl im linken als auch im rechten Spektrum.

Ich jedenfalls sehe nicht mehr viel von "ich denke du liegst da falsch mit deiner Meinung und ich sehe das ganze eher so" Und das ganze schaukelt sich immer weiter auf.

Glaubst du wirklich, dass man alles diskutieren können sollte? Sollte man mit jemandem diskutieren, der öffentlich den Holocaust leugnet? Sollte man mit Leuten diskutieren, die öffentlich androhen anderen Leuten Schaden zuzufügen? Nach der „linken“ Meinungsfreiheit sollte man das nicht dürfen und ich denke das ist bei vielen extremen Fällen auch richtig so, auch wenn ich eher dazu tendiere, dass man praktisch alles diskutieren können sollte. Ist natürlich immer die Frage, wo die Grenzen liegen sollten, aber komplett gar keine Grenzen zu ziehen ist definitiv falsch. Da würden dir wahrscheinlich selbst die liberalsten der Liberalen nicht zustimmen. Das hat dann auch nichts mehr mit der „Mitte“ zu tun, sondern ist eine sehr extreme Auslegung von Meinungsfreiheit.

Freiheit hört sich immer schön an, aber die Frage ist immer, um wessen Freiheit es da geht und in welchem Sinne. Meine Freiheit kann wiederum die Freiheit anderer Leute einschränken. Absolute Freiheit existiert nicht. Genau so verhält es sich mit der Meinungsfreiheit.

Ich denke mal es ist vollkommen normal, dass mit neuen, stark rechten Parteien auch mehr Themen auftauchen, die nicht diskussionswürdig sind. Genau das ist ja auch das Ziel vieler rechter Parteien: Gewisse Themen wieder diskussionswürdig zu machen, die wir als Gesellschaft eigentlich nicht als diskussionswürdig betrachten.

24p

2017-02-11, 10:48:10

Ich denke nicht, dass es hier um Holocaustleugnung ging. Die Tatsache, dass dies aber unterstellt wird, sagt wirklich viel aus, denn so laufen viele Diskussionen tatsächlich, weshalb sich "die Mitte" da raushält, wenn sich links und rechts mal wieder mit Dreck bewerfen.

prinz_valium

2017-02-11, 16:24:40

Glaubst du wirklich, dass man alles diskutieren können sollte? Sollte man mit jemandem diskutieren, der öffentlich den Holocaust leugnet? Sollte man mit Leuten diskutieren, die öffentlich androhen anderen Leuten Schaden zuzufügen?
Freiheit hört sich immer schön an, aber die Frage ist immer, um wessen Freiheit es da geht und in welchem Sinne. Meine Freiheit kann wiederum die Freiheit anderer Leute einschränken. Absolute Freiheit existiert nicht. Genau so verhält es sich mit der Meinungsfreiheit.

Das driftet hier jetzt natürlich sehr in eine politische Diskussion ab.
Da hast du recht, aber gerade das ist ja das Problem.
ES werden harmloses vertretbare Meinungen schon als nicht diskutierbar abgestempelt und man fängt lieber gleich mit Diffamierungen und Beleidigungen an.

Ich weiß ja nicht, was du so mitbekommst, aber in den USA wird mitunter jeder sofort als Rassist oder Sexist tituliert, wenn er etwas sagt, was man in die Richtung interpretieren könnte, wenn man das Gesagte verdreht. Und wie nennt man dann wirklichen Rassismus und Sexismus? Wenn jeder Furz schon den größten Outcry verursacht? Wie geht man dann mit wirklich schlimmen und gefährlichen Meinungen, oder gar Taten, um?

Das ist nämlich das Problem.
Und natürlich ist das hier auch alles eine Verallgemeinerung und das stecken von Menschen in verschiedene Gruppen. Es gibt immer auch noch andere. Natürlich auch liberale. "sogar in den USA"
Aber das heißt ja nicht, dass man mit solchen Beobachtungen nicht trotzdem richtig liegt. Es sehen ja immer mehr Menschen die westliche Gesellschaft von der Mitte ins extremere abdriften.

Für mich persönlich ist Holocaust Leugner eher eine art Totschlag Argument.
Das ist schon eine der extremsten Ansichten, die man haben kann.
Aber geht im Grunde auch am Thema vorbei, weil es keine wirkliche Meinung ist sondern das ignorieren / verleugenen von historisch eindeutig belegten Tatsachen. Und solche Personen kann man dann auch gerne wie jene behandeln, die der Meinung sind wir Menschen sind eigentlich Reptilien in einer Menschenhaut.
Bisher habe ich weder von der Trump Administration, noch der AFD, Front National ein Thema auf der Agenda gesehen, was so schlimm oder extrem ist, dass es nicht diskussionswürdig ist.

lumines

2017-02-11, 17:15:05

Ich weiß ja nicht, was du so mitbekommst, aber in den USA wird mitunter jeder sofort als Rassist oder Sexist tituliert, wenn er etwas sagt, was man in die Richtung interpretieren könnte, wenn man das Gesagte verdreht. Und wie nennt man dann wirklichen Rassismus und Sexismus? Wenn jeder Furz schon den größten Outcry verursacht? Wie geht man dann mit wirklich schlimmen und gefährlichen Meinungen, oder gar Taten, um?

Tja, das ist eben das Problem. Wo zieht man da eine Grenze?

Das ist nämlich das Problem.
Und natürlich ist das hier auch alles eine Verallgemeinerung und das stecken von Menschen in verschiedene Gruppen. Es gibt immer auch noch andere. Natürlich auch liberale. "sogar in den USA"
Aber das heißt ja nicht, dass man mit solchen Beobachtungen nicht trotzdem richtig liegt. Es sehen ja immer mehr Menschen die westliche Gesellschaft von der Mitte ins extremere abdriften.

Nö, die Linke hat nur einfach versagt. Also nicht die Partei, sondern einfach generell das linke Spektrum. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich viele der AfD-Anhänger nicht mit ihrem extrem neoliberalen Parteiprogramm identifizieren können, aber sie versprechen eben Lösungen für reale Probleme. Ich glaube, dass deine liberale Mitte damit gar nicht so viel zu tun hat. Das ist ja auch vergleichsweise eine kleine Gruppe.

Für mich persönlich ist Holocaust Leugner eher eine art Totschlag Argument.
Das ist schon eine der extremsten Ansichten, die man haben kann.
Aber geht im Grunde auch am Thema vorbei, weil es keine wirkliche Meinung ist sondern das ignorieren / verleugenen von historisch eindeutig belegten Tatsachen. Und solche Personen kann man dann auch gerne wie jene behandeln, die der Meinung sind wir Menschen sind eigentlich Reptilien in einer Menschenhaut.

Damit wollte ich auch nur zeigen, dass es ganz klar ist, dass wir da irgendwo Grenzen ziehen. Die Frage ist nur wo. Das ist in dem Sinne auch kein Totschlagargument, sondern zeigt einfach nur ganz klar auf, dass wir bestimmte Grenzen bei der Meinungsfreiheit einfach haben und auch haben sollten.

Wenn sich die „Mitte“ (was auch immer damit von einigen hier gemeint ist) da raushält, übernimmt sie einfach nur stillschweigend die vorherrschende Ideologie.

Das in den USA wie mit den Safe Spaces etc. läuft eben aus dem Ruder. Man kann aber im Gegenzug auch nicht einfach absolute Meinungsfreiheit erlauben. Wo man wieder bei der Frage ist: Wo zieht man da die Grenze?

Ich denke nicht, dass es hier um Holocaustleugnung ging. Die Tatsache, dass dies aber unterstellt wird, sagt wirklich viel aus, denn so laufen viele Diskussionen tatsächlich, weshalb sich "die Mitte" da raushält, wenn sich links und rechts mal wieder mit Dreck bewerfen.

Du unterstellst gerade mir, dass ich das jemandem hier unterstelle. Was ich natürlich nicht mache. Lies meinen Post vielleicht noch einmal. Mit extremen Beispielen kann man nur sehr schön die Grenzen aufzeigen. Wer absolute Meinungsfreiheit fordert, muss das eben auch mit extremen Beispielen gegenchecken.

Wäre schon eine komische „Mitte“, die vor allen kontroversen Fragen zurückschreckt. Hat die Mitte keine eigene Meinung?

Bisher habe ich weder von der Trump Administration, noch der AFD, Front National ein Thema auf der Agenda gesehen, was so schlimm oder extrem ist, dass es nicht diskussionswürdig ist.

Oh, zusammen mit Trump sind ja auch viele fundamentalistische Christen eingezogen. Mike Pence hat da auch so eine gewisse Vorgeschichte. Einige fundamentalistische Christen in den USA verteidigen z.B. offen sogenannte „Conversion Therapy“: http://www.huffingtonpost.com/entry/realities-of-conversion-therapy_us_582b6cf2e4b01d8a014aea66

Da werden unschuldige Menschen praktisch gefoltert.

Wenn man sich dann so ein paar Aussagen hört, dann stehen einem aber schon die Haare zu Berge und das ist alles von Exxenmenschen gar nicht mehr so weit entfernt:

GzlebECUOIg

Wo wir auch wieder beim Thema wären. Das Mittelalter ruft in den USA tatsächlich.

24p

2017-02-11, 18:46:15

Und warum kommen dann immer ungefragt und gebetsmühlenartig diese Weisheiten anstatt sich mit Arfumenten auseinanderzusetzen? Nein, da steckt schon eine gewisse Absicht dahinter.

Und nur weil man auf FB und sonstigen sozialen Medien sich nicht positioniert bedeutet das noch lange nicht, dass die Mitte irgendeine Ideologie annimmt. Verquere Vorstellung. Die Mitte hat Meinungen, sie bindet sie nur nicht jedem jederzeit überall auf die Nase. Mikroaggressionen bei jedem Mist zu bekommen und zu menen sich echauffieren zu müssen ist eben eher was für Unreife.

Joe

2017-02-11, 19:12:35

Habs weiter oben schon gesagt: Die Einstellung, dass man zu jedem Thema eine alternative Meinung haben kann und diese Meinung dann noch politisch partisan ist (also nur eine andere Meinung haben müssen, als die andere Partei) ist richtig beängstigend.

Der Mann hier spricht mir auch aus der Seele.

https://youtu.be/3qrNRzkwlbU?t=7m38s

People started thinking not just that their opinion is worth as much as someone elses opinion - which it is.
But people now think that their opinion is worth as much as facts. And that's just not true.

Warum kommentieren eigentlich Komiker und Kabarettisten unsere Gesellschaft inzwischen viel besser als Journalisten? :uponder:

lumines

2017-02-11, 19:23:53

Und warum kommen dann immer ungefragt und gebetsmühlenartig diese Weisheiten anstatt sich mit Arfumenten auseinanderzusetzen? Nein, da steckt schon eine gewisse Absicht dahinter.

Keine Ahnung. Niemand weiß hier ja, mit welchen Leuten du sonst so redest.

Und nur weil man auf FB und sonstigen sozialen Medien sich nicht positioniert bedeutet das noch lange nicht, dass die Mitte irgendeine Ideologie annimmt. Verquere Vorstellung. Die Mitte hat Meinungen, sie bindet sie nur nicht jedem jederzeit überall auf die Nase. Mikroaggressionen bei jedem Mist zu bekommen und zu menen sich echauffieren zu müssen ist eben eher was für Unreife.

Wenn die Mitte sich so bedeckt hält, woher weißt du dann, für was die Mitte steht? Ernstgemeinte Frage. Vielleicht steht die für etwas anderes als du.

24p

2017-02-11, 19:43:21

Ich hocke nicht den ganzen Tag am PC sondern arbeite, rede und gestalte meine Freizeit mit Menschen. Da bekommt man viel mit.
Mal davon ab, die Wahlergebnisse sagen ja auch einiges, die Meinungen aus den sozialen Medien finden dort deutlich weniger Berücksichtigung. Das liegt daran, dass diese nicht die reale Welt und vor allen die Mitte der Bevölkerung spiegeln.

lumines

2017-02-11, 20:03:45

Ok, und wofür steht die Mitte jetzt genau?

Joe

2017-03-07, 18:16:44

AOc7ezwcJjI

Simon Moon

2017-03-07, 18:44:04

http://youtu.be/AOc7ezwcJjI

Erinnert mich an den hier
rGIY5Vyj4YM

Joe

2017-03-07, 19:20:43

Der ist auch gut, wenn ich den nicht schon mal hier verlinkt hatte...

rmpwfj4Kb6c

/edit

und natürlich

5KE0tjgkOC8

/edit

UND UND!

hkhUivqzWv0

Agenor

2017-03-07, 21:04:20

In den USA wird Liberalismus eher mit „links“ gleichgesetzt (warum auch immer).

Das liegt daran, dass sich die Definition von Liberal im Laufe der Zeit geändert hat. Classical Liberals waren Leute wie
z. B. John F. Kennedy; Personen die sowohl für persönliche Freiheiten als auch unternehmerische Freiheiten einstanden.
Dabei waren diese Leute auch sehr technikfreundlich. Es war ja schließlich eine Zeit in der die industrialisierte Welt viele
Krankheiten zurückdrängen konnte, sich das Atom zu Nutze machte, die Lebensqualität durch technischen Fortschritt
stieg, genügend Nahrungsmittel durch moderne Agrarwirtschaft, Raumfahrtprogramm...
Diese Leute standen aber auch dafür ihre Meinung zu vertreten auch wenn es anderen nicht gefällt.
Für das was man als "Richtig" erachtet steht man ein, auch wenn man Anderen auf die Füße treten muss.

Mit und nach der Hippiebewegung änderte sich das. Technischer Fortschritt und Industrie wurden deutlich kritischer gesehen.
Ebenfalls gab es hier die Meinung, dass man jeden seinen "Weg gehen lassen soll", alle Lebensweisen/Kulturen sind
gleichwertig. Zumindest solange man der Natur keinen Schaden zuführt.
Dazu natürlich noch Love & Peace &:uhippie:

Dadurch änderte sich die Definition von Liberal.

Wird das Ganze hier aber nicht zu sehr politisch? Ich will nämlich nicht, dass nach dem PoWi auch noch Re & Wi
geschlossen wird. :wink:

Es gibt noch eine nette Anekdote.
In der ersten(?) Staffel von Star Trek OS, greift Kirk einmal in die Geschicke einer außerirdischen Kultur ein, da er sie
nicht ihrem natürlichen Schicksal überlassen will. Dazu gab es eine Episode in der man sich über Space-Hippies lustig
machte.
In einer späteren Episode kommt es zu einer ähnlichen Situation, doch Spock erinnert Kirk daran, dass man sich nicht
einmischen darf. Auch wenn man Leben retten kann, dürfen die eigenen Werte nicht höher stehen als die von anderen
Kulturen. Alles muss sich natürlich entwickeln ohne Einflussnahme.

Joe

2017-03-13, 17:21:48

34LGPIXvU5M

Haarmann

2017-03-27, 09:09:35

Viele hier kennen sicher Wasser predigen und Wein saufen oder?

Wer Wasser predigen will tut gut daran sich selbst mit Wasser zu begnügen.

big_lebowski

2017-03-27, 20:25:01

Bewegen wir uns auf ein neues Mittelalter zu?

Mit Anlauf.
Wobei ich bei manchen Regionen der Welt behaupten würde, dass sie sich nichtmal auf dem Stand des Mittelalters befinden.

Wenn ich recht überlege, müsste es eigentlich das Zeitalter der Dummheit heissen.
Immer mehr dumme Menschen belegen immer wichtigere Positionen, bei denen sie noch größere Dummheiten anstellen können.

Meine bescheidene Erklärung:
Aufgrund von gestiegenen Leistungsanforderungen, fehlt die Zeit sich ernsthaft mit einem Thema: sprich Politik, Nachhaltigkeit zu befassen. Nächstenliebe stört da sowieso nur.

Fazit:
Kurzsichtige Ellenbogengesellschaft ahoi.

Joe

2017-03-27, 21:07:02

Wenn ich recht überlege, müsste es eigentlich das Zeitalter der Dummheit heissen.

Eher Zeitalter der Unwissenheit.
Mir kommt es so vor, als ob ein Großteil der Mentalen Kapazitäten bei weiten Teilen der Bevölkerung von trivialem Scheiß belegt werden.
Übertrieben gesagt: Bibel / Koran o.Ä. auswendig zitieren können aber keinerlei Grundwissen über selbst die fundamentalsten Dinge.
Wie funktioniert unser Staat? Wie wiegt man Argumente ab? Wie hört man richtig zu? Wie entwickelt man ein in sich stimmiges Konzept für Ethik und Moral?

Pirx

2017-03-28, 09:20:38

Jupp, das Bildungssystem ist imo ein gantz edit:???? WTF;D;D;D ganz!!! wichtiges Defizit seit Jahren und wir bekommen gerade die ersten Auswirkungen zu spüren.

Dann sollen sich anscheinend neue "Eliten" oder Kasten bilden, die Vermögens- und Einkommensverteilung und damit Chancengleichheit spottet jeder Beschreibung uswusf.

Man könnte es wirklich als beginnenden Rückfall in einen Feudalismus bezeichnen.

Joe

2017-03-28, 10:30:56

Ich finde unser Bildungssystem funktioniert ganz ausgezeichnet.
Es macht genau das was es soll: Es generiert die gefügigen Arbeiter, gerade schlau genug um die Maschinen zu bedienen und dumm genug um mit einer unglaublichen Gleichgültigkeit die immer schlechteren Lebensbedingungen zu akzeptieren.

Dumm nur, wenn es in 20-30 Jahren kaum noch Maschinen zu bedienen geben wird...

Lurtz

2017-03-28, 11:13:02

Das war doch auch schon immer so. Das Bildungssystem soll die Volkswirtschaft am Laufen halten, nicht das Leben der Menschen verbessern. Dementsprechend wird auch am Bildungssystem justiert.

Radeonator

2017-03-28, 11:59:23

Haarmann

2017-03-28, 13:31:57

Das war doch auch schon immer so. Das Bildungssystem soll die Volkswirtschaft am Laufen halten, nicht das Leben der Menschen verbessern. Dementsprechend wird auch am Bildungssystem justiert.

Sicher?

Das sah je nach Epoche immer mal wieder anders aus - je nach Gegend.
Bei euch drüben gabs das Monopol der Kirche auf Bildung zB viel länger, denn bei uns.

Bei euch gibts offensichtlich keine Staatskunde - bei uns schon. Zudem gibts noch die Jungbürgerfeier, wo ebenfalls einiges vermittelt wird.

Joe

Obs jetzt nun der Koran, die Bibel oder Ovid, Virgil nebst Homer war? Spielt das wirklich ne Rolle?

Auswendiglernen ist imo immer sinnfrei - das hörte nicht jeder Lehrer gerne.

Vor 30 Jahren sagten auch schon alle voraus, dass die Arbeiter wegrationalisiert werden - ist so wenig eingetroffen wie der Fusionsreaktor und das Ende des Öls.

Cyphermaster

2017-03-28, 14:21:10

mit dem Finger auf andere zeigen...
Du gibst selber ein gutes Beispiel für so einen Fingerzeig auf angeblich unzweifelhaft Schuldige ab, unmittelbar davor:
Ich glaube kaum, das religion etwas mit der Sozialen Verrohung zu tun hat, im Gegenteil. Es ist halt wichtig Mainstream links und liberal bis zum ablotzen zu sein.

(Nebenbei empfehle ich dringend, Politisieren hier raus zu halten, sonst gibt's nur wieder Forums-Urlaub.)

Lurtz

2017-03-28, 15:33:25

Sicher?

Das sah je nach Epoche immer mal wieder anders aus - je nach Gegend.
Bei euch drüben gabs das Monopol der Kirche auf Bildung zB viel länger, denn bei uns.

Bei euch gibts offensichtlich keine Staatskunde - bei uns schon. Zudem gibts noch die Jungbürgerfeier, wo ebenfalls einiges vermittelt wird.

Die Ursprünge der modernen Lohnarbeit braucht man vor der Reformation ja eigentlich nicht zu suchen.

Simon Moon

2017-03-28, 15:40:27

dreas

2017-03-28, 15:56:01

Was ist denn am Bildungssystem so schlecht?

Ich find, nach der obligatorischen Schulzeit kann man (theoretisch) immerhin schreiben, lesen und rechnen, hat eine grobe Ahnung von Chemie und Physik, sowie man grob die europäische Geschichte einordnen kann. Je nachdem liegen dabei sogar noch eine oder zwei Fremdsprachen drin. Damit hat man dann immerhin das Werkzeug, sich weiteres Wissen anzueignen.

stimmt, erklärt aber eben nicht den verlust breiter allgemeinbildung und damit einhergehender skills wie gesunder menschenverstand. in der gegenwart sind die jungen menschen eher damit beschäftigt wie sie sich grösstmöglich leistungslos unterhalten lassen können. alles muss simpel und einfach sein. bildung ist keine zierde mehr, eher balast. leistungsziele aller bildungsstufen werden verkürzt und zusammengestrichen. zusammenhänge spielen keine rolle und erlerntes auch zu verstehen gleich gar nicht.

es ist im grunde das paradies für faule und geistig schwache. konzentration und erfolg anhand eigener erbrachter leistungen sind grösstenteils verlernt. verantwortung zu übernehmen ist last und nicht mehr attraktiv.

streber ist noch nie so ein schimpfwort gewesen wie aktuell. die dekadenz des westens ist kaum zu übersehen.

ist aber kein vergleich mit dem mittelalter. weil, so dunkel wie häufig angenommen war es damals nicht. im vergleich sogar eher nachhaltig.

Neurosphere

2017-03-28, 16:01:05

Ich glaube kaum, das religion etwas mit der Sozialen Verrohung zu tun hat, im Gegenteil. Es ist halt wichtig Mainstream links und liberal bis zum ablotzen zu sein. Diskussionen und abweichende Meinungen enden im virtuellen Fackellsturm, Denunzieren und Verbalentgleisungen. Danch klappst sich der Mainstream gegenseitig auf die ach so heorische Schulter und Sie freuen sich darüber, wieder jemanden Mundtot bekommen zu haben. Diskussionen, Meinungsvielfalt und gemeinschaftliches,soziales Miteinander sind unerwünscht.Alles was eine echte soziale Gemeinschaft bilden könnte, wird öffentlich persifliert und lächerlich gemacht, das alle schön ihren selbstfindungs Egotrip weiterfahren und mit dem Finger auf andere zeigen...so kann man die Schafe wirtschaftlich ausbeuten, die Herde dahin lenken wo man Sie haben will und muss sich nicht mit einer starken Gemeinschaft herumschlagen. New World Order läßt grüßen, abgenickt von Mainstream Lemmingen, die nicht mal merken, wie sehr Sie manipuliert werden, weil Sie tatsächlich denken ach so besonders individuell und unabhängig zu sein...das ich nicht lache.

https://www.youtube.com/watch?v=jitdvJ5U3I4

https://www.youtube.com/watch?v=uPvGtlYxv5U

https://www.youtube.com/watch?v=YwMlP1lA8pg

Schönes Populismus-Beispiel, danke dafür.

Auch wie schön du Volker Pispers eingebaut hast, der sein Hände wohl vor sein Gesicht schlagen würde wenn er deinen Post lesen müsste.

BTT:

Ich find das Schulssystem im Endeffekt eigentlich auch nicht so mies. Finde nur man sollte den Leistungsdruck etwas rausnehmen und Wissen wirklich greifbar machen. Praktischer Unterricht im Sinne von Versuchen usw. hat zumindest in meiner Schulzeit nur eingeschränkt stattgefunden.

Außerdem ist es schade das Unterricht immer so getrennt ablaufen muss. Warum kann man nicht in Geschichte die Industrialisierung und parallel dazu in Physik die Dampfmaschine behandeln?

Mit Gesamtschulen kann ich persönlich überhaupt nichts anfangen. Vielleicht liege ich da aber auch falsch.

Allerdings dürfte es wirklich ein Problem werden mit dem Arbeitssystem der Zukunft in anbetracht dessen das immer mehr Jobs von Maschinen erledigt werden könnten. Ein schönes, wenn auch ziemlich dystopisches Video dazu:

7Pq-S557XQU

Sollte es wirklich so kommen, wird unsere Gesellschaft wie bisher nicht mehr funktionieren. Das System müsste massiv geändert werden, evtl. müsste man dann sogar abschied vom Kapitalismus nehmen.