Den richtigen AV-Receiver zu Standboxen finden [Archiv]

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minos5000

2016-09-13, 10:40:10

Mein Plan ist ein Paar Nubert nuLine 264 sowohl für Heimkino als auch Musikbeschallung anzuschaffen.

Wovon ich keine Ahnung habe, ist hier den richtigen AV-Receiver zu finden. AV-Receiver deshalb, weil ich unbedingt ein HDMI Audio-In möchte, damit Bild und Ton synchron sind. Meine Erfahrung mit TOSLINK ist, dass das nie wirklich 100% synchron ist.

Meine Versuche mich in das Thema einzulesen waren von bescheidenem Erfolg gekrönt. Die einzige Erkenntnis die ich meine mitgenommen zu haben ist die, dass AV-Receiver idR nicht genug Leistung haben, um große Boxen zu befeuern sondern deren Fokus liegt auf kleinen Satelliten und einem aktiven Sub.

Daher meine Frage an euch, wie finde ich einen AV-Receiver, der in der Lage ist oben genannten Boxen zu befeuern bzw. könnt ihr einen empfehlen?

noid

2016-09-13, 10:56:17

Das ist recht reinfach: Nubert nuLine 264 - technische Daten. Dort steht Impedanz und die Belastbarkeit. Damit gehst du entweder bei Geizhals oder im Fachgeschäft hausieren.
...und dann stellst du fest, dass es genug AV Receiver gibt, welche genug Leistung liefern.

minos5000

2016-09-13, 11:57:03

Einen AV-Receiver mit mindestens 180 Watt und einem Widerstand von 4 Ohm habe ich bislang nicht finden können.

noid

2016-09-13, 12:43:49

http://geizhals.de/pioneer-sc-lx59-schwarz-a1334745.html?hloc=de

bei 4Ohm -> 240W pro Kanal. Ich würde aber wetten, dass auch weniger Leistung für die 4Ohm-Boxen reichen und trotzdem genug Bumms dabei ist.

minos5000

2016-09-13, 12:56:16

Super, danke :)

noid

2016-09-13, 13:12:37

Super, danke :)

Die Liste war länger:

http://geizhals.de/?cat=hifirec&xf=3960_200#xf_top

Aber natürlich müsste man schauen ob die restlichen Features und der Klang generell bewertet werden.

Stormscud

2016-09-13, 15:51:50

Es muss nicht zwangsläufig ein Receiver mit so viel Power sein. Ich denke doch mal nicht dass du ein ganzes Haus mit den beiden Nulines beschallen willst?

Eigentlich reicht jeder Receiver für deutlich mehr als Zimmerlautstärke. Ich hatte auch mal testweise einen 20W Verstärker an einem Paar Heco Victa 701 hängen. Damit ging auch einiges. Schau einfach welche Features du benötigst und entscheide danach. Was noch ein durchaus interessantes Kriterium ist: Stromverbrauch des Receivers. Ich habe mich damals für den Pioneer SC-1223 entscheiden, weil der grob doppelt so effiziente Endstufen hat wie üblicherweise verwendet wurde.

Gast

2016-09-13, 19:41:35

Du könntest dich für einen Receiver entscheiden, welcher den linken und rechten Kanal wieder ausgeben kann.
Dann könntest du bei Bedarf daran einen weiteren Verstärker (Stereo) anschließen welcher links/rechts befeuert und der Receiver befeuert den Rest vom 5.1-Set (sollte es mal angeschafft werden).

Ich denke aber auch, dass du dir zu viele Gedanken machst. Ein potenter Receiver ist für "normale" Lautstärken vollkommend ausreichend.

noid

2016-09-13, 19:58:46

minos5000

2016-09-13, 21:34:23

Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass Verstärker mit geringerer Leistung als die Boxen diese beschädigen können, wenn man voll aufdreht. Nennt sich wohl "clipping".
Am Anschlag betreiben werde ich wegen Mehrfamilienhaus wahrscheinlich nie, fühle mich dennoch wohler, wenn ich weiß, dass alles möglichst gut zusammen passt.

anddill

2016-09-13, 23:35:57

myMind

2016-09-13, 23:55:11

Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass Verstärker mit geringerer Leistung als die Boxen diese beschädigen können, wenn man voll aufdreht. Nennt sich wohl "clipping".
Leistungsreserven sind auf jeden Fall sinnvoll.
Am Anschlag betreiben werde ich wegen Mehrfamilienhaus wahrscheinlich nie, fühle mich dennoch wohler, wenn ich weiß, dass alles möglichst gut zusammen passt.
Ob die Kombination aus Verstärker und Lautsprecher sich gut anhört, wirst Du erst erleben, wenn Du sie zusammen betreibst.

noid sprach ja schon das Einmesssystem an, dass umso wichtiger wird je ungünstiger die akkustischen Verhältnisse in deiner Wohnung sind. Die Hersteller pflanzen je nach Preisklasse Einmesssysteme unterschiedlicher Leistungsfähigkeit in die Geräte ein. Es kann daher sinnvoll sein auch aus dieser Motivation heraus etwas mehr Geld auszugeben.

Ich würde mir die Serien der Hersteller anschauen und mich - bei dem Lautsprecherpreis - mindestens im Mittelklasse bis Oberklasse Bereich orientieren.

Mit dem oben angegebenen Geizhals-Filter, filterst Du leider auch Geräte von Herstellern heraus, die gar keine 4 Ohm Freigabe machen, wie z.B. Denon oder Marantz. Das ist aber eigentlich nicht sinnvoll. Siehe:
http://www.nubert.de/downloads/problemloesung-impedanz.pdf

Neben der Leistungsfähigkeit würde ich mich auch mit den gebotenen Features beschäftigen. Man glaubt gar nicht wie schnell sogar 7 oder 8 HDMI-Eingänge belegt sein können. Hier ein FireTV-Stick, da ein Chromecast, noch ein paar Consolen oder DVD/CD-Player dazu und schon gehen einem die Anschlüsse wieder aus. 7 x HDMI würde ich schon als minimum ansehen, wenn man FireTV, MediaPCs und Co nutzt.

HDMI Pass-Through halte ich für relativ wichtig, damit man später mit dem tollen HDR-Fernseher auch etwas anfangen kann, selbst wenn der AV-Receiver kein HDMI 2.0a kann oder was man sich da sonst noch so einfallen läßt.

Dann gibt es noch die netten Bluetooth, Google Cast, Spotify Connect, AirPlay, usw. Nice to have, wenn der Verstärker es direkt kann, läßt sich aber auch mit einem Stick nachrüsten.

Was den Preis angeht, kann man auch das einen oder anderen Schnapper bei Auslaufmodellen machen. Ich habe beispielsweise den Marantz SR7008 (http://www.heise.de/preisvergleich/marantz-sr7008-schwarz-a954511.html). Startpreis 1600€. Nach einem Jahr noch um die 950€. Nach einem weiteren Jahr bei 880€ und ich habe ihn letztlich bei Alternate Zack-Zack für 758,40€ erworben. Gut, der hat dann eben keine Google Cast, aber das ist nachrüstbar. Ich wüßte jetzt kein neueres Feature, dass man unbedingt benötigt. Wer allerdings unbedingt ein neueres Audioformat wie Dolby Atmos haben möchte, muss auch eine neuere Serie kaufen. Mir persönlich wäre es das aber nicht wert.

Gast

2016-09-14, 13:07:45

Leistungsreserven sind auf jeden Fall sinnvoll.... Marantz SR7008...

Stromverbrauch 780 W.
Das Ding ist ne Heizung, geradezu ein Fön...

Kein Wunder bei 11x125 W Verstärkern.

Ich würde nur 9.2 Kanal kaufen wenn mans auch wirklich braucht. 5.1 oder meinetwegen 7.1 ist doch für die meisten Wohnzimmer ausreichend.
Mein 5.1 Verstärker zieht schon 330 W aus der Steckdose und wird beim Heimkino schauen im Regal schön mollig warm.

Audio-Verstärker sind Klasse A-Verstärker, d.h. die Endstufe bringt immer die volle Verstärkerleistung, der Volume-Regler regelt lediglich den Eingangspegel.
Viele Endstufen x viel Leistung = hoher Stromverbrauch.

Ich habe auch "nur" 5.1x65 W und bin noch nie an Leistungsgrenzen gestoßen (H/K "Hochstrom-Endstufen"). Boxen mit ordentlichem Wirkungsgrad können da schon locker die 120 dB-Grenze knacken. Drüber tut's dann eher weh...
Vorher kommt aber eh die Polizei, wenn man nicht ohne Nachbarn wohnt.

x-force

2016-09-14, 14:25:06

Clipping höst Du sofort. Die Gefahr sind nur Partys bei 2,5 Promille, dann hört das keiner mehr. Wenn Du dann aber einen 500W Amp auf normale HiFi-Boxen loslässt dann hast Du zwar kein Clipping-Problem, aber dafür ein Brandproblem.
Mein AV-Receiver liefert irgendwas um 60W pro Kanal, und ich kann mit meiner Anlage die Posaunen von Jericho in Originallautstärke abspielen. Leistung wird überbewertet, Wirkungsgrad der Lautsprecher ist viel wichtiger. Aber danach fragt nie jemand.

Allerdings hab ich einen Sub.

wirkungsgrad verträgt sich leider nicht mit passiven weichen, also suchst du einen aktivlautsprecher ;)

wirkungsgrad drängt fast hörner auf, wo wir wieder bei den weichen wären, da hörner krass verfärben. dazu hast du das problem der abstrahlung.

ich hab hier einen wirkungsgrad von 85db. laut pioneer soll der av ~150w pro kanal haben, glaub ich aber nicht.
trotzdem kann ich hier bis zur schmerzgrenze aufdrehen.
wirkungsgrad halte ich daher für ziemlich überbewertet.

vielleicht auch mal auf den maximalpegel während der abhöre achten, wenn man solche "wirkungsgradtrompeten" wirklich emfpiehlt.
kann mir gut vorstellen, daß das schon im schmerzhaften bereich ist, wenn ich in 20-30qm räumen eine trompete in originallautstärke wiedergebe.

die trompete liegt bei ca 115db, nurmal so zum kurz schlucken ;)
mehr als 100db sind aus gutem grund in discotheken nicht erlaubt.
dann noch kurz dran gedacht, daß die skala logarithmisch ist...

anddill

2016-09-14, 14:39:19

Stromverbrauch 780 W.
Das Ding ist ne Heizung, geradezu ein Fön...

Kein Wunder bei 11x125 W Verstärkern.

Ich würde nur 9.2 Kanal kaufen wenn mans auch wirklich braucht. 5.1 oder meinetwegen 7.1 ist doch für die meisten Wohnzimmer ausreichend.
Mein 5.1 Verstärker zieht schon 330 W aus der Steckdose und wird beim Heimkino schauen im Regal schön mollig warm.

Audio-Verstärker sind Klasse A-Verstärker, d.h. die Endstufe bringt immer die volle Verstärkerleistung, der Volume-Regler regelt lediglich den Eingangspegel.
Viele Endstufen x viel Leistung = hoher Stromverbrauch.

Ich habe auch "nur" 5.1x65 W und bin noch nie an Leistungsgrenzen gestoßen (H/K "Hochstrom-Endstufen"). Boxen mit ordentlichem Wirkungsgrad können da schon locker die 120 dB-Grenze knacken. Drüber tut's dann eher weh...
Vorher kommt aber eh die Polizei, wenn man nicht ohne Nachbarn wohnt.

Sorry, aber hier ist ne Menge Quatsch dabei. Die Verstärker in Receivern sind aktuell fast immer sog. Class-A/B Verstärker, die pro Endstufe nur einen kleinen Ruhestrom von wenigen mA brauchen. Dazu wird bei modernen Geräten oft noch die Betriebsspannung dynamisch umgeschaltet, um nochmal Verlustleistung zu sparen. Unterm Strich braucht so ein Gerät in Ruhe und bei Zimmerlautstärke zwischen 20 und 30W.
Inzwischen gibt es auch Geräte, vor allem die flachen, mit Class-D Enstufen. Die haben dann gar keine Ruheverluste mehr.

@ x-force: Passive Weichen sind kein Problem solange es nur um den Sat geht. Selbst den Sub hatte ich mal passiv laufen, da hatte ich dann wegen der Verluste allerdings 2x 120DM Trafokernspulen zu je 3kg drin.
TMT ist ein Treiber für PA-Monitore mit 98db/Wm, HT ein Biradialhorn mit 110dB/Wm und natürlich entsprechender Pegelreduzierung.

x-force

2016-09-14, 14:46:57

Sorry, aber hier ist ne Menge Quatsch dabei. Die Verstärker in Receivern sind aktuell fast immer sog. Class-A/B Verstärker, die pro Endstufe nur einen kleinen Ruhestrom von wenigen mA brauchen. Dazu wird bei modernen Geräten oft noch die Betriebsspannung dynamisch umgeschaltet, um nochmal Verlustleistung zu sparen. Unterm Strich braucht so ein Gerät in Ruhe und bei Zimmerlautstärke zwischen 20 und 30W.
Inzwischen gibt es auch Geräte, vor allem die flachen, mit Class-D Enstufen. Die haben dann gar keine Ruheverluste mehr.

nach allen tests die ich bisher gelesen habe, liegen digitalendstufen bei zimmerlautstärke im mehrkanalreceiver ab 40w komplett. a/b eher ab 70 -100w.

@ x-force: Passive Weichen sind kein Problem solange es nur um den Sat geht. Selbst den Sub hatte ich mal passiv laufen, da hatte ich dann wegen der Verluste allerdings 2x 120DM Trafokernspulen zu je 3kg drin.
TMT ist ein Treiber für PA-Monitore mit 98db/Wm, HT ein Biradialhorn mit 110dB/Wm und natürlich entsprechender Pegelreduzierung.

du warst nicht zufällig fan der elektrovoice sentry iii? :)

anddill

2016-09-14, 14:52:27

Mein 5.1 Yamaha wird beim normalen TV schauen, wenn praktisch nur der Center läuft, nicht mal Handwarm. Ist aber wie gesagt ein eher kleineres Modell. Höhere Leistungsklassen haben bei vorgegebenen Ruhestrom (kleiner als 10mA klingt scheisse) und mehr Betriebsspannung um 200W an 8 Ohm ins Datenblatt schreiben zu können sicher höhere Leerlaufverluste. Und wenn eine Digitalendstufe 100W zieht dann gibt sie ~90W ab. Das ist schon weit jenseits von Zimmerlautstärke.
Bin generell ein Fan von Hörnern. Die Verfärbungen sind mir schnuppe, fetzen muss es. Das zieht gerade bei Filmen viel mehr rein als der berühmte linealglatte Frequenzgang. Ist aber eine Platzfrage, also bleibts halt bei den Hochtönern.
Im Heimkino-Thread kannst Du irgendwo auf Seite 107/108 Bilder finden.

myMind

2016-09-14, 17:23:08

Stromverbrauch 780 W.
Das Ding ist ne Heizung, geradezu ein Fön...

Kein Wunder bei 11x125 W Verstärkern.
Das ist ja nicht ständige "Stromverbrauch", sondern die maximale Leistungsaufnahme des Geräts. Gemessen mit den maximalen Lasten an den Ausgängen.

Die Geräte sind heute schon ziemlich ausgefeilt. Die Lautsprecher lassen sich konfigurieren und ich sehe keinen Grund, warum die Endstufen für die abgeschalteten Lautsprecher laufen sollten.

Wer in der Richtung Energiesparen optimieren möchte, kann sich nach Class D Digitalverstärkern umschauen. Ich meine Pioneer ist da recht aktiv.
Ich würde nur 9.2 Kanal kaufen wenn mans auch wirklich braucht. 5.1 oder meinetwegen 7.1 ist doch für die meisten Wohnzimmer ausreichend.
Dann zeig mal einen Hersteller, dessen Spitzengeräte nur 5.1 können. Würde mir persönlich auch reichen, wird aber nicht angeboten.
Audio-Verstärker sind Klasse A-Verstärker, d.h. die Endstufe bringt immer die volle Verstärkerleistung, der Volume-Regler regelt lediglich den Eingangspegel.
Viele Endstufen x viel Leistung = hoher Stromverbrauch.
Wie oben schon gesagt, ist das so pauschal nicht richtig.
Ich habe auch "nur" 5.1x65 W und bin noch nie an Leistungsgrenzen gestoßen (H/K "Hochstrom-Endstufen"). Boxen mit ordentlichem Wirkungsgrad können da schon locker die 120 dB-Grenze knacken. Drüber tut's dann eher weh...
Vorher kommt aber eh die Polizei, wenn man nicht ohne Nachbarn wohnt.
Je nachdem was man haben möchte. Hoher Wirkungsgrad oder guter Klang.

x-force

2016-09-14, 17:46:01

ein vorteil von 7.1 geräten mit biamping ist, daß man im notfall, wenn eine der vorderen endstufen durchbrennt o.ä., über biamping noch 5.1 nutzen kann.

pünktlich nach 26 monaten ist das bei meinem pioneer passiert. trotz belüftung mit 2x120ern @5v und lediglich einem einschaltvorgang pro tag.
qualität kannst du bei den großen japanern vergessen, zumindest im mainstream av segment.

patrese993

2016-09-14, 17:59:10

Ich würde etwa sowas nehmen
http://geizhals.at/911048
Hab den Vorgänger, den ich an nem 8 Ohm 2.1 System passiv betreibe, den bekomme ich unter Vollast zwar zur Abschaltung, aber das ist dann so laut, daß drei Etagen tiefer die Haustür vibriert....

ilPatrino

2016-09-16, 14:33:01

ich betreibe impedanzkritische boxen (zumindest die beiden hauptboxen haben ein häßliches impedanzminimum im bassbereich, vertragen aber leistung ohne ende. die restlichen sind problemlos. setup ist 5.0 im freistehenden einfamilienhaus) regelmäßig ohne probleme und mit hoher lautstärke an einem denon 3313 (der eigentlich nicht für 4ohm "freigegeben" ist), ohne auch nur einmal an grenzen gekommen zu sein. da machen eher die ohren schlapp als die elektronik. onkyo 717 tuts auch problemlos, am 5x100w@8ohm pioneer meines kumpels ist nach nem halben film ende gelände wegen temperaturabschaltung.

als untere grenze würde ich 150w@6ohm (besser @4ohm) und ein netzteil, was 600w schafft, anpeilen.

onkyo ab nr6x6, denon ab x2xxx, pioneer ab vsx-11xx

als plan b nimmst du dir einen receiver mit vorverstärkerausgängen, dann kannst du für die kritischen boxen "richtige" monoblöcke dazwischenhängen. wird aber imho nicht nötig sein

DR.ZEISSLER

2016-09-22, 15:51:07

welches wären denn schmale und wirkungsgrad-starke speaker?

Tigershark

2016-09-22, 18:20:09

Klipsch RF-62 (-II als Stand- bzw. RB-62 II als Bookshelf Lautsprecher) zum Beispiel, wenn Du noch welche bekommst. Generell sind die Klipsch speaker u.a. wegen dem verbauten Horn sehr Wirkungsgradeffizient, die Horncharakteristik muss man allerdings mögen.

Megatron

2016-09-30, 15:42:47

Letzendlich brauchst du dir im Normalfall sowas von überhaupt keine Gedanken um die angegebene Leistung des AV Receivers machen.
Das fängt schon damit an, dass diese tollen Watt-Zahlen bei mittlerweile allen Herstellern ähnlich viel Wert wie die NEFZ Verbrauchsangaben bei den Autos.

Die Zahlen gelten in der Regel nämlich nur für einen angeschlossenen Lautsprecher, bei bereits hörbaren Verzerrungen. Real würde ich bei einem modernen Gerät mit Digitalendstufen (die eigentlich fast alle haben mittlerweile) grob folgende Rechnung für die maximale Leistung im 5.1 veranschlagen:
20W gehen allgemein für die Elektronik drumherum ab.
Dann nehmen wir mal wohlwollend eine Effizienz von ~75% für die Endstufen und dann das ganze noch durch 5 - weil es ja 5 Kanäle sind.
Nehmen wir bei den Mittelklasse Modellen mal 500W, die da maximal rein gehen, bleiben als Dauerleistung ~70W pro Kanal.

Man sollte aber auch dazu sagen, dass man im Normalfall im 1-stelligen Wattbereich pro Kanal bleibt...

Schau dir zum Beispiel die Denon oder Onkyo Geräte an. Die haben ein hochwertiges automatisches Einmesssystem, eventuell willst du ja Internetradio nutzen oder hast daheim einen kleinen Server, auf den per DLNA zugegriffen werden soll. Das ist eigentlich mittlerweile deutlich ausschlaggebender.
Die eigentliche Verstärkertechnik beherrschen eigentlich alle der großen Hersteller ausreichend gut.