Homöopathie - wer machts? / Meinungen [Archiv]

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dreamweaver

2017-01-04, 20:41:48

Homöopathie

Wie steht ihr dazu?

Als sich neulich eine Kollegin beiläufig auf der Arbeit "outete" (das ganze Homöopathie Programm, mit Büchern, etc.) wäre ich zumindest gedanklich fast vom Stuhl gefallen. Hätte ich nie von ihr erwartet. Habe aber keine Diskussion angefangen, hätte eh keinen Zweck. Sie macht das schon ewig.

Wenn man sich die Homöopathie und deren "Verdünnungstheorie" anschaut, steht das etwa auf dem gleichen Level wie Zauberei und Voodoo.
Beispiel:
C30 Verdünnung
"Von Hahnemann bevorzugte und für die Arzneimittelprüfungen empfohlene Potenz."
https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie

Um es zu verdeutlichen, Ein Stoff der angeblich helfen soll, wird verdünnt (potenziert). Bei der beforzugten C30 Potenz heisst das 1:10^60. Da bleibt dann ungefähr 1 Molekül des Stoffes ein einem Ozean von der Größe des ganzen Sonnensystems. Oder mit anderen Worten - einfach nur Wasser.

Afaik geben dies ja auch die Homöopathen bzw. Hersteller zu. Aber, jetzt kommts, Wasser habe ja ein Gedächtnis.
Durch das richtige Schütteln bei der Verdünnung sollen wohl die Strukturen des Wassers so geändert werden, dass es immer noch einen heilenden Effekt habe.

Die einen glauben an Lichtnahrung, die nächsten an Flat Earth. Darf ja jeder dumm sterben. Aber was mich bei der ganzen Sache so aufregt, ist daß das Zeug in Apotheken verkauft wird und auch "anständige" Haus-/Ärzte gerne mal was homöopathisches verschreiben. Hat die Pharmaindustrie so viel macht?

Bedeutet das, wenn genug Leute an Lichtnahrung glauben würden, gäbe es dann Stromsparlampen in Apotheken auf Rezept?

:motz:

aufkrawall

2017-01-04, 20:46:14

Der Schwachsinn grassiert halt.

Sven77

2017-01-04, 20:52:05

No Homö!

Naja, die ganzen Hypochonder fühlen sich ja sonst vom Arzt nicht Ernst genommen wenns nix zu schlucken gibt, zudem verdient der auch gut daran.

Godmode

2017-01-04, 20:52:35

Absoluter Schwachsinn. Als Placebo für kleinere Leiden aber ok, IMHO.

schokofan

2017-01-04, 20:53:54

Ich habe in der Verwandtschaft einen Arzt(ja, der mit Approbation) der in einer Praxisgemeinschaft mit anderen Ärzten zusammen vorwiegend mit Homöopathie behandelt. Da sind auch Fachärzte dabei die auch "normal" behandeln wenn das gefragt ist, der Schwerpunkt liegt aber klar wo anders.

Wenn die versuchen das zu mit ihrer Pseudowissenschaft zu untermauern wird es schon ziemlich lächerlich. Was mir allerdings aufgefallen ist ist dass die Kundschaft einfach extrem oft aus Leuten mit Autoimmun oder chronischen Krankheiten besteht, die meistens eine lange und erfolglose Odyssee bei verschiedensten Fachärzten hinter sich haben. Wenn denen so eine Art elaborierter Placebo hilft kann ich da wenig verwerfliches dran erkennen.

Das sieht natürlich anders aus wenn plötzlich bei Krebskranken Chemo pauschal abgelehnt wird o.ä., aber bei solchen Dingen sollte dann auch mal überprüft werden ob das mit der Approbation noch richtig ist.

(del)

2017-01-04, 21:05:22

Ich habe täglich mit homöopathischen Medikamenten zu tun da ich in einer Apotheke arbeite.
Die Mittel jetzt pauschal zu verteufeln und als Schwachsinn zu betiteln halte ich für nicht ganz in Ordnung.
Damit wäre man nicht besser als die unsäglichen Flat-Earther.

Ich persönlich verwende sehr selten homöopathische Mittel, vielleicht mal etwas Metavirulent, das war es dann aber schon.
Man sollte auch den Placebo Effekt nicht unterschätzen. Wenn das Mittel etwas positives bewirkt ohne Nebenwirkung,welche bei diesen Mittelen quasi ausgeschlossen sind ist das doch gut.

Allerdings bin ich der Meinung das man diese Mittel nur bei kleinen Wehwehchen einsetzen sollte. Krebs etc sollte man wirklich nicht damit behandeln.

Zum Thema homöopathische Mittel auf Rezept.
Die Ärzte geben in dem Fall ja ein grünes oder blaues Rezept raus.
Damit ist das im Prinzip nur ein Vorschlag des Arztes. Der Patient muss das schon selber zahlen. Oder es sind Rezepte von Heilpraktikern das muss auch privat gezahlt werden.

No Homö!

Naja, die ganzen Hypochonder fühlen sich ja sonst vom Arzt nicht Ernst genommen wenns nix zu schlucken gibt, zudem verdient der auch gut daran.
An einem grünen Rezept verdient der Arzt? Ich glaube da würde sich jede GKV weigern.

LarsVegas

2017-01-04, 21:11:45

Nix gegen Placebo, aber man muss Schwachsinn auch so nennen dürfen.

Ansonsten würde ich mal der Verdünnungstheorie logisch folgen und sagen, je weniger Homöopathie man anwendet, umso besser wirkt es natürlich.

dreamweaver

2017-01-04, 21:18:08

Ich habe täglich mit homöopathischen Medikamenten zu tun da ich in einer Apotheke arbeite.
Die Mittel jetzt pauschal zu verteufeln und als Schwachsinn zu betiteln halte ich für nicht ganz in Ordnung.
Damit wäre man nicht besser als die unsäglichen Flat-Earther.

Dann ist dir doch aber bewusst, wie das Homöopathische Konzept aufgebaut ist, und somit solltest du es entsprechend einzuschätzen wissen. Was bleibt da mehr als Zauberei? Wie hoch sind die "Präparate" denn in der Regel so verdünnt, mit denen du zu tun hast?
Wenn die Verdünnung schlechter ist, also so, daß tatsächlich noch entsprechende Mengen des Ausgangsstoffes vorhanden sind, könnte eventuell ja noch ein Effekt außerhalb des Placebo auftreten. Aber ob der dann überhaupt gewünscht, bzw. heilsam oder sogar kontraproduktiv ist, wäre dann wieder eine ganz andere Frage. Zumindest hätte man in dem Fall dann ein Präparat, wo wenigstens mehr als Wasser, Stärke oder Zucker drin ist.

Monger

2017-01-04, 21:18:16

Natürlich ist Homöopathie nur ein Placebo, aber meiner Meinung nach wird die Wirkung von Placebos allgemein ganz deutlich unterschätzt...

LarsVegas

2017-01-04, 21:21:22

Beten ist auch Placebo, aber billiger...

Timolol

2017-01-04, 21:22:07

Placebo Mafia. Ein ehrlicher Arzt würde eher das ablecken von Bäumen empfehlen als sich Zuckerkügelchen einzuschmeißen.

Kapitalismusmafia.

Monger

2017-01-04, 21:25:47

Beten ist auch Placebo, aber billiger...
Teure Medikamente wirken nachweislich besser als billige

PatkIllA

2017-01-04, 21:26:49

Teure Medikamente wirken nachweislich besser als billige
Bittere oder besonders große Pillen auch.

LarsVegas

2017-01-04, 21:28:43

Teure Medikamente wirken nachweislich besser als billige
Das kann ich mit mehr beten aber überb(i)eten.

schokofan

2017-01-04, 21:33:23

Placebo Mafia. Ein ehrlicher Arzt würde eher das ablecken von Bäumen empfehlen als sich Zuckerkügelchen einzuschmeißen.

Das interessante an Placebos ist ja unter anderem dass es einen statistisch signifikanten Unterschied macht ob der Arzt auch daran glaubt dass er etwas anderes als Zuckerkügelchen verabreicht. Weswegen klinische Studien auch doppelverblindet sein sollten, sprich weder Arzt noch Patient wissen was man nun bekommt.

Ich will jetzt nicht den Eindruck erwecken als wäre evidenzbasierte Medizin nicht das Optimum, aber da fallen halt einige Krankheiten im Moment und einige Patienten insgesamt durchs Raster. Wenn es denen hilft sich Grimms Märchen anzuhören soll das meinetwegen so sein...eine Kassenleistung sollte es IMHO aber nicht sein.

(del)

2017-01-04, 21:34:09

Dann ist dir doch aber bewusst, wie das Homöopathische Konzept aufgebaut ist, und somit solltest du es entsprechend einzuschätzen wissen. Was bleibt da mehr als Zauberei?
Rein nüchtern betrachtet würde ich sagen das es keinen Zusammenhang gibt zwischen dem enthalteten Stoff und einer Wirkung am Patient.

Wie hoch sind die "Präparate" denn in der Regel so verdünnt, mit denen du zu tun hast?
Da ist alles dabei von der Urtinktur bis hin in den hohen C Bereich. Im Prinzip alles was man bei z.b DHU (Deutsche Homöopathie-Union) bestellen kann.

Wenn die Verdünnung schlechter ist, also so, daß tatsächlich noch entsprechende Mengen des Ausgangsstoffes vorhanden sind, könnte eventuell ja noch ein Effekt außerhalb des Placebo auftreten. Aber ob der dann überhaupt gewünscht, bzw. heilsam oder sogar kontraproduktiv ist, wäre dann wieder eine ganz andere Frage. Zumindest hätte man in dem Fall dann ein Präparat, wo wenigstens mehr als Wasser, Stärke oder Zucker drin ist.
Es gibt durchaus Mittel bei denen man etwas aufpassen müsste, da dürfte man dann nicht einfach eine komplette Packung mit Globulis aufeinmal nehmen.
Sowas ist dann halt ein Beratungsrelevantes Thema.

Placebo Mafia. Ein ehrlicher Arzt würde eher das ablecken von Bäumen empfehlen als sich Zuckerkügelchen einzuschmeißen.

Kapitalismusmafia.
Du schimpfst hier wirklich auf die falschen.
Wenn du dir den gesamten Umsatz von Medikamenten anschaust machen homöopathische Mittel etwa 1% aus.
Es gibt da ganz andere Firmen (eigentlich fast alle) über die man eher schimpfen sollte aufgrund der Arzneimittelpreise etc.
Globulis sind im Vergleich zu den meisten Medikamenten spottbillig.

dreamweaver

2017-01-04, 21:49:27

schokofan

2017-01-04, 21:53:57

Du schimpfst hier wirklich auf die falschen.
Wenn du dir den gesamten Umsatz von Medikamenten anschaust machen homöopathische Mittel etwa 1% aus.
Es gibt da ganz andere Firmen (eigentlich fast alle) über die man eher schimpfen sollte aufgrund der Arzneimittelpreise etc.
Globulis sind im Vergleich zu den meisten Medikamenten spottbillig.

Die Kügelchen ja, aber dank der Verwandschaft weiß ich ja was so eine Erstaufnahme und die darauf folgenden Anrufe usw. kosten. Die leben schon nicht schlecht davon, allerdings kann sich die Kundschaft das auch leisten bzw. merkt das eventuell nicht mal. Für die Leute ohne Geld wird dann von der GoÄ abgesehen, aber das kommt AFAIK nur selten vor. Weswegen ich auch meine dass es keine Kassenleistung sein sollte.

Apropo Globuli, wie wird dort der Wirkungsansatz erzielt?
Zucker oder Stärke wird mit homöopathischem Wasser getränkt? Also das Gedächtnis des Wasser müsste sich dann auch auf den Zucker oder die Stärke übertragen?
Oder werden bei Globuli immer nur schwächere Verdünnungen verwendet, sodaß dort auf jedenfall auch immer noch (nachweislich) Reste eines Stoffes im Kügelchen vorhanden sind?

Ich kann wirklich nicht empfehlen diese Fragen ernsthaft zu stellen. Ich habe das getan, und man wird anschließend mit irgendwelchem Unsinn über die Wirkungsweise bombardiert. Ich fand es am interessantesten dass C30 die mit Abstand beliebteste Verdünnung ist, wo zugleich normalerweise nichts von der Ursprungssubstanz übrig ist.

Timolol

2017-01-04, 21:54:30

Windi

2017-01-04, 21:55:39

Ich finde es vor allem wichtig, das man Homöopathie nicht mit Naturheilkunde verwechselt.
Das passiert leider viel zu häufig.

Wenn man z.B. einen Erkältungstee nimmt, dann hat der tatsächlich Inhaltsstoffe die irgendeine Wirkung haben. Viele klassische Medikamente basieren ja auch auf Stoffen, die man in der Natur gefunden hat.

Wenn man in der Homöopathie nun Quecksilber auf ein trillionstell Teil verdünnt, dann hat das nichts mit Natur zu tun und man kann nur hoffen das nichts von dem "Wirkstoff" übrig ist.

Ja, der Placebo und Nocebo Effekt wird häufig deutlich unterschätzt. Aber bitte nicht beides in einen Topf schmeißen.

(del)

2017-01-04, 22:00:30

Apropo Globuli, wie wird dort der Wirkungsansatz erzielt?
Zucker oder Stärke wird mit homöopathischem Wasser getränkt? Also das Gedächtnis des Wasser müsste sich dann auch auf den Zucker oder die Stärke übertragen?
Oder werden bei Globuli immer nur schwächere Verdünnungen verwendet, sodaß dort auf jedenfall auch immer noch (nachweislich) Reste eines Stoffes im Kügelchen vorhanden sind?
Die Herstellung ist unterschiedlich je nachdem ob der Ausgangsstoff löslich ist oder nicht.
Urtinkturen werden verdünnt und per Hand geschüttelt.
Am Ende wird die fertige Verdünnung auf die Kügelchen aufgesprüht.
Man kann das auch nicht so in ein paar Sätze fassen, es gibt ja auch bei diesen Mitteln Monographien (Homöopathische Arzneibuch) die die Herstellung beschreiben und festlegen.
Je nach Verdünnung gibt es durchaus Globuli bei denen man noch Wirkstoff nachweisen könnte.

Also was den Wirkungsmechanismus der Globuli betrifft möchte ich mich eher nicht so zu äußern.
Eine Kollegin von mir ist nebenher Heilpraktikerin und sie hat es mir einmal im Detail erklärt. Anfangen konnte ich damit nichts, es ergibt für mich keinen Sinn.

Timolol

2017-01-04, 22:08:47

Je nach Verdünnung gibt es durchaus Globuli bei denen man noch Wirkstoff nachweisen könnte.

Es gibt auch Essen in welchem man Kacka nachweisen kann.

(del)

2017-01-04, 22:14:02

Es gibt auch Essen in welchem man Kacka nachweisen kann.
Wie drollig.

Naja es gibt manche Globulis bei denen man Vergiftungserscheinungen bekommen könnte wenn man die ganze Packung aufeinmal nehmen würde.

Timolol

2017-01-04, 23:05:22

(del)

2017-01-04, 23:29:43

Verdammt nochmal, empfehlt den Leuten doch nen Spaziergang in der Natur, als sich irgendwelche Kügelchen ohne nutzen einzupfeifen.
Du ich empfehle keinem die Kügelchen.
Ich empfehle lieber Medikamente mit pflanzlichen Wirkstoffen.

Joe

2017-01-04, 23:38:26

Mir hat mein ehemaliger Hausarzt mal bei Lungeninfekt empfohlen ich solle die Globoli ergänzend zu den Antibiotika nehmen.

Nicht genommen, Praxis gewechselt.

Mein jetziger Hausarzt hat das Motto "Viel hilft viel!" ;D

Joe

2017-01-04, 23:41:44

Du ich empfehle keinem die Kügelchen.
Ich empfehle lieber Medikamente mit pflanzlichen Wirkstoffen.

Praktisch alle Wirkstoffe sind Pflanzlich. Ob jetzt die Chemische Verbindung aus einer Pflanze gewonnen wird oder im Labor nachgebaut ist IMHO irrelevant.
Gutes Beispiel sind die ganzen Kaine. Machts auch nicht besser, nur weil es aus Pflanzen gewonnen wird.

(del)

2017-01-05, 00:29:57

Praktisch alle Wirkstoffe sind Pflanzlich. Ob jetzt die Chemische Verbindung aus einer Pflanze gewonnen wird oder im Labor nachgebaut ist IMHO irrelevant.
Gutes Beispiel sind die ganzen Kaine. Machts auch nicht besser, nur weil es aus Pflanzen gewonnen wird.
Also das kann man nun wirklich nicht miteinander vergleichen.
Das ist ja so als ob man sagen würde Salat und Fleisch sind das gleiche weil beides aus Protonen,Neutronen und Elektronen besteht.

Screemer

2017-01-05, 01:17:42

ich geh mal eher davon aus er meint, dass ass in ner aspirin das gleiche ass ist dass er zu sich nimmt, wenn er birkenrinde lutscht.

Eisenoxid

2017-01-05, 02:15:42

Also das kann man nun wirklich nicht miteinander vergleichen.
Das ist ja so als ob man sagen würde Salat und Fleisch sind das gleiche weil beides aus Protonen,Neutronen und Elektronen besteht.
Klar kann man das vergleichen. Molekül ist Molekül. Und da Medikamente auf molekularer Ebene wirken macht es keinen Unterschied ob ich bspw. reines, aus Pflanzen extrahiertes ASS nehme, oder synthetisches.
Etwas anderes sind aus Pflanzen extrahierte Stoffgemische, da diese so viele verschiedene Stoffe enthalten (welche u.U. zusammen wirken können), dass man dies so nicht (wirtschaftlich) chemisch hergestellt bekommt. Deswegen sind Vitaminpillen auch kein Ersatz für ausgewogene Ernährung mit Obst und Gemüse.

Dein Vergleich hinkt hier leider, da Neutronen, Protonen und Elektronen eben nicht die Ebene der Biochemie ist, sondern die Ebene der Moleküle (und Atome). Und hier sind Fleisch und Salat sehr unterschiedlich.

@Homäopathie: Relativ teures Placebo...wenns die Leute selbst zahlen und vor allem auch Alternativen angeraten werden - meinetwegen. Der Placeboeffekt ist ja unbestritten.

(del)

2017-01-05, 02:41:19

Nein man kann es nicht vergleichen.
Ich rede hier nicht von ASS sondern Medikamenten auf pflanzlicher Basis wie Phytohustil,Imupret oder Prospan. Und diese kannst du nunmal nicht mit chemisch hergestellten Wirkstoffen vergleichen. Das sind völlig andere Wirkungsmechanismen. Und mein Vergleich mit dem Salat und dem Fleisch sollte doch genau das aussagen, das man so was nicht vergleichen kann.

Globuli sind übrigens nicht teuer.
Was viel teuerer ist und kaum was bringt sind Sachen wie Orthomol. Das Zeug ist sündhaft teuer.

Korfox

2017-01-05, 07:10:15

Schon kapiert. Du kannst auch Kacka essen ohne das es dir schlecht geht.
Aber bei der Homöopathie wird doch Kapital herausgeschlagen.

Verdammt nochmal, empfehlt den Leuten doch nen Spaziergang in der Natur, als sich irgendwelche Kügelchen ohne nutzen einzupfeifen.
Aus Essen wird auch Kapital geschlagen. Vor allem: Je mehr Kacka, umso teurer wirds (Nennt sich auch Bio).

Mir ist der Arzt am liebsten, der mich berät und auf meine Gedanken eingeht. Ob der mir nacher was verschreibt oder nicht ist mir erstmal egal.
Wenn ich sage: ich stehe nicht auf Antibiotika, dann will ich nicht bei einem Pickel ein Antibiotikum nahegelegt bekommen. Wenn er sagt: "Sie können, wenn Sie wollen noch Zucker nehmen", dann ist das für mich erstmal kein Beinbruch.

- Was hilft hilft - warum es hilft ist dann sekundär
- Selbst viele 'schulmedizinischen' Medikamente kommen meines Wissens nicht deutlich über Placebo-Wirksamkeit hinaus
- Man sollte meines Erachtens bei ernsthaften Erkrankungen niemals Homöopatie alleine, sondern immer nur ergänzend, einsetzen

Major J

2017-01-05, 08:17:48

Wenn ich die Meinungen zum Thema hier lese, habe ich doch noch Hoffnung für die Menschheit ;D

Der Placebo-Effekt ist ja als solches bereits bewiesen. Er wird in der Homöopathie als Heilmittel verwendet ("missbraucht"). Kriminiell wird es allerdings dort, wo ein Placebo nicht mehr ausreicht. Habe selbst Leute im Umfeld die darauf schwören. Bei einem Fall hat es leider zu einem frühen Krebstod geführt, da die klassische Medizin nicht rechtzeitig eingeschaltet wurde und zu lang auf Homöopathie gesetzt wurde. Leider ist Krebs kein Spaß und mit Placebo zu behandeln... deswegen bin ich seit dem, was Homöopathie betrifft, schon von vorn herein kein guter Gesprächspartner mehr ;(

Was ich den Leuten, die sich damit behandeln aber sofort glaube, ist das ihnen die Homöopathie bei z.B. Kopfschmerzen hilft - Beispiel: Man hat Kopfschmerzen durch Stress und nimmt etwas ein von dem man glaubt, es helfe. Automatisch stellt sich der Placebo-Effekt (Hormone, Entspannung etc.) ein. Man ist entspannter und der Stress lässt dadurch ebenfalls nach - Kopfschmerzen verschwinden *oh-Wunder-Homöopathie*. Nur das hier nicht das homöopatische Mittel sondern die Entspannung das Heilmittel war. ... wenn es den Leuten aber hilft sollen sie das tun. Das sich aber andere Leute daran dumm und dämlich verdienen, ist auch nichts Neues mehr... leider gilt das auch für die klassische Medizin.

Für mich als wissenschaftlich geprägten Menschen ist die Wirkung dieser Mittel ausschließlich auf Placebo-Effekte zurückzuführen. Der Rest sind unbewiesene Behauptungen.

Die Pflanzenheilkunde sollte man ganz klar davon abgrenzen... da sind wirklich Stoffe am Werk.

urpils

2017-01-05, 08:36:37

ich verstehe die komplette Diskussion (gesellschaftlich) auch gar nicht: vom Erklärungsansatz ist es Quatsch. Es hat bisher noch niemand geschafft einen Wirkungsnachweis zu erbringen- wenn es als "Medikament" helfen würde und da eine große Industrie dahinter steht wäre jeglicher "Wirkbeweis" monetär massiv auszuschlachten → ergo keine Wirkung.

Ob das jetzt hilft oder nicht muss also nicht diskutiert werden und ist zweifelsfrei geklärt. Was jetzt Menschen dazu bringt zufrieden zu sein sich besser zu fühlen ist aber eine andere Diskussion.. wenn sie trotz obiger Tatsachen meinen, dass sie sich besser fühlen und sich nen Arzt suchen, der sie in ihrer Meinung bestärkt indem er sie in unkritischen Fällen mit entsprechenden Empfehlungen versorgt: so what - solange es nicht als Kosten auf die Gesamtheit zurückfällt soll es mir egal sein.

Korfox

2017-01-05, 08:39:08

Bei einem Fall hat es leider zu einem frühen Krebstod geführt, da die klassische Medizin nicht rechtzeitig eingeschaltet wurde und zu lang auf Homöopathie gesetzt wurde. Leider ist Krebs kein Spaß und mit Placebo zu behandeln... deswegen bin ich seit dem, was Homöopathie betrifft, schon von vorn herein kein guter Gesprächspartner mehr ;(

Ich schreibe ja oben bereits, dass Homöopatihe in meinen Augen gerne ergänzend, aber niemals exklusiv bei schweren Erkrankungen hinzugezogen werden darf/kann.
Das ist gerade bei Krebs meines Erachtens auch ein interessantes Herangehen, die Erkrankung ganzheitlich zu betrachten und zu behandeln.
Gerade hier kann die 'Nebenwirksamkeit' durch zusätzlich homöopatische Behandlung recht hoch sein und Wiedererkrankungen verhindern. Vor dem Hintergrund, dass Krebs durchaus nicht zwingend physische Ursachen haben muss und Homöopathie dabei helfen kann, die eigenen Lebensumstände zu hinterfragen/ändern.

Wie gesagt: Es bleibt ergänzend und niemals exklusiv. Da ist nicht zu spaßen. Und es ist auch ein kann. Homöopathie muss nie einen Krankheitsverluf günstig beeinflussen, kann aber immer. Und ehrlich: Bei schwerem Krebs gehe ich sowohl zum Arzt, als auch zum Homöopathen, als auch zum Voodoo-Prieser, wenn ich auch nur im Entferntesten glauben könnte, dass es was bringt. Nach dem Motto "Viel hilft viel" und irgendwas davon wird schon anschlagen - was es nacher war ist mir egal.

Timolol

2017-01-05, 08:57:58

Naturheilkunde ist etwas völlig anderes und eine höchst interessante Thematik. Da passiert auch wirklich was im Körper. Auch ohne daran zu glauben :freak:

Sicherlich ist nachweisbar das positive Gedanken eine Heilung begünstigen. Jedoch sollte man mal überlegen wieso man dafür Globuli benötigt!

Meine Meinung: Globulimafia

Rancor

2017-01-05, 10:12:05

Bie uns im "Dorf" gibt es eine Homöopathiepraxis die beinahe eine Krebspatientin auf dem Gewissen hatte. Sie hat nämlich empfohlen die Chemo auszusetzen. Gott sei Dank ist die Patientin noch zu Ihrem normalen Arzt gegangen.
Für mich sind das alles Verbrecher und imho gehört Homoöpathie verboten da es Scharlatanerei ist.

BTB

2017-01-05, 12:03:11

urpils

2017-01-05, 12:24:36

Wenn ich zu einem Heilpraktiker gehe, dann ist es legitim wenn der mir homöopathische Mittelchen empfiehlt. Der sollte es aber sagen, war mal bei einem der hat mir auch so ne sauteure Scheisse verschrieben, mir das aber nicht gesagt. Nachdem ich dann die Zettelchen gelesen hatte, wusste ich "Yeahhh 120€ für Bonbons ausgegeben".

Bei einem Mediziner würde ich auch sofort wechseln wenn der mir was in der Richtung empfiehlt. Ich finde das Ganze ziemlichen Mumpitz und Geldmacherei. Die Sachen sind ja zum Teil auch noch schweineteuer.

ganz so simpel ist es nicht.. es macht nämlich einen Unterschied ob man wirklich hilft oder ob sich ein Patient auch "geholfen fühlt" ;) und letztlich kann man da viel auch philosophisch drüber diskutierten... der Arzt muss sich halt auch auf seinen Patienten einstellen - natürlich muss er in erster Linie wissenschaftlich und lege Artis handeln - den Patienten aufklären.. falls der Patient dennoch "Homöopathie" oder sonstigen Humbug wünscht und sich damit besser fühlt, kann der Arzt aus meiner Sicht auch darüber aufklären und im Zweifel einen Versuch starten... ist nicht ganz so simpel in meinen Augen.. ;(

Timolol

2017-01-05, 12:49:09

Man kann aber auch mit "positiven Gedanken" und Achtsamkeit heilen. Und genau das sollte den Patienten vermehrt gelehrt werden. Dazu benötigt es schlicht und ergreifend keine Placebos welche man sich einwirft.

Korfox

2017-01-05, 13:01:09

Reiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Reiki) bzw. Fernreiki klar.
Aber oben steht ja auch, dass teure Medikamente nachweislich besser helfen, als preiswerte Medikamente identischer Zusammensetzung.

Eisenoxid

2017-01-05, 13:41:28

Nein man kann es nicht vergleichen.
Ich rede hier nicht von ASS sondern Medikamenten auf pflanzlicher Basis wie Phytohustil,Imupret oder Prospan.
Bei den Medikamenten ist doch genau das der Fall was ich im zweiten Absatz gemeint habe. Da es sich um Extrakte handelt sind da huntere Verschiedene Stoffe drin. Klar - das kann man nicht vergleichen.

Wir haben wohl aneinander vorbeigeredet.

Monger

2017-01-05, 13:45:21

Placebos haben den großen Vorteil, dass sie nicht nur wirkungsfrei, sondern auch nebenwirkungsfrei sind.
Wenn man bedenkt wie viele Medikamente für belanglose Wehwehchen gefuttert werden, ist das manchmal die bessere Lösung.
Damit will ich gar nicht den Ärzten was vorwerfen, aber es finden sich so viele Medikamente in der Apotheke die nicht verschreibungspflichtig sind und massive Nebenwirkungen haben können (Aspirin zum Beispiel)... da darf bezweifelt werden, wie verantwortungsvoll mit denen umgegangen wird.

dr_AllCOM3

2017-01-05, 13:45:48

Homöopathie sind sehr gute Placebos, weil sie so unverschaemt teuer sind. Kostet viel, muss also auch viel heilen.

EvilOlive

2017-01-05, 19:09:01

Momentan werden diese richtig teuren 20 Sekunden Spots vor den Nachrichten für "Gracia-Schlankheitstropfen" massiv beworben, ich will nicht wissen wieviele adipöse Hausfrauen sich den Scheiß kaufen (100ml = €30,- für ein Fläschchen Alkohol) :rolleyes:

Wirkstoff: Fucus vesiculosus D2.

:facepalm:

http://www.apovia.de/produkte/sortiment/Sonderkategorien/Themenshop/NEU_bei_Apovia/8006709-detail.html

Argo Zero

2017-01-05, 19:44:39

Timolol

2017-01-05, 19:46:42

BlackBirdSR

2017-01-06, 08:46:09

Mosher

2017-01-06, 09:08:44

'Chemisch' ist ja auch so ein Kampfbegriff.
'Synthetisch' sowieso.

Und dann wird immer wieder behauptet, Stoff X, wie er zB aus einer Pflanze extrahiert werden kann, ist ganz anders als der chemisch identische Stoff X, wie er halt jm Reagenzglas entsteht.
"Die Natur funktioniert halt anders"

Dabei ist der Unterschied ja nicht im Stoff selbst, sondern in den Substanzen, die sonst noch so mit herumschwimmen.

Aber das will dann keiner hören.

Ich gehe mir jetzt mit chemischen Drogen das Gesicht waschen.

Korfox

2017-01-06, 10:21:57

Naja. Es gibt ja auch Untersuchungen, ob Obst und Gemüse nicht wegen, sondern trotz der Fittamine gesund sind.

(del)

2017-01-06, 13:01:36

Haarmann

2017-01-06, 18:01:12

Ich wurde in meiner Kindheit mit diesem Zeugs genervt... der Glaube versetzt Berge - auch mit teurem "Wasser" und Zuckerpillen.

Gibt viel Hokuspokus in dem Bereich, aber nicht alles ist einfach Mist.

Unyu

2017-01-06, 18:58:13

[x] Bleib weg mit dem Mist.

Als ich letztens in Apotheke war wollte ich einfaches Mittel mit Wirkstoffen. Hab mir zeigen lassen was es gibt und promt ist so ein Hokus Pokus Zeug auf dem Tresen gelandet. Immerhin hat das freundlicherweise erwähnt, das er nur Homöopathisch ist. Ich nehme an, in Zukunft wird sich das noch ändern, dann gibts immer mehr von dem Verwässerten Zeug, ohne das man gewarnt wird.

Daredevil

2017-01-06, 19:11:47

[x] Kenn ich gut und nutze es auch.

Bei Grippe und dergleichen nehme ich immer erst irgendwas pflanzliches / homöopathiesches.

Wenn du es gut kennst, würdest du da kein / zwischen machen, weil es halt verschieden ist.

Haarmann

2017-01-06, 19:17:48

Daredevil

Wann hattest Du die letzte Grippe? ;)

Könnte ja ne Weile her sein... die Aussage gibt mir mehr zu denken - ist der auch je gesund?

Argo Zero

2017-01-06, 19:42:29

Sorry aber pflanzlich ist ein Werbebegriff der Medien.
Es spielt keine Rolle, woher die chemische Wirksubstanz kommt.
Es gibt genug pflanzliche Wirkstoffe die ungleich schädlicher als synthetische Stoffe

Nikotin ist im Grunde auch pflanzlich. Trinke ich eine 100ml Flasche mit 60mg Nikotin bin ich tot ;)
Es gibt genügend pflanzliche Gifte, die dich töten können. Allgemein lässt sich das nie sagen.

Daredevil

2017-01-06, 19:43:29

Meine letzte Grippe ist so.... 10 Jahre her?

Ansonsten bin ich n gesunder Bub, hab einmal im Jahr ne leichte Bronchitis, alles andere bleibt mir aber dankbarer weise fern.

Alle anderen kleinen Infekte regelt mein Körper mit einen Tag Fieber und dann hab ich nur noch Symptome.
Das kläre ich dann aber auch mit Hausmittelchen wie Zwiebelsirup und Kiloweise Ingwer.

Argo Zero

2017-01-06, 19:48:00

So resistent war ich früher auch, bevor ich mir täglich Immunsuppressiva rein schmeißen durfte. :)

Haarmann

2017-01-06, 19:59:24

So resistent war ich früher auch, bevor ich mir täglich Immunsuppressiva rein schmeißen durfte. :)

Ouch - mein Beileid. Ich treffe die Fettnäpfe auch immer zielsicher...

Weiss nix mehr wann das war... zulange her... und ich überstand es absolut ohne Zuckerpillen und Schmu.

Aber gegen Bronchitis nehm ich trotzdem lieber nen Tee mit Isländisch Moos... gilt dann wohl als pflanzlich.

Minze ausm Garten inhalliert täts zwar auch - aber überm Topf stehen ist ned so mein Ding.

derpinguin

2017-01-06, 20:00:10

[x] Kenn ich gut und nutze es auch.

Bei Grippe und dergleichen nehme ich immer erst irgendwas pflanzliches / homöopathiesches.
Die Dampfhammer wie Antibiotika habe ich zuletzt vor 10 Jahren nehmen müssen. :)
Antibiose bei Erkältungskrankheiten ist normalerweise Blödsinn, weil es virale Geschichten sind.
Zwischen pflanzlichen und homöopatischen Mitteln gibt es einen wichtigen Unterschied. Pflanzliche Medikamente enthalten einen Wirkstoff und (können) helfen. Homöopatische Mittel enthalten nichts und können auch nichts tun.

Mosher

2017-01-06, 21:03:10

derpinguin

2017-01-06, 21:16:38

BlackBirdSR und Mosher ihr habt nicht verstanden was ich meine. Ich sag's mal so ihr redet über etwas und stellt Behauptungen auf ohne wirklich zu wissen worüber ihr eigentlich redet. Hauptsache einfach mal los poltern.
Macht es einen unterschied ob ich die Salizylsäure aus der Weidenrinde extrahiere oder per Synthese im Labor herstelle? Weder chemisch noch von der Wirkung macht das einen Unterschied. Gleiches gilt für "pflanzliche" Medikamente. Es ist egal, woher du den Wirkstoff holst, er funktioniert in beiden Fällen gleich. Im Labor hergestellte Wirkstoffe sind nicht schlechter als aus Pflanzen extrahierte. In den meisten Fällen ist es schlicht einfacher das zu synthetisieren als tonnenweise Pflanzen zu züchten, ernten und verarbeiten.

Argo Zero

2017-01-07, 10:38:24

So lange es wieder genau so abbaubare ist im Nachhinein sollte das eigentlich egal sein.

(del)

2017-01-07, 13:25:01

Eisenoxid

2017-01-07, 13:45:09

Mann kann sie gleichsetzen wenn es exakt den gleichen Wirkstoff hat (das meinten die zwei). In der Praxis wird dies vermutlich aber nicht sehr häufig vorkommen.
Beispiel: Aus Kaffeebohnen extrahiertes und per Traubescher-Synthese hergestelltes Coffein.

Man kann sie natürlich nicht gleichsetzten wenn zwar der Anwendungsfall der gleiche ist (und evtl. auch die Wirkung ähnlich ist), aber unterschiedliche Wirkstoffe vorhanden sind; wie bei Eibischwurzel-Extrakt (Phytohustil) und Dextromethorphan (Silomat DMP), was du meintest.

Antibiose bei Erkältungskrankheiten ist normalerweise Blödsinn, weil es virale Geschichten sind.
Leider gibt es viele Ärzte die bei Erkältung oder Grippe gleich mal pauschal Antibiotika verschreiben - obwohl es gegen die eigentliche viral verursachte Erkrankung nix bringt.
Die Patienten nehmens dann oft auch nur wenige Tage bis die Infektion abgeklungen ist --> Resistenzen ahoi.

(del)

2017-01-07, 14:00:01

Mann kann sie gleichsetzen wenn es exakt den gleichen Wirkstoff hat (das meinten die zwei). In der Praxis wird dies vermutlich aber nicht sehr häufig vorkommen.

Man kann sie natürlich nicht gleichsetzten wenn zwar der Anwendungsfall der gleiche ist, aber unterschiedliche Wirkstoffe vorhanden sind; wie bei Eibischwurzel-Extrakt (Phytohustil) und Dextromethorphan (Silomat DMP), was du meintest.

Ja genau das meinte ich. :)
Und eben wegen diesen Unterschieden haben pflanzliche Mittel absolut eine Daseinsberechtigung und sind nicht quasi ein Werbegag der Pharmaindustrie wie es hier im Thread schon angedeutet wurde.

Mr.Postman

2017-01-07, 14:08:03

Leider gibt es viele Ärzte die bei Erkältung oder Grippe gleich mal pauschal Antibiotika verschreiben - obwohl es gegen die eigentliche viral verursachte Erkrankung nix bringt.
Das habe ich jetzt gerade bei meinen Eltern mal wieder erlebt. :frown:

In so einem Fall wäre entweder Klartext (http://www.ansgar-hantke.de/index.php/aktuelle-beitraege/564-antibiotika-sinn-oder-unsinn) vom Arzt oder ein homöopathisches Mittel sinnvoller gewesen.

Mosher

2017-01-07, 15:31:41

Wieso erklärt mir hier jeder das man Wirkstoffe auch synthetisch herstellen kann? Habe ich das jemals bezweifelt? Für wie dämlich hält man mich hier das man meint ich wüsste das nicht? Und wenn man mal genau lesen würde was ich geschrieben habe wäre auch klar das es mir darum doch gar nicht geht. Es wurde hier im Thread gesagt das pflanzliche Medikamente nichts weiter als ein kampfbegriff wäre und es ja egal sei ob man ein pflanzliches Mittel nimmt oder ein synthetisiertes. Und genau diese Pauschalisierung finde ich nicht gut. Ich nannte ein paar Medikamente als Beispiel. Man kann nicht zb Phytohustil und Silomat DMP gleichsetzen. Die Wirkung ist am Ende ähnlich aber nicht der Mechanismus dahinter. Daher ist es einfach falsch wenn man pauschal sagt es wäre ja egal ob man ein pflanzliches Mittel nimmt oder ein synthetisches da beides den selben Wirkstoff hat.
*Polter, Polter*

Wisch' dir mal den Schaum vom Mund und lese den Beitrag noch mal.

Wir haben von Anfang an von unterschiedlichen Dingen geredet. Ich habe dich noch nicht mal zitiert. Du hingegen hast mir vorgeworfen, ich wüsste gar nicht, wovon du redest, dabei zeigst du hier gerade eindrucksvoll, dass du einfach gelesen und interpretiert hast, was du wolltest.

Meine Aussage war:

Stoff X aus einer Pflanze rausgedrückt ist der gleiche Stoff X wie aus dem Labor. Die beiden Stoffe sind chemisch identisch. Was den Unterschied ausmacht, ist das Zeug drumrum.

'Pflanzlich' als Kampfbegriff ist so zu verstehen, dass pflanzlich nicht per se besser ist, als anders hergestellt. Kommt aber bei vielen Konsumenten so an, was wohl die gewünschte Wirkung ist.

NICHT damit gemeint ist, dass pflanzliche Mittel an sich nix taugen.

Rancor

2017-01-09, 13:34:16

Ausserdem pflanzlich ≠ homöopatisch.

Flyinglosi

2017-01-09, 13:55:13

Placebos haben den großen Vorteil, dass sie nicht nur wirkungsfrei, sondern auch nebenwirkungsfrei sind.

Hier sehe ich ja das größte Problem. Die wachsende Akzeptanz für homöopathische oder sonstig schwachssinnige Mittelchen fördert den Nocebo-Effekt bei tatsächtlich wirksamen Präparraten:

Ich sehe dass bei zahlreichen Beispielen in meinem Bekanntenkreis: Sobald man ein echtes Medikament einnnehmen "muss", setzen das manche Personen sofort mit der Einnahme von giftigen Chemikalien gleich, welche sie garantiert in irgendeiner Weise schädigen. Der Nocebo-Effekt sorgt dann für den Rest ;(

Wenn man sich in sowas wirklich reinsteigert (ich muss das aktuell bei zwei Bekannten live erleben), kann das die Lebensqualität massiv beeinflussen. Da hört sich für mich der Spaß bzw. die Akzeptanz für den angeblich harmlosen Schwachssinn einfach auf.

Vom langsam schwindenden Realitätsbezug von Esotherikgläubigen (schließlich legt man ja nach und nach das rationale Denken ab) mal ganz zu schweigen.

MasterElwood

2017-01-09, 14:00:10

hansfrau

2017-01-09, 18:39:41

Ergänzend zur Schulmedizin sollen die globuliis und co empfehelen wie sie wollen. Wirkt höchstens über den Placeboeffekt.
Sobald die Menschen als Patienten behandeln gehört diese Gattung des Wunderheilers und Gaukler in den Knast.
Habe schließlich nicht um sonst studiert.
Und bloß nicht mit pflanzlichen Medikamenten verwechseln. Die haben teils starke (Neben-)Wirkungen.

#44

2017-01-09, 19:14:31

Ich halte Homöopathie für gefährlich, auch wenn es den Placeboeffekt gibt.

Da werden schlicht und ergreifend zu viele Leute aufs Glatteis geführt, was die Wirksamkeit und Möglichkeiten der Mittel angeht. Es wird von einem Effekt auf eine Wirkung geschlossen und davon ausgehend dann auf die Korrektheit der Theorie. Von da aus geht's dann zur nächsten "alternativen" Medizin und irgendwann - Chemisch und Synthetisch vs. Pflanzlich und Natürlich - hat man steigende Zahlen Impfgegner und Leute die Krebs durch Homöopathie und Besingen behandeln :uclap:

Wirkt ja alles - also muss es äquivalent sein.

Das der Scharlatanerie auch noch durch approbiertes Fachpersonal Glaubwürdigkeit verliehen wird macht mich geradezu wütend. Denn diese Nebenwirkung hat das Verschreiben von solchen Mitteln halt auch...

---
€:
Nochmal zur Homöopathie selbst: Wenn es tatsächlich funktionieren würde, würden wir möglicherweise keiner Medizin mehr bedürfen - unsere Nahrung ist ein sehr vielfältiger Homöopathischer Cocktail...

Haarmann

2017-01-09, 19:29:57

Daredevil

2017-01-09, 19:32:40

Ich find Placebos perse auch nicht schlecht.
Der glaube, dass einem wirklich was helfen kann, erregt im Körper halt schon ein Gefühl, welches durchaus mit Sicherheit auch helfen kann.

Vergleich es meinetwegen mit Gott. Glaube kann eben Berge versetzen. Nur muss man eben daran glauben.

Jeder von uns hat bestimmt schon einmal einem Freund ein Alkoholfreies Bier eingekippt als Kind und derjenige meinte dann irgendwann, angeschwipst zu sein. :)

#44

2017-01-09, 19:37:15

Ich kann mich nur wundern...

Immerhin ist egal welches Globuli - einfach nur harmlos... bei Überdosierungen schlägt höchstens eine Laktoseintoleranz zu ;).

Weisskittel verschreiben sehr gerne bei viralen Sachen Antibiotika... das schadet nur, kostet nur, und hilft garantiert gar nix.

Und meine Eltern haben viel Freude an den Dingen - gestorben sinds dran nicht ...
Gefährlich ist, dass diese Leute ernste Krankheiten auch ohne tatsächlichen Wirkstoff "behandeln" - so schwer ist das doch nicht zu begreifen, oder?

An Globuli ist noch keiner gestorben. An unerkanntem oder falsch behandeltem Krebs (weil man eh nur noch zum Homöopathen geht) nicht ganz so wenige.
Und die Impfsituation darf man auch schon fast prekär nennen.

Das Problem mit falschem Antibiotikaeinsatz sitzt (zum Großteil) ja auch nicht beim Wohl des Patienten, sondern um die Ecke, die sich da Resistenz nennt. Was das angeht, könnte man beides fast vergleichen...

Zergra

2017-01-09, 19:37:44

Gibt ja sogar schon Placebo OP´s. Das finde ich dann schon etwas heftig. Vor allem wenn man im Glauben gelassen wird, die schnibbeln an einem herum.

EvilOlive

2017-01-09, 19:51:48

https://twitter.com/drluebbers/status/818176280365584385

:facepalm:

Daredevil

2017-01-09, 19:58:29

Gefährlich ist, dass diese Leute ernste Krankheiten auch ohne tatsächlichen Wirkstoff "behandeln" - so schwer ist das doch nicht zu begreifen, oder?
In Zeiten, wo Highfat Diäten als langfristig gesund propagiert werden in jeder FitforFun glaubst du doch nicht echt daran, das Leute sich vorher informieren?

MadManniMan

2017-01-09, 20:01:17

Als an Fitness interessiertem angehenden Sport- und Physiklehrer mit zumindest grundlegendem physiologischen Verständnis ist Fit4Fun für mich schon echt harter Stoff :usad:

Haarmann

2017-01-09, 20:35:20

MadManniMan

2017-01-09, 20:58:40

Schüssler Salze kenn so Mancher - wer machts nicht? ;)

Äh, ich? :confused:

Gipsel

2017-01-09, 23:54:45

Schüssler Salze kenn so Mancher - wer machts nicht? ;)Ich mußte das erst mal googeln.
Erster Treffer eine Werbung-/Produktseite der DHU: "Jetzt auch als Globuli!" :facepalm:

Also nein, habe und werde ich nie benutzen.

#44

2017-01-09, 23:59:04

Schüssler Salze kenn so Mancher - wer machts nicht? ;)

#44

Und wenns mal keinen Wirkstoff gibt, der heilen könnt?
Oft wird einfach was mitgegeben - in der Hoffnung der Placeboeffekt heilts...

Der Glaube ist per GG oder Verfassung, je nachdem wo man lebt, frei - und jeder darf somit glauben, was er denn will. Er trägt auch die Konsequenzen. Solange er mir mit seinem Glauben nicht auf der Tasche liegen will - mir egal.

Es kann imo per se nie angehen, dass ein Fremder bestimmt, welche Konsequenzen ein Anderer zu tragen hat - daher unterstütze ich auch den Freitod auf Wunsch. Und wie Du sicher weisst - immer mehr Patienten wählen diesen Weg...

Probleme gibt es nur bei unmündigen Personen - das sind keineswegs nur "Kinder".

P.S. Der Ex Homöopath ist nebenher ausgebildeter Arzt und Psychiater ... ich hätte ihn zwar eher zu diesem geschickt, aber das ist ne andere Sache...
Ich nutze auch keine Schüssler-Salze - wozu auch?

Placebos gehen ja auch ohne Esoterik drum herum. Bei vielen normalen Medikamenten hat der Laie sowieso kaum eine Chance zu verstehen, was da drin ist bzw. wie das dann wirkt... Wenn der Arzt dann Traubenzucker mit tollem Namen verschreibt hat man das selbe - ohne die schön irreführenden Weltbilder, die die Esoterik anbietet.

In der Medizin gibt es schon dutzende Einschränkungen, was deinen "Glauben" angeht. Da wird schon fleißig fremd bestimmt. Kannst ja mal versuchen, dich Dr. Haarmann zu nennen und Patienten in deiner Küche zu behandeln. Da wirst du recht schnell feststellen, wie frei der Staat meint, dass deine Kunden darin sind, zu glauben du wärst Mediziner... Mal abgesehen davon, dass die Anhänger solcher Esoterik selbstverständlich auch ihre Kinder dann mit dem Eso-Mist ihrer Wahl behandeln lassen.
Das Argument halte ich entsprechend für mehr als Fadenscheinig.

P.S: Gibt genügend Krankheitsbilder, bei denen eine homöopathische Behandlung zu Spätfolgen aka. dir auf der Tasche liegen führt.

Korfox

2017-01-10, 07:21:39

Schüssler Salze (egal welche) sind gut gegen Sodbrennen :D. So, wie Bullrich Salze auch.

Gimmick

2017-01-10, 08:27:34

Ich sehe den Nutzen von Placebos, gerade bei der Abgewöhnung nach längerer Medikamentennahme ist das wohl hilfreich (hörensagen, keine eigene Erfahrung ^^).

Aber die Idee hinter der Homöopathie ist für mich totaler Blödsinn. Krankheiten über Mittel heilen wollen, die die selben Symptome erzeugen würden... Und auch noch soweit verdünnt, dass nicht mal davon was übrig bleibt.

Würde es nicht einige Leichtgläubige davon abhalten in ernsten Fällen einen Arzt auf zu suchen hätte ich kein Problem damit, aber so wird die Geschichte halt kritisch.
Wenn ich mir überlege was ich bei einem simplen Reifenwechsel am Auto für Papierkram unterschreiben muss, wirds vielleicht auch Zeit die Homöopathen in die Pflicht zu nehmen.

Wenn er nicht richtig aufklärt und daraus gesundheitliche Folgen für den Patienten entstehen muss er dafür gerade stehen.
Wenn der Patient trotz Aufklärung nur weiter Globolie schluckt, kann man halt auch nichts machen.

Korfox

2017-01-10, 08:54:58

Ich sehe den Nutzen von Placebos, gerade bei der Abgewöhnung nach längerer Medikamentennahme ist das wohl hilfreich (hörensagen, keine eigene Erfahrung ^^).
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausschleichung

Ist eigentlich bei allen Medikamenten von Interesse, die eine 'Sucht' hervorrufen können (also eigentlich sogar bei regelmäßiger, länger andauernder Einnahme von Kopfschmerztabletten).

derpinguin

2017-01-10, 09:03:56

Gimmick

2017-01-10, 09:08:05

Ausschleichen musst du aber das Medikament selbst, da hilft kein Placebo oder Homöopatikum. Es geht ja darum den Körper vom Wirkstoff langsam zu entwöhnen. Da bringt es nix das Medikament gegen ein anders zu tauschen, dann hats sich mit dem Ausschleichen auch direkt erledigt.

Meinte eher den psychologischen "ich nehme noch was"-Effekt, welcher dann je nach Leiden z.B. mehr Sicherheit gibt ohne eine direkte körperliche Wirkung zu haben.

<- aber no Expert.

derpinguin

2017-01-10, 09:10:05

Das suggeriert den Patienten auch was falsches. Wenn man so weit gesund ist, dass man nichts wirksames mehr braucht, dann sollte man auch nichts anderes mehr nehmen.

Haarmann

2017-01-10, 09:43:29

http://www.coop.ch/pb/site/vitality/get/params_Dattachment/69299367/Schuessler_Salze.jpg

Ich könnt schwören, ich hab diese Dosen in der BRD oft gesehen ... sogar hier im Forum wurden diese schon genannt imo. Daher ging ich davon aus, dass diese Dinge in der BRD auch geläufig sind.

Bei uns in der Schweiz gibts da natürlich noch jede Menge mehr, das durchaus beliebt ist - das liegt auch am Krankenversicherungssystem, wo man halt selbst die ganze Zeche blecht, wenn man selten zum Arzt geht.

Entsprechend ist der Bedarf an Produkten, die nicht verschrieben werden müssen, weit grösser, denn wohl bei euch. Auch Leute wie Vogel haben natürlich ihre Kundschaft nicht verloren.

Da zudem die Umstellung auf eine obligatorische Krankenversicherung keineswegs sehr lange her ist, gibt es auch daher noch viele Alternativen. In den Gebieten mit wenigen Ärzten und vielen Alternativen sind nebenher die Leute gesünder und die Prämien fürs KVG viel günstiger - das ist Statistik und nicht Hokuspokus.

Es gibt nebenher durchaus ausgebildete Ärzte, welche Homöopathie betreiben. Einer hat seine Praxis nur wenige Meter von hier entfernt - ich war noch nie dort.

#44

Bei uns in der Schweiz können die Bürger lesen und sind angehalten den Beipackzettel zu lesen... dort steht eigentlich genug Information.
Viele Medikamente, welche der Arzt mal einfach mitgibt und der Patient nicht ablehnt, werden dann gleich in den Müll geworfen... sie haben nämlich absolut nix mit dem, was der Patient hat, am Hut. Diese Praxis wird heftig kritisiert, denn es ist ja teuer... der Arzt darf nämlich keinen "Traubenzucker" mitgeben in irgendwelchen bunten Packungen.

Grad gegenüber ist so ne "Sekte" einquartiert... keine Ahnung welche ko(s)mischen Energien die genau anzapfen wollen. Jedenfalls bietens ein reichhaltiges Portfolio an. Ab und an sehe ich da auch Leute in den Räumen umherirren.

Was irgendwelche "Sektenmitgliedern" ihren Kindern "antun" mit "Hokuspokus" ist auch nicht tragischer, denn was "Chemigläubige" ihren Kindern antun mit der Gabe von Ritalin und solchem Scheiss. Da sollte keine Seite mit dem Steinewerfen beginnen - gibt nur nen grossen Scherbenhaufen.

P.S. Ich weiss, was meine Krankenversicherung vor dem KVG kostete -> ich weiss wer mir auf der Tasche liegt. Und ich freue mich, wenn dieser Spuk, und die Chancen stehen gut, bald ein Ende hat.

Mr.Fency Pants

2017-01-10, 10:32:50

Aber die Idee hinter der Homöopathie ist für mich totaler Blödsinn. Krankheiten über Mittel heilen wollen, die die selben Symptome erzeugen würden...

Sowas gibts ja auch in der richtigen Medizin z.B. bei einer Hypersensibilisierung zur Bekämpfung von Allergien, allerdings dann mit einem richtigen Wirkstoff.

Ich bin der Meinung dass die Homöopathie außer einem Placebo Effekt nicht wirklich was bringt. Sollte man allerdings nicht direkt mit Heilpraktikern gleichsetzen. Das kann imo durchaus was bringen, wenn diese nicht auch noch mit Globuli etc. behandeln. Die behandeln dann auch gerne mit Naturheilmitteln, die kaum Nebenwirkungen aber einen Wirkstoff haben. Generell bin ich der Ansicht, dass zur Heilung des Körpers auch ein entsprechend positiv motivierter Geist/Einstellung notwendig ist, da ists dann mit einem Medikament an sich meistens nicht getan.

PHuV

2017-01-18, 16:53:54

Homöopathie ist einfach nur Dummheit und Unsinn.

Fragen:

Jeder, der in Chemie und Physik etwas aufgepaßt hat, sollte sich doch sofort diverse Fragen stellen. Bisher konnte mir noch kein Esoteriker erklären, wie ein Wassermolekül sich an größere Moleküle erinnern soll? :confused:
sBZfPmIcS-E
Wo ist da der Speicher, die Erinnerung? Wie soll das gehen, daß ein kleineres Molekül die Struktur eines größeren Molekül speichert?

Da fängt meistens schon das große Stottern an!
Kann man sich mit Homöopathie überdosieren? Weiteres siehe Aktion 10:23 (https://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_10:23)
Warum kann man nicht mit einem Schluck Meerwasser dann alles kurieren, hat ja garantiert alle Wirkstoffe der Welt potentiert drin. :wink:

Eine Ärztin denkt um: "Homöopathie hat keine arzneiliche Wirkung" (http://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-Eine-Aerztin-denkt-um-Homoeopathie-hat-keine-arzneiliche-Wirkung-_arid,109456.html)
Die "schwache Quantentheorie" und die Homöopathie (Skeptiker 2/2010) (http://www.gwup.org/infos/themen/56-parawissenschaften/1802-die-schwache-quantentheorie-und-die-homoeopathie-skeptiker-2-2010)
Spiegel - Streit um Homöopathie Tierischer Placeboeffekt (Streit um Homöopathie Tierischer Placeboeffekt)
Gesamtschau der Studien zur Homöopathie (http://scilogs.spektrum.de/detritus/gesamtschau-der-studien-zur-hom-opathie/)

Aber, wenn es hilft und heilt, ist es in meinen Augen ok. Was nicht ok ist, der ganze Schindluder, der damit betrieben wird, und eben auch die Kosten.

Haarmann

2017-01-18, 17:58:56

PHuV

Tamiflu wirkt bestimmt nicht besser, denn jedes Globuli - es ist wohl nur schädlicher und war sackteuer.

Solange sowas zugelassen wird, den Mist gibts eigentlich ja noch immer, kannst schlecht gegen Globuli wettern... all die schönen "Studien" zeigten offensichtlich eine wunderbare Fatamorgana. Die einzige Wirkung, die es haben könnte, wäre ebenfalls ein Placeboeffekt.

Ergo mal die Gegenfrage - hat jemand Tamiflu gekauft?

Apropos Wasser und Gedächnis...

Da hat Dir sicher mal einer den Kerl an die Rübe geworfen oder nicht?

https://de.wikipedia.org/wiki/Masaru_Emoto

Würd mich wundern, wenn nicht ;).

RaumKraehe

2017-01-18, 18:06:35

Homöopathie gehört für mich zur sogenannten "Alternativen Medizin". Diese existiert in meinen Augen aber gar nicht. Hilft, was auch immer, ist es Medizin. Hilft es nicht ist es keine Medizin. Was dazwischen gibt es nicht.

Somit glaube ich weder an irgend welche Salze noch an Homöopathische Mittel.

PHuV

2017-01-18, 19:30:13

PHuV

Tamiflu wirkt bestimmt nicht besser, denn jedes Globuli - es ist wohl nur schädlicher und war sackteuer.

Kann ich jetzt so nicht beurteilen. Normalerweise läßt sich sehr wohl - bei entsprechenden Tests - bei diversen Mitteln ein Effekt nachweisen. Acetylsalicylsäure hat doppelblind eine messbare (!) Wirkung. Das bedeutet aber nicht automatisch, daß dann die Kopfschmerzen auch verschwinden, wenn Du Dir ein Aspirin einwirfst. Verstehst Du, was ich meine? ;)

Apropos Wasser und Gedächnis...

Da hat Dir sicher mal einer den Kerl an die Rübe geworfen oder nicht?

https://de.wikipedia.org/wiki/Masaru_Emoto

Würd mich wundern, wenn nicht ;).
Nein. Danke für die Info, da steht doch wieder allerhand nützliches drin, z.B. bei Trivia. ;) Dann werde ich jetzt mal künftig vorher mit meinem morgendlichen und abendlichen Glas Wassser vorher gut zureden, bevor ich es trinke. X-D

Ich hab mal Hardcorehomoöpathen empfohlen, die Zuckerkügelchen vorher zu vertauschen, und dann mal zu beobachten, ob eine Änderung eintritt.

MadManniMan

2017-01-18, 19:36:09

Apropos Wasser und Gedächnis...

Da hat Dir sicher mal einer den Kerl an die Rübe geworfen oder nicht?

https://de.wikipedia.org/wiki/Masaru_Emoto

Würd mich wundern, wenn nicht ;).

Wozu verlinkst Du uns das? Was willst Du damit zum Ausdruck bringen?

Haarmann

2017-01-18, 19:51:40

Nebenher - wegen den "Potenzen" dieser Stoffe - Scoville sagt hier den Leuten ev mehr. Heisst eben auch, dass man etwas 1:1 mio verdünnen kann und es ist noch "da".
Womit klar ist, dass eine D6 Potenz eines Schüsseler Salzes keineswegs reiner "Hokuspokus" ist.

PHuV

Doppelblind mit einem Wirkstoff ohne Wirkung - seltsame Bezeichnung ich weiss - streut halt eben auch.

Wenn ich nun 100 Studien mache, aber nur 5 davon publiziere, dann habe ich bestimmt mein gewünschtes Ergebnis mit Doppelblindstudien belegt ;). Nicht das Verfahren an sich ist das Problem, sondern die Möglichkeit einer gezielten Selektion von gewünschten Ergebnissen - der Vorwurf wurde gerade im Fall des Tamiflu ziemlich laut geäussert.
Und so belegt man eben auch dann eine Wirkung, wenn eigentlich keine da ist.

Das lernten wir in Physik bei der Fehlerrechnung so nebenbei.

Ohne Patentschutz lohnt sich aber schon eine Doppelblindstudie nicht - es kann ja jeder davon profitieren.

Zudem müsste man bei jeder neuen Anwendung einer Substanz, gleich wieder von Vorne beginnen - auch das ergibt für mich wenig Sinn.
Ich denke Du kennst auch schon die lustigen Schwämmchen, die bei Mäusen neues Dentin hinkriegten - für diese Anwendung neue Studien? Wirklich nötig?
Ist der Wirkstoff aufm Patentschutz wird die keiner machen wollen, weil er wieder bezahlt und andere kassieren.

Wie zentral diese Debatte ist zeigt imo die Problematik mit DCA und Ähnlichem - ich erinnere mich an den Arzt, der letzten Endes alles verlor, der irgendwas spritzte und das Fett verschwand angeblich - Fettabsaugen ist aber lukrativer und das Präparat hatte fürs "Fettweg" eben keine Zulassung.

P.S. Ich hab auch mal böse und nette Worte an 2 Henniez Flaschen geheftet und seltsamerweise waren danach beide gefrohren, das Eis nur Eis und die Flaschen geplatzt ;).

MadManniMan

Es war die Replik auf PHuVs Statement der Wortlosigkeit einiger Leute beim Thema Gedächnis des Wassers.

Quasi die Steigerung - da hat Wasser irgendwas zwischen Gefühlen und Gewissen.

PHuV

2017-01-19, 13:51:30

Wie zentral diese Debatte ist zeigt imo die Problematik mit DCA und Ähnlichem - ich erinnere mich an den Arzt, der letzten Endes alles verlor, der irgendwas spritzte und das Fett verschwand angeblich - Fettabsaugen ist aber lukrativer und das Präparat hatte fürs "Fettweg" eben keine Zulassung.
Was gibts den zu DCA neues oder anderes zu sagen?

Mr.Miyagi

2017-01-19, 15:51:38

Schon 5 Seiten und ihr unterhaltet euch noch nicht über das hier?

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51zxNENJmKL.jpg

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/41MVUrywWAL._AC_UL320_SR218,320_.jpg

Konkred NEUE Homöopathie. Viel besser wie dem alden Scheisndreck Klobulli.
Das sind Zeichen, die wirklich helfen.
Kann man noch steigern, indem man die Stelle vorher noch mit Grander-Wasser desinifiziert.
Womit wir auch schon beim Thema sind. Denn bei dem (Grander) darf man mittlerweile offiziell sagen, dass der ein Halsabschneider ist und alles nur auf Humbug (bzw der göttlichen Eingebung beim Morgenschiss) beruht.

Diese Globulis sind ganz schlimm und sehr stark vertreten hier in der Gegend (Südbaden). Bei weiblichen Mitmenschen scheint da eine wesentlich höhere Akzeptanz zu sein. Bzw scheint es diese hier als einzige so wirklich zu interessieren. Würde ein männlicher Kollege auf einmal so vom Leder lassen wie im Startposting erwähnt, würde ich wahrscheinlich auch erst mal wie ein Auto gucken.
Dem entnehme ich aber auch, dass es auch woanders eher ein weibliches Phänomen zu sein scheint. Wieso ist das so? Woher diese Leichtgläubigkeit, was das betrifft? Studien an der eigenen Frau führten bisher zu keinem Ergebnis. :D ;)

127.0.0.1

2017-01-19, 16:26:59

Diese parallelen Striche im Gesicht sehen aber gefährlich aus, die sind ja gar nicht entstört. Armes Kind :eek:

Mosher

2017-01-19, 16:27:23

Aus dem gleichen Grund, warum bei "Frauenprodukten" Schlagworte wie "natürlich", "probiotisch", "Calci-Vita-Beta-Flour-Protectin", "Frühlingsfrische" verwendet werden, während man Männer eher mit "X6000-Turbo-Shift", "9-fach-Stufentrimmer-Wechselfunktion","Stonebreaker SPezialbeschichtung" und "kräftiger Rauchschinken" ködert.

Hat weniger damit zu tun, dass Frauen beim Produktkauf leichtgläubiger wären, sondern ehr damit, dass sie auf andere Produkteigenschaften neugierig sind.

Globuli sind halt der Yokebe-Abnehm-Drink, "normales Arzneimittel X mit Wunderwirkung" ist halt das Bier, mit dem man Freunde gewinnt.

Mr.Miyagi

2017-01-19, 16:53:50

Diese parallelen Striche im Gesicht sehen aber gefährlich aus...

Besser?
https://img.buzzfeed.com/buzzfeed-static/static/2015-03/3/11/campaign_images/webdr12/das-internet-reagiert-auf-homoopathie-zum-aufmalen-2-23466-1425398968-6_dblbig.jpg

Mistersecret

2017-01-19, 18:50:00

Hier mal eine kleine Anekdote aus meinem Leben.

Vor einigen Jahren litt ich an einer mittelschweren Erkältung oder sowas. Man hat mich zu einem Arzt mit "alternativem Einschlag" gebracht. Der gab mir dann ein homöopathisches Mittel, ich glaube, das war "Meteoreisen". (Bin aber nicht sicher, ist schon zu lange her.)

Ich sollte ein paar Kügelchen am Tag nehmen, aber nicht zu viel, hat man mir gesagt. Ich habe das aber nicht so ernst genommen. Homöopathie halt. Also immer wieder mal ein paar Kügelchen geschluckt, mal hier mal da ein paar. Meine Freundin hat mich noch gewarnt: Nimm nicht so viel von dem Zeug. Aber ich müde gelächelt -- klar doch, sicher... ja, ja....

Am nächsten Tag beim Sockenanziehen musste ich doch schon sehr staunen: An der Stelle zwischen dem großen Zeh und dem daneben war eine fette Bluttasche, wie so ein dicker Propf in Tropfenform, drumherum war die Haut stark gerötet und es hat etwas weh getan. Sowas habe ich in meinem ganzen Leben noch nie gehabt oder sonstwo gesehen.

Bin damit zu einem anderen Arzt. Der hat sich das angesehen und nur mit dem Kopf geschüttelt bzw. den Achseln gezuckt. Auch er habe keine Ahnung, was das sein soll, noch nie gesehen oder auch nur davon gehört oder gelesen.

Es hat eine ganze Weile gedauert, bis diese Bluttasche weg war und sich die Haut normalisiert hatte. Irgendwann kam mir plötzlich der Gedanke, dass ich ja diese Kügelchen geschluckt hatte und es vielleicht einen Zusammenhang gibt? Zumindest hatte ich herausgefunden, dass genau an der Stelle ein wichtiger Akupunkturpunkt sitzt.

Seit mir das passiert ist, lasse ich lieber die Finger von dem Zeug. Das war echt kein Spass mehr. Lieber solide pharmazeutische Produkte, da weiß man wenigstens, was man hat bzw. kennt die Nebenwirkungen.

MadManniMan

2017-01-19, 19:18:18

... Zumindest hatte ich herausgefunden, dass genau an der Stelle ein wichtiger Akupunkturpunkt sitzt.

Entschuldige bitte, falls dem nicht der Fall sein soll, aber: willst Du uns rollen?

mercutio

2017-01-20, 13:25:06

Also ich oute mich mal - mit einer Leidensgeschichte:

Vor Jahren litt ich an einer sog. chronischen Gastritis, parallel dazu hatte ich auch Herzrhythmus-Störungen.
Ich bekam sog. Protonenpumpenhemmer (PPIs), die die Bildung von Magensäure reduzieren sollten. Außerdem lebte ich quasi auf Diät. Alles was Magenschmerzen verursachte, ließ ich weg.
Aber es half nicht. Ich sollte immer mehr von dem Zeug nehmen, bis mein Arzt (ein Internist) meinte, dass ich jetzt die Höchstdosis hätte und wenn das nichts hilft, dann wüsste er auch nicht weiter. Und über längere Zeit solle man diese PPI auch nicht nehmen...
Eine Magenspiegelung wurde auch gemacht, Ergebnis: Zu viel Gallenflüssigkeit, die zurück in den Magen laufen würde. Gallensteine oder sowas wurden nicht gefunden. Die PPIs müssten eigentlich helfen.
Zu den Herzrhythmus-Störungen wurde nichts gefunden, auch ein Besuch beim Kardiologen ergab, dass alles in Ordnung sei.

Dann bin ich (leicht verzweifelt) zu einem sog. Naturmediziner. Der hörte sich die ganze Geschichte an und setzte die PPI schrittweise ab. Parallel dazu bekam ich Globuli, irgendein Pulver für den Magen von Wala und den Tipp, regelmäßig schwimmen zu gehen, das würde das vegetative Nervensystem beruhigen.
Und siehe da, es half! Ich konnte es selbst kaum glauben. Nach 3 oder 4 Wochen war die chron. Gastritis fast weg - auch die Herzrhythmus-Störungen wurden weniger. Ich konnte fast wieder normal essen.
Ca. 6-12 Monate später war alles wieder gut. Der Magen streikte nur noch gelegentlich bei zu viel Kaffee zB.
Heute sind die Beschwerden ganz weg - auch die Herzrhythmus-Störungen.

Nach eigener Recherche weiß ich, dass in der Akupunktur-Lehre der Magen und das Herz auf dem gleichen Energie-Meridian liegen. Das ist bisher die beste Erklärung, die ich für meine Herzrhythmus-Störungen von damals habe.
Mein Internist meinte dazu, dass er sich nicht vorstellen könnte dass der Magen damit was zu tun hätte.

So ganz allgemein muss ich sagen, dass Naturmedizin bei mir hilft.
Pestwurzextrakt hilft gegen Migräne, eine Mischung ätherischer Öle lindert Halsschmerzen, Anisöl betäubt sogar.
Noch heute verwenden Zahnärzte ein Kokain-Derivat zum Betäuben. Was wäre die Medizin ohne Schmerzmittel auf Opiat-Basis (Morphine)? In manchen Sachen steckt noch mehr Natur, als man denkt.

Akupunktur half meiner Frau bei Rückenschmerzen.

Aber ich nehme jetzt zB auch keine Globuli gegen blaue Flecken, wenn ich mich stoße. Und Globuli bei Kopfschmerzen helfen mir auch nicht.

Thoro

2017-01-20, 14:01:29

Großer Verfechter der Homöopathie bin ich keiner. Freundin und Family nehmen das Zeugs sehr gerne, stört mich jetzt aber auch nicht besonders, auch wenn ich's selber eher nicht nehme.

Ein Problem habe ich damit, dass es anscheinend im Grundverständnis vieler verankert ist, dass unsere Schulmedizin per se um so vieles besser und erhabener ist als jeder andere Ansatz. Da wird so viel Schindluder getrieben. Ich persönlich hab kein Vertrauen zu Hausärzten mehr. Da geht es mir aber weniger darum, dass ich die für von der Pharmaindustrie korrumpierte Individuen halte, sondern eher darum, dass durch den Systemdruck in der Regel keine Zeit für eine vernünftige Anamnese besteht. Ein direktes Resultat daraus ist dann, dass man einfach möglichst breit wirksame Mittelchen verschreibt und damit das Immunsystem von Patienten niederprügelt. Stichwort Nebenwirkungen. Da halte ich schon aus - für mich - logischen Überlegungen nichts davon, weil mein Immunsystem immer noch die beste Verteidigung gegen jegliche potentielle Krankheit ist. Der Ansatz des ungefragten Inkaufnehmens von Nebenwirkungen macht für mich einfach wenig Sinn, vor allem wenn man ihn dann mit schlechter Anamnese und Syptombekämpfung paart.

Da kann ich schon verstehen, dass jemand eher auf Placebos setzt, die einem wenigstens nicht das ganze System vernichten.

Dino-Fossil

2017-01-20, 15:17:03

So ganz allgemein muss ich sagen, dass Naturmedizin bei mir hilft.

Was heißt denn für dich Naturmedizin? Natürlich können Mittel aus natürlichen Quellen (meistens wohl Pflanzen) sehr gute Wirkung entfalten. Viele schulmedizinische Arzneien gehen ja auch auf pflanzliche Wirkstoffe zurück.

Das hat aber nicht wirklich was mit Homöopathie zu tun, auch wenn da immer wieder Leute entsprechende Annahmen haben.

Generell ist, denke ich, das große Manko der Schulmedizin aktuell, dass sie als unpersönlich wahrgenommen wird und zu wenig auf den Patienten als Individuum eingeht. Der Patient will sich halt angenommen fühlen und seine Sorgen und Nöte loswerden.
Das macht auch, meiner Meinung nach, viel vom Erfolg einiger Heilpraktiker aus.
Hängt allerdings auch sehr vom jeweiligen Arzt ab - ein guter (Haus-)Arzt kann das auch mit schulmedizinischem Hintergrund bieten, man muss halt nur einen finden.

Haarmann

2017-01-23, 08:52:37

Was gibts den zu DCA neues oder anderes zu sagen?

DCA ist zugelassen für Laktatazidose. Wenn Du DCA also gegen Krebs nehmen willst, dann musst Du einen Mediziner finden, der bei Dir im Endeffekt Laktatazidose diagnostiziert - egal ob diese existiert. Und ich warte nur drauf, bis solchen Ärzten, alles Schulmediziner nebenher, die Aprobation entzogen wird...

Eine Zulassung für DCA zur Behandlung von zig Krebsarten ist teuer - Niemand will das für eine Substanz tun, die jeder herstellen darf, da die Patente abgelaufen sind.

Und hier krankt imo das System - damit man wirksame Dinge vom Hokuspokus unterscheiden kann sind doch entweder empirische Daten, und dagegen geht auch die Pharma auf die Hinterpfoten bei uns, oder teure und neutrale Studien. Aber wenn kein Marktpotential da ist, dann wird auch keiner Studien machen. Und Homöopathie hat nur einen Markt, aber die neuen Produkte, sind doch eigentlich meisst völlige Scharlatanerie.

Und so wird es eben weiterhin auch in Bereichen wie der Homöopathie und "alternativen Medizin" allerhand völligen Schwachsinn geben. Aber den gibts eben auch in der Schulmedizin - Tamiflu lässt grüssen und ich könnte die Liste verlängern, aber es geht hier nicht ums Schwarzpeterschieben, sondern um das Problem des Wirknachweises bein nichtschützbaren Produkten.

Flyinglosi

2017-01-23, 09:42:43

Und so wird es eben weiterhin auch in Bereichen wie der Homöopathie und "alternativen Medizin" allerhand völligen Schwachsinn geben. Aber den gibts eben auch in der Schulmedizin - Tamiflu lässt grüssen und ich könnte die Liste verlängern, aber es geht hier nicht ums Schwarzpeterschieben, sondern um das Problem des Wirknachweises bein nichtschützbaren Produkten.

Sorry, aber dass kann man so nicht stehen lassen. Es ist ja nicht so, dass nur manche homöopathische Präparate wirkungslos sind, sondern dass die der Homöopathie zugrunde liegende Theorie selbst einfach nur Humbug ist.

Das wird spätestens klar, wenn man zurück blickt und sieht wie Samuel Hahnemann damals diese Theorie entwickelt hat (bzw. welche wirren Ideen er ihr zugrunde legte).

Und ganz allgemein gesprochen: Es kann doch nicht sein, dass man heutzutage wirklich wieder jegliches rationales Denken beiseite legt, wissenschaftliche Herangehensweise ignoriert und aggiert als befänden wir uns 200-300 Jahre in der Vergangenheit.

Die Medizin heilt Krebs, verpflanzt Organe, etc. und nur weil man (noch nicht) bei jedem Leiden helfen kann, laufen Unwissende in die Arme irgendwelche Scharlatane? Da läuft doch irgendetwas schief...

da Vinci

2017-01-23, 09:48:56

PHuV

2017-01-23, 12:25:31

DCA ist zugelassen für Laktatazidose. Wenn Du DCA also gegen Krebs nehmen willst, dann musst Du einen Mediziner finden, der bei Dir im Endeffekt Laktatazidose diagnostiziert - egal ob diese existiert. Und ich warte nur drauf, bis solchen Ärzten, alles Schulmediziner nebenher, die Aprobation entzogen wird...

Eine Zulassung für DCA zur Behandlung von zig Krebsarten ist teuer - Niemand will das für eine Substanz tun, die jeder herstellen darf, da die Patente abgelaufen sind.
Sorry, das ist Blödsinn und wieder so eine unsinnige Verschwörungstheorie. DCA ist deshalb nicht zugelassen, weil es in Tests zu schweren Nervenschädigungen führte, und damit für weitere Anwendungen unbrauchbar geworden ist, siehe Experten warnen vor vermeintlichem Wundermittel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/krebs-bekaempfung-experten-warnen-vor-vermeintlichem-wundermittel-a-474893.html).

Merke (Naturprinzip), was einfach ist, setzt sich immer durch, egal wer blocken will oder nicht. Wenn es wirklich als Krebstherapie so einfach wäre, hätte sich das schon längst so durchgesetzt. Und in einem Laborversuch unter kontrollierten und einseitigen Bedingungen funktionieren Dinge immer anders als dann später in der freien Anwendung. Genau das macht Medizin und pharmakologische Forschung eben auch so komplex und kompliziert. Du mußt aus einem wirksamen und eben auch giftigen Wirkstoff ein Mittel kreieren, welches möglichst wenig Nebenwirkungen oder und gar gefährliche Wirkungen auschließt. Das ist nicht so einfach. Dann ist auch immer die Frage, wie Du dann den Wirkstoff so hinbekommst, so daß er dann auch oral oder per Spitzen verwendet werden kann. Das ist auch nicht ganz trivial, den viele Sachen verlieren bei oraler Anwendung ihre Wirkung, weil sie vom Magen und Darm abgebaut werden.

Deshalb, vereinfache nicht einfach irgendwas, was nicht einfach ist. Das ist sonst keinen Deut besser als Homöopathie und andere Bauernfängerei.

Schlammsau

2017-01-23, 16:48:55

Vor kurzem hatte ich ein interessantes Gespräch mit meiner Nachbarin.
Ich habe sie im Hausflur getroffen und sie sah sehr erkältet aus. Daraufhin fragte ich anstandsgemäss wie es ihr gehe.

Antwort: "Ich hab gerade ein paar Globuli genommen und übers Telefon Fern-Reiki mit meiner Schwester gemacht. Wird schon werden."
Ich:"Ok..."

P.s.: Reiki ist so ein Handaufleg-Dingens mit angeblicher Energieübertragung.
So lange man daran glaubt, hilft es auch. Hatte darüber erst am Freitag mit meiner Ärtztin (Schulmedizinierin) gesprochen. Es hilft und sie nennt es auch einen großen Vorteil von uns Menschen. Der eigene Geist kann heilen. Natürlich aber nur im begrentem Maße .....

PHuV

2017-01-23, 16:52:51

Ja, klar kann er das. Dazu braucht es aber keine überteuerten Zuckerkügelchen. ;) MBSR und Co. würden es auch tun.

Haarmann

2017-01-23, 17:36:11

Flyinglosi

Da müssten wir den Begriff genauer abgrenzen - für mich ist auch Vogel oder Schüsseler in dem Bereich zu suchen.

Die Medizin heilt Krebs... bestenfalls das Sternzeichen...

Wissenschaftlich wäre imo empirisch - da bin ich der Erste, der dafür steht. Seltsamerweise sträuben sich sozusagen gleich alle gegen dieses imo rationale Vorgehen.

Und wenn man Organe heilt, statt ne neue Lunge mit ner Lebenserwartung von grad mal 5 Jahren zu Kosten von ner Mondlandung hinlegt... dann bin ich begeistert - macht man aber nicht.

5 Jahre mögen für den Betroffenen ein Segen sein - klar - aber für mich ist das keine Lösung.
Ich könnte nie verantworten, einem Kind sagen zu müssen, dass es nie 10 Kerzen auf ner Torte sehen wird. Da mag auch mein persönlicher Dialog mit einem betroffenen Kind der Grund sein, aber die Einstllung hatte ich bereits zuvor.

PHuV

Die Nebenwirkung ist bekannt... deswegen wäre es ja wichtig, meiner Meinung nach, dass eine Fachperson das begleitet.

Das Medikament ist zugelassen - für eine andere Behandlung -> es ist getestet und die Folgen und Nebenwirkungen sind dokumentiert. Wer sich der Risiken bewusst ist, der kann es anwenden - bei nem latenten Nierenschaden würd ichs aber auch nicht unbedingt anwenden wollen.

Und gegenüber ner Chemo sind diese Nebenwirkungen recht harmlos... aber eben nicht harmlos. Man kann sich damit auch gleich in die Leichenhalle ballern. Passiert bei ner Chemo aber auch.

Was für mich den mündigen Bürger ausmacht - er wird informiert und darf seine Wahl treffen - er badet sie aus -> er darf imo wählen, was er will.
Heute wählen in der Schweiz sehr viele Leute schon direkt den Freitod - spricht Bände.
Das gehört für mich nunmal auch zur Wahl.
Meine Mutter sagt immer, wenn se mal nur an Schläuchen hinge, bitte stolper übers Stromkabel...

PHuV

2017-01-23, 18:56:36

PHuV

Die Nebenwirkung ist bekannt... deswegen wäre es ja wichtig, meiner Meinung nach, dass eine Fachperson das begleitet.

Das Medikament ist zugelassen - für eine andere Behandlung -> es ist getestet und die Folgen und Nebenwirkungen sind dokumentiert. Wer sich der Risiken bewusst ist, der kann es anwenden - bei nem latenten Nierenschaden würd ichs aber auch nicht unbedingt anwenden wollen.
Bevor wir jetzt aneinander vorbeireden, von welchem Medikament sprichst Du genau?

MadManniMan

2017-01-23, 20:51:25

Achja, nicht vergessen: Haarmann behauptet ja gern, dass Krebs durch Medizin nicht behandelbar wäre.

RaumKraehe

2017-01-23, 22:57:50

So ganz allgemein muss ich sagen, dass Naturmedizin bei mir hilft.
Pestwurzextrakt hilft gegen Migräne, eine Mischung ätherischer Öle lindert Halsschmerzen, Anisöl betäubt sogar.
Noch heute verwenden Zahnärzte ein Kokain-Derivat zum Betäuben. Was wäre die Medizin ohne Schmerzmittel auf Opiat-Basis (Morphine)? In manchen Sachen steckt noch mehr Natur, als man denkt.

"Naturmedizin" sind aber keine homöopathischen Mittel!

Das was du da zu dir nimmst ist schlicht nicht die Tablettenform, aber im Grunde der Gleiche Wirkstoff wie in herkömmlichen Medikamenten.

Globuli enthalten aber nicht mal das und wenn dann so verdünnt das schlicht keine Wirkung zu erwarten ist.

Korfox

2017-01-24, 07:00:52

Pestwurzextrakt hilft gegen Migräne, ...
DU bist also der Mensch, der das Mittel gegen die Migräne gefunden hat?

(Sorry, der musste sein... ich denke viele Migränepatienten würden wochenlang feiern, wenn es das gäbe)

insane in the membrane

2017-01-24, 07:45:32

Er hat es ja schon korrekt geschrieben. Es "hilft", d.h. es wirkt nicht. Aus dem Grund werden homöopathische Mittel in der Werbung auch grundsätzlich nur "helfen". Ein "wirkt" wird von der Konkurrenz umgehend abgemahnt(;

mercutio

2017-01-24, 13:35:47

Er hat es ja schon korrekt geschrieben. Es "hilft", d.h. es wirkt nicht.

Falsch, es wirkt. Wurde in 2 Studien sogar bestätigt:
http://ww2.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=28152
Ist halt schon von 2005. Aber bei 2/3 der Patienten 50% weniger Migräne-Anfälle.

Zu Homöopathie: Mein Fehler, ich dachte Naturmedizin gehört dazu. Ich wusste nicht, dass das getrennt wird.

PHuV

2017-01-24, 13:54:00

Falsch, es wirkt. Wurde in 2 Studien sogar bestätigt:

http://ww2.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=28152
Ist halt schon von 2005. Aber bei 2/3 der Patienten 50% weniger Migräne-Anfälle.
Wirken =! helfen (Placeboeffekt)! Eine Wirkung kann man messen, nimm ein Aspirin, und kannst es messen, was in Deinem Blut passiert. Und viele Studien machen bereits Fehler in der Anamnese, oder stellen die Befindlichkeit nur über Fragebögen fest. Wenn ein Klient befragt wird, wie er sich "fühlt", ist das keine objektive Feststellung.

Und gerade Migräne kann sehr gut auch mit MBSR (http://www.meditation-wissenschaft.org/images/stories/folien2010/Schmidt_Meditation_Schmerz.pdf), also rein über geistige Übungen, gelindert werden. D.h. (als Schlußfolgerung) die Zuckerkügelchen sind rein reines Placebo.
Zu Homöopathie: Mein Fehler, ich dachte Naturmedizin gehört dazu. Ich wusste nicht, dass das getrennt wird.
Was hat eine Quacksalbersei wie Homöopathie mit Naturkunde zu tun? Naturkunde Orientiert sich, wie es sich sagt, an der Natur, z.B. Kräutermedizin! Homöopathie ist ein fiktives Konstrukt, welches kein Vorbild in der Natur hat. Bisher ist das Erinnerungsvermögen von Wasser nirgendwo bewiesen wurden.

mercutio

2017-01-24, 14:43:52

Wirken =! helfen (Placeboeffekt)!
Pestwurz bei Migräne =! Zuckerkügelchen. Erst lesen, dann schimpfen.

Ich habe da nix verwechselt, ich dachte Homöopathie gehört mit in die Naturmedizin rein. Da ich kein Mediziner bin, ist mir das nicht so wichtig, ob die Einordnung falsch oder richtig ist.
Edit: OK, es heißt "alternativmedizinische Behandlungsmethode" - habe Wikipedia gelesen.

Und ganz ehrlich und so ganz allgemein @topic: Wenn mich nur der Placebo-Effekt heilt, dann ist mir das auch wurscht. Hauptsache geheilt.
Gabs nicht mal so ne Studie, dass allein schon der Besuch bei einem Arzt, dem man vertraut, eine Heilung in Gang setzt?

Worüber aber auch ich lache: Bachblüten.
Da hört bei mir der Glaube auch auf...

insane in the membrane

2017-01-24, 16:49:37

Nein, es wirkt nicht, da es per Definition keinen spezifischen Wirkmechanismus initiiert. Es hilft höchstens, und zwar ungefähr so wie der Glaube Berge versetzt;)

Dino-Fossil

2017-01-24, 17:31:20

DU bist also der Mensch, der das Mittel gegen die Migräne gefunden hat?

(Sorry, der musste sein... ich denke viele Migränepatienten würden wochenlang feiern, wenn es das gäbe)

Ob er das jetzt so gemeint hat...
Migräne äußert sich individuell recht unterschiedlich, und ebenso helfen da versch. Dinge - beim einen mehr, bei anderen weniger.

Amarok

2017-01-24, 17:39:28

Es gibt keine einzige sauber Studie wo Homöopathie besser als Placebo wirkt. Damit ist eigentlich shcon genug gesagt.

Was mir aber noch nie ein Anhänger der Homöopahtie erkläre kann ist die Sache mit der Verunreinigung: Wenn man verdünnt, verdünnt man ja auch Verunreinigungen, wieso sollen die dann nicht wirken?

Und das mit dem "ist ja pflanzlich" ist auch so eine Sache. Ich höre viel zu oft, dass manche etwas gegen ihr Wehwechen einnehmen und sagen, es ist eh nicht gefährlich weil pflanzlich.

Wie wäre es mit Digitalis, Irinotecan oder den Taxanen?

Von Allergien einmal abgesehen...

Timolol

2017-01-24, 22:16:52

Und das mit dem "ist ja pflanzlich" ist auch so eine Sache. Ich höre viel zu oft, dass manche etwas gegen ihr Wehwechen einnehmen und sagen, es ist eh nicht gefährlich weil pflanzlich.

Da brauchste auch net weiterdiskutieren. Cannabis, Magic Mushrooms, Engelstrompete, Ayahuasca, Mohn... Alles rein Pflanzlich.
Zugegeben würde ich das auch alles synthetischem Zeug vorziehen. Aber auch Naturzeugs kann dich ganz schnell ins Nirvana befördern.

PHuV

2017-01-25, 01:17:37

Pestwurz bei Migräne =! Zuckerkügelchen. Erst lesen, dann schimpfen.
Sorry, ich hab das von Dir vorher nicht mitbekommen.

Korfox

2017-01-25, 07:02:05

Ob er das jetzt so gemeint hat...
Migräne äußert sich individuell recht unterschiedlich, und ebenso helfen da versch. Dinge - beim einen mehr, bei anderen weniger.
Gerade bei Krankheiten wie Migräne sollte man dann vielleicht auch dazu sagen: "Pestwurz hilft mir bei Migräne" oder "Pestwurz hilft bei bestimmten Arten von Migräne".
Als Migränegeplagter werde ich da tatsächlich zum Wortklauber.

Das ist ähnlich, wie einem Depressionsveranlagten zu sagen, dass er einfach mehr lachen soll, weil Lachen gegen Depressionen hilft.

Gent Leman

2017-01-25, 08:23:56

Aus der Esotherik entstanden, weil die mit diesem rezeptfreien Krempel ihresgleichen gut abzocken konnten. Die Apotheken sind dann mit aufgesprungen und schwatzen Kunden bei unbestimmter Symptombeschreibung zur eigenen Gewinnmaximierung diesen nutzlosen Mist auf. Selbst erlebt, Schmerzmittel gewünscht und Homöodingszeug als Alternative angeboten bekommen. Bin dann zur nächsten Apo.

Die meisten Wehwehchen heilen ohne Arzt und Medis, der Homöo-Mist macht einfach garnix. Aber wer dafür sein Geld verplempern will, soll das machen. Andere kaufen Unmengen Tastaturen/Keycaps und sind 1000%ig überzeugt davon sich damit besser zu fühlen und referieren ähnlich der Homöo-Anwender ihre subjektiven Hubhöhe-Druckpunkt-Gefühlsauswirkungen.

Apple-HW-Anwender das selbe. Die Leute sind bereit für Gefühle zu bezahlen. Wenn man nichts/keinen hat, das/der Gefühle "kostenlos" auslöst, kauft man sich halt welche.

mercutio

2017-01-25, 09:20:11

Aber auch Naturzeugs kann dich ganz schnell ins Nirvana befördern.
Jepp, zB blauer Eisenhut und das darin enthaltene Aconitin.
Alle Teile der Pflanze sind sehr giftig. Typische Vergiftungserscheinungen sind die Taubheit der Körperstellen, die mit der Pflanze in Berührung gekommen sind, bei Einnahme auch Kälteempfindlichkeit, Übelkeit, nervöse Erregung, Herzrhythmusstörungen und Krämpfe sowie in schweren Fällen Lähmungen und Kreislauflähmung bis hin zum Tod.
Und das pflanzen sich manche in den Garten!

Ricin ist auch so eine Sache.

Wieso ist Migräne jetzt eigentlich so ein Diskussionsthema?
Na gut, dann kritisiere ich damit mal einen Schulmediziner. Mein früherer Hausarzt hat mir gegen Migräne Triptane und Schmerzmittel verschrieben. Damit war dieses Thema für ihn erledigt. Gruseliges Zeug diese Triptane, habe ich wegen merkwürdiger Nebenwirkungen nicht gerne genommen. Zu meinen Glanzzeiten hatte ich 3x pro Monat Migräne. Mindestens. Schön mit Auraphase, Übelkeit, Erbrechen und starkem Kopfweh.
Also bin ich selber auf die Ursachensuche gegangen und mittels meinem neuen Hausarzt, der auch Naturmediziner ist, und einem Schmerztagebuch recht schnell auf eine Nahrungsmittel-Migräne gekommen.
Speziell bei mir ist es so, wenn ich keine bovinen Milchprodukte konsumiere, bin ich komplett Migräne-frei! Und das ganz ohne Arzneimittel!
Warum wollte mein alter Hausarzt dem aber nicht nachgehen?
Homöopathie hin oder her, Ärzte die sich damit "auskennen" können oft ein bisschen über den Tellerrand schauen - nur mein persönlicher Eindruck. Aber das machte es für mich aus. Ohne den Tipp meines neuen Hausarztes wäre ich da nicht drauf gekommen.

Menschen kann man nun mal nicht rein statistisch und nach Wahrscheinlichkeit betrachten und behandeln.

Flyinglosi

2017-01-25, 10:02:23

Menschen kann man nun mal nicht rein statistisch und nach Wahrscheinlichkeit betrachten und behandeln.

1. Das stimmt grundsätzlich, jedoch muss unser Gesundheitssystem eine Versorgung für die gesamte Bevölkerung zu tragbaren Kosten ermöglichen, weswegen nicht bei jedem Leiden eine optimale Versorgung möglich ist.

2. Warum wird dieses Argument zur Rechtfertigung einer Methode (Homöopathie inkl. Schüssler und all dem restlichen Humbug, gerne auch Grander-Wasser ;-)) herangezogen, welche auf frei erfundenen und widerlegten Theorien basieren? Du erzählst von einer Erfahrung, wo sich ein Arzt eben mehr Zeit genommen, und auf Basis seines schulmedizinischen Wissens eine fundierte Diagnose erstellt hat.

Ein Homöopath kann sich wochenlang für eine Diagnose Zeit nehmen. Auf Grund seiner falschen Annahmen kann er zu keiner Lösung kommen.

Und wenns trotzdem hilft:
a) Placebo-Effekt
b) Es lag kein physiologische sondern ein psychologisches Problem vor. Heutzutage nutzen ja vielen auch die Medizin um einfach die Aufmerksamkeit zu bekommen, welche ihnen sonst verwehrt bleibt.

Und wenn man Organe heilt, statt ne neue Lunge mit ner Lebenserwartung von grad mal 5 Jahren zu Kosten von ner Mondlandung hinlegt... dann bin ich begeistert - macht man aber nicht.

5 Jahre mögen für den Betroffenen ein Segen sein - klar - aber für mich ist das keine Lösung.
Ich könnte nie verantworten, einem Kind sagen zu müssen, dass es nie 10 Kerzen auf ner Torte sehen wird. Da mag auch mein persönlicher Dialog mit einem betroffenen Kind der Grund sein, aber die Einstllung hatte ich bereits zuvor.

Und inwieweit bieten hier alternative Ansätze eine Verbesserung? Schüssler-Salze statt einer Herz- oder Nieren-Transplantation? Irgendwie liest sich das wie ein Vorwurf an die Schulmedizin, obwohl sie bisher noch die beste Lösung liefert (und stetig an Verbesserungen arbeitet).

Nebenbei: "Alternativmedizin mit nachgewiesenem Erfolg" = Schulmedizin ;-)

Und weils so gut passt: Was ist das beste Argument um Homöopathie als Humbug zu entlarven: Das Fehlen von Nebenwirkungen. Jedem rational denkenden Menschen muss doch klar sein, dass es unmöglich ist, die Wirksamkeit eines Präparats derart exakt einzustellen. Und mal ehrlich: Die Leute schlucken das Zeug trotz fehlender Studien doch nur, weil sie wissen, dass nichts passieren kann!!!
mfg

Stephan

Schlammsau

2017-01-25, 11:26:14

Zum Thema Globuli, sehr interessant, aus Wiki:
Auslöser von Placeboeffekten
Der Placebo-Effekt greift nicht bei jedem Patienten. Einer Studie[23] zufolge sprechen 35 % der Menschen auf die Wirkung einer Placebo-Behandlung an. Dabei spielen weniger die Persönlichkeit, sondern eher psychische Faktoren eine Rolle, die somatische Veränderungen bewirken. Placeboeffekte können durch das Hervorrufen von Erwartungshaltungen oder durch einen konditionierten Reiz ausgelöst werden. Die ausgelösten neuronalen Aktivierungen im Gehirn können den Stoffwechsel beeinflussen und dadurch körperliche Reaktionen bewirken.

Erwartungshaltung

Die positive Erwartungshaltung gegenüber einer Behandlung wird von vielen Placeboforschern als wichtigste Voraussetzung für das Auftreten eines Placeboeffektes betrachtet. Die Erwartungshaltung gegenüber der Wirksamkeit einer Behandlung hängt von vielen Faktoren ab. Dazu gehören individuell grundsätzliche Einstellungen zu bestimmten Behandlungsmethoden oder Behandlern, generelle Meinungen über die Wirksamkeit und Unwirksamkeit von Behandlungsmethoden oder über die Heilbarkeit einer Krankheit. Zu den Faktoren, die die Erwartungshaltung beeinflussen, gehören auch das Verhalten, der berufliche Status oder der gute Ruf des Behandlers. Ein Behandler, der sich für den Patienten Zeit nimmt, empathisch auf den Patienten eingeht und sich von seiner Behandlung überzeugt zeigt, stärkt die Erwartungshaltung des Patienten.

Des Weiteren haben Behandlungsmodalitäten Einfluss auf die Erwartungshaltung. Invasive Maßnahmen wie Injektionen oder operative Eingriffe wecken eine größere Erwartungshaltung als die orale Verabreichung von Medikamenten, beziehungsweise Placebos. In Untersuchungen konnte gezeigt werden, dass Eigenschaften wie Größe, Farbe, Preis,[34] Art der Verabreichung und Geschmack die positiven Effekte von Placebos beeinflussen. Demnach sind große bunte Kapseln wirkungsvoller als kleine weiße Tabletten. Dementsprechend werden Medikamente und Placebos mitunter gestaltet. [B]Experimentell konnte 2008 nachgewiesen werden, dass auch allein der angegebene Preis eines Scheinpräparates die Placebowirkung beeinflusste. Ein angegebener hoher Preis bewirkte dabei einen stärkeren Placeboeffekt als ein geringerer Preis.[34]

Eine repräsentative New Yorker Studie von 1970 an Asthmapatienten zeigt beispielsweise, wie extrem die Auswirkungen von Erwartungshaltungen auf den Körper sind. Sie bekamen zwei verschiedene Medikamente: Isoproterenol, welches die Bronchien erweitert, und Carbachol, das die Bronchien verengt. Bei Letzterem ist also eine Verschlimmerung des Asthmas zu erwarten. Nach der Verabreichung wurden bei jedem Patienten das Lungenvolumen und der Luftstrom gemessen. Einmal sagte man den Patienten, um welches Medikament es sich handelt, das andere Mal sagte man ihnen, dass sie das genau gegenteilige Mittel bekommen.[35]

Als Resultat fand man in erster Linie heraus, dass die Medikamente besser wirken, wenn der Patient weiß, welches Medikament er bekommt. Von weitaus größerem Interesse ist in diesem Fall die Tatsache, dass sich das gemessene Lungenvolumen und der gemessene Luftstrom bei den Patienten, die zwar Carbachol bekamen, aber glaubten, sie bekämen Isoproterenol, tatsächlich positiv verändert haben – ebenso umgekehrt. Dies waren keine Nebenwirkungen, die für das jeweilige Medikament unter normalen Umständen bekannt sind. Dieses erstaunliche Ergebnis zeigt, dass die Erwartung unter bestimmten Umständen den Placeboeffekt so stark unterstützen kann, dass er die chemische Wirkung nicht nur aufhebt, sondern sogar umkehren kann.

Entblindete Blindstudien sind allerdings von zweifelhaftem Wert[36] und entblindete Probanden neigen dazu, das Ergebnis durch vorurteilbehaftetes Handeln massiv zu verfälschen.[37]

derpinguin

2017-01-25, 11:27:11

Worüber aber auch ich lache: Bachblüten.
Da hört bei mir der Glaube auch auf...
Bachblüten ist Humbug aber Homöopathie nicht? :freak:

Lyka

2017-01-25, 11:29:01

deshalb funktionieren bei mir auch Placebos eher selten; ich zweifle an allem, insbesondere an magischen Medikamenten :'(

Flyinglosi

2017-01-25, 12:29:13

deshalb funktionieren bei mir auch Placebos eher selten; ich zweifle an allem, insbesondere an magischen Medikamenten :'(

Es gibt sogar Studien die zeigen, dass die bewusste Einnahme von Placebos sich positiv auswirken kann.

Der menschliche Organismus verfügt über ein Immunsystem und regenerative Fähigkeiten. Also braucht er nicht unbedingt automatische Medikamente um gegen Beschwerden anzukämpfen. Und scheinbar kann man diese Mechanismen eben mental bis zu einem gewissen Grad manipulieren.

Scharlatane nutzen dass eben aus und erklären derartige Effekte mit irgendwelchen frei erfundenen Theorien.

mfg

Stephan

Thoro

2017-01-25, 12:48:28

Der menschliche Organismus verfügt über ein Immunsystem und regenerative Fähigkeiten. Also braucht er nicht unbedingt automatische Medikamente um gegen Beschwerden anzukämpfen.

This. Das stört mich persönlich an der klassischen Bausch und Bogen-Verschreiberei von Medikamenten mit am Meisten. In der Regel haut einem die Medikation immer das Immunsystem zusammen und das wiederum macht anfällig. Das ist für mich ein - höflich ausgedrückt - wenig intelligenter Ansatz, den ich nicht für sinnvoll erachte. Immunsystem unterstützen oder auch Dinge beseitigen, die es beeinträchtigen - gerne auch mit Medikamenten - finde ich sinnvoll. Aber der Großteil unserer Pharma scheißt einfach aufs Immunsystem und fährt mit der Dampfwalze durch den Körper. Das halte ich insgesamt für wesentlich schädlicher als den Vertrieb teurer Placebos.

derpinguin

2017-01-25, 13:04:18

Eh? Entweder bekommst du immer Immunsuppressiva verschrieben oder du hast seltsame Vorstellungen von Medikamenten und Immunsystem.

Korfox

2017-01-25, 13:07:00

Sind Antibiotikum-Plural Immunsupressivum-Plural? Kann man das empfindliche Stören der Darmflora als Angriff auf das Immunsystem betrachten (immerhin ist Durchfall ja eine Krankheit gegen die es Medikamente gibt...)?

derpinguin

2017-01-25, 13:10:09

Antibiotika sind keine Immunsuppressiva. Sie setzen ja nicht das Immunsystem herab. Antibiotika bekämpfen Bakterien.

Korfox

2017-01-25, 13:15:28

Dann kann ich mir auch nicht erklären, wie man auf die Idee kommt, dass der Großteil aller Medikamente das Immunsystem angreifen.
Ich hätte jetzt noch verstanden, wenn es auf Antibiotika passte, weil eben viele Ärzte selbst bei Viruserkrankungen völlig sinnfrei Antibiotikum verschreiben (in meinen Augen übrigens oft schlimmer, als Homöopathie, weil man damit etwas (die Darmflora) unnötig kaputt macht)...

*Ich habe bewusst "völlig sinnfrei" da stehen, da mit bewusst ist, dass auch bei Viruserkrankungen teilweise Antibiotikumgabe sinnvoll sein kann, um zu verhindern, dass sich eine bakterielle Infektion "draufsetzt".

PHuV

2017-01-25, 16:21:22

deshalb funktionieren bei mir auch Placebos eher selten; ich zweifle an allem, insbesondere an magischen Medikamenten :'(
Ich gehöre auch dazu, selbst blind. Meine Frau hat mir mal aus versehen was verpaßt, was sie noch von früher (vor unserer Zeit) hatte. Null Wirkung.
Es gibt sogar Studien die zeigen, dass die bewusste Einnahme von Placebos sich positiv auswirken kann.

Der menschliche Organismus verfügt über ein Immunsystem und regenerative Fähigkeiten. Also braucht er nicht unbedingt automatische Medikamente um gegen Beschwerden anzukämpfen. Und scheinbar kann man diese Mechanismen eben mental bis zu einem gewissen Grad manipulieren.
Genau das Prinzip verwenden ja Naturheiler oder Schamanen.

Wer geschickt ist, schafft mit einem Ritual den gleichen Effekt mit Gummibärchen. :)

Palpatin

2017-01-25, 16:24:19

Ich hätte jetzt noch verstanden, wenn es auf Antibiotika passte, weil eben viele Ärzte selbst bei Viruserkrankungen völlig sinnfrei Antibiotikum verschreiben (in meinen Augen übrigens oft schlimmer, als Homöopathie, weil man damit etwas (die Darmflora) unnötig kaputt macht)...

Sinnfrei ist das ganze nicht, da durch den Virus ja das Immunsystem geschwächt und anfällig für bakterielle Sekundärinfektion ist.
Konnte das mal bei Tieren miterleben wie schnell das dann geht mit Lungenentzündung und Tod wenn kein Antibiotikum verabreicht wird.

Daredevil

2017-01-25, 16:32:55

Seh ich auch so wie PhuV.

Wer wirklich denkt, das einem geholfen wird, der wird vermutlich mit seinem positiven denken und seiner Stimmungslage seinen Körper derart in Wallungen bringen, dass er eben auch produktiver arbeitet und das eben dann auf das Mittel zurückführt und nicht auf seinen Geist. Was denkt ihr denn, wieviele Menschen sich nach ner Tasse Kaffee auf einmal Mega Fit und wach halten? ;D

Ist ja auch scheiß egal, wo das ganze her kommt. Solang es einem dabei gut geht, finde ich das Klasse.

Ich beneide auch jeden Menschen, der Kraft aus dem Gedanken von Religion zieht.

PHuV

2017-01-25, 16:53:56

Ich beneide auch jeden Menschen, der Kraft aus dem Gedanken von Religion zieht.
Da brauchst Du nichts beneiden, als Nichtreligiöser bist Du mit Deinen Methoden wesentlich flexibler. ;)

Daredevil

2017-01-25, 18:02:32

Meine Churcharmy wäre aber größer. :D

Korfox

2017-01-25, 18:03:34

Sinnfrei ist das ganze nicht, da durch den Virus ja das Immunsystem geschwächt und anfällig für bakterielle Sekundärinfektion ist.
Konnte das mal bei Tieren miterleben wie schnell das dann geht mit Lungenentzündung und Tod wenn kein Antibiotikum verabreicht wird.
Was scheibe ich denn eine Zeile drunter, due Kontextfresser -.-

Dino-Fossil

2017-01-25, 20:30:06

Genau das Prinzip verwenden ja Naturheiler oder Schamanen.

Wer geschickt ist, schafft mit einem Ritual den gleichen Effekt mit Gummibärchen. :)

Ich arbeite ja daran, mich mit Schokolade zu heilen. Muss meinen Körper aber noch bisschen trainieren...

Aber Spaß beiseite, es wäre interessant, den Placebo/Selbstheilungseffekt in Kranken gezielter und wirkungsvoller zu stimulieren.

Thoro

2017-01-26, 08:18:43

Eh? Entweder bekommst du immer Immunsuppressiva verschrieben oder du hast seltsame Vorstellungen von Medikamenten und Immunsystem.

Hab etwas schlecht ausgeführt, was ich meinte: Meine Vorstellung ist die, dass einerseits alles was etwas im Körper kaputt macht nicht zwischen "böse" und "gut" unterscheiden kann. Antibiotika - eh klar (wer das nicht nachvollziehen kann, bitte mal über die Funktion von Bakterien im menschlichen Körper informieren).

Viel andere Medikation basiert dann darauf, die Signale des Körpers zu unterdrücken - und das wiederum halte ich für grundsätzlich wenig sinnvoll. Das Argument ist denke ich in seinen wesentlichen Zügen eh bekannt: wenn was weh tut, hat das üblicherweise einen Grund. Da dann erstmal die Schmerzen oder das Unwohlsein als Symptom zu unterdrücken, wenn es nicht unbedingt notwendig ist überlege ich mir schon ganz genau. Da finde ich es sinnvoller mein Verhalten den Signalen meines Körpers anzupassen und nicht die Signale zu unterdrücken.

Ich denke, dass da allgemein die Hemmschwelle bei vielen zu niedrig sitzt und man dadurch die körpereigenen Funktionen insgesamt langfristig beeinträchtigt. Den Sinn von Medikamenten - natürlich auch Antibiotika - erkenne ich absolut. Und ich habe, wenn es denn notwendig ist, auch nicht das geringste Problem solche Dinge zu nehmen. Aber halt nur wenn das für mein Gefühl halt auch sinnvoll ist. Wenn mir der Arzt das nicht vermitteln kann, dann hau ich mir nicht Zeugs mit einer Latte an potentiellen Nebenwirkungen rein, nur weil der keine Zeit hat mich vernünftig zu untersuchen.

Beispiel aus meiner eigenen Erfahrungswelt: ich hatte vor 2 Jahren Pfeiffersches Drüsenfieber. Hat mir der praktische Arzt auch erstmal Antibiotika verschrieben, die er nach den Blutwerten schnell wieder abgesetzt hat. Kann aber in dem Fall die Verschreibung durchaus noch nachvollziehen, weil meines Wissens nach die Differentialdiagnose ohne Laborwerte relativ schwierig ist und es mir da schon recht dreckig ging.

Aber grundsätzlicher präventiver Antibiotika-Einsatz? Ja, von mir aus bei schwer kranken Menschen, deren Immunsystem an sich schon beeinträchtigt ist. Aber bei ansonsten gesunden Menschen? Das erscheint mir angesichts der derzeit eh schon bestehenden Problematik von Immunitäten bei Krankheitserregern mehr als diskussionwürdig.

mercutio

2017-01-26, 08:40:30

Was mich so ganz allgemein interessiert: Warum hat sich Homöopathie so lange gehalten, wenn es doch nichts bringt?
Das gilt aber auch für andere Mythen in der Medizin, die sich hartnäckig halten obwohl schon widerlegt, zB:
-"Vitamine stärken das Immunsystem",
-"eine Erkältung kommt durch Unterkühlung"
-"Vollkornprodukte sind gesund"

Gerade bei Homöopathie: Die Krankenkasse (also zumindest die Techniker KK) übernimmt die Kosten für die Arzneimittel bei Kindern. Warum machen die das, wenn es nutzlos ist? Ist das nur Marketing um mehr Mitglieder anzulocken?

@Thoro: Ja das Drüsenfieber hatte ich auch mal, sogar schon 2mal obwohl das ja eigentlich "unmöglich" ist. 1x als Kind, 1x dann als Erwachsener. Hat ein Bluttest auch bestätigt.

24p

2017-01-26, 08:57:09

Naja, warum verkaufen sich im Hifibereich teure Kabel, obwohl sie den Klang nachweislich nicht verbessern?

Flyinglosi

2017-01-26, 09:24:06

Was mich so ganz allgemein interessiert: Warum hat sich Homöopathie so lange gehalten, wenn es doch nichts bringt?
Das gilt aber auch für andere Mythen in der Medizin, die sich hartnäckig halten obwohl schon widerlegt, zB:
...

Aus historischen Gründen exisitiert für Homöopathika ein Arzneibuch, weswegen diese (zumindest in Österreich, keine Ahnung wie das in Deutschland abläuft) nur von Apothekern hergestellt werden dürfen.

Daraus resultieren meiner Ansicht nach 2 Effekte:
1. Apotheker wirken seriös und verleihen somit auch den von Ihnen verkauften Produkten Seriösität, obwohl dies heutzutage so nicht mehr gerechtfertigt ist. Vieles was heute in einer Apotheke über den Ladentisch geht, hat wenig mit einem Medikament inkl. Wirkstoff zu tun.

2. Homöopathika bilden eine große Einnahmensquelle für Apotheker (ich habe einige Apotheker in meinem Bekanntenkreis, welche allesamt Homöopathie als Humbug abschreiben, jedoch auf diese Einnahmequelle nicht verzichten wollen/können)

Auch lassen sich manche Ideen einfach nicht ausrotten, bzw. kommen sie zur "richtigen" Zeit wieder an die Oberfläche. Genauso wie heute wieder so mancher nach einem "starken Mann" in der Politik schreit, obwohl man langsam wissen sollte, wie wenig sinnvoll ein solcher ist.

mfg

Stephan

Mr.Miyagi

2017-01-26, 09:34:24

Parallelen zur (katholischen) Kirche sind rein zufällig? ;)

Thoro

2017-01-26, 10:09:21

Was mich so ganz allgemein interessiert: Warum hat sich Homöopathie so lange gehalten, wenn es doch nichts bringt?

"Nichts bringt" ist halt relativ. In dem Thread bescheinigen ja die meisten die von Homöopathie nichts halten ihr trotzdem einen Effekt - auch wenn's "nur" Placebo ist. Kombiniert mit der nicht bestehenden Notwendigkeit Homöopathie zu verbieten, weil das Zeugs (auf Grund fehlender Wirkstoffe) nicht gefährlich ist, macht es schon Sinn, dass es sich so lange hält.

Palpatin

2017-01-26, 10:46:49

derpinguin

2017-01-26, 11:05:51

Hab etwas schlecht ausgeführt, was ich meinte: Meine Vorstellung ist die, dass einerseits alles was etwas im Körper kaputt macht nicht zwischen "böse" und "gut" unterscheiden kann. Antibiotika - eh klar (wer das nicht nachvollziehen kann, bitte mal über die Funktion von Bakterien im menschlichen Körper informieren).

Viel andere Medikation basiert dann darauf, die Signale des Körpers zu unterdrücken - und das wiederum halte ich für grundsätzlich wenig sinnvoll. Das Argument ist denke ich in seinen wesentlichen Zügen eh bekannt: wenn was weh tut, hat das üblicherweise einen Grund. Da dann erstmal die Schmerzen oder das Unwohlsein als Symptom zu unterdrücken, wenn es nicht unbedingt notwendig ist überlege ich mir schon ganz genau. Da finde ich es sinnvoller mein Verhalten den Signalen meines Körpers anzupassen und nicht die Signale zu unterdrücken.

Ich denke, dass da allgemein die Hemmschwelle bei vielen zu niedrig sitzt und man dadurch die körpereigenen Funktionen insgesamt langfristig beeinträchtigt. Den Sinn von Medikamenten - natürlich auch Antibiotika - erkenne ich absolut. Und ich habe, wenn es denn notwendig ist, auch nicht das geringste Problem solche Dinge zu nehmen. Aber halt nur wenn das für mein Gefühl halt auch sinnvoll ist. Wenn mir der Arzt das nicht vermitteln kann, dann hau ich mir nicht Zeugs mit einer Latte an potentiellen Nebenwirkungen rein, nur weil der keine Zeit hat mich vernünftig zu untersuchen.

Beispiel aus meiner eigenen Erfahrungswelt: ich hatte vor 2 Jahren Pfeiffersches Drüsenfieber. Hat mir der praktische Arzt auch erstmal Antibiotika verschrieben, die er nach den Blutwerten schnell wieder abgesetzt hat. Kann aber in dem Fall die Verschreibung durchaus noch nachvollziehen, weil meines Wissens nach die Differentialdiagnose ohne Laborwerte relativ schwierig ist und es mir da schon recht dreckig ging.

Aber grundsätzlicher präventiver Antibiotika-Einsatz? Ja, von mir aus bei schwer kranken Menschen, deren Immunsystem an sich schon beeinträchtigt ist. Aber bei ansonsten gesunden Menschen? Das erscheint mir angesichts der derzeit eh schon bestehenden Problematik von Immunitäten bei Krankheitserregern mehr als diskussionwürdig.

Du hast ein sehr interessantes Bild von Medikamenten. Die meisten Dinge ziehlen nicht darauf ab etwas kaputt zu machen. Natürlich können Antibiotika nur grob reinkloppen, die wirken halt auf alles, was für den jeweiligen Wirkstoff empfänglich ist. Dabei gehen halt auch als Kollateralschaden nützliche Bakterien unter. Daraus lässt sich aber kein Schaden am Immunsystem ableiten und Darmbakterien zählen auch nicht originär zum Immunsystem.
Schmerzen sind nicht immer nützlich und sinnvoll, dementsprechend ist der Einsatz von Schmerzmitteln durchaus gerechtfertigt. Wichtig ist, wie bei jedem Medikament, ein verantwortungsvoller Umgang damit. Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass es bei Schmerzen, deren Ursprung bekannt und das zugrunde liegende Problem therapiert wird bzw. bekannt untherapierbar ist, sinnvoller ist sie zu behandeln als den Patienten Schmerzen erleiden zu lassen.
Generell gilt in der modernen Schmerztherapie, dass Patienten keine unnötigen Schmerzen erleiden sollen und dürfen. Eine adäquate Therapie ist zu gewährleisten. Es gibt keinen Nachweis, dass ein Patient bei korrekter Schmerztherapie einen Schaden erleidet. Und das Immunsystem auch nicht.

Ich denke, dass die Menschen mehr auf ihre Ärzte hören sollten, statt alles anzuzweifeln. Nach sechs Jahren Studium und mindestens fünf Jahren Facharztausbildung kann man durchaus davon ausgehen, dass diese Leute wissen was sie tun.

Korfox

2017-01-26, 11:18:32

Ich denke, dass die Menschen mehr auf ihre Ärzte hören sollten, statt alles anzuzweifeln. Nach sechs Jahren Studium und mindestens fünf Jahren Facharztausbildung kann man durchaus davon ausgehen, dass diese Leute wissen was sie tun.
Ich empfinde die Aufforderung als korrekt, aber die Begründung ist nicht besonders gut.
Es gibt Manager, die haben 10 Jahre BWL studiert (früher konnte man sowas ja noch) und 30 Jahre Berufserfahrung und wissen trotzdem nicht,w as sie tun.
Es gibt Manager, die haben 3 Jahre BWL studiert (kürzer dürfte nicht gehen) und keine Berufserfahrung und wissen, was sie tun.
Vice versa sieht das nicht anders aus. Daran kann man die Qualität nicht aufhängen.

derpinguin

2017-01-26, 11:26:18

Ich empfinde die Aufforderung als korrekt, aber die Begründung ist nicht besonders gut.
Es gibt Manager, die haben 10 Jahre BWL studiert (früher konnte man sowas ja noch) und 30 Jahre Berufserfahrung und wissen trotzdem nicht,w as sie tun.
Es gibt Manager, die haben 3 Jahre BWL studiert (kürzer dürfte nicht gehen) und keine Berufserfahrung und wissen, was sie tun.
Vice versa sieht das nicht anders aus. Daran kann man die Qualität nicht aufhängen.

Nein, aber in den letzten Jahren beobachte ich eine zunehmende Infragestellung ärztlicher Meinungen und Diagnosen. Oft kommen die Patienten auch mit einer vorgefertigten Google Diagnose und wollen das bestätigt haben bzw. sind sauer, wenn man ihnen sagt, dass sie was anderes oder gar nichts haben.
Ich sage nicht, dass jeder Arzt fehlerfrei und immer richtig arbeitet, aber man sollte doch jemandem, der über 10 Jahre in das Lernen seines Berufs investiert hat zugestehen, dass er sich damit auskennt, zumindest solange, bis er das Gegenteil bewiesen hat. Zusätzlich muss man noch festhalten, dass ein Laie unter Umständen gar nicht nachvollziehen kann, was da passiert, mangels Wissen um das Fach. Warum nimmt man sich da die Freiheit genau zu wissen, dass der Arzt falsch liegt und man selbst besser bescheid weiß? Dunning Kruger?

Korfox

2017-01-26, 11:38:00

Ich bestätige ja auch, dass viele Leute ihrem Arzt mal mehr Glauben schenken sollten (Google sagt, ich habe Krebs, mein Homo-Path hat das mit Quecksilber C2 wegbekommen)...

Ich sage nur, dass das Argument invalide ist, dass jemand, der sich 10+ Jahre mit etwas beschäftigt, sich damit auch auskennen muss. Er hat sicherlich gewisse Erfahrungswerte aber gute und schlechte gibt es immer und überall.
So, wie ein Dr. ja auch nicht zwingend der bessere Arzt ist, im Vergleich zu einem Herrn Ohne-Dr.

EDIT: Ist eigentlich ähnlich, wie mit 'unserer' Heilpraktikerin. Mir ist es eigentlich verhältnismäßig latte, was die diagnostiziert hat. Sie hat mir gezeigt, was man dagegen tun kann (oder auch nicht) und es hat gewirkt (das definitiv). Der Arzt konnte hier tatsächlich nicht helfen (CT war komplett unauffällig).
Aber das sind halt Einzelfälle.

Thoro

2017-01-26, 11:53:42

Du hast ein sehr interessantes Bild von Medikamenten. Die meisten Dinge ziehlen nicht darauf ab etwas kaputt zu machen. Natürlich können Antibiotika nur grob reinkloppen, die wirken halt auf alles, was für den jeweiligen Wirkstoff empfänglich ist. Dabei gehen halt auch als Kollateralschaden nützliche Bakterien unter. Daraus lässt sich aber kein Schaden am Immunsystem ableiten und Darmbakterien zählen auch nicht originär zum Immunsystem.

Nur dass Antibiotika ja nicht nur im Darm reinkloppen, sondern im ganzen Körper. Der ist voll von Bakterien, die meisten davon symbiotisch. Klar regeneriert das meiste davon dann recht schnell wieder und man kann das auch unterstützen.

Mein wesentlicher Punkt ist aber, dass man die Wirkungsweisen im System des menschlichen Körpers nicht zu hundert Prozent nachvollziehen kann. Man weiß dazu halt einfach (noch) nicht alles. Es gibt immer noch genügend Abläufe im Körper die nicht klar erforscht sind. Ich kenne da z.B. einige Beispiele aus der Biologie (meine Freundin ist Biologin), Stichwort Spurenelemente.

Und wenn ich nicht genau weiß die Details eines Systems funktionieren, dann kann ich eben unerwartete Nebenwirkungen nicht ausschließen. Genau das ist bei Medikamenten eigentlich immer der Fall, mal mehr, mal weniger. Siehe Beipackzettel. Nebenwirkungen sind in meinen Augen nicht intendierte Wirkungen, die wir auf Grund verschiedenster Limitierungen des Handwerks der Pharmazeutik oder wegen unseres eingeschränkten Wissens über die Wechselwirkungen im System Körper nicht beseitigen können. Wir wissen einfach oft zu wenig über das was wir da machen, trotz unseres Forschungsstandes, und da halte ich übermäßiges Vertrauen für blauäugig.

Dass ich auf der Basis erstmal Medikamente niemals unkritisch - und vor allem nicht unnötig - einnehmen würde und auch versuche auf die Signale meines Körpers zu hören erscheint mir sehr schlüssig.

Schmerzen sind nicht immer nützlich und sinnvoll, dementsprechend ist der Einsatz von Schmerzmitteln durchaus gerechtfertigt. Wichtig ist, wie bei jedem Medikament, ein verantwortungsvoller Umgang damit. Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass es bei Schmerzen, deren Ursprung bekannt und das zugrunde liegende Problem therapiert wird bzw. bekannt untherapierbar ist, sinnvoller ist sie zu behandeln als den Patienten Schmerzen erleiden zu lassen.
Generell gilt in der modernen Schmerztherapie, dass Patienten keine unnötigen Schmerzen erleiden sollen und dürfen. Eine adäquate Therapie ist zu gewährleisten. Es gibt keinen Nachweis, dass ein Patient bei korrekter Schmerztherapie einen Schaden erleidet. Und das Immunsystem auch nicht.

Da bin ich im Wesentlichen schon bei dir. Solange der Ansatzpunkt der Ursprung der Schmerzen ist und nicht das Symptom des Schmerzes. Entschieden werden kann das dann eh nur individuell, weil die Schmerztoleranz von Mensch zu Mensch extrem unterschiedlich ist. Deswegen verwende ich ständig Phrasen wie "für mich" etc. Ich kann es da halt nicht nachvollziehen, warum meine Arbeitskollegin für das kleinste Halsweh gleich Entzündungshemmer nimmt. Weil ich der Meinung bin, dass mein Körper damit umgehen kann und das hinkriegt. Ich kann aber auf verstehen (rein von der Logik her), dass jemand sagt, ich unterstütze meinen Körper in jeder solcher Situation mit Medikamenten, damit er damit besser fertig wird.

Mir persönlich erscheint es überdies sehr logisch, dass mein Immunsystem sich auf die Gabe von Medikamenten natürlich auch einstellt. Es lernt und adaptiert ja schließlich ständig. Ich will nicht für jedes kleinste Zipperlein für den Rest meines Lebens von Medikamenten abhängig sein, der Sinn erschließt sich mir nicht.

Ich denke, dass die Menschen mehr auf ihre Ärzte hören sollten, statt alles anzuzweifeln. Nach sechs Jahren Studium und mindestens fünf Jahren Facharztausbildung kann man durchaus davon ausgehen, dass diese Leute wissen was sie tun.

Einem Arzt der keine vernünftige Anamnese durchführt blind zu vertrauen halte ich für sehr dumm. Das ist in der Regel reine Symptomtherapierung und die ist für mich eines der ganz großen Probleme der Schulmedizin.

Thoro

2017-01-26, 12:04:20

Nein, aber in den letzten Jahren beobachte ich eine zunehmende Infragestellung ärztlicher Meinungen und Diagnosen. Oft kommen die Patienten auch mit einer vorgefertigten Google Diagnose und wollen das bestätigt haben bzw. sind sauer, wenn man ihnen sagt, dass sie was anderes oder gar nichts haben.
Ich sage nicht, dass jeder Arzt fehlerfrei und immer richtig arbeitet, aber man sollte doch jemandem, der über 10 Jahre in das Lernen seines Berufs investiert hat zugestehen, dass er sich damit auskennt, zumindest solange, bis er das Gegenteil bewiesen hat. Zusätzlich muss man noch festhalten, dass ein Laie unter Umständen gar nicht nachvollziehen kann, was da passiert, mangels Wissen um das Fach. Warum nimmt man sich da die Freiheit genau zu wissen, dass der Arzt falsch liegt und man selbst besser bescheid weiß? Dunning Kruger?

Ich weiß nicht ob das so ein Massenphänomen ist. Ärzte waren es halt über Jahrhunderte gewohnt, nicht hinterfragt zu werden - schon gar nicht vom Patienten. Jetzt hat ein Patient mehr Möglichkeiten sich zu informieren und nimmt diese auch wahr - und das wird vom Arzt dann als Majestätsbeleidigung empfunden? Sorry, aber wenn der Arzt mir nicht erklären kann, warum er eine Diagnose stellt oder mir etwas bestimmtes verschreibt, dann muss ich seine Fachkompetenz schon auch anzweifeln. Denn für mich wirkt das dann so, als ob er selbst nicht allzu genau weiß warum er das jetzt macht. Siehe mein Punkt zur fehlenden Anamnese.

Mir ist schon klar, dass Leute mit Google-Diagnosen ordentlich nerven können, aber ich halte die Panik für übertrieben und zu einem Gutteil denke ich, dass Hausärzte es sich da zu leicht machen und einfach nicht mit mündigen Patienten umgehen können oder wollen.

Ein guter Vergleich ist der Berufsstand der Lehrer (da kann ich besser mitreden, weil ich selber einer bin), wo auch sehr viele "das Internet" und "die heutigen Schüler" mehr oder weniger als Bedrohung ansehen, weil damit eine kritische Hinterfragung der Lehrperson und eine weniger ehrfurchtsvolle Beziehung von L&S einhergeht. Wenn ich vor diesen Dingen Angst habe, bin ich - meiner Ansicht nach - als Lehrer heutzutage fehl am Platz, weil ich die Lebenswelt der Schüler nicht im geringsten verstehe. Wenn ich "Ich hab 5 Jahre studiert, deswegen weiß ich es besser" als Argument brauche, dass mir die Leute zuhören, dann hab ich schon verloren. Passt in vielen Aspekten gut auf die Diskussion um Ärzte.

€: Nur zum Verständnis: ich verlange nicht, dass ein Arzt mir die genau Mechanik einer Erkrankung in wissenschaftlichen Details erklärt. Gleiches gilt für die Wirkungsweise eines Medikaments. Aber in Grundzügen muss er schon im Stande sein zu erklären, was da warum passiert.

PHuV

2017-01-26, 13:10:45

Ich find das die Homöopathie generell ein schlechtes Licht auf die Alternativmedzin wirft (hier wurde ja auch paar mal Homöopathie und Naturheilkunde vermischt), weil längst bewiesen ist das es nichts bringt außer Placeboo Effekt.
Genau das ist das Problem. Und beispielsweise auch problematisch für mich, wenn ich als "kleiner Heilpraktiker" angeblich nicht in der Lage sein soll, eine Gesprächstherapie zu machen, weil man ja dafür studiert haben muß. :rolleyes:

Da wird vieles in einen Topf geworfen, was da nicht reingehört. Die Schulmedizin trägt in meinen Augen sehr wohl auch eine Teilschuld, daß die Menschen mehr auf Scharlatane und Esoterik vertrauen, sei es, weil die Anamnese aus Kostengründen immer mehr zusammengestaucht wird, und die Patienten sich nicht mehr ernst genommen fühlen, und weil eben das ganze System heute krankt, Stichwort unnötige Operationen und Co., aber gleichzeitig sinkende Bettenzahlen und strikte Kostenreduzierung auf allen Ebenen seitens Kassen.

Mistersecret

2017-01-28, 00:23:55

"Nichts bringt" ist halt relativ. In dem Thread bescheinigen ja die meisten die von Homöopathie nichts halten ihr trotzdem einen Effekt - auch wenn's "nur" Placebo ist. Kombiniert mit der nicht bestehenden Notwendigkeit Homöopathie zu verbieten, weil das Zeugs (auf Grund fehlender Wirkstoffe) nicht gefährlich ist, macht es schon Sinn, dass es sich so lange hält.

Sehr richtig. Und was m.E. hinzu kommt, ist der "kleine" Preis. Was sind schon die paar Euro für eine dicke Ration, die man normalerweise nie verbraucht?

Irgendwie hat mir dieses Thema Lust gemacht, mal wieder so ein Mittelchen auszuprobieren. Vielleicht habe ich ja Glück und der Placebo-Effekt schlägt zu. Habe momentan mal wieder Übergewicht, zu viel Appetit, fühle mich träge und schlapp. Gibt bestimmt was, werde gleich mal schauen... :)

Cubitus

2017-01-28, 00:28:18

Also hab mal mit ner halben Flasche Jägermeister + ner großen Flasche Meditonsin erfolgreich eine Erkältung bekämpfen können. Taugt eventuell was..

Werd alternativen Heilmethoden weiterhin ne Chance geben..
Wobei ich die Schulmedzin vorziehe, weil Ursache und Wirkung zum Großen Teil besser erforscht sind..

PHuV

2017-02-07, 15:08:55

Hab mir im Kurztripp in Barcelona übel den Fuß verknackst, Urlaub nur noch im Hotelzimmer :freak: und mühsame Rückreise am Sonntag. Gestern gleich beim Facharzt gewesen, und was bietet sie mir zur "Heilung" an? Zuckerpillen. :| :mad:

Ich sag, ich nehm so ein Mist nicht, hilf eh nicht, kommt die wirklich blöde Antwort: "Wenn man es nicht nimmt, kann es auch nicht helfen"! :facepalm:
Sonst war sie ja ganz kompetent, aber hier habe ich mich schon geärgert.

Wenigstens sind die Russen hier vernünftig:
Alternativmedizin Russland lehnt Homöopathie als Pseudowissenschaft ab. (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-russland-lehnt-methode-als-pseudowissenschaft-ab-a-1133395.html)

Flyinglosi

2017-02-08, 10:54:12

@PHuV: im Endeffekt müsste man so einen Arzt sofort bei der Ärztekammer (oder dem deutschen Äquivalent, alternativ dem Gesundheitsministerium) melden.

Wenn dann raus kommt, dass hier kein Problem vorliegt, müsste man sofort auf das Recht beharren selbst eine ärztliche Praxis führen zu dürfen. Schließlich scheint es dann ja keinerlei quantifizierbare Vorraussetzungen für diesen Berufsstand zu geben.

derpinguin

2017-02-08, 11:21:16

@PHuV: im Endeffekt müsste man so einen Arzt sofort bei der Ärztekammer (oder dem deutschen Äquivalent, alternativ dem Gesundheitsministerium) melden.
Das deutsche Äquivalent der Ärztekammer dürfte wohl die Ärztekammer sein ;D

Eine Meldung bringt hier aber nichts. Weswegen willst du das machen? Weil sie Homöopathika angeboten hat? Das ist weder verboten noch sonstwie problematisch, wird also genau nichts bringen.

Wenn dann raus kommt, dass hier kein Problem vorliegt, müsste man sofort auf das Recht beharren selbst eine ärztliche Praxis führen zu dürfen. Schließlich scheint es dann ja keinerlei quantifizierbare Vorraussetzungen für diesen Berufsstand zu geben.
Doch, die gibt es. Drei Staatsexamina müsste man schon vorweisen.

Radeonator

2017-02-08, 14:55:47

Hilf bei mir überhaupt nicht...bei meinen Kindern sind die Koliken damals auch nicht weggegangen. Naturheilmittel ja, aber die Kügelchen sind mMn Geldmache...

Mistersecret

2017-02-15, 19:54:45

Hallo Leute. Nach meinem letzten Beitrag hier habe ich 5 unterschiedliche homöopathische Mittel für ca. 30€ in einer Netzapotheke bestellt. 4 davon sollen eine Umstellung der Ernährungsgewohnheiten bewirken, ein Mittel den Stoffwechsel ankurbeln. ("Fucus irgendwas")

Nach der Einnahme aller Mittel Mittags und Abends wurde mir allmählich unglaublich heiß. Das war so schlimm, dass ich einfach nicht einschlafen konnte. Bis 5 oder 6 Uhr lag ich wach im Bett, musste immer wieder aufstehen, weil ich es vor Hitze nicht ausgehalten hab. Hatte glaub´ auch Albträume. Habe dann mit der Einnahme komplett aufgehört.

Frage an die Mathematik-Begabten: Angenommen, die Wahrscheinlichkeit, auf ein unwirksames Mittel positiv anzusprechen läge bei 20%. Wie hoch wäre dann die Wahrscheinlichkeit, auf eines von z.B. 5 unterschiedlichen Mitteln gegen das gleiche Leiden anzusprechen, wenn man alle Mittel gleichzeitig einnimmt? Oder anders gefragt: Wie viele unterschiedliche Placebo-Mittel müsste man zur gleichen Zeit einnehmen, um zu 100% einen deutlichen positiven Effekt zu erzielen?

PHuV

2017-02-16, 00:26:30

insane in the membrane

2017-02-16, 06:45:46

Hört sich eher nach einem homöopathischen Zuckerschock an.

Mistersecret

2017-02-19, 07:28:10

Kannst Du mir davon mal einige Kügelchen zuschicken? Ich probiere das glatt mal aus. ;) Bist Du sicher, daß da nicht noch anderen Wirkstoffen drin sind. Meistens werden homöopathische Dosen mit pflanzlichen Mitteln kombiniert, und die können sehr wohl, falsch dosiert, solche Sachen auslösen.

Wenn Du mir Deine Adresse gibst, schicke ich Dir ein paar Tagesdosen... ;)

Neee, ist stinknormales Homöopathie-Zeug. Ich sag´ nur, wie es war.

Nochmal die Frage in den Raum gestellt: Wie viele unterschiedliche Ho. Mittel für ein ähnliches Problem müsste man schlucken, damit sich aus dem Placebo-Effekt eine 100%ige Erfolgschance ergibt?

insane in the membrane

2017-02-19, 08:00:46

0*0 = ?

Mosher

2017-02-19, 08:06:03

Sollten die "Wirkungen" der "Medikamente" nicht irgendwie kreuzreagieren etc., würde ich deine Fragestellung auf Bernoulli(n,p,k) mit n=?,p=0.2,k>=1 herunterbrechen.

Zzw. halt dann mit 100% = 1 - P(n=?; p=0.2;k=0)

Tabellenbuch sagt:
https://kultusministerium.hessen.de/sites/default/files/HKM/binomialsummenfunktion_fuer_n_5_10_20_50_0.pdf

Aber keine Ahnung, ob das irgendwaa mit der Realität zu tun hat. Und dir ist hoffentlich klar, wie Statistik funktioniert.

PHuV

2017-02-20, 00:23:33

Wenn Du mir Deine Adresse gibst, schicke ich Dir ein paar Tagesdosen... ;)
Danke, dann bin ich mal gespannt auf das Selbstexperiment.

Nochmal die Frage in den Raum gestellt: Wie viele unterschiedliche Ho. Mittel für ein ähnliches Problem müsste man schlucken, damit sich aus dem Placebo-Effekt eine 100%ige Erfolgschance ergibt?
Du kannst leider den Placebo-Effekt so nicht berechnen.

Haarmann

2017-02-20, 06:16:08

Der Placebo Effekt ist nicht kummulierbar. Es ist ein Effekt - auch wenns 100 Wunderpillen sind.

Ev mal wieder historisch was ausgraben...

Anfängliche "Homöopathie" arbeitete auch mit Dingen, die man unverdünnt nur einmal zu sich nimmt ... das Bekannteste ist da bestimmt das, eigentlich aus vielen Kriminalromanen mit Giftmorden bekannte, Arsen, welches bestimmt keiner in Reinform in sich reinschaufeln würde.

Es wird jedoch keineswegs nur von irgendwelchen D-weissnedwiehoch potenzierenden Homöopathen genutzt.

Das mit dem "Gedächnis" von Stoffen ist Humbug - aber Stoffe, die giftig sind, zu verdünnen und anzuwenden - das hat nichts mit Hokuspokus zu tun - ist gängig.
Alles ist Gift und nichts ohne Gift ... kennt jeder. Den Rest dazu nicht... ist aber sehr wichtig. Nicht nur die Menge macht das Gift - auch die Person, die es kriegt.

Mortalvision

2017-02-20, 08:01:55

Haha, zuviel Zucker gegessen? Das macht auch warm und bringt dich durcheinander..

Im Ernst: gib lieber 100€ für eine gute Ernährungsberatung aus, 3-4 Termine sind da drin. Selbst die Beratung im Fitness-Studio hat bei mir Wunder bewirkt. Und dafür braucht es keine Kügelchen und garantiert kein Placebo!

PHuV

2017-02-24, 09:57:13

Behörde prüft Todesfälle durch Homöopathie (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-us-behoerde-prueft-todesfaelle-durch-einnahme-von-globuli-a-1133988.html)
Da hat die korrekte Verdünnung nicht so ganz geklappt. :|

In einer internationalen Studie aus dem Jahr 2016 kamen Forscher zu dem Schluss, dass Nebenwirkungen durch Homöopathie ähnlich häufig sind wie in der evidenzbasierten Medizin.

Im Gegensatz zu den USA, wird in Deutschland vor der Markteinführung überprüft, ob die Produkte nach Rezepten der Homöopathie hergestellt wurden, also stark verdünnt sind, oder die Produzenten die Unbedenklichkeit nachweisen können. Insgesamt gelten für homöopathische Arzneimittel aber auch hierzulande laschere Regeln als für herkömmliche Medikamente. Ihre Wirksamkeit wird in aller Regel nicht überprüft und ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen. Auch Nebenwirkungen werden nicht zentral erfasst.

Es gibt im Artikel eine Link zum Informationsnetzwerk Homöopathie (http://www.netzwerk-homoeopathie.eu/), wo einige interessante Artikel zu finden sind. Sie schreiben es zwar nett und diplomatisch, aber verkürzt steht da auch nur drin: Homoöpathie ist Schwachsinn!

PET

2017-02-25, 12:47:35

Nun ich muss sagen, das Thema hat viel mehr mit uns selbst zu tun, als es mit irgendwelchen Stoffen und Rezepten zu tun hat.
Es hilft, woran man glaubt. Die Selbstheilungskräfte des Körpers werden massiv unterschätzt! Verinnerlichte Glaubensmuster können sogar negativ wirken, trotz Medikamenten und vielleicht sogar pyhsikalischen Eingriffen.

Es gibt Menschen, die sind für diese Sichtweise offen, andere eben nicht.

Interessanter Vortag dazu:

Is there scientific proof we can heal ourselves? | Lissa Rankin, MD | TEDxAmericanRiviera

https://youtu.be/LWQfe__fNbs

MadManniMan

2017-02-25, 13:51:25

Deine Formulierung ist mir ein bisschen zu schwurbelig, aber im Kern stimme ich Dir zu - in diesem Zusammenhang sei dieser nüchterne Kommentar auf Spon empfohlen:

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-was-wir-von-ihr-lernen-muessen-a-1136053.html

Was wir von der Homöopathie lernen müssen
Viele Patienten fühlen sich vom Arzt nicht ernst genommen und setzen auf Homöopathie. Die wirkt nicht, schadet womöglich sogar. Trotzdem sollten Mediziner das Phänomen nicht ignorieren. (...)

lumines

2017-02-25, 14:21:16

Es hilft, woran man glaubt.

Dann muss die Homöopathie aber noch nachbessern. Ich habe mir vor kurzem einen Traumfänger gekauft und der Verkäufer hat mir versichert, dass er auch funktioniert, wenn man nicht daran glaubt.

PHuV

2017-02-25, 14:48:46

Was aber eben die Sauerei ist, ist genau das hier:

Was wir von der Homöopathie lernen müssen (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-was-wir-von-ihr-lernen-muessen-a-1136053.html)

Zum Vergleich: Mit ungefähr 30 Euro pro Patient kann ein Hausarzt im Quartal rechnen - egal wie häufig der Erkrankte bei ihm auf der Matte steht. Ein Homöopath bekommt allein für die Erstanamnese 90 Euro.
Wobei ich mal gerne wissen will, woher sie diese Zahl haben. :confused: 90 € glaub ich erst mal so nicht, sonst würde ich sofort umschulen. :freak:

Die Freiburger Erklärung zur Homöopath (http://www.netzwerk-homoeopathie.eu/standpunkte/60-die-freiburger-erklaerung-zur-homoeopathie)
Homöopathie ist weder Naturheilkunde noch Medizin

Und so einfach ist es eben doch nicht, Medizin und Placebo moralisch zu vereinbaren.
Medizin und Homöopathie - warum nicht beides geht (http://www.netzwerk-homoeopathie.eu/standpunkte/80-medizin-und-homoeopathie-warum-nicht-beides-geht)
Homöopathie ist eine Methode, die ausschließlich auf Placebo- und anderen Kontext-Effekten beruht. Homöopathen sind oft hervorragend im Maximieren dessen, was als die Kunst in der Medizin bezeichnet wird. Die Homöopathie kann jedoch niemals eine optimale Behandlungsform sein, die doch stets aus Kunst und Wissenschaft bestehen muss. Um es krass auszudrücken und auf den Punkt zu bringen: Wer ausschließlich auf Kunst zurückgreift, bringt seine Patienten um einen wesentlichen Bestandteil des ihm zustehenden therapeutischen Effekts. Letztlich verstößt ein solches Verhalten gegen die medizinische Ethik.

schokofan

2017-02-25, 15:16:33

Wobei ich mal gerne wissen will, woher sie diese Zahl haben. :confused: 90 € glaub ich erst mal so nicht, sonst würde ich sofort umschulen. :freak:

So schwer ist das doch nicht, es gibt eine Gebührenordnung für Ärzte in der schriftlich festgehalten ist was so alles abgerechnet werden kann:
https://www.dzvhae.de/homoeopathie-fuer-patienten/kosten---erstattung-1-402/privataerztliche-versorgung/kostenerstattung-der-privataerztlichen-behandlung.html
Wo die 90€ herkommen frage ich mich allerdings auch. Und ja, man sollte Arzt lernen oder umschulen, da gibt es Geld zu verdienen.

Die Geschichte in den USA scheint mir ehrlich gesagt eher ein Problem mit der Arzneimittelsicherheit zu sein als eines mit Homöopathie. Entweder der Kram ist soweit verdünnt dass es ein Placebo ist oder eben nicht, aber beides gleichzeitig wäre ja quasi Schrödingers Globuli.

Der Artikel ist jetzt zwar eher lang, aber inhaltlich IMHO schon interessant:
http://www.thedailybeast.com/articles/2017/02/24/why-is-this-company-putting-a-toxin-in-baby-teething-rings.html
every homeopathic drug on the market must clearly state that it lacks scientific evidence and is based on theories from the 1700s that are not accepted by modern medical experts, or prove otherwise. Wäre IMHO auch hierzulande sinnvoll.

PHuV

2017-03-03, 23:18:17

Wenn Du mir Deine Adresse gibst, schicke ich Dir ein paar Tagesdosen... ;)

Neee, ist stinknormales Homöopathie-Zeug. Ich sag´ nur, wie es war.
Dank an Mistersecret, ich hau mir jetzt mal die Sachen dosiert (wie von Mistersecret empfohlen) rein. Bin gespannt auf die Wirkung.

Haarmann

2017-03-04, 03:22:52

schokofan

Tja- is was drin isses ned recht und is nix drin auch ned... irgendwie ist das schon recht unlogisch.

Simon Moon

2017-03-04, 09:11:18

Tja- is was drin isses ned recht und is nix drin auch ned... irgendwie ist das schon recht unlogisch.

Kommt halt drauf an, was drin ist. Die wirksamen Medikamente sind ja eh meist verboten oder nur auf Rezept. In einer Apotheke könntest du wohl auch einen Grossteil ausmisten und es wär kein Verlust.

Mistersecret

2017-03-04, 11:02:30

Dann muss die Homöopathie aber noch nachbessern. Ich habe mir vor kurzem einen Traumfänger gekauft und der Verkäufer hat mir versichert, dass er auch funktioniert, wenn man nicht daran glaubt.

Hahahaaaah.

Das hat er Dir nur gesagt, damit Du daran glaubst.

Mistersecret

2017-03-04, 11:21:38

Was aber eben die Sauerei ist, ist genau das hier:

Wobei ich mal gerne wissen will, woher sie diese Zahl haben. :confused: 90 € glaub ich erst mal so nicht, sonst würde ich sofort umschulen. :freak:

Eine "Anamnese" beim Heipraktiker kostet immer einen gewissen, ordentlichen Betrag, ganz egal, worum es dabei geht. Anderes Beispiel wäre TCM. Der Witz dabei ist jedoch, daß die überwältigende Mehrheit der Anwender ohne so eine Betreuung sehr gut auskommt. Es gibt haufenweise Hinweise im Netz, gratis. Und wer es genauer wissen will, kann sich an einem reichhaltigen Angebot von Leitfäden, Katalogen etc. bedienen. Ich behaupte jetzt einfach mal, daß man so mindestens genau so gut fährt, wenn nicht noch besser, falls das überhaupt möglich ist.

Die Freiburger Erklärung zur Homöopath (http://www.netzwerk-homoeopathie.eu/standpunkte/60-die-freiburger-erklaerung-zur-homoeopathie)

Und so einfach ist es eben doch nicht, Medizin und Placebo moralisch zu vereinbaren.
Medizin und Homöopathie - warum nicht beides geht (http://www.netzwerk-homoeopathie.eu/standpunkte/80-medizin-und-homoeopathie-warum-nicht-beides-geht)

Solche Überlegungen erscheinen mir doch etwas fragwürdig.

In der Realität sieht es doch so aus, daß kaum jemand freiwillig auf die bekannten und bewährten pharmazeutischen Produkte verzichten mag. Wir alle kennen sie. Ob das nun Aspirin, Paracetamol und Ibuprofen ist. Oder was auch immer. Jeder Haushalt hat ein Dutzend oder mehr solcher Mittel und rennt im Falle einer schwereren Erkrankung sofort zum Arzt, um sich da mit Antibiotika versorgen zu lassen. Daran ändert die Homöopathie überhaupt nichts.

Ich behaupte einfach mal: So gut wie jeder Mensch kennt Wirksamkeit und Vorzüge schulmedizinischer Medikamente. Und Medikamente sind die tragende Säule aller medizinischer Behandlungsmethoden. Wenn Dir der Arzt eine "Therapie" verschreibt, handelt es sich dabei meistens um eine medikamentöse Therapie. Niemand möchte sich auf homöopathische Mittel verlassen. Auch Ärzte und Heilpraktiker empfehlen homöopathische Mittel nur, wenn sie wirklich keine Risiken / gravierenden Nachteile darin sehen und gehen dann zum "harten Stoff" über, wenn sich nichts ändert bzw. es sich verschlimmert.

Natürlich ist es im Interesse aller, wenn man die Anwendung von Medikamenten, die immer wieder mit unangenehmen Nebenwirkungen einher gehen, reduziert.

Normalerweise genießen homö. Mittel nur den Status "Mittelchen" und werden nicht als Ersatz für "richtige" Medikamente betrachtet. Und die wenigen Freaks, die es anders halten, die halten sowieso Abstand von der Schulmedizin.

Insofern halte ich die These, man würde "die Patienten um einen wesentlichen Bestandteil der ihnen zustehenden therapeutischen Effekts bringen" für ziemlich unrealistisch und weit her geholt.

PHuV

2017-03-05, 10:53:23

Meine Frau hat schon geschimpft, wie Du dazu kommst, mir Damiana zu schicken (Potzenzsteigern) ;D, sie will nochmal ein ernstes Wort mir Dir wechseln...

Also, nach 4xEinnehmen passiert bei mir so gut wie nix, zumindest nix auffälliges, außer mehr Zucker und etwas Durchfall.

PHuV

2017-03-06, 10:41:20

Einnahmen nun durch, keine Besonderheiten. Hat aber erst mal nix zu sagen, da ja selbst bei Medikamenten jeder Körper anders reagiert.

@Mistersecret

Wenn Du Muße hast, mach doch mal selbst einen Blindversuch. Ist zwar jetzt nicht streng wissenschaftlich, bringt aber doch etwas Zufall rein:

Nimm mal 4 100% identische Behälter (bei den großen Tabletten ist es ja witzlos), mach unter jedem einen Kleber und beschrifte es mit der Bezeichnung, die dann nach unten zeigt. Dann mische alles durcheinander, schau nicht darunter, und mache nochmal einen Kleber pro Glas, welche Du mit einer Nummer von 1-4 markierst. Dann nimm für 2-3 Tage immer eine Nummer, notiere Dir alle Auffälligkeiten pro Nummer. Wenn Du mit allen 4 durch bist, erst dann deckst Du auf und ordnest die Nummern den Inhalten zu.

Danach solltest Du wissen, ob Du einem Placeboeffekt aufgesessen bist oder nicht.

Mistersecret

2017-03-07, 00:25:12

In jedem Falle find´ ich´s super, dass Du überhaupt dazu bereit warst, das aus zu probieren, auch wenn Du nicht dran glaubst. Und allein den Kontakt war´s wert, finde ich.

Soweit ich mich erinnere, sollen die Mittel genau gegen das wirken, was die entsprechende Substanz in normalen Mengen auslöst. Im Fall Damiana würde dass dann vielleicht bedeuten, dass es Lüsternheit abschwächt? Also das Gegenteil eben. :) Ist Dir da vielleicht was aufgefallen? Haha... Aber alle Angaben ohne Gewähr.... Ich meine, diese Mittel habe ich zwar in Zusammenhang mit Appetit und Abnehmen herausgesucht, aber die müssten durchaus ein breiteres Wirkspektrum haben. (der Theorie nach)

Das mit dem Blindtest, hmm, da muss ich mal schauen, ob ich passende Behälter habe, so Fläschchen fliegen ev. noch im Keller rum. Mal schaun, bei Gelegenheit...

Einnahmen nun durch, keine Besonderheiten. Hat aber erst mal nix zu sagen, da ja selbst bei Medikamenten jeder Körper anders reagiert.

@Mistersecret

Wenn Du Muße hast, mach doch mal selbst einen Blindversuch. Ist zwar jetzt nicht streng wissenschaftlich, bringt aber doch etwas Zufall rein:

Nimm mal 4 100% identische Behälter (bei den großen Tabletten ist es ja witzlos), mach unter jedem einen Kleber und beschrifte es mit der Bezeichnung, die dann nach unten zeigt. Dann mische alles durcheinander, schau nicht darunter, und mache nochmal einen Kleber pro Glas, welche Du mit einer Nummer von 1-4 markierst. Dann nimm für 2-3 Tage immer eine Nummer, notiere Dir alle Auffälligkeiten pro Nummer. Wenn Du mit allen 4 durch bist, erst dann deckst Du auf und ordnest die Nummern den Inhalten zu.

Danach solltest Du wissen, ob Du einem Placeboeffekt aufgesessen bist oder nicht.

PET

2017-03-07, 14:33:36

Deine Formulierung ist mir ein bisschen zu schwurbelig...

Was ist schwurbelig?

Haarmann

2017-03-10, 13:32:39

PHuV

http://www.20min.ch/wissen/gesundheit/story/-Ich-bin-dankbar-fuer-jeden-Tag-ohne-Schmerzen--18126120

Man kann den Spiess auch umdrehen... Globuli sind durchaus mit weniger Risiken verbunden.

Gerade bei Fällen der Art, wo man einfach mal auf Verdacht mit der grossen Kelle anrichtet, wäre ich froh, wenn mehr Leute Globuli bevorzugten.

Ich könnte auf Verdacht hin zB nie den Einsatz von Mitteln mit Nebenwirkungen gutheissen - andere scheinen da weniger Skrupel zu kennen...

Und wie manchmal getestet wird, sollte man dann auch mal sehen.

http://www.20min.ch/panorama/news/story/Hat-Novartis-Impfstoff-an-Obdachlosen-getestet--28568747

Diegoldene Mitte kann oft der richtige Weg sein - das Risiko der Behandlung sollte dem Risiko der vermeintlichen Erkrankung angepasst sein. Das spräche durchaus für den Einsatz von Globulis bei Hypchondern...

PHuV

2017-03-13, 23:08:23

@Harmann

Ja, man kann den Spies wirklich umdrehen, diese Betrachtung von Dir mit weniger Risiken und Nebenwirkungen, auch für ängstliche Patienten, hat was für sich. Da stimme ich Dir zu, das wäre der verursachte Schaden eben gering, und es hilft diesen Menschen weiter. Jedoch hat diese Argumente einige Haken:

Wer entscheidet, ob der Patient ein Hypochonder oder übervorsichtiger Mensch ist? Siehe dazu auch den nächsten Punkt
Was ist, wenn es sich tatsächlich um ernste Erkrankungen handelt, die vom Arzt weder ernst noch korrekt diagnostiziert wurden? Ich kann Dir anhand zig Fallbeispiele aufzeigen, wo Menschen zuerst als Hypochonder bezeichnet und diagnostiziert wurden, jedoch mitnichten sich diese Menschen diese Probleme einbildeten. Sie hatten sehr wohl ernste Schwierigkeiten nicht erkannte Krankheiten, und müssen oft einen langen Weg von Fehldiagnosen und vergeblichen Therapien gehen.
Hier verweise ich mal auf die NDR TV-Serie Visite
Abenteuer Diagnose (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/visite/Patientengeschichten,abenteuerdiagnose114.html).
Mysteriöse Krankheit: Ein Fall für den deutschen "Dr. House" (http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/diagnose-104.html)
Homoöpathie ist und bleibt unseriöser Zauber und undurchsichtige Esoterik, welche im medizinischen Bereich nichts verloren hat. Man kann nicht auf Kosten des Patienten auf eine Wirkung spekulieren, daß halte ich für unverantwortlich. Im Punkt 1 und 2 würde man diesen Menschen eine bessere Bearbeitung ihres Falles zugunsten der kostengünstigen und fiktiven Variante verweigern, entsprechend bei einer echten Erkrankung die Situation durch die Verzögerung verschlimmern. Punkt 2 deuschter Dr. House sollte die Regel sein, keine esoterische und überflüssige Quacksalberrei. Ein Arzt hat studiert und sollte bewiesen haben, daß er fähig ist, suchen und zu forschen, genauso wie man mich überprüft hat, ob ich eine Gefahr darstelle.

Es ist ja schön und gut, wenn ein Homöopath sich mehr Zeit für den Patienten nimmt, ihm mehr "Fürsorge" und Zuspruch für sein Leiden gibt. Das mag für leichte und chronische Schmerzen (die sich nicht einfach beheben lassen, medizinsch aber keine Gefahr darstellen) funktionieren und in Ordnung sein. Trotzdem ist es nach wie vor die falsche und unseriöse Methode, egal wie man es drehen und wenden will. Das Auslösen von Selbstheilungskräften ist ein ganz anderer Mechanismus, der eben nicht von Gobuli und Co. abhängig ist, sondern auf vielfältige Weise angesprochen werden kann. Das Gobuli hier das als ein Mittel der Wahl von vielen anderen (Placebos) schafft, spricht doch nach wie vor nicht dafür.

Haarmann

2017-03-14, 08:15:33

PHuV

Im Prinzip sagen wir imo das Gleiche, aber gehen von einem anderen Ansatz aus. Ich werds mal beleuchten.

Gibt ja heute den Ausdruck "Helikoptereltern" - früher warens die Gluckenmütter. Die gingen wegen jedem Scheiss mit den Kindern zu dem Arzt, der möglichst viel verschrieb. War der Arzt vernünftiger, dann wurde dessen Meinung ignoriert. Ich denke in den Fällen kann man bedenkenlos mit Globulis aushelfen... die eigentlich kranken sind ja dann auch eher selten die Kinder ;).
Ich denke das sieht eine überwiegende Mehrheit so.

Bei uns entscheidet meisst die gleiche Person, ein ausgebildeter Arzt, der einfach auch Homöopathie und Naturheilmittel einsetzt, was angebracht ist. Je besser er die Person einschätzen kann, desto besser passen dann wohl seine Mittel zum Patienten.
Ich gehe davon aus, dass gerade diese Ärzte ihre Klientel gut kennen.

Der Ansatz kann natürlich auch unzutreffend sein und ein "Heiler" wedelt einzig mit Globulis rum und uU mit Esokram dazu. Du gehst imo eher von dem Ansatz aus.

Ich kenne zudem jede Menge Ärzte aus meiner Schulzeit und weiss auch entsprechend, das es absolute Lachnummern mit Examen gibt - aber auch verantwortungsbewusste Leute. Bei der Lachnummer ists imo besser, wenn er nur Globuli anböte... tut er aber nicht.

Der verantwortungsvolle Arzt wiederum bezieht den Patienten mit ein - er zeigt nur die Optionen und lässt den Patienten entscheiden, welche er will - er zeigt natürlich seinen Favoriten an. Aus meiner Sicht der Optimalfall - und sehr selten imo.

Entsprechend gibt es für mich den Typus "Homöopath", der ähnlich religiös agiert, wie ein Veganer, in diesem Bereich natürlich, aber ich gehe nicht davon aus, dass diese Spezies Arzt wurde und sicher weiterbilden liess, sondern gehe davon aus, dass der eben nur "Heiler" sein will - alternativ auch einfach Abzocker...

Mistersecret

2017-03-14, 10:20:21

Zu Punkt 1:
Der ausgebildete Arzt hat das zu entscheiden.
Zu Punkt 2:
Wenn der Arzt nicht korrekt diagnostiziert, hat der Patient ein Problem - mit oder ohne Homöopathie, es sei denn, diese wirkt doch - aus unerfindlichen Gründen. Eine Fehldiagnose ist eine Fehldiagnose. Problemfaktor dabei ist der Arzt und nicht das, was er da verschreibt.

Genausogut könnte man nun sagen: Dr. Müller verschreibt Paracetamol, obwohl der Patient an Krebs leidet. Im schlimmsten Falle hat Dr. Müller den schmerzvollen Tod des Patienten zu verantworten. Darum verbieten wir nun Paracetamol, es könnte ja fälschlicherweise zum Einsatz kommen bei einem Patienten, der was ganz anderes braucht. Macht das Sinn? Wäre das gerechtfertigt?

Keinen Sinn ergibt es auch, einem Arzt seine Kompetenz abzusprechen, nur weil er z.B. Homöopathie, Akupunktur oder Wadenwickel anwendet. Ein Arzt ist ein Arzt. Er muss ein schweres Studium und anspruchsvolle Prüfungen hinter sich bringen. Natürlich gibt es auch inkompetente Ärzte, Pfuscher, Spinner u.s.w. aber die findet man überall, ganz unabhängig davon, welche Methoden zur Anwendung kommen. Insofern ergibt für mich dieses Argument keinen Sinn.

Davon mal abgesehen, auch wenn Homöopathie nach geltenden wissenschaftlichen Ansichten und Erkenntnissen nicht wirksam sein kann, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass das so sein muss. Die Begriffe "Zauber, Esoterik, Quacksalberei" halte ich dem Zusammenhang für unangemessen. Der Homöopathie liegt eine an und für sich wissenschaftliche Theorie zugrunde.

Samuel Hahnemann war mitnichten ein "Zauberer, Esoteriker" etc. sondern ein studierter, hochintelligenter und schon zu seiner Zeit hochangesehener Mensch. Aus heutiger Sicht war Vieles, was man damals lehrte und praktizierte falsch, aber so wird es in paar 100 Jahren in Bezug auf unsere Zeit zu 100%iger Sicherheit auch wieder sein. Homöpoathie und Herrn Hahnemann in diese Ecke zu stellen halte ich für unseriös, das wird der Sache einfach nicht gerecht. Will damit sagen: So einfach ist es nicht.

@Harmann

Wer entscheidet, ob der Patient ein Hypochonder oder übervorsichtiger Mensch ist? Siehe dazu auch den nächsten Punkt
Was ist, wenn es sich tatsächlich um ernste Erkrankungen handelt, die vom Arzt weder ernst noch korrekt diagnostiziert wurden? Ich kann Dir anhand zig Fallbeispiele aufzeigen, wo Menschen zuerst als Hypochonder bezeichnet und diagnostiziert wurden, jedoch mitnichten sich diese Menschen diese Probleme einbildeten. Sie hatten sehr wohl ernste Schwierigkeiten nicht erkannte Krankheiten, und müssen oft einen langen Weg von Fehldiagnosen und vergeblichen Therapien gehen.
Hier verweise ich mal auf die NDR TV-Serie Visite
Abenteuer Diagnose (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/visite/Patientengeschichten,abenteuerdiagnose114.html).
Mysteriöse Krankheit: Ein Fall für den deutschen "Dr. House" (http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/diagnose-104.html)
Homoöpathie ist und bleibt unseriöser Zauber und undurchsichtige Esoterik, welche im medizinischen Bereich nichts verloren hat. Man kann nicht auf Kosten des Patienten auf eine Wirkung spekulieren, daß halte ich für unverantwortlich. Im Punkt 1 und 2 würde man diesen Menschen eine bessere Bearbeitung ihres Falles zugunsten der kostengünstigen und fiktiven Variante verweigern, entsprechend bei einer echten Erkrankung die Situation durch die Verzögerung verschlimmern. Punkt 2 deuschter Dr. House sollte die Regel sein, keine esoterische und überflüssige Quacksalberrei. Ein Arzt hat studiert und sollte bewiesen haben, daß er fähig ist, suchen und zu forschen, genauso wie man mich überprüft hat, ob ich eine Gefahr darstelle.

Es ist ja schön und gut, wenn ein Homöopath sich mehr Zeit für den Patienten nimmt, ihm mehr "Fürsorge" und Zuspruch für sein Leiden gibt. Das mag für leichte und chronische Schmerzen (die sich nicht einfach beheben lassen, medizinsch aber keine Gefahr darstellen) funktionieren und in Ordnung sein. Trotzdem ist es nach wie vor die falsche und unseriöse Methode, egal wie man es drehen und wenden will. Das Auslösen von Selbstheilungskräften ist ein ganz anderer Mechanismus, der eben nicht von Gobuli und Co. abhängig ist, sondern auf vielfältige Weise angesprochen werden kann. Das Gobuli hier das als ein Mittel der Wahl von vielen anderen (Placebos) schafft, spricht doch nach wie vor nicht dafür.

Flyinglosi

2017-03-14, 11:05:57

Davon mal abgesehen, auch wenn Homöopathie nach geltenden wissenschaftlichen Ansichten und Erkenntnissen nicht wirksam sein kann, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass das so sein muss. Die Begriffe "Zauber, Esoterik, Quacksalberei" halte ich dem Zusammenhang für unangemessen. Der Homöopathie liegt eine an und für sich wissenschaftliche Theorie zugrunde.

Wenn z.B. das Ähnlichkeitsprinzip als wissenschaftliche Theorie durchgeht, gilt das so gut wie für jedes Märchen.

Aber was ist eine Theorie wert, welche mit der Realität nicht korreliert bzw. in keinem einzigen Punkt einem Abgleich mit realen Vorkommnissen zulässt/standhält?

Es steht den Homöopathen ja frei, endlich Nachweise für ihre Ideen zu bringen. Sie hatten dafür ja teilweise auch schon weit länger Zeit, als die moderne Schulmedizin ;)

Und nebenbei: Seien wir doch froh, dass Homöopathie nicht funktioniert. Unser Leben wäre verdammt gefährlich/kompliziert, wenn sich plötzlich nicht nachweisbare Mengen von Stoffen potenzieren und damit z.B. unser Trinkwasser kontaminieren könnten.

PHuV

2017-03-14, 11:51:47

Zu Punkt 1:
Der ausgebildete Arzt hat das zu entscheiden.
Und das hat er mit aller konzentrierten Aufmerksamkeit und Pflicht zu tun. Und, tun das auch alle Ärzte? ;)

Zu Punkt 2:
Wenn der Arzt nicht korrekt diagnostiziert, hat der Patient ein Problem - mit oder ohne Homöopathie, es sei denn, diese wirkt doch - aus unerfindlichen Gründen. Eine Fehldiagnose ist eine Fehldiagnose. Problemfaktor dabei ist der Arzt und nicht das, was er da verschreibt.
Doch, wenn daß, was verschrieben wird - nach wissenschaftlichen Kriterien - keine Wirkung haben kann. Und das ist der Stand heute der Forschung. Erkläre mir dann bitte, ganz simpel, woher und wie soll Wasser Informationen über ein deutlich größeres Molekül als sich selbst speichern? Diese Erklärung bleibt die Homöopathie bis heute schuldig. Sie setzt etwas voraus, was bisher und mit heutigen Erklärungen, faktisch physikalisch unmöglich ist.

Keinen Sinn ergibt es auch, einem Arzt seine Kompetenz abzusprechen, nur weil er z.B. Homöopathie, Akupunktur oder Wadenwickel anwendet. Ein Arzt ist ein Arzt. Er muss ein schweres Studium und anspruchsvolle Prüfungen hinter sich bringen. Natürlich gibt es auch inkompetente Ärzte, Pfuscher, Spinner u.s.w. aber die findet man überall, ganz unabhängig davon, welche Methoden zur Anwendung kommen. Insofern ergibt für mich dieses Argument keinen Sinn.
Im Sinne der intellektuellen Redlichkeit und Wissenschaftlichkeit eben schon.

Es ist doch an sich ganz einfach. Wenn eine Methode nachgewiesenermaßen wirkungslos ist, ist sie eben als Diagnostik und Heilbehandlung von vornherein ausgeschlossen. Du machst ja auch keine unnötigen Dinge, wenn sie nutzlos sind, eben weil sie nutzlos sind, und für ein Handlung oder Tätigkeit keinen weiteren Zweck erfüllen, noch irgend etwas verbessern oder verschlechtern.

Man kann jetzt ethisch darüber diskutieren, ob es angebracht ist, leidenden Patienten Placebos zu verordnen.

Davon mal abgesehen, auch wenn Homöopathie nach geltenden wissenschaftlichen Ansichten und Erkenntnissen nicht wirksam sein kann, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass das so sein muss. Die Begriffe "Zauber, Esoterik, Quacksalberei" halte ich dem Zusammenhang für unangemessen. Der Homöopathie liegt eine an und für sich wissenschaftliche Theorie zugrunde.
Welcher bitte? Das gleiche könnte man doch dann auch auf die Säfte-, Äther-, Magnetismus und Rassentheorien sagen, oder? Ursache in der Quantentheorie, was jeder Esoteriker für sich verschwubelt? Wenn die Theorie schon zigfach widerlegt wurde, und noch kein einziges Mal belegt wurde, siehe Gesamtschau der Studien zur Homöopathie (http://scilogs.spektrum.de/detritus/gesamtschau-der-studien-zur-hom-opathie/), ist sie hinfällig, egal wie gut und schön sie sich auch anhören mag.

Ich mag ja auch gerne glauben, daß die Nazca-Linien für Außerirdische gemacht wurden. Ist es aber nicht (http://latin-mag.com/die-nazca-linien-in-peru-raetselhafte-wuesten-zeichnungen/), und damit ist mein Wunschdenken und die Theorie von Däniken und Co. hinfällig. Da braucht man dafür keine weiteren anderen Gedanken verschwenden.

lumines

2017-03-14, 13:04:30

Keinen Sinn ergibt es auch, einem Arzt seine Kompetenz abzusprechen, nur weil er z.B. Homöopathie, Akupunktur oder Wadenwickel anwendet. Ein Arzt ist ein Arzt. Er muss ein schweres Studium und anspruchsvolle Prüfungen hinter sich bringen.

Ich denke mal man kann ihm schon die Kompetenz absprechen. Wenn ein Arzt ganz bewusst so gar nicht wissenschaftlich handelt, dann kann er seinen Titel auch verlieren. Soll schon passiert sein. Oder ist ein Titel auf einmal ein Freifahrtsschein für alles?

Wissenschaft bedingt übrigens schon eine gewisse Weltanschauung.

Die Frage ist eher, was wir für ein seltsames Gesundheitssystem haben, in dem das bewusst zugunsten von mehr Umsatz aufgeweicht wird.

Davon mal abgesehen, auch wenn Homöopathie nach geltenden wissenschaftlichen Ansichten und Erkenntnissen nicht wirksam sein kann, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass das so sein muss.

Das stimmt, aber zum Glück müssen wir dann nicht in eine Art Wissenschaftsnihilismus verfallen, sondern benutzen einfach das, was Stand unseres aktuellen Wissens am besten funktioniert. Solange Homöopathie nicht besser funktioniert als richtige Medizin, gibt es keinen Grund sie zu nutzen.

Damit will ich nicht sagen, dass man über so etwas wie Homöopathie nicht nachdenken kann. Als abstrakte Geisteswissenschaft könnte Homöopathie vielleicht ihren Platz finden. Sie bezieht sich ja auch oft auf die Quantentheorie. Eventuell heilt Homöopathie tatsächlich zuverlässig, nur nicht in unserem Universum, sondern in einem Paralleluniversum. Oder so.

Die Begriffe "Zauber, Esoterik, Quacksalberei" halte ich dem Zusammenhang für unangemessen. Der Homöopathie liegt eine an und für sich wissenschaftliche Theorie zugrunde.

Wahrscheinlich wolltest du damit ausdrücken, dass Homöopathie eine wissenschaftliche Theorie ist, die in unserem Sinne „gute“ Vorhersagen trifft, aber genau das ist ja nicht der Fall. Ich kann dir auch zu einem beliebigen Problem eine wissenschaftliche Theorie bauen, welche einen fairen Münzwurf modelliert. Gar kein Problem. Das wäre nach unserem Verständnis allerdings eine „schlechte“ wissenschaftliche Theorie, weil das Modell keinen Bezug zum eigentlichen Problem hat.

Insofern: Homöopathie kann eine wissenschaftliche Theorie sein. Ich denke aber mal es herrscht Einigkeit darüber, dass sie keine gute Theorie ist, weil wir andere Theorien haben, welche die Realität besser beschreiben (was übrigens bei einem fairen Münzwurf nicht schwierig ist). Wir können sie also erst einmal getrost verwerfen.

Samuel Hahnemann war mitnichten ein "Zauberer, Esoteriker" etc. sondern ein studierter, hochintelligenter und schon zu seiner Zeit hochangesehener Mensch. Aus heutiger Sicht war Vieles, was man damals lehrte und praktizierte falsch, aber so wird es in paar 100 Jahren in Bezug auf unsere Zeit zu 100%iger Sicherheit auch wieder sein. Homöpoathie und Herrn Hahnemann in diese Ecke zu stellen halte ich für unseriös, das wird der Sache einfach nicht gerecht. Will damit sagen: So einfach ist es nicht.

Ich kann die Person dahinter sicher auch ganz toll finden, aber das macht die Theorie nicht überzeugender.

Mistersecret

2017-03-15, 10:01:29

Problemfaktor dabei ist der Arzt und nicht das, was er da verschreibt.

Doch, wenn daß, was verschrieben wird - nach wissenschaftlichen Kriterien - keine Wirkung haben kann.

Nur, wenn eine Fehldiagnose zugrunde liegt und daher eine angemessene Behandlung unterlassen wird. Ansonsten: Nein.

Es ist doch an sich ganz einfach. Wenn eine Methode nachgewiesenermaßen wirkungslos ist, ist sie eben als Diagnostik und Heilbehandlung von vornherein ausgeschlossen. Du machst ja auch keine unnötigen Dinge, wenn sie nutzlos sind, eben weil sie nutzlos sind, und für ein Handlung oder Tätigkeit keinen weiteren Zweck erfüllen, noch irgend etwas verbessern oder verschlechtern.

Nein, ist sie nicht. Ausgeschlossen ist ausschließlich das, was dem Patienten schadet. "Primum non nocere."

Man kann jetzt ethisch darüber diskutieren, ob es angebracht ist, leidenden Patienten Placebos zu verordnen.

Entscheidend ist vielmehr die Frage, ob es dem Patienten schadet.

Wenn die Theorie schon zigfach widerlegt wurde, und noch kein einziges Mal belegt wurde, siehe Gesamtschau der Studien zur Homöopathie, ist sie hinfällig, egal wie gut und schön sie sich auch anhören mag.

Mit solchen Aussagen wäre ich immer sehr, sehr vorsichtig. Sie sind nämlich alles andere als fundiert. In meinem (nicht abgeschlossenen) Psychologie-Studium habe ich unter anderem gelernt, dass Studien äußert komplex, schwer zu bewerten und in vielerlei Hinsicht mit Schwachstellen behaftet sind. Schon das Missachten oder Miteinbeziehen geringster Faktoren kann ein Studienergebnis komplett auf den Kopf stellen. Hinterher lässt sich mit statistischen Verfahren sowieso alles wieder drehen und wenden wie es einem passt - das ist eine Tatsache. Ebenso wie es eine Tatsache ist, dass die Finanzierung viele Studien aus fragwürdigen Quellen kommt. Das einzige, was m.E. Sinn macht, ist, sich die Unterlagen zu einer Studie zu besorgen und dann selbst durch zu arbeiten, so dass man sich ein Bild machen kann. Dann merkt man irgendwann, dass es bei genauer Prüfung äußerst schwer ist, hieb- und stichfeste Erkenntnisse aus Studien zu gewinnen.

Aber gut, rein spaßeshalber gehe ich mal einen Schritt weiter und werde konkret:

1) Eine der grundlegenden Aussagen in der Homöopathie besteht darin, dass ein Mittel nur dann wirken kann, wenn es das "richtige" ist. Gibt es keine Resultate, lautet eine einfache Erklärung dafür, dass eben die falschen Mittel zur Anwendung kamen. Homöopatische Mittel: Einfach alles, was irgendwelche Auswirkungen auf die Befindlichkeit hat, kann zu einem homöopatischen Mittel verarbeitet werden: Jegliche Pflanze, jegliches Medikament und vieles mehr. Sicher kann das auch als "Ausrede" beurteilt werden. Was jedoch nicht heißen muss, dass es das auch ist. Jedenfalls wäre es doch von Bedeutung, sich diesem Aspekt der Homöopathie mit Studien anzunähern, nicht wahr? Wo jedoch sind solche Studien? Oder wo wird das zumindest mit berücksichtigt, mit einbezogen? Müsste nicht zuerst einmal sicher gestellt werden, dass die Probanden auch wirklich das "richtige" Mittel erhalten?

2) Eine unter Homöopathen verbreitete Ansicht lautet, dass das Anschlagen homöopathischer Mittel in hohem Maße von bestimmten Eigenschaften der Patienten abhängt. Dazu gehören insbesondere das Alter, Ernährungsgewohnheiten, allgemeiner Gesundheitszustand, Konsumgewohnheiten, Fitness-Level, die Einnahme anderer Medikamente und mehr. Manche denken oder erklären aus praktischen Erfahrungen heraus, dass gerade Kinder besonders stark auf homöopatische Mittel ansprechen.

Problematisch ist nun, das solche Faktoren in aller Regel garnicht, nur unzureichend oder falsch in die Studie miteinbezogen werden. Um dazu vernünftig und fundiert Aussagen machen zu können, muss man sich mit einer Studie, also jeder einzelnen Studie separat, befassen. Dazu muss man natürlich erstmal Zugriff auf die ganzen Daten haben, woran es in aller Regel schon mal scheitert, denn dieses Material wird normalsterblichen Bürgern wie uns in vielen Fällen überhaupt nicht zur Verfügung gestellt. Kommt man dann doch mal an sowas ran, wird man schnell merken, dass man damit total und hoffnungslos überfordert ist. Berge von Daten, die zu überblicken sich selbst Vollprofis schwertun.

3) Man braucht nur mal schnell Google zu bemühen, schon bekommt man harte Aussagen serviert, die dem, was Du da schreibst, komplett widersprechen:

"Kritiker sind meist nicht bereit, Erfolge der Homöopathie in der Krankenversorgung zuzugestehen, solange nicht die spezifische Wirksamkeit der „Globuli“ gegenüber einem Scheinmedikament (Placebo) erbracht ist. Häufig wird behauptet, es gebe nur „negative Studien“ oder gar „keine überzeugenden Studien“ zur Homöopathie. Das ist eine Fehlinformation, die zum Teil gezielt gestreut wird. Es liegen heute mehr als 200 randomisierte klinische Studien zur Homöopathie vor, von denen mehr als die Hälfte ein statistisch signifikantes positives Ergebnis zu Gunsten der Homöopathie aufweisen."

"Die bisherige Forschung konzentriert sich auf die ärztlich ausgeführte Homöopathie. Studien zeigen, dass vorwiegend Patienten mit langbestehenden chronischen Erkranken behandelt werden. Die bislang größte Studie zur Homöopathie aus der Versorgungsforschung ist eine prospektive Beobachtungsstudie über 8 Jahre mit 3981 Patienten. Diese Studie wurde an der Universitätsklinik Charité in Berlin in Praxen von über 100 klassisch homöopathisch arbeitenden Ärzten durchgeführt. (Literatur: 1, 2). Die häufigsten Behandlungsdiagnosen der Patienten waren langjährige chronische Krankheiten, bei Frauen Kopfschmerzen und Migräne, bei Männern allergischer Schnupfen und Bluthochdruck, bei Kindern Neurodermitis und Infektanfälligkeit. In der oben genannten Studie zeigte sich im Vorher-/Nachhervergleich eine Reduktion der klinischen Symptome im Mittel um fast die Hälfte und eine deutliche Besserung der Lebensqualität."

http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?page_id=41

So, und nun? Ist das jetzt Blödsinn? Sieht für mich jedenfalls mindestens so fundiert aus wie das, was Du anführst. Aber gut, auch dazu wird es bestimmt sehr seriös anmutende Zitate aus renommierten Quellen geben, oder nicht?

Ich jedenfalls lasse mich auf tiefergehende Dikussionen zum Thema nicht ein. Dahinter steckt die Erkenntnis: Ich weiß, dass ich nichts weiß. Demut ist dabei ein Schlüsselwort. Und selbst wenn ich ein Arzt oder kompetent genug wäre, wozu sollte ich mein Leben für die Auswertung und das Ausfechten einer aussichtslosen Kontroverse opfern? Macht für mich null Sinn. Für mich sieht diese Diskussion auch stark nach einem Glaubenskrieg aus.

Anstatt dessen bleibe ich lieber auf einem Niveau, das mir entspricht. Ich sage: "Primum non nocere." Ein Mittel zu verbieten, dass per se nicht schadet, halte ich für vollkommen absurd. Punkt.

Ich denke mal man kann ihm schon die Kompetenz absprechen. Wenn ein Arzt ganz bewusst so gar nicht wissenschaftlich handelt, dann kann er seinen Titel auch verlieren. Soll schon passiert sein. Oder ist ein Titel auf einmal ein Freifahrtsschein für alles?

Die Approbation ist sehr wohl ein "Freifahrtschein" im Rahmen der gesetzlichen Vorschriften. Dazu gehört, den Beruf selbständig und eigenverantwortlich auszuüben.

Die Frage ist eher, was wir für ein seltsames Gesundheitssystem haben, in dem das bewusst zugunsten von mehr Umsatz aufgeweicht wird.

Bitte erkläre mir mal, was Du damit meinst. Welche nennenswerten Mehrkosten entstehen denn, wenn ein Arzt die Homöopathie ergänzend anbietet? Wo ist da der "Umsatz"?

Das stimmt, aber zum Glück müssen wir dann nicht in eine Art Wissenschaftsnihilismus verfallen, sondern benutzen einfach das, was Stand unseres aktuellen Wissens am besten funktioniert. Solange Homöopathie nicht besser funktioniert als richtige Medizin, gibt es keinen Grund sie zu nutzen.

Ich sehe es anders herum: Solange Homöopathie kein Schaden nachgewiesen werden kann, gibt es keinen Grund, sie nicht zu nutzen. Ärzte verschreiben und empfehlen tagtäglich Mittel und Methoden, bei denen völlig unklar ist, ob und wie gut sie helfen. Im Gegenteil ist es völlig normal, Mittel und Methoden zu verschreiben und empfehlen, bei denen von vorneherein klar ist, dass ein klarer Nutzen nicht unbedingt erwartet werden kann, unangenehme Nebenwirkungen jedoch schon. Darüber hinaus wissen viele Patienten heute, was Homöopathie ist und wünschen auch, dass sie zur Anwendung kommt. Es ist nicht so, dass Ärzte den Patienten irgendwas versprechen, wenn sie solche Dinge mit einbringen. Ich erinnere mich noch an eine schwere Erkältung vor einigen Jahren. Der Arzt meinte: Wollen Sie es erstmal mit einem h. Mittel versuchen? Ich war einverstanden. Am Tag darauf stand ich wieder in der Praxis und habe mein Antibiotikum gefordert und bekommen. Ärzte machen viele Dinge, von denen sie nicht wissen, was die Konsequenzen sind. Darum gibt es ja auch Erklärungen, die Patienten unterschreiben müssen. Daran hat auch niemand was auszusetzen, oder doch?

Insofern: Homöopathie kann eine wissenschaftliche Theorie sein. Ich denke aber mal es herrscht Einigkeit darüber, dass sie keine gute Theorie ist, weil wir andere Theorien haben, welche die Realität besser beschreiben (was übrigens bei einem fairen Münzwurf nicht schwierig ist). Wir können sie also erst einmal getrost verwerfen.

Auf jeden Fall liegt der Homöopathie eine sehr fragwürdige, augenscheinlich unseriöse Theorie zugrunde, die angezweifelt werden muss. Es sollte jedoch jedem frei stehen, sich mit ihr auseinander zu setzen, was eben auch in einer - achtsamen, verantwortungsvollen - Anwendung besteht.

Und zum Abschluss nochmal aus meiner ganz persönlichen Sicht: Meine hier bereits beschriebenen eigenen Erfahrungen mit homöopatischen Mitteln deute ich als klare Indizien dafür, dass eine Wirksamkeit in bestimmten Fällen - allen theoretischen und sonstigen Einwänden zum Trotz - möglich sein könnte. Es ist einfach eine Tatsache, dass ich extremste Hitzewallungen nach meiner letzten Einnahme bekommen habe, und das, obwohl ich völlig erwartungslos bei der Einnahme war, geschweige denn, dass ich jetzt solche Symptome erwartet hätte. Nur bei einem der Mittel hieß es, es würde den Stoffwechsel anregen, in Schwung bringen. Hitzewallungen und damit einhergehende massive Einschlafstörungen sind jetzt nicht gerade das, was ich mit einer Anregung des Stoffwechsels in Verbindung gebracht hätte, zumindest nicht in der absurden Intensität. Niemals werde ich auch die dicken Blutquaddeln und schmerzhaften Rötungen an meinem Fuß vergessen, die ich in meinem ganzen Leben nur ein einziges Mal erlebt habe, und zwar direkt nach einem Tag Einnahme eines homöopathischen Mittels. Gut in Erinnerung geblieben ist mir das ratlose Gesicht des Arztes, der dieses Phänomen absolut nicht erklären oder sonstwie einordnen konnte. Ich hatte damals null Ahnung, was ich da eingenommen habe, und das ist heute noch so. Das sind für mich Erfahrungswerte, die mehr zählen als alle Studien der Welt.

lumines

2017-03-15, 11:39:52

Mit solchen Aussagen wäre ich immer sehr, sehr vorsichtig. Sie sind nämlich alles andere als fundiert. In meinem (nicht abgeschlossenen) Psychologie-Studium habe ich unter anderem gelernt, dass Studien äußert komplex, schwer zu bewerten und in vielerlei Hinsicht mit Schwachstellen behaftet sind. Schon das Missachten oder Miteinbeziehen geringster Faktoren kann ein Studienergebnis komplett auf den Kopf stellen. Hinterher lässt sich mit statistischen Verfahren sowieso alles wieder drehen und wenden wie es einem passt - das ist eine Tatsache. Ebenso wie es eine Tatsache ist, dass die Finanzierung viele Studien aus fragwürdigen Quellen kommt. Das einzige, was m.E. Sinn macht, ist, sich die Unterlagen zu einer Studie zu besorgen und dann selbst durch zu arbeiten, so dass man sich ein Bild machen kann. Dann merkt man irgendwann, dass es bei genauer Prüfung äußerst schwer ist, hieb- und stichfeste Erkenntnisse aus Studien zu gewinnen.

Wie immer: Das Falsifikationsprinzip ist auch nur sehr gut darin, Falsches aufzuzeigen. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind das, was am Ende übrigbleibt und eventuell bleibt eben nicht viel übrig. Nichts davon ist irgendeine absolute Wahrheit.

Wenn man das nicht versteht oder nachvollziehen kann, verfällt man natürlich in Ablehnung oder Nihilismus.

"Kritiker sind meist nicht bereit, Erfolge der Homöopathie in der Krankenversorgung zuzugestehen, solange nicht die spezifische Wirksamkeit der „Globuli“ gegenüber einem Scheinmedikament (Placebo) erbracht ist. Häufig wird behauptet, es gebe nur „negative Studien“ oder gar „keine überzeugenden Studien“ zur Homöopathie. Das ist eine Fehlinformation, die zum Teil gezielt gestreut wird. Es liegen heute mehr als 200 randomisierte klinische Studien zur Homöopathie vor, von denen mehr als die Hälfte ein statistisch signifikantes positives Ergebnis zu Gunsten der Homöopathie aufweisen."

"Die bisherige Forschung konzentriert sich auf die ärztlich ausgeführte Homöopathie. Studien zeigen, dass vorwiegend Patienten mit langbestehenden chronischen Erkranken behandelt werden. Die bislang größte Studie zur Homöopathie aus der Versorgungsforschung ist eine prospektive Beobachtungsstudie über 8 Jahre mit 3981 Patienten. Diese Studie wurde an der Universitätsklinik Charité in Berlin in Praxen von über 100 klassisch homöopathisch arbeitenden Ärzten durchgeführt. (Literatur: 1, 2). Die häufigsten Behandlungsdiagnosen der Patienten waren langjährige chronische Krankheiten, bei Frauen Kopfschmerzen und Migräne, bei Männern allergischer Schnupfen und Bluthochdruck, bei Kindern Neurodermitis und Infektanfälligkeit. In der oben genannten Studie zeigte sich im Vorher-/Nachhervergleich eine Reduktion der klinischen Symptome im Mittel um fast die Hälfte und eine deutliche Besserung der Lebensqualität."

http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?page_id=41

So, und nun? Ist das jetzt Blödsinn? Sieht für mich jedenfalls mindestens so fundiert aus wie das, was Du anführst. Aber gut, auch dazu wird es bestimmt sehr seriös anmutende Zitate aus renommierten Quellen geben, oder nicht?

Das ist vermutlich kein Blödsinn. Schon eine Entscheidung durch einen fairen Münzwurf kann bei bestimmten Lebensfragen zu mehr Lebensqualität führen: https://www.gwern.net/docs/2016-levitt.pdf

Ich sag ja: Eventuell modellieren die Studien nur einen fairen Münzwurf, ohne dass die Leute dahinter das bemerken. :^)

Da wird nicht ohne Grund immer von „Hälfte“ gesprochen.

Ich jedenfalls lasse mich auf tiefergehende Dikussionen zum Thema nicht ein. Dahinter steckt die Erkenntnis: Ich weiß, dass ich nichts weiß.

Wo wir wieder beim Nihilismus wären.

Bitte erkläre mir mal, was Du damit meinst. Welche nennenswerten Mehrkosten entstehen denn, wenn ein Arzt die Homöopathie ergänzend anbietet? Wo ist da der "Umsatz"?

Du willst mir also erklären, dass die zum Spaß hergestellt werden? Natürlich dienen homöopathische Mittel dazu eine Nachfrage zu befriedigen.

Der Witz ist ja, dass Homöopathie eigentlich eine absolute Gelddruckmaschine ist, weil sie kein Produkt, sondern einen Lebensstil verkauft und darüber dann die Produkte, Seminarstunden etc..

Das Versprechen der Homöopathie ist ganz einfach: Nimm diese Mittel, benutze diese Methode und du wirst dich besser fühlen, gesünder leben und generell dadurch ein besseres Leben führen. Dein subjektives Empfinden entscheidet darüber, was gut für dich ist.

Natürlich wird das aber nie wirklich passieren, weil es sich damit selbst überflüssig machen würde. Es darf immer nur ein bisschen wirken, vielleicht gerade so gut wie ein fairer Münzwurf, damit es nie die Nachfrage komplett befriedigt.

Zufall kann übrigens eine unglaublich befriedigende Wirkung haben, auch wenn es uns objektiv nicht reproduzierbar nützt. Ich würde behaupten, dass der gleiche Mechanismus, der Homöopathie so beliebt macht, auch dafür verantwortlich ist, dass wir eine tiefe Befriedigung in z.B. Diablo 3 verspüren, wenn (durch Zufall) Loot gedroppt wird.

Homöopathie ist die zufallsgesteuerte Skinner-Box der Medizin.

Mistersecret

2017-03-15, 13:31:11

Wo wir wieder beim Nihilismus wären.

Nein, so meine ich das nicht. Ich bin absolut kein Nihilist. Nihilismus ist ohnehin eine Weltsicht.

Ich wünsche mir möglichst sinnvolle, fundierterte Diskussionen und möchte deshalb nur entsprechend weit gehen.

Man kann sich durchaus mit Studien auseinandersetzen. Aber dann eben bitte fundiert und sinnvoll. So, wie ich es geschrieben habe. Originale Dokumente besorgen, durcharbeiten und dann ganz nüchtern in die Tiefe gehen. Nur habe ich weder solche Dokumente noch die dazu nötige Kompetenz noch Zeit noch Lust, da die Prioritäten anders liegen und ich jede Wette eingehe, dass sich hier nicht eine einzige Person ernsthaft auf so eine Arbeit einlassen würde. Für mich selbst brauche ich es nicht. Klar wüßte ich gerne die Wahrheit - wer nicht? Aber ich kann auch gut ohne dieses Wissen leben.

Das ist vermutlich kein Blödsinn. Schon eine Entscheidung durch einen fairen Münzwurf kann bei bestimmten Lebensfragen zu mehr Lebensqualität führen:

Schön und gut aber so geht man am Thema komplett vorbei. Und wieder: Studie besorgen, durcharbeiten und dann konkret besprechen, darum geht es, das macht Sinn.

Du willst mir also erklären, dass die zum Spaß hergestellt werden? Natürlich dienen homöopathische Mittel dazu eine Nachfrage zu befriedigen. Der Witz ist ja, dass Homöopathie eigentlich eine absolute Gelddruckmaschine ist, weil sie kein Produkt, sondern einen Lebensstil verkauft und darüber dann die Produkte, Seminarstunden etc..

Die Ärzte und Menschen, die ich kenne, die das machen, die tun das nicht, um damit eine Nachfrage zu befriedigen oder weil´s gut Geld bringt. Sondern weil Sie davon überzeugt sind, dass es hilft bzw. gut tut. Es gibt null Grund für einen Arzt, Homöopathie anzubieten. Die Arztpraxen sind so oder so voll genug. Es gibt genügend Menschen, die kein Interesse an Homöopathie haben etc.. Der Arzt diagnostiziert und gibt dann seinen Rat / Rezept ab, dafür berechnet er seinen Satz oder was eben geht und vorgesehen ist, ganz egal, worum es sich da handelt. Davon wird der bestimmt nicht reich. Auch ein Extra-Urlaub wird wohl kaum drin sein. Und die Mittelchen sind doch wohl ziemlich erschwinglich. Der Aufwand zur Herstellung ist doch nicht ganz ohne, Wirkung hin oder her, die Preise sind - im Gegensatz zu sehr vielen wenn nicht allen herkömmlichen chemischen Mitteln - absolut gerechtfertigt bzw. angemessen.

Das Versprechen der Homöopathie ist ganz einfach: Nimm diese Mittel, benutze diese Methode und du wirst dich besser fühlen, gesünder leben und generell dadurch ein besseres Leben führen. Dein subjektives Empfinden entscheidet darüber, was gut für dich ist.

Natürlich wird das aber nie wirklich passieren, weil es sich damit selbst überflüssig machen würde. Es darf immer nur ein bisschen wirken, vielleicht gerade so gut wie ein fairer Münzwurf, damit es nie die Nachfrage komplett befriedigt."

Sorry, aber das ist einfach nicht wahr. Die Homöopathie verspricht absolut gar nichts, im Gegenteil. Sie sagt groß und breit: Wenn Du das richtige Mittel erwischst, wird es vielleicht helfen. Aber nirgendwo wird behauptet, dass es wirkt. Kein Arzt wird Dir eine Wirkung garantieren. Die Leute wissen, dass sie leer ausgehen können. Und es gibt auch keine Verschwörung böser Männer dahinter, die sich fiese Pläne ausdenken, um die Leute mit Homöpathischen Mitteln, Therapieren etc. auszubeuten, die dafür sorgen, dass das Zeug "ein bißchen aber nicht zu viel wirkt". Wie soll das denn bitte gehen?

Zufall kann übrigens eine unglaublich befriedigende Wirkung haben, auch wenn es uns objektiv nicht reproduzierbar nützt. Ich würde behaupten, dass der gleiche Mechanismus, der Homöopathie so beliebt macht, auch dafür verantwortlich ist, dass wir eine tiefe Befriedigung in z.B. Diablo 3 verspüren, wenn (durch Zufall) Loot gedroppt wird.

Oha, was für ein Vergleich. Heiltränke, deren Wirksamkeit ausgelootet wird... "Loot-Heiltränke" soszusagen. Min. 10%, max. 100% + Vorratsbonus. Das wäre doch mal was. Du steht mitten im Schlachtfeld, pfeifst auf dem letzten Loch und setzt nun den Loot-Trank ein. Und alles hängt dann von diesem Wurf ab. 10% = Sofortiger Tod. 100% + Bonus: Level durch....

Hm, nein, auch da würde ich Dir voll und ganz widersprechen. Bei Diablo treibt Dich die pure Gier, die Lust am Sammeln und Horten von Schätzen, am Gewinn von noch mehr Macht und Gewalt, am Besser-Sein als andere und der Kick des Gewinnens, etwas Besonderes zu sein, eben derjenige zu sein, der so verdammt großes Glück hat, dass es mit einem 6er im Lotto vergleichbar ist.

Bei der Homöopathie - und sonstigen Mitteln - geht es darum, dass Du krank bist. Das gefällt Dir vermutlich nicht, es dürfte eher unangenehm sein. Du weißt oder gehst davon aus: Früher oder später werde ich wieder gesund sein. Die Frage ist nur: Wie und wann. Du hoffst, dass es schnell und glimpfilch ausgeht. Wenn es vorbei ist, geht das Leben einfach wieder weiter wie bisher. Großes Glück, wie man es bei Diablo bisweilen empfindet, sieht anders aus.... :)

#44

2017-03-15, 14:05:27

Sorry, aber das ist einfach nicht wahr. Die Homöopathie verspricht absolut gar nichts, im Gegenteil. Sie sagt groß und breit: Wenn Du das richtige Mittel erwischst, wird es vielleicht helfen. Aber nirgendwo wird behauptet, dass es wirkt. Kein Arzt wird Dir eine Wirkung garantieren. Die Leute wissen, dass sie leer ausgehen können.
:ulol: Natürlich.

Das postulieren bzw. praktizieren einer Methode mit der man effektiv Heilmittel finden soll, darf man also nicht als Versprechen verstehen? Das man gleiches mit gleichem behandeln kann ist kein Versprechen? Was ist es dann?
Ich meine - wäre man der Meinung, dass diese Aussage ohne Hand und Fuß ist, würde man sie nicht zur Behandlungsgrundlage machen. In dem Moment, in dem man es tut, zeigt man eine Überzeugung nach außen.
Das ist ein Versprechen.
Ich habe noch keinen Homöopathen sagen hören "Gehen sie lieber zur Schulmedizin, die kann wenigstens Heilungschancen versprechen und Wirksamkeit nachweisen".

Und wo der Umsatz ist? Quasi alle Mittel ab Potenz D6 sind frei verkäuflich. Alle Personen die ich kenne, die Homöopathie einsetzen, haben dutzende verschiedene Mittel auf Vorrat und konsultieren für deren Einnahme nie einen Arzt.
Da wird sich einzig und alleine auf die Versprechen der Homöopathie verlassen.

Thoro

2017-03-15, 14:28:02

:ulol: Natürlich.

Das postulieren bzw. praktizieren einer Methode mit der man effektiv Heilmittel finden soll, darf man also nicht als Versprechen verstehen?
Ich habe noch keinen Homöopathen sagen hören "Gehen sie lieber zur Schulmedizin, die kann wenigstens Heilungschancen versprechen und Wirksamkeit nachweisen".

Ich schon, vor allem wenn es um Dinge geht, die man tendenziell eher operativ behandeln muss. Homöopathie und Schulmedizin ist ja selten eine entweder-oder-Angelegenheit, ich würde das eher komplementär verstehen.

Und Wirksamkeit nachweisen kann die Homöopathie ja auch, der Weg führt nur - so in Studien nachweisbar - in der Regel über Placebo. Ist aber trotzdem eine Wirksamkeit, man kann sich halt den Mechanismus nicht so im Detail wissenschaftlich erklären.

#44

2017-03-15, 14:35:22

Ich schon, vor allem wenn es um Dinge geht, die man tendenziell eher operativ behandeln muss.
Mistersecrets Aussage war, dass die Homöopathie in allen Fällen keine Versprechen macht.
Es geht mir noch nicht einmal annähernd um diesen Sonderfall.

Thoro

2017-03-15, 14:39:50

Mistersecrets Aussage war, dass die Homöopathie in allen Fällen keine Versprechen macht.
Es geht mir noch nicht einmal annähernd um diesen Sonderfall.

Bezog sich primär auf deine Aussage bzgl. "ich hab noch nie einen Homöopathen die Schulmedizin empfehlen hören", das kenne ich so eben durchaus - vor allem eben weil ja viele Homöopathen auch Schulmediziner sind schließt sich das schon überhaupt nicht aus.

Und in den Homöopathie-Empfehlungen die ich kenne (also diese Listen welches Mittel bei welchen Symptomen zu nehmen ist) hab ich noch nie gelesen, dass dort drin stehen würde, dass man nicht zum Arzt gehen soll. Wird dort in meinen Augen auch nicht suggeriert. Aber da kommt es sicher stark drauf an welche Quelle man da bezieht bzw. mit wem man redet.

#44

2017-03-15, 14:59:00

Bezog sich primär auf deine Aussage bzgl. "ich hab noch nie einen Homöopathen die Schulmedizin empfehlen hören", das kenne ich so eben durchaus - vor allem eben weil ja viele Homöopathen auch Schulmediziner sind schließt sich das schon überhaupt nicht aus.

Und in den Homöopathie-Empfehlungen die ich kenne (also diese Listen welches Mittel bei welchen Symptomen zu nehmen ist) hab ich noch nie gelesen, dass dort drin stehen würde, dass man nicht zum Arzt gehen soll. Wird dort in meinen Augen auch nicht suggeriert. Aber da kommt es sicher stark drauf an welche Quelle man da bezieht bzw. mit wem man redet.
Das ist mir schon klar.

Aber irgendwie auch bezeichnend für die Homöopathie. Wenn der Hinweis überhaupt nötig ist, kann man schonmal nicht sagen, dass allen Beteiligten klar ist, dass Homöopathie keine exklusive Behandlung sein sollte.
Wenn es diesen Hinweis braucht, damit man sich im Zweifelsfall nicht strafbar macht, sagt das mmn. auch viel über die Überzeugung derjenigen aus, die das Anbieten - offenbar ist die nicht groß genug, dass man sich da in seinem Handeln sicher fühlt.

Von einem Arzt wirst du bei häufigen Beschwerden nicht hören, dass du um sicher zu sein am besten zu einem anderen Arzt gehen sollst. Bei Fällen für Spezialisten bzw. wo Spezialgerät nötig ist natürlich schon. Aber aus Gründen der diagnostischen Sicherheit wirst du da nicht nochmal zum nächstbesten Hausarzt geschickt.
Bei der Homöopathie ist das Gang und Gebe, bei Praktizierenden und auf Beipackzetteln.
Fast so, als wäre ein beliebiger Hausarzt im Zwiefelsfall besser als jede Homöopathie.

Das ist schon ein sehr seltsames Selbstverständnis.

lumines

2017-03-15, 14:59:16

Nihilismus ist ohnehin eine Weltsicht.

Genau.

Man kann sich durchaus mit Studien auseinandersetzen. Aber dann eben bitte fundiert und sinnvoll. So, wie ich es geschrieben habe. Originale Dokumente besorgen, durcharbeiten und dann ganz nüchtern in die Tiefe gehen. Nur habe ich weder solche Dokumente noch die dazu nötige Kompetenz noch Zeit noch Lust, da die Prioritäten anders liegen und ich jede Wette eingehe, dass sich hier nicht eine einzige Person ernsthaft auf so eine Arbeit einlassen würde.

Ah! Die Beurteilung, was fundiert und was nicht, geht also von dir aus und abseits von dir ist niemand bereit das „ernsthaft“ zu machen.

Natürlich kann so eine Sicht nur aus Wissenschaftsnihilismus entstehen.

Für mich selbst brauche ich es nicht. Klar wüßte ich gerne die Wahrheit - wer nicht? Aber ich kann auch gut ohne dieses Wissen leben.

Du kannst sicher leben. Ob man so „gut“ lebt, ist natürlich eine andere Frage. Leben Tiere im Dschungel auch gut?

Hat Werner Herzog nicht einmal etwas dazu gesagt?

ze9-ARjL-ZA

Eine zivilisierte Person sollte sich dem aber nicht beugen, auch wenn wir uns zum Zufall und Chaos hingezogen fühlen. Daher sollten wir auch Homöopathie ablehnen, selbst wenn sie verlockend ist. Unser Bedürfnis danach sollten wir vielleicht besser virtuell in Videospielen befriedigen.

Schön und gut aber so geht man am Thema komplett vorbei. Und wieder: Studie besorgen, durcharbeiten und dann konkret besprechen, darum geht es, das macht Sinn.

Warum geht das am Thema vorbei? Falls Homöopathie einen fairen Münzwurf modelliert, dann kann man sie eventuell darauf reduzieren. Vielleicht ist das für viele Homöopathen ein zu radikaler Gedanke, aber vielleicht ist die Münze in meiner Hand genau so effektiv wie ihre Mittel. Warum sollte sich ein Homöopath einer noch effizienteren Homöopathie verschließen?

Sorry, aber das ist einfach nicht wahr. Die Homöopathie verspricht absolut gar nichts, im Gegenteil. Sie sagt groß und breit: Wenn Du das richtige Mittel erwischst, wird es vielleicht helfen. Aber nirgendwo wird behauptet, dass es wirkt.

Ein einarmiger Bandit verspricht mir auch so direkt keinen Gewinn. Genau so wenig Lottospiele. Und doch schwingt immer das Versprechen eines kleinen oder sogar großen Gewinns mit.

Kein Arzt wird Dir eine Wirkung garantieren. Die Leute wissen, dass sie leer ausgehen können. Und es gibt auch keine Verschwörung böser Männer dahinter, die sich fiese Pläne ausdenken, um die Leute mit Homöpathischen Mitteln, Therapieren etc. auszubeuten, die dafür sorgen, dass das Zeug "ein bißchen aber nicht zu viel wirkt". Wie soll das denn bitte gehen?

Es ist auch keine Verschwörung. Es ist einfach das, was die Leute verlangen. Wenn es zuverlässig funktionieren würde, wäre es langweilig und das wollen wir nicht. Wir wollen aufregende Dinge. Homöopathie ist in gewisser Weise die Gamifizierung der Medizin.

Oha, was für ein Vergleich. Heiltränke, deren Wirksamkeit ausgelootet wird... "Loot-Heiltränke" soszusagen. Min. 10%, max. 100% + Vorratsbonus. Das wäre doch mal was. Du steht mitten im Schlachtfeld, pfeifst auf dem letzten Loch und setzt nun den Loot-Trank ein. Und alles hängt dann von diesem Wurf ab. 10% = Sofortiger Tod. 100% + Bonus: Level durch....

Das war nicht genau mein Punkt, aber du beschreibst gerade das Spielprinzip vieler Roguelikes, die von NetHack und Rogue abstammen. Es ist sicher kein Zufall, dass heutige Spiele immer mehr Roguelike- und generell Rollenspielelemente beinhalten.

In Pixel Dungeon ist z.B. die Wirkung von Tränken vor der Nutzung unbekannt.

Hm, nein, auch da würde ich Dir voll und ganz widersprechen. Bei Diablo treibt Dich die pure Gier, die Lust am Sammeln und Horten von Schätzen, am Gewinn von noch mehr Macht und Gewalt, am Besser-Sein als andere und der Kick des Gewinnens, etwas Besonderes zu sein, eben derjenige zu sein, der so verdammt großes Glück hat, dass es mit einem 6er im Lotto vergleichbar ist.

Das kommt sicher noch dazu. Ansonsten ist die Funktionsweise einer Skinner-Box aber schon lange im Gamedesign angekommen. Ich kann da nur einen Vortrag von Jonathan Blow empfehlen:

SqFu5O-oPmU

Ab 13min geht er darauf ein.

Bei der Homöopathie - und sonstigen Mitteln - geht es darum, dass Du krank bist. Das gefällt Dir vermutlich nicht, es dürfte eher unangenehm sein. Du weißt oder gehst davon aus: Früher oder später werde ich wieder gesund sein. Die Frage ist nur: Wie und wann. Du hoffst, dass es schnell und glimpfilch ausgeht. Wenn es vorbei ist, geht das Leben einfach wieder weiter wie bisher. Großes Glück, wie man es bei Diablo bisweilen empfindet, sieht anders aus.... :)

Ich glaube bei Homöopathie geht es weniger um die Krankheit an sich. Genau so wenig wie es bei Diablo darum geht das Ziel der Story zu erreichen. Es ist nur ein imaginäres Ziel, um die eigentliche Spielmechanik zu rechtfertigen.

Man könnte sich Homöopathie auch komplett ohne Krankheiten vorstellen und sie würde trotzdem funktionieren.

Thoro

2017-03-15, 23:11:41

Das ist mir schon klar.

Aber irgendwie auch bezeichnend für die Homöopathie. Wenn der Hinweis überhaupt nötig ist, kann man schonmal nicht sagen, dass allen Beteiligten klar ist, dass Homöopathie keine exklusive Behandlung sein sollte.
Wenn es diesen Hinweis braucht, damit man sich im Zweifelsfall nicht strafbar macht, sagt das mmn. auch viel über die Überzeugung derjenigen aus, die das Anbieten - offenbar ist die nicht groß genug, dass man sich da in seinem Handeln sicher fühlt.

Von einem Arzt wirst du bei häufigen Beschwerden nicht hören, dass du um sicher zu sein am besten zu einem anderen Arzt gehen sollst. Bei Fällen für Spezialisten bzw. wo Spezialgerät nötig ist natürlich schon. Aber aus Gründen der diagnostischen Sicherheit wirst du da nicht nochmal zum nächstbesten Hausarzt geschickt.
Bei der Homöopathie ist das Gang und Gebe, bei Praktizierenden und auf Beipackzetteln.
Fast so, als wäre ein beliebiger Hausarzt im Zwiefelsfall besser als jede Homöopathie.

Das ist schon ein sehr seltsames Selbstverständnis.

Das von dir skizzierte Verhalten finde ich persönlich bei Ärzten durchaus problematisch. Chronische Schmerzpatienten sind so ein klassisches Beispiel, wo Hausärzten oft recht schnell nichts anderes einfällt, als Schmerzmittel zu geben, weil sie die Ursache nicht finden. In solchen Fällen wäre es oft sehr sinnvoll, wenn der Arzt dem Patienten gegenüber auch die eigene Fehlbarkeit eingesteht und ihn zu einem anderen Arzt verweist. Denn grade solche Leute sind dann halt auch ein super Ziel für diverse Scharlatane, die ihnen das blaue vom Himmel versprechen und sie bescheißen.

Anders gesagt: Was bringt mir als Patient ein sich allwissend gebender Hausarzt, der mir nicht helfen kann? Dann soll er doch eingestehen, dass er mit seinem Latein am Ende ist und mir jemanden oder etwas anderes empfehlen. Solchen Leuten helfen dann ja auch oft diverse Wunderheiler oder - wie auch immer geartete - alternative Methoden recht gut und die erfreuen sich dann einer neuen Lebensqualität, an die sie schon nicht mehr geglaubt hatten.

Und genau in solchen Fällen wie von dir skizziert (bzw. von mir dann weitergedacht mit "chronische Schmerzen") kenne ich einige Leute, die - meist eher aus Verzweiflung - einfach mal zu einem anderen Arzt gegangen sind, weil sie das Vertrauen in den eigenen Hausarzt verloren hatten, weil der ihnen eben nie langfristig helfen konnte. Und siehe da, der andere Arzt (oder auch öfter mal Heilpraktiker) konnte denen dann tatsächlich helfen, weil er einfach eine andere Methode verwendet oder eben eine bessere Anamnese durchgeführt hat.

Ich erwarte von meinem Arzt nicht, dass er alles weiß und genau das von dir beschriebene Verhalten von Hausärzten stört mich persönlich auch an meinem. Quasi keine Anamnese, sofort 4 Medikamente verschrieben, aber keine konkrete Idee was ich denn nun habe - da fühle ich mich nicht toll beraten, egal wie sehr mir der Arzt mit seinem beruflichen Selbstverständnis und Selbstvertrauen suggeriert, dass er ja schon weiß was er tut.

Mir ist da lieber er kennt seine Grenzen und kann sich auch mal eingestehen, dass jemand anderer vielleicht ne bessere Idee hat, die mir als Patient weiter hilft. Ich geh doch nicht zum Arzt, damit der sich sein Ego masturbieren kann.

Haarmann

2017-03-16, 09:20:43

Irgendwie scheinen Homöopathen in der BRD selbst mit normaler medizinischer Ausbildung etwas verbohrt zu sein - ist dem wirklich so oder wirkt das auf mich nur so?
Ich kenns vom Anthroposophenfreak aus meiner Jugend anders - sogar der, und ich denke mit der Glaubensrichtung ists ein Extremfall, aber in der Schweiz sinddiese Leute zahlreich, setzte auf auf "normale" Produkte und Behandlungen.

In der Schweiz heisst das ja auch Komplementärmedizin und nicht Alternativmedizin oder Ähnlich. Entsprechend wird im Normalfall gehandelt.

Am Rande - eigentlich kein Homöopath

Auch Schüssler nutzt auch hohe Potenzen - nur vom Ähnlichkeitsprinzip hielt er gar nichts. Ganz nebenher sind die Salze alleine wirkungslos - versagen also bei jeder "Doppelblindstudie" auch laut Urheber. Im Prinzip handelt es sich dabie um Nahrungsergänzungsmittel.

Nebenher hat der Urheber keineswegs die als D6+ eingesetzt... dafür sorgen andere und lustigerweise oft seine "Gegner"...

Die würden wohl gerne sogar Aspirin als D12 verkaufen ;).

#44

2017-03-16, 09:32:07

In der Schweiz heisst das ja auch Komplementärmedizin und nicht Alternativmedizin oder Ähnlich. Entsprechend wird im Normalfall gehandelt.
Das ist der nächste Punkt, der mich an der Homöopathie stört: Manche wollen nicht alleine heilen können, aber sind überall in der Lage zu unterstützen. Ganz egal, was es ist. Ganz egal, wie die Hauptbehandlung aussieht.
Das sind mir auch etwas zu spezifische Abhängigkeiten...

Nebenher hat der Urheber keineswegs die als D6+ eingesetzt... dafür sorgen andere und lustigerweise oft seine "Gegner"...
Wie meinst du das? Hahnemann selbst hat mit den C-Potenzen gearbeitet, die deutlich stärker verdünnt sind als die D-Potenzen...

@Thoro: Die Fälle die ich kenne (mein Vater z.B.) wurden vom Hausarzt zu diversen Spezialisten weitergereicht. Das es auch schlechte/überforderte Ärzte bzw. Irrtümer gibt sollte klar sein. Das ist für mich erstmal kein Argument.
Was im übrigen noch ein interessanter Aspekt der Homöopathie ist: Wenn die Heilung nicht eintritt, hat die Hauptbehandlung versagt. Die Homöopathie nicht - die kann ja nur unterstützen. Ein Fangnetz, welches schon fast nach Unfehlbarkeit klingt.
Ich finde ja auch eher die spezifische Richtung des weiterreichens interessant, die mir doch recht einseitig scheint. Mich würde mal interessieren, ob jemand mal davon gehört hat, dass ein Hausarzt, der auch homöopathische Mittel einsetzt, jemanden an einen Homöopathie-Spezialisten weiterempfiehlt. Oder das jemand das Absetzen einer homöopathischen Behandlung empfohlen hat, weil sie der Heilung entgegenwirkt und nicht klar ist, welches Mittel nun helfen würde?

lumines

2017-03-16, 12:43:39

Das ist der nächste Punkt, der mich an der Homöopathie stört: Manche wollen nicht alleine heilen können, aber sind überall in der Lage zu unterstützen. Ganz egal, was es ist. Ganz egal, wie die Hauptbehandlung aussieht.
Das sind mir auch etwas zu spezifische Abhängigkeiten...

Mistersecret hat das ja schön auf den Punkt gebracht: Er weiß, dass er nichts weiß.

Natürlich kann man realistischerweise nicht Nichts wissen. Wenn man das dann zwangsläufig umgekehrt betrachten muss, folgt daraus, dass man alles weiß.

Von daher ist es nur logisch, dass sie überall unterstützend wirken können. Jedenfalls nach ihrer Sichtweise.

Mistersecret

2017-03-18, 00:09:08

Hey Leute, mir ist plötzlich etwas eingefallen:

Schon seit fast 10 Jahren nutze ich regelmäßig ein homöopathisches Mittel, ohne dass mir das bewusst war:

Wala Euphrasia Augentropen - D2

Die Tropfen sind extrem hilfreich und haben mir schon oft in Stunden der Not geholfen. Um das Jahr 2008 habe ich mir eine fiese Augenverletzung zugezogen, die mich bis heute noch verfolgt. Vor allem im Winter wache ich manchmal mit stechenden Schmerzen im Auge auf. Ohne diese Tropfen beruhigt sich das Auge stundenlang nicht, bleibt den ganzen Tag über supersensibel, teils auch mit temporärer Sehschwäche. Salbe und sonstiges Zeug, was Arzt und Apotheke empfehlen und verschreiben bringt nichts oder macht es nur noch schlimmer. Ich habe da schon einige leidvolle Erfahrungen hinter mir.

Ein - zwei Ampullen von dem Zeug ins Auge gekippt, dann hinsetzen, Pupillen bei geschlossenen Augen ganz ruhig halten, die wohltuende Wirkung spüre ich sehr schnell. Nach ca. 15-30 Minuten ist der Spuk dann vorbei. Mit normalen Tropfen absolut nicht vergleichbar. Würde ich jederzeit weiterempfehlen und die Wirkung schriftlich bestätigen. Ist ein Hammerzeug.

mfG

PHuV

2017-03-18, 01:12:02

Nein, ist sie nicht. Ausgeschlossen ist ausschließlich das, was dem Patienten schadet. "Primum non nocere."
Bitte, viele Medikamente haben Nebenwirkungen. Nach dieser Logik dürfte das nicht verschrieben werden.

Für mich hat ein Arzt den Auftrag, zu heilen, Punkt. Und dazu soll er Verfahren verwenden, die medizinisch und wissenschaftlich nachvollziehbar ist. Quacksalberei wie HP erfüllt dieses Kriterium in allen Punkten nicht.

Entscheidend ist vielmehr die Frage, ob es dem Patienten schadet.
Nein, entscheidend ist hier, ob es dem Patienten hilft. Ein Heilpraktiker darf laut Gesetz keinen Schaden anrichten, das verwechselst Du anscheinend. Ein Arzt muß heilen können, das ist sein Beruf bzw. Berufung, dafür macht er eben eine entsprechende Ausbildung.
Mit solchen Aussagen wäre ich immer sehr, sehr vorsichtig. Sie sind nämlich alles andere als fundiert.
Wieso? Wenn Du etwas stichhaltig widerlegst, ist sie widerlegt, ganz einfach. Da braucht es keine weiteren Beweise. Wo ist da Dein Problem? :confused:

In meinem (nicht abgeschlossenen) Psychologie-Studium habe ich unter anderem gelernt, dass Studien äußert komplex, schwer zu bewerten und in vielerlei Hinsicht mit Schwachstellen behaftet sind.
In der Psychologie? Ja. Aber eben nicht in der Physik, Chemie, Pharmazie (wenn seriös). Es gibt Ursache und Wirkung, blind und doppelblind. Nimm das Beispiel Acetylsalicylsäure, das kannst Du den Menschen geben, und es hat eine Wirkung, egal, ob die Leute daran glauben oder nicht, oder ob sie wissen, was sie da bekommen. Das kann man mit objektiven Kriterien messen, feststellen, belegen.

Was man nicht eindeutig feststellen kann, ist wie die Wirkung bei den Menschen ist. Darin liegt der große Knackpunkt, weil das nur über Befragung der Menschen festgestellt werden kann. Und das ist, wie Du zurecht bemerkt hast, sehr fehleranfällig, je nachdem, wie man die Fragen formuliert, usw.

1) Eine der grundlegenden Aussagen in der Homöopathie besteht darin, dass ein Mittel nur dann wirken kann, wenn es das "richtige" ist.
Und schon alleine diese Annahme ist, mit Verlaub gesagt, großer Hirnschiß und Unsinn. Damit kann man alles rechtfertigen, und das ist genau die Methode, wie jede Quacksalberei und Esoterik arbeitet, wie mit Horoskopen, die wagen Aussagen treffen, die irgendwie und irgendwo zutreffen können. Das kann jeder gerne für sich im Leben handhaben, wie er will. In der Welt des Wissens hat das aber nichts verloren.

2) Eine unter Homöopathen verbreitete Ansicht lautet, dass das Anschlagen homöopathischer Mittel in hohem Maße von bestimmten Eigenschaften der Patienten abhängt.
:
Manche denken oder erklären aus praktischen Erfahrungen heraus, dass gerade Kinder besonders stark auf homöopatische Mittel ansprechen.
Genau so ein Unsinn. Es sollte die Konstitution keine Rolle spielen, nimm mein Beispiel. Und bei meinen Kindern funktionierte das eben mit allen Mitteln nicht. Warum? Weil nicht die Kinder und das Mittel entscheidend sind, sondern das Charisma des Heilenden.
Problematisch ist nun, das solche Faktoren in aller Regel garnicht, nur unzureichend oder falsch in die Studie miteinbezogen werden.
Brauchen sie auch nicht, weil sie dort auch rein gar nichts verloren haben. ;)

3) Man braucht nur mal schnell Google zu bemühen, schon bekommt man harte Aussagen serviert, die dem, was Du da schreibst, komplett widersprechen:

"Kritiker sind meist nicht bereit, Erfolge der Homöopathie in der Krankenversorgung zuzugestehen, solange nicht die spezifische Wirksamkeit der „Globuli“ gegenüber einem Scheinmedikament (Placebo) erbracht ist.
Richtig, weil nur so eine Wirkung festgestellt werden kann, und das ist, im Sinne der Wissenschaftlichkeit und der intellektuellen Redlichkeit, die einzig richtige Methode. Alles andere ist Wunschdenken.

So, und nun? Ist das jetzt Blödsinn? Sieht für mich jedenfalls mindestens so fundiert aus wie das, was Du anführst. Aber gut, auch dazu wird es bestimmt sehr seriös anmutende Zitate aus renommierten Quellen geben, oder nicht?
Nein, weil diese Effekte alle im Rahmen dessen ist, was man aus üblichen Placebostudien und Forschungen eben auch kennt. Da kannst Du auch Gummibärchen oder entsprechende gefakte Medikamente, sogar Scheinoperationen nehmen, die entsprechend genau diesen Wahrscheinlichkeiten. Globuli ist hier nur der Platzhalter.
Ich jedenfalls lasse mich auf tiefergehende Dikussionen zum Thema nicht ein. Dahinter steckt die Erkenntnis: Ich weiß, dass ich nichts weiß. Demut ist dabei ein Schlüsselwort.
Das ist schade, aber in meinen Augen die falsche Einstellung. Man kann sehr wohl wissen, und wenn man weiß, daß das Wissen unvollständig ist, kann man daran jederzeit arbeiten, es zu verbessern, erweitern usw. Mit dem oberen Spruch stecken die meisten Leute nur den Kopf in den Sand, und nehmen das als Ausrede und Rechtfertigung, sich eben vernünftig damit weiter und tiefer zu beschäftigen, weil sie lieber bei ihren eigenen Lügen bleiben.
nd zum Abschluss nochmal aus meiner ganz persönlichen Sicht: Meine hier bereits beschriebenen eigenen Erfahrungen mit homöopatischen Mitteln deute ich als klare Indizien dafür, dass eine Wirksamkeit in bestimmten Fällen - allen theoretischen und sonstigen Einwänden zum Trotz - möglich sein könnte. Es ist einfach eine Tatsache, dass ich extremste Hitzewallungen nach meiner letzten Einnahme bekommen habe, und das, obwohl ich völlig erwartungslos bei der Einnahme war, geschweige denn, dass ich jetzt solche Symptome erwartet hätte.
So, und nun die große Frage, warum passierte bei mir nix? ;)

Und hast Du mal den Test bei Dir blind, wie ich es vorgeschlagen hatte, verifiziert?

Du machst hier aus meiner Sicht den großen Fehler, ein (!) Ereignis als Fakt so zu nehmen, um Deine Behauptung zu stützen. Da Du ja auch der Psychologie mächtig bist, weißt Du ja, das der menschliche Geist geradezu dafür geschaffen ist, aus wenigem mehr zu machen, als es wirklich ist, zu verfälschen, zu filtern, umzuinterpretieren usw. Sprich, es ist förmlich in unserem Gehirn eingebrannt, uns täglich zu narren, und das nicht mal mit bösen Absichten, sondern um den Informationsfluten Herr zu werden. Siehe dazu auch die heutige Doku auf ZDFInfo: Mysterien des Weltalls: Was ist Realität? (https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/mysterien-des-weltalls-was-ist-realitaet-102.html)

Daher ist es aus meiner Sicht unabdingbar im Sinne der intellektuellen Redlichkeit, eine Erfahrung mehrfach entsprechend zu verifizieren. Hat mich mehrfach vor eben solchen Dummheiten bewahrt, fahrlässig nur eine Erfahrung als Referenz für vieles oder alles heranzuziehen. Selbst viele eigene zuverlässige Erfahrungen können noch kein Maßstab sein, aber die Verläßlichkeit wird besser. Man sollte immer querchecken, abweichen, und variieren, ob festzustellen, ob es wirklich zuverlässig funktioniert oder nicht, oder eben feststellen, wann es funktioniert. Genauso, wie wenn ich krank bin, eben ein Kamilientee trinke, weil es mir hilft. Das hat aber nur was mit mir selbst zu tun, mit einer prägenden Kindheitserfahrung, und ist nicht objektivierbar.

Mistersecret, ganz ehrliche Frage, würdest Du ein technisches Gerät benutzen, das im Prinzip wie die Homöopathie arbeitet, genau so wage und unberechenbar in der Wirkung?

1) Eine der grundlegenden Aussagen in der Homöopathie besteht darin, dass ein Mittel nur dann wirken kann, wenn es das "richtige" ist.
2) Eine unter Homöopathen verbreitete Ansicht lautet, dass das Anschlagen homöopathischer Mittel in hohem Maße von bestimmten Eigenschaften der Patienten abhängt.

Sprich, ob ein Auto bremst oder nicht, hängt von den Eigenschaften des Fahrers ab, oder das es nur fahren kann, wenn es das richtige ist? :biggrin:

Hast Du Dir schon mal die Konsequenzen solch eines Denkens überlegt, wenn sich diese Sichtweise auf alles andere übertragen würde? Wir konnten uns doch auf nichts verlassen. Und genau darin in meinen Augen die große Dummheit jedes Aberglaubens wie Homoöpathie, Bachblüten, Schülersalze, Flat-Earther und Co., es erklärt alles bisheriges Wissen für Null und nichtig, und führt wieder das große Voodoo mit magischen Wirkungen ein. Würdest Du in so Art Flugzeug fliegen wollen, oder wolltest Du von so einem Arbeitgeber bezahlt werden wollen, mal so oder so, nicht verläßlich?

Es geht nicht darum, alles deterministisch zu betrachten. Auch ist klar, das in der Heilung des Menschen nicht eben alles klar ist, Ursache und Wirkungen vielseitig sind, ebenso die Einflüsse und Störungen. Aber warum schüttet man dann das Kind mit dem Bade aus. Funktioniert etwas nicht, wird die ganze Medizin und Wissenschaft kritisiert, und man fängt wieder bei Null an, und geht ins andere Extreme, dem magischen Denken, dem Aberglauben, der erst recht keine Lösung ist (bis auf die Ausnahmen, bei denen der Placeboeffekt greift). Und was ist dann mit allen anderen? Haben die dann einfach Pech gehabt?

Eine große Leistung der Menschheit überhaupt ist, daß eben sehr wohl Wissen in der Form gesammelt wurde, so das unser Leben verläßlicher, berechenbarer, zuverlässiger und planbarer ist. Ohne diese Dinge könnten wir weder moderne Technik, Gebäude, Nahrungsmittelproduktion noch eben alles modernes Leben entsprechend nutzen, es wäre schlichtweg nicht möglich. Nimm das Beispiel Impfungen, Stichwort Masern. Nur weil ein paar Menschen verdummen, riskieren sie die Gesundheit ihrer Kinder. Wir hatten das Problem lange gut im Griff, weil eben fleißig geimpft wurde.

Wir brauchen Homöopathie und Globulis nicht. Weil es eben heutige bessere Möglichkeiten gibt. Einerseits ist die Methode über 200 Jahre alt, falsch und widerspricht eben den aktuellen Kenntnissen! Nochmals, wie soll ein H2O Molekül Informationen über größere Moleküle "speichern" können? Das ist doch schon schon mit ein bißchen Physik- und Chemiebasiswissen einfach nur :facepalm:

Nochmals, daß diese Mittelchen trotz der absurden und falschen Theorie ab und zu wirken, ist unbestritten! Und das sie bei Dir einen Effekt hervorrufen, will Dir bestimmt keiner abstreiten. Das rechtfertigt sie eben noch lange nicht, und bei einem seriösen Arzt haben sie nichts verloren. Wenn Du Dein defektes Auto in die Werkstatt oder Deinen defekten Fernseher/Computer/Smartphon in den Elektrofachhandel bringst, erwartest Du doch auch seriöse Reparaturen von Fachleuten, und keinen Voodootanz? :wink:

Um es auch noch mal klar zu machen, ich habe überhaupt nichts gegen ein bißchen Voodoo und mystische Tricks, wenn sie helfen. ABER, es sind genau diese, und mehr eben nicht, daß muß jeder so akzeptieren. Was mir unendlich wirklich auf die Nüsse geht, ist daß die Leute mit aller Gewalt aus einem Voodoozauber mit absurden Erklärungen eine seriöse Methode basteln wollen. Wir haben die Erklärungen schon, sauber in Psychologie, Medizin und Neurologie ansatzweise erforscht, es braucht die anderen Erklärungen nicht mehr. Wir müssen noch viel darüber lernen, weil wir bis heute noch nicht genau wissen, wie und wann es funktioniert. Aber das Erklärungsmodell über Placebo und Co. ist IHMO ausreichend. Wozu und wofür dann noch wage und absurde Pseudotheorien?

Wenn Du willst willst, wie man heilt, mit Händen, Gummibärchen, sonstwas, komm bei mir vorbei, und ich zeige es Dir gerne. Das Prinzip ist an sich simpel. Dann wirst Du auch verstehen, warum HP eben auch bei Tieren und Kindern wirken kann.

derpinguin

2017-03-18, 02:41:57

Haarmann

2017-03-18, 09:32:15

#44

Bei uns ists aber der gleiche Arzt, der Beides macht. Bei euch ist es uU anders - kann ich nicht beurteilen.

Schüssler ist nicht Hahnemann... es geht aber um Schüssler.
Aber auch er gehörte zu den Homöopathen und war sozusagen "Vereinsmitglied".

Er lehnte aber das Ähnlichkeitsprinzip Hahnemanns als absolut hanebüchernen Schwachsinn ab. Ich denke dem stimmt hier eine Mehrheit zu.
Es ging vielmehr um "Nahrungsergänzungsmittel". Das es nun auch diese "hochpotenten" Dinge gibt - dafür kann der Urheber nix.

Sein System wurde natürlich inzwischen auch schon verfeinert und selbst zu seinen Lebzeiten hat er es angepasst.

derpinguin

Der Schweizer gibt im Jahr viel Geld für künstliche Tränenflüssigkeit aus... ich glaub 15 mio € pa. Das meinstest sicher mit dem "Ersatz".

https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeiner_Augentrost

Nur bei seinem Produkt ist das Kraut oben drin. Ich denke der Name sagts...
Angewendet wirds seit langen Zeiten in diesem Zusammenhang - da kann man durchaus davon ausgehen, dass es sich bewährt hat.

Nebenher ist 0.9% auch etwa D2 ;).

][immy

2017-11-04, 01:27:21

Ich weiß der Thread ist alt. Bei TerraX haben sie das mit der Homöopathie noch mal erklärt, wie es mit den Globolies aussieht
vGLNQenxA1U

derpinguin

2017-11-04, 12:28:38

derpinguin

Der Schweizer gibt im Jahr viel Geld für künstliche Tränenflüssigkeit aus... ich glaub 15 mio € pa. Das meinstest sicher mit dem "Ersatz".

https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeiner_Augentrost

Nur bei seinem Produkt ist das Kraut oben drin. Ich denke der Name sagts...
Angewendet wirds seit langen Zeiten in diesem Zusammenhang - da kann man durchaus davon ausgehen, dass es sich bewährt hat.

Nebenher ist 0.9% auch etwa D2 ;).
Augentrost wird als 2-5% Lösung genutzt. In einer D2(=1:100) Verdünnung wäre also nur halb bis ein Fünftel so viel drin wie üblicherweise empfohlen.
NaCl 0,9% hat nichts mit D2 zu tun, weil kein Wirkstoff sondern Salzwasser. Die meisten haben einfach nur trockene Augen, denen würde das genauso helfen wie irgendwelche zur unnutzbarkeit verdünnten Kräuter.

Haarmann

2017-11-04, 19:22:03

derpinguin

Gute Frage ob ich in der künstlichen Tränenflüssigkeit nicht Kochsalz als Wirkstoff sehen will. Kann man so oder so sehen. Da ich natürlich mit den Schüssler Salzen kam ... ist halt eben Salz. Bin eher auf der Wirkstoff Seite.

Ist imo genau der Punkt - verdünnen von etwas, was unverdünnt schädlich ist, kann imo sinnvoll sein.

Alles ist Gift und nichts ohne Gift - es kommt ja nur auf die Menge an.

Aber beim "Ähnlichkeitsprinzip" spielen dann nur noch die Plazeboeffekte imo - allenfalls der Glaube.

derpinguin

2017-11-04, 20:00:14

Natürlich verdünnt man Wirkstoffe in der Pharmakologie auf eine Dosierung, die die erwünschte Wirkung zeigt und nicht den Patienten schadet. Homöopathische Verdünnungen enthalten aber (prinzipbedingt) so wenig bis gar keinen Wirkstoff, dass man weder beim Ähnlichkeitsprinzip noch bei normaler pharmakologischer Anwendung eine Wirkung erzielt.
Gehen wir z.B. von Belladonna aus. Der Wirkstoff aus der Tollkirsche (Atropin) wird pharmakologisch in mehreren Bereichen genutzt. Bei uns beispielsweise zur Steigerung der Herzfrequenz. Dazu gebe ich dem Patienten 0,5-1mg Wirkstoff. Nehme ich jetzt die üblichen Belladonna D6 oder D12 Potenzen zur Hand, d.h. 1:1000000 bis 1:1000000000000 verdünnt, wo soll da noch Wirkstoff herkommen, bzw. wie viele Packungen Homöopathika soll ich verabreichen, damit der Patient davon was hat? Und muss ich dann evtl. gegen den hohen Zuckerspiegel was tun?
In D6 Potenzen sind noch Wirkstoffreste nachweisbar, ab D8 oder 9 ist die Verschmutzung des Trägerstoffs höher als die Wirkstoffmenge. Weiter nach oben wirds noch lächerlicher. Was meinst du, warum der Kram, in dem teilweise wirklich giftige Sachen verbaut werden, frei verfügbar ist? Könnte es daran liegen, dass es keine Wirkung hat?

Haarmann

2017-11-05, 06:30:02

derpinguin

Eine Verdünnung kann auch einfach die Anwendung erleichtern. Ich nehm ein einfaches Exempel - Vitamin A. Die Tagesdosis in unpraktikabel in der Anwendung ohne Verdünnung.

Dürfte wohl meinen Wermut auch nicht einfach so in Ethanol einlegen und danach auf 50% verdünnen.
Atropin kann ja bekanntlich recht früh letal enden - lernt man bei uns auch im Militär, wo das einst genutzt wurde. Von daher ists nicht falsch, wenn es das nur in der Variante D12 -> Laktose, gibt. Es findet sich immer ein Naiver, der grad ne Dose Globuli auf einmal runterwürgt. Und Globuli pro Dose sind deren viele.

Aber bei D6 sollte sich jeder man die Scoville Skala ansehen. Da ist definitiv, wenns sauber gemacht wurde, etwas vorhanden. Und unser Geschmackssinn ist keineswegs perfekt. Ob da noch etwas wirkt ist dann eine Frage des Wirkstoffs an sich.

Auch in der Schulmedizin wird hier in der Schweiz vermehrt darauf geachtet, dass ein Patient keine letalen Dosen erwerben kann. Was natürlich auch dem Geldbeutel des Händlers dient - da sind se alle gleich.

P.S. Wer etwas masochistisch ist, kann mal sein Vollbad mit einigen Ölen, zB Dinge wie Rosmarin, anreichern. Er wird bestimmt, trotz grosser Verdünnung, den Effekt bemerken.

derpinguin

2017-11-05, 13:32:37

derpinguin

Eine Verdünnung kann auch einfach die Anwendung erleichtern.

Genau das sage ich doch!

Atropin kann ja bekanntlich recht früh letal enden - lernt man bei uns auch im Militär, wo das einst genutzt wurde. Von daher ists nicht falsch, wenn es das nur in der Variante D12 -> Laktose, gibt. Es findet sich immer ein Naiver, der grad ne Dose Globuli auf einmal runterwürgt. Und Globuli pro Dose sind deren viele.

In der Verdünnung D12 kannst du beliebig viel davon nehmen, es ist nichts mehr drin.

Auch in der Schulmedizin wird hier in der Schweiz vermehrt darauf geachtet, dass ein Patient keine letalen Dosen erwerben kann. Was natürlich auch dem Geldbeutel des Händlers dient - da sind se alle gleich.

Das ist Sinn und Zweck der Ärzte und Apotheker. Wir haben dafür zu sorgen, dass die Patienten keinen Schaden nehmen. Primum non nocere gilt seit jeher für die Profession.

Das ganze ändert aber nichts daran, dass in den üblicherweise genutzten Homöopathika keine wirksame Menge des Stoffes drin ist. Man darf Homöopathie und Phytotherapie nicht verwechseln. Phytotherapie funktioniert, darum werden Pflanzenstoffe eingesetzt. Similia similibus curentur, wie es die Homöopathie propagiert und dann noch in irrsinnigen Verdünnungen funktioniert nur als Placebo.

Haarmann

2017-11-05, 16:42:25

Genau das sage ich doch!

Ich gehe wohl mit Verdünnung bis D6 einfach etwas weiter, denn die Regel ist.

In der Verdünnung D12 kannst du beliebig viel davon nehmen, es ist nichts mehr drin.

Was bei gewissen Substanzen meiner Meinung eben auch besser ist. Nicht nur, weil die Leute ohnehin zu dumm sind, sich selbst das korrekt zu dosieren, sondern weil man damit sonst auch beim "Nachbarn" Unheil anrichten könnt.

Das ist Sinn und Zweck der Ärzte und Apotheker. Wir haben dafür zu sorgen, dass die Patienten keinen Schaden nehmen. Primum non nocere gilt seit jeher für die Profession.

Gälte... und sicher gibts nicht nur schwarze Schafe, aber es gibt eben auch diese. Jede sinnfreie Operation, zwecks "Geldbeschaffung" oder "Auslastung" kann man imo als Schaden definieren.

Selbst die Spitalhygiene ist ja nicht wichtig, denn, wenn es zur Infektion kommt, wird erneut abkassiert.

Vorschläge, dass nur noch für Wirkung und Erfolg bezahlt wird, werden abgelehnt von vielen Seiten.

Das ganze ändert aber nichts daran, dass in den üblicherweise genutzten Homöopathika keine wirksame Menge des Stoffes drin ist. Man darf Homöopathie und Phytotherapie nicht verwechseln. Phytotherapie funktioniert, darum werden Pflanzenstoffe eingesetzt. Similia similibus curentur, wie es die Homöopathie propagiert und dann noch in irrsinnigen Verdünnungen funktioniert nur als Placebo.

Neue Studien zeigen ja, dass selbst, wenn dem Patienten bekannt ist, dass es fürn Hintern ist, es einen Effekt hat.
Wenn man schon überflüssig "Behandeln" muss - bitte mit dem wirkungslosen Plunder. Das Schadensrisiko ist deutlich geringer.

Und ich denke mal, dass bei euch da einfach einiges Anders läuft. Ich kenne aus der Kindheit zB das da - es gibts noch immer.

https://compendium.ch/mpub/pnr/450/html/de

Das D12 Zeugs und die Globuli verordnete der jedenfalls nie. Von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass irgendwer so nen Mist verordnet - scheints aber zu geben.

Meine Frau ging mal mit ner Katze zu so ner Globulitante - ich kann verstehen, dass Du bei sowas Rot siehst. Es war imo auch nur Geld aus der Tasche ziehen. Die hatte aber keine Ausbildung - und die Leute mit Ausbildung waren auch überfordert - ich stellte die Ernährung der Katze um. Der Katze gings prächtig - starb zwar dann doch recht bald, aber als Verkehrsopfer.

Auch hier wurde man den Verdacht nicht los, dass die Veterinärinnen uU durchaus gewusst hätten, wie man hätte helfen können - muss nicht sein - aber daran hättens nix verdient. An ihrer "Lösung" hättens ca 450€ Umsatz gehabt - mindestens. Es war einfach der ganzheitliche Ansatz - der ist nicht falsch.

derpinguin

2017-11-05, 18:13:36

Was bei gewissen Substanzen meiner Meinung eben auch besser ist. Nicht nur, weil die Leute ohnehin zu dumm sind, sich selbst das korrekt zu dosieren, sondern weil man damit sonst auch beim "Nachbarn" Unheil anrichten könnt.

Welchen Sinn hat es denn dann das einzunehmen, wenn nichts drin ist?

Gälte... und sicher gibts nicht nur schwarze Schafe, aber es gibt eben auch diese. Jede sinnfreie Operation, zwecks "Geldbeschaffung" oder "Auslastung" kann man imo als Schaden definieren.

Es wäre nett, wenn du nicht eine ganze Berufsgruppe mit mehreren 100000 Personen (in Deutschland) über einen Kamm scheren würdest.
Eine unnütze oder nicht zu rechtfertigende OP ist beim deutschen Abrechnungssystem relativ schwierig, immerhin kontrollieren die Kassen Diagnose und abgerechnete Maßnahmen gegen. Wenn du da was gemacht hast, was nicht indiziert ist, bekommst du keine Kohle dafür.

Selbst die Spitalhygiene ist ja nicht wichtig, denn, wenn es zur Infektion kommt, wird erneut abkassiert.

Gibt dir einen Malus bei der Abrechnung. Komplikationen gehen auf die Kappe des Leistungserbringers, nicht auf die der Krankenkasse (in Deutschland).

Vorschläge, dass nur noch für Wirkung und Erfolg bezahlt wird, werden abgelehnt von vielen Seiten.

Dann wäre Alternativmedizin direkt gestrichen, dafür konnte bisher kein Wirknachweis erbracht werden.

Das D12 Zeugs und die Globuli verordnete der jedenfalls nie. Von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass irgendwer so nen Mist verordnet - scheints aber zu geben.
Natürlich wird das verordnet. Sowohl von Heilpraktikern als auch von Ärzten. Die Patienten fordern es teilweise und manche Angehörigen der Gesundheitsberufe glauben ja auch selbst dran.

Auch hier wurde man den Verdacht nicht los, dass die Veterinärinnen uU durchaus gewusst hätten, wie man hätte helfen können - muss nicht sein - aber daran hättens nix verdient. An ihrer "Lösung" hättens ca 450€ Umsatz gehabt - mindestens. Es war einfach der ganzheitliche Ansatz - der ist nicht falsch.
Aus der persönlichen Erfahrung mit Tierärzten und Katzen: die normale Behandlung wäre auch nicht billiger geworden. Für den letzten unklaren Durchfall habe ich auch für Untersuchung, Labor und Medikamente rund 400€ beim Tierarzt gelassen.

Haarmann

2017-11-05, 19:28:35

Welchen Sinn hat es denn dann das einzunehmen, wenn nichts drin ist?

Viele Leute fühlen sich wohl schon besser, wenn se was "getan" haben.

Es wäre nett, wenn du nicht eine ganze Berufsgruppe mit mehreren 100000 Personen (in Deutschland) über einen Kamm scheren würdest.
Eine unnütze oder nicht zu rechtfertigende OP ist beim deutschen Abrechnungssystem relativ schwierig, immerhin kontrollieren die Kassen Diagnose und abgerechnete Maßnahmen gegen. Wenn du da was gemacht hast, was nicht indiziert ist, bekommst du keine Kohle dafür.

Ich sagte ja es gibt nicht nur schwarze Schafe (ich dachte schwarze Schafe sind auch bei euch geläufig als Ausdruck) - aber bei uns kommt es oft vor, dass der, der die Diagnose macht, auch gleich ausführt und "Kickbacks" sind nicht verboten. Und das widerspricht ja dem "Wer verschreibt verkauft nicht und wer verkauft verschreibt nicht" Prinzip.

Und dank "Datenschutz" sieht eine Krankenkasse eben nicht die gleichen Details, die der Patient sieht. Dummerweise kann der Patient diese Taxpunkte etc. absolut nicht interpretieren.

Gibt dir einen Malus bei der Abrechnung. Komplikationen gehen auf die Kappe des Leistungserbringers, nicht auf die der Krankenkasse (in Deutschland).

Das wünschte ich mir hier auch. Da würde wohl gleich 2 mal besser geputzt in den Spitälern.

Dann wäre Alternativmedizin direkt gestrichen, dafür konnte bisher kein Wirknachweis erbracht werden.

Wer Hokuspokus und Co will, der braucht ne Zusatzversicherung - in der Grundversicherung ist das nicht drin.

Aber wenn halt mal ne OP schief geht und die Person zB sowenig gehen kann wie zuvor - warum sollte man da bezahlen?

Natürlich wird das verordnet. Sowohl von Heilpraktikern als auch von Ärzten. Die Patienten fordern es teilweise und manche Angehörigen der Gesundheitsberufe glauben ja auch selbst dran.

Bei uns gibts nicht alles "auf Kasse". Schon bei normalen, nicht verschreibungspflichtigen Medikamenten bezahlst die zT gleich selbst. Das System divergiert hier offensichtlich - dafür gehen die Schweizer gerne bei euch das Zeugs einkaufen - weil massiv günstiger.

Voltaren Forte 180g Tube für ca 50€ in der Schweiz.

Aus der persönlichen Erfahrung mit Tierärzten und Katzen: die normale Behandlung wäre auch nicht billiger geworden. Für den letzten unklaren Durchfall habe ich auch für Untersuchung, Labor und Medikamente rund 400€ beim Tierarzt gelassen.

Bei uns wars eine Feline Fibroadenomatose - deren Vorschlag hätte uns unterm Strich um die 2450€ gekostet. Weil die Jungen wären nicht gekommen und die Zuchtkatze wertlos geworden, weil sterilisiert.
Das andere Futter war dagegen sehr günstig und der Fibroadenomatose konntest regelrecht beim Verschwinden zusehen.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass ich der Erste sein soll, der das Futter angepasst hat.

Haarmann

2017-11-11, 19:38:10

derpinguin

2017-11-11, 19:39:39

Natürlich gibts hier auch schon seit langem Alternativtherapien für Tiere.

EvilOlive

2017-11-11, 20:18:01

https://www.blick.ch/news/wirtschaft/experten-kritisieren-alternativmedizin-fuer-tiere-scharf-globuli-sind-fuer-die-katz-id7585206.html

Ist der Trend bei euch drüben auch im anrollen?

In der Nachbarschaft wohnt jemand, der mit Bachblütentherapien für Hunde und Katzen nett was nebenher verdient.

Die Bachblütentherapie gibt es ca. seit dem Jahr 1140, da hat Hildegard von Bingen sich das ausgedacht und so lange gibt es das bei uns hier drüben.

Haarmann

2017-11-12, 09:33:09

Natürlich gibts hier auch schon seit langem Alternativtherapien für Tiere.

Kinesiologie gibts inzwischen auch für Hunde.

Bei Globiulis für Tiere habe ich aber das Gefühl, dass die Laktose nichts Gutes bringt.

Allerdings sollten Tierärzte da oft sehr still sein, wenn se gleichzeitig gezuckertes Tierfutter den Leuten andrehen wollen. Bei uns siest kaum mehr ne Tierarzt Praxis ohne Royal Canin "Shop".

Wenigstens bezahlen die Leute das dann auch gleich selbst und bitten nicht die Allgemeinheit zum Ablass.

EvilOlive

Und ich dachte immer das geht auf den Herrn Bach zurück, der bei mir als Anhänger von C.G. Jung, ohnehin in den Bereich der Scharlatanerie gehört.

derpinguin

2017-11-12, 11:22:17

Die Bachblütentherapie gibt es ca. seit dem Jahr 1140, da hat Hildegard von Bingen sich das ausgedacht und so lange gibt es das bei uns hier drüben.
Bach-Blütentherapie wurde in den 1930ern von einem Briten entwickelt. Die arme Hilde hat damit nichts am Hut. Die hat sich mit Phytotherapie im Rahmen des Wissens ihrer Zeit beschäftigt.

PHuV

2018-04-18, 23:34:07

SPON - Homöopathie Globuli helfen nicht, wenn Kinder erkältet sind (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-bei-erkaeltungen-kuegelchen-helfen-nicht-wenn-kinder-husten-und-schniefen-a-1203331.html)
Anders formuliert: Eine Wirkung jenseits des Placebo-Effekts wurde für hochverdünnte Homöopathika bis heute nicht überzeugend belegt, obwohl es viele Studien gibt. Inzwischen darf man es also als sehr unwahrscheinlich einstufen, dass Globuli eine spezifische Wirkung entfalten. Forschungsgelder könnten deshalb in andere Fragen investiert werden.
Das wird die Anhänger leider nicht überzeugen.

Joe

2018-04-18, 23:49:12

In der Verdünnung D12 kannst du beliebig viel davon nehmen, es ist nichts mehr drin.

Glaub in D12 könntest Du den ganzen Atlantik leersaufen ohne ein einziges Molekül vom Wirkstoff abzubekommen.

Palpatin

2018-04-19, 00:17:03

SPON - Homöopathie Globuli helfen nicht, wenn Kinder erkältet sind (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-bei-erkaeltungen-kuegelchen-helfen-nicht-wenn-kinder-husten-und-schniefen-a-1203331.html)

Das wird die Anhänger leider nicht überzeugen.
Bei einer einfach Erkältung sind aber viele Medikamente wie Grippostadt oft auch eher Kontraproduktiv, dann lieber wirkungslose Globuli :freak:

(del)

2018-04-19, 00:57:33

Bei einer einfach Erkältung sind aber viele Medikamente wie Grippostadt oft auch eher Kontraproduktiv, dann lieber wirkungslose Globuli :freak:
Oder halt Kräutermedis (Tees+Bionorica Produkte) in kombination mit Globulis. Wer an die Globulis glaubt hat dann zumindest noch den Placeboeffekt dabei.

Haarmann

2018-04-21, 11:25:09

PHuV

Frage am Rande - bist Du sicher, dass ein Globuli eine fiktive Erkältung beheben kann?

Weil der Artikel postuliert hier Kinder, welche ewig krank sind - die Erfahrung zeigt hierzulande definitiv das Gegenteil.

Aber mit Globuli wird ordentlich Knete verdient. 120 Menschen zB erzeugen mit dem Zeugs 70 mio CHF Umsatz pa - das ist ganz schön viel.

PHuV

2018-04-28, 01:09:01

Frage am Rande - bist Du sicher, dass ein Globuli eine fiktive Erkältung beheben kann?
Ich glaube nicht daran, daß es so etwas wie eine fiktive Erkältung gibt. Was ich sehr wohl weiß, daß psychische Probleme, Konflikte, Belastungen Krankheiten begünstigen oder sogar auslösen können, da so etwas das Imunsystem sehr wohl angreift oder stören kann. Das heißt aber noch lange nicht im Umgekehrschluß, daß dann allein eine psychische Behandlung die Gesundung fördert oder gar auflöst, oder eben beispielsweise in Form fiktiven Behandlungen mit Placebos, Geistheilungen, Handauflegen.

Worüber wir uns durchaus unterhalten könnten wäre, ob Krankheiten immer auch genau so vorhanden sind, wie man sie diagnosiziert oder wie das subjektive Empfinden darüber ist. Das ist nochmal ein ganz anderes Thema. Und ja, selbstverständlich kann bei einigen Krankheiten sehr wohl der Placeboeffekt wirken, oder anderweitige Aktivierung der Selbstheilungskräfte durch oben genannte Verfahren. Das geht aber nur, wenn der Mensch noch über entsprechende Reserven verfügt, und ein solcher Ausgleich möglich ist. Ist jedoch hier schon das Ende der Fahnenstange erreicht, dann wirkt kein Placebo oder irgendeine Geistheilung mehr!

Haarmann

2018-04-30, 12:13:02

PHuV

Es gibt Menschen, die reagieren mit ähnlichen Symptomen auch auf eine hohe Partikeldichte - mich zB. Ich hoffe Du verstehst die Ausdrucksweise.

Besonders einfachst geht das, wenn man derart viel Luft umsetzt, dass der Rachen quasi "trocken" sich anfühlt - dann brauchts sehr wenig und man hat, wie der Berner sagt, die Kröte im Hals.

Da man ja von sich nicht auf Andere schliessen sollte, bin ich mir jeweils nicht sicher, ob nicht einige Leute da ab und an was verwechseln.

Brillus

2018-05-06, 01:46:34

Oder halt Kräutermedis (Tees+Bionorica Produkte) in kombination mit Globulis. Wer an die Globulis glaubt hat dann zumindest noch den Placeboeffekt dabei.

Mein persönlicher Favorite bei Erkältung ist Ingwertee. Schön stark und mit Zitrone und Zucker.

King27a

2018-05-25, 16:33:41

Bei manchen Behandlungsmöglichkeiten kann ich mir vorstellen, daß das funktioniert. Die Wissenschaft weiß halt nur nicht, wie das funktioniert.

Allerdings gibt es aber auch den einen oder anderen Menschen, der mit dem Aufdrucke "Homöopathie " auch den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen will.
Und drumm hat das ganze teilweise nicht den besten Ruf!

Poekel

2018-05-25, 17:13:37

Bei manchen Behandlungsmöglichkeiten kann ich mir vorstellen, daß das funktioniert. Die Wissenschaft weiß halt nur nicht, wie das funktioniert.
Die Wissenschaft hat es aber an sich, dass die Funktion sich messen lässt, auch wenn sie keine Erklärung liefert. Was ist denn der Placebo-Effekt anderes? Man misst einen Effekt, kann diesen aber nur unzureichend bzw. kaum erklären.

Gerade in der Medizin passiert das übrigens gar nicht so selten. Das wird dann benannt und an der Erklärung muss weiter geforscht werden. Schulmedizin hast erstmal, dass man auch prüfen kann, ob etwas funktioniert, nicht dass man es verstehen muss.

Die Homöopathie und auch die ganzen anderen Esoteriksachen hingegen stellen eine ganze Reihe verschiedener Wirkzusammenhänge auf (Wassergedächtnis z. B.) und darauf ausgehend wird dann die Wirkung postuliert, weil jemand im 19. Jahrhundert sich den ganzen Kram im Zuge des technischen Fortschritts ausgedacht hat.

PHuV

2018-05-25, 17:22:22

Bei manchen Behandlungsmöglichkeiten kann ich mir vorstellen, daß das funktioniert. Die Wissenschaft weiß halt nur nicht, wie das funktioniert.
Nenne mal bitte welche. Man weiß heute sehr wohl vieles, und Placeboeffekt ist ebenso feststellbar.

Haarmann

2018-05-26, 07:01:18

MadManniMan

2018-05-26, 10:00:24

Bevor Du beständig Deinen halbrichtigen Kram verbreitest, könntest Du zumindest mal so tun, als machtest Du Dir die Mühe zu recherchieren.

Haarmann

2018-05-26, 13:20:16

MadManniMan

Das "nix" ist ev etwas schwer zu verstehen.

Setz den Extremfall - die getestete Behandlung gegen "Gottschlägtmichtot", meine fiktive bisher unkurierbare Krankheit, wirkt zu 100%.

Dann kannst Du ja eigentlich nicht verantworten, dass Du irgendeinem Probanden "Zuckerpillen" gibst. Das Zuckerpillen mich irgendwie an Globuli erinnern sei jetzt Zufall.

Nur um diesen Umstand geht es.

Das "nix" ist mit "geringem Mehrwert" vergleichbar.

Ich gestehe, das kann man falsch verstanden haben. Aber es war so gemeint.

PHuV

2018-05-26, 21:53:59

Vorsicht mit "wissenschaftlich", denn eine sogenannte Doppelblindstudie wird eigentlich nur dann eingesetzt, wenn das Mittel "nix" taugt.
Eh, nein.

In China könnte ich mir derartige Studien noch vorstellen, aber hiesig würd ich das nicht versuchen wollen.
Ist aber so. Man macht sogar Scheinoperationen, um das zu belegen.

Placebo-Effekt in der Chirurgie - Die Aufschneider (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/placebo-effekt-in-der-chirurgie-die-aufschneider-1.1973075)
Schein-Op: der Placebo-Effekt täuscht auch Chirurgen (https://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/chirurgie/article/517816/schein-op-placebo-effekt-taeuscht-chirurgen.html)
Placebo - Und es wirkt doch (https://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=34511)

Haarmann

2018-05-29, 08:28:39

PHuV

Ich zitiere den Titelsatz einer Deiner Links: "Allerdings nur dann, wenn für die Patienten nur minimale Risiken bestehen."
Das ist im Prinzip das, was ich ausdrücken wollte.

Kannst ja schlecht von fiktiven 200 Leuten, jede Gruppe hat mal 100, der einen Hälfte eine Massnahme vorenthalten, welche schon zu Beginn der Studie gut anschlägt - entsprechend wirst die Studie abbrechen müssen oder nicht?

Bei Deinem 3en Link zeigt sich dafür mal etwas, was zum Thema sehr gut passt. Die ScheinOP ist sinniger und funktioniert somit eigentlich besser, da OP Komplikationen mangels eigentlicher OP natürlich vermieden werden. Und so wird es ja auch gehandhabt (Aus England gibts auch viele Auswertungen, welche klar zeigten, dass gewisse OPs überflüssig sind - dort liegts an den langen Wartezeiten - bis jemand die OP bekäme, waren die Beschwerden auch oft schon wieder weg - da war auch uA wieder das Knie der Tatort).

Und imo funktionieren so auch die lustigen Globulis etc. Die schaden dem Patienten wohl nicht, gibt wohl nur bei Laktoseintoleranten Probleme, wenn zuviele davon konsumiert werden, und er hat was getan und fühlt sich besser.
Hier ist imo das Ziel das Ziel und nicht der Weg dorthin. Aber das kann man auch anders sehen. Es darf aber eben bekanntlich auch gerne jeder nach seiner façon seelig werden.

Bei vielen Präparaten ist das mit der Wirksamkeit, wir erinnern uns wieder alle an Tamiflu, eben auch so ne Sache... nur die Nebenwirkungen sind halt bei Globulis sicher geringer, denn bei Tamiflu.

Den Placeboeffekt ist auch bei Doppelblindstudien so ein Thema für sich -die Erwartungshaltung der Probanden spielt da schon eine grosse Rolle. Dazu kommt nach das Problem der statistischen Auswertung.
Bei uns galt die Schwelle von 20% Abweichung - alles mit weniger Abweichung musste erneut untersucht werden bis ein entsprechendes Ergebnis erzielt wurde - oder eben nicht.

Flyinglosi

2018-05-29, 11:59:17

Kannst ja schlecht von fiktiven 200 Leuten, jede Gruppe hat mal 100, der einen Hälfte eine Massnahme vorenthalten, welche schon zu Beginn der Studie gut anschlägt - entsprechend wirst die Studie abbrechen müssen oder nicht?

Wenn du die Studie für die Entwicklung/Freigabe benötigst wird weitergemacht, denn ein Nachweis der Wirksamkeit signifikant über dem Placeboeffekt ist meines Wissens nach zumindest bei Medikamenten Pflicht für die Zulassung.

Da wird formal auch niemanden etwas vorenthalten, denn das entsprechende Medikament ist zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht offiziell verfügbar.

Nachtrag: Bei schweren Krankheiten wird in der Regel in einer Blindstudie gegen ein (sofern vorhanden) zugelassenes Medikament verglichen.

Amarok

2018-05-29, 21:45:51

PHuV

Vorsicht mit "wissenschaftlich", denn eine sogenannte Doppelblindstudie wird eigentlich nur dann eingesetzt, wenn das Mittel "nix" taugt... oder würdest Du die Kontrollgruppe "verrecken" lassen?

Da liegt nämlich der Hase im Pfeffer imo.

In China könnte ich mir derartige Studien noch vorstellen, aber hiesig würd ich das nicht versuchen wollen.

Bei den von dir kritisierten Studien ist es so, dass sie doppelblind und randomisiert gegenüber etablierten Therapie ausgerichtet ist.

Was das mit "verrecken" und "nix taugt" zu tun hat entschließt sich meiner Logik...

derpinguin

2018-05-29, 22:29:09

Versuch es gar nicht erst. Haarmann hat da deutlich mehr Plan als wir beide.

Joe

2018-05-29, 22:38:12

oder würdest Du die Kontrollgruppe "verrecken" lassen?

Err.... Ja?!
Mein Verständnis ist, dass man auch akzeptieren muss zur Kontrollgruppe zu gehören, wenn man sich für die Behandlung mit einem neuen Verfahren bewirbt.
Es ist aber auch mein Verständnis, dass dies nur bei einem Bruchteil der Schritte auf dem Weg zu einer Zulassung notwendig ist.