Diskussion zu: AMD hat bereits "Zen 2" und "Zen 3" auf der langfristigen Roadmap

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/amd-hat-bereits-zen-2-und-zen-3-auf-der-langfristigen-roadmap

[Gast]

Erstmal in ruhe Ryzen abwarten und schaun was er so kann bis dahin sind mir die CPUs bis 2021 erstmal kommplett egal, Ich lass mich gerne von AMD zum Kauf überzeugen aber nur mit Fakten, das ganze gesafte dieser Manager / Marketing Heinis in schön bunten Folien ohne Inhalt :wayne:

[S940]

Neben dem jeweils neuen Fertigungsverfahren sind zudem bei beiden Zen-Ausbaustufen gewisse Architektur-Verbesserungen und Tweaks zu erwarten, ähnlich wie dies AMD bei der vorherigenden Bulldozer-Architektur (https://www.3dcenter.org/news/amd-bulldozer) mittels der drei Ausbaustufen "Piledriver", "Steamroller" und "Excavator" bereits so praktiziert hatte.

Genau da dürfte der Denkfehler liegen, Zen 2,3 werden einfach solche Ausbauten im gleichen Herstellungsprozess sein, wie auch schon bei Bulldozer, halt einfach eine neue Revision.

Der Vergleich mit BD bietet sich an, dann genauso wie BD ist Zen ein neues Design, d.h. es ist äußerst Wahrscheinlich, dass man erstmal nur die Basic-Version zum Laufen bringt und die kleineren Features erst später freischaltet /debuggt.

Vermutlich kommt Zen2/Zen+ (ja das ist ziemlich sicher das Gleiche) schon mit der APU, genauso wie Steamroller dort seine Premiere hatte.

Damals waren die großen Chips (CPUs) aber schon abgeschafft, fraglich ist, wie AMD das nun handhabt. Wenns ganz sch...lecht läuft, dann hat AMD sogar schon Ende 2017 ne Zen2 8core CPU am Start, schließlich ist Zen selbst aktuell etwas verspätet. Wäre dann blöd für die Erstkäufer, aber tja, so wars schon oft.

[Lowkey]

AMD wird wie Intel nicht einen CPU auf 5 Jahre auf den Markt bringen. Selbst wenn sie die Verpackung der CPU nur blau anmalen, so fördert das den Verkauf ungemein. Es wird in den nächsten 5 Jahren alle paar Monate "neue" CPUs von AMD geben.

Bei den Bulldozerausbaustufen gab es sicherlich Fortschritte (wo bleibt dazu der Computerbase Artikel?), aber die hielten sich in Grenzen.

[Complicated]

Was Leonidas irgendwie entgangen ist, ist die Tatsache, dass AMD alle Ausbaustufen im selben Fertigungsverfahren gerfertigt hat. Zambezi, Vichera und Centurion in 32nm sowie die APUs Triniy, Richland, Kaveri, Carrizo und Bristol Ridge in 28nm.

Da Zen+ (oder Zen2) nach 7nm zu verschieben ist nicht untermauert durch irgnedetwas substantielles. Vielmehr deutet alles in der Vergangenheit und bei den Mitbewerbern darauf hin, dass das genaue Gegenteil der Fall sein wird. Schnelle Produkt-Refreshes wie sie der OEM Markt will.

[AMD-Gast]

@Leonidas
ZEN 2 oder 3 Gen, heißt ja nicht das die wieder als 'RyZen' kommen. Ein neuer Name täuscht natürlich auch vor, es wäre etwas architekturtechnisch anderes. Ich würde solchen Präsentationsfolien nicht immer soviel Bedeutung beimessen. Vor allem dann wenn man den Leuten erst mal verklickern muß, daß ein Quartal ganz gut lief oder eben auch schlecht und man weiter deren Unterstützung oder Knete braucht. Da zieht man sich alles aus der Nuß, was man braucht, um diejenigen zu überzeugen ihre Kohle ist richtig angelegt und wird es auch weiter sein.

Wie: '...naja so sehen unsere Geschäftszahlen aus, o.k., aber hier haben wir noch was ganz interessantes'. Manchen ist es egal, die haben eh genug und wollen einfach nur überzeugt werden. Manchmal wissen sie gar nicht worum es geht, Hauptsache es sieht gut und positiv aus. Dann brauchen sie nur abnicken.

Ich habe selbst schon Präsentationsfolien entwickelt, Vorträge gehalten und sitze 'ab und zu' in ähnlichen Entscheidungsrunden. Alles reine Überzeugungsarbeit die man mit multimedialen Mitteln und Inhalten untermauert (das Auge nimmt manchmal Dinge besser auf und schneller wahr, als das Ohr), zudem lockert es die Atmosphäre auf. Beim ständigen Gelaber über Geschäftsbereiche und Zahlen schlafen doch eh alle ein.

Man erwartet dabei von Geberseite, daß einem schon ein Ergebnis geliefert wird, wenn man ein Problem X Y oder Z anspricht. Manchmal auch nur Hirngespinste, Hauptsache es verkauft sich gut. Wie oft wurden Roadmaps schon verworfen? Das sagt nicht viel aus. Es zeigt einfach nur auf, AMD ist sich sicher ZEN wird ein Erfolg und sie halten daran fest, was in der Investorenrunde als richtiges Signal gewertet wird, wir machen weiter. Da geht es ja nicht um 1 oder 2 Jahre, sondern die wollen eine weitreichende Planung oder deren Aufstellung sehen, was man zukünftig gedenkt abzuliefern um die Schulden dann auch zu begleichen. Das AMD das nicht in einem oder zwei Jahren packt, dürfte jedem klar sein. Die beziffern sich derzeit immer noch auf Milliardengrößen. Es gibt einfacher gesagt, auch einen festen Plan wann was fällig wird. Wenn jemand auf die Idee kommt per Klausel auszusteigen und Geld zurückzufordern, oder das mehrere tun, würde AMD ohne Neuinvestition ins schleudern kommen. Das ist alles auf Kante und in dem Moment des Vortrages alles reine Taktik um die Gemüter zufrieden zu stellen und eine weitreichende Vorschau zu liefern, was, wie, wann und womit. Das wird in solchen Runden generell erwartet und gehört zum guten Ton.

Folien lassen wich wieder ändern, wenn etwas anders läuft als erwartet. Muß ja nicht immer negatives sein. Das muß ich Dir aber sicher nicht erklären. Man sollte generell abwarten wie sich ZEN im Markt macht, wenn sie angekommen ist. Etwas auf die Euphoriebremse zu treten, ist manchmal besser als das man enttäuscht wird und dann Frust schiebt.;)

[Gast]

Habt ihr irgendwelche Info zu Oculus? Die müssen wegen der Übernahme von Carmack wohl 500 Millionen Strafe an IDs Software Mutterkonzern zahlen? Dann sind sie wohl Pleite.

[Gast]

Was Leonidas irgendwie entgangen ist, ist die Tatsache, dass AMD alle Ausbaustufen im selben Fertigungsverfahren gerfertigt hat.
Nein, haben sie nicht.
Es gab 32nm SOI und 28nm Bulk.
Dazwischen war mal etwas in 28nm SOI geplant und Carrizo sollte eigentlich 20nm Bulk werden.

Canturion = Vishera, ist die Selbe Stepping mit genau 0 Änderungen.
Trinity/Richland = 32nm SOI
Kaveri/Carrizo/Bristol Ridge = 28nm Bulk

[Eldoran]

Laut http://www.pcworld.com/article/3155129/components-processors/amd-says-its-zen-cpu-architecture-is-expected-to-last-four-years.html wird AMD toc toc toc entwickeln, eine andere Fertigung ist da nicht herauszulesen. Außerdem ist bei den zukünftigen Fertigungsverfahren nicht zu erwarten, dass diese ernsthafte Kostenvorteile bringen. Wenn diese verfügbar sind und zumindest auf den erwartbaren nutzen besser sind, werden sie bestimmt auch genutzt werden. Aber an sich sind CPUs noch nicht am Flächenlimit angelangt, da muss man nicht unbedingt ein neuer Verfahren nutzen, nur damit man die entsprechenden Transistormengen überhaupt fertigen kann.

[Zero-11]

Ryzen 2: 14nm
Ryzen 3: 7nm

[RLZ]

Habt ihr irgendwelche Info zu Oculus? Die müssen wegen der Übernahme von Carmack wohl 500 Millionen Strafe an IDs Software Mutterkonzern zahlen? Dann sind sie wohl Pleite.
Oculus aka Facebook muss nur 350 Millionen bezahlen. Der Rest kommt von Iribe und Palmer. Das juckt die aber alle nur unwesentlich.

[CD-LABS]

Laut http://www.pcworld.com/article/3155129/components-processors/amd-says-its-zen-cpu-architecture-is-expected-to-last-four-years.html wird AMD toc toc toc entwickeln, eine andere Fertigung ist da nicht herauszulesen. Außerdem ist bei den zukünftigen Fertigungsverfahren nicht zu erwarten, dass diese ernsthafte Kostenvorteile bringen. Wenn diese verfügbar sind und zumindest auf den erwartbaren nutzen besser sind, werden sie bestimmt auch genutzt werden. Aber an sich sind CPUs noch nicht am Flächenlimit angelangt, da muss man nicht unbedingt ein neuer Verfahren nutzen, nur damit man die entsprechenden Transistormengen überhaupt fertigen kann.
Daran dachte ich auch direkt. Das ist ein so klares (und naheliegendes) Statement, dass eigentlich keine gegensätzliche Spekulation möglich ist.

[Gast]

eine andere Fertigung ist da nicht herauszulesen.
AMD nutzt 7HP von GF, ein von IBM entwickelter Prozess.
Das ist OFFIZIELL, da muß man nichts mehr spekulieren!

Außerdem ist bei den zukünftigen Fertigungsverfahren nicht zu erwarten, dass diese ernsthafte Kostenvorteile bringen.
Doch, da SOI einfacher zu fertigen ist als Bulk, man braucht weniger Masken.

Aber an sich sind CPUs noch nicht am Flächenlimit angelangt
Viel größer wird aber unwirtschaftlich, da geht die Yield in den Keller.
In zukunft werden wir so 100-150mm² Dies sehen und bei großen GPUs werden mehrere kleine per Interposer verbunden.

[bbott]

Ich sehe zwei Optionen:
1. Zen2 = Zen+ und Zen3 = Zen++
2. Tick - Tock ala Intel

Zen+ (APU: Raven Ridge) - Tick
Zen2 = Nachfolger Summit Ridge - Tock
Zen++ (APU: Nachfolger Raven Ridge) - Tick
Zen3 = Nach-Nachfolger Summit Ridge - Tock

[AMD-Gast]

Laut http://www.pcworld.com/article/3155129/components-processors/amd-says-its-zen-cpu-architecture-is-expected-to-last-four-years.html wird AMD toc toc toc entwickeln
Mit tic tic sind sie ja nicht erfolgreich. Es nutzt nichts, wenn es nicht gekauft wird. Heutzutage läßt man in der Lithography Sprünge aus, daß kostet mehr bringt aber mehr, braucht aber auch Zeit. Wenn man alle 4-5 Jahre etwas neues aus dem Hut zaubert, sind die Fertigungsverfahren dementsprechend ergiebig und die Kosten geringer. Es geht halt alles etwas langsamer als prognostiziert, da geht nur toc toc toc tic.

Sieh es wie bei GCN, Vega ist auch GCN aber bringt wieder etwas neues mit. So wie Fiji schon vorhergehend, oder Polaris. Von toc toc toc würde ich da nicht sprechen. Anders gesehen sind andere Unternehmen damit erfolgreich, es geht AMD erst mal um Werte, Stabilität, besseres Image und damit verbunden größere Marktanteile. Wenn man dabei eine guten Technologieansatz in den Händen hält, soll man Ihn auch ergiebig ausschlachten. Die brauchen das derzeit einfach.

ZEN ist per Denkfabric weit vor der Ceo Su entstanden, auch wenn sie meint es ist ihr Baby. Zuweilen ist es ein langwieriger Prozess, den Ansatz dann auch gezielt in den Markt zu bringen und man muß natürlich seinen Käufer dafür finden. AMD ist technologisch immer weit voraus, aber in finanzieller Kausalität das schwächste Glied der Kette. Wenn andere toc toc toc vorleben, kann man nichts anderes machen als sich anzupassen, wen einem die Marktanteile und Mittel fehlen, die Produkte nicht gekauft werden. So wie früher das einen die neuen CPU oder GPU aus der Hand gerissen werden, so was gibt es nicht mehr und es kommt auch nicht wieder.

Hoffen wir ZEN wird ein Erfolg, dann ist AMD auch für Überraschungen gut, daran hat sich mMn nichts geändert. Diese Unternehmensphilosophie wird weitergelebt.

Wir bestimmen selbst ob sich toc toc toc etabliert. Das kann ich nur immer wieder betonen, wenn man solche Vorgehensweisen dann auch selbst noch unterstützt, muß man sich nicht wundern das irgendwann alle verfahren! Ständig gegen den Strom zu schwimmen wird auf Dauer nicht gutgehen.

Aber o.k., daß sind eher Entscheidungen des Management, laßt uns lieber über Technik schreiben.

[Gast#2]

Wir bestimmen selbst ob sich toc toc toc etabliert.
Das will doch niemand lesen und kapieren wohl nur wenige. Die warten nur das Intel billiger wird. Aber genauso ist es, wenn man Monopole fördert muss man sich nicht wundern. AMD muss jetzt die Katze wieder aus dem Sack holen, immer die gleiche Leier. Gekauft wird dann doch wieder Intel und Nvidia.

[y33H@]

AMD nutzt 7HP von GF, ein von IBM entwickelter Prozess. Das ist OFFIZIELL, da muß man nichts mehr spekulieren!Steht wo? =)

[Gast]

Bei 7nm und GF kann es nur 7HP sein, Bulk mit 7nm kommt nicht...

[MadManniMan]

Oculus aka Facebook muss nur 350 Millionen bezahlen. Der Rest kommt von Iribe und Palmer. Das juckt die aber alle nur unwesentlich.

Wie schwer sind die denn :eek:

[Deinorius]

In zukunft werden wir so 100-150mm² Dies sehen und bei großen GPUs werden mehrere kleine per Interposer verbunden.


Gibt es denn irgendwo schon konkretere Informationen bezüglich dieser Anbindung zwischen kleinen Dies für GPUs? Darüber wird schon seit Jahren geredet, habe aber selber nichts konkreteres gelesen.

[Complicated]

http://www.planet3dnow.de/vbulletin/threads/422600-AMD-Interposer-Strategie-Zen-Fiji-HBM-und-Logic-ICs

http://www.planet3dnow.de/vbulletin/threads/424860-EMIB-Intels-Interposer-Alternative-fuer-Multi-Chip-Packages

[Schnitzl]

Wie schwer sind die denn :eek:
Ziemlich. Ich will nicht sagen dass Sie fett sind aber das High-School Foto wurde aus der Luft aufgenommen...
SCNR
(für alle die Last Boy Scout kennen :tongue: )

[Limit]

In der Vergangenheit gab es immer wieder das Gerücht über mehrere kleine Dies. Das Problem daran ist, dass es für ein nicht unerheblichen Kommunikationsoverhead sorgt. Auf einem Die ist alles an einen zentralen Takt gekoppelt. Über mehrere Dies verteilt ist das nicht mehr sinnvoll möglich, weil selbst mit Interposer die Latenzen zu groß wären. Man bräuchte also zusätzliche Synchronisationsmechanismen und müsste die Berechnungen möglichst so aufteilen, dass jedes Die unabhängig arbeiten kann. Man hat also im Prinzip das gleiche Problem wie bei SLI/CF, nur dass man kürzere Latenzen und höhere Bandbreiten hat. Sollte AMD eine solche Architektur nutzen wollen, würden sie sicherlich das Infinity Fabric nutzen, das bereits für die Chip-interne Kommunikation zwischen Funktionsblöcken bei Zen und Vega verantwortlich ist. Da es von seiner Struktur einem verteilten System gleicht, sollte es hinreichend skalierbar sein.
Persönlich sehe ich eine solche neue Architektur nicht so bald. Auch würde ich eher von mittelgroßen "Basis-Dies" ausgehen, denn selbst wenn man den Overhead in den Griff bekommt bleibt es ein Overhead.

[Gast]

Wieso AMD verwendet doch zwei 4Core Dies bei den CPUs? Wo gibt es da unüberwindbare Latenzen? Nirgends...Intel hat bei den ersten 4 Core auch C2D verwendnet.

Es braucht einfach noch niemand im GPU Consumerbereich, weil die Software nicht so weit ist und man noch so große Dies loswird und die Kohle dafür einstreicht.

30 und mehr CPU Cores sind z.B. einfach = 8x4 Core. Also 8 Dies vereint. Es wird vielleicht schon in der nächsten Gen kommen, dass man 2 Dies auf einen GPU Interposer packt. Das hängt davon ab wie teuer und groß die Dies werden (Waferfläche) müssen, um leistungstechnisch und in ihrer Komplextität immer neue Höhen zu erreichen und wie gut man kleiner fertigen kann, ab 5nm wird da eine Kosten-/Toleranzgrenze erreicht werden. Irgendwann ist es sinnvoller kleine Dies zu vereinen als große Dies zu entwerfen, die dann in feinerem Prozeß niemand mehr bezahlen kann. Man sieht ja bei Nvidia das die Schmerzgrenze mit 1400$ immer noch nicht erreicht ist, es gibt halt die Deppen die auch 2k raushauen und solange wird man sich nicht gezwungen sehen, kleiner zu fertigen, Multicore GPUs zu entwerfen und nimmt die Gewinne einfach mit. Einen Massenmarkt kann man damit aber nicht bedienen. Die Yieldrate dürfte miserabel ausfallen. Mit einer Art internen Ringbus und Controlfabric (Intel/AMD/Nvidia/IBM) machen es die GPU/CPU Hersteller bereits vor...da gibt es keine Probleme. Das Design kann sich intern selbst überwachen und steuern. Multicore mach nur Probleme wenn es nicht auf einem Substrat/Interposer sitzt, dann gibt es immer wieder negative Latenzen.

[Gast]

Die warten nur das Intel billiger wird.
Müssen sie ja nicht mal, die 4 Core scheinen deutlich langsamer zu sein. Ein 8 Core 1700x soll Multimedia nicht so schnell sie ein 6700/7700 sein.

http://www.pcgameshardware.de/AMD-Zen-Codename-261795
/News/Ryzen-7-1700X-erste-Benchmarks-1220657/

Was nutzen mir da all die synthetischen Bechnmarksergebnisse. Ich brauche die Leistung unter Spielen und Multimedia. Da war AMD noch nie so richtig starkt und ich glaube wird es jetzt auch nicht. Die brauchen immer viel zu lange bis ihre Entwicklung überhaupt im Markt ankommt. Wie lange reden wir jetzt über Zen und Vega. AMD muss deutlich mehr auffahren, das die Leute die sowas wie einen 6700/7700 im Rechner stecken haben die gesamte Plattform wechseln. Mehr Rechenkerne sind ein Zukunftsthema. Die meisten Spiele nutzen auf dem PC mal gerade ein paar davon. Ein i7 6700 schlägt einen 6800k was die Spieleleistung angeht immer noch.

Die Singlethreadleistung des 1700x soll auch unter der eines i5 7600 liegen oder gleichauf, einen i7 schafft er nicht. Wahrscheinlich liefern sie tatsächlich nur Haswell IPC, das interessiert die meisten Inteluser überhaupt nicht. Haben sie bereits im Rechner oder mehr. Die schnelleren AMD 8 Kerner sind wenn die Preise stimmen zwei Kategorien über den eines i5/i7 4 Core von Intel. Kauf ich nicht, ist mir zu teuer für eine CPU, 8 Cores hin oder her. Wahrscheinlich bleibt Intel der Vorteil beim P/L. AMD Kommt nur mit mehr Kernen, die man noch nicht braucht. Eine zukünftige Überlegung wert, aber must have besteht da absolut nicht. Bleibt eigentlich nur das man Intel preislich unter Druck setzt, ich denke die werden den Kampf aufnehmen und nachlegen. Deutliche Preisvorteile ergeben sich erst im Enthusiastbereich (600 vs 1000 Euro), dass interessiert die Masse aber überhaupt nicht. Ist ja nicht so das sich jeder eine 300$ CPU in den Rechner hängt. IMO sind AMDs Preise viel zu hoch. Die Schwellen liegen wohl bei CPUs bei 250$ und bei CPUs bei 500$. Der Rest verkauft sich mehr als schleppend. In diesem Bereich bietet AMD bisher wohl nur 4 Kerner und die werden deutlich langsamer sein als Intels, wenn ein 8 Core/16T SR 7 1700x nur i5 7600 Multimedia Performance packt. Der Hype-Train kommt langsam zum stehen.

Ich frage mich gerade ob da überhaupt der Grossteil aller AMD FX Besitzer zuschlagen, denen muss man jetzt erstmal verklickern das 8 Cores 200-300% mehr kosten.

[HPVD]

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