Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 18./19. März 2017

[Leonidas]

Link zur News:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-1819-maerz-2017

[Lowkey]

Die stärkste, neuste Entwicklung bei Monitoren ist 240hz bei Full HD.
https://geizhals.de/?cat=monlcd19wide&xf=6492_240%7E99_23
Da ist dann eine 1080 Ti genau richtig.

Überhaupt werden immer noch wesentlich mehr Full HD Geräte vorgestellt, als alternative, höhere Auflösungen.

Für eine 1080 Ti oder einen neuen Gaming Monitor reicht oft das Geld, aber nicht für Beides. Eine neue Grafikkarte hat höhere Priorität als ein neuer Monitor. Vor Jahren waren Gaming Geräte mit 144hz oder IPS Gaming Monitore kaum oberhalb der 500 Euro Grenze, aber mittlerweile sind 1000 Euro keine Seltenheit mehr.

Mit anderen Worten: die aktuellen Tests auf 720p oder 1080p decken den Markt nur zum Teil ab. Aber mit realistischen Tests im Grafiklimit bei gleicher FPS Zahl kommen wir auch nicht weiter um eine CPU Leistung zu bewerten. Der eigentliche Gedanke ist der, dass man die CPU 5-6 Jahre behält und heute schon sieht, dass sich ein Grafikupgrade in 2-3 Jahren lohnen wird.

[G3cko]

Test gelesen?


Problem der Lösung ist in diesem Fall auf den ersten Blick in der Tat der Wechsel auf Windows 7: Dann legt die Framerate in dem Rennspiel plötzlich um 18 Prozent zu. Genau dieselbe Geschwindigkeit ist jedoch auch unter Windows 10 möglich. Nämlich dann, wenn man von Ausbalanciert den Energiemodus auf Höchstleistung stellt. Beide Betriebssysteme liegen dann wieder gleich auf und der Ryzen 7 1800X ist so schnell wie der Core i7-7700K sowie der Core i7-6850K.

[Dino-Fossil]

Zwei Punkte hätte ich zu kritisieren:
1. Warum redest du selbst auch immer von einer "Spiele-Schwäche" bei Ryzen?
Die Spiele-Performance fällt gegenüber den Anwendungen ab, aber das ist noch lange keine "Schwäche". Kritisierst du doch in deiner News etwas später selbst.
2. Der Computerbase-Test ist etwas arg verkürzt wiedergegeben! Im Mittel haben sie vielleicht keinen großen Unterschied gesehen. Bei einzelnen Titeln kann der Unterschied aber schonmal 20% betragen. Das sieht für mich schon so aus, als ob man da hier und da einiges herausholen kann, wenn man die Ursache für diese Unterschiede findet und möglichst behebt.

[Matrix316]

Bei einem CPU Test bringt es aber auch nichts, den im GPU Limit zu machen. Die 720p Tests, zeigen halt die "wirkliche" Leistung der CPU und nichts eingebremstes durch die Grafikkarte.

[Gast]

Wenn ich eine CPU auf ihr Spielepotential testen will wähle ich halt 720p damit die Verfälschung der Ergebnisse durch die begrenzte Leistung GFX soweit wie nur möglich reduziert wird.

Erst bei solchen Einstellungen deckt man dann auch Probleme auf (Steigende Abhängigkeit vom Speichersubsystem zB. und das gilt nicht nur für Ryzen sondern auch für Intels Dualchannel Modelle siehe Haswell oder Sandy --> Memoryscaling , Kenstfield FSB Scaling , Ryzen CXX usw. )die in 4K durch die GPU Deckelung verschleiert werden.

Wer in 1440p/2160p Bencht macht halt nen schönen GPU/System Test begrenzt durch die Schwächste Komponente in diesem Fall GPU.

Es ist selbst heute mit eine TiTan X in 1080P nicht gegeben nen 165 Hz Monitor dauerhaft bei dieser Frequenz zu befeuern um auch mal nen praktisches Bespiel für die Riege der "wenn 4k läuft läuft der Rest auch reibungslos Argumentatoren" zu bieten warum solche Test für bestimmte Gamer eine starke Relevanz haben.

Bei Ryzen sieht mal halt das er stark in der Speielperformance schwank (auch bei gut Multicore optimierten Titeln), Und dieses Verhalten ist objektiv gesehen nunmal eine Schwäche.

[nikk]

Als Erklärungsansätze für die schwächere Spiele-Performance von Ryzen bei gleichzeitig hervorragender Anwendungs-Performance taugen diese Argumente somit nicht

Bei Project Cars ist Ryzen nun 17% schneller (https://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=1666948&page=8&p=19878652#post19878652) als beim CB-Launchtest und im Durchschnitt sind 1800X und 7700K nun gleich auf.

eine generelle Schwäche des Zen-Designs vorliegt

Dann gäbe es nicht so große Schwankungen zwischen den unterschiedlichen Spiele-Benchmarks (siehe Tabelle (https://www.computerbase.de/2017-03/amd-ryzen-1800x-1700x-1700-test/4/#abschnitt_benchmarks_mit_fps_und_frametimes)). Daran sieht man, wie viel Optimierungspotential noch brach liegt. Insbesondere bezüglich einer Low-Level-API wie DX12 ist das bei einer neuen Architektur nicht anders zu erwarten. Das wird z.B. auch von Oxide eingeräumt. Von einer "generellen Schwäche" zu reden, ist mindestens verfrüht. AMD hat doch nicht zum Spaß hunderte Ryzen-Entwicklerkits an Spielestudios verschickt.


“Oxide games is incredibly excited with what we are seeing from the Ryzen CPU. Using our Nitrous game engine, we are working to scale our existing and future game title performance to take full advantage of Ryzen and its eight-core, 16-thread architecture, and the results thus far are impressive. These optimizations are not yet available for Ryzen benchmarking. However, expect updates soon to enhance the performance of games like Ashes of the Singularity on Ryzen CPUs, as well as our future game releases.” - Brad Wardell, CEO Stardock and Oxide
http://www.tomshardware.com/reviews/amd-ryzen-7-1800x-cpu,4951-6.html

[Gast]

Dann gäbe es nicht so große Schwankungen zwischen den unterschiedlichen Spiele-Benchmarks (siehe Tabelle (https://www.computerbase.de/2017-03/amd-ryzen-1800x-1700x-1700-test/4/#abschnitt_benchmarks_mit_fps_und_frametimes)). Daran sieht man, wie viel Optimierungspotential noch brach liegt. Insbesondere bezüglich einer Low-Level-API wie DX12 ist das bei einer neuen Architektur nicht anders zu erwarten. Das wird z.B. auch von Oxide eingeräumt. Von einer "generellen Schwäche" zu reden, ist mindestens verfrüht.



Ryzen hat eine sehr gute Single-Thread-Performance pro Takt bei gleichzeitig (zumindest beim Topmodell) auch ansprechenden Taktraten.
Allerdings hat das Zen Design auch offensichtliche Schwächen bei Multithreaded Software mit starken Abhängigkeiten der Threads untereinander.
Deshalb gibt es auch die starken Performanceschwankungen.
Single-Threaded ist Ryzen ziemlich gut und Multithreaded bei unabhängigen Threads eine Macht. Haben die Threads starke Abhängigkeiten untereinander fällt er aber stark zurück.
Sogar so stark, dass Teilweise die Broadwells von Intel deutlich von den 4-Kernern davonziehen, Ryzen aber lediglich auf dem Niveau vom 7700K und darunter ist.
Je nach Softwaredesign kann man sicher um diese Schwäche im Ryzen-Design herumoptimieren, so dass diese kaum oder gar nicht mehr zur Geltung kommt.
Bei anderer Software wird das allerdings nicht möglich sein.
Der springende Punkt ist allerdings wie viele Entwickler sich diese "Extrawurst" für Ryzen antun werden. Dass Oxide-Games das macht ist ja schön, sagt allerdings noch nichts über die breite Masse an Software aus die es gibt.
AMD hat da leider weder die finanziellen Mittel noch die Marktmacht um hier "motivierend" einzugreifen. Insbesondere wenn eine Optimierung um dieser Zen-Schwäche aus dem Weg zu gehen, dafür auf anderen Multicore-Prozessoren Performance kostet wird man sich das für den Underdog im CPU-Business nicht antun.
Eventuell ist auch was dran an den Zen+-Gerüchten schon im nächsten Jahr und diese nächste Zen-Iteration hat diese Schwäche nicht mehr.
Dann werden die Early-Adopter von Ryzen leider draufzahlen, weil dann wird kaum mehr irgendwelche extra Optimierungen machen.

Fakt ist das Zen-Design hat eine offensichtliche Schwäche. Fakt ist auch dass die Performance heutiger Software (nicht nur aber vor allem Spiele) teilweise darunter leidet.
Wie es in Zukunft aussieht kann niemand sagen, dazu bräuchte man eine funktionierende Glaskugel. Wenn man heute Ryzen kaufen will sollte man allerdings vom Status Quo ausgehen, und nicht dass die Software noch irgendwelche Wunder vollbringen wird.
Wenn es in einem Jahr kaum mehr Software gibt die unter dieser Design-Schwäche leidet schön, aber davon ausgehen sollte man heute noch nicht, Ryzen ist im Gegensatz zu Bulldozer ja auch mit dieser Schwäche schon eine sehr gute CPU nur eben keine überragende.

[nikk]

@Gast
Wähle mal beim CB-Launchtest (https://www.computerbase.de/2017-03/amd-ryzen-1800x-1700x-1700-test/4/#abschnitt_spielebenchmarks_im_detail) beim 720p-Performancerating alle DX12-Benchmarks(AoS, BF1 und Tomb Raider) und den fehlerhaften Project Cars Benchmark ab. Dann liegen 1800X und 7700K trotz deutlichen Single-Thread-Performance- und Takt-Unterschieden im Durchschnitt gleich auf.
Eine "Extrawurst" braucht Ryzen also nur bei DX12-Renderpfaden, was für eine Low-Level-API bei einer neuen Architektur zu erwarten ist, um im Durchschnitt mit dem 7700K gleichzuziehen. Zum Beispiel bei BF1(DX11) und Dishonored 2 liegt der 1800X auch ohne "Extrawurst" schon jetzt vor dem 7700K. Deswegen ist die These von einer "generellen Schwäche" mindestens verfrüht.
Wie lange Oxide mit seinen nur 7 Leuten für die Optimierung braucht und wieviel die "Extrawurst" bringt, bleibt abzuwarten.

[der andere Gast]

Eigentlich sollte jedem klar sein, dass Ryzen bzw. Zen objektiv gesehen keine Gaming-Schwäche hat.

Dass die CPUs mittels guter Gaming-Software auch sehr gute Gaming-Performance erreichen ist hinglänglich durch genügende Spiele jeglicher Machart bewiesen. Mit "Schwäche" sollte meiner Meineung auch nur ein Produkt bezeichnet werden, das nicht in der Lage ist durchschnittliche Ergebnisse zu erzielen.

Übrig bleibt der Umstand, dass einige Computerspiele zum Zeitpunkt der Programmierung im Code optimiert wurden und diese Optimierungen bei einer neuen Architektur nicht zur Geltung kommen. Beim FPS-zählen spielt auch der GPU-Treiber keine unwesentliche Rolle.

Es ist aber nicht bekannt ob diese Optimierungen in betreffenden Programmen unterschiedliche Codepfade für bestimmte CPU-Typen aufweisen, oder ob diese nur allgemein (z.B. anhand der SIMD Extensions supported) implementiert wurden. Es gab z.B. in der Vergangenheit für den Intel-Compiler diverse Erkenntnisse über "fehlerhafte" Codepfade.

Eine Bewertung in nicht realistischen Anwendungsszenarien, z.B. mit 720p Auflösung älterer Spieletitel, darf man nicht auf die künftige Erwartung in höheren Auflösungen projizieren. Allein die Reduktion der Pixelanzahl führt zur Untergewichtung bestimmter Algorithmen in der Gesamtbetrachtung, die idR stärker parallelisiert wurden (z.B. Geometrie LoD, Command Buffers, Tiled Rendering, CPU seitige Rasterrizer & Shading Anteile, etc.pp). Code der idR. weniger parallelisiert wurde (z.B. simple KI, Sound, Logic, Input, Netw.,..) wird dort übergewichtet.

Summa summarum muss konstatiert werden, dass man eigentlich von einer Softwareschwäche sprechen muss, wenn eine bestimmte Software schlechter läuft als eine andere vergleichbare Software.

Eine notwendige nachträgliche Optimierung kann so simpel sein wie das Aktivieren eines vorhandenen Code-Pfades für die neuen CPU IDs bis hin zur Korrektur sämltlicher zeitkritischer Funktionen (Befehlerweiterungen, Caching-Eigenheiten). Jegliche Aussage darüber hinaus ist ohne Rücksprache mit den Programmierern oder der Analyse des Quellcodes reines Rätselraten oder "Stammtischgeplauder". Das kann man sich IMHO komplett sparen.

Die Lösung kann letzlich auch nicht darin liegen die Designs vom Marktführer 1:1 zu kopieren. Sogesehen wäre "ungenutztes Potential" sicherlich eine bessere Umschreibung für diese aktuellen Schwierigkeiten mit den neuen CPUs.