Snapdragon 835 [Archiv] - 3DCenter Forum

Nightspider

2017-03-22, 15:02:19

Bei der SingleCore Leistung immer noch meilenweit hinter Apple. :/

GPU Leistung ist zwar brachial aber genau die interessiert mich weniger.
Ich hoffe das der neue Exynos bei der SingleCore Leistung zu Apple aufholen wird.

Die GPU Leistung müsste ja schon bald Xbox One Niveau erreichen.

Ich bin mal gespannt ob wir in 1-2 Jahren Triple-Channel RAM Anbindung oder sogar HBM Speicher im Smartphone sehen werden.
Verrückt wie viel Leistung dort noch mit dem langsamen RAM erreicht wird.

deekey777

2017-03-22, 16:54:43

Man darf nicht vergessen, dass der 835 auch in Windows-Tablets eingesetzt werden soll. Crysis 32 soll darauf laufen. :biggrin:

Ihm

2017-03-22, 21:35:46

Bei der SingleCore Leistung immer noch meilenweit hinter Apple. :/

Und das ist mittlerweile den meisten doch ziemlich egal (Benchmarkjäger ausgenommen).
Die zur Verfügung gestellte Leistung bei aktuellen Smartphones ist jetzt schon derart hoch, dass es eigentlich kein Mensch mehr im Alltag gebrauchen kann.
Oder kann ich mit einem A10 deutlich schneller meine Kalendereinträge bearbeiten oder surfen als mit einem A8 oder A9? Nein, kann ich nicht.
Die Unterschiede werden immer geringer und die Mehrleistung kann nur noch in sehr speziellen Szenarien abgerufen werden. Diese sind aber eben sehr speziell und betreffen deshalb nur eine sehr kleine Menge der Kundschaft.
Beispiel: Wenn ich "professionelle" Audiosoftware auf dem iPad Pro oder auf dem iPhone 6S ausführe dann bin ich wirklich flotter unterwegs als auf dem iPhone 5 oder iPad 4. Aber wie viele Kunden nutzen das?

Dazu kommt noch, dass man für saftige 870€ ein Apple iPhone 7 128GB bekommt, welches genügend Leistung hätte, um mit einer Dockingstation Monitor, Tastatur und Maus einen portablen Mac zu erhalten. Kann man das? Nein. Warum? Weil Apple natürlich keine Kannibalisierung betreibt und seine restlichen Produkte schützt. Was bringt einem also die ganze Leistung, wenn man sie nicht sinnvoll einsetzen darf?
Am krassesten merke ich das bei meinem iPad Pro (Firmengeschenk, nicht selbt gekauft): Das Ding hat mächtig was unter der Haube, aber iOS selbst ist schon der Flaschenhals. Auf dem Ding würde ohne Probleme ein ausgewachsenes OS wie OSX laufen, aber wer kauft dann noch das MacBook?

Ich persönlich freue mich schon sehr auf neue Windows-Smartphones mit Microsoft Continuum und Display Dock. Das ist meiner Meinung nach die einzig sinnvolle Entwicklung, wenn man Smartphones in Leistungsregionen von Office-PCs bringen möchte. Denn dann sollte man sie auch als mobilen Ersatz einsetzen können.

Kurz:
Diese ganzen tollen Benchmarkergebnisse bringen nichts, wenn kein praktischer Nutzen dahinter steckt. Und gerade bei Apple nimmt das mittlerweile immer sinnlosere Formen an. Deshalb auch mein geplanter Komplettumstieg zu Windows 10.

Daredevil

2017-03-22, 21:38:23

Ein iPhone7 ist schon snappy as fuck, da kommt nichts dran.
Ob man nun für ein Appstart 0.1 sek warten muss oder 0.3 sek, ist natürlich immer Geschmacksfrage. Aber dafür hat man ja die Auswahl, einem wird nichts aufgezwungen.
Ich begrüße jeden Schritt und freue mich, obwohl ich mittlerweile auch nicht mehr das neueste kaufe. :)

Ein iPhone4s mit iOS7 wäre heute auch noch super bedienbar, aber es fehlen Features und diese kosten eben Leistung.
Dadurch werden die armen Phones halt verkrüppelt.

Schau dir mal an, wie schnell früher Spotify auf nem iPad3 gestartet ist, da braucht es heute locker 8 sek für.
https://www.youtube.com/watch?v=NkOG2eoFbys

Nightspider

2017-03-22, 21:40:52

Oder kann ich mit einem A10 deutlich schneller surfen als mit einem A8 oder A9?

Ja.

Muselbert

2017-03-22, 23:30:43

https://www.computerbase.de/2017-03/snapdragon-835-benchmark-test/

Das sieht ja schon extrem spannend aus.

Weiss man schon, welche Geräte mit dem neuen System-on-a-Chip geplant sind?
Der Artikel erwähnt das Galaxy S8 und Sonys Xperia XZ Premium.

Meint ihr, die nächsten Google Phones haben den drin oder kommt der dafür zu spät? #glaskugel

Das wäre dann so das potenzielle Upgrade vom Nexus 6P mit dem 810er.

Laut Wikipedia:
Snapdragon 820: Sampling Availability Q4 2015 -> Zu spät fürs Nexus 6P daher nur Snapdragon 810
Snapdragon 821: Sampling Availability Q3 2016 -> Verbaut in Pixel / Pixel XL
Snapdragon 835: Sampling Availability Q2 2017 -> sollte also zeitlich gesehen passen für die Pixel-Nachfolger, da früher als letztes Jahr für den 821er

Ihm

2017-03-23, 01:42:43

@daredevil:
Ich schließe überhaupt nicht aus, dass ein iPhone 7 schneller ist als ein iPhone 6s. Du hast es aber schön beschrieben: 0,1 oder 0,3 Sekunden für den Start einer App. Heutzutage versucht man einem aber immer noch zu suggerieren, dass bei jeder neuen Generation eine Performance-Revolution im Alltagsbetrieb stattfindet. Interessanterweise bekomme ich davon aber überhaupt nichts mit.
Die Leistung reicht für die 0815-Smartphone-Nutzung mittlerweile dicke aus. So lange Apple also keine vernünftigen Anwendungsmöglichkeiten für die Mehrleistung erlaubt oder schafft, bleiben es nur Zahlen an denen ich mich maximal mit "könnte, würde, hätte" aufgeilen kann. Und dafür gebe ich keine 870€ mehr aus.

Und noch etwas hast du meiner Meinung nach gut erkannt:
Die Geräte werden im Laufe der Jahre langsamer; aber auf keine nachvollziehbare Art. Beim Beispiel Spotify sehe ich z.B. überhaupt keine logische Begründung. Welche rechenintensiven Features sind denn bei Spotify dazugekommen? Praktisch keine. Der Hund liegt in iOS begraben.
Mir kann niemand erzählen, dass Apple nicht die eine oder andere "Schraube" absichtlich so dreht, dass ältere Geräte bei neueren iOS-Versionen sich auch älter anfühlen. Das fängt bei unlogischen Featurestreichungen an und hört bei Inkompatibilitäten auf.
Das herrlich bescheuerte daran ist, dass ein Jailbreak diesen Schwachsinn jederzeit aufdecken und mitunter auch umgehen kann. Siehe f.lux

@Nightspider:
Dann scheinst du wohl schon das iPhone 10 benutzt zu haben, denn ich konnte im Vergleich mit meinem iPhone 6s und iPad Pro keine signifikanten Unterschiede, die den Mehrpreis rechtfertigen, im Alltag feststellen.
Bei komplexeren Anwendungen sieht das wie gesagt anders aus, obwohl auch hier der Sprung vom A6/A6X zum A9/A9X logischerweise größer war.

=Floi=

2017-03-23, 01:57:06

Und das ist mittlerweile den meisten doch ziemlich egal (Benchmarkjäger ausgenommen).
Die zur Verfügung gestellte Leistung bei aktuellen Smartphones ist jetzt schon derart hoch, dass es eigentlich kein Mensch mehr im Alltag gebrauchen kann.
Oder kann ich mit einem A10 deutlich schneller meine Kalendereinträge bearbeiten oder surfen als mit einem A8 oder A9? Nein, kann ich nicht.
Die Unterschiede werden immer geringer und die Mehrleistung kann nur noch in sehr speziellen Szenarien abgerufen werden. Diese sind aber eben sehr speziell und betreffen deshalb nur eine sehr kleine Menge der Kundschaft.
Beispiel: Wenn ich "professionelle" Audiosoftware auf dem iPad Pro oder auf dem iPhone 6S ausführe dann bin ich wirklich flotter unterwegs als auf dem iPhone 5 oder iPad 4. Aber wie viele Kunden nutzen das?

Dazu kommt noch, dass man für saftige 870€ ein Apple iPhone 7 128GB bekommt, welches genügend Leistung hätte, um mit einer Dockingstation Monitor, Tastatur und Maus einen portablen Mac zu erhalten. Kann man das? Nein. Warum? Weil Apple natürlich keine Kannibalisierung betreibt und seine restlichen Produkte schützt. Was bringt einem also die ganze Leistung, wenn man sie nicht sinnvoll einsetzen darf?
Am krassesten merke ich das bei meinem iPad Pro (Firmengeschenk, nicht selbt gekauft): Das Ding hat mächtig was unter der Haube, aber iOS selbst ist schon der Flaschenhals. Auf dem Ding würde ohne Probleme ein ausgewachsenes OS wie OSX laufen, aber wer kauft dann noch das MacBook?

Ich persönlich freue mich schon sehr auf neue Windows-Smartphones mit Microsoft Continuum und Display Dock. Das ist meiner Meinung nach die einzig sinnvolle Entwicklung, wenn man Smartphones in Leistungsregionen von Office-PCs bringen möchte. Denn dann sollte man sie auch als mobilen Ersatz einsetzen können.

es gibt auch genug spiele und apps, wo die leistung benötigt wird. Alleine die zig offenen browserfenster machen das surfen richtig genial.

benutz mal einen monat ein 4s, dann merkst du ganz schnell den unterschied.
gerade apple hat kapiert, dass der schlüssel die anbindung des speichers ist. Imho ist es bei apple das OS in verbindung mit dem chip. nur weil beides aus einer hand kommt funktioniert es so gut und flott. + die gigantische akku laufzeit

edit
alleine LTE bringt einen gigantischen vorteil gegenüber dem 4S

Lord Wotan

2017-03-23, 07:58:50

Man darf nicht vergessen, dass der 835 auch in Windows-Tablets eingesetzt werden soll. Crysis 32 soll darauf laufen. :biggrin:

Und das der auch in neuen Surface Handy stecken wird. Und damit ein vollständiges Windows 10 Pro 64bit auf denn Monitor zaubert.

Daredevil

2017-03-23, 08:06:15

Also Super Mario Run läuft auf nem 5 Jahre alten iPad noch blendend. :D

deekey777

2017-03-23, 09:16:09

Und das der auch in neuen Surface Handy stecken wird. Und damit ein vollständiges Windows 10 Pro 64bit auf denn Monitor zaubert.
Wenn überhaupt, dann wird es Windows 10 Pro ARM (ob 64 bit oder 32 bit, sei dahin gestellt) sein, nicht x64-x86. Windows 10 ARM soll gerade nur x32-x86-Programme emulieren, nicht x64er.

Lord Wotan

2017-03-23, 10:17:40

Wenn überhaupt, dann wird es Windows 10 Pro ARM (ob 64 bit oder 32 bit, sei dahin gestellt) sein, nicht x64-x86. Windows 10 ARM soll gerade nur x32-x86-Programme emulieren, nicht x64er.
Falsch es fällt als richtiges vollständiges Windows 10 pro 64bit.

lumines

2017-03-23, 10:22:45

Falsch es fällt als richtiges vollständiges Windows 10 pro 64bit.

Schür mal nicht so hohe Erwartungen, sonst ist der Fall am Ende nur um so härter.

Das OS wird vielleicht 64 Bit sein, aber MS hat bisher nur 32-Bit-Support für x86-Anwendungen angekündigt.

Lord Wotan

2017-03-23, 10:24:18

Schür mal nicht so hohe Erwartungen, sonst ist der Fall am Ende nur um so härter.

Das OS wird vielleicht 64 Bit sein, aber MS hat bisher nur 32-Bit-Support für x86-Anwendungen angekündigt.
Und trotzdem ist es ein vollwertiges Windows 10 pro und keine ARM Version. Das haben nämlich sowohl Microsoft als auch der CPU Hersteller klar zum Ausdruck gebracht. Und das ist ja das geile an dieser Verbindung. Geil wäre dabei mal ein Leistungsvergleich zwischen AMD, Intel und Snapdragon 835 bei der Desktopleistung.

lumines

2017-03-23, 10:30:43

Und noch etwas hast du meiner Meinung nach gut erkannt:
Die Geräte werden im Laufe der Jahre langsamer; aber auf keine nachvollziehbare Art. Beim Beispiel Spotify sehe ich z.B. überhaupt keine logische Begründung. Welche rechenintensiven Features sind denn bei Spotify dazugekommen? Praktisch keine. Der Hund liegt in iOS begraben.
Mir kann niemand erzählen, dass Apple nicht die eine oder andere "Schraube" absichtlich so dreht, dass ältere Geräte bei neueren iOS-Versionen sich auch älter anfühlen. Das fängt bei unlogischen Featurestreichungen an und hört bei Inkompatibilitäten auf.

Einerseits sind dir alte iPhones zu langsam, aber andererseits siehst du keinen Sinn in besserer Single-Core-Leistung?

Bei Spotify kann es sein, dass sie irgendwelche Cross-Platform-Geschichten benutzen um ein bisschen vom UI unter iOS und Android zu teilen. React Native ist ja der neue heiße Scheiß, aber es ist auch sehr langsam. Das muss nicht einmal etwas mit iOS zu tun haben. Die ganzen nativen Komponenten von iOS sind eigentlich sehr schnell.

Ist so hohe Single-Core-Leistung wie bei Apple wirklich nötig? Tja, vermutlich nicht. Trotzdem würde ich mich schon etwas veräppelt fühlen, wenn ein s835 in gewissen Bereichen nur halb so schnell wie ein Apple SoC ist. Die Welt ist zwar nicht komplett singlethreaded, aber es ist eben so, dass man manchmal mit mehr Kernen nicht weiterkommt. Hohe Single-Thread-Leistung ist eben der Rundumschlag, der überall weiterhilft.

Man muss das aber auch ein bisschen anders sehen: Qualcomm verkauft und vermarktet meistens immer nur ihre aktuellen SoCs. Apple verbaut mittlerweile auch ältere SoCs in neueren Produkten, einfach weil die Leistung noch immer in Ordnung ist. Nach einem S835 kräht in zwei Jahren kein Hahn mehr, von daher muss der auch nicht besonders zukunftssicher sein.

Und trotzdem ist es ein vollwertiges Windows 10 pro und keine ARM Version. Das haben nämlich sowohl Microsoft als auch der CPU Hersteller klar zum Ausdruck gebracht.

Du lässt das so klingen, als sei eine ARM-Version automatisch abgespeckt. Dafür gibt es keinen Grund.

Lord Wotan

2017-03-23, 10:42:36

Du lässt das so klingen, als sei eine ARM-Version automatisch abgespeckt. Dafür gibt es keinen Grund.
Noch mal, es gibt News, wo klar gesagt wird, das auf diesen Chip eine vollwertiges Windows 10 Pro Version läuft. Es wird keine extra ARM Version bzw RT Version dafür geben. Auf denn kleinen Handys mit kleinerer CPU Version wird nach wie vor Windows 10 Mobile laufen. Auf der Snapdragon 835 Geräten egal ob PC, Laptop, Tablet oder Surface Handy läuft aber ein ganz normales Windows 10 Pro. Das ist nämlich der Bestandsteil der Allianz.

lumines

2017-03-23, 10:46:39

Noch mal es gibt news, wo klar gesagt wird das auf diesen Chip eine vollwertiges Windows 10 Pro Version läuft. Es wird keine extra ARM Version dafür geben.

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob du meinen Post nicht gelesen oder nicht verstanden hast.

Lord Wotan

2017-03-23, 10:58:00

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob du meinen Post nicht gelesen oder nicht verstanden hast.
Es wird behauptet das die Windows Version eine speziale ARM Version ist. Und darauf habe ich Bezug genommen, das dies nicht stimmt. Und deshalb meine Anmerkung das der Chip bei Microsoft Geräten mit einer ganz normalen Windows 10 pro Version läuft. Also vollständiges x86. Wobei beim Handymodus der wohl auch in x64 läuft, nur eben auf x86 beim Desktop Betrieb umschaltet. Also keine extra RT oder ARM Version auch nicht Windows 10 Mobile. Sondern die PC Version, die auch jeder ganz normal in Laden kaufen kann und auf seinen PC installieren kann. Genau die Version läuft mit diesen Snapdragon 835! Und da ist es egal, ob dieser Chip in Surface Handy, in Laptop, in PC oder in Surface Tablet steckt.

lumines

2017-03-23, 11:04:53

Lord Wotan

2017-03-23, 11:09:25

Das wäre schade. Ich hätte eine vollständige Version kompiliert gegen ARM bevorzugt.
Ich finde es nicht schade. Gerade beim Bezug auf 3 in 1 Geräten, hat man dann keine Probleme, ganz normale PC Programme / Spiele zu installieren. Und nicht über die Cloude laufen lassen zu müssen. Da so die vollständige Kompatibilität zu x86 hergestellt ist. Und das gute ist wohl, das dieses alles fast ohne jeglichen Verlust erfolgt, anders als in einer Virtuellen PC Umgebung normalerweise. Oder eben ständiges abgleichen über eine Cloude für teuer Geld.

Deshalb wäre ein Leistungsvergleich mal eine tolle Sache zwischen AMD, Intel und diesen Snapdragon 835 beim Desktop Vergleich z.B. mit Tablets.

Und zur ARM Version, Microsoft hat klar gesagt es gibt nur die Mobile Version für schwächere Geräte und die Pro Version. Eine RT oder extra ARM Version für denn Desktop wird es definitiv nicht geben. Ich denke der Snapdragon 835 Chip ist auch der Grund warum Intel wieder ins Mobile Handy Geschäft möchte, mit ihren CPU´s. Denn wenn der Snapdragon 835 ein Erfolg in Verbindung mit Microsoft wird. Wäre das eine klare Gefahr für Intel beim Desktop Markt. Denn wenn die CPU viel billiger, als die Intel CPU´s wird, mit fast gleichen Vergleich, wäre das eine ernste Konkurrenz.

lumines

2017-03-23, 11:26:05

Ich finde es nicht schade. Gerade beim Bezug auf 3 in 1 Geräten, hat man dann keine Probleme, ganz normale PC Programme / Spiele zu installieren. Und nicht über die Cloude laufen lassen zu müssen. Da so die vollständige Kompatibilität zu x86 hergestellt ist. Und das gute ist wohl, das dieses alles fast ohne jeglichen Verlust erfolgt, anders als in einer Virtuellen PC Umgebung normalerweise. Oder eben ständiges abgleichen über eine Cloude für teuer Geld.

Wie gesagt, du hast meinen Post offenbar nicht verstanden. Du kannst genau so gut ein vollständiges ARM-Windows haben und darauf x86-Programme emulieren wie auf einem x86-Windows. Die ARM-Version wird einfach nur ein bisschen schneller sein. Das ist der einzige Unterschied.

Lord Wotan

2017-03-23, 14:21:00

Wie gesagt, du hast meinen Post offenbar nicht verstanden. Du kannst genau so gut ein vollständiges ARM-Windows haben und darauf x86-Programme emulieren wie auf einem x86-Windows. Die ARM-Version wird einfach nur ein bisschen schneller sein. Das ist der einzige Unterschied.Scheinbar verstehst du meinen Post nicht.
Es wird aber definitiv keine weitere Windows Version geben. Also auch keine ARM oder RT Version.

Es gibt, wie gesagt die normale Windows 10 Mobile Version für die Handys.

Dann gibt es die normalen Windows 10 Desktop Versionen wie Pro für PC´s , Laptop, Tablet´s.

Und bestimmte Handys (Surface) , Laptops, PC, Tablet mit der Snapdragon 835 CPU werden mit der ganz normalen Windows 10 Pro Version ausgestattet. Also keine Windows RT oder ARM Version!

Ich verstehe nicht, wieso ihr das nicht begreift? Ob die x86 Kompatibilität direkt in Chip oder per UEFI oder sonst wie gemacht wird, spielt keine rolle. Es gibt für die Snapdragon 835 keine angepasste ARM Version, sondern nur die normale Windows Desktop Version. Ich hoffe jetzt, das diese Sache verständlich ist.

http://windowsarea.de/2017/02/qualcomm-nennt-naehere-details-zu-windows-10-pcs-mit-snapdragon-835/

Auszug

„Keine andere Windows 10-Version“

Im Zuge des Mobile World Congress 2017 nannte Qualcomm dann auch nähere Details. Qualcomms Produktmanager Ketih Kressin äußerte sich auch konkret zu den Fragen, welches System denn tatsächlich auf den Computern mit dem Snapdragon 835-Chip laufen werden. „Das Ziel ist, etwas Glaubwürdiges auf den markt zu bringen, den Menschen zu zeigen, warum es anders ist als bei RT. Zu zeigen, dass es Windows 10 ist – Es gibt keine zweite Version von Windows 10.“, betonte der Manager.

http://windowsarea.de/2016/12/ab-mitte-2017-windows-10-wird-auf-snapdragon-prozessoren-laufen/

Und da sieht man das beim Test mit HP

Eine normale Desktop Version benutzt wurde. Nämlich das Gegenstück zur normalen Pro Version für Firmenkunden die Windows 10 Enterprise 64 bit Version.

Also nichts mit einer spezialen Windows ARM Version.

lumines

2017-03-23, 14:43:23

Scheinbar verstehst du meinen Post nicht.
Es wird aber definitiv keine weitere Windows Version geben. Also auch keine ARM oder RT Version.

Genau, und das finde ich schade. Ich hätte lieber eine vollständige ARM-Version mit x86-Emulation bei Bedarf gesehen als eine vollständige x86-Version, bei der selbst das OS emuliert wird. Was ist daran so schwer zu verstehen? Du scheinst wirklich zu glauben, dass ein gegen ARM kompiliertes Windows automatisch eine beschnittene RT-Version sein muss.

Ich verstehe nicht, wieso ihr das nicht begreift? Ob die x86 Kompatibilität direkt in Chip oder per UEFI oder sonst wie gemacht wird, spielt keine rolle. Es gibt für die Snapdragon 835 keine angepasste ARM Version, sondern nur die normale Windows Desktop Version.

Na ja, es ist eben langsamer. Auf dem S835 wird so auch das OS emuliert anstatt nur die Anwendungen.

Der Pfad für die Emulation ist immer etwas langsamer als nativer Code. Das war schon immer so. Wenn man jetzt das ganze OS zusätzlich zu den Anwendungen emuliert, dann ist das sicher nicht optimal. Das ist eben verschenkte Leistung. Da war selbst Apples Schritt von PPC zu x86 sauberer gelöst.

Vielleicht haben sich die Leute da auch nur mit ihrem Marketing-Sprech verhaspelt, aber nach einer gut durchdachten Lösung hört sich das leider nicht an.

Lord Wotan

2017-03-23, 15:39:12

Du scheinst wirklich zu glauben, dass ein gegen ARM kompiliertes Windows automatisch eine beschnittene RT-Version sein muss.

Ja glaube ich. Und das eine RT Version nicht der Bringer istm hat man am Surface RT mit Windows RT gesehen. Da liefen keine x86 PC Desktop Programme. Deshalb wurde es auch eingestellt.

RT gibt es zum Glück nicht und das ist was zählt. Somit wird es keine Probleme mit x86 Anwendungen und Hardware geben. Die werden alle mit denn Snapdragon 835 laufen. Und es wird kein gefrigel mit Treibern wie bei Linux geben. Man nimmt einfach die Windows Denktoptreiber für seine Hardware. Microsoft hat aus denn Desaster mit Windows RT gelernt. Deshalb wird es nur die normale Desktop Version für diese CPU geben. Alles andere wäre krank. Zum Beispiel einen TV Stick. Ich kenne keine Hardware, die RT Treiber für Windows hergestellt hat. So nimmt man einfach die Desktop TV Karte und installiert das Gerät, wie unter einen Intel PC und hat keine Probleme. Besser geht es nicht. Das ist einfach gedacht und sehr kundenfreundlich. Und die Hardware Hersteller müssen nicht extra ARM Treiber herstellen und nur so kann das auch ein Erfolg werden. Die wollen ja nicht die selben Fehler machen wie Linux, das ein Nischendasein hat, auch wegen der fehlenden Treiber. Weil wenn es keine Treiber gibt, läuft die Hardware eben nicht. Das Problem ist wie gesagt ausgeschlossen. Denn für Windows gibt es immer Treiber, für aktuelle Hardware und zum groß teil für ältere Hardware.

lumines

2017-03-23, 16:08:57

Ja glaube ich.

Dann muss ich deinen Glauben leider zerstören: Muss es nicht. Microsoft hätte auch für den S835 ein ARM-Windows mit dem vollen Featureset von Windows 10 Pro (für dich ausgeschrieben) bringen können.

Zum Beispiel einen TV Stick. Ich kenne keine Hardware, die RT Treiber für Windows hergestellt hat. So nimmt man einfach die Desktop TV Karte und installiert das Gerät, wie unter einen Intel PC und hat keine Probleme.

Wenn die Leistung am USB-Port des Smartphones reichen würde, bestimmt.

Die wollen ja nicht die selben Fehler machen wie Linux, das ein Nischendasein hat, auch wegen der fehlenden Treiber. Weil wenn es keine Treiber gibt, läuft die Hardware eben nicht.

Seltsame Aussage. Linux bringt sehr viel mehr Treiber mit als Windows. Das ist auch der vollkomen anderen Architektur geschuldet. Bei Linux läuft die Hardware entweder gar nicht oder Out-of-the-Box perfekt. Bei Windows läuft erstmal nichts, bis man die Treiber vom Hersteller gebundelt mit zehntausend GUI-Frontends nachinstalliert.

Ich sehe den S835 schon stöhnen, wenn der ein OS emulieren muss inklusive aller Treiber und zusätzlich noch die HP Ultimate Print Suite mit einer 10 Tage Testversion des McAfee Antiviren Doktor 2018.

Das Problem ist wie gesagt ausgeschlossen. Denn für Windows gibt es immer Treiber, für aktuelle Hardware und zum groß teil für ältere Hardware.

Der S835 wird sich freuen, wenn er das alles emulieren darf.

deekey777

2017-03-23, 17:48:34

Falsch es fällt als richtiges vollständiges Windows 10 pro 64bit.
Dann zeigt mir doch die Quelle.

IC3M@N FX

2017-03-23, 17:55:13

Hätte nicht gedacht das ein Kirin 960, mit den neuen SoC´s mithalten kann die noch kommen (außer Apple A10/A11?). Die GPU der Kirin 960 basiert ja auch auf die neue Mali GPU G71 die auch in den Exynos SoC verbaut wird, zwar ist es mit der MP8 Version nicht die beste GPU aber alles andere als schlecht. Da hat Huawei diesmal wirklich alles richtig gemacht!

Lord Wotan

2017-03-23, 21:55:56

Dann zeigt mir doch die Quelle.
Ist doch verlinkt weiter oben.

Wer lesen kann ist klar in Vorteil. ;)

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11329214&postcount=25

Lord Wotan

2017-03-23, 21:58:37

Wenn die Leistung am USB-Port des Smartphones reichen würde, bestimmt.

Mit Display Dock dürfte es kein Problem sein. Das Teil hat ja hat ja zwei davon. Und wenn man Mouse und Tastatur per Bluetooth anbindet, sind auch beide frei für Zusatzhardware.

Hier mal ein Beispiel für 3 in 1

http://windowsarea.de/2017/03/offiziell-hp-zeigt-neue-version-des-hp-elite-x3-lap-dock/

deekey777

2017-03-23, 23:03:51

Ist doch verlinkt weiter oben.

Wer lesen kann ist klar in Vorteil. ;)

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11329214&postcount=25

Wrong!

Verstehst du irgendwie nicht, dass das Windows 10, das auf Snapdragon 835 laufen soll, eine spezielle Version von Windows 10 ist, sprich für den ARM64-Befehlssatz? Genau wie Windows 10 IoT für Raspberry Pi 2/3. Auch Windows RT war ganz normales Windows 8, nur eben mit Einschränkung, dass nur Programme darauf liefen, die für ARM-Befehlssatz kompiliert waren und nur aus dem Store. Schon jetzt gibt es die Möglichkeit, Windows-Anwendungen für ARM64 zu kompilieren. Ob das Windows 10, das auf diesen "cellular PCs" den Umfang von Windows 10 Pro oder nur von Home haben wird, spielt keine Rolle, es ist ein vollwertiges Windows 10 für ARM64, das zusätzlich über Emulation x86-Programme, die MS als x32 bezeichnet, ausführt (und keine x64-Programme).

Diese Aussage "Es gibt nur ein Windows 10" ist eine Nullaussage. Es ist ein Sammelbegriff für alle Windows-10-Versionen, angefangen bei IoT über auf Windows 10 auf der Xbox One und Windows 10 Mobile auf Snapdragons bis Windows 10 für x86 und x64 mit all seinen Versionen und irgendwann für ARM64. Und in Microsofts Schublade liegt bestimmt noch Windows 10 für I64 und PowerPC rum.

Lord Wotan

2017-03-24, 00:02:05

Wrong!

Verstehst du irgendwie nicht, dass das Windows 10, das auf Snapdragon 835 laufen soll, eine spezielle Version von Windows 10 ist, sprich für den ARM64-Befehlssatz? Genau wie Windows 10 IoT für Raspberry Pi 2/3. Auch Windows RT war ganz normales Windows 8, nur eben mit Einschränkung, dass nur Programme darauf liefen, die für ARM-Befehlssatz kompiliert waren und nur aus dem Store. Schon jetzt gibt es die Möglichkeit, Windows-Anwendungen für ARM64 zu kompilieren. Ob das Windows 10, das auf diesen "cellular PCs" den Umfang von Windows 10 Pro oder nur von Home haben wird, spielt keine Rolle, es ist ein vollwertiges Windows 10 für ARM64, das zusätzlich über Emulation x86-Programme, die MS als x32 bezeichnet, ausführt (und keine x64-Programme).

Diese Aussage "Es gibt nur ein Windows 10" ist eine Nullaussage. Es ist ein Sammelbegriff für alle Windows-10-Versionen, angefangen bei IoT über auf Windows 10 auf der Xbox One und Windows 10 Mobile auf Snapdragons bis Windows 10 für x86 und x64 mit all seinen Versionen und irgendwann für ARM64. Und in Microsofts Schublade liegt bestimmt noch Windows 10 für I64 und PowerPC rum.
Es ist keine spezielle ARM Version sondern eine Normale Desktop Version, sieht man klar in der Hardware Anzeige bei HP. Nicht Windows wurde angepasst, sondern es läuft eine Emulation, mit vollwertigen normalen Windows. Das alles ist doch längst geklärt. Steht auch in denn link drin. Vorgeführt wird mit HP mit einer normalen Desktop Version für Firmenkunden, nämlich die Windows 10 Enterprise 64 bit Version (oder ist die Version die Firmenkunden kaufen nach deiner Meinung die ARM Version?), also das Gegenstück zur Desktop Pro Version. Also wo ist da also deine ARM Version? Die gibt es nicht! Es gibt nämlich nur zwei Windows Stränge einmal Windows 10 Mobile und einmal die Desktop Version die wiederum unterteilt sind in Home, Pro, XBox, Enterprise usw. Eine Windows ARM bzw RT Version gibt es nicht und wird es auch nicht geben.

lumines

2017-03-24, 00:35:44

Was soll man dazu noch sagen? Liest du überhaupt irgendwelche Posts außer deinen eigenen? Fällt dir nicht auf, dass du komplett an ihm und mir vorbeiredest?

PHuV

2017-03-24, 01:14:40

Es wird behauptet das die Windows Version eine speziale ARM Version ist. Und darauf habe ich Bezug genommen, das dies nicht stimmt. Und deshalb meine Anmerkung das der Chip bei Microsoft Geräten mit einer ganz normalen Windows 10 pro Version läuft. Also vollständiges x86
Na ja, so ganz klar ist das noch nicht, die Aussagen sind bisher eher widersprüchlich und ungenau:
Komplettes Windows 10 per Emulation auf Snapdragon-Prozessoren (http://www.pcgameshardware.de/Windows-10-Software-259581/News/Komplettes-Windows-10-per-Emulation-auf-Snapdragon-Prozessoren-1215498/)
Windows wird per x86-Emulation auf ARM-Chips - um genauer zu sein SoCs des Partners Qualcomm - laufen. Im Gegensatz zu dem bisher existierendem Continuum für Smartphones sollen alle Anwendungen und nicht nur UWP-Apps per Emulation nutzbar sein.

Windows 10 auf ARM-PCs nur mit Snapdragon 835 (http://www.tomshardware.de/snapdragon-835-windows-10-emulation-arm-soc,news-257529.html)
Das Betriebssystem soll künftig auch auf PCs genutzt werden können, die einen ARM-Prozessor als zentrale Recheneinheit verwenden. Damit auch klassische x86-Programme funktionieren, hat die Softwareschmiede einen Emulator entwickelt.
:
So wurde die Demonstration der neuen x86-Emulation auf einem PC mit einem Snapdragon 820 durchgeführt, der eine Leistung bietet, die etwa auf dem Niveau eines Intel Core i3 liegt.
Microsoft bringt Windows 10 auf Qualcomm Snapdragon-Prozessoren (http://stadt-bremerhaven.de/microsoft-bringt-windows-10-auf-qualcomm-snapdragon-prozessoren/)

Das Ganze geschieht allerdings nicht nativ, sondern wird über eine Emulation möglich gemacht.
Was mich verwirrt, wenn hier immer von x86-Programmen die Rede ist. Das heißt für mich, daß sie eben mitnichten das gesamte OS emulieren. Es kann sehr wohl sein, daß MS einen Kernel und OS-Grundgerüst auf ARM-Basis verwendet, und den Rest per Emulatur löst, sprich alle nativen x86-Programme. Das gibt es ja bei den großen Mainframe-Herstellern um IBM schon seit Jahren, siehe auch Itanium mit HP-UX.

Abwarten, lassen wir uns überraschen.

lumines

2017-03-24, 13:00:03

Es gibt nämlich nur zwei Windows Stränge einmal Windows 10 Mobile und einmal die Desktop Version die wiederum unterteilt sind in Home, Pro, XBox, Enterprise usw. Eine Windows ARM bzw RT Version gibt es nicht und wird es auch nicht geben.

Das ist übrigens falsch, hat deekey777 auch geschrieben. Ein ARMv7 kompiliertes Windows 10 für den Raspberry Pi existiert als offizielles Image von Microsoft.

Quelle: Ich hatte es hier einmal aus Spaß installiert.

Lord Wotan

2017-03-24, 14:57:44

Das ist übrigens falsch, hat deekey777 auch geschrieben. Ein ARMv7 kompiliertes Windows 10 für den Raspberry Pi existiert als offizielles Image von Microsoft.

Quelle: Ich hatte es hier einmal aus Spaß installiert.

Bei denn beiden Verlinkten Bilder zur Systemanzeige des HP Handys in Desktopmodus, war klar ersichtlich, das es eine ganz normale Windows 10 Enterprise 64 bit Version für Firmenkunden ist. Also das Gegenstück zur Pro Version für Privatkunden. Die man so auf ganz normalen x86/x64 bit PC´s installieren kann. Genau das sagen die Links und News dazu aus. Es gibt nämlich keine Windows 10 ARM Enterprise 64 bit Version. Ansonsten wäre es eine Windows Mobile 10 Version für Mobile CPU´s. Das wird aber nicht angezeigt, in Systembild.
Es gibt nur drei Linien der Windows Versionen. Die eine heißt Windows Mobile 10 und läuft auf ARM CPU´s, die andere heißt Windows 10 Home, Pro, XBox, usw. und läuft auf x86/64 CPU´s. Die dritte ist ausschließlich für Raspberry Pi und heißt Windows 10 IoT. Das kann man ganz einfach in Link nachlesen. Die alte RT Linie für ARM CPU´s aus Windows 8 ist tot. Steht auch in link
https://de.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows_10#Editionen

Hier wird noch mal bestätigt was ich sagte
http://winfuture.de/news,95307.html

Auszug

Auf den ersten Blick ist es eine unglaubliche Nachricht: Windows 10 - die ganz normale Desktop-Version, nicht Windows 10 Mobile - soll künftig auch auf ARM-Prozessoren von Qualcomm genutzt werden können.

Auszug ende

Und da sowohl Qualcomm als auch Microsoft sagen, das es keine extra ARM Windows 10 Version geben wird. Bestätigt das, was ich die ganze zeit sage. Die benutzen die normale x86/x64 Desktop Version zum installieren des OS auf denn Snapdragon 835. Die Emulation findet in Chip selber statt, durch Hardware-basierte Virtualisierung. Für Windows stellt sich das dann wohl als x86/x64 CPU da. Rest machen dann wohl die Treiber. Wie für jede andere Hardware auch. Und so hat man dann vollständige Kompatibilität zur x86/x64 Welt.

lumines

2017-03-24, 15:40:34

Bei denn beiden Verlinkten Bilder zur Systemanzeige des HP Handys in Desktopmodus, war klar ersichtlich, das es eine ganz normale Windows 10 Enterprise 64 bit Version für Firmenkunden ist. Also das Gegenstück zur Pro Version für Privatkunden. Die man so auf ganz normalen x86/x64 bit PC´s installieren kann. Die Emolation wird wohl vor denn laden des OS erfolgen, mit einer extra Software, die in Zusammenarbeit zwischen Microsoft und Qualcomm hergestellt wurde (und genau angepasst an die Snapdragon 835 ist). Genau das sagen die Links und News dazu aus. Es gibt nämlich keine Windows 10 ARM Enterprise 64 bit Version. Ansonsten wäre es eine Windows Mobile 10 Version für Mobile CPU´s. Das wird aber nicht angezeigt, in Systembild.

Das machst du alles an diesem Bild hier fest? Ich könnte daran ja nicht ablesen, gegen welche Architektur das OS kompiliert ist.

http://windowsarea.de/wp-content/uploads/2016/12/Windows-10-Snapdragon-820.jpg

Lord Wotan

2017-03-24, 15:51:23

Das machst du alles an diesem Bild hier fest? Ich könnte daran ja nicht ablesen, gegen welche Architektur das OS kompiliert ist.

http://windowsarea.de/wp-content/uploads/2016/12/Windows-10-Snapdragon-820.jpg
Doch kann man ablesen. Steht drin, Windows 10 Enterprise Insider Preview 64 bit Version. ;)

Daraus ergibt sich, es ist die normale x86/X64 Version.

Aber warten wir es ab, wenn das "heilige" Surface Handy draußen ist. Oder andere Microsoft Windows 10 Geräte mit Snapdragon 835 CPU. :)

Ich könnte mir auch billigere Tablets vorstellen, als das aktuelle Surface pro 4 mit Intel CPU. Die mit so einer Snapdragon 835 laufen unter Windows 10 pro.
Und wenn man das dann einfach mit der normalen Windows 10 Version aus denn Laden aufsetzen kann. Habe ich wohl recht.

lumines

2017-03-24, 15:53:07

Und 64 Bit ist für dich automatisch x86_64? ARMv8 ist auch 64 Bit.

Lord Wotan

2017-03-24, 16:01:11

Und 64 Bit ist für dich automatisch x86_64? ARMv8 ist auch 64 Bit.
Beim Betriebssystem das angezeigt wird, ein klares ja. Sonst würde da Windows Mobile stehen.

deekey777

2017-03-24, 16:14:08

Doch kann man ablesen. Steht drin, Windows 10 Enterprise Insider Preview 64 bit Version. ;)

Daraus ergibt sich, es ist die normale x86/X64 Version.

:facepalm:

Aber ist wohl sinnlos zu erklären, dass AArch64 != x86-x64 ist.

https://youtu.be/A_GlGglbu1U

Rooter

2017-03-26, 00:49:38

Und es wird kein gefrigel mit Treibern wie bei Linux geben. Man nimmt einfach die Windows Denktoptreiber für seine Hardware.Moment, dann braucht es aber einen x86-Grafiktreiber für die Adreno GPU!

Verstehst du irgendwie nicht, dass das Windows 10, das auf Snapdragon 835 laufen soll, eine spezielle Version von Windows 10 ist, sprich für den ARM64-Befehlssatz? Genau wie Windows 10 IoT für Raspberry Pi 2/3. Auch Windows RT war ganz normales Windows 8, nur eben mit Einschränkung, dass nur Programme darauf liefen, die für ARM-Befehlssatz kompiliert waren und nur aus dem Store.Nein, ich glaube da hat Wotan schon Recht, es soll um das "normale" x86 Windows gehen. Sieht man ja auch im Video (https://www.youtube.com/watch?v=A_GlGglbu1U), PhotoShop läuft! (Und erstaunlich flüssig trotz Emu, ich frage mich immer noch wie die das machen :uponder:)
Ehrlich gesagt traue ich Adobe gar nicht zu PS mal eben lauffähig für ARM kompilieren zu können... :tongue:

MfG
Rooter

deekey777

2017-03-26, 08:38:20

Rooter

2017-03-26, 09:44:30

Wo siehst du das da? Weil da steht "ARM-based processor"?
(Wir haben ja beide das selbe Video verlinkt :D)

MfG
Rooter

Lord Wotan

2017-03-26, 12:06:37

Moment, dann braucht es aber einen x86-Grafiktreiber für die Adreno GPU!

Ich denke da beide Firmen zusammenarbeiten, gibt es dazu einen x86/x64 Grafikarten Treiber des Chipherstellers.

Lord Wotan

2017-03-26, 12:08:18

In meinem Video sieht man ganz klar, dass es eine ARM-Version ist. Es ist eine native ARM-Version von Windows, die native ARM-Apps unterstützt und per x86-Emulation Win32-Apps/-Programme ausführen kann.
Ist es nicht. Es ist die ganz normale x86/x64 Desktop Version. So steht es auch über all in denn Medien, zum Thema. Links dazu gibt es genug. Und sind hier auch schon verlingt worden.

Daredevil

2017-03-26, 12:11:45

Selbst wenn. Wird trotzdem scheiße laufen, ist ja sogar deutlich langsamer als ein i5 Mobile in der SingleThread Leistung.
Dann auch noch relativ neu umgesetzt? Ohje, am Ende macht das immer noch Microsoft. :D

Rooter

2017-03-26, 12:15:24

Lord Wotan

2017-03-26, 12:22:15

Wird trotzdem scheiße laufen, ist ja sogar deutlich langsamer als ein i5 Mobile in der SingleThread Leistung.

Hast du das selbe Video gesehen wie ich.
Die Geschwindigkeit in Desktopbetrieb war 1A.

deekey777

2017-03-26, 13:02:37

Ist es nicht. Es ist die ganz normale x86/x64 Desktop Version. So steht es auch über all in denn Medien, zum Thema. Links dazu gibt es genug. Und sind hier auch schon verlingt worden.
Natürlich wird es so sein. Ein x86- bzw. x64-Windows auf einem ARM-SoC. :uup:

Ich rede wirklich mit einer Wand. Jetzt mit zwei.

Achso: Auch Windows RT war flüssig.

lumines

2017-03-26, 15:40:17

Nein, ich glaube da hat Wotan schon Recht, es soll um das "normale" x86 Windows gehen. Sieht man ja auch im Video (https://www.youtube.com/watch?v=A_GlGglbu1U), PhotoShop läuft!

Und wie kommst du jetzt darauf, dass das kein natives ARM-Windows mit x86-Emulation für Programme ist?

Ich glaube einige Leute überschätzen hier den Aufwand das normale Desktop-Windows für ARM zu kompilieren. Mindestens Windows IoT existiert als ARM-Build. Microsoft wird ziemlich sicher nicht aus Spaß die Option anbieten normale Desktop-Programme für ARM zu kompilieren.

Ich finde übrigens lustig, wie hier dieser String in der Systemsteuerung als absolute Wahrheit dargestellt wird. Solange man nicht genau sehen kann, gegen welche Architektur das Windows gebaut ist, sind das hier alles nur Spekulationen.

Ich setze übrigens 50 Gummipunkte auf ein ARM-Windows mit x86-Emulation für Programme beim S835. Alleine wie im Video darüber geredet wird, dass die Emulation direkt in Windows 10 eingebaut ist, deutet eher auf ein natives ARM-Windows mit optionaler Emulation hin. Für mich hört sich das nicht so an, als ob Windows selbst emuliert wird.

Vielleicht könnten wir einen eigenen Thread für die Wette mit einem Poll aufmachen. :^)

Lord Wotan

2017-03-26, 17:12:09

Achso: Auch Windows RT war flüssig.
Mit Windows x86/64 Desktop Programme. Nee ist klar.

Und scheinst gar nicht zu verstehen was in Video gezeigt wurde. Und was alle News dazu sagen. :rolleyes:

Rooter

2017-03-26, 18:07:02

Und wie kommst du jetzt darauf, dass das kein natives ARM-Windows mit x86-Emulation für Programme ist?

...

Ich finde übrigens lustig, wie hier dieser String in der Systemsteuerung als absolute Wahrheit dargestellt wird. Solange man nicht genau sehen kann, gegen welche Architektur das Windows gebaut ist, sind das hier alles nur Spekulationen.Du hast Recht, man weiß es halt nicht. Und es wäre auch eine gute Erklärung für die erstaunliche Performance in dem Video.
Erstaunlich bleibt, dass das gezeigte PS auch nicht langsamer rennt und das ist sicher kein nativer ARM-Code sondern emuliert.

Ich glaube einige Leute überschätzen hier den Aufwand das normale Desktop-Windows für ARM zu kompilieren.Ich kenne mich mit zu kompilierenden Programmiersprachen nicht aus aber ist es wirklich so einfach, dass ich dem ARM-Compiler einen Berg für x86 gedachten C-Code vorwerfe und das läuft dann durch!? :|

MfG
Rooter

lumines

2017-03-26, 18:35:15

Ich kenne mich mit zu kompilierenden Programmiersprachen nicht aus aber ist es wirklich so einfach, dass ich dem ARM-Compiler einen Berg für x86 gedachten C-Code vorwerfe und das läuft dann durch!? :|

Ich weiß zwar nicht, ob Windows in C geschrieben ist, aber portabler Code über viele Prozessorarchitekturen hinweg war mit eine der großen Ideen hinter C. ;)

PHuV

2018-02-19, 17:41:25

deekey777

2018-02-20, 09:01:27

https://www.anandtech.com/show/12327/the-asus-novago-two-minutes-with-snapdragon-835-and-windows

The devices use native apps for best performance through the Windows Store, however 32-bit apps are machine translated into instructions that the Snapdragon SoC can process. It’s a lot of technology in a tiny device, and Qualcomm would seem to be the first CPU manufacturer to actually pull off x86 translation for the consumer market.

Aber klar: Es ist ganz normales x86-Windows...

JaDz

2018-02-20, 11:34:32

Aber … aber … es ist doch ein ganz normales x64-Desktop-Windows, welches dort läuft. Die News dazu wurden doch hier "verlingt"! ;D

][immy

2018-02-20, 13:17:17

PHuV

2018-02-20, 13:27:54

Es war eher ein Hinweis an Lord Wodan gedacht, der immer noch davon sich irrend ausgeht, daß ein Windows x64 emuliert wird. ;)

mironicus

2018-02-20, 13:32:02

Ich bin gespannt auf die Geschwindigkeit. Mein Pixel 2 hat in Geekbench 4 ja schon eine höhere Geschwindigkeit als z.B. der Core M in meinem Samsung Tablet. Kein Wunder, dass Intel die Atom-CPUs aufgegeben hat. Warum sollte man dann nicht auch PCs damit bauen?

Rolsch

2018-02-20, 18:49:14

Aller Logik nach erhält man ein für ARM 64-Bit compiliertes Windows10 mit dem WOW64 Subsystem. (Das sorgt auch im normalen 64-Bit Windows dass x86 Programme laufen.)
Die 32-bit x86 Programme werden etwas mehr Performance verlieren als auf einer normalen X64-CPU weil beim Snapdragon 835 sicher auch manche Sachen in Software emuliert werden müssen.

WOW64 Implementation Details

The WOW64 emulator runs in user mode. It provides an interface between the 32-bit version of Ntdll.dll and the kernel of the processor, and it intercepts kernel calls. The WOW64 emulator consists of the following DLLs:

Wow64.dll provides the core emulation infrastructure and the thunks for the Ntoskrnl.exe entry-point functions.
Wow64Win.dll provides thunks for the Win32k.sys entry-point functions.
Wow64Cpu.dll is an interface library that abstracts characteristics of the host processor. It also provides support for running x86-32 programs on x86-64.
(Intel Itanium only) IA32Exec.bin contains the x86 software emulator.
(Intel Itanium only) Wowia32x.dll provides the interface between IA32Exec.bin and WOW64.
(ARM64 only) xtajit.dll contains the x86 software emulator.
(ARM64 only) wowarmw.dll contains the 32-bit ARM software emulator. It also provides support for running ARM32 programs on ARM64.

https://msdn.microsoft.com/de-de/library/windows/desktop/aa384274(v=vs.85).aspx

Lord Wotan

2018-02-20, 19:04:03

Es war eher ein Hinweis an Lord Wodan gedacht, der immer noch davon sich irrend ausgeht, daß ein Windows x64 emuliert wird. ;)
Warum? Weißt du wie alt mein Beitrag ist. Läuft schon unter Leichenschändung. Hammer Und woher kennst du mich Persönlich? Wie kommst du auf immer? Also einfach mal Sachlich bleiben, mein bester!

Ansonsten ist das mittlerweile alles geklärt. Und es steht längst eine andere CPU in den Startlöchern an. Verstehe nicht wie man so einen alten Thread wieder vorholt.

[immy;11634380']Find die Einstellung mancher Online-Magazine dazu ziemlich merkwürdig. Es ist ein ziemlich großer Schritt diese x86 Emulation direkt über das OS, aber jetzt meckern die schon darüber das es keine x86-64 Emulation gibt

lasst ihnen doch mal Zeit. Das ist doch nur ein erster Schritt. Sowas entwickelt man nicht über Nacht.
Wichtig ist für die meisten Prozesse alte Programme (32-bit) zum laufen zu bringen. 64-bit bei Programmen ist noch nicht all zu lange der Standard.
Da gibt es Prozesse in Unternehmen die schon 20 Jahre laufen mit dem gleichen Programm. Neuere Programme lassen sich meist noch viel leichter anpassen, weil z.B. der Sourcecode noch da ist und dieser in einer aktuellen Form vorliegt. so sieht es aus. Und wenn was von Microsoft ist, wird immer gemeckert von den Heatern. Microsoft könnte an ihre Kunden Goldklumpen Verschenken, und bestimmt würden die Heater meckern.

Rooter

2018-02-20, 20:53:44

Windows 10 on ARM: Keine Emulation von x86-64-Bit-Anwendungen (https://www.computerbase.de/2018-02/windows-arm-keine-unterstuetzung-64-bit-programme/)

Damit ist das Thema aus meiner Sicht so ziemlich durch. Oder man betreibt nur ein 32 Bit Windows.Was wäre denn so schlimm an einem 32bit Windows? Gibt dafür ja genug Software da draußen.

Viel bedenklicher finde ich den letzten Absatz:

Nicht erwähnt in den neuen Dokumenten werden die Befehlssatzerweiterungen wie MMX, SSE oder AVX. Dabei nutzen viele Programme, insbesondere aus dem Multimediabereich, diese Erweiterungen, um bestimmte Operationen zu beschleunigen. Das Problem, vor dem Microsoft hier möglicherweise steht, ist das gleiche wie bei AMD64. Während es technisch überhaupt kein Problem wäre, die Erweiterungen ebenfalls zu emulieren, ist es aus rechtlicher Sicht zumindest mit Risiken behaftet, denn im Gegensatz zu den Patenten auf den ursprünglichen x86-Befehlssatz oder die Befehlssatzerweiterung MMX sind die Patente auf AMD64, SSE und AVX noch gültig.Wenn der Emu wirklich kein SSE unterstützen wird bzw. es nicht wird unterstützen dürfen - falls man sich da nicht (außer-)gerichtlich einigt - wird wohl kaum irgendwas auf dem Emu laufen denn welche Software wird heute ohne SSE-Flag kompiliert?
Andererseits scheint die Emulation offenbar vorhanden zu sein weil in dem Video von damals ja auch Adobe Photoshop lief. Es wird dann also auf eine Klage seitens Intel hinauslaufen.

MfG
Rooter

PHuV

2018-02-20, 21:36:31

Warum? Weißt du wie alt mein Beitrag ist. Läuft schon unter Leichenschändung. Hammer
Bitte, das sind gerade mal 11 Monate. :tongue: Noch kein Jahr her. ;)
Und woher kennst du mich Persönlich? Wie kommst du auf immer? Also einfach mal Sachlich bleiben, mein bester!
Ganz ruhig, das war nicht böse gemeint. Irrend nur bezogen auf Dein damaliges Festhalten mit Deinem Statements, daß es 64 Bit seien, siehe dieses Statement ;)
Ist es nicht. Es ist die ganz normale x86/x64 Desktop Version. So steht es auch über all in denn Medien, zum Thema. Links dazu gibt es genug. Und sind hier auch schon verlingt worden.
Ansonsten ist das mittlerweile alles geklärt.
Ach, Du hast Dich endlich korrigiert? :confused: Wo, hab ich gar nicht mitbekommen?
Und es steht längst eine andere CPU in den Startlöchern an. Verstehe nicht wie man so einen alten Thread wieder vorholt.
Meinst Du Snapdragon 845?

Wie gesagt, es ging mir allein darum zu zeigen, daß Du damals schlichtweg falsch lagst, es wurde immer nur x86 emuliert, genau wie es die meisten hier Dir sagten. Du hast aber trotz guter Argumente an Deiner Meinung festgehalten, und als ich das gelesen hatte, mußte ich sofort an diese Diskussion denken. Widerlegt! ;) :cool:

Übrigens, ist das Surface Handy dann auch abgehakt? ;)
Was wäre denn so schlimm an einem 32bit Windows? Gibt dafür ja genug Software da draußen.
Nichts. Wie gesagt, ich wollte damit nur Lord Wotans These von einer 64 Bit Emulation widerlegen und es ihm unter die Nase reiben. X-D

lumines

2018-02-20, 22:14:55

Was wäre denn so schlimm an einem 32bit Windows? Gibt dafür ja genug Software da draußen.

Microsoft redet immer von einem "One Windows", aber das hier fragmentiert alles total. Lord Wotan dachte ja z.B., dass er da seinen DVB-T2-Stick benutzen können wird. Das wird noch für viel Frust sorgen.

Ganon

2018-02-21, 08:51:43

Wenn der Emu wirklich kein SSE unterstützen wird bzw. es nicht wird unterstützen dürfen - falls man sich da nicht (außer-)gerichtlich einigt - wird wohl kaum irgendwas auf dem Emu laufen denn welche Software wird heute ohne SSE-Flag kompiliert?

Kommt sicherlich auf den Entwickler bzw. die Software-Struktur an. Debian i386 (obwohl es heute i486 heißen müsste) und seine Pakete laufen auch noch auf einem 486er. Trotzdem kann die Software, entsprechend programmiert, Dinge wie MMX und SSE benutzen. Muss halt optional nachgeladen werden bzw. entsprechende Code-Weichen müssen vorhanden sein.

Es wird dann also auf eine Klage seitens Intel hinauslaufen.

Wurde vermutlich schon genannt, aber dass Emulatoren legal sind wurde ja schon mehrfach gerichtlich festgestellt. Da es sich hier um reine Software-Emulation handelt sehe ich hier wenig Chancen für Intel. Anders würde es sein, wenn die CPU selbst x86 implementieren würde.

Ansonsten hat das Vorgehen eh keine Zukunft. MS muss hier einfach auf die Hersteller hoffen, dass sie neben der x86(-64) noch eine ARM64 Version mit ausliefern. Es bleibt spannend ob z.B. eher MS kritische Unternehmen wie Valve mit Steam hier überhaupt mitmachen.

Und dann braucht MS natürlich noch eine Tonne an Early Adoptern die erst mal durch eine Durststrecke müssen.

Rolsch

2018-02-21, 09:01:19

Da es sich hier um reine Software-Emulation handelt sehe ich hier wenig Chancen für Intel. Anders würde es sein, wenn die CPU selbst x86 implementieren würde.

Natürlich hat der Snapdragon x86 Optimierungen bekommen. Mit einer reinen Software Emulation könntest du kein World of Tanks damit flüssig spielen.

Ganon

2018-02-21, 09:10:26

Natürlich hat der Snapdragon x86 Optimierungen bekommen. Mit einer reinen Software Emulation könntest du kein World of Tanks damit flüssig spielen.

Und wie sehen diese "x86 Optimierungen" aus? Ich mein, das ist keine Magie. Apple hatte schon vor Jahren PPC->x86 Emulation die auch bei Spielen recht gut funktioniert hat.

Wenn es nur darum geht Instruktionen zu übersetzen, dann geht das mittels Recompiler recht schmerzfrei. D3D Grafik und Co. läuft dann ja nativ.

Rolsch

2018-02-21, 09:56:04

Und wie sehen diese "x86 Optimierungen" aus? Ich mein, das ist keine Magie. Apple hatte schon vor Jahren PPC->x86 Emulation die auch bei Spielen recht gut funktioniert hat.

Wenn es nur darum geht Instruktionen zu übersetzen, dann geht das mittels Recompiler recht schmerzfrei. D3D Grafik und Co. läuft dann ja nativ.
Schon weil man einen Snapdragon 835 oder neuer braucht spricht ja gegen eine reine Softwarelösung. Vom Stromverbrauch einer Emulation ganz zu schweigen.

Ganon

2018-02-21, 10:10:06

Schon weil man einen Snapdragon 835 oder neuer braucht spricht ja gegen eine reine Softwarelösung. Vom Stromverbrauch einer Emulation ganz zu schweigen.

Der Emulator/Binary Translator kann ja durchaus Code ausspucken der für einen Snapdragon 835 optimiert ist, inkl. seiner SIMD Features etc. Das heißt aber nicht, dass es hierfür dann Änderungen in der Hardware gegeben hat.

Wenn ich meinen Code mit AVX2 Optimierungen kompiliere, läuft dieser auch nur auf AVX2 CPUs. Das heißt aber nicht, dass AVX2 CPUs Optimierungen speziell für meinen Code haben.

Ich weiß natürlich nicht wie MS den Emulator gestaltet hat, aber in der Regel muss das Binary nur einmal von x86 zu ARM umkompilert werden, dann läuft der Kram anschließend nativ. Es ist nicht so, dass jede Instruktion immer und immer wieder neu übersetzt werden muss. Das ist eine einmalige Geschichte. MS liefert hier schließlich keinen Interpreter aus, sondern einen Recompiler.

edit: Du darfst das nicht mit Emulation von Konsolen vergleichen. Bei Konsolen muss in der Regel ein ganzes System emuliert werden. Hier sprechen wir rein von Instruktions-Übersetzung. Der Rest läuft nativ.

Rooter

2018-02-21, 10:25:11

Kommt sicherlich auf den Entwickler bzw. die Software-Struktur an. Debian i386 (obwohl es heute i486 heißen müsste) und seine Pakete laufen auch noch auf einem 486er.Gut, das mag beim erzkonservativen Debian so sein aber bei Windows kann ich mir das nicht vorstellen.

Es ist nicht so, dass jede Instruktion immer und immer wieder neu übersetzt werden muss. Das ist eine einmalige Geschichte. MS liefert hier schließlich keinen Interpreter aus, sondern einen Recompiler.Wo steht das mit dem Recompiler? Es war bisher immer nur die Rede von Emulation und die ist doch immer JIT.

MfG
Rooter

Rolsch

2018-02-21, 10:32:17

Damit die Übersetzungschicht effizient arbeiten kann waren bestimmt einige x86 spezifische Anpassungen in der Hardware nötig. Wenn sie eine DX12 GPU einbauen haben sie sicher auch daran gearbeitet.

Ganon

2018-02-21, 10:34:54

Gut, das mag beim erzkonservativen Debian so sein aber bei Windows kann ich mir das nicht vorstellen.

Die compilieren auch nur aktuelle Software mit entsprechenden Flags. Wie die Flags aussehen ist die Frage. Das kann man bei Closed-Source Software aber nicht unbedingt beantworten. World of Tanks sagt aber z.B. in den Systemanforderungen, dass es eine SSE2 CPU benötigt.

Wo steht das mit dem Recompiler? Es war bisher immer nur die Rede von Emulation und die ist doch immer JIT.

Recompiler, JIT... ist auch nur eine Frage wann etwas passiert. Irgendwann ist jede Funktion mal aufgerufen worden und dann läuft's auch hier nativ. Ein JITC schmeißt ja nun auch nicht nach jedem Aufruf den generierten Code gleich wieder weg.

Damit die Übersetzungschicht effizient arbeiten kann waren bestimmt einige x86 spezifische Anpassungen in der Hardware nötig. Wenn sie eine DX12 GPU einbauen haben sie sicher auch daran gearbeitet.

Die GPUs in den neueren ARM-SoCs können alle schon Vulkan. Da fehlte für DX12 auch nur der Treiber. Ich denke weiterhin nicht, dass an der Hardware auch nur ein Transistor dafür geändert wurde.

edit: Selbst die Gammel CPU Snapdragon 430 in meinem Moto G5 mit Ardreno 505 GPU kann DX12 und Vulkan laut Datenblatt.

Rooter

2018-02-21, 10:49:05

Ein JITC...Und wo ist die Rede von einem JIT-Compiler? ;)

... schmeißt ja nun auch nicht nach jedem Aufruf den generierten Code gleich wieder weg.Nicht? Zumindest der olle Dalvik von Android hat das afaik aber schon gemacht... :redface:

MfG
Rooter

Ganon

2018-02-21, 10:52:48

Und wo ist die Rede von einem JIT-Compiler? ;)

Die Datei heißt zumindest xtajit.dll. Aber wie ich schon sagte, ich weiß nicht wie MS es macht. Aber es ist mit 100%iger Sicherheit kein Interpreter :D

Nicht? Zumindest der olle Dalvik von Android hat das afaik aber schon gemacht... :redface:

Was Dalvik gemacht hat, keine Ahnung. Den gibt's ja so eh nicht mehr, ist mittlerweile alles AoT Kompilierung. Der JiTC von Java z.B. cached den Maschinencode, optimiert ggf. aber noch mal nach. Nur der erste Aufruf einer Funktion läuft interpretiert.

Lord Wotan

2018-02-21, 14:38:36

Meinst Du Snapdragon 845? Ja hatte etwas zu der neueren CPU gelesen

Übrigens, ist das Surface Handy dann auch abgehakt? ;)

Warum. Ich als Windows Fanboy werde mir das Teil zulegen wenn es Kaufbar ist.

Zur Problematik mit den Treiber.
Mit den Treiber ist Ärgerlich.
Und zu Anfang würde das auch so Berichtet das es ein normales Windows pro ist was so auch auf einen Intel PC laufen sollte. Deshalb bin ich davon ausgegangen das die x86 Kompatibilität absolut und vollständig ist. So ist das ja nichts weiter als ein Besseres Windows RT mit teilweiser Kompatibilität zu x86. Und es wird wohl per Software Emuliert in OS und nicht wie erst berichtet wurde, per Hardware in der CPU.

Aber den Kritikern sei gesagt, das Problem mit x64 soll später lt Microsoft nachgeholt werden. So stand das jedenfalls in einen Block in Internet.

Als Tablett oder Laptop würde ich mir das nicht Kaufen. Dann lieber ein richtiges Tablett oder Laptop mit vollwertigen Windows. Als Handy würde ich aber in jedenfall zuschlagen.

Leider macht Microsoft wider nur halbe Sachen.

lumines

2018-02-21, 15:06:37

Und es wird wohl per Software Emuliert in OS und nicht wie erst berichtet wurde, per Hardware in der CPU.

In diesem Fall hat das performance-technisch aber keine Nachteile. Eher sogar Vorteile, weil dadurch die CPU schlanker sein kann. Intel hat mit der Puma-Plattform für Router so einen hybriden SoC mit einem ARM und Atom-Kern, aber speziell die Plattform ist für die enorme Abwärme bekannt. Der ARM-Kern dort ist auch uralt. Die Vorteile von so einer Lösung würden gegenüber einer reinen x86-CPU wahrscheinlich komplett verpuffen.

So eine ARM-CPU mit einem hypothetischen x86-Support würde wahrscheinlich auch anders aussehen als Puma, aber das ist ja wieder ein anderes Thema.

Viel mehr als so einen halben Support für x86-Software würde ich auch niemals erwarten. Microsoft will ja UWPs und PWAs pushen. Jetzt noch voll auf der Legacy-Schiene mit CPU-abhängigem Code zu fahren wäre sehr seltsam.

Man sollte die ARM-Geräte primär als Plattform für UWPs und den x86-Support nur als netten Zusatz sehen. Das müsste MS aber auch irgendwie vermitteln. Ansonsten wird das eine ziemliche Enttäuschung geben. So halbwegs objektiv gesehen sind das keine schlechten Geräte, wenn man sich die Specs und die Laufzeit anguckt. Man muss die Erwartungen nur richtigstellen.

Aber den Kritikern sei gesagt, das Problem mit x64 soll später lt Microsoft nachgeholt werden. So stand das jedenfalls in einen Block in Internet.

Microsoft erzählt immer sehr viel. Kann schon sein, dass sie das nachholen, aber solange sie keinen lauffähigen Code zeigen, würde ich nicht darauf wetten.

Lord Wotan

2018-02-21, 15:13:36

In diesem Fall hat das performance-technisch aber keine Nachteile. Eher sogar Vorteile, weil dadurch die CPU schlanker sein kann. Intel hat mit der Puma-Plattform für Router so einen hybriden SoC mit einem ARM und Atom-Kern, aber speziell die Plattform ist für die enorme Abwärme bekannt. Der ARM-Kern dort ist auch uralt. Die Vorteile von so einer Lösung würden gegenüber einer reinen x86-CPU wahrscheinlich komplett verpuffen.
Nur hat man dann das selbe Problem wie bei Linux mit den Treibern. Wer wird schon für Hardware einen ARM Treiber schreiben? Es werden garantiert nur die Sachen laufen, wo Microsoft die Treiber selber in OS zur Verfügung stellt. Niemand wird einen ARM Treiber für seine Hardware schreiben. Und das ist in Kern das selbe Problem wie es beim Windows RT war. Nur das jetzt wenigstens ein Groß Teil der X86 Anwendungs-Programme wahrscheinlich laufen.
Aber wenn nicht mal ein TV Stick an Laptop mit ARM läuft, ist das für mich so Interessant unter den Strich wie Linux. Nämlich gar nicht. Das sage ich als Windows Fan.

Microsoft erzählt immer sehr viel. Kann schon sein, dass sie das nachholen, aber solange sie keinen lauffähigen Code zeigen, würde ich nicht darauf wetten.
Ja natürlich muss Microsoft da erst mal liefern. Ich bin jedenfalls von der ganzen Sache enttäuschst. Es wurde etwas anders angepriesen, als jetzt geliefert werden soll.

Wenn es keinen 100% Treiber Kompatibilität zu x86 gibt. Dann kann man sich wirklich auch ein billiges Android Tablett kaufen. Und muss nicht auf so einen x86 Klon setzen.

Ich werde bei mein Surface 2 Pro Tablett bleiben, solange es funktioniert. Und werde dann sehen ob ein Apple Tablett ein Ersatz ist.
Aber als Tablett oder Laptop Ersatz, werde ich mir das gewurstelt von Microsoft mit ARM nicht antun. Wie gesagt, beim Handy ist das für mich eine ganz andere Sache.
Microsoft hat wider mal viel Versprochen und nur die Hälfte geliefert.

lumines

2018-02-21, 15:21:45

Nur hat man dann das selbe Problem wie bei Linux mit den Treibern. Wer wird schon für Hardware einen ARM Treiber schreiben?

Linux ist da eher sogar im Vorteil, weil fast alle offenen Treiber auf praktisch allen Plattformen laufen, die direkt im Kernel integriert sind. Ein ARM-Linux hat sehr wahrscheinlich mehr Treiber als ein ARM-Windows direkt integriert.

Ob das für die meisten Nutzer einen Unterschied macht -- keine Ahnung. Microsoft hofft wahrscheinlich darauf, dass man nicht so viel Peripherie brauchen wird, welche spezielle Treiber braucht.

Und das ist in Kern das selbe Problem wie es beim Windows RT war.

Ich weiß gar nicht, ob man überhaupt damals Treiber für RT selbst entwickeln durfte. Das könnte jetzt mit einem ARM-Windows anders sein.

Lord Wotan

2018-02-21, 15:31:34

Linux ist da eher sogar im Vorteil, weil fast alle offenen Treiber auf praktisch allen Plattformen laufen, die direkt im Kernel integriert sind. Ein ARM-Linux hat sehr wahrscheinlich mehr Treiber als ein ARM-Windows direkt integriert.

Ob das für die meisten Nutzer einen Unterschied macht -- keine Ahnung. Microsoft hofft wahrscheinlich darauf, dass man nicht so viel Peripherie brauchen wird, welche spezielle Treiber braucht. Da das Teil ja auch nicht für Gamer oder Freaks gemacht wird. Sondern wohl eher für Firmenkunden. Kannst du recht haben.

Ansonsten hier
https://windowsarea.de/2018/02/windows-10-arm-mit-diesen-einschraenkungen-muessen-wir-leben/

lumines

2018-02-21, 15:36:13

Da das Teil ja auch nicht für Gamer oder Freaks gemacht wird. Sondern wohl eher für Firmenkunden. Kannst du recht haben.

Da werden solche Geräte wahrscheinlich sowieso besser ankommen als ein hypothetisches Surface Phone. Man hat einen bekannten Formfaktor mit massiver Akkulaufzeit. Das ist schon viel wert.

Irgendwo eine 32-Bit-Variante der firmeninternen Software aufzutreiben dürfte wahrscheinlich auch einfacher sein als für 64 Bit.

Solche Geräte werden ziemlich sicher einen Markt bedienen. Microsoft muss IMHO nur klarmachen, welchen Markt sie überhaupt ansprechen wollen.

Lord Wotan

2018-02-21, 21:58:04

Die Telekom macht wohl auch mit
https://www.drwindows.de/news/windows-10-on-arm-deutsche-telekom-unterstuetzt-die-always-connected-pcs

dildo4u

2018-02-24, 20:44:25

Die Notebook Preise mit 835 sind absurd.

https://www.computerbase.de/2018-02/hp-envy-x2-snapdragon-835-windows-10/

MSABK

2018-02-24, 20:56:17

Die Notebook Preise mit 835 sind absurd.

https://www.computerbase.de/2018-02/hp-envy-x2-snapdragon-835-windows-10/

Bei den Preisen hätte ich schon jeweils mehr Ram und Speicher erwartet, und erst recht keinen alten SD835. Der SD 845 steht ja schon vor der Türe. Die angegebene Laufzeit von 19h finde ich auch wenig für so ein Gerät, da sollten schon 25h rauskommen, wenn man schon auf ARM umsteigt, dann bitte sehr gute Laufzeiten.

Lord Wotan

2018-02-24, 21:34:12

Die Notebook Preise mit 835 sind absurd.

https://www.computerbase.de/2018-02/hp-envy-x2-snapdragon-835-windows-10/
Ja da kauft man sich gleich ein Laptop mit Intel CPU und NVidia Grafik. Frechheit so ein Preis.

Bei den Preisen hätte ich schon jeweils mehr Ram und Speicher erwartet, und erst recht keinen alten SD835. Der SD 845 steht ja schon vor der Türe. Die angegebene Laufzeit von 19h finde ich auch wenig für so ein Gerät, da sollten schon 25h rauskommen, wenn man schon auf ARM umsteigt, dann bitte sehr gute Laufzeiten.
Was soll denn bitte mehr als 4 GB Arbeitsspeicher bei einen 32bit Windows bringen?

lumines

2018-02-24, 21:55:56

Was soll denn bitte mehr als 4 GB Arbeitsspeicher bei einen 32bit Windows bringen?

Das ARM-Windows ist 64 Bit, nur der Emulator kann nur 32 Bit. Grundsätzlich kann das problemlos mehr als 4 GB RAM ansprechen.

dildo4u

2018-02-24, 21:57:33

Es gibt Modelle mit 1050 4GB für unter 800€.
Wie viel schneller ist die GPU 5x?

https://www.hardwarecamp24.de/Notebooks-Zubehoer/Notebooks/Acer-Aspire-VX15-VX5-591-574D-i5-7300HQ-WIN10-8GB-128GB-SSD-::30426.html

Lord Wotan

2018-02-25, 00:05:57

Das ARM-Windows ist 64 Bit, nur der Emulator kann nur 32 Bit. Grundsätzlich kann das problemlos mehr als 4 GB RAM ansprechen.
DIe CPU ja. Das Windows nein. Also bringen mehr als 4 GB nichts.

lumines

2018-02-25, 00:14:20

DIe CPU ja. Das Windows nein. Also bringen mehr als 4 GB nichts.

Nur der "Emulator" kann nur 32-Bit-Anwendungen ausführen. Alles andere ist 64 Bit. Die einzelnen Prozesse im "Emulator" können vielleicht nicht mehr als 2 GB RAM adressieren, aber mit Edge und Co. könnte man problemlos den gesamten Speicher ansprechen.

Irgendwo stand sogar, dass das Windows auf dem Snapdragon 64-Bit-Treiber voraussetzt. Alles andere würde ja auch keinen Sinn ergeben. Stand doch sogar schon in den ersten Builds dabei, dass es 64 Bit ist:

http://windowsarea.de/wp-content/uploads/2016/12/Windows-10-Snapdragon-820.jpg