Hjernevask - Das Gleichstellungsparadox (Harald Eia)

[Abromsia]

https://de.wikipedia.org/wiki/Hjernevask
https://en.wikipedia.org/wiki/Hjernevask

Wer es noch nicht gesehen hat, sollte das nachholen. Sehr interessante Doku über das Thema "Gleichstellungsparadox" produziert vom norwegischen Komödianten (und Soziologen) Harald Eia. Die FAZ berichtete damals: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/harald-eia-gegen-den-gender-mainstream-das-wurde-haesslicher-als-ich-gedacht-habe-11899907.html

hier kann man es in hoher Qualität ansehen:
Playlist:https://www.youtube.com/playlist?list=PLd9_g7lAICxtlGbxh4_z8ik178o8CDPnv
Direktlink zum ersten Video: https://youtu.be/E577jhf25t4?list=PLd9_g7lAICxtlGbxh4_z8ik178o8CDPnv

[Mortalvision]

Vielen Dank!

Das Problem hatte ich sogar im Referendariat ("Sie müssen davon ausgehen, dass die Kinder alles lernen können." Mein Gegenargument: "Das ist aber maßgeblich von Begabung und Vorwissen bedingt" wurde geflissentlich ignoriert, Gymnasium Bayern!!!) Nur damit man als kleiner Referendar politisch korrekt unterrichtet, und natürlich damit alle Fehler der Schüler Fehler des vorherigen Unterrichts waren *KopfgegenWand*).

Wer als Pädagoge mal über den Tellerrand schaut, erkennt, dass wir Menschen viel individueller sind als gedacht: DNA, und folglich Hirnbiologie; und daraus resultierend die Individualität. Alleine die Sozialisation als maßgeblich herzunehmen ist a) blind, b) müssten wir uns dann viiiel ähnlicher sein, quasi eine homogenere Gruppe mit ganz doll viel Empathie füreinander, sprich gleichgemacht, oder etwa gleichgewollt? Irgendein Lernpsychologe hat mal sinngemäß gesagt: jedes Gehirn bedarf einer angemessenen Förderung im Kindes- und Jugendalter; wird diese nicht von außen herangetragen, sucht sich der junge Mensch diese Stimulation selbst, wenngleich nicht immer in der von der Gesellschaft erwarteten Art und Weise.

P.S.: Neuropsychologie ist mir kein Fremdwort, nur die Anwendung im Unterricht ist nicht grade leicht...

[Gipsel]

Mal prophylaktisch eine Warnung:
Wenn hier strikt über die möglichen (biologischen) Ursachen von Geschlechterunterschieden in Beruf und Gesellschaft diskutiert wird, geht das wohl in Ordnung. Allerdings befürchte ich, daß das sehr schnell in Richtung politischer Diskussionen abdriften könnte. Dies ist unbedingt zu vermeiden, denn sonst ist hier zu.

Danke.

[Monger]

Das Pendel schwankt ja mittlerweile seit mindestens 100 Jahren mal in die eine, mal in die andere Richtung. Mal ist "Menschsein" im wesentlichen angelernt, mal nicht. Wahrheit liegt wohl wie immer in der Mitte.

Ich glaube, das ist auch eine sehr skandinavische Debatte. Die sind da in den letzten Jahrzehnten sehr weit vorangeprescht. Ich glaube, hier ist das nicht im selben Maße Konsens, hier geht man (wieder? Immer noch?) davon aus dass Anhänger des einen oder des anderen Geschlechts in der Regel auch angeborene geschlechterspezifische Verhaltensweisen zeigen. Nicht immer, aber oft.

[Captian Sheridan]

Das Pendel schwankt ja mittlerweile seit mindestens 100 Jahren mal in die eine, mal in die andere Richtung. Mal ist "Menschsein" im wesentlichen angelernt, mal nicht. Wahrheit liegt wohl wie immer in der Mitte.

Ich glaube, das ist auch eine sehr skandinavische Debatte. Die sind da in den letzten Jahrzehnten sehr weit vorangeprescht. Ich glaube, hier ist das nicht im selben Maße Konsens, hier geht man (wieder? Immer noch?) davon aus dass Anhänger des einen oder des anderen Geschlechts in der Regel auch angeborene geschlechterspezifische Verhaltensweisen zeigen. Nicht immer, aber oft.
Na ja, das haben wir auch in Deutschland.
Halt mit 10-20 Jahren Verzögerung.

Überblick

Jedenfalls gibt es 146 entsprechende Professuren an Universitäten – plus weiteren fünfzig an Fachhochschulen.

Nur mal ein Vergleich: Das entspricht nahezu der Anzahl unserer 191 Pharmazieprofessuren in der Bundesrepublik und liegt bald doppelt so hoch wie die Anzahl der Professuren in Altphilologie, von denen es – noch – 113 gibt.

https://www.welt.de/debatte/kolumnen/die-strenge-stausberg/article138434594/Hurra-Viele-neue-Jobs-durch-Gender-Terror.html

Die Gender Studies sind in sich widersprüchlich.
Sie behaupten, es gäbe zwischen Frauen und Männer
keine angeborenen Unterschiede.
Beweise für diese These legen sie keine vor.

Wissenschaft zeichnet sich aber dadurch aus,
dass aufgestellte Thesen belegt oder widerlegt werden.

Dabei sind Transsexuelle das perfekte Beispiel, dafür
dass die Unterschiede zwischen Mann und Frau fest
angeboren/"verdrahtet" sind.
Jegliche Umerziehung, "Therapie" bei Transfrauen, Transmännern
scheitert gnadenlos.
Am Ende sind Transfrauen doch Frauen, und Transmänner doch Männer.

Erläuterung: Transfrauen sind biologisch als Männer auf Welt gekommen, fühlen sich aber
als Frauen, Transmänner sind biologisch als Frauen auf die Welt gekommen, fühlen sich aber
als Männer.

Die Hormontherapie hat übrigens bei den betroffenen Transpersonen massive Auswirkungen auf Muskulatur, Psyche, Verteilung des Körperfetts usw.

Es gibt übrigens Studien, die unterschiedliche Gehirnstrukturen
für
- Homosexuelle Männer
- Heterosexuelle Männer
- lesbische Frauen
- Heterosexuelle Frauen

feststellen.

Die Gehirne der Transpersonen entsprechen entweder den Geschlecht,
dem sie sich die Personen zugehörig fühlen oder liegen irgendwo dazwischen.

Es gibt übrigens den Fall https://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer,
in dem ein Junge dazu gezwungen werden sollte, ein Mädchen zu werden.
Der Versuch ist gnadenlos gescheitert.



Ein interessanter Artikel dazu

Der Trend geht zu Trans, und auch erstaunlich viele der berühmten sexual-politics-Aktivistinnen haben mehr oder weniger eindeutig ihr Geschlecht verändert. Leslie Feinberg, die Autorin von Stone Butch Blues, unterzog sich einer Behandlung; Judith Halberstam (Female Masculinity) nennt sich Jack Halberstam; Pat Califia, die den Lesbensex-Klassiker Sapphistry schrieb, ist heute Patrick. Umgekehrt lebt der Begründer der Männerforschung, Robert Connell, heute als Raewyn Connell. Auch manche nicht ganz so berühmte Lesbe aus der Szene trifft man plötzlich als waschechten Typen wieder. Die Medizin macht’s möglich.

http://www.zeit.de/kultur/2015-12/transsexualitaet-homosexualitaet-diversity-geschlecht-butches-10nach8

[Abromsia]

Zum einen das, zum anderen ergeben sich viele der postpubertären Unterschiede im Denken aufgrund der Hormone! Testosteron/DHT/Estradiol haben bei Männern ein ganz anderes Verhältnis als bei Frauen. Nicht umsonst wird bei der "Geschlechtsumwandlung" auch das Hormonsystem mittels Medikamenten verändert.

[Mortalvision]

Die Hirnbiologie ist wirklich wichtig! Was wir mit unseren grauen Zellen denken, wird maßgeblich vom Limbischen System angeregt (aufgrund der Hierarchie im Gehirn "je evolutionsbiologisch älter, umso mehr Macht auf die darüberliegenden Schichten"), kurz und quasi dem "Unbewussten" oder den "Gefühlen" (greift viel zu kurz, aber lassen wir es mal dabei). Und was regt das Limbische System an? Genau, Reize von innerhalb und außerhalb des Körpers, oft durch Hormone vermittelt. Und da macht es eben PENG für Menschen mit "Genderdifferenz", besonders schmerzhaft soll das für Transsexuelle sein, weil dann die einprassendelnden Geschlechtshormone nicht zur gewachsenen Hirnstruktur passen (z.B. Testosteron auf ein "weibliches Gehirn"). Warum es Transgender gibt, ist noch nicht sooo gaaanz klar; man mutmaßt äußere Einflüsse bei der Gehirnentwicklung im Mutterleib. Gene werden manchmal aus unserer sozialen Sicht recht willkürlich aktiviert. Da muss nur die Temperatur anders gewesen sein, oder ein besonderer Stoff ganz doll durch die Nabelschnur fließen, schwupps bist Du "anders" (was ist bitte "normal" ;) ? )

[mercutio]

Ich habe einen Sohn (6) und eine Tochter (4) und kann nur sagen: Die Geschlechter-Rolle ist nicht nur anerzogen. Mein Sohn war schon als Baby zw. 1-2 Jahren sehr an "Technik" interessiert (Räder, Schrauben mit Muttern, AUTOS AUTOS AUTOS) meine Tochter im gleichen Alter: (Stoff-)Tiere, Puppen, PUPPEN, viel mehr Interesse an anderen Menschen...
In dem Alter waren beide noch nicht in der KiTa, so dass sie sich das von größeren Kindern hätten abschauen können.
Wir als Eltern haben die Geschlechter-Rolle auch nicht bewusst groß "gefördert", man bietet halt Spielzeuge an, schaut wie Kind reagiert und bei Desinteresse bietet man was anderes an.

Was ich meine: Die Grundlagen der Persönlichkeit, spätere Interessen und Geschlechter-Rolle ist imho irgendwie "vor-programmiert", sei es genetisch, biologisch... wie auch immer.

Kinder sind NICHT alle gleich, besonders in der KiTa kann man das beobachten.

[Mortalvision]

Hier kommt wieder die Hirnbiologie ins Spiel: ein Reiz(oder ein Komplex von Reizen) spricht das eine Hirn mehr an als ein anderes. Das ist aber individuell; Phrasen wie "Jungen interessieren sich für Fußball" passen eben nur zu soundsoviel Prozent der Jungen.

[Cyphermaster]

Was ich meine: Die Grundlagen der Persönlichkeit, spätere Interessen und Geschlechter-Rolle ist imho irgendwie "vor-programmiert", sei es genetisch, biologisch... wie auch immer.Ist es nicht. Programmierung wäre zwangsläufig, also Mann --> männlich. Schon Homosexualität usw. belegen, daß das nicht so ist. Es besteht vielleicht/wahrscheinlich eine gewisse Disposition im Mittel, die ist aber den Forschungen nach statistischer Natur, weswegen sich wohl auch bisher kein wirkliches Modell finden ließ, daß die Zusammenhänge in diesen Bereichen "berechenbar" macht oder auch nur eindeutig in gewissen Prozent-Abhängigkeiten von Einflußfaktoren darstellt.

[PHuV]

Ist es nicht. Programmierung wäre zwangsläufig, also Mann --> männlich. Schon Homosexualität usw. belegen, daß das nicht so ist. Es besteht vielleicht/wahrscheinlich eine gewisse Disposition im Mittel, die ist aber den Forschungen nach statistischer Natur, weswegen sich wohl auch bisher kein wirkliches Modell finden ließ, daß die Zusammenhänge in diesen Bereichen "berechenbar" macht oder auch nur eindeutig in gewissen Prozent-Abhängigkeiten von Einflußfaktoren darstellt.
Hier bin ich auch eher bei mercutio. Ich habe mal in so einer Doku gesehen, wie sie explizit unvoreingenommene Kinder, Mädchen und Jungen, eben mit Spielsachen konfrontiert hatten. Und es war wirklich so, daß Jungs zu den typischen Jungssachen greifen, und Mädchen eben zu den Mädchenspielzeugen.

Jetzt kann man natürlich darauf spekulieren, ob die Eltern und das nicht sichtbare Umfeld hier doch nicht unbewußt einen Einfluß gespielt hatten oder nicht.

[mercutio]

Ist es nicht. Programmierung wäre zwangsläufig, also Mann --> männlich. Schon Homosexualität usw. belegen, daß das nicht so ist. ....

*hust
Und das im Jahr 2017.
Das männliche Verhalten ist doch wissenschaftlich nicht einzig und allein durch sexuelle Neigung definiert, hoffe ich.
Nur mal so als Beispiel: Im Publikum eines Fußballstadions sitzen demnach also zu 100% nur heterosexuelle Männer.
Fußballspieler sind auch zu 100% heterosexuell.

Ich glaube mit der Grundannahme kommen wir nicht weiter.

Und nicht alle homosexuellen Männer "tucken" rum. Adoptierte Kinder von homosexuellen Paaren werden ja auch nicht zwangsläufig homosexuell, weil sie sich das Verhalten "abgeschaut" haben.

Die Grundlagen "männlich" und "weiblich" sind angelegt, spätere Erziehung, Prägungen und Neigungen können da aber sicherlich noch unvorhersehbare Variablen ins Spiel bringen.
Ich will lediglich sagen; Wer Kinder hat und beobachtet, weiß, dass nicht alle am Anfang gleich sind. Es gibt viele Gemeinsamkeiten aber doch klare feine Unterschiede.
Jungs im Alter <6 Jahre: laut, brüllen rum, messen spielerisch Kräfte (bis einer heult), reagieren nur auf einfache Kommandos ...
Mädchen im gleichen Alter: eher das Gegenteil, schon wesentlich "sozialer".

Als Beispiel meiner eigenen Erfahrung: 5. Kindergeburtstag meines Sohns, da flogen buchstäblich die Fetzen (Gäste: 5 Jungs im gleichen Alter).
4. Kindergeburtstag meiner Tochter (Gäste: 4 Mädchen im gleichen Alter): da ging es ruhig und friedlich zu - konnten wir selbst kaum glauben.

Hätte ich auch nie gedacht. Meine Tochter steht zB total auf Mädchenscheiß, zB hässliche Stofftiere mit Glubschaugen (ekelhaft süüüß), dabei hat sie in unserer Familie keine Vorbilder dafür. Evtl. noch im Kindergarten. Wir pushen das definitiv nicht (wir intervenieren aber auch nicht - wenn es mir auch manchmal schwer fällt).
Mein Sohn schwärmt für Autos, Autos Autos in jeder Größe und Form. Von mir hat er das sicher nicht, mir gehen Autos ziemlich am A. vorbei.
Er spielt mittlerweile Fußball im Verein - keine Ahnung wie er auf die Idee kam, denn Fußball interessiert mich auch Null. WM oder EM-Spiele schaue ich schon gelegentlich, aber das wars.
Diese Interessen / Vorlieben müssen also irgendwie "vorprogrammiert" sein, vielleicht vererbt, denn es gibt bei den Großeltern fast gleiche Interessen.

[Cyphermaster]

Jetzt kann man natürlich darauf spekulieren, ob die Eltern und das nicht sichtbare Umfeld hier doch nicht unbewußt einen Einfluß gespielt hatten oder nicht.Das ist genau der Punkt: Wirklich unbeeinflußt wären nur menschliche, unter diversen Reiz-Entzügen erzeugte, Laborratten...

Aktuell kann die Forschung dazu nicht mal vernünftig die Einflußfaktoren eingrenzen, entsprechend ist eine klare Gewichtung der Faktoren zueinander nicht wirklich drin. Interessant in der Hinsicht sind allerdings die Forschungen zur Ausbildung von bestimmten Mustern im Gehirn, die aber noch eher in den Kinderschuhen stecken.

Mir persönlich würde es als logisch und konsequent erscheinen, wenn es tatsächlich eine Grund-Disposition zu bestimmtem funktionalen "Rollenverhalten" gibt, weil z.B. das Ausfüllen der Zeuger/Ernährer-Rolle beim Mann evolutionär natürlich ein gewisses Schema erfordert/begünstigt, das grade in der Entstehung der der Spezies Mensch wegen noch eingeschränktem Lernverhalten unmöglich ausschließlich anerzogen sein kann. Ebenso würde es aber logisch erscheinen, daß dieses Schema nicht unverrückbar oder gar rein genetisch "hard-coded" sein kann, weil das eine mangelnde Flexibilität verursacht, die aber durch die immer mal wieder wechselnden Lebensumstände evolutionär nachteilig wäre. Ausgehend zusätzlich von den vielfach real beobachtbaren Verhaltens- und Rollenanpassungen an die Umwelt bei anderen Tieren (z.B. Änderungen im Paarungs- oder Sozialverhalten bis hin in Extreme wie Kannibalismus unter Streß, evolutionär "frühe" Organismen wechseln sogar teilweise physisch ihr Geschlecht) vermute ich, daß das bei uns auch so eine komplexe Kombination ist; wahrscheinlich zusätzlich durch Modifikatoren wie dem Alter der Person bei einem bestimmten Einfluß überlagert.

[Cyphermaster]

*hust
Und das im Jahr 2017.
Das männliche Verhalten ist doch wissenschaftlich nicht einzig und allein durch sexuelle Neigung definiert, hoffe ich.Irgendein Beispiel muß man ja nehmen, sorry.

[PHuV]

Mir persönlich würde es als logisch und konsequent erscheinen, wenn es tatsächlich eine Grund-Disposition zu bestimmtem funktionalen "Rollenverhalten" gibt, weil z.B. das Ausfüllen der Zeuger/Ernährer-Rolle beim Mann evolutionär natürlich ein gewisses Schema erfordert/begünstigt, das grade in der Entstehung der der Spezies Mensch wegen noch eingeschränktem Lernverhalten unmöglich ausschließlich anerzogen sein kann. Ebenso würde es aber logisch erscheinen, daß dieses Schema nicht unverrückbar oder gar rein genetisch "hard-coded" sein kann, weil das eine mangelnde Flexibilität verursacht, die aber durch die immer mal wieder wechselnden Lebensumstände evolutionär nachteilig wäre. Ausgehend zusätzlich von den vielfach real beobachtbaren Verhaltens- und Rollenanpassungen an die Umwelt bei anderen Tieren (z.B. Änderungen im Paarungs- oder Sozialverhalten bis hin in Extreme wie Kannibalismus unter Streß, evolutionär "frühe" Organismen wechseln sogar teilweise physisch ihr Geschlecht) vermute ich, daß das bei uns auch so eine komplexe Kombination ist; wahrscheinlich zusätzlich durch Modifikatoren wie dem Alter der Person bei einem bestimmten Einfluß überlagert.
Da kann ich nur dunkeln mich an einen Bericht in einem Magazin oder wars auch ne Doku :uponder:, wo genau darüber spekuliert wurde. Es gibt da so eine Therorie, die behauptet, daß zu Urzeiten Männer wie Frauen bzgl. Jagen usw. vollkommen gleich waren, und das sich vor mehreren hunderttausenden von Jahren schlagartig geändert haben soll, daß eben Frauen hüten und Männer jagen.

Einerseits sehe ich es ähnlich wie Du, die Natur hat den Menschen sehr flexibel gestaltet, d.h. Männer wie Frauen sind sehr wohl in der Lage, unterschiedliche Rollen einzunehmen. Wenn jemand mal beispielsweise blöde damit kommt, daß Frauen angeblich so handwerklich ungeschickt seien, der sollte sich mal die Produktionen in allen Epochen zu Kriegszeiten sich sehr genau anschauen. Es waren zu riesigen Zahlen Frauen, die Kriegsgerät aller Art gefertigt hatten, weil die Männer an den Fronten waren. Und sie haben viele Stellen in der Versorgung und Produktion angenommen, damit die Wirtschaft entsprechend weiter lief.

Andererseits teile ich die Beobachtung von mercutio mit den Kindern. Bei uns hatten alle Kinder Zugang zu allem Spielzeug, Lego wie Puppen, und trotzdem griffen die Kinder sehr geschlechtsspezifisch zu. Ebenso meinten wir, daß wir bewußt noch unbewußt vermieden haben, hier feste Rollen zu vergeben. Woran man das beispielsweise sah, als die Tochter mit Fotographieren anfing, und trotz angeblich von meiner Frau und ihr angegeben Technikfeindlichkeit sie sehr wohl in der Lage war und ist, eben mit den Einstellungen Brennweite, Belichtungszeit, Weißabgleich und Co., zurechtzukommen.

So, woher kommt das nun? Um das letztlich gut die Einflußfaktoren bestimmen und feststellen zu können, müßten wir einige Versuche machen, die zwar nicht schädlich wären, aber definitiv ethisch bedenklich.

[Filp]

Neben bewusst gibt es ja noch unbewusst und davon kann sich keiner frei machen.
Ich kann aus meinem Studium sagen, dass es Kulturen gab, in denen das Geschlecht durch die Geburtsreihenfolge bestimmt wurde, unabhängig vom biologischen Geschlecht.