Bildung - Was muss ich wissen? [Archiv]

Marshall

2017-04-02, 18:05:11

Hallo zusammen,

ich würde mich gerne ein bisschen weiterbilden und bin gerade am überlegen, was man denn eigentlich überhaupt alles wissen sollte. Also eine Art Grundbildung die jeder Mensch haben sollte.

Ich habe mir daher Überlegt, dass ich gerne mindestens einen groben Überblick über alle Wissenschaftsbereiche haben würde, damit ich aktuelle Themen grob Einordnen kann und Ungefähr weiß worum es geht. Außerdem würde ich gerne alle Grundlegenden Daten kennen.

Erst mal dazu eine Einordnung der Wissenschaftsgebiete z.B. nach FOS von der OECD

1. Naturwissenschaften, so wie Mathematik und Informatik
Mathematik
Informatik
Physik
Chemie
Geowissenschaften
Biologie
Astronomie
2. Technische Wissenschaften
3. Humanmedizin und Gesundheitswissenschaften
Medizinisch-theoretische Wissenschaften und Pharmazie
Klinische Medizin
Gesundheitswissenschaften
4. Agrarwissenschften und Veterinärsmedizin
5. Sozialwissenschaft
Psychologie
Wirtschaft
Erziehung
Soziologie
Rechtswissenschaften
Politik
Medien-/Kommunikationswissenschaften
6. Geisteswissenschaft
Geschichte und Archäologie
Sprachen
Philosophie, Ethik und Religion
Kunst

Jetzt müsste man zu jedem Bereich eine Zusammenfassung der Themen machen und überlegen was man auf jeden Fall wissen sollte.

Ich würde daher gerne versuchen zu jedem Bereich folgendes zusammenzutragen:

a.) Aufbau des jeweiligen Wissenschaftsgebiet
b.) Grundlagen im Wissenschaftsgebiet ("die Basics")
c.) Grundlegende Daten die man wissen sollte

Habt ihr Buchempfehlungen/Links zu einem oder mehreren der Bereiche? Auch wären Dokus interessant, da Videos ja häufig wenig trocken sind als Texte. Außerdem könnte man zu jedem Thema in dem Gebiet weiterführende Literatur/Videos sammeln.

Ich bin gerade am überlegen wie umfangreich das ganze sein sollte. Also wie viel Zeit pro Thema (reine Lernzeit). Aber am besten wir sammeln erst mal so. Außerdem könnte man bei Anki (https://ankiweb.net/shared/decks/) eine Sammlung der Grundlagen machen zum abfragen. Oder wenn es schon Karten gibt zu dem Thema diese verlinken.

Wenn Interesse besteht könnten wir die verschiedenen Themen nach und nach durchgehen und sammeln? Ich würde dann den Startpost immer aktualisieren und wir hätten so eine Art 3DC Grundwissensdatenbank. Es geht wie gesagt nicht darum sich in einem Bereich sehr gut auszukennen sondern in allen Bereichen einen grundlegenden Überblick zu haben den man eigentlich nach Besuch der Schule haben sollte, aber ja meistens nicht wirklich hat.

Bei Astronomie hätte ich zum Beispiel direkt etwas gefunden: https://de.wikibooks.org/wiki/Einführung_in_die_Astronomie:_Überblick

PS: Vielleicht gibt es ja genau so was auch schon?:confused:

Joe

2017-04-02, 18:21:33

Mir fallen da noch ein paar Sachen mehr ein:

Ethik / Moral

Sprache und wie man diese Benutzt bzw. wie man Sprache andere deuten kann. Wird bei uns in höheren Bildungen ganz vernünftig im Deutsch Unterricht behandelt, bezweifle aber sehr stark, dass ein Hauptschüler eine sinnvolle Textanalyse zu einem Artikel in der SZ schreiben kann.

Ernährung / Kochen

Sport / Training / physische Fitness

Außerdem muss man IMHO bei Geschichte noch mal neu aufbauen.
Unsere Zivilisation ist ca. 12000 Jahre alt, da ist so viel spannendes Zeug drin, muss ich persönlich nicht 100x die Epoche 1914-1989 durchkauen.

Und in Religion sollte man natürlich über Religion(en) lernen und nicht Religion praktizieren ;)

derpinguin

2017-04-02, 18:23:24

Naturwissenschaft
6.Angewandte Naturwissenschaft: Medizin

a.) Aufbau des jeweiligen Wissenschaftsgebiet

Bio
Chemie
Physik
Psychologie
Soziologie
Biochemie/Molekularbiologie
Physiologie
Histologie
Anatomie
Allgemeinmedizin
Anästhesie
Arbeitsmedizin
Sozialmedizin
Ophtalmologie
Allg. Chirurgie
Dermatologie
Venerologie
Gyn
HNO
Humangenetik
Hygiene
Mikrobio
Virologie
Innere
Päd
Klinische Chemie/Labormedizin
Neuro
Ortho/Unfallchirurgie
Gefäßchirurgie
Neurochirurgie
Patho
Pharma/Toxikologie
Psychiatrie/Psychotherapie/Psychosomatik
Rechtsmedizin
Uro
Epidemiologie
Med. Biometrie
Med. Informatik
Medizingeschichte
Ethik
Ökonomie des Gesundheitswesens/öffentliches Gesundheitswesen
Infektiologie/Immunologie
Notfallmedizin
Geriatrie
präventive Medizin
Radiologie/Strahlenschutz
Reha/Physikalische Therapie

b.) Grundlagen im Wissenschaftsgebiet ("die Basics")

Was sind für dich Grundlagen?

c.) Grundlegende Daten die man wissen sollte

Alles was über einen Erste Hilfe Kurs raus geht lohnt sich nicht, weder zeitlich noch inhaltlich, weil da eh nur gefährliches Halbwissen rauskommt, wenn man da wahllos was liest und die Zusammenhänge nicht überblicken kann.

Plutos

2017-04-02, 18:24:20

Marshall

2017-04-02, 18:35:50

http://www.wikipedia.org

Im Übrigen bezeichnend für unsere Zeit, dass im Eingangspost fehlt, ohne was keine Wikipedia, kein Forum, kein Internet, kein Smartphone, kein PC… möglich wäre: Mathematik. X-D
Habe es aufgenommen. Soll halt was anderes sein als Wikipedia. Eine schnelle Übersicht über den Aufbau und Grundlagen der verschiedenen Bereiche der Wissenschaft. Beziehungsweise alles was man auf jeden Fall wissen sollte.

lumines

2017-04-02, 19:01:52

Mathematik ist übrigens eine Geisteswissenschaft und Informatik (mathematische Betrachtung von Informationen) ein Zweig davon. Würde daher beide eher dort unterbringen.

Marshall

2017-04-02, 19:02:46

Mathematik ist übrigens eine Geistenwissenschaft und Informatik (mathematische Betrachtung von Informationen) ein Zweig davon. Würde ich daher eher dort unterbringen.
Habe jetzt mal dieses hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Fields_of_Science_and_Technology) in etwas abgewandelter Form übernommen

lumines

2017-04-02, 19:19:05

So richtig korrekt ist das aber nicht. Es gibt sicher eine Teilmenge von Gebieten, die sich mit der Natur und Mathematik oder Informatik überschneiden, aber Mathematik ist nicht vollständig in der Natur enthalten – wenn überhaupt. Schon bei der Unendlichkeit der natürlichen Zahlen kann die Natur nicht mehr mithalten.

Wenn man Mathematik als Naturwissenschaft definiert, könnte man sehr viele Gebiete gar nicht anschneiden. Schon ein Grundschüler würde wahrscheinlich ziemlich schnell an die Grenzen stoßen.

Man könnte natürlich die Trennung zwischen Natur- und Geisteswissenschaften aufheben und vielleicht eine neue Kategorie finden.

Marshall

2017-04-02, 19:55:24

Was sind für dich Grundlagen?

Z.B. bei Politik wäre das was es für politische Systeme gibt und wie es in Deutschland aufgebaut ist. Astronomie: welche Planeten gibt es in unserem Sonnensystem etc..

Marshall

2017-04-02, 20:00:25

derpinguin

2017-04-02, 20:06:01

Z.B. bei Politik wäre das was es für politische Systeme gibt und wie es in Deutschland aufgebaut ist. Astronomie: welche Planeten gibt es in unserem Sonnensystem etc..
Ich meinte schon bezogen auf Medizin.
Aus der sich eines Mediziners wären das Bio/Chemie/Physik/Biochemie/physio/Anatomie/histo um grundlegend zu verstehen was da vor sich geht.
Ansonsten natürlich die Grundlagen des jeweiligen Fachgebietes. Aber dafür brauchte sie auch das vorgenannte. Und die Fachgebiete sind so zahl- und umfangreich dass es einen Grund gibt, warum man das als Spezialisierung macht.

Eisenoxid

2017-04-02, 20:12:10

Die Frage ist auch, wieviel Vorwissen du mitbringst.

Wenn es um wirklich einfache "Basics" ohne viel Vorwissen geht, kannst du dir einfach mal die Schullehrpläne der Fächer durchsehen und durcharbeiten. Im Idealfall bringt das schonmal einen groben Überblick. Das mag zwar trivial klingen, aber wenn jemand den gesamten Stoff fürs bspw. Abi Bayern gut beherrscht, kann man imo schon von einer guten Allgemeinbildung sprechen (natürlich nicht in allen Bereichen - Medizin bspw. wird kaum behandelt).
https://www.isb.bayern.de/gymnasium/lehrplan/gymnasium/

Entscheidend ist, dass du dir in jedem Fachgebiet ein gewisses "Wissensgrundgerüst" aufbaust in das du weiteres Wissen einfügen und vernetzen kannst.

insane in the membrane

2017-04-02, 21:21:55

Edit

Simon Moon

2017-04-02, 21:24:06

Auch gut betreffend Physik & Astronomie:
http://theoreticalminimum.com/

Aber das ist dann imo schon ein verhältnismässig tiefes Wissen.

#44

2017-04-02, 21:37:20

Dein "Ziel" scheint mir zu schwammig, als dass es erreichbar wäre. Irgendetwas weiß man immer - und bei vielen Themengebieten braucht es quasi schon ein Grundstudium um einen guten Überblick zu haben.

Wenn du kein konkreteres Ziel hast als "etwas darüber zu wissen" würde ich das aus eben dieser Hobbyperspektive angehen - lerne das, was dich aus dem jeweiligen Themengebiet interessiert.
Du könntest z.B. vom tagesaktuellen Geschehen ausgehen und Wikipedia dazu querzulesen und ggf. spezifische Youtubekanäle zur Orientierung heranzuziehen, um herauszufinden, wo du ggf. tiefer einsteigen willst.

Plutos

2017-04-02, 23:09:35

Klar ist das schwammig – "alles was man auf jeden Fall wissen sollte" :ulol:. Das geht wohl direkt auf das falsche Verständnis zurück, man würde, was man in 5 Jahren Hauptschule oder 9 Jahren Gymnasium nicht lernt, halt einfach durch ein paar Internet- und Youtubelinks lernen. ;D

Es geht wie gesagt nicht darum sich in einem Bereich sehr gut auszukennen sondern in allen Bereichen einen grundlegenden Überblick zu haben den man eigentlich nach Besuch der Schule haben sollte, aber ja meistens nicht wirklich hat.

Wie gesagt, da frag ich mich halt: wie lernt man was, was man in (bis zu) 13 Jahren Schule nicht auf die Reihe bekommen hat, später einfach mal so nebenbei? :confused:

IMHO stellt die bayrische gymnasiale Oberstufe schon eine solide Allgemeinwissensgrundlage her, wenn man sich nicht mit totaler Leck-mich-am-Arsch-Einstellung durchzuwinden versucht (was i.d.R. zum Glück auch fehlschlägt).

anorakker

2017-04-02, 23:37:57

Reines Wissen ist ja auch nur sehr eingeschränkt hilfreich - Verständnis und Zusammenhänge sind doch viel wichtiger, aber eben nicht so einfach "vorm Bildschirm" erlernbar. Es hilft, sich mit anderen austauschen zu können und das auf einer Ebene tiefer als das übliche Blablabla. Man muss eigene Meinungen entwicklen, diskutieren, den eigenen Wissendurst in sich anregen - dann kommt das Allgemeinwissen imo von ganz alleine.

OBrian

2017-04-03, 01:05:57

guck doch einfach nächtens immer ZDFInfo, davon bleibt mit der Zeit schon genug hängen, daß man sagen kann, man weiß zu viel ;)

Übrigens, zum Thema Weltraum usw. fand ich die Vorlesung von Ulrich Walter super, gehen mehr in die Tiefe als die Viertelstunden von Harald Lesch, aber noch begreifbar ohne abgeschlossenes Physikstudium: http://www.servustv.com/de/Videos/Alle-Videos-zu-Sendungen/Sterne-und-Kosmos-die-Vorlesungsreihe-mit-Professor-Walter

Simon Moon

2017-04-03, 02:31:57

IMHO stellt die bayrische gymnasiale Oberstufe schon eine solide Allgemeinwissensgrundlage her, wenn man sich nicht mit totaler Leck-mich-am-Arsch-Einstellung durchzuwinden versucht (was i.d.R. zum Glück auch fehlschlägt).

LMA ist imo die beste Einstellung. Wer es so schafft, ist wirklich intelligent. Der Rest sind dann schwachsinnige Streber die einfach stupid auswendig lernen, aber das Prinzip dahinter nicht wirklich kapieren.

Plutos

2017-04-03, 02:54:30

Und dein höchster Bildungsabschluss ist…?

M4xw0lf

2017-04-03, 07:40:35

Und dein höchster Bildungsabschluss ist…?
Ein (Selbst)Studium der Pharmakologie.

Haarmann

2017-04-03, 08:21:16

Ich denke wichtiger ist die Abfolge - Grundlagen kommen zuerst.

5tyle

2017-04-03, 08:29:56

Spontan würde ich sagen, dass es nicht so viel Sinn macht, sich breit auf alle Gebiete zu konzentrieren, vor allem nicht gleichzeitig, sondern ein paar herauszusuchen, mit denen man sich intensiv beschäftigt, von denen man auch selbst im Alltag profitiert, und dafür die unwichtigeren, soweit man das sagen kann, vernachlässigt. Auch mit Themenbereichen sollte man sich beschäftigen, die einem persönlich nicht so liegen, davon kann man durchaus profitieren. Geschichte ist zwar interessant und man sollte vielleicht ein paar wichtige Daten wissen, aber es lohnt sich in der heutigen Zeit überhaupt nicht mehr, sich sowas mit Gewalt anzueignen, das ist wie verschwendete Energie und es reicht wenn man es zeitgeschichtlich so ungefähr zuordnen kann. Außerdem hat man beim Lernen allein immer das Problem, dass man nur begrenzt Feedback bekommt, deswegen lernt man mit einem Lehrer auch wesentlich schneller. Auch sollte man sich einen Zeitplan vorgeben bzw. ein Ziel setzen wie hier schon gesagt wurde.

Argo Zero

2017-04-03, 09:03:43

Was mir auffällt an der Liste:
Steuerrecht (manche haben Abi, sind studiert und sind mit einer ESt überfordert)
Haushaltslehre (Basics im Kochen usw)

Simon Moon

2017-04-03, 10:02:48

Und dein höchster Bildungsabschluss ist…?

Höher als du wohl vermutest :tongue:

Worauf ich eben hinaus will ist, dass in der Schule häufig nur für Prüfungen gelernt und danach sofort wieder vergessen wird.

Außerdem hat man beim Lernen allein immer das Problem, dass man nur begrenzt Feedback bekommt, deswegen lernt man mit einem Lehrer auch wesentlich schneller. Auch sollte man sich einen Zeitplan vorgeben bzw. ein Ziel setzen wie hier schon gesagt wurde.

Was mir mittlerweile auffällt, ist wie wichtig "Übungen" sind. Auch wenn man etwas theoretisch gelesen und verstanden hat, wenn man es nicht praktisch in Übungen anwendet, geht das Wissen extrem schnell verloren.

Flyinglosi

2017-04-03, 10:17:15

Außerdem hat man beim Lernen allein immer das Problem, dass man nur begrenzt Feedback bekommt, deswegen lernt man mit einem Lehrer auch wesentlich schneller. Auch sollte man sich einen Zeitplan vorgeben bzw. ein Ziel setzen wie hier schon gesagt wurde.

Sehe ich anders: Für mich ist (schriftlich) aufbereiteter Stoff + eine zeitnahe Prüfung die effektivste Methode um mir Wissen anzueignen. Mit einem Lehrer läuft man Gefahr, gewisse Gedankengänge welche zur notwendigen Erkenntniss führen nicht selbst zu durchlaufen.

Lehrer sehe ich nur nur für heranwachsende als Notwendigkeit, welche das Lernen ansich erst richtig bewältigen müssen.

Simon Moon

2017-04-03, 11:25:45

Sehe ich anders: Für mich ist (schriftlich) aufbereiteter Stoff + eine zeitnahe Prüfung die effektivste Methode um mir Wissen anzueignen. Mit einem Lehrer läuft man Gefahr, gewisse Gedankengänge welche zur notwendigen Erkenntniss führen nicht selbst zu durchlaufen.

Lehrer sehe ich nur nur für heranwachsende als Notwendigkeit, welche das Lernen ansich erst richtig bewältigen müssen.

Kommt sehr darauf an, was man lernen will. Eine Sprache ohne Lehrer zu erlernen und nicht in einem Land zu leben, in dem diese gesprochen wird, ist sehr schwierig und im dümmsten Fall trainiert man sich von Beginn an einen Sprachfehler an.

Wobei imo Lehrer für den Einstieg in ein Thema generell sehr hilfreich sind. Denn jeder bringt ja andere Grundvoraussetzungen mit, ein Text kann darauf schwierig eingehen - ein Lehrer hingegen kann offene Fragen viel effizienter erläutern.

Gimmick

2017-04-03, 11:28:35

Ich glaube nicht, dass es Sinn ergibt, sich eine Art Lernplan zusammenzustellen.

Meine Empfehlung wäre: Lies Bücher. Klapper das ab, was man im Allgemeinen so als "Weltliteratur" bezeichnet und schlage ansonsten die Dinge nach, die dich interessieren.

Ich habe mich die Tage mal gefragt, was da eigentlich dieses Jahr für Zeug auf dem Feld in der Nähe wächst. Also hab ich mich schlau gemacht, was wann, wie, warum, wo gesät wird. Wieder ein bissl weniger dumm :D
Klar war das immernoch oberflächlich, aber ich bin ja auch kein Landwirt ;)

Zudem war gestern(?) bei den RockBeans Manuel Möglich zu Gast, da hat sich mal wieder meine gigantische Geschichtslücke aufgetan. Hab ich auch mal nachgelesen.

Eochhörnchenmethode :D

Monger

2017-04-03, 13:21:57

Mich hat der Thread zuerst ziemlich wütend gemacht. Nicht nur weil Allgemeinbildung etwas ist worüber nun wirklich kein Konsens herrscht - weder in dieser Region, noch in dieser Zeit - sondern auch weil alleine der Begriff Bildung (vermutlich geprägt durch Humboldt) suggeriert, dass es einen optimalen Weg gibt wie Menschen gebildet und erzogen werden sollten.

Aber nachdem ich verstanden habe dass alles subjektiv und nichts vollständig erfassbar ist... Mut zur Lücke! Wie wäre es wenn wir jede Disziplin auf ihre (natürlich vollkommen subjektive) Essenz reduzieren? Quasi ein Tweet pro Disziplin?

Mathematik: Wir können mehr Welten beschreiben als es gibt
Informatik: wir können mehr Welten erschaffen als es gibt
Physik: Es gibt keine Magie.
Chemie: einfache Kombinatorik ergibt unfassbar komplexe Effekte.
Geowissenschaften: der Boden unter uns ist nicht fest.
Biologie: 1 Milliarde Jahre war die Erde ein Experimentierbaukasten, und wir fast nichts davon.
Astronomie: Wir sind sehr, sehr klein.

Medizinisch-theoretische Wissenschaften und Pharmazie: wir wissen dass es wirkt, nur keinen blassen Schimmer warum.
Klinische Medizin: der menschliche Körper erträgt mehr als man denkt.
Gesundheitswissenschaften: der menschliche Körper erträgt weniger als man denkt.

Psychologie: Menschen sind sich überraschend ähnlich.
Wirtschaft: Wachstum ist wichtig, aber endlich.
Erziehung: Menschen sind gut darin, voneinander zu lernen.
Soziologie: Menschen sind gut darin, schlechtes voneinander zu lernen.
Rechtswissenschaften: es ist manchmal gut, nicht aufs Bauchgefühl zu hören.
Politik: Menschen können in sehr großen Gruppen zusammenarbeiten, merken es aber oft nicht.
Medien-/Kommunikationswissenschaften: Es gibt enorm viele Wege miteinander zu reden.

Geschichte und Archäologie: Fortschritt wird überschätzt.
Sprachen: Menschen denken so wie sie reden.
Philosophie, Ethik und Religion: Man kann sehr viel über die Welt lernen, indem man in sich selbst schaut.
Kunst: siehe Kommunikationswissenschaften.

lumines

2017-04-03, 13:45:38

Meine Empfehlung wäre: Lies Bücher. Klapper das ab, was man im Allgemeinen so als "Weltliteratur" bezeichnet und schlage ansonsten die Dinge nach, die dich interessieren.

Womit man sich auf das Wissen beschränkt, das sich in den sequentiellen Aufbau eines Buchs hineinpressen lässt.

Aber nachdem ich verstanden habe dass alles subjektiv und nichts vollständig erfassbar ist... Mut zur Lücke! Wie wäre es wenn wir jede Disziplin auf ihre (natürlich vollkommen subjektive) Essenz reduzieren? Quasi ein Tweet pro Disziplin?

Mathematik: Wir arbeiten mit Wahrheiten
Informatik: Meine imaginäre Maschine arbeitet mit Wahrheiten und Informationen, aber ich kann keine Antwort von ihr erwarten.

Philosophie: Man kann sehr viel über die Welt lernen, indem man in sich selbst schau– Moment, was ist das Selbst?

derpinguin

2017-04-03, 14:05:27

Medizinisch-theoretische Wissenschaften und Pharmazie: wir wissen dass es wirkt, nur keinen blassen Schimmer warum.
Klinische Medizin: der menschliche Körper erträgt mehr als man denkt.
Gesundheitswissenschaften: der menschliche Körper erträgt weniger als man denkt.

Das wäre nicht nur zu stark vereinfacht sondern teilweise auch inkorrekt.

Flyinglosi

2017-04-03, 14:35:12

Kommt sehr darauf an, was man lernen will. Eine Sprache ohne Lehrer zu erlernen und nicht in einem Land zu leben, in dem diese gesprochen wird, ist sehr schwierig und im dümmsten Fall trainiert man sich von Beginn an einen Sprachfehler an.

Da hast du recht, ich hatte dabei (fälschlicherweise) nur an die für meine Ausbildung typischen Themen gedacht (Natur/Ingenieurswissenschaften)

Gimmick

2017-04-03, 14:47:38

Womit man sich auf das Wissen beschränkt, das sich in den sequentiellen Aufbau eines Buchs hineinpressen lässt.

Verstehe nicht was du meinst.

PHuV

2017-04-03, 14:51:07

lumines

2017-04-03, 15:09:32

Verstehe nicht was du meinst.

Z.B. das:

Kommt sehr darauf an, was man lernen will. Eine Sprache ohne Lehrer zu erlernen und nicht in einem Land zu leben, in dem diese gesprochen wird, ist sehr schwierig und im dümmsten Fall trainiert man sich von Beginn an einen Sprachfehler an.

Bücher alleine sind da ein denkbar schlechtes Medium. Wer etwas ältere Leute kennt, die in China aufgewachsen sind, als dort Englisch zu sprechen verboten war, dem dürfte das Problem ziemlich schnell klar werden. Egal wie sich die Leute heimlich in Englischbücher vertieft haben, sie konnten die Sprache einfach nicht richtig lernen.

Gimmick

2017-04-03, 15:36:58

Z.B. das:

Bücher alleine sind da ein denkbar schlechtes Medium. Wer etwas ältere Leute kennt, die in China aufgewachsen sind, als dort Englisch zu sprechen verboten war, dem dürfte das Problem ziemlich schnell klar werden. Egal wie sich die Leute heimlich in Englischbücher vertieft haben, sie konnten die Sprache einfach nicht richtig lernen.

Ist natürlich richtig, aber kein Grund die Bücher nicht zu lesen. Jede Quelle hat ihre Einschränkungen.

Simon Moon

2017-04-03, 17:26:15

Womit man sich auf das Wissen beschränkt, das sich in den sequentiellen Aufbau eines Buchs hineinpressen lässt.

Kommt halt auch jeweils drauf an, was man eben lernen möchte. Wer wissen möchte, wie es sich vor 200 Jahren gelebt hat, für den sind zeitgenössische Bücher sicher eine passende Quelle.

Im Endeffekt gibt es nicht die Lernmethode. Wer z.b. programmieren lernen möchte, kommt um einen Computer nicht wirklich herum - wer jedoch einen Kampfsport erlernen will, für den ist ein Computer nahezu nutzlos.

lumines

2017-04-03, 18:05:20

Wer z.b. programmieren lernen möchte, kommt um einen Computer nicht wirklich herum

Ich denke mal Mathe an Schulen zeigt ziemlich eindrucksvoll, dass das problemlos möglich ist. Da ist der Lehrer der Programmierer und gibt den Schülern Programme in Form von Prädikatenlogik erster Stufe gepaart mit den Peano-Axiomen und einer schöneren Syntax zum Ausführen.

Die meisten Mathelehrer verbringen den Großteil ihrer Arbeitszeit mit Programmieren – vollkommen ohne elektronische Computer.

Übrigens auch einer der Gründe, warum ich nicht ganz verstehe, wieso es so schwierig sein soll an Schulen Programmieren zu lehren. Die Lösung wäre eigentlich ziemlich einfach. Man dreht einfach die Hierarchie um, würde also die Schüler im Matheunterricht die Aufgaben formulieren und den Lehrer sie lösen lassen.

Simon Moon

2017-04-03, 18:32:53

Ich denke mal Mathe an Schulen zeigt ziemlich eindrucksvoll, dass das problemlos möglich ist. Da ist der Lehrer der Programmierer und gibt den Schülern Programme in Form von Prädikatenlogik erster Stufe gepaart mit den Peano-Axiomen und einer schöneren Syntax zum Ausführen.

Die meisten Mathelehrer verbringen den Großteil ihrer Arbeitszeit mit Programmieren – vollkommen ohne elektronische Computer.

Ok, wenn du natürlich Mathematik mit programmieren gleichsetzt, kann man das so betrachten. Eine Programmiersprache ist dann aber doch noch ein anderer Dialekt als pure Mathematik.

Übrigens auch einer der Gründe, warum ich nicht ganz verstehe, wieso es so schwierig sein soll an Schulen Programmieren zu lehren. Die Lösung wäre eigentlich ziemlich einfach. Man dreht einfach die Hierarchie um, würde also die Schüler im Matheunterricht die Aufgaben formulieren und den Lehrer sie lösen lassen.

Das wiederum bestätigt die Notwendigkeit eines Computers. Klar, kann der Lehrer die Funktion übernehmen, aber dann hast du bei 20 Schülern glück, wenn jeder Schüler eine Aufgabe pro Stunde stellen darf.

Monger

2017-04-03, 18:36:24

lumines

2017-04-03, 18:55:13

Ok, wenn du natürlich Mathematik mit programmieren gleichsetzt, kann man das so betrachten. Eine Programmiersprache ist dann aber doch noch ein anderer Dialekt als pure Mathematik.

Wo hat man denn in der Schule pure Mathematik? Man lernt eine (funktionale) Programmiersprache und führt mal mehr und mal weniger sinnvolle Programme aus. Das ist Mathe an Schulen.

Das wiederum bestätigt die Notwendigkeit eines Computers. Klar, kann der Lehrer die Funktion übernehmen, aber dann hast du bei 20 Schülern glück, wenn jeder Schüler eine Aufgabe pro Stunde stellen darf.

Ich denke mal es gibt genug Beispiele vor dem Aufkommen von elektronischen Computern, wie man das da gehandhabt hat: https://en.wikipedia.org/wiki/Human_computer

Die Informatik auf Algorithmen zu reduzieren ist so als ob man ein Autorennen auf Schrauben reduziert: geht zweifellos nicht ohne, ist aber nicht annähernd repräsentativ für das gesamte Thema. Informatik ist heute als Wissensgebiet wesentlich näher an der Linguistik als an irgendeinem Teilgebiet der klassischen Mathematik dran.

Ich habe bewusst nur von Programmieren geschrieben. Simon Moon hat sich auch nur darauf bezogen.

Mosher

2017-04-04, 06:16:40

This.

Ansonsten, man sollte immer das gezielt lernen, was man auch braucht. Wenn man Wissen nicht nutzt, ist es vergeudete Zeit.
Finde ich sehr, sehr schade, diese Sichtweise.

Siehst du das mit Kampfsport/Kampfkunst genauso?

Darf man nicht mal etwas tun, einfach weil man Bock drauf hat?

Ich liebe Wissen. Ich finde Wissen geil, es macht mich geil.
War schon immer ein aufgeweckter Kerl, der immer alles wissen wollte und sich notfalls die Antworten selbst gab. Schon als Knirps fiel mir auf, dass die selbstgegebenen Antworten umso häufiger richtig waren, je mehr man aus verschiedenen Disziplinen wusste.

Prominentes Beispiel: Diese Sache mit den W, kWh, kWh/a
Ich konnte mir nichts darunter vorstellen, warum auf der Bohrmaschine meines Vaters 800W stand und auf dem Wasserkocher 1500W. Irgendwie hatte ich das Gefühl, da fehlt irgendwas. Dann testete ich ein wenig herum und stellte fest, dass sich das Rad am Stromzähler schneller dreht, je mehr Watt auf dem Gerät steht. Und schwupp wurde mir klar, dass die Zeit in den Watt mit drinsteckt ;D Ja, sorry für die kleine Anekdote.

Wie auch immer.
Aber ich war auch schon immer sehr wählerisch, was Wissen angeht, stufte es in "nützliches" und "nutzloses" Wissen ein, weiterhin war für mich das Verstehen immer wichtiger, als das reine Wissen.

Führte dazu,dass ich in der Schule und eigentlich auch in der Uni ein ziemlicher Rebell war, die reinen "Lerner, aber nicht Versteher" absolut verabscheute und ihnen demonstrierte, wie sehr sie mir unterlegen waren, indem ich nie anwesend war, oder betrunken anwesend war und trotzdem lebendigere Fachdebatten führen konnte und bessere Noten schrieb.

Den Lehrern, die "unnützes" Wissen vermittelten, zeigte ich, wie viel ich von ihrer Lehre hielt, indem ich alle Fragen in's lächerliche zog, aber eben kapierte, was das Korrekturbuch von mir hören wollte und dann im richtigen Augenblick die richtige Antwort gab.

Saß nicht nur einmal vor'm Disziplinarausschuss.

Naja, wie auch immer, ich war ein ziemlich arroganter Arsch, was das angeht, aber ich konnte es mir leisten.

So, Bogen zu heute:
Ich schätze am heutigen Wissen und desssen Aufbereitung, dass sich Leute die Mühe gemacht haben, Wissen niederzuschreiben und jedermann zugänglich zu machen. Diese Leute hätten auch alles für sich behalten könnten, oder nur sehr schlampig dokumentieren, so dass niemand mehr es verstehen würde.

Ohne diese Art wissenschaftlicher Arbeit wäre ich nicht in der Lage gewesen, mir so viel im Eigenstudium anzueignen, was mich über die Zeit dem "langweiligen, weil ordentlichem" Teil der Wissensbildung gegenüber gnädiger gestimmt hat.

Ich finde es einfach geil, dass man jeder Zeit irgendwo hingehen und sich frei mit Thema X beschäftigen kann und zwar auf allen erdenklichen Niveaus.

Funktionieren tut das meiner Meinung nach nur, wenn einem selbst der Funke, der Wissensdurst innewohnt und man sich nicht erst extrinsisch motivieren muss. Wenn der Druck, etwas zu Lernen ausschließlich oder zum Großteil von außen kommt, driftet man zu schnell wieder in das Prüfungsschema ab und bohrt nur so tief, wie man muss.

Das ist etwas, mit dem ich mich einfach nicht anfreunden kann. Ich empfinde das als stumpfe Respektlosigkeit und deshalb kann ich mich auch nicht mit der Fragestellung des Threadtitels anfreunden.

Lawmachine79

2017-04-04, 09:03:43

Hallo zusammen,

ich würde mich gerne ein bisschen weiterbilden und bin gerade am überlegen, was man denn eigentlich überhaupt alles wissen sollte. Also eine Art Grundbildung die jeder Mensch haben sollte.

Ich habe mir daher Überlegt, dass ich gerne mindestens einen groben Überblick über alle Wissenschaftsbereiche haben würde, damit ich aktuelle Themen grob Einordnen kann und Ungefähr weiß worum es geht. Außerdem würde ich gerne alle Grundlegenden Daten kennen.

Erst mal dazu eine Einordnung der Wissenschaftsgebiete z.B. nach FOS von der OECD

Jetzt müsste man zu jedem Bereich eine Zusammenfassung der Themen machen und überlegen was man auf jeden Fall wissen sollte.

Ich würde daher gerne versuchen zu jedem Bereich folgendes zusammenzutragen:

a.) Aufbau des jeweiligen Wissenschaftsgebiet
b.) Grundlagen im Wissenschaftsgebiet ("die Basics")
c.) Grundlegende Daten die man wissen sollte

Habt ihr Buchempfehlungen/Links zu einem oder mehreren der Bereiche? Auch wären Dokus interessant, da Videos ja häufig wenig trocken sind als Texte. Außerdem könnte man zu jedem Thema in dem Gebiet weiterführende Literatur/Videos sammeln.

Ich bin gerade am überlegen wie umfangreich das ganze sein sollte. Also wie viel Zeit pro Thema (reine Lernzeit). Aber am besten wir sammeln erst mal so. Außerdem könnte man bei Anki (https://ankiweb.net/shared/decks/) eine Sammlung der Grundlagen machen zum abfragen. Oder wenn es schon Karten gibt zu dem Thema diese verlinken.

Wenn Interesse besteht könnten wir die verschiedenen Themen nach und nach durchgehen und sammeln? Ich würde dann den Startpost immer aktualisieren und wir hätten so eine Art 3DC Grundwissensdatenbank. Es geht wie gesagt nicht darum sich in einem Bereich sehr gut auszukennen sondern in allen Bereichen einen grundlegenden Überblick zu haben den man eigentlich nach Besuch der Schule haben sollte, aber ja meistens nicht wirklich hat.

Bei Astronomie hätte ich zum Beispiel direkt etwas gefunden: https://de.wikibooks.org/wiki/Einführung_in_die_Astronomie:_Überblick

PS: Vielleicht gibt es ja genau so was auch schon?:confused:
Sehr lobenswert. Früher gab es das Studium Generale, da hat man die ersten zwei Jahre an der Uni Vorlesungen in allen möglichen Wissenschaftsdisziplinen gemacht. Da waren Akademiker auch noch umfassend gebildete, weltläufige Menschen, die 68er haben das dann ja unter dem Motto "Unter den Talaren Muff von 1000 Jahren" oder so ähnlich reformiert. Naja, jedenfalls gibt es jetzt 190 Lehrstühle für Genderwissenschaften. Ist doch auch was ;). Ein Studium Generale gibt es allenfalls noch abgespeckt als Orientierungsphase.

This.

Ansonsten, man sollte immer das gezielt lernen, was man auch braucht. Wenn man Wissen nicht nutzt, ist es vergeudete Zeit.
Sehe ich anders. Man darf schon Ansprüche an sich selbst stellen. Können um des Könnens Willen. Zudem sprichst Du Menschen ab, dass es so etwas wie Interessen und Neigungen gibt. Ich habe Jura studiert, war schon mein Ding. Politik und/oder Geschichte hätte(n) mir aber NOCH mehr Spaß gemacht. Aber damit kann ich mir keine geile Hütte und einen Sportwagen leisten und habe dann noch genug zum Verprassen übrig (Hardware, Steam, Saufen etc). Deshalb lese ich dennoch sehr viel Politik- und Geschichtsbücher, von Helmut Schmidt bis Plutarch.

Ferner - ich merke, wenn ich ungebildete Menschen vor mir habe. Da fällt es mir schwer, zwischenmenschlichen Respekt zu zeigen. Ich empfinde auch eine gewisse Verachtung für Leute, die Trash-TV einem Buch oder wenigstens einer N24-Doku vorziehen. Allein das "spannender finden" von Trash TV, zeigt, wenn man vor sich hat.

PHuV

2017-04-04, 12:47:53

Finde ich sehr, sehr schade, diese Sichtweise.

Siehst du das mit Kampfsport/Kampfkunst genauso?

Darf man nicht mal etwas tun, einfach weil man Bock drauf hat?
Sehe ich anders. Man darf schon Ansprüche an sich selbst stellen. Können um des Könnens Willen.
:
Zudem sprichst Du Menschen ab, dass es so etwas wie Interessen und Neigungen gibt.
Da wurde ich wieder mal gründlich mißverstanden. :biggrin:

Erst mal generell, ich hab überhaupt nichts gegen Wissen und Wissenserwerb.

Nochmal mein Zitat:
Ansonsten, man sollte immer das gezielt lernen, was man auch braucht. Wenn man Wissen nicht nutzt, ist es vergeudete Zeit.

Schaut Euch mal die Latte an, die der TS da aufgestellt hat. Wir wissen (:wink:) heute doch alle, daß sich innerhalb der letzten Jahrzehnten die Informationsflut exponentiell angestiegen hat. Das heißt als Schlußfolgerung, wir können weder alles wissen noch alles können, es ist zuviel. Deshalb suchen wir uns die Wissensgebiete raus, die wir einerseits zur Existenzsicherung benötigen (für Beruf und Co., Gesellschaft und Privatleben), und andererseits das, was uns Spaß macht, wo wir Interessen haben, wo wir neugierig sind. Das meine ich mit "brauchen"!

Eben Eure Beispiele zeigen es, man will was wissen, und beschäftigt sich damit. Ob das nun unbedingt einen Sinn und Zweck erfüllt, es spielt keine Rolle, soll jeder machen, wie er will. Dagegen habe ich auch nichts gesagt.

Aber: Aufgrund der Masse der Informationen sieht doch jeder vernünftige Mensch ein, es ist zuviel, wir müssen uns leider beschränken, weil unsere Gehirnkapazität zu klein ist, das Leben zu kurz, das Geld zu gering... ;)

Beispielsweise bin ich eben über die KK zur Psychologie, Mediation und eben dann auch zur Philosphie gekommen. Weil ich eben merkte, daß es hier Zusammenhänge, Verknüfungen, wichtige Verbindungen gibt, die man nur eben in diesen Zusammenhängen verstehen und begreifen kann. Gerade Du, warmachine, müßtest das ja auch aus dem Jura-Studium kennen. Selbst da mußt Du Dich aufgrund der immensen Masse heute spezialisieren, Zivilrecht, Strafrecht, Deutschland, Europa, international ...

Es geht darum, daß man das Wissen auch entsprechend verwerten und einsetzen kann, eben um die Dinge in Beziehungen zu setzen, zu verstehen. Wenn man nur lernt um des Lernens willen, ziellos, orientierungslos, dann bringt das rein gar nichts, weil einem die praktische Anwendung, die Herstellung einer Beziehung, um das Wissen entsprechend zu verfestigen, zu verknüpfen, und eben auch bewahrbar zu machen.

Wenn ich beispielsweise juristischen Rat brauche, gehe ich zu einem Experten, warum soll ich mich damit intensiv beschäftigen. Klar wäre das interessant, aber das würde zu Kosten von anderen Dingen gehen.

Nehmt beispielsweise meinen Beruf in der IT. Jeder ITler weiß, daß beispielsweise Schulungen in Programmiersprachen oder Anwendungen nichts bringt, wenn die Leute nicht praktisch damit arbeiten. Das in einer Schulung erworbene Wissen verfliegt wieder. Im Gehirn wird optimiert, und alles, was nicht gebraucht wird, fliegt einfach wieder raus. Ich habe vor ca. 11 Monaten eine Docker-Schulung gemacht, und heute muß ich mit einem solchen Problem ran. Was schätzt Ihr wieviel davon hängen geblieben ist? Hier fange ich fast wieder von vorne an. Genauso mit zig anderen IT-Sachen, die ich irgendwann mal gemacht hatte, wo ich eine Schulung bekam, nie genutzt -> für die Tonne.

Das meine ich damit. Es gibt sovieles allein in der IT, was ich gerne wissen und kennenlernen wollte. Aber wenn ich das nicht praktisch einsetzen kann, ist das für den Popo, und es geht mir eben Zeit und Resourcen verloren, die ich für andere "wichtigere" Dinge eher brauchen kann.

Und es gibt auch viel unnützes Wissen. Kennt jemand alle Kanditaten von DSDS oder Dschungelcamp seit Beginn? ;)

Deshalb bleibe ich dabei, Wissen und Wissenserwerb muß einem Zweck dienen, es sollte sinnvoll sein, anwendbar, verknüpfbar. Wenn es das nicht hat, ist es schlichtweg sinnlos und verschwendete Lebenszeit, da dieses Wissen nicht gehalten werden kann, es verfliegt wieder.

Das steht überhaupt nicht im Widerspruch zu dem, was Ihr sagt. Wenn jemand darin seine Erfüllung findet, alle Porsche- und Ferrari-Modelle genau bis auf die Schrauben zu kennen, und die in seinem Hobbykeller entsprechend nachbastelt, dann ist das sehr wohl laut meiner Definition zielgerichtet und zweckerfüllt, es findet eine Anwendung, und wenn es nur zum Spaß ist.

Als Negativbeispiel nehme ich mal die im IT-Studium erworbene Mathematik. Ich hab davon bisher in meinem Berufsleben fast gar nichts verwenden können, bis auf ein bißchen Statistik. Uns wurde in den 80ern allen verkauft, daß man gut Mathematik können müßte, um ein guter IT-ler zu sein. Quark mit Soße, totaler Blödsinn. Dagegen von Projektmanagement, Gestaltung und Planung und Co. hat man damals rein gar nichts gelernt, bis auf ein paar Flußdiagamme malen. Das ist für mich so ein typisches Beispiel für nutzloses Wissen. Das mag für andere ITler, die in entsprechenden Bereichen arbeiten, anders sein. Aber ich habe mal spaßeshalber viele Kollegen und ehemaligen Kommilitonen gefragt. Keiner konnte irgendwie das Mathewissen im Berufsleben brauchen. Trotzdem wird bis heute daran festgehalten. :facepalm:

Morale

2017-04-04, 13:17:27

Keiner konnte irgendwie das Mathewissen im Berufsleben brauchen. Trotzdem wird bis heute daran festgehalten.
Das liegt daran, dass man 80% (random number ;)) der IT Jobs auch mit einem guten Fachinformatiker besetzen kann.
Wer dagegen wirklich einen "Job für einen Informatik Akademiker" hat, z.b. in Forschung und Entwicklung wird die Mathematik wohl eher brauchen als ein Admin, Netzwerker, Datenbankler oder Consultant usw

Lawmachine79

2017-04-04, 14:46:42

Als Negativbeispiel nehme ich mal die im IT-Studium erworbene Mathematik. Ich hab davon bisher in meinem Berufsleben fast gar nichts verwenden können, bis auf ein bißchen Statistik. Uns wurde in den 80ern allen verkauft, daß man gut Mathematik können müßte, um ein guter IT-ler zu sein. Quark mit Soße, totaler Blödsinn. Dagegen von Projektmanagement, Gestaltung und Planung und Co. hat man damals rein gar nichts gelernt, bis auf ein paar Flußdiagamme malen. Das ist für mich so ein typisches Beispiel für nutzloses Wissen. Das mag für andere ITler, die in entsprechenden Bereichen arbeiten, anders sein. Aber ich habe mal spaßeshalber viele Kollegen und ehemaligen Kommilitonen gefragt. Keiner konnte irgendwie das Mathewissen im Berufsleben brauchen. Trotzdem wird bis heute daran festgehalten. :facepalm:
Der Reiz in der Mathematik besteht nicht zwingend in der Mathematik sondern in dem Erlernen einer sehr kleinteiligen Denk- und Vorgehensweise. Wer Mathe auf hohem Niveau kann, dem fallen viele Dinge leichter und oft fallen sie ihm leichter, ohne dass sich das auf dem ersten Blick mit Mathematik in Zusammenhang bringen lässt.

PHuV

2017-04-04, 15:11:17

Das liegt daran, dass man 80% (random number ;)) der IT Jobs auch mit einem guten Fachinformatiker besetzen kann.
Wer dagegen wirklich einen "Job für einen Informatik Akademiker" hat, z.b. in Forschung und Entwicklung wird die Mathematik wohl eher brauchen als ein Admin, Netzwerker, Datenbankler oder Consultant usw
Korrekt. Und wieviele Informatiker im Forschungsbereich kennst Du. ;) Ich beispielsweise keinen einzigen, die dümpeln eben mit diesem ausführlichen Studium genau als Admin, Netzwerker, Datenbankler oder Consultant rum.
Der Reiz in der Mathematik besteht nicht zwingend in der Mathematik sondern in dem Erlernen einer sehr kleinteiligen Denk- und Vorgehensweise. Wer Mathe auf hohem Niveau kann, dem fallen viele Dinge leichter und oft fallen sie ihm leichter, ohne dass sich das auf dem ersten Blick mit Mathematik in Zusammenhang bringen lässt.
Ne, das kann ich aus persönlichen Erfahrungen nicht so bestätigen. Ein sehr guter Mathematiker ist nicht gleichzeitig ein guter Entwickler oder Projektleiter, sprich, sie sind auch nur Fachidioten, die selten eben diese Abstraktionen auf andere Gebiete ausweiten können. Woran das liegt, weiß ich nicht.

Keine Frage, eine bestimmte Beschäftigung stimuliert natürlich und fördert entsprechendes Denken. Aktuell hat man in der Forschung beispielsweise festgestellt, daß die Stimuli bestimmter Gehirnregionen vollkommen unabhängig vom Reiz ist. Man kann beispielsweise nicht feststellen, ob die Person meditiert oder MarioBros zockt. ;)

Wie gesagt, ich sehe eben als Grundsatzproblem Kapazität und Zeit. Keine Frage, es sollen die Leute was lernen und tun. Aber eben zielgerichtet, so daß es auch ein Erfolgerlebnis mit Praxis und Verknüpfung gibt.

Beispielsweise habe ich für mich positiv gelernt, daß wenn ich in der IT ein Problem habe, es effizienter ist, anhand dieser Aufgabenstellung etwas neu zu lernen, als wenn man vorher sich einfach mal einliest und vielleicht auch eine Schulung bekommt. Gerade wenn man den Anspruch hat, dann dieses Problem lösen oder etwas verbessern zu wollen, geht man hier einerseits mit einer ganz anderen Motivation rein, andererseits schaut man auch anders, meistens gezielter und genauer, hin. Schaut man sich dann aber komplexe Dinge einfach mal so an, ist es eher verwirrend und demotivierend, weil einen die Komplexität formlich erschlägt, und man eben nicht weiß, was ist nun wichtig oder nicht, wo muß ich genau hinschauen, oder was kann ich ignorieren oder vernachlässigen.

PHuV

2017-04-04, 15:27:22

Finde ich sehr, sehr schade, diese Sichtweise.

Siehst du das mit Kampfsport/Kampfkunst genauso?

Darf man nicht mal etwas tun, einfach weil man Bock drauf hat?
Um nochmal darauf einzugehen. Du kannst klar auf vieles Bock haben, was Du willst. Aber, um beim beispiel KS/KK zu bleiben, rumfucheln und possen nützt Dir eben nichts, wenn Du eines auf die Fresse bekommst, verlierst Du eben. Oder Du hast gelernt, à la Rocky eben viel einzustecken. Gerade in der Kampfkunst gilt Effizient über alles. Wenn eine Bewegung nichts nützt, lass sie weg, sie hindert Dich nur und verschwendet wertvolle Zeit für die entscheidenden Techniken. ;)

Mosher

2017-04-04, 15:37:21

Ne, das kann ich aus persönlichen Erfahrungen nicht so bestätigen. Ein sehr guter Mathematiker ist nicht gleichzeitig ein guter Entwickler oder Projektleiter, sprich, sie sind auch nur Fachidioten, die selten eben diese Abstraktionen auf andere Gebiete ausweiten können. Woran das liegt, weiß ich nicht.

Hm, etwas OT vielleicht, aber ich habe da wiederum ganz andere Erfahrungen gemacht.
Mathematiker und Physiker kann man irgendwie an jedes "fachfremde" Problem setzen, sie werden es zumindest schaffen, das Problem zu analysieren und eine Lösungsstrategie zu entwerfen.
Während bei einem "0815-Programmierer" schon die for-Schleifen rattern, was evtl. für das Problem eine völlig ungeeignete Lösungsstrategie ist, abstrahiert der Mathematiker noch 5 Ebenen höher, bevor er überhaupt anfängt, das Problem konkret technisch anzugehen.

Ich mag auch die äußerst pedantische Arbeitsweise, die viele forschende Naturwissenschaftlern an den Tag legen. Da gibt es kein "so ungefähr", "ist ja fast das gleiche" und "pi mal Daumen", was wir Ingenieure im ersten Schritt nur zu gerne tun und dann leider aus Zeitmangel, oder "Auftrag ist ja erfüllt" einfach nicht mehr weitermachen.

Es ist echt erfrischend anders, mit handfesten Forschern zusammenzuarbeiten, die so viel mehr nach Perfektion und Eleganz streben, als mit einigen Entwicklern, die schon zu sehr lastenheftverseucht sind und den Blick nicht mehr über den Horizont hinausrichten.

Aber gut, als Projektleiter braucht man ja wiederum ganz andere Qualitäten, die jetzt ein Mathematiker natürlich nicht automatisch mitbringt.

So sind zumindest meine Erfahrungen in der Zusammenarbeit mit "Hardcore-Akademikern"

Monger

2017-04-04, 18:33:05

Der Reiz in der Mathematik besteht nicht zwingend in der Mathematik sondern in dem Erlernen einer sehr kleinteiligen Denk- und Vorgehensweise. Wer Mathe auf hohem Niveau kann, dem fallen viele Dinge leichter und oft fallen sie ihm leichter, ohne dass sich das auf dem ersten Blick mit Mathematik in Zusammenhang bringen lässt.
Ich denke das gilt aber für praktisch jedes Gebiet. Teile und herrsche, strukturiertes Lernen, verknüpfen von unterschiedlichen Wissensgebieten... ist wohl überall ab einem gewissen Punkt notwendig. Das unterscheidet den Mathematiker nicht vom Archäologen, vom Pädagogen oder von einem guten Komponisten.

Mathematik ist ein interessantes Wissensfeld, weil es sehr schnell den Boden der erlebten Realität verlässt. Aber das gilt heute für sehr viele Wissenschaften. Die Zeiten wo man auf gut Glück im Labor ein paar Stoffe zusammengepanscht hat um zu gucken was rauskommt, sind vorbei.

Timolol

2017-04-04, 19:54:45

M4xw0lf

2017-04-04, 20:36:01

Dieses unterteilen in "Fachgebiete" ist eine grundlegend falsche herangehensweise.
Eine simple Notwendigkeit, die sich aus der schieren Menge an Wissen und der Zeit, die es aufzunehmen braucht, ergibt.

Mosher

2017-04-04, 21:04:37

Wissen welches einen nicht besser durchs Leben bringt ist unnütz.

Diese Aussage hätte ich jetzt bei dir nicht erwartet.

Wenn Leute aus Spaß oder Interesse Wissen anhäufen, ist das doch nichts so viel anderes wie deine Autobasteleien. Oder bringt dir dein Gefährt irgendeinen höheren Nutzen?

Woher kommt dieser Pragmatismus beim Thema Wissen?

@Phuv: Thema Kampfsportart.
Das war nur eine Metapher zum besseren Verständnis. Auf den KS übertragen hieße "unnützes Wissen" ja, dass Kampfsport mit Sparringspartnern solange unnütz bleibt, bis es zu einer realen Kampfsituation kommt.

Analog ist Wissen (zB irgendwelche physikalischen Zusammenhänge, die man sich analog zum Sporttraining anhand irgendwelcher Formeln und "Textaufgaben" näherbringt) solange unnütz, bis man damit bei WWM gewinnt, oder einen Roboter baut und dad sehe ich eben anders.

Timolol

2017-04-04, 21:18:35

Diese Aussage hätte ich jetzt bei dir nicht erwartet.

Wenn Leute aus Spaß oder Interesse Wissen anhäufen, ist das doch nichts so viel anderes wie deine Autobasteleien. Oder bringt dir dein Gefährt irgendeinen höheren Nutzen?

Dito. Ich bin da aber bei PHUV. Die Sache ist die, meine "Basteleien" haben dafür gesorgt das ich meinen jetztigen Job bekommen habe (definitv nur deswegen). Das "Gefährt" zaubert fast jeder Person ein lächeln ins Gesicht und zieht momentan sehr viele wirklich tolle Leute in mein Leben die ich ohne niemals kennengelernt hätte.
Somit hat man eine gewisse Bindung an die "Realität". Ok jetzt muss ich selber lachen ;D. Aber ist wirklich so.
Dieser "höhere" Nutzen war bei diesem Projekt von Anfang an mit eingeplant. Und momentan tut sich so viel in meinem Leben, das ist schier unglaublich.
Alles fügt sich Stück für Stück zusammen. Hat nur lange auf sich warten lassen.

Sich sinnlos "bilden" ohne das man dafür "brennt", bringt einen nicht weiter.

PHuV

2017-04-04, 22:37:07

@Phuv: Thema Kampfsportart.
Das war nur eine Metapher zum besseren Verständnis. Auf den KS übertragen hieße "unnützes Wissen" ja, dass Kampfsport mit Sparringspartnern solange unnütz bleibt, bis es zu einer realen Kampfsituation kommt.
Paßt leider nicht als Beispiel, weil Sparring sehr wohl wichtig ist, um Bewegungsabläufe zu schulen und zu automatisieren.
Analog ist Wissen (zB irgendwelche physikalischen Zusammenhänge, die man sich analog zum Sporttraining anhand irgendwelcher Formeln und "Textaufgaben" näherbringt) solange unnütz, bis man damit bei WWM gewinnt, oder einen Roboter baut und dad sehe ich eben anders.
Das kann man doch vorher feststellen, oder. ;) Es ist doch oft ein leichtes zu fragen: "Was will ich, was brauche ich", und wie komme ich dann zum Ziel.

Das man eine gewisse solide Basis und etwas Grundwissen und Verständnis da sein sollte, darüber brauchen wir uns wohl nicht zu streiten, oder?

Aber nimm meine Beispiele aus der IT. Warum soll ich etwas über das X-te Java Framework jedes Detail lernen, oder Eclipse SWT, wenn ich das zu keinem Zeitpunkt brauchen werde? Was man immer können sollte, ist programmieren, wie man damit dann umgeht usw. Die Programmiersprache dahinter ist dann meistens fast egal, wenn man das große Ganze beherrscht.

Wie gesagt, ich halte es für optimaler und effizienter: Ich habe eine Idee, ein Problem, brauche eine Verbesserung, und dann erst beschäftige ich mich damit. Ganz ehrlich, wer hat den heute im Berufsleben den noch Zeit und Muse (was ich für besonders wichtig halte), sich mit einem oder wenigen Themen zu beschäftigen? Du mußt liefern: Daten, Programme, Umgebung, Projekt... Spielwiese bieten leider heute die wenigsten Arbeitgeber. Und privat soll ja auch noch was laufen, Familie, Sport...
Dito. Ich bin da aber bei PHUV. Die Sache ist die, meine "Basteleien" haben dafür gesorgt das ich meinen jetztigen Job bekommen habe (definitv nur deswegen).
Genauso ging es mir mit der Computerei in den 80er, welches meine Großmutter und Mutter nur als Spielerei und Spinnerei betrachtete. Immerhin hat sich meine Mutter dann Jahrzehnte danach bei mir entschuldigt, weil sie es damals nicht verstand, und erst als sie die Dinger selbst in der Firma bedienen mußte, sie begriff, was ich da eigentlich machte.
Sich sinnlos "bilden" ohne das man dafür "brennt", bringt einen nicht weiter.
Richtig. Man sollte für die Sache eine gewissen Passion, eine Leidenschaft entwickeln, die einem keine Ruhe läßt. Und dann beginnt man auch wirklich zu lernen, zu verstehen, weil man es wahrhaftig will.

Man kann es doch ganz einfach sagen: Bereichert mich das Wissen, oder ermüdet und langweilt es mich? Oder kann ich damit auch wirklich was "produktives" machen, etwas umsetzen, gestalten. Oder ist es nur Hirnfickerei oder Gedankenonanie, was wäre wenn? Der Grad hier zwischen sinnvoll und sinnlos ist fliesend. Es geht ja nicht darum, daß etwas kommerzielles oder sonstwas dann rauskommen soll. Es geht darum, daß das Wissen diesen Zweck dient, daß es sich verfestigen kann. Wie gesagt, wenn es nur um des Sammelns willen geschieht, ist es fruchtlos und sinnlos.

Wir sollten das jetzt nicht zu sehr zerreden. In meinen Augen hat derjenige, der einfach mal Wissen sammelt, doch schon irgendwie eine Absicht dahinter. Das muß jetzt nicht nächste Woche oder nächstes Jahr sein, es kann durchaus auch viele Jahre und Jahrzehnte dauern, bis das Wissen fruchtet. Daher halte ich auch mal fachfremdes Querlesen sehr wohl sinnvoll. Meine ehemalige Arbeitskollegin hat mir mal vorgeworfen, daß ich nur wenig über gestaltende Kunst und Kunstgeschichte weiß (musikalische sieht das wieder ganz anders aus). Und? Es interessiert nicht nicht, es langweilt mich. Mag ja sein, daß ich dann der Allgemeinbildung hinterher hinke. Dafür weiß ich aber im Gegenzug viel über moderne Musikgeschichte, Comics, SF, Computer, da ich ich seit den 80ern dabei bin, siehe VC16, C64, Amiga und Co. Da brennt es eben in mir. ;)

Lawmachine79

2017-04-05, 00:12:20

Ich denke das gilt aber für praktisch jedes Gebiet. Teile und herrsche, strukturiertes Lernen, verknüpfen von unterschiedlichen Wissensgebieten... ist wohl überall ab einem gewissen Punkt notwendig. Das unterscheidet den Mathematiker nicht vom Archäologen, vom Pädagogen oder von einem guten Komponisten.

Mathematik ist ein interessantes Wissensfeld, weil es sehr schnell den Boden der erlebten Realität verlässt. Aber das gilt heute für sehr viele Wissenschaften. Die Zeiten wo man auf gut Glück im Labor ein paar Stoffe zusammengepanscht hat um zu gucken was rauskommt, sind vorbei.
Mathe treibt es aber auf die Spitze, weil es reiner Selbstzweck ist. In der Physik ist Mathematik z.B: Mittel zum Zweck. Das nimmt der Mathematik eine Abstraktionsstufe weg (keine Sorge, ist noch genug da). Dort wo Mathe Selbstzweck ist, hat es den maximalen Abstraktionslevel, ist bis ins kleinste atomisiert. In Physik hast Du immer einen Aufhänger, auch wenn der selbst wiederum extrem abstrakt ist.

Mosher

2017-04-05, 06:13:25

Dito. Ich bin da aber bei PHUV. Die Sache ist die, meine "Basteleien" haben dafür gesorgt das ich meinen jetztigen Job bekommen habe (definitv nur deswegen). Das "Gefährt" zaubert fast jeder Person ein lächeln ins Gesicht und zieht momentan sehr viele wirklich tolle Leute in mein Leben die ich ohne niemals kennengelernt hätte.
Somit hat man eine gewisse Bindung an die "Realität". Ok jetzt muss ich selber lachen ;D. Aber ist wirklich so.
Dieser "höhere" Nutzen war bei diesem Projekt von Anfang an mit eingeplant. Und momentan tut sich so viel in meinem Leben, das ist schier unglaublich.
Alles fügt sich Stück für Stück zusammen. Hat nur lange auf sich warten lassen.

Sich sinnlos "bilden" ohne das man dafür "brennt", bringt einen nicht weiter.
Ok, das klingt ja schon etwas anders. Du misst den Bastelein ja eher einen ideellen Wert zu.
Wieso geht das nicht auch mit Wissen?

Dem letzten Satz kann ich noch halbwegs zustimmen, etwas "sinnlos" zu machen, ist meistens etwas sinnlos, aber wieso muss einen alles irgendwie "weiter bringen" ?

Oder meinst du damit jetzt nur schlicht, dass es nichts bringt, sich durch 20 VHS-Kurse zum Thema altägyptische Genderstudien zu quälen, obwohl man weder Lust darauf hat, noch daraus irgendeinen nennenswerten Vorteil in irgendeinem Lebensbereich zu erwarten hat? Dann stimme ich noch größtenteils zu.

Paßt leider nicht als Beispiel, weil Sparring sehr wohl wichtig ist, um Bewegungsabläufe zu schulen und zu automatisieren.

Es war ein Vergleich. Vergleiche hinken immer, nachdem man sie zerlegt hat. Ein gewisses Abstraktionsvermögen setze ich jedoch eigentlich voraus. Sollte noch nicht klar geworden sein, was ich meine, finde ich sicher noch andere Beispiele.

Das kann man doch vorher feststellen, oder. ;) Es ist doch oft ein leichtes zu fragen: "Was will ich, was brauche ich", und wie komme ich dann zum Ziel.

Hm, und das sehe ich eben nicht so. Ich finde es wahnsinnig erfrischend, im Privatleben Dinge ohne Sinn, Ziel und Kalkül zu tun. Einfach weil man Bock drauf hat.
Im Gegenteil, ich finde es ungemein trostlos, wenn sich jemand zB einredet, sich jetzt für Kunst interessieren zu müssen und sich dann durch Ausstellungen quält, auf die er keinen Bock hat, weil irgendjemand ihm mal den Floh in's Ohr gesetzt hat, künstlerische Bildung wäre wichtig für XYZ.

Richtig. Man sollte für die Sache eine gewissen Passion, eine Leidenschaft entwickeln, die einem keine Ruhe läßt. Und dann beginnt man auch wirklich zu lernen, zu verstehen, weil man es wahrhaftig will.
Volle Zustimmung. Ich gehe halt noch einen Gedanken weiter und sage: "Lass' liegen, was dich lähmt", ist aber nicht immer ganz leicht, umzusetzen, weil es auch Personen betrifft.

Man kann es doch ganz einfach sagen: Bereichert mich das Wissen, oder ermüdet und langweilt es mich? Oder kann ich damit auch wirklich was "produktives" machen, etwas umsetzen, gestalten. Oder ist es nur Hirnfickerei oder Gedankenonanie, was wäre wenn? Der Grad hier zwischen sinnvoll und sinnlos ist fliesend. Es geht ja nicht darum, daß etwas kommerzielles oder sonstwas dann rauskommen soll. Es geht darum, daß das Wissen diesen Zweck dient, daß es sich verfestigen kann. Wie gesagt, wenn es nur um des Sammelns willen geschieht, ist es fruchtlos und sinnlos.

Da kann ich auch noch zustimmen. Wissen zum Selbstzweck halte ich ja auch für fragwürdig, das geht dann eben in die Richtung mit der Kunstgalerie.
Ich sammle zB Wissen, weil ich schlicht neugierig bin und gerne Zusammenhänge verstehe.

Wir sollten das jetzt nicht zu sehr zerreden. In meinen Augen hat derjenige, der einfach mal Wissen sammelt, doch schon irgendwie eine Absicht dahinter.

Mit Sicherheit, nur dass diese Absicht eben nichts konkret greifbares wie "Ich will mir mal einen Roboter bauen" sein muss.

#44

2017-04-05, 07:10:18

Paßt leider nicht als Beispiel, weil Sparring sehr wohl wichtig ist, um Bewegungsabläufe zu schulen und zu automatisieren.
Das ist beim Lernen ganz genau so - Übungen sind wichtig, denn sie festigen die Anwendung und fördern das Verständnis.
Das gilt ganz selbstverständlich auch für "unnützes" Wissen.

anorakker

2017-04-05, 07:32:29

Wissen ist wie Essen ohne dass es dick macht. Mal ist man satt, mal schmeckt es einem nicht, mal ist es schlecht zubereitet - aber der Hunger verschwindet nicht, zumindest bei mir.

Monger

2017-04-05, 08:47:26

Mathe treibt es aber auf die Spitze, weil es reiner Selbstzweck ist. In der Physik ist Mathematik z.B: Mittel zum Zweck. Das nimmt der Mathematik eine Abstraktionsstufe weg (keine Sorge, ist noch genug da). Dort wo Mathe Selbstzweck ist, hat es den maximalen Abstraktionslevel, ist bis ins kleinste atomisiert. In Physik hast Du immer einen Aufhänger, auch wenn der selbst wiederum extrem abstrakt ist.
Ja, das Argument kann ich verstehen. Gibt wenige Disziplinen die so viel in der Grundlagenforschung sind, bzw. sobald es eine praktische Anwendung dafür gibt, wird es üblicherweise eine eigene Disziplin (Informatik, Finanzmathematik, Statistik...).
Gibt natürlich auch viele Mathematiker die eben keine Forscher sind, und gibt auch Grundlagenforscher in anderen, sonst sehr praktisch orientierten Wissensgebieten.

PHuV

2017-04-05, 09:30:12

Das ist beim Lernen ganz genau so - Übungen sind wichtig, denn sie festigen die Anwendung und fördern das Verständnis.
Das gilt ganz selbstverständlich auch für "unnützes" Wissen.
In dem Moment, wo etwas einem Zweck dient, ist es mitnichten unnütz. :wink:
Trotzdem kann man dann selbst solche Übungen mit sinnvollen Inhalten füllen, oder? ;)

#44

2017-04-05, 09:59:32

In dem Moment, wo etwas einem Zweck dient, ist es mitnichten unnütz. :wink:
Trotzdem kann man dann selbst solche Übungen mit sinnvollen Inhalten füllen, oder? ;)
Natürlich - aber ab dem Moment in dem du das ganze Wissensgebiet als Unnütz deklariert hast, machen halt auch Übungen dazu keinen Sinn mehr.

PHuV

2017-04-05, 10:27:59

Ja, das Argument kann ich verstehen. Gibt wenige Disziplinen die so viel in der Grundlagenforschung sind, bzw. sobald es eine praktische Anwendung dafür gibt, wird es üblicherweise eine eigene Disziplin (Informatik, Finanzmathematik, Statistik...).
Gibt natürlich auch viele Mathematiker die eben keine Forscher sind, und gibt auch Grundlagenforscher in anderen, sonst sehr praktisch orientierten Wissensgebieten.
Was wurden wir im Studium gequält mit Ringen und Körpern, Logik und Berechenbarkeit, Diskrete Algebraische Strukturen uvm. Diesen Mist haben ich nie wieder mehr gebraucht, nirgendwo. Das ist für mich ein großes Beispiel für total unnützes Wissen. Es mag im univeritären Bereichen wichtig sein, aber für außerhalb in der normalen Arbeitswelt total unrelevant.

PHuV

2017-04-05, 10:35:30

Natürlich - aber ab dem Moment in dem du das ganze Wissensgebiet als Unnütz deklariert hast, machen halt auch Übungen dazu keinen Sinn mehr.
Wo mache ich das? :confused:

#44

2017-04-05, 11:35:07

Wo mache ich das? :confused:
Darauf hat doch Moshers ganze Analogie abgezielt.

Du sagtest, das aneignen von Wissen das man nicht Nutzt wäre vergeudete Zeit.
Mosher bringt den Vergleich zur Selbstverteidigung - die von den Meisten ja auch nicht genutzt wird - einfach, weil man nicht in die Situation kommt.

PHuV

2017-04-05, 12:39:58

Darauf hat doch Moshers ganze Analogie abgezielt.

Du sagtest, das aneignen von Wissen das man nicht Nutzt wäre vergeudete Zeit.
Mosher bringt den Vergleich zur Selbstverteidigung - die von den Meisten ja auch nicht genutzt wird - einfach, weil man nicht in die Situation kommt.
Ach so war das gemeint, sorry, habs nicht gepeilt. :facepalm: über mich selbst.

Erstens konnte/mußte ich es schon einige Male nutzen, und zweitens hat die Beschäftigung mit SV "Nebeneffekte" wie Körperschulung, man trainiert, man bewegt sich, treibt Sport, schult seine Konzentration und Koordination, ... Daher sehe ich das nicht als vergleichbar. Zudem hatten wir ja alle gesagt, daß wenn jemand Spaß an etwas hat, er dadurch entspannen, abschalten, was auch immer, kann, dann hat hat es sehr wohl einen Sinn und Zweck. Es wird dann sehr wohl "genutzt".

Update: Was mir aber dazu noch einfällt: Was sehr wohl sinnlos ist, sich mit zig verschiedenen Kampfkünsten zu beschäftigen, um dort Gürtel und Co. zu erwerben.

Früher dachte ich auch, nach dem Karate muß ich dann noch die verschiedenen Stile lernen, dann noch SV, Jiu Jitsu, Aikido, Waffenkampf, Nin-jutsu, dann weiter zu Hap-Ki-Do, Kempo, Tae Kwon Do, Iaidō, Kyu Do usw., bis ich dann beim Kung Fu bzw. gelandet bin. Und dort habe ich dann kapiert, das es nicht auf die Techniken und Handhandlungen etc. ankommt, es kommt darauf an, zu verstehen, wie man seinen Körper bewegen muß, wie die Psychologie des Kämpfens funktioniert, usw. Es muß die Essenz verstanden werden. Was man dann für ein KK/KS-System verwendet, ist dann relativ egal, wenn man die Grundprinzpien der Kampfkunst verstanden hat.

Genau so muß ich auch in der IT nicht alle Programmiersprachen auswendig lernen, oder alle verschiedenen Frameworks bis auf die letzte Klasse kennen. Man muß hier ebenso die Grundprinzipien verstehen, die Metaebene beherrschen, dann ergeben sich die zu verwendeten Werkzeuge von selbst.

Simon Moon

2017-04-10, 17:08:33

Ich liebe Wissen. Ich finde Wissen geil, es macht mich geil.

Seh ich auch so.

Ich möchte die Welt wie sie funktioniert so gut verstehen wie mir möglich ist. Einfach weil ich es spannend finde, Zusammenhänge zu verstehen.

Langweilig find ich dagegen so Dinge wie Steuerrecht, BWL, NIN (https://www.electrosuisse.ch/de/fachliteratur-produkte/produkte/nin-2015.html). Das sind so künstlich erstellte Gebilde, welche zwar sehr "nützlich" für einen Beruf sein können, aber eben relativ willkürlich festgelegt wurden.

Wo hat man denn in der Schule pure Mathematik? Man lernt eine (funktionale) Programmiersprache und führt mal mehr und mal weniger sinnvolle Programme aus. Das ist Mathe an Schulen.

Ziel der Schule sollte es schon sein, die mathematische Idee dahinter zu vermitteln - die Sprache ist da aber nur der Container.

Ich erinner mich in dem Zusammenhang wie wir in der Primarschule die Grundoperationen lernten. Dazu hatten wir so Klötzchen - einen kleinen Würfel für die eins, ein Stäbchen mit der gleichen Grundfläche, aber 10x höhe für die 10, eine Platte mit der Grundfläche 10x10 und der höhe 1 für die Zahl 100 usw. Damit liess sich der Gedanke hinter Multiplikationen, Additionen usw. viel besser visualisieren, als wenn wir von Beginn an nur mit Zahlen und Operanden gerechnet hätten.

PHuV

2017-04-11, 23:37:25

Ich möchte die Welt wie sie funktioniert so gut verstehen wie mir möglich ist. Einfach weil ich es spannend finde, Zusammenhänge zu verstehen.
Dagegen gibt es überhaupt nichts zu sagen, so denke ich auch. Gerade deshalb muß man sich hier aber vielseitig aufstellen, sich viel einlesen, mit den Dingen intensiver beschäftigen, aber nicht zu tief, wenn es keine Relevanz hat. Das erfordert eben enorm viel Zeit, und die ist eben kostbar.

DELIUS

2017-04-11, 23:46:55

Hat mich beeindruckt und sollte zum Thema passen:
10.000 Stunden bis zum Experten und die deutsche Bildung

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Marshall

2017-04-12, 00:19:14

Also ich habe mir überlegt mit Astronomie anzufangen und vielleicht können wir ja ne Art Fragenkatalog entwickeln. Ich weiß halt gerade nicht ob es noch für jemand anderen interessant ist.

Ich würde das in
1) Definitionen/Erklärungen/Verstehen
2) Konkrete Fakten/Daten (Dabei geht es mir nicht Zahlen auswendig zu lernen (ein paar evtl schon) sondern eher grobe Daten zu kennen.)
unterteilen.

Also z.B. Astronomie:
1)
Was sind Planeten/Sterne/Monde und welche anderen Himmelskörper gibt es noch und was sind deren Unterschiede.
2)
Welche Planeten hat unser Sonnensystem
Wie weit ist die Erde ungefähr vom Mond und von der Sonne entfernt.

Astronomie:

- Definition Astronomie.
- Geschichte der Astronomie (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Astronomie)
- Welche Himmelskörper gibt es? Was sind die Unterschiede? Welche anderen astronomischen Objekte gibt es? (https://de.wikipedia.org/wiki/Astronomisches_Objekt)
- Wie bewegen sich die Himmelskörper.
- Wie kann man sie vermessen und untersuchen?
- Wie Entstand das Universum, wie hat es sich entwickelt. Wie ist es aufgebaut?

Was findet ihr noch, sollte man wissen? Habt ihr gute Links? Ich weiß ich könnte mir ein Buch kaufen, würde es aber lieber selber anhand von Fragen "erarbeiten" und zusammen suchen. Mein Vorwissen ist, dass ich zwar schon Naturwissenschaftliche Fächer in der Schule hatte, dann aber in der Oberstufe und im Studium einen anderen Schwerpunkt gesetzt habe. Diesen würde ich gerne erweitern.

Ich will wie gesagt einen Überblick über das ganze Fach kriegen ohne zu tief in Formeln etc.. zu versinken ;) Gibt schließlich noch viele andere spannende Themen zu lernen ^^

E: ich merk gerade schon, dass schnell die Grenze zur Physik überschritten wird.

Simon Moon

2017-04-12, 02:49:43

Dagegen gibt es überhaupt nichts zu sagen, so denke ich auch. Gerade deshalb muß man sich hier aber vielseitig aufstellen, sich viel einlesen, mit den Dingen intensiver beschäftigen, aber nicht zu tief, wenn es keine Relevanz hat. Das erfordert eben enorm viel Zeit, und die ist eben kostbar.

Was heisst denn Relevanz? Ich spiel z.b. gerne Schach. Aber ich weiss, dass ich darin nie "wirklich gut" sein werde und ich wüsste nicht, in welchem Lebensbereich es relevant sein könnte. Doch es macht mir halt Spass und ich investiere viel Zeit in dieses Hobby.

Also ich habe mir überlegt mit Astronomie anzufangen und vielleicht können wir ja ne Art Fragenkatalog entwickeln. Ich weiß halt gerade nicht ob es noch für jemand anderen interessant ist.

E: ich merk gerade schon, dass schnell die Grenze zur Physik überschritten wird.

Daher finde ich es auch schwierig, einen Katalog einzelner Wissensgebiete zu erstellen. Wenn man in ein Thema tiefer einsteigen will, braucht man sehr schnell auch andere Kenntnisse.

Als Grundlage für die meisten Wissenschaften könnte man wohl Physik und Mathematik nennen.

insane in the membrane

2017-04-12, 06:33:24

Was wurden wir im Studium gequält mit Ringen und Körpern, Logik und Berechenbarkeit, Diskrete Algebraische Strukturen uvm. Diesen Mist haben ich nie wieder mehr gebraucht, nirgendwo. Das ist für mich ein großes Beispiel für total unnützes Wissen. Es mag im univeritären Bereichen wichtig sein, aber für außerhalb in der normalen Arbeitswelt total unrelevant.
Der letzte Satz ist leider symptomatisch für diese Zeit. Eine Universität bildet per Definition in aller erster Linie Wissenschaftler aus. Das ist ja auch der Grund, weshalb dort klassische Ausbildungsberufe nichts zu suchen haben, und weshalb es Berufs- und Fachhochschulen gibt. Das ist nicht wertend, da das eine das andere nicht ersetzt. Aber wer sein Studium mit dem Satz "das brauche ich nie wieder, völlig unnützes Wissen" kritisiert, hat sich am falschen Ort ausbilden lassen- was nicht bedeutet, dass er die Politik nicht hinter sich hätte.

mercutio

2017-04-12, 15:54:05

Was findet ihr noch, sollte man wissen?
- Größe der Sonne im Vgl. zu den Planeten
- Nachbarsterne zur Sonne
- welches sind die größten bekannten Sonnen? (wurde in etwa mal bei WWM gefragt)
- Informationen über unsere Galaxie, die Milchstraße, ca. Durchmesser
- Was ist eine Galaxie, welche Haupttypen gibt es?
- Astronomische Distanzen und wie sie bestimmt werden

Eine gute Website was das angeht: täglich astronews.com lesen.
Edit: Dr. Freunds Multiversium - liefert auch ne Menge Infos.

Mosher

2017-04-12, 16:04:14

Marshall

2017-04-12, 16:33:48

+1000
Dass man wissenschaftliches Arbeiten lernt ist natürlich die Grundlage jedes Hochschulstudiums und wird auch vermittelt. Meist dann zwar ohne Vorbereitung (bei mir in der VWL) in der Seminar-/Abschlussarbeit, aber ohne das kriegt man keinen Abschluss.

Ich fand in meinem Studium sehr sehr schade, dass Null kritisches Denken, allgemeine Zusammenhänge oder Diskussionen gefordert waren.

Sich mal kritisch mit den Modellen die wir gelernt haben auseinander zu setzen (stimmen die überhaupt? gibt es Leute die das anders sehen? wo kommen sie her? wann wurden sie entwickelt?..) und in z.B. Seminaren und geführten Diskussionsrunden, aktuelle Themen diskutiert, Vor-/Nachteile erklärt bekommen und auch mal das gelernte konkret anzuwenden und die Zusammenhänge zu begreifen das fehlte leider total. Daher empfinde ich auch mein Studium, bis auf ein Seminar und die Abschlussarbeit für gescheitert. Mir bleiben Erringungen an viele zum Teil nicht zusammenhängende verschiedene Modelle, Kurven, Graphen, vergessenes damals auswendig Gelerntes und der Wunsch sich nochmal Grundlegend mit all den Themen auf einer niedrigeren, aber kritischen Art zu beschäftigen. Habe aber irgendwie die Lust verloren-

Natürlich kann man jetzt sagen, mit sowas muss man sich nebenbei beschäftigen. Man muss halt motiviert sein, auch mal zusätzlich was zu machen. Aber wieso baut man es nicht direkt ein und fördert die Diskussion und die Auseinandersetzung mit den Themen?? Absolute Fehlanzeige, nur Modelle lernen ohne Sinn und kritisches Urteilsvermögen. Alles wird quasi zum Naturgesetz ernannt. Und am Ende nicht mal die großen Zusammenhänge verstehen :(

Deswegen werde ich mich auch mit wirtschaftlichen Themen nochmal beschäftigen. Aber auf eine andere Art als in meinem Studium!

PHuV

2017-04-12, 16:35:28

Was heisst denn Relevanz? Ich spiel z.b. gerne Schach. Aber ich weiss, dass ich darin nie "wirklich gut" sein werde und ich wüsste nicht, in welchem Lebensbereich es relevant sein könnte. Doch es macht mir halt Spass und ich investiere viel Zeit in dieses Hobby.

Ach SM, Du willst mich auch immer mißverstehen, oder? :mad: Was Dir Spaß macht, ist vollkommen ok, mach was Du willst! Es geht mir darum, daß in der Ausbildung und Berufswelt man öfters genötigt wird, irgendwelche Sachen zu lernen, die man nie wieder mehr braucht, oder eben unnötig sind, weil die Anwendungen fehlen, oder die Praxis. Nimm mein Beispiel aus der IT. Ich sollte mal von einem AG aus Perl-Kurs machen, weil ja Perl toll ist usw., politisch gewollt (damit man sich Fortbildung für MAs auf die Fahne schreiben kann) und billig gerade verfügbar über einen MA. Hab ich abgelehnt. Dagegen einen Java-SWT-Eclipse-Kurs, den ich damals Anfang 2000 gebraucht hätte, weil ich hier praktisch Programme entwickeln und übernehmen sollte, da war nix möglich. :mad: So, und nun frag mal, wie oft ich Java brauche, und wie oft Perl bei mir.
Der letzte Satz ist leider symptomatisch für diese Zeit. Eine Universität bildet per Definition in aller erster Linie Wissenschaftler aus. Das ist ja auch der Grund, weshalb dort klassische Ausbildungsberufe nichts zu suchen haben, und weshalb es Berufs- und Fachhochschulen gibt. Das ist nicht wertend, da das eine das andere nicht ersetzt. Aber wer sein Studium mit dem Satz "das brauche ich nie wieder, völlig unnützes Wissen" kritisiert, hat sich am falschen Ort ausbilden lassen- was nicht bedeutet, dass er die Politik nicht hinter sich hätte.
Das ist doch totaler Blödsinn, in welcher Realität lebst Du? :| Glaubst Du wirklich, die ganzen Consulting-Buden nehmen Leute mit einer Berufsschulausbildung? Vergißt es, da muß es Master mit 1+ sein, selbst wenn die dann auch nur das tun, was die Berufsschüler machen, klassisch programmieren, entwerfen, managen, administrieren usw.

Selbst ein Bachelor in IT nimmt doch keiner, die wollen alle den Master, obwohl hier in der Industrie und Handel der Druck groß war, die Leute schneller von der Uni an die Arbeitsplätze zu bekommen. Soviel zur Politik :crazy2:

Zudem darfst Du nicht vergessen, daß die Situation Ausbildung IT als Beruf in den 80-90ern noch anders aussah aus heute. Heute, klar, stimme ich Dir zu, gibt es mehr Möglichkeiten. Aber nochmals, nimm einen normalen Projektleiter, das wollen die in den meisten Fällen einen von der Uni haben, die nehmen nicht mal Leute mit einer Meisterausbildung in diesen Beruf (ja, das gibts mittlerweile auch). Ob die Leute das dann auch können, steht auf einem anderen Blatt. Fakt ist, es zählt der Zettel, und wenn da nicht Uni und Master draufsteht, hast Du in vielen IT-Stellenausschreibungen schlichtweg ein Problem!

Das mit der Ausrede "Ausbildung an der Uni für die Wissenschaften" lasse ich überhaupt nicht gelten, weil was ist dann mit den ganzen Ärzten, Ingenieuren, Juristen, Mathematikern, BWLer und Wirtschaftswissenschaften...? Wie viele davon findest Du wirklich in der Forschung? Und IT, daß wissen wir heute, hat mitnichten mit viel Mathematik zu tun, aber das wurde in den 80ern eben noch anders gesehen, das mag heute anders sein.

Nur mal so, als Studienabbrecher mit IT-Hintergrund hast Du bis ca. 2000 noch problemlos eine Stelle bekommen. Damit ist heute in den meisten Fällen definitiv Schluß.

Ich könnt darüber jetzt noch stundenlang was erzählen, weil gerade das bekomme ich hier hautnah ja mit.

Marshall

2017-04-12, 16:37:09

- Größe der Sonne im Vgl. zu den Planeten
- Nachbarsterne zur Sonne
- welches sind die größten bekannten Sonnen? (wurde in etwa mal bei WWM gefragt)
- Informationen über unsere Galaxie, die Milchstraße, ca. Durchmesser
- Was ist eine Galaxie, welche Haupttypen gibt es?
- Astronomische Distanzen und wie sie bestimmt werden

Eine gute Website was das angeht: täglich astronews.com lesen.
Edit: Dr. Freunds Multiversium - liefert auch ne Menge Infos.
Vielen Dank!
Schaue gerade auch zwischendurch Morgan Freeman: Mysterien des Weltalls in der ServusTV Mediathek. Nicht sonderlich wissenschaftlich, aber unterhaltsam.

Morale

2017-04-12, 17:01:01

Der letzte Satz ist leider symptomatisch für diese Zeit. Eine Universität bildet per Definition in aller erster Linie Wissenschaftler aus. Das ist ja auch der Grund, weshalb dort klassische Ausbildungsberufe nichts zu suchen haben, und weshalb es Berufs- und Fachhochschulen gibt. Das ist nicht wertend, da das eine das andere nicht ersetzt. Aber wer sein Studium mit dem Satz "das brauche ich nie wieder, völlig unnützes Wissen" kritisiert, hat sich am falschen Ort ausbilden lassen- was nicht bedeutet, dass er die Politik nicht hinter sich hätte.

Auch die FH hat Mathe und je nach Arbeit brauch man das nie wieder (auch andere Theo Module nicht).

Man kann aber kein Studium perfekt auf die Arbeitswelt abstimmen, das ist klar.
Irgendwas nützt dem einem, den anderen aber nicht. Sofern dass dann die (Fach)-Hochschule nicht übertreibt mit der ganzen Theorie ist ja auch gut.
Nur mal als Denkanstoß, in Deutschland ist Informatik ja ein Kunstwort aus Information + Mathematik und aus der letzteren hervorgegangen.

In den anderen Ländern (UK/USA) heiß es Computer Science und ist eher aus der Elektrotechnik hervorgegangen. Da gibt es eben deutlich weniger Mathe und anderen theo. Informatikmodule, die eigentlich auch Mathe sind, sondern eher Praxisnahes.
In Deutschland ist Informatik sehr Mathelastig (imho). Selbst an FHs.

Und ansonsten dass was PhuV sagt.
Für die meisten Stellen in der IT reicht ein Fachinformatiker oder auch ein Seiteneinsteiger. In DE gilt aber eher das was man auf dem Papier hat.

PHuV

2017-04-12, 17:03:08

Vielen Dank!
Schaue gerade auch zwischendurch Morgan Freeman: Mysterien des Weltalls in der ServusTV Mediathek. Nicht sonderlich wissenschaftlich, aber unterhaltsam.
Das gute ist hier aber, das sie einerseits recht aktuell dabei sind, und eben auch konträre Meinungen und Theorien darlegen. Und sie vermitteln es so, daß man es nachvollziehen bzw. verstehen kann.

Acid-Beatz

2017-04-13, 02:48:34

Ich habe im Eingangspost leider nicht gesehen, was Du von Beruf bist und ob Du es rein für Dich machst oder ob Du Dir davon irgendwelche Vorteile erhoffst - meiner Meinung nach ist es ab einem gewissen Alter am sinnvollsten, wenn man sich im Beruf nach rechts und links umschaut und alles andere da belässt, wo man eben quasi schon ist.
Natürlich darf man sich gerne in anderen Themengebieten austoben aber Universalgelehrte, wie Goethe, Leibnitz und Laplace es waren, gibt es heute leider nicht mehr - wird es auch NIE mehr geben und von daher: Lies Dich da ein, wo Du den meisten Gewinn für Dich selbst siehst, was Dir Spaß macht und was Dich weiter bringt ... ;)

Mosher

2017-04-13, 05:36:37

]
[...]

Ihr redet beide permanent vom "Brauchen" und knüpft die Strippe zum Beruf, Simon Moon und ich sprechen hier meistens vom Wissen, das einem Spaß macht, auch wenn man es nicht "braucht" und an der Stelle drehen wir uns hier ständig im Kreis.

Ich finde geil, was ich alles an der Uni gelernt habe, im Ingenieursalltag habe ich davon nicht mehr viel gebraucht, in meiner jetzigen Position noch weniger.

Ich habe mich damals aber nicht für das Studium entschieden, weil es irgendwie erfolgversprechend klang, Elektrotechnik zu studieren, sondern schlicht, weil ich Bock drauf hatte. Ich wusste nicht mal so genau, was ein Elektroingenieur überhaupt macht und hätte mir auch vorstellen können, eine akademische Laufbahn einzuschlagen.

Und auch, wenn man vielleicht nicht bewusst alles Wissen einsetzt, was man erworben hat, so tritt es doch immer wieder zum Vorschein, was jemand an theoretischen Kenntnissen besitzt.

Bei uns ist zB ein himmelweiter Unterschied zwischen der Heransgehensweise von FH-Ings. und denen von der Uni.
Erstere kannst du hier einfach keine neuartigen Schaltungen entwerfen lassen, da fehlt irgendwie das "Research"-Gen, dafür neigen die Uni-Absolventen dazu, einfache Aufgaben zu verkomplizieren.

Es gibt außerdem nicht hart abgegrenzte Felder "Industrie" und "Forschung". Auch in der Forschung brauchst du Leute, "die einfach mal machen", also Routinearbeiten, in der Industrie brauchst du auch Leute, die sich wochenlang an ein nur scheinbar winziges Problem setzen und es nach allen Regeln der Kunst analysieren und lösen.

Aber eben abgesehen von dem allen hier, ist es mir schlicht egal, ob ich das Wissen, oder auch nur die Fähigkeiten irgendwie objektiv brauche.
Mir macht es Spaß, Wissen aus bestimmten Gebieten zu erlangen. Punkt.

Und mir macht mein Job Spaß, so dass ich es auch mal verschmerzen kann, wenn irgendwelche (für mich so empfunden) langweiligen und unütze Dinge (Schulungen, Fortbildungen auf Gebieten, die mich nicht interessieren) stattfinden.

Wem weder das eine, noch das andere Freude bereitet, ja, der hat dann vielleicht wirklich die falsche Laufbahn eingeschlagen, so ungern man sich das vielleicht eingestehen möchte.

Morale

2017-04-13, 06:02:25

Mosher

2017-04-13, 06:07:10

Es stimmt, dass das Topic hier nicht brauchen ist, ich bezog mich jetzt nur auf die Aussage: wer seine Studieninhalte nicht im Job braucht hat das falsche studiert/hätte lieber eine Ausbildung gemacht.
Das stimmt ja so dann nicht.

Ich meine halt eher: Wer (egal was) studiert und dann feststellt, dass er es im Job nicht "braucht", dadurch das Studium als unnütz bezeichnet, hat entweder den falschen Job, oder das Falsche (aus den falschen Gründen?) studiert.

Morale

2017-04-13, 06:13:23

Um bei Informatik zu bleiben. Das deutsche Studium ist sicher nicht komplett unnütz. Denke das hat auch keiner Gesagt. Einige Inhalte brauch man halt für die meisten Jobs nicht. Die Anzahl kommt halt auf den Job an. Gerade in der Informatik sind wir nicht mehr in den Zeiten wo jeder Der Windows installieren konnte quasi direkt eingestellt wurde. Quereinsteiger haben es heute verdammt schwer und auch Fachinformatiker werden für viele nur als Zuarbeiter und First Level Jobs in Betracht gezogen. Die Arbeitgeber wollen halt min einen Bachelor.
Selbst wenn die Arbeit auch ein fachinformatiker oder Quereinsteiger machen kann. Admin, Support, usw. Ganz schlimm ist da der öD.

Mosher

2017-04-13, 06:25:03

Jetzt sind wir ja wieder bei: "Wissen nützt nur was, wenn ich es im Job gebrauchen kann".

Morale

2017-04-13, 06:31:22

Nein, das legst du so aus.
Aus der Aussage yxz brauch man um Job nicht wird kein yxz brauch man generell nicht.

Mosher

2017-04-13, 06:39:18

Ja, aber warum beschwert man sich dann darüber?

Man hat den Job, den man will, man hat gelernt, worauf man Bock hat. Besser geht's doch nicht.

:confused:

Mein Schwager hat Maschinenbau studiert und ist jetzt Prüfingenieur bei der Dekra, macht irgendwas mit Unfallgutachten.

Hat laut ihm rein gar nichts mehr mit dem Studium zu tun, dennoch unterhalten wir uns gerne über irgendwelche technischen Dinge und Zusammenhänge aus seinem und meinem Studium.

Der kam noch nie bei mir an und hat sich darüber beschwert.

insane in the membrane

2017-04-13, 07:40:32

Das ist doch totaler Blödsinn, in welcher Realität lebst Du? :|

In meiner Realität habe ich Master und Promotion abgeschlossen und arbeite an der Uni. Das ist also der Fall, der laut deines Beitrags quasi nicht anzutreffen ist.
Das Problem deiner Argumentation ist, dass du die Universität als Ausbildungsstätte der Wirtschaft einordnest, während ich und zum Glück auch (noch) viele andere der Meinung sind, dass diese ihre Leute in erster Linie selbst ausbilden sollte (wie gut das funktioniert, wenn der Staat im Bereich Innovation, Forschung und Entwicklung für die Wirtschaft ausbildet..führt hier aber zu weit weg vom Thema). Wozu sonst gibt es Berufsschulen und Fachhochschulen mit unterschiedlich ausgeprägten Graden des "anwendungsbasierten Wissens", wie es so schön heißt. Und anders ist es auch gar nicht realisierbar, wenn die Qualität der universitären Lehre nicht leiden soll. Universitäre Forschung und Industrie sind schließlich zwei Welten, die lediglich voneinander profitieren. Aber natürlich steht man auch nach der Promotion im Betrieb wie ein I-Dötzchen vor der Tafel und lernt zunächst einmal die Grundbegriffe. Der gerne als "Wisch" abqualifizierte Abschluss besagt schließlich nicht mehr, als dass man sich in ein komplexes Feld einarbeiten kann. Aber an der Uni bin ich froh, niemals zum Senior Scientist ausgebildet worden zu sein. Das sind schließlich zwei völlig unterschiedliche Anforderungsprofile. Und während ich insbesondere nach Klausurphasen oft den Eindruck hatte, jetzt "den Durchblick" zu haben, habe ich mich selten so ahnungslos gefühlt wie heute. Von diesem unnützen Wissen kann man nämlich tatsächlich gar nicht genug abbekommen haben, um, wenn es darauf ankommt, die gute Idee oder die passende Verknüpfung zu finden.

Warum also sollten die Milliarden Steuergeld, die für die Grundlagenforschung und Ausbildung von Wissenschaftlern bereitgestellt werden, zur Subventionierung der betrieblichen Ausbildung eingesetzt werden- um schließlich weniger qualifizierte Leute an der Uni, und leidlich (da noch nicht vollends spezialisiert) einsetzbare Leute für die Industrie zu produzieren? Klar, der Zug geht dahin, junge Leute ins immer spezialisiertere Studium zu treiben und dort nach dem Vorbild der Gesamtschule zu fraktionieren. Das kostet aber massiv Ressourcen, da die Lehre an die neue Trottelfraktion angepasst werden muss, Klausuren immer häufiger mehrfach korrigiert werden, sich die Eltern beim Professor über die schlechten Noten des Kleinen (der ja tatsächlich erst 17 ist) beschweren. Das wäre alles nicht so ärgerlich, wenn es die passenden Strukturen (Berufsschulen, FHs) nicht schon längst gäbe.

Mosher

2017-04-13, 08:10:49

In meiner Realität habe ich Master und Promotion abgeschlossen und arbeite an der Uni. Das ist also der Fall, der laut deines Beitrags quasi nicht anzutreffen ist.
Das Problem deiner Argumentation ist, dass du die Universität als Ausbildungsstätte der Wirtschaft einordnest, während ich und zum Glück auch (noch) viele andere der Meinung sind, dass diese ihre Leute in erster Linie selbst ausbilden sollte (wie gut das funktioniert, wenn der Staat im Bereich Innovation, Forschung und Entwicklung für die Wirtschaft ausbildet..führt hier aber zu weit weg vom Thema). Wozu sonst gibt es Berufsschulen und Fachhochschulen mit unterschiedlich ausgeprägten Graden des "anwendungsbasierten Wissens", wie es so schön heißt. Und anders ist es auch gar nicht realisierbar, wenn die Qualität der universitären Lehre nicht leiden soll. Universitäre Forschung und Industrie sind schließlich zwei Welten, die lediglich voneinander profitieren. Aber natürlich steht man auch nach der Promotion im Betrieb wie ein I-Dötzchen vor der Tafel und lernt zunächst einmal die Grundbegriffe. Der gerne als "Wisch" abqualifizierte Abschluss besagt schließlich nicht mehr, als dass man sich in ein komplexes Feld einarbeiten kann. Aber an der Uni bin ich froh, niemals zum Senior Scientist ausgebildet worden zu sein. Das sind schließlich zwei völlig unterschiedliche Anforderungsprofile. Und während ich insbesondere nach Klausurphasen oft den Eindruck hatte, jetzt "den Durchblick" zu haben, habe ich mich selten so ahnungslos gefühlt wie heute. Von diesem unnützen Wissen kann man nämlich tatsächlich gar nicht genug abbekommen haben, um, wenn es darauf ankommt, die gute Idee oder die passende Verknüpfung zu finden.

Warum also sollten die Milliarden Steuergeld, die für die Grundlagenforschung und Ausbildung von Wissenschaftlern bereitgestellt werden, zur Subventionierung der betrieblichen Ausbildung eingesetzt werden- um schließlich weniger qualifizierte Leute an der Uni, und leidlich (da noch nicht vollends spezialisiert) einsetzbare Leute für die Industrie zu produzieren? Klar, der Zug geht dahin, junge Leute ins immer spezialisiertere Studium zu treiben und dort nach dem Vorbild der Gesamtschule zu fraktionieren. Das kostet aber massiv Ressourcen, da die Lehre an die neue Trottelfraktion angepasst werden muss, Klausuren immer häufiger mehrfach korrigiert werden, sich die Eltern beim Professor über die schlechten Noten des Kleinen (der ja tatsächlich erst 17 ist) beschweren. Das wäre alles nicht so ärgerlich, wenn es die passenden Strukturen (Berufsschulen, FHs) nicht schon längst gäbe.
Danke, sehr schöner Beitrag.

Morale

2017-04-13, 08:27:51

Der Beitrag selber ist gut, aber dann könnte man 90 Prozent der Uni Studenten gleich auf die FHS verfrachten oder in Ausbildung stecken ;)
Jedenfalls Informatik.

Am Ende sollte mit dem Bachelor Master doch eh der Bachelor für die Wirtschaft sein und der Master dann wenn man sich wissenschaftlich weiterbilden will.
Mit FH Bachelor kann man ja auch Uni Master machen und sogar mit FH Master promovieren.
Selbst an einer FH kann man nun promovieren...

PHuV

2017-04-13, 10:56:14

In meiner Realität habe ich Master und Promotion abgeschlossen und arbeite an der Uni. Das ist also der Fall, der laut deines Beitrags quasi nicht anzutreffen ist.
Erstens habe ich das so nicht gesagt, und zweitens weichst Du meiner Frage aus:
Das mit der Ausrede "Ausbildung an der Uni für die Wissenschaften" lasse ich überhaupt nicht gelten, weil was ist dann mit den ganzen Ärzten, Ingenieuren, Juristen, Mathematikern, BWLer und Wirtschaftswissenschaften...? Wie viele davon findest Du wirklich in der Forschung?

Das Problem deiner Argumentation ist, dass du die Universität als Ausbildungsstätte der Wirtschaft einordnest, während ich und zum Glück auch (noch) viele andere der Meinung sind, dass diese ihre Leute in erster Linie selbst ausbilden sollte (wie gut das funktioniert, wenn der Staat im Bereich Innovation, Forschung und Entwicklung für die Wirtschaft ausbildet..führt hier aber zu weit weg vom Thema). Wozu sonst gibt es Berufsschulen und Fachhochschulen mit unterschiedlich ausgeprägten Graden des "anwendungsbasierten Wissens", wie es so schön heißt. Und anders ist es auch gar nicht realisierbar, wenn die Qualität der universitären Lehre nicht leiden soll.
Du lebst definitiv in einer anderen Realität, das ist Wunschdenken! Nochmals bitte zurück zur Realität: Wieviele Menschen, die an der Universität ausgebildet werden, landen auch dann tatsächlich, so wie Du, in der Forschung und im universären Betrieb? Laß es 5% sein, und das ist schon viel. Um mal bei Realität und Fakten zu bleiben:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/221/umfrage/anzahl-der-studenten-an-deutschen-hochschulen/

Wintersemester Anzahl der immatrikulierten Studenten
2016/17* 2.806.063
2015/16 2.757.799
2014/15 2.698.910
2013/14 2.616.881
So, wo landen denn nun alle die an der Universität ausgebildeten Personen tatsächlich?

Als Musterbeispiel nehme ich mal die Uni Duisburg:

https://www.uni-due.de/de/universitaet/stats_absolventen_promotionen2011-2015.php
https://www.uni-due.de/de/universitaet/stats_studierende2014-2015.php
2015: Studierende 42.073, Abschlüsse 5.108, Promotionen 434
https://www.uni-due.de/de/universitaet/stats_personal.php
2015: Anzahl der Köpfe sind 5.529, Vollzeitbeschäftigt davon 4.748,83 (warum Komma? :confused:)

Wenn wir davon ausgehen, daß die Leute nach dem Abschluß dann ca. 30-40 Jahre beruflich tätig sind, paßt da was nicht ganz.

Um das Rechenmodell zu vereinfachen (ja, ich weiß, es ist fließend), Tag X, frisch ausgebildete Leute an einer frischen Uni. Pro Jahr gerechnet:

5.000 Leute (für die nächsten 40 Jahre)
40.000 Studenten,
5.000 machen davon jedes Jahr einen Abschluß,
40 Jahre Arbeitszeit.

Nach 40 Jahren haben wir dann 200.000 Leute ausgebildet. Regelstudienzeit wäre eben vereinfacht nach diesem Modell 8 Jahre.

So, nun können wir fröhlich auf diesem vereinfachten Modell als Grundlage optimieren, Fluktuation bzw. Studienabbrecher, Prozentualer Satz an Abgängen pro Jahr für die Mitarbeiter, z.B. 10%, die dann entsprechend mit 10 % aus den neu ausgebildeten Personen gedeckt werden usw. Näherungsweise kommen wir dann irgendwann an die tatsächlichen Zahlen.

Q.E.D. Die Universitäten bilden prozentual ein vielfaches mehr an neuen Kräften für den universitären Betrieb aus, als sie tatsächlich benötigen.

Warum also sollten die Milliarden Steuergeld, die für die Grundlagenforschung und Ausbildung von Wissenschaftlern bereitgestellt werden, zur Subventionierung der betrieblichen Ausbildung eingesetzt werden- um schließlich weniger qualifizierte Leute an der Uni, und leidlich (da noch nicht vollends spezialisiert) einsetzbare Leute für die Industrie zu produzieren? Klar, der Zug geht dahin, junge Leute ins immer spezialisiertere Studium zu treiben und dort nach dem Vorbild der Gesamtschule zu fraktionieren.
Ja, erklär mit bitte dieses Mißverhältnis.

Bitte jetzt nicht falsch verstehen, Du schilderst das aus Deiner Perspektive, und ich gebe Dir natürlich nicht die Schuld daran oder sehe Dich hier als Projektionsfläche für den Sündenbock. Aber Dein geschildertes Ideal stimmt nicht mit der Realität überein. Und Fakt ist, wer einen gut bezahlen Beruf haben will, geht eben zur Ausbildung nach wie vor an die Uni, um dann in der Wirtschaft entsprechend einzukassieren, wenn möglich. Das Klischeebild paßt hier leider noch.

PHuV

2017-04-13, 11:12:38

Der Beitrag selber ist gut, aber dann könnte man 90 Prozent der Uni Studenten gleich auf die FHS verfrachten oder in Ausbildung stecken ;)
Jedenfalls Informatik.
Richtig, genau das ist ja mein Aufhängern und Kritikpunkt. Und ich vermute mal, in vielen anderen Bereichen sieht es ähnlich aus. Paradebeispiel BWL. Großes Unifach nach wie vor. Wieviel braucht es davon in der Forschung?

Am Ende sollte mit dem Bachelor Master doch eh der Bachelor für die Wirtschaft sein und der Master dann wenn man sich wissenschaftlich weiterbilden will.
Mit FH Bachelor kann man ja auch Uni Master machen und sogar mit FH Master promovieren.
Selbst an einer FH kann man nun promovieren...
Ja, der Grundgedanke ist ja gut, aber praktisch, wer will einen Bachelor in Informatik? Ich bin ja aktuell in diesem Umfeld, und alle, die ich hier erlebe, machen Master, und stellen auch nur Master ein, keiner AG will Bachelor. Ich spreche jetzt nur von IT, ich weiß nicht, wie das in anderen Bereichen aussieht. In Maschinenbau und diversen Ingenieurberufen sieht es vom Hörensagen ähnlich aus. Bei Jura weiß ich es, jede renommierte Anwaltskanzlei stellt nur Master und Uni ein.

Jura ist auch ein solches gutes Beispiel. FH und Berufsakademie, vergißt es. Jedoch sehr viel universitäre Ausbildungen, die überwiegend in der Wirtschaft Anwendung findet.

Morale

2017-04-13, 12:47:01

Ja, der Grundgedanke ist ja gut, aber praktisch, wer will einen Bachelor in Informatik? Ich bin ja aktuell in diesem Umfeld, und alle, die ich hier erlebe, machen Master, und stellen auch nur Master ein, keiner AG will Bachelor. Ich spreche jetzt nur von IT, ich weiß nicht, wie das in anderen Bereichen aussieht. In Maschinenbau und diversen Ingenieurberufen sieht es vom Hörensagen ähnlich aus. Bei Jura weiß ich es, jede renommierte Anwaltskanzlei stellt nur Master und Uni ein.
Als hier unten reicht ein Bachelor in Informatik für fast alle Jobs aus.

Jura ist auch ein solches gutes Beispiel. FH und Berufsakademie, vergißt es. Jedoch sehr viel universitäre Ausbildungen, die überwiegend in der Wirtschaft Anwendung findet.
Jura gibt es ja auch nur an Universitäten, das andere ist ein LLB oder LLM und damit ist man kein Volljurist.
Jura ist aber wie Medizin eher ein Sonderfall. Wie Lehramt.

mercutio

2017-04-13, 12:49:09

*hüsterl
Ist eure Diskussion nicht ziemlich OT?

PHuV

2017-04-13, 14:15:27

Ihr redet beide permanent vom "Brauchen" und knüpft die Strippe zum Beruf, Simon Moon und ich sprechen hier meistens vom Wissen, das einem Spaß macht, auch wenn man es nicht "braucht" und an der Stelle drehen wir uns hier ständig im Kreis.

Ich finde geil, was ich alles an der Uni gelernt habe, im Ingenieursalltag habe ich davon nicht mehr viel gebraucht, in meiner jetzigen Position noch weniger.

Willst Du mich trollen und ärgern oder wie? :rolleyes:

Du darfst doch geil finden, was Du willst, daß geht mir so was am Allerwertesten vorbei. Aber Du bist rein gar nicht auf meine Argumente eingegangen. ;(

Wir Menschen haben eine begrenzte Zeit, wir können nicht alles lernen, und so wie wir wollen. Es bringt auch rein gar nichts, sich Megawissen auf einem Gebiet anzueignen, wenn der Preis dafür gewaltige Defizite in anderen wichtigen Bereichen bedeutet. Bei einigen Spezialisten vermute ich eher eine Flucht in Nerdwissen, anstatt sich mal um soziale Kompetenzen und Umgang miteinander zu bemühen. Was nützt da einem das Wissen, wenn man(n) keine Frau abbekommt und oder es nicht mal schafft, seine Kinder vernünftig zu erziehen?

Ich bleib dabei, wenn das Wissen nicht in irgend einer Form angewendet werden kann, ist es nutzlos. Das was Simon Moon schreibt, ist auch in meinen Augen was ganz anderes. Dinge zu verstehen, zu vernetzen, um einen Gesamtüberblick zu haben, um die Zusammenhänge zu verstehen, daß ist sehr wohl erstrebenswert, dagegen sagte ich zu keinem Zeitpunkt etwas. In meinen Augen ist das sehr wohl sinnvoll, weil es sich eben auch auf die Persönlichkeit und den Umgang und täglichen Verständnis der Dinge sehr wohl auswirkt.

So, und nun frage ich Dich konkret, und weich jetzt nicht aus: Wo grenzt Du dann ab, wenn Du alles Wissen so geil findest? Wo vertiefst Du Dich, wo nicht, wie behältst Du den Überblick? Sorry, Du bist auch nur ein Mensch mit begrenzter Gehirnkapazität und begrenztem Tag von 24 Stunden. Und ich ich nehme mal an, Du hast noch keine Familie, welche Dir ebenfalls Zeit abringt. Du bist förmlich gezwungen, zu selektieren, oder Du riskierst eben gewaltige Defizite auf anderen Gebieten. Das ist nicht nur auf den Beruf oder eine Branche bezogen, sondern eben auch auf das Privatleben mit all seinen Wissensanforderungen.

Mosher

2017-04-14, 13:54:54

Willst Du mich trollen und ärgern oder wie? :rolleyes:

Du darfst doch geil finden, was Du willst, daß geht mir so was am Allerwertesten vorbei. Aber Du bist rein gar nicht auf meine Argumente eingegangen. ;(

Wir Menschen haben eine begrenzte Zeit, wir können nicht alles lernen, und so wie wir wollen. Es bringt auch rein gar nichts, sich Megawissen auf einem Gebiet anzueignen, wenn der Preis dafür gewaltige Defizite in anderen wichtigen Bereichen bedeutet. Bei einigen Spezialisten vermute ich eher eine Flucht in Nerdwissen, anstatt sich mal um soziale Kompetenzen und Umgang miteinander zu bemühen. Was nützt da einem das Wissen, wenn man(n) keine Frau abbekommt und oder es nicht mal schafft, seine Kinder vernünftig zu erziehen?

Ich bleib dabei, wenn das Wissen nicht in irgend einer Form angewendet werden kann, ist es nutzlos. Das was Simon Moon schreibt, ist auch in meinen Augen was ganz anderes. Dinge zu verstehen, zu vernetzen, um einen Gesamtüberblick zu haben, um die Zusammenhänge zu verstehen, daß ist sehr wohl erstrebenswert, dagegen sagte ich zu keinem Zeitpunkt etwas. In meinen Augen ist das sehr wohl sinnvoll, weil es sich eben auch auf die Persönlichkeit und den Umgang und täglichen Verständnis der Dinge sehr wohl auswirkt.

Welche Argumente? Hier redet doch eh jeder am anderen vorbei.
Das Grundproblem ist ja, dass wir anscheinend eine verschiedene Definition von unnütz haben.

Das mit den sozialen Kontakten ist komplett von dir konstruiert und an den Haaren herbeigezogen, um irgendein Argument vs. Wissen in der Hand zu haben.

Aber auch bei dieser Position fehlt mir einfach die Einsicht, dass Menschen eben unterschiedlich ticken und wenn jmd. keinen Bock auf eine Familie hat und deshalb andere Dinge (muss ja nicht das Anhäufen von Wissen sein), dann ist das halt so. Nicht jeder hat das selbe Wertesystem und deshalb kannst du dir auch nicht anmaßen, zu behaupten, irgendwas, was jemand tut, weil es ihm Spaß macht, wäre "nutzlos"

Meine Position ist nicht so viel anders, wie die von Simon Moon, ich würde sogar sagen, sie sind zu 90% deckungsgleich. Wieso pflichtest du jetzt nur ihm bei, hängst dich aber an mir auf?

Mit dir zu diskutieren ist sowieso müßig, da du selbst ein Meister im Missverstehen anderer Positionen und im Revidieren und Zurückrudern deiner eigenen bist. Ich bin da sicherlich auch nicht immer perfekt, aber:

So, und nun frage ich Dich konkret, und weich jetzt nicht aus:

Auf sowas habe ich keinen Bock. Deine Einschüchterungsrhetorik wirkt bei mir nicht. Du bist hier weder der Diskussionsführer, noch in sonst einer Position, in der du dich einfach willkürlich fordernd vor mich hinstellen könntest.

Mir geht es beim Thema Wissen genau um das:

Dinge zu verstehen, zu vernetzen, um einen Gesamtüberblick zu haben, um die Zusammenhänge zu verstehen, daß ist sehr wohl erstrebenswert, dagegen sagte ich zu keinem Zeitpunkt etwas. In meinen Augen ist das sehr wohl sinnvoll, weil es sich eben auch auf die Persönlichkeit und den Umgang und täglichen Verständnis der Dinge sehr wohl auswirkt.

Und nichts anderes habe ich gesagt.
Ich bin natürlich auch stark selektiv (einfach noch ein paar andere Posts von mir lesen, da steht das alles drin) bei "meinen" Themen, ohne bewerten zu wollen, dass andere Wissensgebiete unterlegen wären. Ich kann halt mit bestimmten Dingen nichts anfangen und weigere mich dann schlicht, irgendeine Zeit darin zu investieren.

Wo grenzt Du dann ab, wenn Du alles Wissen so geil findest? Wo vertiefst Du Dich, wo nicht, wie behältst Du den Überblick? Sorry, Du bist auch nur ein Mensch mit begrenzter Gehirnkapazität und begrenztem Tag von 24 Stunden. Und ich ich nehme mal an, Du hast noch keine Familie, welche Dir ebenfalls Zeit abringt. Du bist förmlich gezwungen, zu selektieren, oder Du riskierst eben gewaltige Defizite auf anderen Gebieten. Das ist nicht nur auf den Beruf oder eine Branche bezogen, sondern eben auch auf das Privatleben mit all seinen Wissensanforderungen.

Selbstverständlich ist meine Kapazität begrenzt, deshalb selektiere ich wie jeder andere auch. (Alles nachzulesen hier im Thread)
Und wie den meisten anderen auch ist ein Großteil meiner Zeit mit "Fixgrößen" belegt, bei mir ist es überdurchschnittlich viel Arbeit und zeitintensive Hobbies.

Wüsste auch nicht, wo ich etwas anderes behauptet hätte, aber du kannst mich gerne zitieren, solltest du was finden.

Um ein paar (grobe) konkrete Beispiele zu nennen, häufe ich hauptsächlich Wissen in den Gebieten Ingenieurswissenschaften, Naturwissenschaften, Medizin,Mathematik, Informatik (sind sicher einige Überschneidungen dabei) an, am Rande geht noch Wirtschaft und Recht (stufe ich als eher langweilig ein, aber es geht gerade noch), einen großen Bogen mache ich um Geschichte.

Außer bei den Ingenieurswissenschaften behaupte ich nirgendwo, sowas wie ein Experte zu sein, aber ich kenne mich auf "meinen" Gebieten zumindest gut genug aus, um mich mit Fachleuten auszutauschen, um mir selbst irgendwelche Zusammenhänge zu erklären und herzuleiten etc., auf sachlich noch korrektem Niveau Spinnereien nachzugehen. Das macht mir Spaß.

lumines

2017-04-14, 14:27:27

Welches Wissen lässt sich eigentlich nicht auf etwas anwenden? Ernstgemeinte Frage.

Was nützt da einem das Wissen, wenn man(n) keine Frau abbekommt […]

Für die weltlichen Bedürfnisse existiert doch das Internet.

Acid-Beatz

2017-04-14, 16:18:02

Welches Wissen lässt sich eigentlich nicht auf etwas anwenden? Ernstgemeinte Frage.
Nehmen wir mal Fußball: das ist sicher kein Wissen, das man haben muss und man auf nichts anderes anwenden kann, außer eben auf Fußball.
Trotzdem ist es so ein Kitt, wo schnell mal Hürden zu anderen Personen abgebaut werden.
Oder Computerspiele, Serien, sowas in die Richtung - zählt das?

derpinguin

2017-04-14, 16:46:25

Kommt wohl auf das Umfeld an. Ich habe noch nie Fußballwissen gebraucht in meinem Dunstkreis.

lumines

2017-04-14, 16:50:03

Nehmen wir mal Fußball: das ist sicher kein Wissen, das man haben muss und man auf nichts anderes anwenden kann, außer eben auf Fußball.

Viele Leute verdienen damit ihr Geld. Sportjournalismus ist auch eine Sache.

Oder Computerspiele, Serien, sowas in die Richtung - zählt das?

Wahrscheinlich nicht. Wenn ich ein Spiel entwickeln will oder eine Serie schreibe, muss ich auch Wissen über die Sachen haben, die vor mir kamen. Da wende ich das Wissen darüber aktiv an.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass wir ein Beispiel finden werden, bei dem eine Form von Wissen nirgendwo auf etwas angewendet werden kann.

Wenn man ein bestimmtes Ziel verfolgt, dann gibt es bestimmt Wissen, das einem dabei nicht weiterbringt. Aber das war ja nicht die ursprüngliche Behauptung.

GSXR-1000

2017-04-14, 19:28:51

Ich meine halt eher: Wer (egal was) studiert und dann feststellt, dass er es im Job nicht "braucht", dadurch das Studium als unnütz bezeichnet, hat entweder den falschen Job, oder das Falsche (aus den falschen Gründen?) studiert.
Geb ich dir recht.
ich hab Wirtschaftsinformatik (seinerzeit noch auf Diplom) studiert. Mir war schon während des Studiums klar, das ich sehr viele Kursinhalte niemals brauchen würde. Vor allem was den mathematischen Teil anging.
Da waren für mich 2 Gründe erkennbar. Zum einen gings wohl tatsächlich darum, zu einer gewissen wissenschaftlichen Denk- und Arbeitsweise zu erziehen bzw zu zwingen. Auch mit der Idee, das das Fachgebiet durchaus bedingt, seine Kernkompetenzen zu verlassen und sich zusätzliches Wissen anzueignen.
Zum anderen war es damals beim Diplomstudiengang auch gewolltes Mittel, um zu sieben, die Spreu vom Weizen zu trennen. Das war auch unverhohlen so gewollt und es wurde auch kein Geheimnis draus gemacht. Man hatte eine Zielquote von zwischen 65 und 75% Durchfaller- und Abbrecherquote und darauf arbeitete man hin. Ob das heute immer noch so ist, weiss ich nicht.
Ich habe meine Mathescheine halt durchgängig mit jeweils rund 55% bestanden und hab mich auch nur aufs reine Bestehen vorbereitet. Geschadet hats mir danach nie.
Trotzdem war das Studium als ganzes für mich sowohl persönlich als auch beruflich genau das richtige. Und das sag ich heute, wo nach ca 20 Jahren berufstätigkeit das was ich tue nur noch rudimentär mit meinem damaligen Studiengang zu tun hat. Aber das ist wohl bei den meisten Berufslebensläufen so.

GSXR-1000

2017-04-14, 19:35:14

Ich bleib dabei, wenn das Wissen nicht in irgend einer Form angewendet werden kann, ist es nutzlos..

Wenn der Wissensdurst der Menschheit deiner Pragmatik gefolgt wäre und nur Wissen angeignet und transportiert worden wäre, was direkt praktisch anwendbar gewesen wäre, würden wir heute noch in Höhlen leben, wenn wir uns evolutionär überhaupt haetten durchsetzen können unter dieser Premisse.
Gar von irgendeiner Form von Kultur oder Zivilisation (was auch zu den Wissensinhalten gehört) bräuchten wir garnicht reden.
Gottseidank ist die Menschheit ambitioniert genug, sich dieser Pragmatik nicht zu beugen. Halleluja.

Acid-Beatz

2017-04-14, 19:50:14

Kommt wohl auf das Umfeld an. Ich habe noch nie Fußballwissen gebraucht in meinem Dunstkreis.
Ist vermutlich so, bei Medizinern kann man eben mit Scrubs oder ähnlichem im Sozialen "punkten". Bei gewissen Frauen kann "Mann" sicher auch punkten, wenn man sich mit Mode auskennt: Bringt einen beruflich wohl eher nicht weiter, bei einer entsprechenden Frau eben schon.

Viele Leute verdienen damit ihr Geld. Sportjournalismus ist auch eine Sache.
Wenn man ein bestimmtes Ziel verfolgt, dann gibt es bestimmt Wissen, das einem dabei nicht weiterbringt. Aber das war ja nicht die ursprüngliche Behauptung.

Dem Threadersteller ging es ja irgendwie um zusätzliches Wissen, das man "unserer" Meinung nach haben sollte, so wie ich das verstanden habe.
Ich glaube nicht, dass der TE beginnt Astronomie zu studieren, weil alle Planeten unseres Sonnensystems kennt.

Mosher

2017-04-14, 20:24:25

Kommt wohl auf das Umfeld an. Ich habe noch nie Fußballwissen gebraucht in meinem Dunstkreis.

Ja und selbst wenn? Dafür gibt es in irgendwelchen Fußball-Dunstkreisen bestimmt Leute, die nichts mit Motorrädern, Tastaturen und Grafikkarten am Hut haben.

Ich habe als Kind Bücher und Hefte über Dinosaurier verschlungen.

Einiges davon ist noch hängengeblieben, aber ich kenne keine alte Sau, die das interessiert, oder mit der ich mich darüber unterhalten könnte.

Dennoch macht es mir einfach Spaß, sowas zu wissen. Ich würde damit allerdings nicht hausieren gehen :D

Irgendwelche Leute schauen den Discovery-Channel, kennen sich mit dem Paarungsverhalten kolumbianischer Klapperkrötenmungos besser aus als mit ihrem Schniedel.

Vielleicht "bringt" dieses Wissen nichts, vielleicht stärkt es aber auch als Nebeneffekt das Umweltbewusstsein und den Respekt vor anderen Lebewesen.

Bildung egal welcher Art ist (meistens) schon etwas mehr, als nackte Daten in's Gehirn zu prügeln.

Beim Thema Fußball geht's mir vielleicht ähnlich wie dir: Mir geht es hart am Arsch vorbei, es gibt keinen Aspekt in meinem Leben, in dem das Thema irgendeine Rolle spielt, deshalb ist es für mich total nutzlos. Bereitet mir keine Freude, bringt mir beruflich und sozial absolut nichts.

aber wen es glücklich macht, soll doch gerne dahinter bleiben. Schadet ja erstmal niemandem.

Lyka

2017-04-14, 20:39:10

Ich sammle Daten, Gesichter, Worte, Bewegungen. Ich sammle Fakten und Bewegungen von Vögeln am Himmel oder die Schreie rennender Großfamilien, die bei Rot über die Straße rennen. Ich bin obsessiv über völlig unterschiedliche Themen, bis ich keine Lust mehr darauf habe. Ich kann alles irgendwann verarbeiten, kann diese fremden Dinge in mein Schreiben einfließen lassen: Dafür sind diese für mich wichtig.

Ich habe aber festgestellt, dass ich seit einigen Jahren verstärkt Fußball und Wintersport anschaue, einfach, weil es sehr zufällig scheint, da dort die offenkundigen Regeln von Geschichten nicht gelten.

Das "Was muss ich wissen?" kommt bei mir vom "Was kann ich gebrauchen? Wozu?" Ich glaube für mich, dass ich alles gebrauchen kann, was mir unter die Füße kommt. One mans trash is another mans treasure.

PHuV

2017-04-14, 21:12:29

Das mit den sozialen Kontakten ist komplett von dir konstruiert und an den Haaren herbeigezogen, um irgendein Argument vs. Wissen in der Hand zu haben.
Nein, es war ein simples Beispiel, um Aufzuzeigen, daß jede einseitige Orientierung ihren Preis hat, den man auch sehr wohl tagtäglich erfahren und erleben kann, nicht mehr, nicht weniger. ;)
Aber auch bei dieser Position fehlt mir einfach die Einsicht, dass Menschen eben unterschiedlich ticken und wenn jmd. keinen Bock auf eine Familie hat und deshalb andere Dinge (muss ja nicht das Anhäufen von Wissen sein), dann ist das halt so. Nicht jeder hat das selbe Wertesystem und deshalb kannst du dir auch nicht anmaßen, zu behaupten, irgendwas, was jemand tut, weil es ihm Spaß macht, wäre "nutzlos"
Wo behaupte ich das? Zeig mir bitte die Stelle, wo ich das sage, daß Du mir jetzt unterstellst. Spaß ist gerade nicht nutzlos, weil es eben sehr wohl viele Nebeneffekte hat.
Meine Position ist nicht so viel anders, wie die von Simon Moon, ich würde sogar sagen, sie sind zu 90% deckungsgleich. Wieso pflichtest du jetzt nur ihm bei, hängst dich aber an mir auf?
Du drückst Dich für mich mißverständlich aus...??? :confused:
Mit dir zu diskutieren ist sowieso müßig, da du selbst ein Meister im Missverstehen anderer Positionen und im Revidieren und Zurückrudern deiner eigenen bist.
Nö, ich frage eben mißverständliches genauer nach. :biggrin:
Auf sowas habe ich keinen Bock. Deine Einschüchterungsrhetorik wirkt bei mir nicht. Du bist hier weder der Diskussionsführer, noch in sonst einer Position, in der du dich einfach willkürlich fordernd vor mich hinstellen könntest.
Huch, ich kann einschüchtern, das find ich jetzt geil. Nein, ernsthaft, ich will nicht einschüchtern, ich möchte gerne, daß Du auf den Punkt kommst, weil Du hast mich ja hier "angegriffen" und meine Position in Frage gestellt.
Finde ich sehr, sehr schade, diese Sichtweise.
:
Darf man nicht mal etwas tun, einfach weil man Bock drauf hat?
:
Ich liebe Wissen. Ich finde Wissen geil, es macht mich geil.

Und jetzt stellt sich durch Deine Antworten nichts anderes heraus, als daß ich gesagt hatte:

Ich bin natürlich auch stark selektiv (einfach noch ein paar andere Posts von mir lesen, da steht das alles drin) bei "meinen" Themen, ohne bewerten zu wollen, dass andere Wissensgebiete unterlegen wären. Ich kann halt mit bestimmten Dingen nichts anfangen und weigere mich dann schlicht, irgendeine Zeit darin zu investieren.
:
Selbstverständlich ist meine Kapazität begrenzt, deshalb selektiere ich wie jeder andere auch. (Alles nachzulesen hier im Thread)
Und wie den meisten anderen auch ist ein Großteil meiner Zeit mit "Fixgrößen" belegt, bei mir ist es überdurchschnittlich viel Arbeit und zeitintensive Hobbies.
Damit sagst Du doch nun genau das, was Du bei mir kritisierst hast, siehe mein Zitat
Ansonsten, man sollte immer das gezielt lernen, was man auch braucht. Wenn man Wissen nicht nutzt, ist es vergeudete Zeit.
Wer ist jetzt der Meister im Zurückrudern und relativieren? :wink: Du hast in meine schlichte Aussage mehr reininterpretiert, als da war. Und nochmals,
Wüsste auch nicht, wo ich etwas anderes behauptet hätte, aber du kannst mich gerne zitieren, solltest du was finden.
Siehe oben, q.e.d. :) :comfort:

Um ein paar (grobe) konkrete Beispiele zu nennen, häufe ich hauptsächlich Wissen in den Gebieten Ingenieurswissenschaften, Naturwissenschaften, Medizin,Mathematik, Informatik (sind sicher einige Überschneidungen dabei) an, am Rande geht noch Wirtschaft und Recht (stufe ich als eher langweilig ein, aber es geht gerade noch), einen großen Bogen mache ich um Geschichte.
Siehste, und ich finde Geschichte heute - um es in Deinen Worten zu sagen - megageil. Ich kann gar nicht so viel lesen und schauen, wie ich hier wissen will. Historische Zusammenhänge, Kultur im großen Kontext zu begreifen, finde ich großartig, und entspricht eben meinem Naturell, den Menschen besser zu verstehen.

Außer bei den Ingenieurswissenschaften behaupte ich nirgendwo, sowas wie ein Experte zu sein, aber ich kenne mich auf "meinen" Gebieten zumindest gut genug aus, um mich mit Fachleuten auszutauschen, um mir selbst irgendwelche Zusammenhänge zu erklären und herzuleiten etc., auf sachlich noch korrektem Niveau Spinnereien nachzugehen. Das macht mir Spaß.
Darum gehts doch gar nicht, es ist nicht wichtig, Experte zu sein. Nochmals, und das habe ich mehrfach auch hier immer wieder klar gesagt, wenn jemand Spaß an etwas hat, gibt es nichts dagegen zu sagen! Spaß haben im Leben ist eine wichtige und - Überaschung - sehr ernste Sache. Spaß haben bedeutet sich entspannen, entkrampfen, Abstand nehmen, sich neu zu fokusieren, loszulassen, für sich sein usw. Deswegen wirst Du zu keinem Zeitpunkt irgendwie von mir hören, daß ich den Leuten verbieten will, Spaß zu haben.

Und es spricht doch auch überhaupt nicht gegen meine These, das Wissen ohne Fundament eben nichts taugt. Wir haben doch bestimmt schon einige Menschen im Alltag erlebt, die mit ihrem oberflächigenm, nur stur auswendig gelernten "Pseudowissen" prahlen oder hausieren, und wenn man mal genauer nachhakt, bei ihnen die Hosen runtergehen, und nichts dahinter ist. Ich merke das beispielsweise immer wieder mit religiösen Menschen, die behaupten, ihren oder anderen Glauben zu kennen, und ich ihnen als Nichtglaubender erst mal erklären muß, wie genau die Bibel zusammengesetzt wurde, woher das neue Testament überhaupt stammt, und welche geschichtlichen Einflüße die Bibel überhaupt hatte. Da kann ich mir oft ein innerliches Grinsen nicht zurückhalten, und zugegeben, ich habe mir dieses umfangreiche Wissen nur deshalb angeeignet, um die immer wiederkehrenden hohlen Phrasen der Jesus- und Entzeitfanatiker argumentativ fundiert Kontra entgegenwerfen zu können.

Das "brauchen" war bei mir auch überhaupt nicht rein beruflich bezogen, sondern für alles. So wie Du eben Geschichte aussortierst, weil es Dich nicht interessiert, so muß leider jeder aufgrund der benannten Begrenzungen sich einschränken. Beispielsweise würde ich mich gerne intensiv mit dem Koran mal beschäftigen, schaff es aber aufgrund Zeitmangels eben nicht, weil eben jetzt Japanisch und Cloudera + Hadoop-Zertifiziertung bei mir ansteht. Ich will weder zum Islam konvertieren, noch will ich mich mit Islamisten anlegen, ich will verstehen. Dazu müßte ich aber arabisch lernen und ihm im Original lesen.
Bildung egal welcher Art ist (meistens) schon etwas mehr, als nackte Daten in's Gehirn zu prügeln.
Genau darauf will ich ja hinaus, und Du bestätigst genau das, was ich eigentlich die ganze Zeit sage. Geil. :biggrin: Deswegen, wir sind doch beide gar nicht soweit von aneinander entfernt, wie Du glaubst, oder? :)
Friede? :ubeer:

derpinguin

2017-04-14, 21:37:05

Ist vermutlich so, bei Medizinern kann man eben mit Scrubs oder ähnlichem im Sozialen "punkten".

Nicht mehr als bei jedem anderen Menschen auch. Mit Fans der Serie sicherlich, mit den meisten anderen: nö.

Ja und selbst wenn? Dafür gibt es in irgendwelchen Fußball-Dunstkreisen bestimmt Leute, die nichts mit Motorrädern, Tastaturen und Grafikkarten am Hut haben.

Da bin ich in meinem Bekanntenkreis auch der Einzige, der einen PC Fimmel hat.

Alles was ich damit sagen wollte ist, dass es wenig Sinn hat sich Wissen anzueignen um damit irgendwo punkten zu können. Wer sagt denn, dass das angeeignete Wissen da überhaupt was bringt?

Mosher

2017-04-14, 22:08:05

[...]

Ach so war das gemeint, sorry, habs nicht gepeilt. :facepalm: über mich selbst

Sorry,aber meine Position hat sich weder zuvor, noch im Verlauf des Threads auch nur 1mm geändert.
Mir ist das jetzt zu mühselig, wieder und immer wieder alles wiederzukäuen, das geht sicher nicht nur mir auf den Sack, dass in diesem Thread irgendwie alles schon 1000 mal gesagt wurde.

Anscheinend verstehen wir uns einfach nicht. :/

PHuV

2017-04-14, 22:24:26

Sorry,aber meine Position hat sich weder zuvor, noch im Verlauf des Threads auch nur 1mm geändert.
Ist ja interessant, Du behauptest von mir, daß ich zurückrudere, und dabei bist Du es jetzt, der das tut, ich habs genau gezeigt. Schachmatt sagt man auch dazu.

Mir ist das jetzt zu mühselig, wieder und immer wieder alles wiederzukäuen, das geht sicher nicht nur mir auf den Sack, dass in diesem Thread irgendwie alles schon 1000 mal gesagt wurde.
Du sagst zu mir, daß Du meine Position "schade" findest, und teilst sie aber doch.
Anscheinend verstehen wir uns einfach nicht. :/
Das liegt jetzt aber nicht an mir! Und interessant, daß Du jetzt bei Fakten und Kritiken ausweichst, anstatt klare Positionen zu beziehen. Kein schöner Diskussionsstil. Dann kritisiere nicht andere, wenn Du die Kritik nicht aushältst.

Sagen wir eher, Du bist mir nicht gewachsen.
X-D

Simon Moon

2017-04-14, 23:10:53

Ich habe als Kind Bücher und Hefte über Dinosaurier verschlungen.

Ich auch, hatte da etliche Bücher. Zudem liefen damals in Südafrika gleich zwei Trickfilme mit Dinosauriern. Leider weiss ich nicht mehr wie die hiessen - in der einen Serie hatten die Dinos so Laserwaffen. War sowas wie Transformers, nur eben mit Dinos :biggrin:

Ich glaub das müssten Dino-Riders gewesen sein:
http://www.joblo.com/newsimages1/dino-riders-banner-fb.jpg

Ach SM, Du willst mich auch immer mißverstehen, oder? :mad: Was Dir Spaß macht, ist vollkommen ok, mach was Du willst! Es geht mir darum, daß in der Ausbildung und Berufswelt man öfters genötigt wird, irgendwelche Sachen zu lernen, die man nie wieder mehr braucht, oder eben unnötig sind, weil die Anwendungen fehlen, oder die Praxis. Nimm mein Beispiel aus der IT. Ich sollte mal von einem AG aus Perl-Kurs machen, weil ja Perl toll ist usw., politisch gewollt (damit man sich Fortbildung für MAs auf die Fahne schreiben kann) und billig gerade verfügbar über einen MA. Hab ich abgelehnt. Dagegen einen Java-SWT-Eclipse-Kurs, den ich damals Anfang 2000 gebraucht hätte, weil ich hier praktisch Programme entwickeln und übernehmen sollte, da war nix möglich. :mad: So, und nun frag mal, wie oft ich Java brauche, und wie oft Perl bei mir.

Da du den Perl Kurs abgelehnt hast, nehme ich mal an, dass du eher Java nutzt. Wenn du den Kurs gemacht hättest, säh das vielleicht anders aus.

Dazu hab ich auch eine passende Anekdote. In der regulären Schulzeit hatte ich (wie hier in der CH normal) auch Französisch. Ich war darin wirklich grottenschlecht. Also schlecht schlecht. So schlecht, dass ich sogar trotz spicken noch schlecht war. Ich mochte die Sprache auch nicht, eben weil ich schlecht darin war. Trotzdem haben mich meine Eltern nach der regulären Schulzeit in ein Internat in der Westschweiz gesteckt - dort war dann alles auf Französisch - Mathe auf Französisch, Chemie & Physik auf Französisch, Englisch auf Französisch und Französisch auf Französisch :ugly:

Und jetzt rat mal, was bei mir in meinem Berufsleben immer wieder Vorteile brachte? Richtig - Französisch. Hätte ich die Sprache nicht gelernt, wäre sie natürlich nicht relevant in meinem Leben gewesen. Und mittlerweile mag ich sie sogar und das Beste - auch die Weiber stehen drauf :biggrin:

PHuV

2017-04-14, 23:24:55

Ich auch, hatte da etliche Bücher. Zudem liefen damals in Südafrika gleich zwei Trickfilme mit Dinosauriern. Leider weiss ich nicht mehr wie die hiessen - in der einen Serie hatten die Dinos so Laserwaffen. War sowas wie Transformers, nur eben mit Dinos :biggrin:

Ich hatte noch diese alten Bücher über Dinos, wo sie alle so richtig fies und gemein aussahen.
http://www.tessloff.com/files/morpheus/Verlag/Cover/Uralt_Cover/Cover_alt_Dinos.jpg

derpinguin

2017-04-14, 23:25:53

Die Was ist Was Bücher sind großartig.

Simon Moon

2017-04-14, 23:36:03

Jupp, Was ist Was ist toll, genauso wie die "Es war einmal..."-Reihe. Oder die Sendung mit der Maus. Alles auf höherem Niveau als "Galileo" und so Schmarrn...

derpinguin

2017-04-14, 23:54:39

Es war einmal hab ich mir irgendwann auf DVD gegönnt, einfach weil es so großartig ist.

lumines

2017-04-15, 00:16:15

WTF. Das Buch kenne ich von meinen Eltern. Habe das als Kind irgendwann einmal auf dem Dachboden gefunden. Was für ein Nostalgie-Flash.

Der Thread bewegt sich langsam in die richtige Richtung.

Acid-Beatz

2017-04-15, 00:30:39

Alles was ich damit sagen wollte ist, dass es wenig Sinn hat sich Wissen anzueignen um damit irgendwo punkten zu können. Wer sagt denn, dass das angeeignete Wissen da überhaupt was bringt?
So in die Richtung denke ich auch aber hätte der Threadstarter diese Frage gestellt, wenn er - von sich aus - wissen würde, was er "wissen" mag/soll? Über den Sinn dahinter konnte ich nichts finden, außer dass er es eben für sich machen will ... .

"Wissen" würde ich in drei Teile spalten:

1.) Ausbildung, also sämtliche Schulen und dann eben Ausbildung/Uni/...
2.) Das Wissen, das man dann wirklich im Job benötigt und weiter ausbaut
3.) Wissen, das darüber hinausgeht

Und Punkt 3.) eignet man sich halt irgendwie an, egal ob im Selbststudium oder im Leben ... .

Edit: Was ist was habe ich auch sehr gerne gelesen - nur Ritter und Indianer haben mich zum Beispiel nie interessiert

Ich persönlich verstehe halt nicht, warum man Wissen haben sollte, das einen garnicht interessiert.

Simon Moon

2017-04-15, 01:06:48

WTF. Das Buch kenne ich von meinen Eltern. Habe das als Kind irgendwann einmal auf dem Dachboden gefunden. Was für ein Nostalgie-Flash.

Mein Exemplar gammelt wohl leider noch bei einer Ex rum. :mad:

PHuV

2017-04-15, 02:20:51

Da du den Perl Kurs abgelehnt hast, nehme ich mal an, dass du eher Java nutzt. Wenn du den Kurs gemacht hättest, säh das vielleicht anders aus.
Richtig, 3 Jahre qualvolle Java-Entwicklung wieder mal autodidaktisch mit SWT, Eclipse und Co, dazu noch neu XML und XSLT, alles auf einmal. :freak:
Bei meinem aktuellen AG hab ich dagegen schon mehrere Schulungen bekommen, und für Cloudera und Hadoop bekomme ich sogar eine Woche London für Cloudera Boot Camp spendiert.

Ich persönlich verstehe halt nicht, warum man Wissen haben sollte, das einen garnicht interessiert.
Genau das ist ja der Punkt, wo ich meinte, daß sich hier die verschiedenen Meinungen drehen. Gut, es gibt manche Wissensgebiete, die sind nun mal weit gefächert, da muß man sich in andere Gebiete einarbeiten. Beispielsweise Buchführung hab ich gehaßt, aber es war sehr wohl notwendig, um betriebliche Abläufe als Kaufmann verstehen zu können.

Und zum 2. von Dir, ich finde, die Arbeitswelt hat sich stark verändert. Vielleicht ist das naiv gedacht, aber ich glaube schon, das unsere Generation und die danach stärker und schneller auf Veränderungen eingehen müssen als unsere Eltern oder Großelterngeneration.

Mosher

2017-04-15, 07:27:56

Ist ja interessant, Du behauptest von mir, daß ich zurückrudere, und dabei bist Du es jetzt, der das tut, ich habs genau gezeigt. Schachmatt sagt man auch dazu.

Du sagst zu mir, daß Du meine Position "schade" findest, und teilst sie aber doch.

Das liegt jetzt aber nicht an mir! Und interessant, daß Du jetzt bei Fakten und Kritiken ausweichst, anstatt klare Positionen zu beziehen. Kein schöner Diskussionsstil. Dann kritisiere nicht andere, wenn Du die Kritik nicht aushältst.

Sagen wir eher, Du bist mir nicht gewachsen.
X-D

Alter, nur weil du behauptest, ich hätte irgendwas revidiert, trifft das noch lange nicht zu.
Dein Zitat geht meilenweit an dem vorbei, was du zeigen wolltest, da musst du dir schon mehr Mühe geben.

Dein Diskussionsstil ist in etwa so: Du ballerst Leute so lange mit Textwänden und Tatsachenverdrehungen zu, bis sie keinen Bock mehr haben, mit dir zu diskutieren, dann stellst du dich hin, schreist rum, dass man dir endlich irgendwelche Fakten liefern soll (nur weil du zu faul bist, dir die Posts nochmal in Ruhe durchzulesen) und klopfst dir dann auf die Schulter, wenn keiner mehr mit dir redet.

King of the Hill sozusagen.
Nur leider in der falschen Disziplin.

Und jetzt zeige mir nochmal die Stelle, wo ich plötzlich "deiner" Position beipflichte, vorher aber eine andere hatte. Und zwar ohne 500 Zeilen Text außenrum.

PHuV

2017-04-15, 11:47:57

Ach Junge, das Lesen solltest Du mal wirklich übernehmen, ich habe Dir genau aufgezeigt, wo es bei Dir knackt. :rolleyes:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11349172&postcount=106

Ich sage, lerne nichts unnützes, mit späterer Begründung, weil zuwenig Ressourcen. Du münzt es für Dich um, alles ist wichtig, daher meine Position angeblich falsch, und dann sagst Du selbst, das Du selektierst, und um gewissen Themen einen Bogen machst, weil sie Dich nicht interessieren, z.B. Geschichte, und das stures Auswendiglernen nichts mit Bildung zu tun hast. Und mehr habe ich auch nicht gesagt. :confused: Trotzdem gibst Du mir dauernd kontra. Und in anderen Threads geifst Du auch andere an, und wunderst Dich über das Echo.

Sorry, wenn Du das Kontra nicht vertragen kannst, dann laß doch das kritisieren. :| Warum soll ich jetzt der Depp sein, weil Du mich zu unrecht angefahren hast. :confused: Junge, werd erwachsen.
Dein Diskussionsstil ist in etwa so: Du ballerst Leute so lange mit Textwänden und Tatsachenverdrehungen zu, bis sie keinen Bock mehr haben, mit dir zu diskutieren.
Wenn Leute nicht in der Lage sind, komplexe Diskussionen zu führen, dann sollen sie es lassen. Ich mache das nicht mit der Absicht, die Du mir unterstellst, sondern weil ich eben gezielt auf diverse Argumente eingehe, um sie zu be- oder widerlegen. Das ist nicht böse oder verwirrend gemeint, sondern soll eben den Diskutanten in der Form würdigen, daß ich auf alles entsprechend eingehe. Es ist schwierig, zugegeben, aber nicht unmöglich. Wenn Du Dich davon überfordert fühlst, dann laß es, und unterstelle mir dann nicht dauernd Sachen, die ich so nicht gesagt hatte. Du hast behauptet, daß ich was dagegen haben, wenn Leute Spaß am Lernen haben. Wo tu ich das? Zeig mir die Stelle!

Du hast selbst eine Menge in meine Aussage reininterpretiert, die ich so nicht sagte, und nun hast Du nicht mal den Arsch in der Hose, daß zuzugeben, und greifst mich weiter an. Armseelig!

Im Endeffekt habe ich für mich als Fazit aus Deinen Aussagen herausgelesen, daß Du genau so selektierst und aussortierst, was Du als unnütz für Dich betrachtest. Das ist legitim und eigentlich genau das, was ich sagte. Und ich habe nichts gegen Lernen aus Spaß an der Freude, auch nochmal klar gesagt.

Ich würde vorschlagen, wir lassen es, bevor es weiter ausartet, ok?