Diskussion zu: Microsoft verhindert automatische Windows-Updates für Kaby Lake ... [Archiv]

sys64738

2017-04-04, 00:39:22

Ich bin selbst Softwareentwickler und weiß aus eigener Erfahrung, dass die nervigsten Kunden die Updateverweigerer sind, am besten noch diejenigen die sich über Fehler beschweren die eigentlich längst behoben sind, würde man nur das neueste Update einspielen.Es ist doch MS was die Updates den Nutzern verweigert, nicht umgekehrt. Die Ausgrenzung neuerer x86 CPU's ist willkürlicher Mißbrauch des (Quasi)Monopols welches MS hat, von technischer Seite gibt es dazu genau keinen einzigen stichhaltigen Grund.

Und nein, Win10 ist keine Lösung, dafür gibt es viel zu viele Gründe, die gegen den Einsatz dieses BS sprechen.

lumines

2017-04-04, 00:42:48

Die Ausgrenzung neuerer x86 CPU's ist willkürlicher Mißbrauch des (Quasi)Monopols welches MS hat, von technischer Seite gibt es dazu genau keinen einzigen stichhaltigen Grund.

Red Hat und Mozilla würden dir widersprechen. Siehe auch den anderen Thread zum Thema.

Zero-11

2017-04-04, 03:07:33

Ich habe vollstes Verständnis für Microsoft.
Qualitätssicherung im Bereich Softwareentwicklung ist immens Teuer, da ist es klar, dass man die neueste Hardware auch nur mit der neuesten Softwaregeneration Supporten will.

Ich bin selbst Softwareentwickler und weiß aus eigener Erfahrung, dass die nervigsten Kunden die Updateverweigerer sind, am besten noch diejenigen die sich über Fehler beschweren die eigentlich längst behoben sind, würde man nur das neueste Update einspielen.

ne du bist einfach nur n Troll

Leonidas

2017-04-04, 04:16:38

Wir bekommen sicherlich auch eine Diskussion ohne solcherart Ausfälle hin, oder?

Generell gesehen kann man beide Seiten verstehen. Was jedoch klar fest steht, ist der Punkt, das MS hier mit alten Traditionen bricht. Früher war mal die bestmögliche Kompatibilität das A&O der Firma "Microsoft". Heute nun driftet man in Richtung einer Frickelbude, wo man sich eigentlich auf gar nichts mehr verlassen kann.

Gast2

2017-04-04, 08:21:50

Verstehe das nicht. Da steckt man Geld in eine neue CPU und betreibt das dann mit einen veralteten Windows. Stand der Dinge ist Windows 10.

Es will sich eben nicht jeder damit abfinden das MS einen mit Win10 konsequent ausspioniert auch wenn man die Telemetrie vermeintlich "deaktiviert" hat. MS sind Kundenmetadaten mittlerweile wichtiger als das eigene Image bzw das eigene Produkt. Traurige Entwicklung.

Limit

2017-04-04, 08:32:41

Nachvollziehen kann ich die MS-Politik schon, Verständnis dafür habe ich allerdings keinesfalls. Das man bei einem alten OS nicht ständig neue Features nachliefern möchte ist verständlich, aber eine solche künstliche Beschränkung ohne jeden technischen Grund grenzt schon an Sabotage. Bei Win8.1 kommt noch hinzu, dass das OS eigentlich noch Mainstream-Support genießen sollte und das hieß bisher auch Support für neue Hardware.

Gast

2017-04-04, 09:10:09

Schade eigentlich, soll demnächst einen Lowcost PC für einen Bekannten zusammenstellen und wollte eigentlich einen Pentium G4560 nehmen, jetzt wird es wohl leider wahrscheinlich doch ein FX 4300 oder ein Dualcore Skylake ohne HT.

Masmiseim

2017-04-04, 10:18:38

Fällt das eigentlich unter geplante Obsoleszenz? Rein technisch läuft ja alles und es ist nur eine willkürliche Einschränkung seitens Microsoft.

Birdman

2017-04-04, 10:38:57

Generell gesehen kann man beide Seiten verstehen. Was jedoch klar fest steht, ist der Punkt, das MS hier mit alten Traditionen bricht. Früher war mal die bestmögliche Kompatibilität das A&O der Firma "Microsoft". Heute nun driftet man in Richtung einer Frickelbude, wo man sich eigentlich auf gar nichts mehr verlassen kann.
Ich finde es vollkommen legitim, dass Microsoft keinen Support für Windows7 auf neuen Plattform gibt. Das Teil ist 8 Jahre alt und es gibt auch in der Linux/BSD Welt keine 8 Jahre alte Distribution, welche auf aktueller Hardware laufen würde.

Das Problem ist allerdings das forcierte deaktrivieren der Updatefunktion auf solchen System, ohne dass es dafür einen technisch bedingten Grund gibt.

Man kann nämlich auch problemlos den offiziellen Support für eine Hardware-Plattform ablehnen, ohne das Produkt darauf absichtlich unbenutzbar zu machen.
Sowas kostet Microsoft auch keinen Cent zusätzlich - wenn sie keine Supportrequests für entsprechende Plattformen annehmen und Patches nicht auf solchen System testen, gibts da null Mehraufwand.

Locutus2002

2017-04-04, 10:40:44

Wie ist das ganze eigentlich rechtlich zu bewerten? Im Prinzip macht Microsoft ja laufende Systeme unbrauchbar. Fällt das nicht schon unter §303b StGB (Computersabotage)?

(1) Wer eine Datenverarbeitung, die für einen anderen von wesentlicher Bedeutung ist, dadurch erheblich stört, dass er

1. eine Tat nach § 303a Abs. 1 begeht,
2. Daten (§ 202a Abs. 2) in der Absicht, einem anderen Nachteil zuzufügen, eingibt oder übermittelt oder
3. eine Datenverarbeitungsanlage oder einen Datenträger zerstört, beschädigt, unbrauchbar macht, beseitigt oder verändert,

wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Handelt es sich um eine Datenverarbeitung, die für einen fremden Betrieb, ein fremdes Unternehmen oder eine Behörde von wesentlicher Bedeutung ist, ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe.

(3) Der Versuch ist strafbar.

(4) In besonders schweren Fällen des Absatzes 2 ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1. einen Vermögensverlust großen Ausmaßes herbeiführt,
2. gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Begehung von Computersabotage verbunden hat,
3. durch die Tat die Versorgung der Bevölkerung mit lebenswichtigen Gütern oder Dienstleistungen oder die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland beeinträchtigt.

(5) Für die Vorbereitung einer Straftat nach Absatz 1 gilt § 202c entsprechend.

Ich finde Absatz (1) 2. ist erfüllt, da ja der Nachteil der plötzlichen Update-Unfähigkeit auf neueren System geschaffen wird. (3. halte ich aber für nicht anwendbar, da danach ja jedes Update eine Veränderung und damit Sabotage wäre).

Besonders Absatz (4) 2. ist interessant, da es sich bei Microsoft ja in der Tat um eine gewerbsmäßige Vereinigung (genannt "Firma" oder "Unternehmen") handelt, mit der Absicht, dieses Gebaren bzgl. Windows 7/8.x fortzsetzen.

P.S.: Ich bin kein Jurist. Was ich geschrieben habe, sind reine Laien-Spekulationen und nur als Diskussionsanregung gedacht!

Lowkey

2017-04-04, 10:46:46

Ich konnte mein neues Notebook von 2015 mit Windows 8.1 nach 3 Tagen immer noch nicht Updaten. Wie bei Windows 7 muss man normalerweise ein Update manuell laden, aber selbst das klappt nicht. Das hat nun keinen Skylake oder Kabylake, aber dennoch ist der Support eingeschränkt.

Leonidas

2017-04-04, 10:50:50

Wie ist das ganze eigentlich rechtlich zu bewerten? Im Prinzip macht Microsoft ja laufende Systeme unbrauchbar. Fällt das nicht schon unter §303b StGB (Computersabotage)?

So weit ich das sehe, gelten diese Bestimmungen eh nicht für die Hersteller der Technik selber.

Die Hersteller können sich dann mit "legitimer Zweck" herausreden, wobei der Zweck die Verhinderung von Updates für ein "ungeeignetes Produkt" ist. So lange der Richter kein IT-Fachmann ist, läßt der sich in diese Richtung sicher beschwatzen.

BBig

2017-04-04, 11:18:54

Was mich bei dieser ganzen "Nörgelei" von Windows 7/8.1 Usern immer stört, ist nicht, dass sie sich langsam bewusst werden in welcher Abhängigkeit sie sich befinden und das ihr System nicht sicher vor dem eigenen Hersteller ist.
Sondern, dass selbst, wenn sie noch ein paar Jahre Updates bekommen, sie die grundlegende Frage vor sich herschieben. Und so (Support-Ende) oder so ("von Microsoft sofortiges Ende") muss eine grundlegende Entscheidung getroffen werden.

Andi_669

2017-04-04, 11:51:49

und mit W10 wird das besser ?
wohl kaum.

Doomi

2017-04-04, 12:00:20

Ich persönlich sehe das für mich jetzt nicht kritisch. Ich werde jetzt noch bis zum absoluten Einstellen der Win 7 Updates 2020 das OS weiter nutzen und dann wohl auf Win 10 wechseln. Ich hoffe bis dahin ist das OS gereift. Die Updates selbst hab ich mir schon immer über Winfuture geholt und das werde ich auch die nächsten 2 bis 3 Jahre noch so machen. Die wenigen Patches, welche dann nicht beim Updatepack dabei sind, sind es dann halt einen Monat später. Ich sehe da jetzt zwar eine kleine Sicherheitslücke, aber keine gravierende. Dies gilt natürlich nur für mich privat.

Cyphermaster

2017-04-04, 12:03:42

Ich finde es vollkommen legitim, dass Microsoft keinen Support für Windows7 auf neuen Plattform gibt. Das Teil ist 8 Jahre alt und es gibt auch in der Linux/BSD Welt keine 8 Jahre alte Distribution, welche auf aktueller Hardware laufen würde.Das Problem ist, daß damit die Zusagen, daß man weiterhin Sicherheits-Patches bis zum offiziellen Lebensende des Produkts liefern würde, damit konterkariert. Es geht nicht um neue Features, sondern das Nicht-Liefern zugesagter Leistungen, was wirklich rechtlich grenzwertig sein dürfte.

Rabiata

2017-04-04, 12:17:36

Ich finde es vollkommen legitim, dass Microsoft keinen Support für Windows7 auf neuen Plattform gibt. Das Teil ist 8 Jahre alt und es gibt auch in der Linux/BSD Welt keine 8 Jahre alte Distribution, welche auf aktueller Hardware laufen würde.
Im konkreten Fall ist die Architektur aber praktisch unverändert. Und auch sonst dauert es ziemlich lang, bis ein Feature hardwareseitig wirklich abgeschafft wird. Bis dahin läuft normalerweise auch alte Software auf neuer Hardware.
So wurde laut Wikipedia zum Beispiel die Funktion des A20 Gate (https://en.wikipedia.org/wiki/A20_line) bei Intel erst mit Haswell nicht mehr unterstützt. Das bedeutet eine Abschaffung im Jahr 2013, gut 30 Jahre nachdem es mit dem 80286 eingeführt wurde. Bis dahin lief auch noch DOS (zumindest was den Prozessor anging) :wink:.

Mir fallen auch sofort zwei mögliche und sinnvolle Gründe ein, einen neuen PC noch eine Weile mit Windows 7 oder Windows 8.1 zu betreiben:

Eine bisher genutzte Software läuft aus welchem Grund auch immer nicht mit Windows 10, und Ersatz ist noch nicht gefunden oder erstellt.
oder (bevorzugt im Großfirmenumfeld) eine Migration ist zwar im Gang, aber es dauert noch bis alle hausgemachten Applikationen getestet und angepaßt sind.

Solange Microsoft keinen konkreten technischen Grund nennt, halte ich daher den De-Support für Windows 7 und Windows 8.1 auf Kaby Lake für reine Willkür. Und mit Blick auf Sicherheitsupdates auch für einen Bruch der versprochenen Supportdauer.

lumines

2017-04-04, 12:20:57

Wie ist das ganze eigentlich rechtlich zu bewerten? Im Prinzip macht Microsoft ja laufende Systeme unbrauchbar. Fällt das nicht schon unter §303b StGB (Computersabotage)?

Wahrscheinlich eher umgekehrt: Sie wollen keine Computersabotage betreiben, indem sie auf Kaby-Lake-Systeme mit Windows 7 aus Versehen Updates pushen, welche dann Funktionen brechen.

Andi_669

2017-04-04, 12:33:44

welche Funktionen sollen denn gebrochen werden ? da Kabylake ja bis auf die Grafik gleich zum Skylake ist ?

außerdem wäre das wohl der Witz des Jahrhunderts das Updates von MS nicht das System zerschießen kann ist ja auch noch nie vorgekommen, u. W10 ist da ja so toll u. Stabil
(wer Sarkasmus findet darf ihn behalten)

Gast

2017-04-04, 13:05:34

Einfach keine neuen CPUs einsetzen wenn man Win 7 weiter nutzen will!

Die Hashwells gibs IMO noch zu kaufen und die Geschwindigkeitsunterschiede sind eh nicht so dolle.

Mann sollte eh Soft und Hardware aus dem selben Zeitraum nutzen wenn man stabile Systeme bevorzugt.

PS: da ich Win 7 bis au weiteres nutzen möchte fällt für mich faktisch eine Neuanschaffung von Hardware aus. Ich mein wenn intel und AMD damit leben können ist doch alles gut.
Ich kann es, gerade weil sich bei CPUs seit Jahren kaum was tut.

und 2020 schau ich dann mal... Linux ist halt zum Zocken ein Krampf, Win10 ist auch ein Krampf... wird sicher keine leichte Entscheidung werde.

lumines

2017-04-04, 13:21:40

welche Funktionen sollen denn gebrochen werden ? da Kabylake ja bis auf die Grafik gleich zum Skylake ist ?

Das musst du wahrscheinlich Intel, Red Hat, Mozilla und Microsoft fragen. Wenn sich da sogar ein Non-Profit- und ein For-Profit-Unternehmen einig sind, dürfte das schon seine Gründe haben, warum das keine gute Idee ist.

außerdem wäre das wohl der Witz des Jahrhunderts das Updates von MS nicht das System zerschießen kann ist ja auch noch nie vorgekommen, u. W10 ist da ja so toll u. Stabil
(wer Sarkasmus findet darf ihn behalten)

Bisher war jede neue Windows-Version stabiler als ihr Vorgänger. Man muss sich da keine Illusionen machen und diesen Urban Legends hinterherlaufen. Man hat immer das stabilste System (im Sinne von Fehlerfreiheit), wenn man relativ zeitnah auf neue OS-Versionen umsteigt.

Rabiata

2017-04-04, 13:54:52

PS: da ich Win 7 bis au weiteres nutzen möchte fällt für mich faktisch eine Neuanschaffung von Hardware aus. Ich mein wenn intel und AMD damit leben können ist doch alles gut.
Ich kann es, gerade weil sich bei CPUs seit Jahren kaum was tut.

und 2020 schau ich dann mal... Linux ist halt zum Zocken ein Krampf, Win10 ist auch ein Krampf... wird sicher keine leichte Entscheidung werde.
Habe grundsätzlich dasselbe "Problem". Werde wohl mal wieder den aktuellen Stand von WINE testen müssen. Für Offline-Spiele könnte auch eine Dual-Boot-Installation mit deaktiviertem Netzwerkzugang in Windows taugen.

Oder den alten Rechner als Zweitrechner (offline) behalten...

Cyphermaster

2017-04-04, 14:58:07

Wahrscheinlich eher umgekehrt: Sie wollen keine Computersabotage betreiben, indem sie auf Kaby-Lake-Systeme mit Windows 7 aus Versehen Updates pushen, welche dann Funktionen brechen.
Das klingt für mich unlogisch: Für W7 ist war noch bis 2020 zugesagt, daß Sicherheitspatches usw. geliefert werden, gleichzeitig ist aber der Support im Sinne von Aktualisierung mit neuen Funktionen bereits seit einiger Zeit eingestellt.
Wenn also eventuelle neue Funktionen gar nicht mehr nachträglich reingepatcht werden, sondern nur Sicherheitsprobleme in den bereits implementierten Funktionen bereinigt werden sollen, die auch die bisherigen CPUs ausführen können, wäre es völlig unlogisch, daß sich Kaby Lake anders verhält als die Vorgänger - weil die betroffenen Funktionen ja identisch/unverändert sind.

Das kann also keine Argumentation sein, Kaby Lake Systemen Sicherheitspatches zu verweigern.

lumines

2017-04-04, 15:15:21

[…] wäre es völlig unlogisch, daß sich Kaby Lake anders verhält als die Vorgänger - weil die betroffenen Funktionen ja identisch/unverändert sind.

Ich kann nur immer wieder auf den verlinkten Post im anderen Thread von einem Firefox-Entwickler verweisen, der Probleme mit aktuellen CPUs auf Windows XP hatte, obwohl die sogar offiziell dort noch unterstützt wurden. Deine Annahme ist deshalb ziemlich falsch.

Spike2

2017-04-04, 16:04:34

Der § 303 StGB wurde ja schon angesprochen, aber ich glaube auch nicht, daß dieser hier irgendwie greift.

Mich würde daher eher interessieren, wie diese Aktion von Microsoft aus Sicht des Vertragsrechts zu bewerten ist.
Bei Windows 7 könnte ich mir vorstellen, daß diese Aktion sogar 'in Ordnung' gehen würde, da sich das OS ja nur noch im Extended Support befindet. (Wobei man schon fragen muß, ob dies auch eine solche Art künstlicher Schranke erlaubt.)
Bei Windows 8.1 ist es aber anders, denn das System befindet sich derzeit noch im Mainstream Support und so weit ich weiß (wenn ich falsch liege, bitte korrigieren!), war es doch immer ein Merkmal des Mainstream Supports, daß neue Hardware Unterstützung bekommt und es neben den Sicherheits- auch Funktions-Patches gibt. Wird Microsoft hier nicht quasi vertragsbrüchig, wenn diese zugesicherten Eigenschaften von Windows 8.1 nunmehr einseitig durch MS zurückgezogen werden?

Hier würde mich dann tatsächlich die Bewertung durch Juristen sehr interessieren, und ich hoffe, daß es dazu auch noch kommen wird und irgendwer klagt.

Das Verhalten von Microsoft finde ich aber unabhängig von der juristischen Lage schlicht & ergreifend kundenfeindlich, selbstherrlich, unfair und alles andere als vertrauensfördernd.

Aber immerhin hat Microsoft damit bewiesen, was ihr "Bedauern" (im Sinne von "da sind wir vielleicht zu weit gegangen) in Bezug auf die GWX-Aktion wert war:
Gar nix, das war PR-Bullshit pur.
Denn Microsoft macht ja nun in übelster GWX-Manier weiter: Man will den Nutzer nicht mehr von einem OS überzeugen und vielleicht begeistern, sondern ist dazu übergegangen, den Nutzer einfach zum Umstieg zu zwingen.

Ich hätte nie gedacht, dies mal so zu empfinden, aber: ich wünsche mir Ballmer und Sinofsky zurück :(

Zergra

2017-04-04, 16:34:47

Einfach keine neuen CPUs einsetzen wenn man Win 7 weiter nutzen will!

PS: da ich Win 7 bis au weiteres nutzen möchte fällt für mich faktisch eine Neuanschaffung von Hardware aus. Ich mein wenn intel und AMD damit leben können ist doch alles gut.
Ich kann es, gerade weil sich bei CPUs seit Jahren kaum was tut.

und 2020 schau ich dann mal... Linux ist halt zum Zocken ein Krampf, Win10 ist auch ein Krampf... wird sicher keine leichte Entscheidung werde.

What? Einfach das besagte update nicht installieren, über offline Updates geht es sonst auch weiterhin.

Spike2

2017-04-04, 16:55:50

What? Einfach das besagte update nicht installieren, über offline Updates geht es sonst auch weiterhin.
Da sich das Update ja in einem Sammelpaket befindet, verzichtet man dann ja aber auch auf die anderen Patches (wie von Leo in der News ausgeführt).

Nur eine spontane Idee:
Wenn man sich einmal die Liste der vom Update geänderten Dateien anschaut, könnte man dann nach Installation des Updates nicht einfach die verantwortlichen Dateien (ist am Dateinamen ja zu erkennen, welche mit dem Updatesystem zu tun haben) wieder "von außen" (z.B. WinPE oder Linux Livesystem) durch die Vorversion ersetzen und sämtlichen Systemkonten inkl. dem "TrustedInstaller" die Rechte für diese Dateien entziehen?
So hätte man zumindest noch die übrigen Patches.

Zergra

2017-04-04, 19:30:42

Für mich gibt es aber keinen Grund Optionale Updates zu installieren, darauf Verzichte ich seit Release. Sobald man diese Einstellung aktiviert hat gibt es keine Probleme mehr.

sys64738

2017-04-04, 21:33:54

Red Hat und Mozilla würden dir widersprechen. Siehe auch den anderen Thread zum Thema.
Ich kann nur immer wieder auf den verlinkten Post im anderen Thread von einem Firefox-Entwickler verweisen,
Es ist ja schön, daß du immer wieder auf einen ominösen Thread verweist, noch schöner aber wäre es, und es würde auch eine sinnvolle Antwort dazu erleichtern, wenn du auch mal dazu tatsächlich einen link mit angeben würdest.

Denniss

2017-04-04, 22:36:58

Wenn das kein Falls für den Verbraucherschutz ist, was dann ?
Dort wird einseitig ein Nutzungsvertrag gebrochen ohne Angabe von Gründen.

Botcruscher

2017-04-04, 23:37:10

Ich hoffe bis dahin ist das OS gereift.

Dann ist das Botnetz, die Spy- und Adware aus optimiert? Da wird (für den Privatlizenz-) Nutzer nichts mehr besser.

Es ist ja schön, daß du immer wieder auf einen ominösen Thread verweist, noch schöner aber wäre es, und es würde auch eine sinnvolle Antwort dazu erleichtern, wenn du auch mal dazu tatsächlich einen link mit angeben würdest.
Selbst Google spuckt zu dem Thema nur "Virenscanner sind Müll" aus. Die Diskussion auf XP zu lenken ist eh eine Nebelgranate. Das ist ewig EOL und hat wirklich veraltete Strukturen aber eben mit dem Thema genau null gemein. Für MS ist es nur eine weiterer Schritt Druck zu erzeugen um die Daten der Privatanwender zu monetarisieren, die Pro für Kleinfirmen zu entwerten und durch Zeitgebunden Lizenzen zu ersetzen, sowie die Erreichung von Marktdurchdringung um endlich den Store zur (Haupt)Bezugsquelle zu machen.

Gast

2017-04-04, 23:42:28

Es ist doch MS was die Updates den Nutzern verweigert, nicht umgekehrt. Die Ausgrenzung neuerer x86 CPU's ist willkürlicher Mißbrauch des (Quasi)Monopols welches MS hat, von technischer Seite gibt es dazu genau keinen einzigen stichhaltigen Grund.

Microsoft hat das Update geliefert, es nennt sich Windows 10.
Wenn die User dieses Update nicht installieren ist es deren Schuld, es steht ihnen ja frei ein anderes Betriebssystem zu wählen

Die Software an der ich arbeite muss beispielsweise auch mit anderer Hardware wie Kartenlesegeräte zusammenarbeiten, und wenn da eine neue Version erscheint wird diese logischerweise auch nur in der neuesten Version unserer Software unterstützt, außer natürlich der Kunde ist bereit für die Unterstützung einer älteren Version zu zahlen.

Microsoft bietet einen extrem langen Support ihrer Software, und das vor allem ohne außer dem initialen Kaufpreis einen Cent zu verlangen.
Jetzt wo man Windows 10 defakto verschenkt sehe ich nicht den geringsten Grund die Vorgänger überhaupt noch zu Supporten.

Das ist vermutlich auch der Grund warum Windows 10 das kolportierte "letzte Windows" ist. Damit muss man nach endgültigem Auslaufen des Supports der Vorgänger am Ende nur mehr eine Version supporten.
MS wird das natürlich nicht offiziell sagen, da man sich noch die Hintertür offen lassen will, falls sich die Gelegenheit bieten sollte, dass man mit dem Verkauf von Betriebssystemen doch noch mal das große Geld machen kann.
Aktuell sieht es aber so aus, dass das Betriebssystem selbst kaum Geld bringt, und man natürlich deshalb auch die Kosten dafür so gut es geht senken will

lumines

2017-04-05, 00:48:28

Es ist ja schön, daß du immer wieder auf einen ominösen Thread verweist, noch schöner aber wäre es, und es würde auch eine sinnvolle Antwort dazu erleichtern, wenn du auch mal dazu tatsächlich einen link mit angeben würdest.

Gibt hier glaube ich nur einen anderen Thread zu dem Thema:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=575791

Der Beitrag und der verlinkte Thread auf HN:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=11149950#post11149950
https://news.ycombinator.com/item?id=12418522

Die Diskussion auf XP zu lenken ist eh eine Nebelgranate. Das ist ewig EOL und hat wirklich veraltete Strukturen aber eben mit dem Thema genau null gemein.

Irgendwo muss man bei Windows 7 einen Schlussstrich ziehen, eben genau wie man das bei XP gemacht hat.

Dass der Support auch für Windows 8.1 ausläuft, finde ich natürlich auch seltsam. Bei Windows 7 kann ich das aber im Extended Support total nachvollziehen.

Cyphermaster

2017-04-05, 09:05:41

Microsoft hat das Update geliefert, es nennt sich Windows 10.
Wenn die User dieses Update nicht installieren ist es deren Schuld, es steht ihnen ja frei ein anderes Betriebssystem zu wählenDas ist falsch. Windows 10 ist ein Service, Windows 7/8 ein Produkt, und der Umstieg ist freiwillig. Das Veröffentlichen eines Nachfolgeprodukts entbindet den Hersteller in keiner Form von den Verpflichtungen bestehender Verträge zu den Altprodukten.
Microsoft bietet einen extrem langen Support ihrer Software, und das vor allem ohne außer dem initialen Kaufpreis einen Cent zu verlangen.
Jetzt wo man Windows 10 defakto verschenkt sehe ich nicht den geringsten Grund die Vorgänger überhaupt noch zu Supporten.
Ich schon: Das nennt sich Vertragsrecht. Ob es dem Hersteller nun zu teuer erscheint oder nicht, er hat sich für einen bestimmten Supportumfang und eine bestimmte Supportdauer mit dem Verkauf des Produkts vertraglich verpflichtet, und kann das nicht einseitig einfach zur Gewinnoptimierung verändern. Spätestens für W8.1, das noch Mainstream-Support hat, gibt es ja eine Zusicherung, daß auch neue Features noch eingepflegt werden. Wie sollte da eine Anpassung an neuere Hardware nicht drunter fallen? Eine Kastration auf ein bestimmtes Hardware-Level oder dergleichen wäre mir jedenfalls aus dem EULA nicht bekannt.
Das ist vermutlich auch der Grund warum Windows 10 das kolportierte "letzte Windows" ist. Damit muss man nach endgültigem Auslaufen des Supports der Vorgänger am Ende nur mehr eine Version supporten.Da Windows ab 10 jetzt mehr Dienstleistung ist als Produkt, kann es praktisch beliebig einseitig vom Anbieter verändert werden (so wie bei Online-Spielen gibt's dann nur eine Info-Box, wo man entweder die Änderungen annehmen kann, oder die Nutzung beenden...), ohne daß man dafür eine neue Version überhaupt rausbringen müßte.

Ben Carter

2017-04-05, 09:29:19

Ob es stimmt, habe ich selbst nicht überprüft, aber angeblich steht irgendwo, dass der Support für aktuell erhältliche und nicht für zukünftige Hardware gilt (zum Zeitpunkt des Release).

Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass es da ein wirkliches Rechtsproblem gibt.

lg Ben

Cyphermaster

2017-04-05, 09:43:19

MS wird nicht so dumm sein, offen in ein selbst aufgestelltes Messer zu laufen. Mit entsprechenden Rechtsexperten im Hintergrund sind unter Garantie mehr als genug Schlupflöcher im EULA eingebaut, daß das noch irgendwie so weit als legal reininterpretierbar ist, daß man als Kunde auf dem Klageweg kein Land sieht.

Für mich persönlich als Kunden ist es aber ziemlich klar, wie ich mit einer Firma umgehe, die sich so verhält: Am Besten gar nicht. Ist zwar wirklich schade, wenn Windows als OS-Option längerfristig nicht mehr in Frage kommt - aber wer will schon ein Betriebssystem, bei dem er zwar schön zahlen darf, aber trotzdem nicht weiß, ob er's morgen überhaupt noch benutzen kann, oder für das weitere Nutzen plötzlich zusätzlich geschröpft wird, weil es dem Hersteller Anbieter so gefällt? Da ist man mit anderen Betriebssystemen mindestens gleich gut bedient.

Leonidas

2017-04-05, 17:51:00

Für mich gibt es aber keinen Grund Optionale Updates zu installieren, darauf Verzichte ich seit Release. Sobald man diese Einstellung aktiviert hat gibt es keine Probleme mehr.

Es ist nur optional, weil es die Vorschau für den April-Patchday ist. Ab April ist es dann nicht mehr optional.

Zergra

2017-04-05, 17:53:46

Es ist nur optional, weil es die Vorschau für den April-Patchday ist. Ab April ist es dann nicht mehr optional.
Es ist aber weiterhin kein Sicherheitsupdate. Also kann man auch sehr einfach drauf Verzichten.

Gast

2017-04-05, 18:43:12

Das ist falsch. Windows 10 ist ein Service, Windows 7/8 ein Produkt, und der Umstieg ist freiwillig.

Du musst dich schon entscheiden, bei einem Produkt steht vor dem Kauf fest um was es sich handelt un um welchen Preis dieses den Besitzer wechselt. Das Produkt hat damit den Zustand zum Zeitpunkt des Kaufs, jegliche nachträgliche Änderungen abgesehen vom beheben von Mängeln die zum Kaufzeitpunkt bestanden haben sind von beiden Seiten freiwillig.
Der Verkäufer (und der ist in aller Regel nicht Microsoft) muss ein in Umlauf gebrachtes Produkt (abseits vom Beheben von Mängeln) nicht mehr ändern, und der Käufer hat logischerweise die Wahl ob er irgendwelche Änderungen überhaupt will. Die Unterstützung von Hardware die zum Kaufzeitpunkt noch nicht existiert hat fällt auch Garantiert nicht unter Mangel.
Das Bereitstellen von Updates ist eine Dienstleistung, oder in Englisch Service genannt.

Also was willst du nun, ein Produkt, bei dem du aber nach dem Kauf keinen Anspruch auf Verbesserungen hast, oder ein Service mit regelmäßigen Updates?
Bei ersterem kannst du ja Windows7/8 weiterverwenden, durch das Fehlen von Updates wird es ja nicht schlechter, oder auf was gänzlich anderes umsteigen. Bei letzterem ist Windows 10 die Wahl.

Leonidas

2017-04-05, 19:30:47

Es ist aber weiterhin kein Sicherheitsupdate. Also kann man auch sehr einfach drauf Verzichten.

Jein. Es ist Teil des Rollup-Pakets, wo alles mögliche andere mit drin ist. Wenn man da nicht manuell drin herum fummeln will, kann man nur alles oder gar nichts nehmen.

Cyphermaster

2017-04-05, 20:57:16

Du musst dich schon entscheiden, bei einem Produkt steht vor dem Kauf fest um was es sich handelt un um welchen Preis dieses den Besitzer wechselt. Das Produkt hat damit den Zustand zum Zeitpunkt des Kaufs, jegliche nachträgliche Änderungen abgesehen vom beheben von Mängeln die zum Kaufzeitpunkt bestanden haben sind von beiden Seiten freiwillig.
Der Verkäufer (und der ist in aller Regel nicht Microsoft) muss ein in Umlauf gebrachtes Produkt (abseits vom Beheben von Mängeln) nicht mehr ändern, und der Käufer hat logischerweise die Wahl ob er irgendwelche Änderungen überhaupt will. Die Unterstützung von Hardware die zum Kaufzeitpunkt noch nicht existiert hat fällt auch Garantiert nicht unter Mangel.
Das Bereitstellen von Updates ist eine Dienstleistung, oder in Englisch Service genannt.

Also was willst du nun, ein Produkt, bei dem du aber nach dem Kauf keinen Anspruch auf Verbesserungen hast, oder ein Service mit regelmäßigen Updates?
Bei ersterem kannst du ja Windows7/8 weiterverwenden, durch das Fehlen von Updates wird es ja nicht schlechter, oder auf was gänzlich anderes umsteigen. Bei letzterem ist Windows 10 die Wahl.Du würdest richtig liegen, wenn das Produkt alleine verkauft würde. Die Serviceleistungen der Updates sind aber bei Windows vor 10 fest mit verkauft worden, eben nach ihrem Support-Schema.

Durch die 'Neuinterpretation' (bei vorigen Versionen sah man das noch anders) jetzt wird diese verkaufte und bezahlte Dienstleistung nur noch eingeschränkt erbracht. Mag legal sein über irgendwelche Winkelzüge, aber wenn man als W8.1-Kunde (im Mainstream-Supportzeitraum!) für seine Lizenz praktisch rückwirkend wie bei W10 eine Art 'Hardwarebindung' aufgezwungen bekommt, dann hat das mit Freiwilligkeit nicht viel zu tun.

Gast

2017-04-05, 22:19:08

Du würdest richtig liegen, wenn das Produkt alleine verkauft würde. Die Serviceleistungen der Updates sind aber bei Windows vor 10 fest mit verkauft worden, eben nach ihrem Support-Schema.

Du hast zu 99% von Microsoft nichts gekauft und damit hat MS gegenüber dir auch keinerlei Verpflichtungen.

Ob in irgendwelcher EULA drinnensteht was es für Updates geben soll ist hinfällig da dein Kaufvertrag alleinig mit dem Händler besteht, von welchem du Windows gekauft hast und die EULA damit nicht Bestandteil des Kaufvertrages.
Man kann nicht nur sagen dass eine EULA bei uns in Europa wertlos ist, wenn man als Käufer davon profitiert, weil irgendwelche Einschränkungen dann für einen nicht gelten, das gilt natürlich umgekehrt genauso.

Abgesehen davon gehe ich davon aus, dass das auch in der EULA allgemein genug definiert ist, im speziellen dass nirgends definiert ist dass der Extended Support in irgendeiner weise bedeutet dass neue, zum ursprünglichen Zeitpunkt nicht verfügbare, Hardware unterstützt wird.

sys64738

2017-04-06, 00:01:16

Microsoft hat das Update geliefert, es nennt sich Windows 10.
Wenn die User dieses Update nicht installieren ist es deren Schuld, es steht ihnen ja frei ein anderes Betriebssystem zu wählen Win10 ist kein Update, es ist ein völlig anderes Produkt. Und die freie OS-Wahl hat man nicht, da MS hier ein (Quasi)Monopol hat und dieses auch nach Kräften gegen die Interessen seiner Kunden mißbraucht.
Microsoft bietet einen extrem langen Support ihrer Software, und das vor allem ohne außer dem initialen Kaufpreis einen Cent zu verlangen.So lange ist der Supportzeitraum gar nicht, zumindest ist er offensichtlich nicht lange genug, um auch tatsächlich die meisten kritischen Fehler zu beseitigen, die ja letztendlich von Beginn an vorhanden sind (oder auch später rein gepatched wurden). "Sicherheitsupdates" sind ja letztendlich eine verharmlosende Umschreibung für die Beseitigung von schon vorhandenen (kritischen) Fehlern. Windows war und ist deshalb eher eine Bananensoftware, die beim Kunden reift. Und dieser Reifeprozess wird jetzt willkürlich seitens MS vorzeitig abbrochen.

Aber darum geht es letztendlich gar nicht, MS liefert ja noch "Sicherheitspatches" aus, nur verweigert hier MS willkürlich einem Teil seiner Kunden eben diese.
Jetzt wo man Windows 10 defakto verschenkt sehe ich nicht den geringsten Grund die Vorgänger überhaupt noch zu Supporten.Win10 wird mitnichten verschenkt, man bezahlt mit der Erlaubnis dafür, daß MS alle privaten Daten nach Belieben verwenden, vermarkten und verwerten darf.
und man natürlich deshalb auch die Kosten dafür so gut es geht senken willDie Motivation seitens MS, mit noch geringerem Aufwand noch mehr Geld vom Kunden abzuzocken, ist leicht verständlich, aber nicht zu akzeptieren.

Gibt hier glaube ich nur einen anderen Thread zu dem Thema:Keine Ahnung, ich kenne nicht alle Threads, die hier laufen, aber danke für den link.

Also den verlinkten Beitrag verstehe ich so, daß hier versucht wurde, auf Funktionen neuerer CPU zuzugreifen, die XP gar nicht kennen kann und demzufolge auch gar nicht beherrscht. Das hat aber auch gar nichts mit der aktuellen Win7-Update Problematik zu tun. Oder was kann den Kabylake oder Ryzen nicht mehr, was Skylake noch konnte? Ryzen ist ein x86 kompatibler Prozessor, das ist alles was es laut MS braucht (https://support.microsoft.com/en-us/help/10737/windows-7-system-requirements) Die willkürliche Verweigerung der Sicherheitsupdates seitens MS ist eine einseitige nachträgliche Abänderung der Bedingungen zum Nachteil der Kunden.

Leonidas

2017-04-06, 05:31:36

Ryzen ist ein x86 kompatibler Prozessor, das ist alles was es laut MS braucht (https://support.microsoft.com/en-us/help/10737/windows-7-system-requirements).

Exakt. Das muß mal betont werden. Technisch spricht gar nichts gegen diese Supporteinschränkung.

Jene passiert aus rein betriebswirtschaftlichen Erwägungen heraus, kann aber auch nur derart ausfallen, weil Microsoft Monopolist ist. Mit Konkurrenz am Markt der Desktop-OS würde *kein* Anbieter (nicht einmal im Traum) einen solchen Schritt wagen.

Cyphermaster

2017-04-06, 07:45:48

Ob in irgendwelcher EULA drinnensteht was es für Updates geben soll ist hinfällig da dein Kaufvertrag alleinig mit dem Händler besteht, von welchem du Windows gekauft hast und die EULA damit nicht Bestandteil des Kaufvertrages.Eben das ist der Punkt. Beworben usw. wird es, MS selbst pocht auf die Gültigkeit (ich sag nur Weiterverkauf der Lizenz...), aber halt auch nur, wenn es einem selber in den Kram paßt. Unter dem Strich bleibt es, was es ist:
Die willkürliche Verweigerung der Sicherheitsupdates seitens MS ist eine einseitige nachträgliche Abänderung der Bedingungen zum Nachteil der Kunden.
Wie gerne man noch bei solchen Firmen kauft, kann jeder für sich selber entscheiden.

Gast

2017-04-06, 08:28:27

Eben das ist der Punkt. Beworben usw. wird es, MS selbst pocht auf die Gültigkeit (ich sag nur Weiterverkauf der Lizenz...), aber halt auch nur, wenn es einem selber in den Kram paßt. Unter dem Strich bleibt es, was es ist:

Wie gerne man noch bei solchen Firmen kauft, kann jeder für sich selber entscheiden.
es gibt eben nicht viele alternativen...

Ben Carter

2017-04-06, 09:27:03

Also den verlinkten Beitrag verstehe ich so, daß hier versucht wurde, auf Funktionen neuerer CPU zuzugreifen, die XP gar nicht kennen kann und demzufolge auch gar nicht beherrscht. Das hat aber auch gar nichts mit der aktuellen Win7-Update Problematik zu tun. Oder was kann den Kabylake oder Ryzen nicht mehr, was Skylake noch konnte? Ryzen ist ein x86 kompatibler Prozessor, das ist alles was es laut MS braucht (https://support.microsoft.com/en-us/help/10737/windows-7-system-requirements) Die willkürliche Verweigerung der Sicherheitsupdates seitens MS ist eine einseitige nachträgliche Abänderung der Bedingungen zum Nachteil der Kunden.
Exakt. Das muß mal betont werden. Technisch spricht gar nichts gegen diese Supporteinschränkung.

Jene passiert aus rein betriebswirtschaftlichen Erwägungen heraus, kann aber auch nur derart ausfallen, weil Microsoft Monopolist ist. Mit Konkurrenz am Markt der Desktop-OS würde *kein* Anbieter (nicht einmal im Traum) einen solchen Schritt wagen.

Auf der verlinkten Seite ist genau diese Ausnahme drin, die es eben rechtlich problemlos ermöglicht:

59462

59463

Pirx

2017-04-06, 10:11:40

Auf der verlinkten Seite ist genau diese Ausnahme drin, die es eben rechtlich problemlos ermöglicht:

...
rechtlich ist eine eigene M$-Aussage nicht das letzte Wort
technisch spricht weiterhin gar nichts dagegen
Das ist reine Gängelei seitens M$ gegen den Kundenwunsch und damit gegen marktwirtschaftliche Prinzipien die durch Wettbewerbshüter unterbunden werden müsste.

Ben Carter

2017-04-06, 10:24:29

rechtlich ist eine eigene M$-Aussage nicht das letzte Wort
Grundsätzlich nicht, in diesem Fall allerdings schon. Niemand kann gezwungen werden, Support für noch nicht erschienene Hardware zu leisten.

Dass die Entscheidung moralisch und vermutlich auch technisch nicht gut ist, widerspreche ich nicht.

Masmiseim

2017-04-06, 10:27:42

Grundsätzlich nicht, in diesem Fall allerdings schon. Niemand kann gezwungen werden, Support für noch nicht erschienene Hardware zu leisten.
Korrekt, aber zwischen "kein Support mehr leisten" und "Etwas unsupportetes aber lauffähiges zu boykottieren" ist schon ein großer Unterschied.

Leonidas

2017-04-06, 10:29:44

Grundsätzlich nicht, in diesem Fall allerdings schon. Niemand kann gezwungen werden, Support für noch nicht erschienene Hardware zu leisten.

Natürlich nicht. Aber im Fall einer technologisch zu 98% gleichwertigen Hardware, für die sogar Hersteller-Treiber existieren, ist das ganze nicht mehr mit technologischen Begründungen zu verteidigen.

Ironischerweise könnte MS bei Ryzen sagen: Nein, ist was generell neues, das machen wir nicht mehr mit. Aber Ryzen erhält noch Updates - das zu 98% gleiche Kaby Lake aber nicht ;)

Andi_669

2017-04-06, 10:41:26

Ironischerweise könnte MS bei Ryzen sagen: Nein, ist was generell neues, das machen wir nicht mehr mit. Aber Ryzen erhält noch Updates - das zu 98% gleiche Kaby Lake aber nicht ;)
die Betonung liegt auf noch, mal sehen was nach dem nächsten Patchday ist. :redface:

Pirx

2017-04-06, 10:49:17

Grundsätzlich nicht, in diesem Fall allerdings schon. Niemand kann gezwungen werden, Support für noch nicht erschienene Hardware zu leisten....
Gab es diese *-Einschränkung schon immer oder wurde die irgendwann dazugedichtet?

Ben Carter

2017-04-06, 11:02:03

Das weiß ich nicht, aber ich nehme an, dass das nicht erst mit Windows 7 aufgekommen ist.

Botcruscher

2017-04-06, 11:08:49

Natürlich ist sie gerade erst dazugekommen. Ironischer weise gibt es hier noch mal Feature Support jenseits der Laufzeit um die Sicherheit bei neuer Hardware zu sabotieren.

Derweil scheine parallel schon wieder Werbegelder übrig zu sein. Heise erdreistet sich schon wieder das Wort Transparenz bezüglich der W10 Datenübertragung in den Mund zunehmen.

Pirx

2017-04-06, 11:11:49

Das weiß ich nicht, aber ich nehme an, dass das nicht erst mit Windows 7 aufgekommen ist.
Das beträfe dann aus meiner laiensicht die älteren "Verträge" nicht - aber diese rechtliche Betrachtung ist hier eh mehr philosophisch.

Cyphermaster

2017-04-06, 15:32:38

Das beträfe dann aus meiner laiensicht die älteren "Verträge" nicht - aber diese rechtliche Betrachtung ist hier eh mehr philosophisch.Nicht unbedingt. Die sehr offen formulierte Klausel ist wohl dann ein spätestens seit Windows 7 schon eingeschlagener und User-seitig nicht mehr zu ziehende Sargnagel in die Hardware-Upgrade-Möglichkeit von Windows, den die User (inklusive mir) überlesen bzw. nicht genug wahrgenommen haben. Microsoft vorzuwerfen, es gäbe irgendwas Illegales daran, ist anscheinend also wirklich nicht drin.

Rein philosophisch ist eher die Betrachtung, was ein OS denn tun/supporten sollte; denn solange nicht eine signifikante Zahl an Usern umsteigt, werden die Windows-User damit leben müssen, was ist.

sys64738

2017-04-07, 02:19:44

Wie gerne man noch bei solchen Firmen kauft, kann jeder für sich selber entscheiden.Bei einem Monopolistischen Anbieter fällt es schwer, eine Alternative zu finden, ganz unabhängig von der persönlichen Neigung.
Auf der verlinkten Seite ist genau diese Ausnahme drin, die es eben rechtlich problemlos ermöglicht:Also das ist mindestens mal schwammig formuliert! Erstens ist limited Support != no support, das willkürliche Verweigern von Sicherheitsupdates ohne technische Gründe ist damit sicherlich nicht gedeckt.
Zweitens geht nicht klar hervor, welche Prozessoren unterstützt oder eben nicht unterstützt werden: Windows 7 wurde 2009 veröffentlicht, theoretisch könnten dann sogar schon Sandybridge und Bulldozer betroffen sein.
Drittens wurden diese für den Kunden extrem nachteiligen Einschränkungen der Bedingungen laut engl. Wikipedia erst Januar 2016 einseitig von MS nachträglich geändert.
Das nicht alle neuen Features neuerer Prozessoren unterstützt werden ist offensichtlich, daß aber zu hundert Prozent kompatible Prozessoren neueren Datums schlicht aus Willkür ausgeschlossen werden ist Unsinn und sollte eigentlich ein Fall für den Verbraucherschutz sein.