Diskussion zu: Microsofts Update-Sperre bei Windows 7/8.1 auf neueren Prozessoren... [Archiv]

Gast

2017-04-15, 23:06:34

Selbst bei MS ist der Aufwand minimal (bezogen rein auf die Sicherheitsupdates): Jene müssen sowieso mit jedem x86-Prozessor funktionieren, ergo gibt es da keinen besonders breiten Aufwand zum validieren. Man kann beispielsweise Nehalem validieren und dann sagen "reicht, wird bei neueren Core iX dann genauso funktionieren). Warum auch nicht? Es geht dort ja nicht um Performance, sondern um Kompatibilität. Und kompatibel sind die neueren Intel-CPUs gegenüber den älteren zu 100%.

Das kann man eben nicht machen, wenn man offiziellen Support für die Hardware haben möchte.
Für jede Hardware die man offiziell supportet muss auch extra getestet werden.
Ja, dein Vorgehen wird in 99,9% der Fälle funktionieren, aber gerade bei einem Betriebssystem kann man sich die 0,1% auch nicht leisten.

Es würde reichen wenn ein derartiges Update bei Ryzen den FMA-Bug auslösen würde --> peng, das Betriebssystem nicht mehr benutzbar.
Auch in Kaby-Lake könnte es noch derartige unentdeckte Bugs geben.

Wenn man auf X Hardwarekonstellationen testen muss, heißt das auch X-Fachen Testaufwand.
Klar, Testcases müssen nur 1x erstellt werden, aber der Test selbst muss auf jeder Hardware extra durchgeführt werden.

Ob es da unbedingt notwendig ist, Updates aktiv zu verhindern ist natürlich fraglich.
Es hätte meiner Meinung auch gereicht wenn man zwar offiziell keine Updates anbietet, diese Sperre aber auf eigene Gefahr deaktivieren kann.

lumines

2017-04-16, 00:19:17

Ich glaube du überschätzt denn Aufwand doch ein wenig. Bei jeder popeligen 3,50EUR PCI-Karte sind Treiber dabei und die werden trotz geringerer Stückzahlen mit Gewinn verkauft.

Ich kann dir sicher einen Treiber für eine 3,50€-PCI-Karte schreiben, wenn die Karte nur eine LED-Lampe mit zwei Zuständen ist. Wahrscheinlich könnte man so einen Treiber sogar problemlos und mit dem gegebenen Budget formal verifizieren.

Bei knapp 30 Millionen CPUs/Monat fällt der Aufwand für die Treiber schlicht nicht ins Gewicht.

Wie viele davon würden in Kombination mit Windows 7 laufen?

Gibt es schon, nennt sich IA-32 bzw. X86-64, je nach dem für 32 oder 64 Bit. Aber ich bin neugierig, auf welchem x86 Prozessor läuft Windows 7 trotz erfüllter Systemanforderungen denn nicht?

Es ist ein offenes Geheimnis, dass praktisch kein modernes Betriebssystem mehr gegen i386 kompiliert ist. Gerade deshalb macht mich so eine Behauptung misstrauisch.

Ich habe keine Ahnung, was der kleinste gemeinsame Nenner bei Windows 7 genau ist, aber ich bin mir sehr sicher, dass es nicht i386 ist. Wenn ihr euch da besser auskennt, könnt ihr das genaue Target sicher leicht rausfinden.

Spike2

2017-04-16, 01:37:05

DANKE LEONIDAS!

Auch wenn ich nicht betroffen bin - denn ich nutze zwar Win8.1, habe aber keine Pläne meinen Thuban auszutauschen - ärgert mich diese Angelegenheit sehr. Es ist ekelhaft, wie MS die eigene Marktmacht ausnutzt und einem als MS-Nutzer klar ins Gesicht sagt: Du machst, was wir sagen; so lange eines *unserer* Betriebssysteme auf dem PC läuft, ist das *nicht* Dein PC. Von daher tat mir dieser Artikel jetzt gerade mal richtig gut.

Denn Microsoft offenbart sich mit dieser Aktion einmal mehr als nicht vertrauenswürdiger Geschäftspartner
Das ist es und man kann nur hoffen, daß MS entsprechendes Feedback aus dem Enterprise-Sektor bekommen wird.

Allerdings überspannt Microsoft in diesem Fall den Bogen dann doch einigermaßen – denn zumindest im Fall von Windows 8.1 liegt mit diesem Ausschluß von Intels Kaby Lake ein klarer Bruch des ursprünglichen Support-Versprechens vor. Jenes sieht bis fünf Jahren nach Release des Betriebssystems das bestmögliche Support-Level in Form des "Mainstream-Supports" vor
Ein Gedankengang, den ich neulich bereits in einen Kommentar zur entsprechenden Nachricht schrieb. Daher auch hier noch einmal die Frage: Weiß da jemand Näheres, wie genau sich das juristisch verhält? Eigentlich kann Microsoft doch nicht so dämlich sein, sich so offensichtlich vertragsbrüchig zu zeigen - oder handelt es sich um einen Fall von "der erwartete Effekt ist wertvoller, als jede Strafzahlung sein wird"?

Ich habe keine Ahnung, was der kleinste gemeinsame Nenner bei Windows 7 genau ist, aber ich bin mir sehr sicher, dass es nicht i386 ist. Wenn ihr euch da besser auskennt, könnt ihr das genaue Target sicher leicht rausfinden.
AFAIK (ohne jede Garantie) war bereits NT4 am entsprechenden Dateiordner als "i586" bezeichnet, also auf Pentium-Level kompiliert. Ich schätze mal, daß man da heutzutage mindestens i686-Level (entsprechend Pentium II) ansetzen wird, ggf. auch einen Schritt weiter (PIII-Level) wg. SSE. Aber i386 ist es bestimmt nicht mehr.
Dies ändert ja aber nichts daran, daß Windows 7 / 8.1 etwas überhaupt Nichts benötigen, das KabyLake nicht mehr bieten könnte. Umgekehrt ist es zu verstehen - wenn ein neues OS gewisse Befehlssatzerweiterungen fordert, die eine ältere CPU halt nicht hat. Im vorliegenden Falle ist es aber genau umgekehrt.

Auch wenn ich mich gegenüber neulich wiederhole und selbst nie gedacht hätte, einmal dieser Meinung sein zu können, aber:

Ich wünsche mir Ballmer und Sinofsky zurück!

Viele Grüße,

Spike2

Leonidas

2017-04-16, 05:47:44

Du redest immer von x86, als ob es da einen klar definierten, kleinsten gemeinsamen Nenner geben würde.

Und nein, Windows 7 läuft garantiert nicht auf jedem x86-Prozessor. Hat es auch noch nie.

Doch. Windows 7 läuft auf jedem x86-Prozessor mit mindestens 1 GHz Takt. Im Gegensatz zu Windows 8/10 werden noch nicht einmal bestimmte CPU-Befehlssatzerweiterungen abgefragt. Quelle:
https://support.microsoft.com/de-de/help/10737/windows-7-system-requirements

PS: Die Einschränkungen, die MS unter * macht, sind neu und nicht Teil der originalen Systemanforderungen.

sys64738

2017-04-16, 06:46:46

Ich kann dir sicher einen Treiber für eine 3,50€-PCI-Karte schreiben, wenn die Karte nur eine LED-Lampe mit zwei Zuständen ist. Wahrscheinlich könnte man so einen Treiber sogar problemlos und mit dem gegebenen Budget formal verifizieren.Da kein Budget angegeben wurde, ist das eine mutige Aussage :-) Aber wie du nun selber sagst, ist es offensichtlich nicht so aufwendig, einen Treiber zu schreiben.

Wie viele davon würden in Kombination mit Windows 7 laufen?So in etwa alle?

Es ist ein offenes Geheimnis, dass praktisch kein modernes Betriebssystem mehr gegen i386 kompiliert ist. Gerade deshalb macht mich so eine Behauptung misstrauisch.Liegt daran, daß heutzutage eine modernes BS 64 Bit ist, das kann i386 natürlich nicht, dazu braucht es dann x86-64. Aber Win7 32 Bit sollte schon auf einem 386 laufen - theoretisch: Rein praktisch wird es wohl nicht funktionieren, es gibt wohl kaum ein 386 Board, welches 1GB RAM unterstützt, dazu ist so ein 80386 mit 25MHz - max 40MHz, viele Befehle brauchen noch mehrere Dutzend Taktzyklen, die heute nur einen brauchen, dermaßen abgrundtief lahm, daß alleine die Installation wortwörtlich Stunden oder sogar Tage brauchen würde.

Ich habe keine Ahnung, was der kleinste gemeinsame Nenner bei Windows 7 genau ist, aber ich bin mir sehr sicher, dass es nicht i386 ist. Wenn ihr euch da besser auskennt, könnt ihr das genaue Target sicher leicht rausfinden.Wie gesagt, es ist i386, zumindest laut den Angaben von MS. Und natürlich die verfügbare Mindestspeichermenge von 1GB (32 Bit)) bzw. 2GB(64 Bit).
Aber darum geht es ja gar nicht. Es geht darum, dass MS ohne jeglichen technischen Grund x86 kompatible CPUs ausschließt, mithin also ihre Monopolstellung zum Nachteil des Kunden mißbrauchen. Denn alle x86 kompatiblen CPU sind technisch in der Lage, Win7 laufen zu lassen. Und sollte eine CPU dieses tatsächlich nicht können, ist das ein Fehler in der CPU, welcher vom Hersteller behoben werden muß, nicht ein generelles technisches Problem. Somit reicht es auch tatsächlich, nur auf einer CPU zu testen, nicht auf allen existierenden.

Achja, hier noch ein link (https://www.youtube.com/watch?v=kGXERfhe-Oo) wo W7 auf einem P1 90MHz läuft, mehr (bzw. weniger) hab ich auf die schnelle nicht gefunden.

stimulator

2017-04-16, 07:34:38

Hoffentlich kommt Skylake-X noch mit auf die Supportliste, sonst sind wir bis 2023 auf Broadwell-E als möglichstes High-End festgenagelt :eek:

drdope

2017-04-16, 07:44:47

Es ist ekelhaft, wie MS die eigene Marktmacht ausnutzt und einem als MS-Nutzer klar ins Gesicht sagt: Du machst, was wir sagen; so lange eines *unserer* Betriebssysteme auf dem PC läuft, ist das *nicht* Dein PC. Von daher tat mir dieser Artikel jetzt gerade mal richtig gut.

Dieses gebaren zeigt MS doch schon seit über 20 Jahren.

Es gibt mit Linux, BSD/OSX doch ausreichend Alternativen, wenn man sich das nicht mehr geben will.
Der Umstieg ist weniger eine Frage des Könnens, denn des Wollens, weil man sich einfach mal auf was neues einlassen müßte - machen halt zu wenige.
Stattdessen fressen sie den Mist, den MS ihnen vorsetzt.
Selbst Schuld.
;)

Pirx

2017-04-16, 10:01:53

Tja Monopole sind Sch..., M$ hat eine lange Tradition solcher Kundengängelung.

Wie gut, daß es Linux gibt.

Iamnobot

2017-04-16, 10:27:53

Der Umstieg ist weniger eine Frage des Könnens, denn des Wollens, weil man sich einfach mal auf was neues einlassen müßte - machen halt zu wenige.

In der aktuellen c't 9/17 gibt es einen Artikel zum Thema Linux auf (Business) Notebooks. Fazit: selbst das von Dell originär mit Linux verkaufte XPS 13 macht teils massive Probleme. Wer den PC als solchen nutzen will und nicht seine Zeit damit verbringen will, die vollständige einwandfreie Funktionalität erst zu ermöglichen, kann das Experiment gleich sein lassen. Das gilt erst recht für die nicht-Computer-affinen >95% der Bevölkerung.

Artikel-Zusammenfassung im Video:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/c-t-uplink-16-6-Linux-auf-Business-Notebooks-raus-aus-der-Trump-Cloud-Video-Brille-Avegant-Glyph-3685845.html

Leonidas

2017-04-16, 10:30:35

Hoffentlich kommt Skylake-X noch mit auf die Supportliste, sonst sind wir bis 2023 auf Broadwell-E als möglichstes High-End festgenagelt :eek:

Sehr unwahrscheinlich, das kommende CPUs von MS noch unter W7/8 unterstützt werden. Gleiche Technik hin oder her.

Gast

2017-04-16, 11:15:35

Sehr unwahrscheinlich, das kommende CPUs von MS noch unter W7/8 unterstützt werden.
Da kann man mal sehen was das für ein Drecksladen ist, man wird förmlich gezwungen neue Hardware und Software zu kaufen. Da brauchen die sich nicht wundern dass das PC-Segment immer weiter rückläufig wird. Die potentiellen Kunden werden förmlich alle paar Jahre abgezockt. Kaum neuentwicklungen und Zugewinne, aber schöne Abzocke für paar % mehr Leistung.

Für Firmen entwickelt man schön brav eigens für die aufgelegte Versionen und stellt Mindestsupport über viele Jahre sicher.

Nur mal so nebenbei, dann sind Testvergleiche alter und neuer Hardware (wie derzeit bei den CPUs) so auch kaum aussagekräftig, denn wenn die Software nicht optimiert wird, läufst halt so lalala. Das sagt aber nicht wie schnell es laufen KÖNNTE.

Eine Sauerei ist sowas...Microsoft gehört schon lange zerschlagen.

sys64738

2017-04-16, 12:00:22

konkretor

2017-04-16, 12:09:58

BBig

2017-04-16, 12:20:41

In der aktuellen c't 9/17 gibt es einen Artikel zum Thema Linux auf (Business) Notebooks. Fazit: selbst das von Dell originär mit Linux verkaufte XPS 13 macht teils massive Probleme. Wer den PC als solchen nutzen will und nicht seine Zeit damit verbringen will, die vollständige einwandfreie Funktionalität erst zu ermöglichen, kann das Experiment gleich sein lassen. Das gilt erst recht für die nicht-Computer-affinen >95% der Bevölkerung.

Artikel-Zusammenfassung im Video:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/c-t-uplink-16-6-Linux-auf-Business-Notebooks-raus-aus-der-Trump-Cloud-Video-Brille-Avegant-Glyph-3685845.html

Deine Aussage ist so nicht falsch, aber er hat 4 Notebook genommen, die per Default mit Windows ausgeliefert wurden. Will sagen, wer weiß, welche Voreinstellungen z.B. im BIOS / UEFI waren, die auf Windows zugeschnitten sind.
Vll erinnerst du dich als Beispiel, wenn du Linux-News liest, an Lenovos Windows 10 Signature Edition.

Und die Aussagen, die er zum XPS Developer Edition Laptop getroffen hat, naja, da habe ich schon anderes gelesen. Die gehen nicht nur weg "wie warme Semmeln", sondern die Linux-Community liebt die Dinger. Sieht man auch daran, dass es nicht nur eine 13'' und 15'' Version gibt, sondern mittlerweile die zweite Iteration.

Leider, das musste ich auch feststellen, hat er generell mit den Aussagen über die Akkulaufzeit recht. Das ist schon traurig, da Laptops ja gerade für das mobile Sein gekauft werden.

...

Ein Gedankengang, den ich neulich bereits in einen Kommentar zur entsprechenden Nachricht schrieb. Daher auch hier noch einmal die Frage: Weiß da jemand Näheres, wie genau sich das juristisch verhält? Eigentlich kann Microsoft doch nicht so dämlich sein, sich so offensichtlich vertragsbrüchig zu zeigen - oder handelt es sich um einen Fall von "der erwartete Effekt ist wertvoller, als jede Strafzahlung sein wird"?

...

Ach, in unserer Welt ist alles eine Kostenrechnung.
Selbst wenn nun einige klagen würden, wann wäre dann eine Urteilsverkündung?
Wieviele Millionen hat Microsoft bis dann mit den neunen Daten an Geld gemacht und ihr Geschäftsmodell weiter gefördert? Macht da das wenige Kleingeld, wenn sie denn verklagt würden und verlieren, wirklich was aus?
Nein, in unserer Welt ist alles eine Kostenrechnung. Wenn du was ändern möchtest, dann zeige es mit Tat und deinem Geldbeutel!

Gast

2017-04-16, 12:23:02

Eigentlich kann Microsoft doch nicht so dämlich sein, sich so offensichtlich vertragsbrüchig zu zeigen - oder handelt es sich um einen Fall von "der erwartete Effekt ist wertvoller, als jede Strafzahlung sein wird"?

Es steht nirgends im Vertrag dass noch nicht erschienene Hardware supported wird, nur weil diese innerhalb des Supportzeitraums erscheint.
Was auch schlecht sein kann, der Softwarehersteller kann ja beim Erscheinen der Software nicht abschätzen wie viel Aufwand der Support neuer Hardware bedeuten würde.
Dementsprechend gibt es juristisch natürlich keine Möglichkeit, insbesondere nicht als Endverbraucher der üblicherweise gar keinen Vertrag mit Microsoft hat.

Rabiata

2017-04-16, 15:57:40

AFAIK (ohne jede Garantie) war bereits NT4 am entsprechenden Dateiordner als "i586" bezeichnet, also auf Pentium-Level kompiliert. Ich schätze mal, daß man da heutzutage mindestens i686-Level (entsprechend Pentium II) ansetzen wird, ggf. auch einen Schritt weiter (PIII-Level) wg. SSE. Aber i386 ist es bestimmt nicht mehr.
Von der Microsoft Webseite:

If you want to run Windows 7 on your PC, here's what it takes:

1 gigahertz (GHz) or faster 32-bit (x86) or 64-bit (x64) processor*

1 gigabyte (GB) RAM (32-bit) or 2 GB RAM (64-bit)

16 GB available hard disk space (32-bit) or 20 GB (64-bit)

DirectX 9 graphics device with WDDM 1.0 or higher driver

Leider steht da nicht explizit die Mindestgeneration drin, aber bei Intel wäre das implizit der P III, da späte P III-Modelle 1 GHz oder etwas darüber erreicht haben.

aufkrawall

2017-04-16, 16:36:13

Leider, das musste ich auch feststellen, hat er generell mit den Aussagen über die Akkulaufzeit recht. Das ist schon traurig, da Laptops ja gerade für das mobile Sein gekauft werden.

Ist die Frage, was man mit einem besser unterstützten Gerät manuell rausholen kann. Nachinstalliert ootb natürlich käse, die Distributionen kriegen es einfach nicht hin.

Für Notebooks gab es/gibt es immerhin jüngst Touchpad-Verbesserungen durch libinput statt synaptics.

GSXR-1000

2017-04-16, 20:18:46

Es steht nirgends im Vertrag dass noch nicht erschienene Hardware supported wird, nur weil diese innerhalb des Supportzeitraums erscheint.
Was auch schlecht sein kann, der Softwarehersteller kann ja beim Erscheinen der Software nicht abschätzen wie viel Aufwand der Support neuer Hardware bedeuten würde.
Dementsprechend gibt es juristisch natürlich keine Möglichkeit, insbesondere nicht als Endverbraucher der üblicherweise gar keinen Vertrag mit Microsoft hat.
Auch du verstehst das eigentliche Problem nicht.
Es geht nicht darum, das neuere Hardware "supported" wird. Das verlangt auch keiner, und keiner würde etwas sagen, wenn entsprechende neue Hardwarefeatures windowsseitig nicht mehr unterstützt wuerden.
Hier geht es aber darum, das Windows 7 konforme und funktionale Hardware aktiv vom Softwaresupport ausgenommen wird. Nicht weil etwas nicht mehr unterstützt würde (wurden neue CPUs schon länger nicht mehr) sondern es wird aktiv der Vertraglich vereinbarte softwaresupport unterbunden. Und das ist, so leid es mir tut, eindeutig einseitiger Vertragsbruch.

Und natürlich hat ein Endverbraucher einen Vertrag auf den er sich berufen kann. Jeder Kauf einer Sache oder Software resultiert in einem Vertrag. Im Falle einer softwarelizenz in einem Dauerschuldverhältnis.

Gast

2017-04-16, 20:46:10

Und natürlich hat ein Endverbraucher einen Vertrag auf den er sich berufen kann. Jeder Kauf einer Sache oder Software resultiert in einem Vertrag. Im Falle einer softwarelizenz in einem Dauerschuldverhältnis.
Leider nicht, da eine spezielle Verjährungsfrist nicht vereinbart wird/wurde und ansonsten neuerlich eine 3 jährige gilt. Der Rest kommt dann während der Laufzeit als sogenannte Störungsmeldung zu Anwendung, die der Vertragspartner abstellt. Begründete Umstände lassen zu, dass eine Verjährung nicht weiterlaufen muss.

Microsoft hat sein Lizenzmodell deutlich überholt, ich denke nicht mal das es an der Hardware liegt, sondern an dem Linzenzmodell und seinen Kontrollmechanismen - die sich auch in neuer Hardware begründen.

Den alten Rattenschwanz will MS daher loswerden. Es gibt nichts mehr ohne volle Kontrolle!

GSXR-1000

2017-04-17, 00:00:46

Leider nicht, da eine spezielle Verjährungsfrist nicht vereinbart wird/wurde und ansonsten neuerlich eine 3 jährige gilt. Der Rest kommt dann während der Laufzeit als sogenannte Störungsmeldung zu Anwendung, die der Vertragspartner abstellt. Begründete Umstände lassen zu, dass eine Verjährung nicht weiterlaufen muss.

Das ist natürlich so nicht richtig. Aber das weisst du auch, denke ich.
Ein Vertragsschluss hat nichts mit Verjährung zu tun. Schon garnicht dann, wenn ein Dauerschuldverhältnis entsteht. Die Grenzen hat MS selbst zum Vertragsschluss schon mit den vorgegebenen Supportzeiten vorgegeben. Und diese sind bindend. Nachträgliche Einschränkungen wie hier bedürfen beiderseitiger Zustimmung.
Deine Idee find ich witzig. Man schliesst ein Mietverhältnis (ein anderes Beispiel eines Dauerschuldverhältnisses) und sofern keine "Spezielle Verjährungsfrist" (was soll das eigentlich sein?) erlischt die Bindung nach 3 Jahren. Oder bei einem Arbeitsverhältnis. Stell ich mir witzig vor.

AndyMutz

2017-04-17, 13:16:20

Nur so aus Interesse, hat mal jemand den MS Win7 Upgrade Advisor (https://www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=20) auf einem Kaby Lake bzw Ryzen laufen lassen? Könnte mir vorstellen, daß der noch durchaus die entsprechende CPU als geeignet durchwinkt.

jap, mein system (Z270+7700K) wird als kompatibel deklariert: http://i.imgur.com/MSxZfMN.png

windows update funktioniert aber nicht mehr..

-andy-

Leonidas

2017-04-17, 14:01:30

Das ist natürlich hart. Genau diese Bilder sollten die US-User vorliegen haben, wenn sie ihre Klagen vorbereiten ...

AMD-Gast

2017-04-17, 14:03:54

Die Grenzen hat MS selbst zum Vertragsschluss schon mit den vorgegebenen Supportzeiten vorgegeben. Und diese sind bindend. Nachträgliche Einschränkungen wie hier bedürfen beiderseitiger Zustimmung.
Der Support für Prozessoren ist von vornherein eingeschränkt und definiert sich an der Microsoft Lifecycle-Richtlinie. Dem hast Du bei Installation auch zugestimmt, daher hilft ein Berufen auf das Dauerschuldverhältnis nicht. Das haut Dir jeder Fachanwalt der Gegenpartei um die Ohren.

https://support.microsoft.com/de-de/lifecycle#gp%2FLifeWinFAQ

Das Kündigungsrecht kann im Vertrag festgeschrieben sein und kann aus jedem wichtigen Grund erfolgen.

Dauerschuldverhältnisse kann jeder Vertragsteil aus wichtigem Grund ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist kündigen. Ein wichtiger Grund liegt vor, wenn dem kündigenden Teil unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls und unter Abwägung der beiderseitigen Interessen die Fortsetzung des Vertragsverhältnisses bis zur vereinbarten Beendigung oder bis zum Ablauf einer Kündigungsfrist nicht zugemutet werden kann.

Letztlich müßten die Hersteller liefern was Microsoft einpflegen soll, sie entwickeln das ja nicht selbst und die Hersteller wollen das anscheinend nicht. Das ist ganz klar ein unzumutbarer Grund für Microsoft.

Ich frage mich worauf Du gerade hinaus willst, vorzeitig kündigen? Dann mach es doch. Einfach Linux nutzen.

Gast

2017-04-17, 15:41:00

Das Kündigungsrecht kann im Vertrag festgeschrieben sein und kann aus jedem wichtigen Grund erfolgen.
Sehe ich auch so. Zumal M$ nur grundlegenden Support (5+2 Jahre) oder erweiterten Support (5 Jahre) für deren Produkte gezielt bei Prozessoren bereitstellt. Zu mehr sind sie dann auch nicht verpflichtet. Länger läuft dann auch die daraus resultierende Dauerschuld nicht. Denn das haben sie auch schon mehrfach verlängert, insbesondere für Windows 7. Alles andere führt zu einem Haftungsausschluss für M$, weil freiwillige Leistungen der Parteien über das Vertragsende hinaus nicht verbindlich sind. Die Admins sind doch schon sein Januar 2016 informiert. Warum geilt man sich daran jetzt derart auf? Für alte Prozessoren ändert sich rein gar nichts, da läuft der Support jeweils für 7 und 8.1 bis 2020 und 2023.

Nutzlose Diskusssion, wenn man professionell daddeln will oder hohe Anwendungsperformance will, muss man halt auch mal was neues kaufen! Liefert mir VW für den Golf 1 Cabrio denn jetzt noch Teile, weil ich denen die Kiste irgendwann mal abgekauft habe? Nein. Es ist ein Liebhaberstück und ich muss zusehen wo ich etwas dafür herbekomme wenns hakt. Die Bedingungen laufen dort viel schneller ab, da regt sich niemand auf.

Das M$ jetzt auch mal die Vertragsbedingungen einfordert wie gegengezeichnet ist deren gutes Recht, jahrelang haben sie es so nicht umgesetzt. Dieser Sparsamkeitswahn einiger geht mir auf die Nüsse. Windows 7 kann nach so vielen Jahren nur noch Hobby sein und gehört irgendwann in die Retroecke.

GSXR-1000

2017-04-17, 16:00:24

Der Support für Prozessoren ist von vornherein eingeschränkt und definiert sich an der Microsoft Lifecycle-Richtlinie. Dem hast Du bei Installation auch zugestimmt, daher hilft ein Berufen auf das Dauerschuldverhältnis nicht. Das haut Dir jeder Fachanwalt der Gegenpartei um die Ohren.

https://support.microsoft.com/de-de/lifecycle#gp%2FLifeWinFAQ

Du willst es nicht verstehen oder?
Es geht nicht darum, das MS bestimmte CPUs respektive deren Features nicht supported.
Sondern sämtlichen Patch support entgegen der eigenen Licecycle Garantie aktiv unterbindet, mit der Abfrage nach bestimmter verbauter Hardware. Es gibt keine Inkompatibiltaeten die dies bewirken würden sondern es ist eine aktive Handlung seitens MS um Benutzer auf ein neues kostenpflichtiges System zu zwingen. Warum gab es diese Einschränkungen nie zuvor? WinXP konntest du sogar auf einen 486 DX installieren. Es gab niemals die Abfrage nach Hardware um entsprechende Updates zu unterbinden.
Es wäre ja noch okay, wenn MS die automatischen Updates einschränkt. Aber sie unterbinden es ja sogar, das der benutzer die Updates auf eigene Gefahr manuell einspielt. Und das ist zu durchsichtig.
Und du magst mir doch bitte erklären wo genau die ausgesperrten Systeme die vereinbarten Bedingungen nicht erfüllen? Ich zitiere nochmal die Grundlagen:
"If you want to run Windows 7 on your PC, here's what it takes:

1 gigahertz (GHz) or faster 32-bit (x86) or 64-bit (x64) processor*

1 gigabyte (GB) RAM (32-bit) or 2 GB RAM (64-bit)

16 GB available hard disk space (32-bit) or 20 GB (64-bit)

DirectX 9 graphics device with WDDM 1.0 or higher driver "

Was genau erfüllt also ein System mit neuerer CPU nicht?

Das Kündigungsrecht kann im Vertrag festgeschrieben sein und kann aus jedem wichtigen Grund erfolgen.

1. Wo genau ist dieses Kündigungsrecht festgeschrieben?
2. Was soll in diesem Falle der "wichtige Grund" sein? MS ist in diesem Falle nachweispflichtig.
3. Schliesst auch eine Sonderkündigung eine zwingende Kompensation nicht aus, sei es eine Erstattung oder ein kostenfreies Upgrade.

Letztlich müßten die Hersteller liefern was Microsoft einpflegen soll, sie entwickeln das ja nicht selbst und die Hersteller wollen das anscheinend nicht. Das ist ganz klar ein unzumutbarer Grund für Microsoft.

LOL? Versteh es doch mal endlich? MS SOLL garkeine CPU Treiber einflegen, das ist auch garnicht notwendig. Es muss genau NICHTS getan werden um weiterhin, wie bisher die sicherheitsrelevanten Updates einzuspielen. Weder MS noch irgendwer sonst muss dafür speziell irgendwas liefern. Du redest die ganze Zeit voll am Thema vorbei.

Ich frage mich worauf Du gerade hinaus willst, vorzeitig kündigen? Dann mach es doch. Einfach Linux nutzen.

Nö. Vertragserfüllung einfordern. So wie es normal ist.
Ausserdem nutzt nicht jeder seine Systeme nur zum Daddeln, stell dir vor, es gibt leute die nutzen das sogar als Produktivsystem. Unter Umständen gar in einer Produktivumgebung in der Linux keine Option ist?
Die Argumentation ist klasse. wirklich. In deiner Wohnung ist die Heizung kaputt und das Dach regnet durch... "Alter was willst du eigentlich? Zieh doch um?"
leute wie du sind echt der Traum eines jeden Unternehmens, lol.

Exxtreme

2017-04-17, 16:34:22

Letztlich müßten die Hersteller liefern was Microsoft einpflegen soll, sie entwickeln das ja nicht selbst und die Hersteller wollen das anscheinend nicht. Das ist ganz klar ein unzumutbarer Grund für Microsoft.

Nein, für Sicherheitsupdates ist Micros~1 zuständig und nicht die Hersteller. Wenn das .NET-Framework eine Sicherheitslücke hat dann kann sich Micros~1 nicht damit ausreden, dass Intel keinen Support liefert etc.

Leonidas

2017-04-17, 16:43:56

Sehe ich auch so. Zumal M$ nur grundlegenden Support (5+2 Jahre) oder erweiterten Support (5 Jahre) für deren Produkte gezielt bei Prozessoren bereitstellt. Zu mehr sind sie dann auch nicht verpflichtet. Länger läuft dann auch die daraus resultierende Dauerschuld nicht. Denn das haben sie auch schon mehrfach verlängert, insbesondere für Windows 7.

Richtig.

Die Diskussion zur Frage eines (möglichen) Vertragsbruchs läuft aber bezüglich Windows 8.1, nicht bezüglich Windows 7.

PS: Dauerschuldverhältnisse sind todsicher nicht einseitig kündbar, wenn die Leistung der einen Seite (Bezahlung) bereits zu 100% erbracht wurden. Diese Kündigungsrregel gilt für Abo-Dienste, wo ständig neu bezahlt wird. Hier besteht aber ein abgeschlossener Vertrag, der nachträglich auch nicht mehr veränderbar ist.

Ein versprochener Mainstream-Support für 5 Jahre bei Windows 8.1 und nunmehrige Einstellung dieses Supports auf Basis einer nachträglichen Änderung der supporteten Hardware sind IMO nicht gerade gängig. Ob es wirklich justizabel ist? Nicht gänzlich gewiß.

Letztlich müßten die Hersteller liefern was Microsoft einpflegen soll, sie entwickeln das ja nicht selbst und die Hersteller wollen das anscheinend nicht. Das ist ganz klar ein unzumutbarer Grund für Microsoft.

Sorry, da liegst Du komplett daneben. Die Hersteller müssen hier gar nichts liefern - wozu auch? Es geht ja um Sicherheitsupdates für Windows. Die erstellt und validiert MS ganz allein - das *kann* auch niemand tun ohne Zugriff zum Quellcode von Windows.

Du redest über Treiber. Aber das ist nicht das Thema dieser Meldung und dieser Diskussion.

Gast

2017-04-17, 18:31:11

@Leonidas
Der Support für Sicherheitsupdate läuft doch bis 2020 und 2023 das steht bereits da und dann sind die Fristen auch erfüllt selbst für Win8.1 oder wann kam das auf den Markt. Und ja - sie sind kündbar, oder nach was willst du in Deutschland gehen? BGB vielleicht weil Vertragsrecht, du bist als Privatfrau/Mann ja keine Firma?

@inhaltlich
Was der AMD-Gast das zitiert hat ist nicht falsch und aus dem deutschen BGB oder irgendeiner Vertragsklausel. Das weiss bereits jeder Admin, wahrscheinlich hat er sich damit schon vor einem Jahr auseinandergesetzt. Die alten CPUs die zum Support für Windows 7 und 8.1 gelistet sind, werden weiterhin unterstützt und gesupported einschließlich Skylake. Da ändert sich für die Anwender überhaupt nichts, bis der oben genannte Zeitraum ausläuft und für neuere CPUs gilt der Lizenzvertrag überhaupt nicht.

Vielleicht lest ihr das mal richtig und achtet mal auf eure Blogüberschrift! Es werden nur neuere CPUs als Skylake nicht unterstützt. Das kann man auch auf der M$ Seite nachlesen.

@Rechtsstellung
Ein klassisches Dauerschuldrecht gibt es bei Lizenzverträgen dieser Art überhaupt nicht. Softwarelizenzverträge sind gesetzlich nicht geregelte Schuldverhältnisse, bei dem im Aussenverhältnis das Bestandsinteresse des Lizenznehmers zwar im Vordergund steht, dieses ist aber nur über die vertraglich geregelte Lizenzlaufzeit substituierbar und basiert auf einer Vorabkalkulation des Lizenzgebers. Die Fristen dafür habe ich euch genannt. M$ hat da teilweise mehr erfüllt als sie müssten. Nur weil sie in der Vergangeheit ihre Klauseln nicht eingefordert haben, heisst das nicht das sie das nicht dürften. In genannten Lizenzverträgen besteht damit kein dauerhaft dingliches Recht einer einseitigen Priviligierung des privaten Lizenznehmers aufgrund einer Linzenzklausel die so nicht existiert. Die Rechtsnatur der vor Jahren geschlossenen Verträge ist nicht nachverhandelbar, vor allem nicht zum Nachteil des Lizenzgebers.

Und jetzt könnt ihr euch wieder mit den Inhalten beschäftigen von denen ihr auch was versteht. Gott warum muss ich so einen Kauderwelsch immer auf Hardwareseiten lesen. Nur weil was von 3dcenter journalistisch interpretiert wird, muss das nicht juristisch richtig sein.

Frohe Ostern noch...

AMD-Gast

2017-04-17, 19:26:58

Es geht ja um Sicherheitsupdates für Windows.
Die Klausel unter dem Serviceagreement lässt jede Vertragsänderung wegen technischer Unzulänglichkeiten zu. Das steht schon sehr lange in den Verträgen. Problem dabei ist, daß 'Gerät' nur eins ist, das den Code auch so ausführen kann wie es Microsoft vorsieht. Die neuen Prozessoren, (mal nur als Beispiel gedacht) brauchen ja auch Peripherie, wobei ältere Windowsversionen die implementierten Sicherheitsfeature dieser nicht immer unterstützen.

Der Support für Sicherheitsupdate läuft doch bis 2020 und 2023
Die Fristen gelten nur für 'Clientsysteme' und damit als reiner Businessservice. Leo meint eher den Privatanwenderbereich.

AMD-Gast

2017-04-17, 19:48:23

1. Wo genau ist dieses Kündigungsrecht festgeschrieben?
Unter dem Begriff Dauerschuldverhältnis, den Du ja selbst ins Thema gebracht hast. Das SLA sieht mehrere Vertragsänderungsmöglichkeiten auf Seite von Microsoft vor und darauf werden sie sich auch berufen. Dabei muß dann die Art der Lizenzierung auch noch berücksichtigt werden. Befristete Lizenzen ff gewähren uneingeschränkten Support nur während ihrer vertraglichen Laufzeit, daß dürften wohl alle im privaten Bereich gelagerten sein oder der größte Teil.

GSXR-1000

2017-04-17, 20:43:37

@Rechtsstellung
Ein klassisches Dauerschuldrecht gibt es bei Lizenzverträgen dieser Art überhaupt nicht. Softwarelizenzverträge sind gesetzlich nicht geregelte Schuldverhältnisse, bei dem im Aussenverhältnis das Bestandsinteresse des Lizenznehmers zwar im Vordergund steht, dieses ist aber nur über die vertraglich geregelte Lizenzlaufzeit substituierbar und basiert auf einer Vorabkalkulation des Lizenzgebers.
Falsch. Das gälte nur dann, wenn diese Frist auch explizit genannt würde. Ansonsten wäre jeder dieser Verträge nach deutschem Recht nicht gültig, da er eine unverhältnismässige Benachteiligung eines Vertragspartners beinhalten würde.
Ausschlußfristen sind natürlich im Vertrag zu nennen. Und natürlich sind relevante Leistungsfristen ebenfalls im Vertrag explizit zu nennen, inklusive potentieller Abhängigkeiten. Ansonsten sind sie nicht einseitig umsetzbar.
Und einzige relevante Vertragsbestandteile in diesem Sinne waren: Die Zusicherung des Supports des Produkts für den Lifecycle als relevante Frist (und nur darum geht es hier, nicht um den Treibersupport neuer Hardware) und die Erfüllung der Hardwarevoraussetzungen für die Plattform wie spezifiziert:
"1 gigahertz (GHz) or faster 32-bit (x86) or 64-bit (x64) processor*

1 gigabyte (GB) RAM (32-bit) or 2 GB RAM (64-bit)

16 GB available hard disk space (32-bit) or 20 GB (64-bit)

DirectX 9 graphics device with WDDM 1.0 or higher driver "
Das sind die vertraglich vereinbarten Konstellationen. Und die hat sich natürlich auch der Lizenzgeber für die vereinbarte Zeit zu halten.
Zumal, wie du oben schon sehen konntest, er selbst heute noch beim Update advisor bei entsprechenden CPUs vollständige Kompatibilität verifiziert. Dann aber nach der Installation plötzlich den Support verweigert. Das spätestens ist vollständige Irreführung zum Nachteil des Kunden.
Softwarelizenzen als "gesetzlich nicht geregelte Schuldverhältnisse" ist übrigens ein starkes Stück vor allem wenn man im gleichen Atemzug den Autor dieser Seite faktisch als unwissenden wannabe journalisten Napp bezeichnet. Das grenzt schon an Trollerei. Die Differenzierung zwischen Innen- und Außenverhältnis macht in diesem Zusammenhang ebenfalls keinen Sinn.
Eindeutig wird das Fehlverhalten MS dadurch, das selbst heute, im aktuellen Win7 Update Advisor jedes vom Update blockierte System durch MS selbst als 100% Windows 7 kompatibles System verifiziert wird, was in diesem Falle natürlich auch relevant ist. Spätestens in diesem Moment stellt MS klar, das es eben keine Inkompatibilität ist, die sie von den Updates abhält, sondern simples Marketing, den Kunden auf eine neue, Kostenpflichtige Plattform zu zwingen. Genauso wie sie es mit Win10 auch bereits vorher als "empfohlenes, ständig wieder neu geladenes Windows Update" bereits vorher, auf rechtlich grenzwertige Weise getan haben.

Die Fristen dafür habe ich euch genannt. M$ hat da teilweise mehr erfüllt als sie müssten. Nur weil sie in der Vergangeheit ihre Klauseln nicht eingefordert haben, heisst das nicht das sie das nicht dürften. In genannten Lizenzverträgen besteht damit kein dauerhaft dingliches Recht einer einseitigen Priviligierung des privaten Lizenznehmers aufgrund einer Linzenzklausel die so nicht existiert. Die Rechtsnatur der vor Jahren geschlossenen Verträge ist nicht nachverhandelbar, vor allem nicht zum Nachteil des Lizenzgebers.
Es verhandelt niemand nach zum Nachteil des Lizenzgebers. Es spielt im übrigen natürlich auch keine Rolle ob der Lizenzgeber "privat" oder "gewerblich" ist. Das solltest du als "Rechtsexperte" wissen, daß das Gesetz hier keine Unterscheidung trifft.
Welche Klauseln sollten Sie nicht einfordern? Wovon zum Henker sprichst du?
Und natürlich sind auch einseitig, zusätzlich eingebrachte Vertragsbestandteile gültig, wenn Sie ob Ihrer natur nach nicht der beiderseitigen Zustimmung bedürfen. Was bei einer einseitigen Änderung im Sinne einer einseitigen, zustimmungsfreien und bedingungsfreien Vertragsverlängerung, wie von MS in diesem Falle geschehen der Fall ist, anders als eine Vertragsverkürzung, die den anderen Vertragsnehmer einen Nachteil verschafft und somit beideitiger Zustimmung bedarf.
Und wie du als offensichtlicher Vertragsexperte wissen dürftest, wird auch eine deart eingebrachte einseitige Verlängerung sodann relevanter Vertragsbestandteil und kann gemäss Treu und Glauben auch nicht einfach wieder einseitig widerufen werden. Es ist eben kein rechtsfreier Raum wie du gerne darstellen willst.
Zudem gilt diese Vertragsverlängerung natürlich für jeden Kunden, denn ich kann Win7, Win8 genauso letztes Jahr erworben haben, als diese neuen Fristen bereits bekannt waren.

Und jetzt könnt ihr euch wieder mit den Inhalten beschäftigen von denen ihr auch was versteht. Gott warum muss ich so einen Kauderwelsch immer auf Hardwareseiten lesen. Nur weil was von 3dcenter journalistisch interpretiert wird, muss das nicht juristisch richtig sein.

Frohe Ostern noch...

Der kauderwelsch (und dazu noch extrem falscher kauderwelsch) kommt ausschliesslich von dir.
Ich wäre mit solchen Anwürfen sehr vorsichtig, in deinem Fall resultiert das in einem klassischen selfown.
Abgesehen davon, würde mich inzwischen sehr interessieren, welcher ausgeloggte registrierte User sich hinter diesem Trollversuch versteckt, wobei ich stark davon ausgehe, das "gast" und "AMD-Gast" dieselbe Person sind.
Die von beiden gezeigte krude Verwendung von Rechtsbegriffen legt das nahe.

GSXR-1000

2017-04-17, 21:00:41

Unter dem Begriff Dauerschuldverhältnis, den Du ja selbst ins Thema gebracht hast. Das SLA sieht mehrere Vertragsänderungsmöglichkeiten auf Seite von Microsoft vor und darauf werden sie sich auch berufen. Dabei muß dann die Art der Lizenzierung auch noch berücksichtigt werden. Befristete Lizenzen ff gewähren uneingeschränkten Support nur während ihrer vertraglichen Laufzeit, daß dürften wohl alle im privaten Bereich gelagerten sein oder der größte Teil.
Du ignorierst wiederholt, das in diesem Fall deutsches Recht zur Anwendung kommt.
Ebenso macht das deutsche Recht keinen Unterschied in diesem Falle zwischen "privat" und "gewerblich". Auch MS tut das in diesem Falle nicht. Wie auch?
Was in SLA oder EULAs steht, ist immer unter dem Vorbehalt der rechtlichen Gültigkeit im Vertragsland. Was im Falle des Kaufs in Deutschland eben auch deutsches Recht ist.
Selbst wenn in irgendwelchen "klickbaren" Vereinbarungen entsprechende Passagen versteckt wären (dessen Existenz du behauptest, den Nachweis aber schuldig bleibst) fänden sie hier nur dann Anwendung wenn sie a) deutschem Recht entsprechen und b) dem Grundsatz von Treu und Glauben nicht entgegenstehen, sprich zum Beispiel keine "unerwartete Klausel" darstellen.
Welches Recht im Falle von Softwarelizenzen zur Anwendung kommt, hast du schon vor Jahren im Falle der Microsoftregelungen zu "OEM Lizenzen" gesehen, von denen sich MS in Deutschland komplett verabschieden musste, da sie nicht deutschem Recht entsprachen.
Du hast hier eine Analogie zum AGB Recht, nachdem du zwar reinschreiben kannst was du willst, aber das jeweils anwendbare Recht bestimmt, welche Klauseln Gültigkeit haben und welche nicht.

Und zu deinem vorigen Post:
Es gibt keine technischen Unzulänglichkeiten, die MS anbringen könnte. Im Gegenteil. Entsprechende Systeme werden noch HEUTE vom Upgrade Advisor als "KOMPATIBEL" seitens MS verifiziert.
Folgte man deiner Argumentation, müsste wirklich JEDE Hardware die nach dem Kauf erworben wurde und welche OHNE MS KOMPATIBLEN Treiber läuft ausgeschlossen werden.
Ein system mit einer 10 euro Asien noname Maus dürfte dann natürlich nicht geupdated werden, denn es ist auszuschliessen, das MS explizit mit dieser exakten Hardware jede aktuelle Update verifiziert hat.
Ich finds witzig zu sehen, was ihr euch da versucht herbeizureden. Es gibt keinen technischen Aspekt, der diese Updatesperre rechtfertigt. Deshalb ja auch die aktive Prüfung, und die Sperrung allein aufgrund der gefundenen Hardware ID. Die anderen millionen unknown hardware ids die weltweit so gefunden werden bei MS updates interessieren MS schlichtweg nicht. Obwohl dies im zweifelsfall deutlich kritischere Geräte betrifft oder ganze Plattformen (Chipsets).
MS nimmt sich aktuelle CPUs aus marketingtechnischen Gründen vor, weil sie zu recht unterstellen, jemand der so aktuelle HW besitzt, ist potentiell deutlich leichter bereit sich auch zum Kauf eines neuen BS nötigen zu lassen. Merketingtechnisch top. Rechtlich flop.

Botcruscher

2017-04-17, 21:29:17

Nach den Erfahrungen mit der GWX wird es MS einfach egal sein. Mit den paar Leuten die da klagen einigt man sich und ansonsten ist es reiner Profit auf ganzer Linie.

Leonidas

2017-04-17, 22:16:06

So ungefähr. Die real betroffene Anzahl an Anwendern dürfte minimal sein, daher kann MS problemlos alle Klagen mit Schweigegeld aus der Welt schaffen.

Gast

2017-04-17, 22:18:04

Der kauderwelsch (und dazu noch extrem falscher kauderwelsch) kommt ausschliesslich von dir.
Ich wäre mit solchen Anwürfen sehr vorsichtig, in deinem Fall resultiert das in einem klassischen selfown.
Abgesehen davon, würde mich inzwischen sehr interessieren, welcher ausgeloggte registrierte User sich hinter diesem Trollversuch versteckt, wobei ich stark davon ausgehe, das "gast" und "AMD-Gast" dieselbe Person sind.
Die von beiden gezeigte krude Verwendung von Rechtsbegriffen legt das nahe.

Die Fristen wurden doch genannt. Alles nur Trolle weil Gäste?

Ob jetzt Lizenz, Vertrag oder Klausel, dass festhalten an alten Betriebssystemstrukturen verhindert den Fortschritt und die Entwicklung, oder soll jetzt jeder gefälligst auch noch für Windows 7 Spiele entwickeln wie vor 10 Jahren.

Dein vorletzter Satz ist nicht mehr als eine miese Unterstellung. Wäre ich AMD-Gast würde ich dir wegen der Anmassung gar nicht mehr antworten. Das war ein direkter und persönlicher Angriff auf zwei Forennutzer, der auf Grundlage der Nutzungsbedingungen hier im Board nicht erlaubt ist! Kleine rechtliche Ausführung von dir dazu? Wahrscheinlich nicht...

Was für ein Endverbraucher? Du bist wenn dann eher Endnutzer (verbrauchen kannst du was und wen du willst) und diese Nutzung richtet sich an Lizenzbestimmungen aus die als allgemeine Geschäftsbedingungen dienen, auch End User License Agreement genannt. Krude ist eher - wer hier gerade trollt.

Pacta sunt servanda und das gilt nicht nur für den Anbieter. Wenn du wirklich Jurist wärst, wüsstest du, dass die nahezu einhellige Meinung besteht, das es beim akzeptieren von Softwarelizenzbedingungen nicht zu einem wirksamen Vertragsschluss kommt, der dauerhaft und auf Lebenszeit irgendetwas - das dir gerade in Kram passt garantiert. Die Lizenz ist ein reiner Nutzungsvertrag an AGBs gebunden - nichts weiter und die können geändert oder widerrufen werden. Es gibt weder eine allgemeine Rechtsprechung in Deutschalnd dazu, noch basiert deine Argumentation auf etwas nachvollziehbarem. Du eierst wie die Katze um den heissen Brei und trollst nebenbei an, wenn und was du willst.

Lizenzverträge auch Vertrag sui generis ist ein nicht gergelter Vertragstyp. Der Lizenzvertrag ist weder im BGB noch in einem anderen deutschen Gesetzen ausdrücklich geregelt. Dienstverträge, Werksverträge, Kaufverträge und der Mietvertrag sind eigens geregelte Vertragstypen. Daher ist dein Beispiel aus deinem vorherigen Post mit dem Mietvertrag völliger Unsinn, was zeigt, dass du dir aus der Nuss ziehst was dir gerade in den Kram passt.

Dir wird auf Grundlage der Lizenz lediglich ein vereinbartes Nutzungsrecht eingeräumt. Da es sich bei der Nutzungsbefugnis um eine einfache Lizenz handelt (Nutzung mehrer Lizenznehmer in einem Vermarktungsmodell bei Einmalzahlung) steht dir auch nur eine eingeschränkte Nutzungsbefugnis zu, was sich auch auf den Zeitraum beziehen kann. Bei einer auschließlichen Lizenz hast du das Problem nicht, musst aber für Leistungen zahlen. Daher stimmt auch nicht, was du als private und geschäftliche Lizenz bezeichnest und oder unterstellst.

Deine Behauptung es gäbe dazu bereits zitierbare Fallbeispiele oder eine deutsche Rechtsprechung oder man müsse sich dabei an deutschen Normen ausrichten ist Nonens - mehr nicht, denn sie existiert nicht! Es gibt keinen einzigen Präzedenzfall der bisher verhandelt wurde, oder an dem etwas her- und abgeleitet werden könnte.

Na klar ich bin auch AMD Gast Gast was sonst! Ich habe sonst keine Hobbys als 3dcf voll zu spammen.

Iamnobot

2017-04-17, 22:30:06

Man kann nur hoffen, dass Google mit Chrome OS so richtig durchstartet. Eine LineageOS-ähnliche Abwandlung wäre dann wohl die einzige ernstzunehmende Alternative zur MS/Google Zwangscloud.

Gast

2017-04-17, 23:04:37

Die Fristen gelten nur für 'Clientsysteme' und damit als reiner Businessservice. Leo meint eher den Privatanwenderbereich.
Nein und genau diese News ist unwahr, wieder irgendwo aufgeschnappt und abgeschrieben. Mit dem Extended-Support gibt es nur noch Sicherheitsupdates und das ist immer in der zweiten Supportphase so. Bugfixes werden nicht mehr veröffentlich und damit auch keinen neuen CPUs unterstützt. Windows 7 erhält bis 2020 Sicherheitsupdates und Windows 8.1 bis 2023, da kann Leonidas hier schreiben was er will. M$ betreibt den Mainstream- und Extendedsupport ca. 10 Jahre pro Betriebssystem. Das ist auch allgemein bekannt. Windows 8.1 ist kaum verbreitet.

GSXR-1000

2017-04-17, 23:17:36

Was für ein Endverbraucher? Du bist wenn dann eher Endnutzer (verbrauchen kannst du was und wen du willst) ....

Da dein kauderwelsch immer wirrer wird und du offensichtlich nicht mal liest auf was du antwortest beenden wir das hiermit.
Das Wort "Endverbraucher" habe ich in keinem der von dir angegriffenen Posts benutzt.
Das Wort wurde von "Gast" in Post #24 eingebracht und in post #27 lediglich von mir beantwortet.
Insofern beenden wir das. Die rechtliche situation für Deutschland hab ich dir umfangreich geschildert.
Deine Argumentation wird auch zunehmend kruder und absurder. Da helfen auch keine eingestreuten Lateinnummern nix. Das ist schlichtweg hanebüchen und off the limit.
Da du aber inzwischen offensichtlich das Lesen der Posts komplett eingestellt hast und nur noch Monologe zum eigenen Frustabbau führst beende ich die Trollfütterung meinerseits nun.
Nebenbei: ich habe an keiner Stelle behauptet "Jurist" zu sein. Allerdings braucht man auch kein Jurist zu sein um sich beruflich fokussiert auch mit Vertragswesen und Vertragsrecht zu beschäftigen. Und, dazu brauchts nichtmal Latein.
In diesem Sinne: EOD.

OT: Btw: Guter Artikel Leo. würd mir wünschen das die deutschen Computermedien an dieser Sache dran bleiben und das ähnlich kritisch verfolgen wie du.

Gast

2017-04-18, 00:33:50

Nebenbei: ich habe an keiner Stelle behauptet "Jurist" zu sein. Allerdings braucht man auch kein Jurist zu sein um sich beruflich fokussiert auch mit Vertragswesen und Vertragsrecht zu beschäftigen.
genau das ist das problem und das hat gast auch geschrieben. lizenzen können grundlegend räumlich, zeitlich und inhaltlich beschränkt übertragen werden. leistungsstörungen und gewährleistung richten sich dabei nach den grundsätzen der sachmängelhaftung. dabei muss bindend ein schutzrecht mit vertragsklausel übertragen werden. diese haftung besteht zu den konditionen die zum zeitpunkt des vertragsabschlusses gelten und schliesst damit den zukünftigen bestand des schutzrechts für andere leistungen aus. eine rückabwicklung wegen fehlen des späteren schutzrechtes ist nicht vorgesehen und damit kann auch keine weitere leistung eingefordert werden. der vertrag endet mit dem vereinbarten nutzungsrecht und die lizenz fällt an den geber zurück. lediglich bei einem leistungsmodell kann man die jeweilige zahlung solange zurückhalten bis der mangel zu den vertragskonditionen beseitigt wurde. arbeiten für die herbeiführung der nutzbarkeit ohne wechselseitiges leistungsmodell liegen im risikobereich des lizenznehmer und nicht des gebers. du solltest dich mal grundlegend mit dem thema beschäftigen und nicht nur redaktionell. vor allem sollte man es dann unterlassen die leute gezielt anzugreifen. das führt nicht zu einer freien diskussion sondern zu einem nutzlosen eklat wie hier geschehen.

Leonidas

2017-04-18, 04:38:09

Nein und genau diese News ist unwahr, wieder irgendwo aufgeschnappt und abgeschrieben.

Und genau das ist eben eine Falsch-Vermutung.

Im Gegensatz zu anderen habe ich mir die Mühe gemacht, zu überprüfen, was Ars Technica da als erste geschrieben haben. Und habe einige Fehler gefunden in dem, was die da schreiben (Ryzen ist eben derzeit noch nicht betroffen).

Aber ganz nebenbei: Du sagst selber, bei Mainstream-Support sollte es noch Support neuer CPUs geben und bei Extended Support noch Sicherheits-Updates. Doch: Genau die Sicherheits-Updates werden nun abgeklemmt - und Windows 8.1 *IST* (wie oft sollen wir es noch wiederholen?) noch im Mainstream-Support!

PS: Auch in diesem Thread lohnt es nicht, sich gegenseitig anzugreifen. Mehr Contenance bei der Sprachwahl tut allen gut.

GastXX

2017-04-18, 10:43:49

leo, in einem vorherigen post schreibst du was von "möglich". das bedeutet sicher nicht das es so ist, oder? du hättest das so herausgelesen. man muss aufpassen das man der eigenen meinung wegen nicht fakenews streut. eure newsüberschrift ist tatsächlich irreführend, wenn ihr ganz allgemein über supportpraktiken und eulas diskutieren wollt.

gsxr, endverbraucher hast du ganz allein in die diskussion gebracht und begriffe wie dauerschuldverhältnis auch. lese dazu mal deine eigenen beiträge.

die entwicklung von hardware und software geschieht hand in hand, um bei eurer überschrift zu bleiben. eine neue cpu kann ihr volles leistungspotential nur in dem softwareumfeld entfalten für das sie auch entwickelt wurde. ryzen ist neuerlich ein gutes beispiel dafür und fehlende optimierung unter spielen. das ist was alle seit jahren kritisieren, fehlender fortschritt. wenn hersteller nun versuchen das umzusetzen, ist es auch wieder nicht recht.

man kommt um den kauf neuer hardware irgendwann nicht mehr umher. wenn nicht muss man sie in dem umfeld betreiben, für das sie bestimmt war. das ein hersteller dafür dauerhaft support leistet ist undenkbar. ich könnte mich ja sonst darüber beschweren das mircosoft für windows 95 auch keine sicherheitsupdates mehr liefert.

wenn es stimmt was leo da gelesen haben will, wird es für 8.1 sicher optionen geben müssen. für windows 7 sind die fristen eher abgelaufen, so wie für jedes vorherige betriebssystem auch. ich glaube nicht das man dort mit erfolg klagen kann. was microsoft dort liefert ist schon lange eher auf kulanzbasis als verpflichtung, egal wie verbreitet windows 7 noch ist. sicher irgendwo zum selbstzweck, weil man mit windows 8 und windows 8.1 gescheitert war, was aber auch nicht verboten ist.

das rebellion jetzt die denkweisen der manager ändert, glaube ich kaum. selbst wenn man erfolgreich klagt, kommt es eher dazu das der pc bereich weiter an bedeutung verliert, wenn man mit laufzeitmodellen hersteller zwingt garantien über jahrzehnte aufrecht erhalten zu müssen. es ist ja auch eine form der kostenrechnung, oder man wird wieder höhere preise hinnehmen müssen. dessen muss man sich dann auch mal bewusst sein. aufruhr ist die eine sache, ob dabei immer ein wirklicher nutzen rumkommt die andere. da reiben sich die bwl'er schon die hände, seit euch sicher.

ich habe mit jeder grundlegenden hardwaregeneration auch das betriebssystem gewechselt, hatte auch windows 8 und windows 8.1, wobei windows 8.1 und windows 10 mehr oder weniger umsonst war. wenn auch mit schnüffelei erkauft. das muss man microsoft dann auch mal positiv anrechnen. das letzte betriebssystem das ich voll bezahlt habe war windows 7. wann war das noch erschienen? selbst heute kann man das mit iso noch auf windows 10 upgraden, obwohl die phase längst ausgelaufen ist.

das dies nicht für jeden eine option ist, ist wieder ein ganz anderes thema. nur darf man dann nicht jammern. ganz allgemein hat microsoft die letzte zeit sehr viel für die community getan. das man damit irgendwann mal wieder geld verdienen will, liegt im sinn der sache. irgendwie muss man auch die leute bezahlen die dahinter stehen.

Gast

2017-04-18, 12:20:38

Die meisten Lizenzen sind doch sowieso OEM und dafür ist MS doch nicht mal zuständig.

http://www.zdnet.de/41522436/windows-7-lizenzen-was-microsoft-nicht-verraet/2/

Mag zwar nicht mehr aktuell sein, aber lesen schadet nicht. Der Key bleibt lebenslang Gültigkeit wenn man sich Windows kauft.

AMD-Gast

2017-04-18, 13:29:00

Du ignorierst wiederholt, das in diesem Fall deutsches Recht zur Anwendung kommt.
Ich ignoriere nichts, sondern habe lediglich eingeworfen, daß der dauerhafte Support von vornherein beschränkt sein kann.

Abgesehen davon, würde mich inzwischen sehr interessieren, welcher ausgeloggte registrierte User sich hinter diesem Trollversuch versteckt, wobei ich stark davon ausgehe, das "gast" und "AMD-Gast" dieselbe Person sind. Die von beiden gezeigte krude Verwendung von Rechtsbegriffen legt das nahe.
Das ist frei erfunden von Dir. Ich benutze immer den gleichen Rechner, den gleichen Browser und die gleiche IP. Da kannst Du dich gerne bei der Administration oder der Moderation erkundigen. Ich bin anhand dieser Konfiguration vom Anbieter, damit auch vom Betreiber eindeutig und erkennbar zu identifizieren.

Ich habe auch keinen Zugang auf 3D-Center oder bin sonst mit Bann belegt, was sowieso offtopic ist.

GSXR-1000

2017-04-18, 17:57:38

gsxr, endverbraucher hast du ganz allein in die diskussion gebracht und begriffe wie dauerschuldverhältnis auch. lese dazu mal deine eigenen beiträge.

.
Meen lieve Jong, wenn du schon trollieren willst, dann geb dir wenigstens die Mühe die Posts auf die du zu trollieren gedenkst auch durchzulesen.
Ich wiederhole es nochmal gerne für dich: Der Begriff "Endverbraucher" stammt nicht von mir, sondern wurde im Gastposting #24 in diesem Thread eingebracht. ich habe lediglich in Post #27 darauf reagiert und diesen zitierten Begriff verwendet. Auch ging es dem Gast in diesem zusammenhang (wie er auch später ausführt), privat und gewerbliche Kunden zu trennen. Auch hier habe ich darauf hingewiesen, das die deutsche Gesetzgebung (die in diesem Zusammenhang bindend ist) diese Unterscheidung in diesem Falle nicht kennt.
Ansonsten verwende ich diesen Begriff an keiner Stelle, kann ihn somit einleuchtender Weise auch nicht in eine Diskussion eingebracht haben.
Natürlich stellt ein Lizenzvertrag ein Dauerschuldverhältnis dar.
Das ist nunmal leider unstrittig.
Der Einfachkeithalber zitiere ich mal Wiki weils am schnellsten geht:
"Wichtige Typen von Dauerschuldverhältnissen

Die wichtigsten Dauerschuldverhältnisse sind:

Überlassungsverträge
Miete
Pachtvertrag
Leihe
Arbeitsvertrag
Heimvertrag
Darlehensvertrag
Versicherungsvertrag
Lebensversicherung
Haftpflichtversicherung
Hausratversicherung
Lizenz- und Nutzungsverträge
Verlagsvertrag
Urheberrechtsvertrag
Lizenzvertrag"
Soviel zu diesem Thema.
Insofern würde ich dich doch sehr gerne bitten fürderhin woanders zu trollieren, oder mindestens die sachverhalte auf die du dich beziehst kognitiv zu verarbeiten.
Danke schön.

Gast

2017-04-18, 19:49:29

Nenne doch einfach mal die deutsche Gesetzgebung oder das staatliche Interesse, was diese Art Softwarelizenzverträge bei Vertragsverstößen verfolgt und die du ständig zitierst? Deutsche Gerichte haben diese in letzter Zeit jedenfalls abschlägig beschieden, heisst Klagen von Lizenznehmern alle abgelehnt. Wahrscheinlich weisst du das ganz genau. Daher sind auch alle die, die nicht deiner Meinung sind durchweg Trolle. Was schon eine Frechheit ist, was man als Gast hier alles schlucken muss.

Nur der, der sich zu Unrecht behandelt fühlt wird dahingehend Ansprüche erheben und anschliessend klagen, wer das nicht will, kann dazu auch nicht gezwungen werden. Der Grundsatz von Treu und Glaube ist ein Oberbegriff und trifft auf jede Verhandlungsart im Schuldrecht zu. Privatklageberechtige i.S.d. deutschen Gesetzgebung sind die Lizenznehmer jedenfalls nicht, damit liegt auch kein staatliches Interesse vor solcherart Schuldverfahren zu führen. Auch Schadensersatzklagen diesbezüglich wurden durch deutsche Gerichte abgelehnt, womit du auf den Gerichtskosten sitzen bleibst und mit Gegenklage rechnen kannst. Viel Spass dabei!

Contenance in Sinne von Selbstdiziplin trifft hier wirklich zu 100% zu. Wie man die Leute das Thema betreffend so massiv angreifen kann, erschließt sich mir absolut nicht. Immerhin ist hier jeder Lizenznehmer und gibt es anscheinend sehr unterschiedliche Meinungen das Thema betreffend. Da haben sich schon andere im Recht gewähnt, um Kopf und Kragen geredet und verloren. Ich rate dir mal einen Fachanwalt zu konsultieren. Für mich persönlich ist hier jedenfalls EoD, wie du schon schreibst. Dir ist anscheinend ein Job beim OLG zu wenig, denn du meinst das kannst du mit übertriebener Beflissenheit ersetzen. Dann mal viel Glück dabei.

Gast

2017-04-18, 22:53:50

Mircrosoft hat die letzten zwei Jahre zweistellige Millionenbeträge mit der Verfolgung von Verstößen bei den Agreements eingenommen und 100-tausende Lizenzen gesperrt. Alles zu Recht. Dauerschuldverhältnisse in Form von Softwarelizenzverträgen sind zeitlich begrenzt und können auf jeden Fall durch eine Vertragspartei gekündigt werden.

Für eine Erfüllung der Lizenz reicht auch ein Unterlassen des Lizenzgebers aus. Ich weiß auch nicht worum hierbei gehen sollte, denn das führt in ein Rückabwicklungsschuldverhältnis (Vertragsaufhebung). Wer will denn sowas? Das Geld gibt es in jedem Fall nicht zurück, da bereits eine Leistung erbracht wurde. Die Mängelgewährleistungsregeln werden dabei zwar durch Leistungs- und Schutzpflichten geprägt, diese sind aber von der Zeitdauer des Vertrags abhängig der ja auch mit bestimmten Supportarten (Umfang) definiert wird. Von einem Vergütungsvertrag kann man hier nicht sprechen, auch wenn eine Seite periodische und wiederkehrende Leistungen erbringen müsste (dauernde Pflichtanspannung) sind diese vom Zeitmoment des Vertragsabschluss abhängig, da dieses Inhalt und Umfang der Leistung definiert. Bei kaufrechtlichen Verträgen handeln es sich um Sukzessivverträge die nicht als Dauerschuldverhältnisse zu charakterisieren sind. Eine Anfechtung kann nur aufgrund einer Rechtsfortbildung einsetzen, die ein begründetes dringendes Bedürfnis vorausetzt das nicht erkennbar ist. Microsoft hat ja allen angeboten das Betreibssystem kostenlos zu wechseln, um dann techisch und sicherheitsrelevant up to Date zu sein. Diesen Hammer werden sie ganz gewiss auspacken. Weder eine außerordentliche Kündigung bei Rücktrittsrecht, noch die Leistung in Form von Updates hilft der Sache auf Dauer ab und damit wird auch ein Gericht nichts anderes entscheiden. Die Software ist irgendwann veraltet und das war schon beim Kauf klar. Vertragstreue und Redlichkeit sind über die Vertragslaufzeit jedenfalls erstmal festzustellen, soweit die angekündigten Fristen eingehalten werden. Auch wenn die Gewährleistungshaftung in bestimmten Fällen die ausserordentliche Kündigung verdrängt, sind besondere Tätigkeitspflichten des Lizenzgebers dem Agreement nicht entnehmen. Das Dauerschuldverhältnis kommt hier durch das Überlassen des Vertragsgegenstand zu Stande, jedoch ist der Dauercharakter lizenzvertraglicher Leistungspflicht dann erfüllt, wenn schließlich auch Informationspflichten eingehalten werden. Sie zählen tatsächlich auch zum Leistungsmodell. Microsoft hat schon 2015 mitgeteilt wie weit der Support für die Betriebssysteme reichen wird und zum Update neuerer Software geraten (immer wieder alle mit Windows Upgrades genervt die weggeklickt wurden), somit auch auf erneute Schutzrechtspositionen ohne Kostenerhebung verwiesen, die sich aus den Altverträgen ergeben, denn die Software IDs wurden von W7 zu W10 usw. übernommen ohne eine erneute Lizenzgebühr einzufordern. Wiederholte Sachlieferungen in Form von Updates begründen sich nicht schon wegen bestehender Verschaffungspflichten, sondern sind wenn dann ab diesem Zeitpunkt für tatsächliche Sachleistungen zu erbringen. In Deutschland und den Niederlanden gelten bestimmte Regularien aus den europäischen Vertragswerken und müssen die Verbraucher als Gruppe auch Vertragsänderungen die zur Förderung des technischen Fortschritts beitragen hinnehmen.

Ein deutsches Gericht wird sicher nichts Gegenteiliges entscheiden.

Gute Nacht...

drdope

2017-04-19, 07:07:00

Kartenlehrling

2017-04-19, 08:51:42

Nur ist das Monopol so Gross das man es nicht einfach wegwischen kann in dem man ein anderes Betriebsystem nutzt.

Botcruscher

2017-04-19, 12:10:20

Der erste hat dann mal die dll angepasst. klick (https://www.bleepingcomputer.com/news/microsoft/user-made-patch-lets-owners-of-next-gen-cpus-install-updates-on-windows-7-andamp-8-1/)

Gast

2017-04-19, 12:51:38

Ich verstehe den ganzen Aufriß nicht... wenn mir das Geschäftsgebaren einer Firma zu wieder ist, dann zeige ich denen den Stinkefinger und kaufe/nutze zukünftig deren Produkte einfach nicht mehr.

Solange man sich nur verbal darüber echauffiert, aber deren Produkte trotzdem kauft/nutzt wird sich an MSs verhalten genau gar nichts ändern.
:(
genauso sieht das aus, ewiges palaber. zuletzt muss man auch eingestehen das sie sogar upgrades auf alten lizenzen verschenkt haben, wie hier auch beschrieben wird. wenn man glaubt das dies umsonst geschieht ist man sehr naiv. die leute die hier meckern sind nicht bereit auch mal auf offene standards zu setzen, jammern lieber und verkalgen anschliessend ihren anbieter zu weiterreichenden leistungen.

was das ganze vertraggedöns hin und her angeht, man kann doch jetzt nicht etwas verlangen das einem was kostenlos zur verfügung gestellt wird und will denjenigen dann auch noch zur kasse bitten? das muss ja schief gehen. gibt es da überhaupt eine verpflichtung dazu? wenn man sich mal überlegt wie lange andere firmen brauchen um updates rauszubringen oder fehler zu fixen, dann ist man mit den microd**fs doch noch gut bedient.

was monopole angeht, wer hält denn die konkurrenz ab besser zu sein? die haben halt aus einer garage einen riesenkonzern gebastelt, dass kann aber jeder so machen wenn er meint. monopole sichern zuletzt auch den lebensstandard. microsoft hat kein monopol, so wie alle anderen kein monopol haben, denn dann müssten sie allein existent in einem geschäftsumfeld sein und dort ihre angebote verdaddeln. das sind sie nicht, selbst wenn sie 95% des softwaremarktes bedienen würden. alles nur hohles gequatsche weils gerade gut passt. es gibt auch nachfragemonopole. wenn etwas gut ist warum sollte es sich dann nicht sinnvoll verbreiten?

das nennt sich quasimonopol und die sind im bereich der informationstechnick weit verbreitet, weil es quasistandards gibt. schlecht an ihnen ist nur das sie open source standards verdrängen können oder deren weiterentwicklung behindern. manchmal glaube ich hier sind zu viele leute aus der 68ziger bewegung übriggeblieben, die mit ihrem geschreibsel einfach nur ihren frust losweren wollen, ohne darüber mal nachzudenken was sie überhaupt schreiben. dann lieber den gesprächspartner vollseiern oder blossstellen.

was den support angeht, ich sehe jeden tag so viele kisten bei denen die letzten aktualisierung vor jahren ausgeführt wurde. ich finde daher das vorgehen richtig das mircosoft die zügel fester zieht. zwangsupdate nach später als 4 monaten ohne administrative betreuung und sperre wenn 12 monate nicht mehr geupdatet wird, weil man dann die vertragsklauseln als nicht mehr erfüllt ansieht. da fliegt man nämlich automatisch raus aus dem updateprogramm. das wird auch heutzutage alles registriert, selbst wenn ich das upgradetool damals weggeklickt habe. da sollten sich einige hier mal im klaren drüber sein.

da gurken ein haufen heinis mit verseuchten rechner durch netz das einem übel werden kann. die meisten wissen doch gar nicht was ein update überhaupt ist und benutzen dazu auch noch gecrackte windows 7 versionen, die ihnen als offiziell von dubiosen seiten als volumenlizenzen verkauft wurden. das hat microsoft alles so hinzunehmen, klar was sonst...

wem das nicht passt soll sich nach einer alternative umsehen und die gibt es, da stimme ich voll zu.

L.ED

2017-04-19, 14:18:12

Von mir und Umfeld ausgehend kann ich sagen das sich das momentan sehr geschäftsschädigend gegenüber AMD auswirkt. Da die diesbezüglichen Planungen Win7 bis mindestens 2020 noch zu Nutzen, nebst der Hoffnung das MS bis dahin wieder zu Vernunft getreten wurde oder alternativ die Szene das in ausreichenden maßen geregelt (im sinne von wirklich alternativ gangbaren wegen). ^^

Das Problem an der Kante ist doch die Alternativlosigkeit (an viel zu vielen stellen noch), bzw. die einzige die dem gegenüber Verzicht (auf ein weiteres). Nur haben manche ohnehin schon soviel Verzicht geübt und gefahren das es irgendwann dem Punkt nahe oder nicht mehr fern wo Tristesse und natürlich auch Wut, wenn nicht gar Hass, in der Konsequenz auch Hass auf die Gesellschaft!

Wobei das nicht das richtige Wort, Preisgabe trifft es besser, es wird einen egal, man engagiert sich nicht mehr, sieht zu (an den Stellen an deren man noch hätte anders und eingreifen könnte), zieht sich verbittert in sein Schneckenhäuschen (jeder für sich). Einzig Freude, nein Genugtuung trifft es besser, dass Wissen das letztendlich alle mit auf die Fresse fliegen.