Warum ist man gläubig, obwohl man genauso sündigt wie Ungläubige? [Archiv]

Rexxer

2017-04-16, 21:21:04

Du denkst zu sehr schwarz weiß.
Grundlegend glaubt man ja an "Gott" welchen Namen oder in wieviele man diesen teilt bestimmt dann deine Religion.
Ich bin Agnostiker, ich weiß nicht ob "Gott" "existiert"...
Man kann doch auch an Gott bzw. eine "allmächtige Entität" glauben, ohne irgendeiner Religion anzugehören? Was bringt mir das ganze Beiwerk drumherum?

Wobei ich mich durchaus mit Religionen beschäftigt habe und die Traditionen der katholisch-christlichen Kirche (Weihnachten, Ostern, Allerheiligen etc.) für mich selbst lebe und pflege. Ich gehe allerdings nicht in die Kirche. Mich verwundert nur, dass viele vermeintlich Gläubige weniger über ihre eigene Religion / ihren Glauben wissen als ich, obwohl sie von sich selbst behaupten gläubig zu sein und regelmäßig in die Kirche zu gehen.

Das alles hat aber nichts damit zutun wie sehr man sich an Gebote etc. hält. Klar gibt es einige die es sehr ernst nehmen, aber noch deutlich mehr das zwar an Gott xyz glauben, aber keine Lust auf das ganze drum herum haben.
Ja, aber wenn man sich nicht an die Gebote hält, das Drumherum einen eher weniger interessiert und man im alltäglichen Leben genauso oder gar schlimmer sündigt wie die Ungläubigen und auch nichts über deinen eigenen Glauben weiß, wie kann man dann noch stringent gläubig im christlichen Sinne sein? Die christliche Kirche gibt ja ein "Regelwerk" vor, wie man zu leben hat. Entweder ich bin gläubig im christlichen Sinne und halte mich daran oder ich bin ein Flexi-Gläubiger, aber ich vermute mal, dass das die Kirche nicht so gerne sieht. "Flexi-Vegetarier" nimmt ja auch keiner ernst.

Genauso wie ich ein paar katholische Weiber kenne, die jede Woche einen neuen Schniedel ankosten, dann aber sonntags morgens christlich-adrett in der Kirche stehen und beten. Soweit ich mich erinnere, hat es die katholische Kirche nicht gern, wenn Frau jede Woche einen neuen fleischigen Lebensspender in all ihren dreifaltigen Gotteshöhlen wärmt.

Deinorius

2017-04-16, 21:42:55

Diese Frage stelle ich mir selber schon so lange. Besonders wenn der eigene Vater ja so gläubig ist, immer in die Kirche geht, aber die eigene Familie an schlechtesten behandelt. Während der Fastenzeit davon redet, angeblich zu fasten, sich beim Alkohol wenig zurückhalten kann. :|

Eine Freundin von mir ist auch so ein Beispiel von Gläubigkeit und "an die Bibel hältst du dich auch nicht so genau". Viele Jahre lang mit dem Freund zusammen und unehelichen Sex haben (zumindest mit dem selben :ugly: ). Immerhin ist die Tochter kein Bastard. Dabei muss man über so etwas froh sein. Stellt euch vor, die Gläubigen würden sich streng an die Bibel halten. Sklaverei usw. Eigentlich dürfen Christen ja nicht laut Matthäus 6.1 - 6.6 öffentlich beten. Daran halten sich selbst die gläubigsten Christen nicht. ;D

Meine eigene Konklusion. Menschen sind ja so dumm.

Hades11

2017-04-17, 00:21:47

Viele wurden dazu erzogen, sie Wachsen mit Ihrer Religion auf ohne sich wirklich dafür zu interessieren. Das Mitglied sein ist dann eine Mischung aus Gewohnheit und gesellschaflichem Gruppenzwang.
Ein Anderer Punkt ist dass in vielen heiligen Schriften sehr, sehr viele Regel stehen die großteils noch aus alten, brutalen Zeiten Stammen. Irgendwo muss man da Grenzen Setzen, sonst müsste man als Christ jeden der eine dieser Regeln verletzt Steinigen. Deshalb werden viele dieser Regeln als nicht mehr Zeitgemäß gesehen und einfach ignoriert. Für manche ist kein Sex vor der Ehe eben genauso absurd wie das Steinigen von "Sündern" und wird daher einfach mit ignoriert.
2 muslime mit denen ich vor ein paar jahren gerne gemeinsam über Atheisten gelästert habe sahen diese brutalen Regeln nicht als einzuhaltendes Regelwerk, sondern als Aufruf etwas gegen diese Sünden/Regelverstöße zu unternehmen und nicht einfach wegzusehen.

QUERSCHLÄGER

2017-04-17, 00:47:40

Zur Eingangsfrage möchte ich nur anmerken, daß sie sich eigentlich gar nicht stellt = thread zumachen :biggrin:. Weil: Wer hat jemals gesagt, daß sich Gläubige anders verhalten als welche, die es nicht tun? Niemand. Niemals. Die fahren genauso bei Rot rüber oder bescheißen beim Skat wie isch und du. Und da dieses Verhalten menschlich ist, gibt es ja die Abbitte, Beichte etc. Ergo? Thread abschließen :freak:.

Man kann doch auch an Gott bzw. eine "allmächtige Entität" glauben, ohne irgendeiner Religion anzugehören? Was bringt mir das ganze Beiwerk drumherum?

Klar kannst du das. Glaube an Peter den Allmächtigen (oder wie immer du deinen Gott nennen willst), biste gläubig ohne Religion. Verbietet dir auch keiner, daher: Thread dichtmachen ;D.

Was allgemeines, von mir (bin seit 20 Jahren aus der Kirche raus): Würden wir mit dem Wissen von heute, mit allem Wissen das wir bis jetzt angesammelt haben in allen Bereichen, abermals bei Null beginnen, dürfte es die heutigen Religionen vermutlich nicht mehr in der Form geben. Das entstammt alles noch einer Zeit, in der der eine vom einen Dorf zum anderen rannte und dort sein Geschichtchen erzählte. Der eine dichtet hier was dazu, der andere läßt was weg und plötzlich geht jemand über Wasser, teilt den Ozean. Oder steht wieder auf. Wat weiß ich. Ich meine.. das sind so Zeiten gewesen.. die haben Lämmer geopfert, damit es aufhört zu donnern.. Was willste machen, wenn du es nicht besser weißt. Ne, heute würde es diesen Scheiß nicht mehr geben. Wieviele Götter gibt es weltweit eigentlich? Von der die jeweils dazugehörige Gruppe behauptet, es sei der einzig wahre Gott? Vermutlich dreistellig, wenn man alle Religionen und deren Ableger dazuzählt. Humbug = Thread löschen :P.

PHuV

2017-04-17, 01:28:55

Wo ist der Unterschied zu einem Ungläubigen wie mir? Achja richtig, sie gehen in die Kirche. Und fühlen sich dann heiliger und erhabener als die vielen Ungläubigen. Unterscheidet einen Gläubigen und einen Ungläubigen also wirklich nur der allwöchentliche Gang in die Kirche?
Nee, sondern der Default-Mode "Die Sünden sind alle automatisch vergeben, wenn Du an die richtige Gottheit glaubst!". ;) Da Jesus am Kreuz Stellvertretend als Opfer für den christlichen Gott für die Menschen in Sünde gestorben ist, ist nun automatisch jede Sünde vergeben, solange man nur den Narzarener als alleinigen Erlöser akzeptierst, und man immer wieder schön seine Taten bereut. Man kommt in den christlichen Himmel, und alles ist in Butter, das ewige Leben ist garantiert.

So zumindest die Theorie der Christen und deren Glaube stark vereinfacht und kurz zusammengefaßt.

lumines

2017-04-17, 02:34:43

Ich glaube, viel deutlicher wird das, wenn man betrachtet, wer überhaupt über die Menschen im christlichen Glauben richtet. Das ist nicht die Kirche, denn die hat gegenüber den Gläubigen keinen Zugang zu einem höheren Wissen darüber, wer wie gerichtet wird. Die Kirche verteilt nur das Wort Gottes in möglichst unveränderter Form.

Was also eine Sünde ist, ist so direkt gar nicht klar. Die Instanz, die das festlegt, ist im christlichen Glauben nicht so einfach zu befragen. Im Grunde steht nur fest, dass jeder Mensch letztendlich gerichtet wird, aber nicht nach welchem Maßstab.

Man kann sich dann auch leicht vorstellen, was die größte Angst für das Christentum ist. Nämlich dass die Hölle leer bleibt und alle Menschen unabhängig von ihren Taten in den Himmel kommen, weil Gott (aus unserer Sicht) zu gnädig ist.

Dass im Christentum diese Möglichkeit tatsächlich besteht, legitimiert zwar keine Sünden, aber da niemand von uns die Deutungshoheit besitzt, was als Sünde von Gott interpretiert wird, kann man dagegen auch schlecht etwas sagen.

Gerade der Glaube an einen gerechten Richter, dessen Beurteilungsrahmen man nicht kennt, erlaubt einem Christen praktisch alles zu tun.

Man kann doch auch an Gott bzw. eine "allmächtige Entität" glauben, ohne irgendeiner Religion anzugehören? Was bringt mir das ganze Beiwerk drumherum?

Das Christentum kann dir eben einen besonders guten Deal machen.

Lord Wotan

2017-04-20, 01:03:33

Daredevil

2017-04-20, 01:06:41

Die Frage stellt sich mir immer, wenn jemand christliches mir sagen möchte, das man doch Fleisch essen muss um zu überleben, er aber eigentlich nicht töten sollte. :<)

Lurtz

2017-04-20, 10:22:21

Ich glaube, viel deutlicher wird das, wenn man betrachtet, wer überhaupt über die Menschen im christlichen Glauben richtet. Das ist nicht die Kirche, denn die hat gegenüber den Gläubigen keinen Zugang zu einem höheren Wissen darüber, wer wie gerichtet wird. Die Kirche verteilt nur das Wort Gottes in möglichst unveränderter Form.

Was also eine Sünde ist, ist so direkt gar nicht klar. Die Instanz, die das festlegt, ist im christlichen Glauben nicht so einfach zu befragen. Im Grunde steht nur fest, dass jeder Mensch letztendlich gerichtet wird, aber nicht nach welchem Maßstab.

Man kann sich dann auch leicht vorstellen, was die größte Angst für das Christentum ist. Nämlich dass die Hölle leer bleibt und alle Menschen unabhängig von ihren Taten in den Himmel kommen, weil Gott (aus unserer Sicht) zu gnädig ist.

Dass im Christentum diese Möglichkeit tatsächlich besteht, legitimiert zwar keine Sünden, aber da niemand von uns die Deutungshoheit besitzt, was als Sünde von Gott interpretiert wird, kann man dagegen auch schlecht etwas sagen.

Gerade der Glaube an einen gerechten Richter, dessen Beurteilungsrahmen man nicht kennt, erlaubt einem Christen praktisch alles zu tun.
This.
Das ist doch eigentlich der Erfolgsfaktor des Christentums.

Du kannst so viel Scheiße gebaut haben wie du willst, sobald du aufrichtig an Gott glaubst, ist dir alles vergeben. Wenn ein Mörder sich auf dem Sterbebett bekehrt, wird er in den Himmel gelangen.
Aber vortäuschen bringt nichts, denn nur Gott kann in dein Herz sehen und das beurteilen. So könnte der Mörder in den Himmel gelangen, der treue Kirchengänger aber nicht.

Alles Weitere sind dann Ausdifferenzierungen.
Ablasshandel, Fegefeuer, alles von Institutionen wie der Kirche erfundene Kontrollmechanismen. Und klar gibts da Uneinigkeit, ob der Mörder dann wirklich den gleichen Luxus genießt, wie der treue Kirchengänger.

Cubitus

2017-04-20, 10:55:55

Asoziales Verhalten gibts überall. Egal ob Gläubig oder nicht. Der Glaube der asi Fraktion wird primär zum Selbstzweck verwendet um sich selber zu legitimieren und das eigene Gewissen zu beruhigen .
Die Kirche und sowohl der Gläubige profitieren davon. Beichte, Hochfeste, Kirchensteuern. Früher der Ablasshandel. Es ist eine Symbiose, die Kirche sorgt für ein reines Gewissen und bekommt dafür Support, Sachleistungen oder eben Geld. Ganz deutlich sieht man das durch den Umgang mit der Mafia.. oder bei Feld-Pfaffen welche die hiesigen Trupps unterstützen..

Allerdings sollte man es auch differenzierter sehen. Es gibt rund um die Kirche Institutionen und Idealisten welche dem Menschen selbstlos helfen..

Allerdings gibt es gerade bei den Katholiken massive Missbrauchsfälle und Pädophilie..

Man tut gut daran der Kirche kritisch gegenüber zu stehen und sich selber an die Werte zu halten, die man von anderen erwartet..

PHuV

2017-04-20, 10:58:37

Was mich immer nervte war diese Doppelmoral: in der Kirche eine Predigt über Nächstenliebe gehört, dann aber jeder, der anders ist oder anderer Meinung ist, wird massiv bis zum Mobbing und Ausgrenzung bekämpft!

Wo soll da die gepredigte Nächstenliebe sein? :rolleyes:

Joe

2017-04-20, 11:09:26

Asoziales Verhalten gibts überall. Egal ob Gläubig oder nicht.

:nono:

Soziales Verhalten, Moral und Anstand existierten schon lange vor den Religionen. Das Überleben unsere Spezies ist davon abhängig.
Gute Menschen tun gute Dinge, schlechte Menschen tun schlechte Dinge. Aber wenn gute Menschen widerwärtiges tun, ist meistens Religion der gemeinsame Nenner.

Filp

2017-04-20, 11:14:13

Asaraki

2017-04-20, 11:19:13

Du wirst gemobbt und ausgegrenzt, weil du nicht gläubig/in der Kirche bist?

In gläubigen Kreisen (z.B. erweiterte Familie) kommt das oft vor, ja. Ist ja auch aus deren Sicht völlig verständlich. Gemobbt ist sicher eher der seltenere Fall, aber eine Ausgrenzung ist quasi der Grundstein der Religionen ("gehörst du nicht dazu bist du eh verdammt, wir müssen uns schützen und uns nicht zu viel mit dir abgeben, denn du bist eine verlorene Seele". / "deine Sünden beschmutzen uns" => viel Gruppendruck)

On Topic : Es gibt ja genug Fälle wo die Sünde vor der Religion kam. Ich denke für viele ist es einfach ein "komfortabler" Weg, sich durch die höhere Macht von den Sünden reinwaschen zu lassen / sich zu zeigen, dass man nun ja auf einem besseren Weg ist. Der Umgang mit Reue ist schwer und eine externe Institution ist da durchaus hilfreich. Ich wasche meine Sünden lieber selbst rein, aber ich kann es durchaus verstehen.

Eine Wertung will ich mir aber auch nicht erlauben, nur auf den "umgekehrten" Pfad hinweisen.

Filp

2017-04-20, 11:22:26

In gläubigen Kreisen (z.B. erweiterte Familie) kommt das oft vor, ja. Ist ja auch aus deren Sicht völlig verständlich. Gemobbt ist sicher eher der seltenere Fall, aber eine Ausgrenzung ist quasi der Grundstein der Religionen ("gehörst du nicht dazu bist du eh verdammt, wir müssen uns schützen und uns nicht zu viel mit dir abgeben, denn du bist eine verlorene Seele". / "deine Sünden beschmutzen uns" => viel Gruppendruck)

Mit den Zeugen Jehovas hatte ich bisher sehr wenig persönliche Kontakte...

PHuV

2017-04-20, 11:30:33

In gläubigen Kreisen (z.B. erweiterte Familie) kommt das oft vor, ja.
Geh mal aufs Land, kleine Stadt, Ortschaft etc., wo "Traditionen" noch hochgehalten werden. Da brauchst Du bloß aus einem anderen 12 km entfernten Ort kommen, selbst unter Christen gibts hier Anfeindungen und Ausgrenzungen. Auch schlimm, wenn Du als Nordlicht in den Süden aufs Lande ziehst. Kollegen sind damals von Berlin in den Bereich Stuttgart, stark außerhalb von dort im Lande, hingezogen. Aufgeschlitze Autoreifen, Hausfenster beschmuzten und einwerfen, daß sind noch die harmlosen Dinge... , aber schön brav sieht man den ganzen Ort jeden Sonntag in die Kirche rennen.

Kollegen sind übrigens nach kurzer Zeit wieder nach Berlin zurückgekehrt.

So, und wo ist da die praktizierte Nächstenliebe? Das klappt ja nicht mal unter Christen, Deutschen und Nachbarn selbst.

Filp

2017-04-20, 13:08:45

Geh mal aufs Land, kleine Stadt, Ortschaft etc., wo "Traditionen" noch hochgehalten werden. Da brauchst Du bloß aus einem anderen 12 km entfernten Ort kommen, selbst unter Christen gibts hier Anfeindungen und Ausgrenzungen. Auch schlimm, wenn Du als Nordlicht in den Süden aufs Lande ziehst. Kollegen sind damals von Berlin in den Bereich Stuttgart, stark außerhalb von dort im Lande, hingezogen. Aufgeschlitze Autoreifen, Hausfenster beschmuzten und einwerfen, daß sind noch die harmlosen Dinge... , aber schön brav sieht man den ganzen Ort jeden Sonntag in die Kirche rennen.

Kollegen sind übrigens nach kurzer Zeit wieder nach Berlin zurückgekehrt.

So, und wo ist da die praktizierte Nächstenliebe? Das klappt ja nicht mal unter Christen, Deutschen und Nachbarn selbst.
Sicherlich nur wegen dem Glauben...
Ich lebe auf dem Land, kleine Stadt, Ortschaft etc. Hier interessiert sich keiner für deinen Glauben und mein Sohn kann auch als ungetaufter ganz ohne Mobbing und Ausgrenzung zum Konfaunterricht gehen und mit seinen Freunden die Kirchenfahrten mitmachen.
So schlimm kann es im Süden auch nicht sein, mein Onkel lebt mit Familie als "Ungläubiger" in Bayern auf dem Land, Kleine Stadt, Ortschaft etc. und wird dort nicht gemobbt und ausgegrenzt.

Lurtz

2017-04-20, 15:37:47

Sicherlich nur wegen dem Glauben...
Ich lebe auf dem Land, kleine Stadt, Ortschaft etc. Hier interessiert sich keiner für deinen Glauben und mein Sohn kann auch als ungetaufter ganz ohne Mobbing und Ausgrenzung zum Konfaunterricht gehen und mit seinen Freunden die Kirchenfahrten mitmachen.
So schlimm kann es im Süden auch nicht sein, mein Onkel lebt mit Familie als "Ungläubiger" in Bayern auf dem Land, Kleine Stadt, Ortschaft etc. und wird dort nicht gemobbt und ausgegrenzt.
Ich denke heute geht das tatsächlich gut, man kennt sich ja auch nicht mehr so wie früher. Mein Vater wurde aber noch extrem ausgegrenzt als er die katholische Kirche in Bayern verlassen hat.

PHuV

2017-04-20, 16:27:33

Ich denke heute geht das tatsächlich gut, man kennt sich ja auch nicht mehr so wie früher. Mein Vater wurde aber noch extrem ausgegrenzt als er die katholische Kirche in Bayern verlassen hat.
Das Geschilderte liegt ca. 12 Jahre zurück. Das war aber nur ein Beispiel. Es geht generell darum, daß die Menschen, und das hängt jetzt nicht nur bei uns am Christentum, sondern an vielen Stellen der Welt, daß sie zwar religiös und erhaben tun, sich auserwählt fühlen, trotzdem fundamental gegen die ach so gelobten Regeln verstoßen. Es ist eben genau so, wie der TS es schildert, schön brav auf heilig tun und in deren Entitätendienste gehen, aber trotzdem fies - entgegen der Religion - treten und austeilen.

Das finde ich zutief verachtenswert und hab genau diesen ekligen Widerwillen wie der TS gegen solche Menschen.

Filp

2017-04-20, 16:30:59

Unyu

2017-04-20, 19:11:56

Kollegen sind damals von Berlin in den Bereich Stuttgart, stark außerhalb von dort im Lande, hingezogen. Aufgeschlitze Autoreifen, Hausfenster beschmuzten und einwerfen, daß sind noch die harmlosen Dinge... , aber schön brav sieht man den ganzen Ort jeden Sonntag in die Kirche rennen.Normal in BW, kein Grund zur Sorge. Der Nächstenhass ist stark und wenn der Auswärtige nur einen Angriffspunkt liefert, wird raufgehauen. Das man CDU bzw. CDU2.0 aka Grüne wählt hat nichts mit christlich zu tun. Man machts, weils so üblich war. Weil alles "so toll läuft". Hauptsache der geleaste Benz steht vor der Tür, dann blicken die Nachbarn auf.

Liegt aber auch an der sparsamen BWler Bauweise. Strassen ohne Gehweg, katastrophale Erschliessung von Neubaugebieten über 5 Zubringer, Zubringer, Zubringer Wege. Absurde Räumpflichten. Man hockt bei den winzigen Grundstücken direkt aufeinander. Baut der Nachbar mal eben 2m höher und schon ist man im Dunkeln.

Machen kann man wenig, denn im Amt herrscht die Regentschaft der Ureinwohner, frisches Blut kommt da niemals rein. Höchstens in Form von Bürgermeister und Kämmerer, die die Gemeindeschulden so schnell wie möglich mehren.

Jaguar XK

2017-04-28, 19:02:07

Also ich versuch mal eine persönliche Antwort zu geben, aus meiner Sicht als gläubiger Christ.
Die Frage war ja, warum man gläubig ist, obwohl man sündigt wie Ungläubige.

Für mich persönlich ist es mit genau der Grund warum ich glaube.
Ich weiß, dass ich "moralisch" keinerlei besser bin wie viele meiner Mitmenschen, ich lüge genauso mal bzw. mache sicher Dinge, die mir dem Glauben zufolge verboten sind.
Wobei ich, wie jeder "normale" Mensch (ob gläubig oder nicht) versuche das richtige zu tun.

Jedoch darf ich immer wieder neu anfangen bzw. sind mir meine Sünden vergeben wenn ich diese vor Gott bringe und um Vergebung bitte. Das gibt mir persönlich Kraft und Hoffnung.

PHuV

2017-05-02, 00:15:51

Erst mal Jaguar XK, schön, daß Du so ehrlich bist. :up:
Jedoch darf ich immer wieder neu anfangen bzw. sind mir meine Sünden vergeben wenn ich diese vor Gott bringe und um Vergebung bitte. Das gibt mir persönlich Kraft und Hoffnung.
Kann ich nachvollziehen, ABER: das ist schon psychologisch ein gewisser Trick, oder? ;) Woher weißt Du, daß Dir vergeben wird? Im Endeffekt weiß das keiner so genau, sie behaupten alle, daß es getan wird, und diverse Hohepriester nehmen sich ja das Recht heraus, daß in einem Namen einer Entität oder Jesus zu tun. Faktisch ist das aber auch nur alles gelogen (auch wenn sie alle daran tief glauben, und es irgendwann für bare Münze nehmen), wenn wir davon ausgehen, daß kein Mensch das wahre Sprachrohr einer Entität ist. Gut, behaupten tun das viele, beweisen tuts nur keiner.

Bitte nicht falsch verstehen, Du darfst glauben, was Du willst, keine Frage. Aber es gibt doch diverse logische Lücken in so einer Argumentation.

Ich bin ein Nichtglaubender, und habe eine gewisse Moral. Diese ist recht einfach,

tue keinem falsch und ohne Grund unrecht, und
lebe so aufrichtig wie möglich.
wenn Du Fehler machst, korrigiere sie und mache sie wieder gut
vermeide alles, was unkorrigierbar ist

So, wo meinst Du, wo wir uns nun unterscheiden? Ich "glaube" (:biggrin:) die gleiche Hoffnung wie Du zu haben, nur anders gestaltet. Ganz aufrichtig sehe ich bei Deinem Glauben immer das große Problem, daß Verantwortung abgegeben wird (es/er/sie/es wird verzeihen).

Lawmachine79

2017-05-02, 01:22:32

Normal in BW, kein Grund zur Sorge. Der Nächstenhass ist stark und wenn der Auswärtige nur einen Angriffspunkt liefert, wird raufgehauen. Das man CDU bzw. CDU2.0 aka Grüne wählt hat nichts mit christlich zu tun. Man machts, weils so üblich war. Weil alles "so toll läuft". Hauptsache der geleaste Benz steht vor der Tür, dann blicken die Nachbarn auf.

Liegt aber auch an der sparsamen BWler Bauweise. Strassen ohne Gehweg, katastrophale Erschliessung von Neubaugebieten über 5 Zubringer, Zubringer, Zubringer Wege. Absurde Räumpflichten. Man hockt bei den winzigen Grundstücken direkt aufeinander. Baut der Nachbar mal eben 2m höher und schon ist man im Dunkeln.

Machen kann man wenig, denn im Amt herrscht die Regentschaft der Ureinwohner, frisches Blut kommt da niemals rein. Höchstens in Form von Bürgermeister und Kämmerer, die die Gemeindeschulden so schnell wie möglich mehren.
Leb' mal 4 Wochen in NRW. Bei uns kommt ordentlich frisches Blut rein, tagsüber zerkratzt es Dir das Auto, nachts vergewaltigt es Deine Freundin/Frau. Willkommen im rot-grünen Utopia. BW hat da noch etwas "Entwicklungsrückstand", das holt Ihr aber locker auf, Ihr wählt ja schon entsprechend.

Erst mal Jaguar XK, schön, daß Du so ehrlich bist. :up:

Kann ich nachvollziehen, ABER: das ist schon psychologisch ein gewisser Trick, oder? ;) Woher weißt Du, daß Dir vergeben wird?

Maaaan, der Weg ist das Ziel. Flurschäden verursachen wir alle. Aber mit "der Weg ist das Ziel" hältst Du sie gering.

PHuV

2017-05-03, 01:16:46

Maaaan, der Weg ist das Ziel. Flurschäden verursachen wir alle. Aber mit "der Weg ist das Ziel" hältst Du sie gering.
Das ist doch auch schon wieder so ein "Bescheißerle". Der Weg muß christlich/muslimisch/jiddisch sein, und schon ist alles ok, richtig? Wer definiert richtig? Nicht die Gottheiten, sondern die "Sprecher" der Gottheiten.

GSXR-1000

2017-05-03, 13:10:31

Leb' mal 4 Wochen in NRW. Bei uns kommt ordentlich frisches Blut rein, tagsüber zerkratzt es Dir das Auto, nachts vergewaltigt es Deine Freundin/Frau. Willkommen im rot-grünen Utopia. BW hat da noch etwas "Entwicklungsrückstand", das holt Ihr aber locker auf, Ihr wählt ja schon entsprechend
Alter...ist dein name zufaellig franco A.???
Wovon schwafelst du da? Ich lebe selbst im.ruhrgebiet, sogar im kern der problemzone, duisburg. Im norden marxloh, im sueden hochfeld. Wovon du schreibst seh ich seltsamerweise nix??
Ganz ehrlich, wenn sowas bei der BW rumrennt wundert mich sowas wie Franco A. Nix.
Und ich ueberlege tatsaechlich deinen post mal entsprechend weiterzuleiten an entsprechende stellen da du dich ja offen als BW angehoeriger outest. Tut ja offensulichtlich wirklich not das da mal durchgeputzt wird.
Alter verwalter...unfassbar.
Sowas in deutschem staatsdienst und bewaffnet. DAS ist echt besorgniserregend

Jaguar XK

2017-05-08, 17:12:24

@PHuV

Danke dir erstmal, dass du das anerkennst, dass ich mich quasi "geoutet" habe ;)

Ich verstehe absolut was du meinst, wenn du sagst, in meinem Glauben "arbeite" ich mit einem psychologischen Trick.
Ich kann dir den christlichen Glauben auch nicht logisch erklären. Der Glaube ist nicht rational im Sinne von Naturwissenschaften erklärbar.

Für mich ist es eben so, ich glaube an den christlichen Gott und daher an die Vergebung der Sünde durch Jesus Christus.
Um das zu glauben bzw. für mich anzunehmen muss ich bestimmte Dinge "glauben" ohne zu hinterfragen.
Ich mein damit nicht, dass man seinen Glauben nicht hinterfragen sollte bzw. darf. Natürlich darf/soll man das tun (und wird auch getan, siehe etwa theologische Fakultäten). Aber bestimmte Dinge muss ich einfach als gegeben ansehen, damit der christliche Glaube gewissermaßen "Sinn" ergibt.

Zusammenfassen kann man es so:
"Jesus erwartet von mir das einfachste und schwerste zu gleich: Einfach an ihn zu glauben."
Ich weiß nicht mehr von wem das Zitat stammt, aber ich finde das trifft es ganz gut

Durch dieses Annehmen/Glauben an Jesus Christus entstehen dann die von dir angesprochenen "logische Lücken" meiner Argumentation.

Wenn wir letztlich beide auf unsere Weise zu einem ähnlichen Lebenswandel kommen, dann ist dies doch völlig in Ordnung.

Vielleicht zu deinem letzten Punkt, dass der Glaube das Risiko in sich trägt das Verantwortung abgegeben wird da einem ohnehin vergeben wird.
Jeder Christ der so denkt hat es in meinen Augen nicht verstanden, was der christlichen Glaube ist. Wer wirklich versucht das zu beherzigen und im Alltag zu leben was Jesus vorgelebt hat, der darf keine Verantwortung abschieben.

PHuV

2017-05-09, 12:15:17

@PHuV

Danke dir erstmal, dass du das anerkennst, dass ich mich quasi "geoutet" habe ;)
Manche hier unterstellen mir permanent, ich hätte etwas gegen Menschen, die Glauben, und das stimmt eben nicht. Jeder darf glauben, was er will. Ob es sinnvoll ist oder nicht, ist eine andere Frage. Wenn man im gewählten System vorankommt und es eine Bereicherung darstellt, wirst Du von mir keinen Widerspruch hören, es sei Dir gegönnt. Trotzdem weiß ich, daß es effektivere und modernere Methoden für Transzendenz gibt. ;)

Ich verstehe absolut was du meinst, wenn du sagst, in meinem Glauben "arbeite" ich mit einem psychologischen Trick.

Für mich ist es eben so, ich glaube an den christlichen Gott und daher an die Vergebung der Sünde durch Jesus Christus.
Um das zu glauben bzw. für mich anzunehmen muss ich bestimmte Dinge "glauben" ohne zu hinterfragen.
Ich mein damit nicht, dass man seinen Glauben nicht hinterfragen sollte bzw. darf. Natürlich darf/soll man das tun (und wird auch getan, siehe etwa theologische Fakultäten). Aber bestimmte Dinge muss ich einfach als gegeben ansehen, damit der christliche Glaube gewissermaßen "Sinn" ergibt.

Zusammenfassen kann man es so:
"Jesus erwartet von mir das einfachste und schwerste zu gleich: Einfach an ihn zu glauben."
Ich kann das verstehen. Nur kann ich Dir hier ganz klar sagen, daß Du Dir eine selbsterfüllende Prophezeiung geschaffen hast. Wenn Du Deinem Gehirn eine Vorgabe gibst, und sie per se als "wahr" deklarierst, wird eben Dein unbewußtes und bewußtes alles dafür tun, um diese von Dir gestellten Vorgaben zu erfüllen. Du selbst bist Gestalter Deiner Realität, aber genau mit der Aussage:

Um das zu glauben bzw. für mich anzunehmen muss ich bestimmte Dinge "glauben" ohne zu hinterfragen.
:
Einfach an ihn zu glauben."
Das was Du da machst, ist genau das, was beispielsweise im NLP verwendet wird, einen Anker setzen. Durch Deine kulturelle Verwurzelung hier bei uns, wo Du permanent mit christlichen Fragmenten konfrontiert wirst, ist es dann sehr einfach und sehr leicht, daß dieser Anker aktiv und produktiv genutzt werden kann.

Klar ist es hart zu ertragen, aber leider ist genau das, wie Dein Glaube funktioniert.

Gouvernator

2017-05-14, 20:18:53

Die gläubigen Katholiken und Evangeliken in meinem Umfeld saufen, rauchen, bumsen fremd, haben vorehelichen Sex, mobben, hintergehen, stehlen, sind intolerant, selbstbezogen, oberflächlich, geldgeil usw., genauso wie die Ungläubigen.

Sowas hat Jesus auch Heuchler genannt, mit der offiziellen Konsequenz der strengst möglichen Strafe. Sprich man wird nicht irgendeinen Caligula oder Hitler in der tiefsten Hölle sehen sondern die.

Wenn man gläubig ist, dann sollte man doch versuchen das konsequent zu leben und alles von Gott aufgetragene befolgen. Inkonsequente Gläubigkeit ist für mich sowas wie ein fisch- und hühnchenessender Vegetarier.
Haha. Definiere "gläubig". Ich kenne einen langjährigen freikirchlichen Pfarrer einer Pfingstgemeinde mit 8 Kindern und allen Attributen eines christlichen Fundamentalisten. Dem durch seine Frau die die Gabe der prophetischen Rede hat, vom Heiligen Geist gesagt wurde - "du hast keinen Glauben".

Ich definiere den Glauben nach meinen Maßstäben in etwa so. In Star Trek Begriffen: man ist ein Trill. (http://de.memory-alpha.wikia.com/wiki/Trill)
Wo der Symbiont ein Q (http://de.memory-alpha.wikia.com/wiki/Q)ist mit dem man permanent geistig und durch Lebensumständen in Kontakt ist. Wenn man das nicht versteht und nur so vor sich hinlebt, auch mit x-mal Kirche besuchen, man ist ungläubig.

Colin MacLaren

2017-05-15, 07:05:20

Die Christen, die mir im Studium begegnet sind gehen damit relativ pragmatisch um und legen nicht jedes Wort in der Bibel auf die Goldwaage.

Eigene Interpretation: Die Bibel gibt Verhaltensweisen vor, die im Kontext ihres Entstehungszeitraums durchaus Sinn machen. Rumgevögelt -> Ungewollte Schwangerschaft -> niemand der Frau und Kind versorgt -> sexuell übertragbare Krankheiten einfangen ect.

Das ist in einer modernen westlichen Gesellschaft mit Verhütungsmitteln, Mutterschutz, Kinderbetreuung, Antibiotika und Sozialstaat schlicht nicht mehr notwendig.

Ectoplasma

2017-05-15, 08:57:44

Die gläubigen Katholiken und Evangeliken in meinem Umfeld saufen, rauchen, bumsen fremd, haben vorehelichen Sex, mobben, hintergehen, stehlen, sind intolerant, selbstbezogen, oberflächlich, geldgeil usw., genauso wie die Ungläubigen.

Du implizierst, dass die Ungläubigen genau das machen, was du da aufgezählt hast. Das ist eine ganz miese Unterstellung :freak:! Schreib dein Anliegen nochmal neu bitte.

Gouvernator

2017-05-15, 20:25:40

Eigene Interpretation: Die Bibel gibt Verhaltensweisen vor, die im Kontext ihres Entstehungszeitraums durchaus Sinn machen. Rumgevögelt -> Ungewollte Schwangerschaft -> niemand der Frau und Kind versorgt -> sexuell übertragbare Krankheiten einfangen ect.

Das ist in einer modernen westlichen Gesellschaft mit Verhütungsmitteln, Mutterschutz, Kinderbetreuung, Antibiotika und Sozialstaat schlicht nicht mehr notwendig.
Nope. Die Bibel gibt Verhaltensweisen vor die du unmöglich als Mensch erfüllen kannst. Mit der festen Absicht ALLE Menschen in die Hölle zu bringen. Der einzige Ausweg ist allein Gnade Gottes das man durch Glauben erreicht. Kein Glaube, keine Gnade. Und zum Glauben zählt eben auch das man sein Leben so weit im Griff hat das man nicht sündigt.
Alle Christen die rumvögeln, lügen usw. beweisen damit das sie überhaupt kein Glauben haben. Ensprechend gibt es für sie am Ende eine nette Überraschung. :D
pmp3UNjeu0k

PHuV

2017-05-16, 23:03:19

Die Christen, die mir im Studium begegnet sind gehen damit relativ pragmatisch um und legen nicht jedes Wort in der Bibel auf die Goldwaage.
Na ja, ich hab in den 80ern da ganz andere Erfahrungen gemacht. Mich hat es sehr verwundert, daß so vermeidlich kluge und intelligente Menschen wirklich einem Kindergartenglauben regelrecht verfallen sind. Aber an ihnen konnte ich sehr gut verstehen, warum deren Glaube kein Zufall ist (auch wenn sie alle etwas anderes behaupteten).

@Gouvernator

Nix besonderes, Krankheiten und Fieberträume lösen solche Dinge aus. Das hat rein gar nichts mit einer angeblichen Hölle zu tun.

Oid

2017-05-17, 08:06:52

AnnoDADDY

2017-05-17, 08:34:22

@PhuV schon mal daran gedacht dass zwar alles in unseren Gehirn messbar ist, aber die Ursache deswegen nicht unbedingt in unserem Gehirn zu suchen ist? Wenn ich einen bestimmten sinnesreiz habe ist es egal ob das Objekt außerhalb wirklich da ist oder es ein Arzt durch eine elektrote mein Gehirn entsprechend stimuliert hat. Ich kann in dem Moment nicht unterscheiden ob dieser Reiz von einem physisch vorhandenen Objekt kommt oder ob das Objekt nur in meinen Kopf existiert. Es ist für mich real! Von daher ist das was du als Phantasie abtust bei einigen wirklich Phantasie aber bei dem nächsten echt. Du misst das gleiche aber einmal hat es reale Ursachen und einmal nicht. Nur weil du das Gehirn ausmessen kannst heißt es noch lange nicht dass man es verstanden hat!

Zum sündigen: ich bin Christ und Versuche aus Respekt vor meinen Retter Jesus nicht zu sündigen, schaffe dies aber nie vollständig, aber deswegen gebe ich nicht meinen Glauben auf. Denn Jesus ist sozusagen meine einzige Hoffnung, klingt fatalistisch, ist es aber nicht.

DekWizArt

2017-05-17, 11:09:51

Ich kenne nicht einen Menschen, der sich irgendas auf seinen Glauben einbildet und sich aufgrund seines Glaubens anderen überlegen fühlt. Ich kenne aber einige die sich aufgrund ihres "nicht Glaubens" überlegen fühlen, davon gibt es auch massig User hier im Forum ;)

Komisch, so als nicht Gläubiger ist mir das ganze Thema völlig wumpe.

Aber so als kleiner Tipp, Du als Gläubiger hast gerade mit dem Posting wiederlegt was Du ausgesagt hast. ;)

edit: Es ist eigentlich recht ähnlich mit dieser Modeerscheinung Vegan. Es interessiert die Anwesenden gar nicht großartig und ist überhaupt nicht Thema. Aber Du kannst sicher sein, der Veganer wird es Dir trotzdem erzählen. ;)
Es soll jeder glücklich werden wie er mag, aber bitte fangt nicht an andere bekehren zu wollen.

AnnoDADDY

2017-05-17, 11:34:37

Komisch, so als nicht Gläubiger ist mir das ganze Thema völlig wumpe.

Aber so als kleiner Tipp, Du als Gläubiger hast gerade mit dem Posting wiederlegt was Du ausgesagt hast. ;)
Hmm? Wo hat er sich über Ungläubige erhoben? Und wenn das Thema so unwichtig ist warum postest du hier?

DekWizArt

2017-05-17, 12:44:21

Hmm? Wo hat er sich über Ungläubige erhoben? Und wenn das Thema so unwichtig ist warum postest du hier?

Die meisten Themen in so einem Forum sind eher unwichtig, man unterhält und diskutiert trotzdem miteinander. ;)

AnnoDADDY

2017-05-17, 13:06:28

Ist ja auch nicht verkehrt sich drüber zu unterhalten solange es nicht dazu führt dass sich der eine über den anderen erhebt was mir bei einigen Atheisten hier doch so rüberkommen tut.

PHuV

2017-05-17, 16:29:35

Es ist für mich real! Von daher ist das was du als Phantasie abtust bei einigen wirklich Phantasie aber bei dem nächsten echt. Du misst das gleiche aber einmal hat es reale Ursachen und einmal nicht. Nur weil du das Gehirn ausmessen kannst heißt es noch lange nicht dass man es verstanden hat!
Genau das ist ja das ganze Dilemma an der ganzen Geschichte. :wink: Unsere mögliche Vorstellungskraft ist so stark, daß es Wahrnehmung und Empfindungen maßgeblich beeinträchtigt.

Nur eine ganz einfache Frage: Wenn Du Dinge im Hirn messen und auslösen kannst (siehe OOBE, Schizophrenie), was sollte man dann wohl als Erklärungsmodell für transzendente Phänomen heranziehen? Das naheliegende (unser Gehirn) oder eine spukhafte Fernwirkung von außen? Fakt ist, daß bisher keiner die spukhafte Fernwirkung von außen irgendwie belegen oder nachweisen kann. Keiner, der irgendwelche religiöse Erfahrungen hatte, kann einen Bezug zu Realität herstellen, sei es irgendwelche Visionen, Zungenrede, Heilungen usw.

AnnoDADDY

2017-05-17, 18:04:44

Den letzten Satz musst du mir bitte nochmal erklären. Was meinst du hat Zungenrede etc pp nicht mit der Realität für dich zu tun?

Diese Fernwirkung ist nach derzeitigem Stand nicht nachweisbar, da gehe ich mit dir. Bedeutet aber nicht zwingend dass es nicht doch möglich ist, immerhin sind nicht wir die Schöpfer des Universums sondern Gott(sei jetzt mal dahingestellt ob Spagettimonster oder jhwh, Allah etc pp) für einem Materialisten ist das Gehirn am naheliegensten, aber ist die Materie wirklich die ganze Wirklichkeit nur weil sie die einzige ist die ich messen kann? Oder gibt es darüber hinaus noch mehr Dimensionen der Realität die nur nicht materialistisch erfassbar sind? Ich denke letzteres ist wesentlich wahrscheinlicher. In meinen Augen ist es vermessen zu behaupten das etwas was nicht messbar ist auch nicht existiert. Diese Überschätzung haben wir Menschen schon viel zu oft gemacht. Sicher ist allein durch Materialistische Forschung es möglich die Natur zu erforschen aber das ist eine Methode von mehreren sich der kompletten Wirklichkeit anzunähern.

lumines

2017-05-17, 18:26:34

Zum sündigen: ich bin Christ und Versuche aus Respekt vor meinen Retter Jesus nicht zu sündigen, schaffe dies aber nie vollständig, aber deswegen gebe ich nicht meinen Glauben auf. Denn Jesus ist sozusagen meine einzige Hoffnung, klingt fatalistisch, ist es aber nicht.

Was ist denn eine Sünde, was ist keine Sünde? Und vor allem: Für wen?

Im christlichen Glauben ergeben beide Fragen eigentlich keinen Sinn, sobald man Jesus Christus heranzieht. Die Fragen kann man nur stellen, wenn ein göttliches Verlangen existieren würde, nach dem wir unser Verhalten ausrichten sollten und anhand dessen wir gemessen werden. So glauben natürlich viele Christen, aber eigentlich verfehlt man damit doch die Stellung Jesu. Er ist die Entfremdung Gottes von sich selbst. Gott selbst hat sich in seine Schöpfung begeben und ist am Kreuz gestorben. Allerdings nicht in dem Sinne, dass er wortwörtlich gestorben ist, sondern dass er seine symbolische Stellung als "Richter" aufgegeben hat. Dadurch sind keine Sünden vergeben worden, sondern das Konzept der Sünde selbst ist bedeutungslos geworden, weil Gott keinen tieferen Sinn und keine in sich harmonische Schöpfung mehr garantieren kann.

Der größte Fehler ist nicht zu sündigen, sondern dort Sinn zu erkennen, wo keiner existiert. In diesem Sinne kann nur ein Atheist ein ordentlicher Christ sein.

Man kann Sünde daher auch so verstehen:

https://3.bp.blogspot.com/-2ZUI-jyN3GM/WP7XkdnjlTI/AAAAAAAAE3Q/rtJuehMRlVAgYwn_QmZc8p7FW9TzAA1NgCPcB/s640/17.png

PHuV

2017-05-17, 18:33:18

Den letzten Satz musst du mir bitte nochmal erklären. Was meinst du hat Zungenrede etc pp nicht mit der Realität für dich zu tun?
Ganz einfach, jemand meint, durch Zungenrede Wahrsagen zu können. Dann kann man das sehr wohl objektiv verifizieren. Es scheint aber so zu sein, daß die Glossolalie nichts anderes als ein etwas außer Kontrolle geratener Hirnprozess ist:
Hirnforscher: Was passiert bei der Zungenrede? (http://www.kath.net/news/15236)
Glossolalie kennen wir von Babys und Kleinkindern, ebenso bei starken Beeinträchtigungen des Gehirns durch Unfälle, Medikamentenmißbrauch, Drogenkonsum und Alkoholmißbrauch. Es ist immer der gleiche Mechanismus.

So, warum soll jemand, der diese Dinge kennt, nun plötzlich glauben, daß da irgendeine Entität sprechen soll. Erstens versteht der Sprecher nicht mal selbst die Sprache, geschweige den irgend ein anderer. Interessanterweise werden die Laute auch immer mit der bekannten Sprache des Sprechers zufällig artikuliert. Keiner von den mir bekannten (christlichen) Zungenrednern spricht irgendwie für uns ungewohnte Aussprachen über den Kehlkopf, schnalzender Zunge usw. aus, wie sie beispielsweise im Arabischen vorkommt, oder die Klicklaute (https://de.wikipedia.org/wiki/Klick_(Phonetik))aus eigen afrikanischen Sprachen.
Diese Fernwirkung ist nach derzeitigem Stand nicht nachweisbar, da gehe ich mit dir. Bedeutet aber nicht zwingend dass es nicht doch möglich ist, immerhin sind nicht wir die Schöpfer des Universums sondern Gott(sei jetzt mal dahingestellt ob Spagettimonster oder jhwh, Allah etc pp) für einem Materialisten ist das Gehirn am naheliegensten, aber ist die Materie wirklich die ganze Wirklichkeit nur weil sie die einzige ist die ich messen kann? Oder gibt es darüber hinaus noch mehr Dimensionen der Realität die nur nicht materialistisch erfassbar sind?
Dann sind wir aber wieder bei der Philosophie und beispielsweise der Russellschen Teekanne (https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne). Man kann die absurdesten Dinge behaupten, ohne das sie jemals irgendjemand verifizieren kann. Das macht aber diesen Behauptungen weder automatisch richtig und noch korrekt!
Ich denke letzteres ist wesentlich wahrscheinlicher. In meinen Augen ist es vermessen zu behaupten das etwas was nicht messbar ist auch nicht existiert.
Wer sagt das? Alles, was ich sage, wenn es 2 Erklärungen gibt, eine naheliegende und eine mit einer spukhaften Fernwirkung, welche Erklärung liegt dann näher an der Wahrheit?

Du gehst zum Geldautomaten und hast vermutlich noch nicht gesehen, wie der gefüllt wird. Kommst Du jetzt auf die Idee, daß der Geldautomat von Geisterhand und spukhaften Wirken einer Entität auf seltsame und unbekannte Weise gefüllt wird?

Genau ziehen Religiöse immer genau als Grundlage ihres Glaubens heran, vermeidliche (hohle und leere) Kritik in einer Situation, wo es so nichts zu kritisieren gibt. Wenn es diese spukhafte Fernwirkung gibt, kann man sie irgendwie verifizieren, belegen, nachweisen, wie auch immer. Wenn es andere simplere und naheliegendere Erklärungen dafür gibt, sind diese mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Ursache, und eben nicht die spukhafte Fernwirkung.

Jeder Christ könnte es so einfach beweisen: Sterben und Anfangen zu verwesen, und dann wieder auferstehen! Das bitte jetzt nicht verwechseln mit Nahtoderfahrungen, wo man beileibe noch lange nicht tot ist!

PHuV

2017-05-17, 18:40:58

Der größte Fehler ist nicht zu sündigen, sondern dort Sinn zu sehen, wo keiner existiert. In diesem Sinne kann nur ein Atheist ein ordentlicher Christ sein.

Man kann Sünde natürlich auch so verstehen:

https://3.bp.blogspot.com/-2ZUI-jyN3GM/WP7XkdnjlTI/AAAAAAAAE3Q/rtJuehMRlVAgYwn_QmZc8p7FW9TzAA1NgCPcB/s640/17.png
Das ist an sich schon grottenfalsch. Es gab im damaligen Palästina und in der Wüstengegend keine Äpfel. Die korrekte Übersetzung ist eigentlich Frucht, und damit waren vermutlich Feigen gemeint. Wieder mal ein Paradebeispiel (wie das mit der Jungfrau) für eine verfälschte Übersetzung. Interessanterweise gibt es hier einen Zusammenhang von Apfel =mālum mit malum=Unheil, Unglück, Not, Schaden (http://www.navigium.de/latein-woerterbuch.php?form=malum), weshalb hier dann aus rhetorischen Gründen geschickterweise dann Apfel mit Sünde assoziiert wurde.

Gouvernator

2017-05-17, 20:18:52

@Gouvernator

Nix besonderes, Krankheiten und Fieberträume lösen solche Dinge aus. Das hat rein gar nichts mit einer angeblichen Hölle zu tun.
Das ist deine ganz persönliche Ausrede. Wie kannst du irgendwas als "angeblich" abstempeln, wenn du deinen Geburtstag nach der Zeitrechnung des Erschaffers der Hölle feierst? :D
(Jesus als Gott hat die Hölle gemacht und du zählst die Zeit ab seiner Geburt).

lumines

2017-05-17, 21:01:45

Was für ein Quatsch. Als Atheist rechnet man natürlich in der Unixzeit. Der Untergang der Welt ist da auch klar datiert.

Gouvernator

2017-05-17, 23:43:58

Was für ein Quatsch. Als Atheist rechnet man natürlich in der Unixzeit. Der Untergang der Welt ist da auch klar datiert.
Es zählt nur das, was im Pass steht.

PHuV

2017-05-18, 00:24:24

Das ist deine ganz persönliche Ausrede. Wie kannst du irgendwas als "angeblich" abstempeln, wenn du deinen Geburtstag nach der Zeitrechnung des Erschaffers der Hölle feierst? :D
(Jesus als Gott hat die Hölle gemacht und du zählst die Zeit ab seiner Geburt).
Jesus != Gott, und Hölle gibt es, wie alles, nur für die, die daran glauben. Da ich nicht glaube, setzt sich meine Willensenergie in so viel Mana um, so daß ich einen undurchdringbaren Schuldschild habe, die Allmacht verliehen bekomme, und mich am Ende sogar auf dem Thron des alten Herrn plazieren kann. :cool:

http://i.imgur.com/3N4j9oO.jpg
http://i.imgur.com/lemnsPL.jpg

@Topic

Die ganze Sündenthematik ist an sich eh für die Katz, sei es von den Grundgerüst der Sünde oder was als Sünde definiert wird, und die zahllosen Auswege, die hier mehr oder minder in allen Religionen geboten werden. Meistens dreht sich alles eh nur um Entität A oder B, man muß dieser um jeden Preis gefallen, und man wird vermeidlich dafür belohnt (oder eben bestraft)

Da muß ich sagen, da finde ich sogar die jüdische Definition der Sünde und der Entitäten Gnade in 13 Attributen aus dem Talmut viel angenehmer:
https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCnde

Gott ist gnädig, noch bevor der Mensch sündigt, obwohl er weiß, dass der Mensch zur Sünde fähig ist.
Gott ist dem Sünder gnädig, nachdem jener gesündigt hat.
Gott kann sogar gnädig sein, wo es ein Mensch nicht vermag oder verdient.
Gott ist mitleidsvoll und erleichtert dem Schuldigen die Strafe.
Gott ist sogar denen gegenüber gnädig, die es nicht verdienen.
Gott lässt sich nicht leicht in Zorn bringen.
Gottes Freundlichkeit ist vielfältig.
Gott ist ein Gott der Wahrheit; daher gilt sein Versprechen, dem bekennenden Sünder zu vergeben.
Gott ist den zukünftigen Generationen freundlich, so wie die Nachkommen Abrahams, Isaaks und Jakobs seine Freundlichkeit erfuhren.
Gott vergibt bewusst begangene Sünden, wenn der Sünder bereut.
Gott vergibt das bewusste Verärgern seiner selbst, wenn der Sünder bereut.
Gott vergibt aus Irrtum begangene Sünden.
Gott vergisst die Sünden derer, die bereuen.

Man darf immer nicht vergessen, daß das Modell der Sünde im Endeffekt doch nur ein Kontrollinstrument der Mächtigen für diverse Gesellschaften war, mehr nicht. Und bisher hat sich keine Entität mal direkt gemeldet und gesagt, was eigentlich hier Sache ist, es waren immer nur Menschen, die deuteten. Und es ist doch sowas von klar, daß sogar die Menschen selbst für sich dies alles so hinbiegen, wie sie es brauchen. Da braucht man nur mal in der Psychologie nach Kompensations-, Verdrängungs- oder Sublimierungsmechanismen schauen, da weiß man doch schnell, was wirklich Sache ist. Dafür braucht man heute eigentlich keine Entitäten mehr, die Menschen bestrafen sich selbst schon genug.
http://www.religionsfreie-zone.de/zone.jpg

DekWizArt

2017-05-18, 07:57:33

Eine Definition was alles Sünde ist wäre bestimmt mal ganz interessant. Ich denke da driften die Meinungen auseinander.

AnnoDADDY

2017-05-18, 08:09:52

Für mich ist Sünde was mich von Gott trennt.

DekWizArt

2017-05-18, 08:15:21

Und das heißt? Was trennt Dich denn von Deinem Gott?

AnnoDADDY

2017-05-18, 08:46:38

Durch Jesus effektiv eigentlich nichts mehr. Da trennt mich nur noch eine bewusste Entscheidung von ihm. Aber trotzdem will ich nen gewissen moralischen Standard einhalten... Das ist dann aber eher schuld im christlichen jargong.

DekWizArt

2017-05-18, 09:22:33

Irgendwie weichst Du mir aus, oder?

AnnoDADDY

2017-05-18, 09:30:54

Nein, nicht bewusst. Hab mich vorhin nur schlecht ausgedrückt. Ich meinte das ich mich nicht schuldig machen will. Das bedeutet also dass ich mich an die zehn Gebote der Bibel halte. Aber das ist nicht meine Rettung, meine Rettung ist das Kreuz.

DekWizArt

2017-05-18, 09:43:55

Und jetzt noch einmal bitte für jmd. der nicht zu Kreuze kriecht und keinen Religionsunterricht hören möchte.
Lass uns das ganze doch bitte wenn auf weltlicher Ebene diskutieren.

AnnoDADDY

2017-05-18, 09:46:49

Wieso? Du wolltest wissen wie ich es sehe, oder? Da kann ich doch wohl ne ehrliche Antwort geben? Es sind Glaubensfragen, die kann man weltlich und im Glauben diskutieren ;)

DekWizArt

2017-05-18, 09:55:39

Nur beim Glauben bin ich raus, dann diskutierst Du hier alleine. ;-)

AnnoDADDY

2017-05-18, 10:01:05

Warum fragst du dann nach meinen Glauben? Das verstehe ich nicht so ganz ;)

DekWizArt

2017-05-18, 10:18:29

Ich fragte eigentlich was denn eigentlich Sünde ist, weil hier die ganze Zeit von sündigen geschrieben wurde. Nur hast Du das mit der Sünde noch immer nicht beantwortet, außer mit "Für mich ist Sünde was mich von Gott trennt.".

AnnoDADDY

2017-05-18, 10:24:31

Was mich trennt sind Dinge die Gott nicht gefallen. Diese sind in der Bibel für mich aufgeschrieben. Also Ehebruch, Mord, Lüge etc pp. Oder auch Faulheit, Trunkenheit, aber das alles ist dank Jesus nicht das riesending wenn man doch mal stolpert...

DekWizArt

2017-05-18, 10:30:17

Ja diese praktische Geschichte mit der Absolution, eigentlich kann man rumsauen und morden wie sonst was, einem wird eh immer vergeben.

AnnoDADDY

2017-05-18, 10:35:48

Nicht so ganz, aber dazu muss man die Bibel etwas kennen. Jesus hat auch mal gesagt das wir nicht mehr sündigen sollen ;) So einfach ist es nu auch nicht, aber fast...

DekWizArt

2017-05-18, 10:38:20

Nun wenn es für Mafiapaten funktioniert, scheint es nicht so wirklich schwierig zu sein, oder? ;)

AnnoDADDY

2017-05-18, 10:39:15

Nöö, aber ausnutzen mit Absicht ist nicht. Das ist die einzige Einschränkung.

Korfox

2017-05-18, 10:41:54

Ja diese praktische Geschichte mit der Absolution, eigentlich kann man rumsauen und morden wie sonst was, einem wird eh immer vergeben.
Du musst schon im richtigen Moment den wahren Glauben finden...
EDIT: Dann geht allerdings auch das Ausnutzen mit Absicht. Logischerweise. Das ist dann auch eine der vergebenen Sünden.

AnnoDADDY

2017-05-18, 10:45:42

Du musst schon im richtigen Moment den wahren Glauben finden...
EDIT: Dann geht allerdings auch das Ausnutzen mit Absicht. Logischerweise. Das ist dann auch eine der vergebenen Sünden.
Natürlich geht das, da sind praktisch keine wirklichen Grenzen, nur ob das der Sinn der Sache mit dem ausnutzen ist? Irgendwann ist Schluss mit lustig, aber wann das der Fall ist, weiß man nicht. Das ist aber dann weniger das Gott nicht vergeben will sondern das wir den Glauben verlieren.

lumines

2017-05-18, 11:16:11

Was mich trennt sind Dinge die Gott nicht gefallen.

Das ist dann allerdings eine ziemlich unchristliche Auslegung des Christentums. Ich mein, mir ist klar, dass das viele Christen so auslegen und das auch allgemein akzeptiert wird, aber irgendwie tut man dann so, als ob die Kreuzigung keine tiefere Bedeutung hat außer einer vagen Absolution durch Liebe. Damit kann man sich natürlich leicht anfreunden, weil man praktisch alles hineindeuten kann.

AnnoDADDY

2017-05-18, 11:23:48

Das Kreuz ist für mich das absolute Fundament meines glaubens, das ist mehr als Absolution aus Liebe.

Was ist deiner Meinung nach unchristlich daran dass Sünde von Gott trennt?

DekWizArt

2017-05-18, 11:26:41

lumines

2017-05-18, 11:35:56

Das Kreuz ist für mich das absolute Fundament meines glaubens, das ist mehr als Absolution aus Liebe.

Ich denke mal der christliche Glaube führt genau zur gegenteiligen Erkenntnis: Die Ablehnung solcher Symbolik. Jesus hat sich selbst gefragt, was Gott von ihm will. Gott hat damit seine eigene, symbolische Stellung hinterfragt. Der Tod Jesu ist nicht die Vergebung aller Sünden, sondern die Aufhebung des göttlichen Verlangen.

Was ist deiner Meinung nach unchristlich daran dass Sünde von Gott trennt?

Kurz: Weil das eine Symbolik voraussetzt, die durch Jesus aufgehoben wurde.

AnnoDADDY

2017-05-18, 12:10:11

Ich befürchte, naja befürchten ist vielleicht übertrieben, dass man gläubig sein muss um Dich zu verstehen.

Oder kurz ausgedrückt, wie bitte? Ich verstehe nicht was Du mit solchen Sätzen meinst.
Dazu müsstest du mir bitte sagen welche Sätze du nicht verstehst, dann versuche ich es dir zu erklären.

AnnoDADDY

2017-05-18, 12:13:27

PHuV

2017-05-18, 12:22:43

Ich denke mal der christliche Glaube führt genau zur gegenteiligen Erkenntnis: Die Ablehnung solcher Symbolik. Jesus hat sich selbst gefragt, was Gott von ihm will. Gott hat damit seine eigene, symbolische Stellung hinterfragt. Der Tod Jesu ist nicht die Vergebung aller Sünden, sondern die Aufhebung des göttlichen Verlangen.

Kurz: Weil das eine Symbolik voraussetzt, die durch Jesus aufgehoben wurde.
Das ist mal ein klasse Satz. :up: Wo hast Du das her oder wie kommst Du darauf? So habe ich das noch gar nicht betrachtet.
Nein, nicht bewusst. Hab mich vorhin nur schlecht ausgedrückt. Ich meinte das ich mich nicht schuldig machen will. Das bedeutet also dass ich mich an die zehn Gebote der Bibel halte. Aber das ist nicht meine Rettung, meine Rettung ist das Kreuz.
Was mich trennt sind Dinge die Gott nicht gefallen. Diese sind in der Bibel für mich aufgeschrieben. Also Ehebruch, Mord, Lüge etc pp. Oder auch Faulheit, Trunkenheit, aber das alles ist dank Jesus nicht das riesending wenn man doch mal stolpert...
Erstens Faulheit, Trunkenheit kommt nicht vom Nazarener, das kommt von den 7 Todsünden, die ursprünglich mal 8 waren, und von einem christlichen Mönch names Euagrios Pontikos ca. 380 n.C. erfunden wurden. Weiter hat es dann Johannes Cassianus übernommen und Papst Gregor I hat dann daraus die 7 Todsünden gestaltet, die so bis heute in der katholischen Kirche überliefert sind. Eigentlich haben diese somit im Jesusglauben nichts verloren (so wie vieles).

Das Problem mit den 10 Geboten ist, daß sich die ersten 3 Gebote nur für die Entität sind, und den Rest der Gebote kann man eigentlich reduzieren auf: "Sei redlich, ehrlich und anständig!"
CE8ooMBIyC8

Und da es hier um das Verhalten gegenüber Mitmenschen geht, braucht man für anständiges Verhalten weder Religion noch eine übergeordnete Entität. Es geht schlichtweg darum, daß wir uns untereinander gesittet verhalten, so daß wir in Frieden zusammenleben können. Also, wozu das ganze? Warum der umständliche Kram mit Sünde, Vergebung, einer Entität dienen usw.?

Ich weiß die Antwort, aber Du auch? ;) Und leider zeigt es auch wieder, daß Du als Glaubender nur viele Dinge blind und ohne viel Ahnung übernommen hast, ohne sie jemals zu verifizieren.

AnnoDADDY

2017-05-18, 16:55:47

lumines

2017-05-18, 18:30:44

Aber warum gkaube ich dann trotzdem an einen gott und versuche ihn zu gefallen?

Das „und“ ist glaube ich wichtig, weil das so ja gar nicht klar ist. Nur speziell im katholischen Glauben strebt man danach, Gott zu gefallen.

Weil es das für mich einzig logische ist, dass es keinen Gott gibt scheint mir absurd in anbetracht der Ordnung im Universum, der Schöpfung, der anscheinend in jedem Menschen angelegten Tranzendenz und den Wundern die ich erfahren habe mit Gott, also Krankenheilungen die ärztlich nachgewiesen sind, oder Wetterbeeinflussung.

Ist die Welt wirklich in vollständiger Ordnung oder liegt das nur an unserer Perspektive?

Werner Herzog hat es so ausgedrückt:

ze9-ARjL-ZA

Das ist mal ein klasse Satz. :up: Wo hast Du das her oder wie kommst Du darauf? So habe ich das noch gar nicht betrachtet.

Ich paraphrasiere hier doch nur seitenweise Zizek. ¯\_(ツ)_/¯

tABnznhzdIY

[…] Another way to make this point is to say that the Greek Gods appear to humans in human form, while the Christian God appears as human TO HIMSELF. This is the crucial point: Incarnation is for Hegel not a move by means of which God makes himself accessible/visible to humans, but a move by means of which Gods looks at himself from the (distorting) human perspective: "As God manifests himself to his own gaze, the specular presentation divides the divine self from itself, offering the divine the perspectival vision of its own self-presence."(118) Or, to put in Freudian-Lacanian terms: Christ is God’s "partial object," an autonomized organ without a body, as if God picked his eye out of his head and turned it at himself from the outside. We can guess, now, why Hegel insisted on the monstrosity of Christ.

http://www.lacan.com/zizshadowplay.html

PHuV

2017-05-18, 23:50:39

Weil es das für mich einzig logische ist, dass es keinen Gott gibt scheint mir absurd in anbetracht der Ordnung im Universum, der Schöpfung, der anscheinend in jedem Menschen angelegten Tranzendenz und den Wundern die ich erfahren habe mit Gott, also Krankenheilungen die ärztlich nachgewiesen sind, oder Wetterbeeinflussung.
Krankheilungen kann man auch ohne Deine Entität, hab ich auch als Nichtglaubender gelernt, und wenn man das Grundprinzip dahinter versteht, kann es jeder lernen. ABER, es hilft nicht bei allen und überall, daß muß man ganz klar dazusagen. Und es beruht sehr wohl auf Suggestion und Anregen der Heilung beim anderen durch Beseitigen von psychischen Blockaden und Ausnutzen des Placeboeffekts. Alles bekannte "Tricks", jeder gute Arzt weiß das heute auch.

Mit der Wetterbeieinflußung, da müssen wir uns näher unterhalten...:biggrin:
Da spielen Wahrscheinlichkeit und Wahrnehmung eine entscheidende Rolle.

Mach einfach, daß es morgen in Berlin schneit, und ich wechsle zu Deinem Glauben und erkore Dich persönlich zu meinem Heiland.

ABer die größten Wunder sind die veränderten Menschen, auch wenn es da bestimmt gleich wieder Einsprüche geben wird von wegen Gehirnwäsche etc pp oder was weiß ich...
Das Menschen sich ändern können, weiß ich als psychotherapeutisch Tätiger sehr wohl. Jedoch braucht man dafür auch weder eine Entität, noch Glauben, noch eine Religion.

Bitte nicht falsch verstehen, es ist Dein Glaube, und Du hast eben die Dinge so für Dich verbunden, daß es für Dich als Einheit paßt. Das ist erst mal in Ordnung so. Aber - objektiv betrachtet - hast Du diverse Dinge, Transzendenz und einige Phänomen selbst in einen Topf geworfen und vermengt, und das mit Deinem Entitätenglauben vereint, weil es für Dich so schlüssig war. Das heißt aber im Umkehrschluß eben nicht, daß diese Dinge auch eben so in Wirklichkeit verbunden sind. Da unterliegen alle Glaubenden und besonders Christen einem großen Trugschluß. Wie gesagt, es ist für Dich ok so, solange Du damit nicht rumrennst und versucht, die Menschen von Deinem Glauben zu überzeugen, indem Du missionierst.

Wie gesagt, ich kann Dir alles das, was Du da mit Deinem Glauben behauptest, auch (bis auf das Wetter, aber das klären wir noch ;) ). Und ich bin ein Nichtglaubender. Gut, für einen wirren Menschen wie Gouvernator ist natürlich das, was ich mache, definitiv vom Teufel http://www.smileyarchiv.net/teufel/96.gif oder anderen "bösen" Entitäten. :biggrin: Egal. So, was läßt das wohl für einen Schluß zu? Daß diese Dinge nichts mit einer Entität zu tun haben, sonst würde ich das ja nicht können, oder? Mehr zu den Mechanismen habe ich bereits hier erwähnt:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11366283&postcount=19

Mein Erklärungsmodell ist eben ein ganz anderes, und es hat den Vorteil, daß es jeder selbst lernen kann, daß man es reproduzieren kann, und man weder religiösen, mystischen noch esoterischen Kram dafür braucht. Du hast es eben so gelöst, daß Du Deine Entität als psychischen Anker verwendest, um Dich und Dein Gehirn in einen gewissen Zustand zu schalten. Wenn man das kräftig übt, egal in welche Richtung, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit und die Zuverlässigkeit dieser Anwendung und dieses Ankers. Das ist aber eben hinreichend bekannt, wird heute wunderbar sogar in der Medizin einsetzt, z.B. bei Migränepatienten, die hier mit MBSR, Biofeedback und ähnlichen Techniken arbeiten. Und Du als Glaubender setzt unbewußt genau solche Techniken - vielleicht nicht so effizient und und optimal - unbewußt ein. Klar, weil es für Dich funktioniert, hast Du ja erst mal keine Veranlassung, daran etwas zu ändern, geschweige denn zu hinterfragen. Aber komm mal in eine Phase, wo diese Dinge nicht funktionieren, sei es durch eine spirituelle oder allgemeine Lebenskrise (gelieber Mensch stirbt, Krankheit etc.), Depression usw., da wird es dann für Menschen wie Dich sehr schwierig. Nimm als Beispiel Mutter Theresa:
Mutter Teresas Zweifel - "In mir ist kein Gott" (http://www.sueddeutsche.de/panorama/mutter-teresas-zweifel-in-mir-ist-kein-gott-1.879083)
Die Gotteszweifel der Mutter Teresa (https://www.welt.de/wams_print/article1151676/Die-Gotteszweifel-der-Mutter-Teresa.html)
Da muß ich Dir leider - auch aus der Praxis der Beratung - leider sagen, da kommst Du hier nicht weit.

Nochmals, ich will Dir Deinen Glauben nicht nehmen, das steht mir nicht zu. Und ich nehme an, daß Du noch recht jung bist (unter 30), und da noch ganz andere geistige Kräfte wirken. ;) Es ist weder böse noch anfeindend gemeint, alles was ich mir wünsche, daß Du lediglich einräumen und akzeptieren kannst, das Wunder, Transzendenz und Spiritualität auch neben Dir auf andere Weise existieren kann, diese eben nicht nur auf eine abrahamitische Entität oder einen Wanderprediger aus Nazareth beschränkt ist. Du bist hier auch - meiner Erinnerung nach - nicht als glaubender Extremist in irgend einer Form negativ aufgefallen, daher hege ich auch keine Veranlassung, Dich in irgend einer Weise anzugehen. ;). Daher habe ich sonst weiter überhaupt kein Problem mit Deiner Art von Glauben.

Menschen sollen Glauben, was sie wollen. Aber Glauben heißt nicht Wissen, und Glauben gibt eben nicht das Recht, zu missionieren und zu überzeugen. Das Recht hat in meinen Augen nur das Wissen und Fakten! Erfahrungen auszutauschen dagegen halte ich immer für gut und hilfreich.

AnnoDADDY

2017-05-19, 09:14:11

Ich glaube du unterschätzt meine Extremität im Glauben etwas. Nur weil ich mich vllt etwas anders ausdrücke als gouvernatour heißt das noch nicht dass ich kein fundamentalist bin, das bin ich nämlich was den christlichen Glauben angeht.

Aber ich habe kein Problem über meinen Glauben weitestgehend neutral zu diskutieren und bin mir sehr wohl bewusst wie stark wir Menschen bewusst oder unterbewusst uns selbst und andere beeinflussen können. Das bedeutet aber eben auch nicht zwingend dass deswegen mein glaube Quatsch ist dass bei mir das ganze eben Jesus macht.

Glaube ist eine Gewissheit auf etwas was nicht zu sehen ist, frei nach Paulus. Das ist mehr als eine vage Vermutung wie oft glaube dargestellt wird. Das ist schon ziemlich fest gemacht und der leibliche Tod ist in meinen Glauben eigentlich das kleinste übel sodass dies normalerweise meinen Glauben nicht aushebeln sollte, aber du hast Recht, ich bin ganze 23 gerade mal und damit relativ unbekümmert...

da Vinci

2017-05-19, 15:51:35

Ich wurde christlich erzogen, getauft, konfirmiert und gehe auch heute noch ab und an aus guter alter Tradition in die Kirche.
Meine Einstellung zu dieser hat sich über die Jahre aber geändert.
Als jugendlicher Christ hat man alles ausgeblendet und "verteufelt" was auch nur den leisesten Zweifel an der "einzig wahren Lehre" darstellte.
Rückblickend würde ich aber da gerne einige Diskussionen mit Pfarrern, Christenlehreerziehern etc. führen.
Denn wenn man wirklich mal die Bibel zur Hand nimmt und rational nachliest, was einem da so blumig von Gottes Größe erzählt wurde, wird einem teilweise schlecht.
Die Kirche zitiert,liest und verliest halt immer nur das aus der Bibel was ihr gerade passt
(davon abgesehen, daß die Bibel von der Kirche selber zusammengestellt wurde) und verkündet es dann als Gottes Wort.
Damit lässt sich dann Krieg, Liebe, Hölle, Zukunft und alles möglich Andere begründen.
Die meisten Christen wollen meiner Erfahrung nach aber nicht soweit denken, weil so ihr gewohntes Weltbild zerstört würde.

Die christliche Lehre, losgelöst von Bibel und Kirche, kann ich aber weiterhin zu großen Stücken teilen.
Ob dahinter ein Gott steht oder nicht ist mir dann egal.

PHuV

2017-05-19, 17:36:53

Rückblickend würde ich aber da gerne eine Diskussionen mit Pfarrern, Christenlehreerziehern etc. führen.
Das würde ich auch gerne, und heute würde ich sie argumentativ schlichtweg zerlegen. Ich habe teilweise sehr negative Erinnerungen an dem Religionsuntericht, aber natürlich nicht nur (je nach Lehrer). Es wurde teilweise unnötige Ängste geschürt, und Glauben eben mit Einschüchterung eingebleut. Gut, ist jetzt auch 40-50 Jahre her, heute mag das anders aussehen. Ich hab das damals mit Onanieren und Sünde und ewige Verdammnis noch hautnah mitbekommen.

da Vinci

2017-05-19, 17:57:56

Solche Fundamentalisten sind sicher weniger geworden, aber ein paar von der Sorte kenn ich schon noch.
Bei entsprechendem Aufruf würden die wohl auch heute noch einen Kreuzzug für ihren Gott starten.

Niall

2017-05-20, 08:39:10

Interessant wäre zu erfahren was sich Gläubige unter »Gott« oder »Jesus« vorstellen. Ich selbst würde mich als Agnostiker bezeichnen, mit Tendenz zum Atheismus. :D Was ich meine ist: Ist Gott oder Jesus für euch irgendwie immer »da«, nur unsichtbar oder wie muss ich mir das vorstellen?

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen die stark gläubig sind ab einem gewissen Alter »stocksteif« wirken, ein bisschen wie eine Wachsfigur, wirken nett und freundlich, man merkt aber intuitiv dass irgendwas an der Person »nicht stimmt« oder nicht »ehrlich« ist. Vermutlich ist das so ein Seiteneffekt, welcher mit wachsendem Erfahrungsschatz bei stark Gläubigen aufkommt.
In Diskussionen um Glauben oder Gott ist ab einem bestimmten Zeitpunkt dann plötzlich eine leicht aggressive Tendenz zu bemerken, nicht wirklich »böse«, aber gefühlt wirkt es so als würde die Person plötzlich vor einer Wand stehen, wo bei nichtgläubigen eine Tür ist, durch die man nur durchgehen muss um bestimmte gedankliche Schubladen adressieren zu können.

Das soll bitte nicht als Angriff gewertet werden, meiner Ansicht nach soll jeder tun, lassen und Glauben was er oder sie mag solange er damit keinen anderen Lebewesen auftue sprichwörtlichen Füße tritt o.Ä.. :)

da Vinci

2017-05-20, 10:09:59

Ich würde mich als Agnostiker mit Tendenz zum Theismus beschreiben. :tongue:
Ich "sehe" Gott oder die "göttliche Energie" überall:
In jeder kleinsten Blume, im riesigen Ozean, am Sternenhimmel.
In allem was uns umgibt.
Das einfach nur auf Evolution oder Naturwissenschaft zu begrenzen ist mir zu wenig.
Mit etwas göttlichem Funken ists doch außerdem viel romantischer! :uhippie:

AnnoDADDY

2017-05-20, 10:24:11

Jesus ist für mich eine Person des dreieinen Gottes. Der Vater und der Heilige Geist sind die anderen Personen dieses Wesens Gottes. Er ist immer und überall da. Er ist aber in der Regel mit unseren fünf Sinnen nicht erfahrbar, sein handeln dagegen schon.

Niall diese Erfahrung habe ich auch mit vielen stark religiösen Menschen gemacht. Das ist leider oft so. Kenne aber auch das Gegenteil von Menschen die gläubig waren und bis ins hohe Alter gar nicht steif geworden sind. Das ist von Person zu Person anders und kommt auch drauf an was und wie sie genau glauben.

lumines

2017-05-20, 11:22:57

Jesus ist für mich eine Person des dreieinen Gottes. Der Vater und der Heilige Geist sind die anderen Personen dieses Wesens Gottes. Er ist immer und überall da. Er ist aber in der Regel mit unseren fünf Sinnen nicht erfahrbar, sein handeln dagegen schon.

Da würde ich aber auch irgendwann steif werden, wenn ich so platt und direkt glauben würde.

Ich denke einem so direkten Glauben fehlen auch haufenweise wichtige Werkzeuge, um überhaupt bestimmte Dinge in den Glauben miteinzubeziehen. Ein so fundamentalistisch Glaubender kann z.B. nicht trauern. Wenn der Tod wortwörtlich nur der Übergang in eine Art besseres Leben ist (ohne es so zu nennen), dann ist er nicht wirklich ein Tod. Man redet zwar noch immer über den Tod, aber man hat alle Eigenschaften des Todes ausgeblendet.

Ich kann daher schon verstehen, warum ältere Leute mit so einem Glauben irgendwann „steif“ werden. Viele Geliebte und Freunde um sie herum sterben und ihnen ist es nicht möglich den Tod authentisch zu betrauern, sondern man kann nur sich selbst als Zurückgelassenen betrauern. Da würde jeder steif werden.

andybar

2017-05-20, 12:11:30

AnnoDADDY

2017-05-20, 14:54:03

Gläubig? Gott müsste wohl genauso entstanden sein wie wir aus dem Zufall.. aus dem Nichts. Warum soll ich daran glauben? Im Grunde alles Evolution und Fiktion.. wir sind alles Teilchen, die irgendwann recycelt werden, zu evtl. hochintelligenten Spezies und/oder gar im Nichts verschwinden. Da bete ich doch nicht jeden Tag meine Lebens nach dem Schöpfer. Leckt mich.. das ist nur eine Art wie: "Ich brauch einen Schöpfer um meiner Angst vor dem Sterben zu entgehen".

Wieso sollte Gott aus dem Nichts entstanden sein? Nur weil die gängige Lehrmeinung den Urknall propagiert heißt das noch lange nicht das dies dem tatsächlichen Hergang entspricht, gibt es genug Wissenschaftler und Akademiker die daran zweifeln und diese auch belegen können...

PHuV

2017-05-20, 16:30:27

Wieso sollte Gott aus dem Nichts entstanden sein? Nur weil die gängige Lehrmeinung den Urknall propagiert heißt das noch lange nicht das dies dem tatsächlichen Hergang entspricht, gibt es genug Wissenschaftler und Akademiker die daran zweifeln und diese auch belegen können...
Vorsicht, jetzt landest Du auf sehr sehr dünnem Eis. Wo können diese "Wissenschaftler" was belegen? :| Mich regt es hier an dieser Stelle deshalb so auf, weil dies immer die Standard-Ausweichanwort von Gläubigen ist, wenn sie in ihrer Argumentation nicht mehr weiterkommen (wie immer) :|.

Belegen können die gar nix, außer wie sonst überall, daß jede Theorie seine Schwächen hat. Das belegt noch lange nicht, daß es dann daraus zwingend eine Entität geben muß, und es folgt auch zwangslos nicht daraus, daß Dummheit und blinder Aberglaube an diese Stelle folgen muß, um eine Lücke in einer Erklärung blöde zu decken. Wo ist das Problem, auch mal Dinge offen zu lassen? :confused:

Ansonsten, wo sind diese Belege? :rolleyes:

Und was hat der Nazarener mit dem Urknall zu tun! Nix? Hat Jesus irgendwas davon in der Bibel erwähnt? Also laß dann doch den Jesus da, wo er ist, in der Bibel, in Deinem Glauben, und bastle das nicht blind in Dinge rein, wo es nicht reinpaßt. Das Inflationsmodell und der Urknall gibt es deshalb als Theorie, weil es dafür sehr wohl viele gute und genaue Hinweise gibt, nicht mehr, nicht weniger. Und wie Hawking sagt zurecht hier, wir brauchen keine Entitäten, um das Universum zu erklären. Das spricht weder für noch gegen eine Entität, wir brauchen sie hier einfach nicht.
Jesus ist für mich eine Person des dreieinen Gottes. Der Vater und der Heilige Geist sind die anderen Personen dieses Wesens Gottes.
Das ist das, was Konstantin der I im erstes Konzil von Nicäa hat festlegen lassen. Danach wurde alle anderen Lehrmeinungen ausgerottet, und diese zur einzig gültigen Lehre erklärt, siehe
3sat Rätsel der Welt - Der Sohn Gottes, eine falsch überlieferte Übersetzung (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=314055&highlight=Sohn+Gottes)

Für viele anderen Christen damals war Jesus nur ein Mensch, und mehr wird dahinter auch nicht stecken.

AnnoDADDY

2017-05-20, 17:07:40

Amarok

2017-05-20, 17:18:34

Gouvernator

2017-05-20, 17:48:26

Ein so fundamentalistisch Glaubender kann z.B. nicht trauern. Wenn der Tod wortwörtlich nur der Übergang in eine Art besseres Leben ist (ohne es so zu nennen), dann ist er nicht wirklich ein Tod. Man redet zwar noch immer über den Tod, aber man hat alle Eigenschaften des Todes ausgeblendet.

Es geht noch viel weiter. Wenn man gewillt ist alle erdenklichen Schranken des Glaubens zu sprengen, wird man zum Psychopath oder so ähnlich. Dann interessiert man sich automatisch nicht mehr für die "Sünde". Und sieht auf die Menschen wie auf Ameisen herab die im Dreck wuseln.

Es gibt unter Fundamentalisten wie die Pfingstler sehr viele mit denen der Schöpfer laufend spricht, aber die sind nicht gewillt gewisse Schranken zu sprengen und Konsequenzen für ihre Existenz zu ziehen. Nach dem was ich weiß, entsteht die Realität direkt beim Schöpfer und dann mit gewissem Zeitversatz hier bei uns - was wir als Fluss der Zeit wahrnehmen. Mir wurde zweimal gesagt vom Heiligen Geist, das die Gedanken die in mir entstehen zuerst quasi durch Gottes Bewusstsein und Filter laufen, bevor sie bei mir als "meine" Gedanken ankommen. Und Gott tut "unerwünschte" Gedanken falls nötig wegkegeln.
Wir sind absolute, totale Simulation unserer Herren.

AnnoDADDY

2017-05-20, 18:03:22

Das wird es wirklich dünn:

Es gibt nämlich einen fundamentalen Unterschied zwischen Gläubigen und der Wissenschaft.

Es nennt sich Falsifikation und Verifikation bzw. Reproduzierbarkeit. Das gibt es in der Religion nicht.

In der Wissenschaft können und müssen wir ausbessern, was laufend geschieht, aber in der Religion gibt es das nicht, egal ob Christentum, Judentum oder Islam.

Dann ist also die evolutionstheorie eine Religion? Danke für deine Bestätigung :) Weil genau das geschieht nicht mehr wirklich bei der evolutionstheorie, es wird mundtot gemacht wer einer anderer Meinung ist und dazu Argumente liefern kann. Ist die moderne Inquisition nur nicht ganz so offensichtlich :D

lumines

2017-05-20, 18:37:34

Dann ist also die evolutionstheorie eine Religion? Danke für deine Bestätigung :)

Wie kommst du zu dem Schluss? Wenn du die Evolutionstheorie widerlegen willst, dann brauchst du bessere Argumente als die aktuellen. Irgendwelche Argumente reichen nicht.

AnnoDADDY

2017-05-20, 18:41:43

Ein Argument reicht. Louis Pasteur hat gezeigt das Leben nicht aus toter Materie entstehen kann, genau das ist aber Grundvoraussetzung für die evolutionstheorie!

lumines

2017-05-20, 19:02:05

Ein Argument reicht. Louis Pasteur hat gezeigt das Leben nicht aus toter Materie entstehen kann, genau das ist aber Grundvoraussetzung für die evolutionstheorie!

Kannst du die Evolutionstheorie denn in eigenen Worten wiedergeben? Du wirfst da einiges durcheinander. Ein Argument reicht natürlich auch nicht. Vielleicht solltest du irgendwo bei Aristoteles einmal anfangen, wenn du ernsthaft über Argumente reden willst. Viel mehr kann ich dazu auch nicht sagen, weil das einfach zu fundamental ist.

Die Bibel wird dich da übrigens auch nicht weiterbringen. Man kann heute relativ klar sagen, dass gewisse Religionen oder Philosophien keine formalen Sprachen hervorbringen können und daher viele Aussagen nur außerhalb des Glaubens getroffen werden können.

Die meisten Diskussionen zu dem Thema haben übrigens hier im Forum damit geendet, als irgendwann durchschien, dass die jeweiligen Personen nicht einmal klar erklären konnten, was Wissenschaft heute ist. Wenn du nicht erklären kannst, wie Falsifikation funktioniert, was eine Hypothese ist etc., dann ist das alles sowieso müßig. Du musst ja nicht daran glauben (auch wenn du täglich davon profitierst), aber solange dir das nicht klar ist, dann braucht man darüber auch nicht großartig reden. Eventuell interessiert dich die Diskussion im Flat-Earthler-Thread.

Wird hier wahrscheinlich auch darauf hinauslaufen, deshalb hab ich auch nicht mehr so ein großes Interesse an so einer Diskussion. Ist sowieso nicht der richtige Thread.

PatkIllA

2017-05-20, 19:04:14

Ein Argument reicht.Ein Gegenbeweis würde reichen.
Louis Pasteur hat gezeigt das Leben nicht aus toter Materie entstehen kann, Das hat noch niemand gezeugt.
genau das ist aber Grundvoraussetzung für die evolutionstheorie!Die Entstehung des Lebens ist kein Teil der Evolutionstheorie.
Die Evolution ist doch selbst bei den meisten Fundamentalchristen akzeptiert. Da hat dann Gott nur den Anstoss gegeben.

PHuV

2017-05-20, 20:59:05

Natürlich können sie nicht mehr als Theorien aufstellen, das sehe ich ja ein. Sicher gibt es für den Urknall oder die evolutionstheorie Indizien, anders herum genauso. Da sollte man einfach offen und ehrlich miteinander umgehen und sagen das prinzipiell beides möglich ist aber für den einen das eine und für den anderen je nach Informationsquellen etc pp wahrscheinlicher ist. Sicher denke ich das meine Weltsicht absolut korrekt ist, so wie es wahrscheinlich bei dir auch ist.
Kommt darauf an. Ich gehe nicht davon aus, daß meine Weltsicht "korrekt" ist, sondern sie ist mit dem aktuellen Wissen sehr wohl erfaßbar und vorhersehbar. Das unterscheiden eben Glauben von Wissen. Wir können Dinge berechnen, wir können Folgen und Handlungen abschätzen. Letztlich zählt dann nur das als Erfolg, was mit Wissen (oder auch manchmal Glauben) umgesetzt werden kann. Funktioniert ein Modell, verwende es. Gibt es ein besseres Modell, wechsle es. Funktioniert ein Modell nicht oder unzureichend, verbessere es, oder verwirf es.

Ich denke nicht in solchen Kategorien, wie Du es vermutest. Bei mir gibt es in vielen Dingen nur "Wahrscheinlichkeiten", die mal höher und mal niedriger sind.
Was die Trinität und die Theorien darüber angeht bin ich da auch grob informiert darüber dass dies gern Konstantin in die Schuhe geschoben wird. Aber es ist auch nur eine Theorie der historisch kritischen auslegungstradition.
Der Konzil von Nicäa war real, genauso der Beschluß, daß Jesus ab sofort von der Kirche als einziger "Sohn Gottes" gesehen wird. Und ebenso faktisch belegt ist, daß alle anderen Sichtweise und deren Anhänger erfolgreich bekämpft wurden.
Am besten liest man das besagte Buch selbst auch wenn es angeblich verfälscht ist, nur fehlen da schlüssige Beweise die über Vermutungen hinaus gehen völlig!
Wie gut ist Dein Aramäisch und Griechisch? :wink: Eigentlich müßte jeder Christ genau das tun, so wie es eben die Muslime konsequent tun, und selbst die mit Übersetzungsfehler arbeiten. siehe
Philosophie - Ist es Verrat am Koran ihn zu deuten (Teil 1) (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=11381257&posted=1#post11381257), wo alleine ein fehlendes Komma Deutungs- und Interpretationsfehler hervorruft. Shakespeare ist doch nur gut im klingonischen Original. :cool:

Das Problem mit den meisten Religiösen ist, daß sie einfach nicht ihre Hausaufgaben bzgl. Bildung und Wissen machen. Sie käuen leider immer die alte Scheiße wieder, die oftmals falsch und lange überholt ist. Ebenso passen sie häufig ihren Kenntnisstand nicht an, und verstecken sich hinter Phasen und hohlen Parolen. Und dann wundert sich genau diese Klientel, daß sie verhöhnt, verlacht, verachtet und nicht ernst genommen wird, oder sogar angewidert und abstoßend auf deren Phrasen reagiert.

Hier habe ich kein weiteres Mitleid, jeder kann sich einlesen, und verschiedene Quellen studieren. Viele Christen kennen ja nicht mal richtig die Geschichte ihres Hauptwerkes, und was die aktuelle Bibelforschung hier so erzählt. Aber schon immer wieder vom lieben Gott labern... :rolleyes:

Das ist jetzt nicht gegen Dich persönlich gerichtet. Es soll nur die Grundproblematik zeigen, die sich mir hier seit fast 40 Jahren zeigt, wenn man mit Menschen über Glauben spricht. Für so einen wie mich ist das mittlerweile recht ermüdend, weil hier einfach nichts neues kommt. Damit könnte man sich ja noch abfinden, wenn nicht gewisse Fraktionen nach wie vor leider immer noch zu viel Einfluß in viele politischen und gesellschaftlichen Dingen hätte.

Amarok

2017-05-24, 18:20:41

Ein Argument reicht. Louis Pasteur hat gezeigt das Leben nicht aus toter Materie entstehen kann, genau das ist aber Grundvoraussetzung für die evolutionstheorie!
Definiere tote Materie...

Ich verstehe auch nicht wie du die Entstehung des Lebens mit der Evolutionstheorie gleichsetzt. Das sind 2 vollkommen verschiedene Schuhe.

Evolution ist die langsame, stetige Veränderung und Anpassung an de unterschiedlichen Bedingungen, die Entstehung des Lebens ist der langsame, aber stetige Funke der die Evolution erst möglich gemacht hat.

Es wird dir entgangen sein, aber selbst die Evolutionstheorie erfährt laufend Ergänzungen, und genau das erwarte ich mir auch von einer seriösen Wissenschaft.

Und zu Pasteur: Wenn du dir genau seine Arbeiten ansiehst wirst du erkennen, dass er die Evolutionstheorie bekräftigt.

Leben entstand nicht in kurzen Zeitperioden, es entwickelte sich... Einfach so als Vergleich an Viren denken...

AnnoDADDY

2017-05-24, 19:02:36

Leben ist so Heftig komplex dass es einfach komplett jedes Vorstellungsvermögen sprengt dass dies komplett von alleine entstanden sein soll. Das ist sowas von absurd unwahrscheinlich dass selbst nur der einfachste Virus von selbst entsteht das die Wahrscheinlichkeit dafür in Berreich von 1 zu 1 hoch 1000 herum liegt. Bei Bakterien steigt dann selbst mein 64bit Windows Taschenrechner aus! Es ist für mich einfach nur absurd. Mikroevolution ja, das wird beobachtet, aber makroevolution?! Wie sollen denn neue Organe oder Organsysteme entstehen? Sukzessive funktioniert nämlich nicht. Es ist immer ne grundkomplexität nötig und diese kann schon nicht mehr in realistischen Wahrscheinlichkeiten beschrieben werden. Da habe ich bis vllt ein Magen entstanden ist schon hundert Mal nen Sechser im Lotto! Grob herunter gebrochen für nen Laien verständlich.

Dass dahinter ordentliche Wissenschaft steht Stelle ich gar nicht in Frage nur konnte bis jetzt niemand die evolutionstheorie so darlegen dass sie für mich als Laien funktioniert wenn ich die ganzen Wahrscheinlichkeiten dazu sehe!

PatkIllA

2017-05-24, 19:13:07

Leben ist so Heftig komplex dass es einfach komplett jedes Vorstellungsvermögen sprengt dass dies komplett von alleine entstanden sein soll.Du brauchst keinen Virus. Ein sich selbst replzierendes Molekül reicht.

Wie sollen denn neue Organe oder Organsysteme entstehen? Sukzessive funktioniert nämlich nicht. Doch das funktioniert. Das Auge wird gerne als Beispiel gesehen und da gibt es sämtliche Zwischenformen zwischen lichtempfindlichem Bereich und Linsenauge noch heute.
Es muss nur einen kleinen Vorteil bringen damit es sich sehr schnell durchsetzt. Kannst du dir ausrechnen was ein einprozentiger Vorteil in der Reproduktion bringt.
Da habe ich bis vllt ein Magen entstanden ist schon hundert Mal nen Sechser im Lotto! Grob herunter gebrochen für nen Laien verständlich. Hundert mal Sechser im Lotto ist bei den Zeitperioden sowas wie passiert auf jeden Fall.

Dass dahinter ordentliche Wissenschaft steht Stelle ich gar nicht in Frage nur konnte bis jetzt niemand die evolutionstheorie so darlegen dass sie für mich als Laien funktioniert wenn ich die ganzen Wahrscheinlichkeiten dazu sehe!Du kannst dir die Zeitperidode nicht vorstellen. Schau dir an was bei Hunden in wenigen hundert Jahren passiert ist.

lumines

2017-05-24, 19:51:55

nur konnte bis jetzt niemand die evolutionstheorie so darlegen dass sie für mich als Laien funktioniert wenn ich die ganzen Wahrscheinlichkeiten dazu sehe!

Dann basiert dein Glaube aber auf einem ziemlich wackeligen Gerüst. So musst du ja immer aufpassen, dass du nicht zu viel über die Evolutionstheorie erfährst, wenn dein Glaube davon abhängig ist, dass sie für dich im Moment nicht nachvollziehbar ist.

Ich persönlich würde mich da nach schwierigeren Problemen umschauen, damit man wenigstens nicht Gefahr läuft, dass man noch zu meinen Lebzeiten irgendwelche größeren Durchbrüche erreicht und das meinen Glauben unterwandert. Das P(!)=NP-Problem wäre z.B. ein guter Kandidat.

AnnoDADDY

2017-05-24, 20:04:40

AnnoDADDY

2017-05-24, 20:07:50

Du kannst dir die Zeitperidode nicht vorstellen. Schau dir an was bei Hunden in wenigen hundert Jahren passiert ist.

Hunde sind verkrüppelte Wölfe und ein Beispiel von Degeneration, aber bestimmt nicht von makroevolution zu etwas besseren. Genauso Zucht etc pp ist alles mikroevolution wo oft die Tiere und Pflanzen wenn sie nicht vom Mensch gepflegt werden würden in der Wildnis aussortiert werden würden da sie fitnessnachteile haben.

lumines

2017-05-24, 20:16:19

Gott kann ich nicht beweisen, das Gegenteil könnt ihr auch nicht belegen.

Ich kann nur die Abwesenheit von Sinn beweisen, was eventuell für Gläubige trotzdem eine gewisse Relevanz hat. Siehe auch den anderen Thread.

Ich will auch nicht abstreiten, dass Gott für dich in deiner Realität existiert. Die Frage ist ja eher, ob er in einer imaginären oder in einer realen Realität existiert und was gegeben sein muss, dass er existieren kann.

Distroia

2017-05-24, 21:26:45

Meiner Erfahrung nach, wenn jemand die Evolution anzweifelt und von Mikroevolution und Makroevolution spricht, weiß er nicht einmal, was die Begriffe überhaupt bedeuten. Wie würdest du sie definieren?

AnnoDADDY

2017-05-24, 21:42:35

Makroevolution wird für üblich als eine Anhäufung von mikroevolutionären Prozessen definiert die zu neuen Strukturen, Organe etc führt. Mikroevolution wurde beobachtet aber für makroevolution fehlen die empirischen Befunde. Fossile sind dafür übrigens nicht geeignet, da der empirische Nachweis live beobachtet werden muss!

andybar

2017-05-24, 21:57:13

Viele Gläubige sündigen doch jeden Tag. Warum sie das machen und dennoch glauben..wüsste ich auch gern..

Distroia

2017-05-24, 22:02:31

Neue Strukture Organe etc. ist aber ganz schön viel verlangt, wenn du nur empirische Befunde akzeptieren willst. Es wurden neue Spezien im Labor oder in der Zucht von Pflanzen erschaffen (wobei Leugner immer wieder das Gegenteil behaupten), was beweißt, dass Tier und Pflanzenarten sich ausdifferenzieren können.

http://evolutionlist.blogspot.de/2009/02/macroevolution-examples-and-evidence.html

Völlig neue Strukturen, Organe etc. bilden sich natürlich in viel längeren Zeiträumen, als dass man so etwas hätte empirisch nachstellen können. Sie entstehen ja, wie schon gesagt, auch nicht plötzlich, sondern entwickeln sich graduell von etwas einfachen zu etwas komplexen, wenn sie von Anfang an einen evolutionären Vorteil bedeuten und dann die Entwicklung zu etwas komplexen den Vorteil noch größer macht. Wenn sich eine neue Spezies ausdifferenziert hat (sie kann sich nicht mehr mit der anderen Spezies kreuzen) kann es bei der neuen Spezies zu einer graduellen Veränderung kommen, und der Unterschied zwischen den Spezies wird größer. Es ist alles nur eine Zeitfrage, einen qualitativen Unterschied gibt es nicht zwischen den Beiden.

AnnoDADDY

2017-05-25, 08:43:01

Ich weiß das dies viel verlangt ist, aber weniger als das reicht mir nicht um mein Weltbild um zu bauen! Und im Labor irgendwelche Gene zu kombinieren ist wirklich nicht die Kunst im Verhältnis und nicht die Frage. Aber wenn das in der Natur einfach so beobachtbar wäre, wäre es für mich ein Zeichen dass die evolutionstheorie stimmt. Das man im Labor was neues hinbekommt ist für mich ein Zeichen für Intelligent Design!

Amarok

2017-05-25, 13:09:12

AnnoDADDY

2017-05-25, 13:21:47

Ihr bringt bis jetzt nur Beispiele von mikroevolution, aber höherentwicklung ist was anderes!

lumines

2017-05-25, 13:30:12

Ihr bringt bis jetzt nur Beispiele von mikroevolution, aber höherentwicklung ist was anderes!

Wo ist denn da die harte Grenze?

AnnoDADDY

2017-05-25, 13:32:51

Entstehung komplett neuer Organe oder Funktionen. Nicht nur verbesserte Fitness auf Kosten von anderer Fitness. Also Komplexitätszunahme muss da sein.

Amarok

2017-05-25, 15:27:33

Entstehung komplett neuer Organe oder Funktionen. Nicht nur verbesserte Fitness auf Kosten von anderer Fitness. Also Komplexitätszunahme muss da sein.

Warum muss eine "Komplexizitätszunahme" da sein?
Du definierst eine Bedingung die gar nicht sinnvoll ist.

Betrifft übrigens auch dein Kommentar bzgl. Fossilien die du nicht anerkennst.

Altersbestimmungen erlaubst wohl auch nicht...

Distroia

2017-05-25, 15:55:49

Entstehung neuer Funktionen:

https://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab/

Monger

2017-05-25, 17:43:53

Leben ist so Heftig komplex dass es einfach komplett jedes Vorstellungsvermögen sprengt dass dies komplett von alleine entstanden sein soll. Das ist sowas von absurd unwahrscheinlich dass selbst nur der einfachste Virus von selbst entsteht das die Wahrscheinlichkeit dafür in Berreich von 1 zu 1 hoch 1000 herum liegt.

Wie kommst du überhaupt darauf, dass man die Wahrscheinlichkeit dafür berechnen kann?
Wir kennen doch noch gar nicht alle evolutionären Mechanismen. In der Schule hat man eigentlich nur zwei besprochen: zufällige Punktmutationen (bedingt durch Strahlung, chemische Reaktionen o.ä.), und geschlechtliche Kreuzungen.

Heute kennen wir ja viel mehr. Früher hat man den artenübergreifenden Austausch von Genen für unwahrscheinlich gehalten, heute wissen wir dass das dank Viren wahrscheinlich wesentlich häufiger passiert als gedacht.
Heute wissen wir auch, dass es genetische Veränderungen auch durchaus innerhalb einer Generation geben kann, weil Gene durch Umweltbedingungen aktiv oder inaktiv geschaltet werden können. Wir wissen mittlerweile auch, dass durchaus nicht alle Zellen eines Körpers die selben Gene haben müssen...

Kurzum, es ist ja noch viel vielfältiger als es Darwin sich damals ausgemalt hat. Solange wir nicht alle Mechanismen kennen die die Mutation einer Art auslösen könnten, lässt sich gar nicht sagen wie wahrscheinlich das ist. Wir wissen nur, dass Veränderung an Arten wohl weit schneller passiert als wir bis jetzt dachten.

Monger

2017-05-25, 18:03:44

Was das verhalten gegenüber Mernschen angeht braucht es wirklich keines Gottes, das ist richtig. Aber warum gkaube ich dann trotzdem an einen gott und versuche ihn zu gefallen? Weil es das für mich einzig logische ist, dass es keinen Gott gibt scheint mir absurd in anbetracht der Ordnung im Universum, der Schöpfung, der anscheinend in jedem Menschen angelegten Tranzendenz und den Wundern die ich erfahren habe mit Gott, also Krankenheilungen die ärztlich nachgewiesen sind, oder Wetterbeeinflussung. ABer die größten Wunder sind die veränderten Menschen, auch wenn es da bestimmt gleich wieder Einsprüche geben wird von wegen Gehirnwäsche etc pp oder was weiß ich...

p.s.: ich habe meinen Glkaube schon des öfteren Überprüft und teilweise auch anpassen müssen, aber das hat mich nicht weg von Jesus sondern immer mehr an diesen heran gezogen.
Ich kann das Argument verstehen, wenn jemand sagt: "Ich glaube an Gott, weil ich göttliche Ordnung in dieser Welt sehe."
Das finde ich nachvollziehbar. Das hat etwas mit Ästhetik zu tun, und dass die Welt in gewisser Weise ästhetisch strukturiert ist, kann niemand leugnen. Manche Sachen machen einfach Sinn, und es gibt keinen Grund warum diese Welt sinnhaft sein sollte.

Was ich nicht verstehen kann ist: "Ich sehe Gottes Handeln im Alltag", weil das hat für mich etwas von magischem Denken. So als ob plötzlich auf dem Schreibtisch sich ein Goldtopf materialisieren würde. Eine Welt in der Kausalität aufgehoben ist, wäre eine furchtbare Welt. Wir würden damit zurück in die Steinzeit geworfen, in eine Zeit in der Menschen nicht planvoll handeln können, weil die Götter ständig aus einer Laune heraus grundlegende Prinzipien über den Haufen werfen.

Also, nicht nur dass ich diese Magie im Alltag nun beim besten Willen nicht erkennen kann, ich fände es auch ganz furchtbar wenn die Welt so wäre.

Fritzchen

2017-05-30, 12:17:47

Ihr bringt bis jetzt nur Beispiele von mikroevolution, aber höherentwicklung ist was anderes!

In der Ersten Zelle steckte schon alles drin was die Evolution benötigte.3,5 Mrd Jahre sind auch ne verdammt lange Zeit. Wie aus Toter lebendige Materie wurde ist wohl eines der Größten geheimnisse.

PHuV

2017-06-03, 14:03:57

Mein glaube hängt zum Glück nicht an der evolutionstheorie oder ob ich sie verstehe oder nicht. War nur ein schwaches Beispiel, aber was solls. Gott kann ich nicht beweisen, das Gegenteil könnt ihr auch nicht belegen. Da aber Gott für mich Realität ist denke ich lassen wir hier die Diskussion wenn ihr mögt da ich sie für reine Zeitverschwendung halte. Und nein ich habe keine Angst davor mehr zu wissen und zu verstehen. Ich bin da sehr wissbegierig.
Warum liest Du dann Dich nicht erst mal kompetent ein, bevor Du weiter ein krudes und falsches Weltbild aufbaust? :rolleyes:
Das höre ich leider von Menschen Deiner Sorte immer wieder, daß sie "wissbegierig" seien, aber nicht mal in der Lage sind, in die Bibliothek zu gehen und sich entsprechenden Bücher zu besorgen (oder über Amazon und Co., Internet, Wikipedia)... Daher halte ich deren Behauptung, sie seien "wissbegierig", für eine ganz glatte Lüge, die eigentlich gegen ihren Glauben geht:
Mose, 2:16
Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
Und genau das macht Deine Sorte Mensch extrem unglaubwürdig und streßt eben "vernünftige" Menschen.

Es gibt sehr gute Dokus wie
Genius mit Stephen Hawking (http://www.movie-blog.org/2016/06/07/genius-mit-stephen-hawking-s01e02-sind-wir-allein-german-doku-720p-hdtv-x264-rio/)
Das Gute an dieser Doku: Wissenschaftliche Laien machen Experimente, die relativ einfach komplexe Sachverhalte darstellen. Bzgl. Evolution wäre für Dich beispielsweise die Folgen 5 "Was bin ich" sehr interessant (engl. "Machine of Life").
6lxxMxlInoQ

Nur mal so unter uns: Ich hab mit ca. 11-12 Jahren angefangen, viele Bücher über Forschung, Wissenschaft und Co. zu lesen, und habe förmlich alles zu Weltraumforschung und Evolution (danke Däniken ;) ) verschlungen. Und Du hast mit 23 noch nichts gescheites davon gelesen, so daß Du so viele Fragen stellst, die sehr wohl beantwortet werden können? :| Tipp, leg mal Dein heiliges Buch beiseite und lies mal mehr (oder schau fern) ;)