Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Jesus probably never existed
History writer: Jesus probably never existed — here’s why Christianity emerged anyway (http://www.rawstory.com/2017/04/history-writer-jesus-probably-never-existed-heres-why-christianity-emerged-anyway/)
Ein aktuelles Interview dazu.
N7IiKyHGlak
David Fitzgerald ist schon länger in der Kritikerszene als Zweifler in der Existenz Jesus bekannt. Aber er will nun sein Buch promoten, deshalb wohl diese Interviews. :tongue:
Im Endeffekt ist es nur eine Wiederholung bereits bekanntem: Die Autoren des neuen Testamentes kannten alle Jesus nicht persönlich, und historische Belege für die Existenz des Nazareners sind bis heute weiter nicht bekannt.
Simon Moon
2017-04-18, 23:15:11
Hey, sag mal meinem Kumpel, dass er nicht existiert :tongue:
https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_(Name)
"Dieser Vorname war im ersten Jahrhundert unter Juden weit verbreitet. Er wird unter anderem in den Schriften des jüdischen Historikers Flavius Josephus oft genannt. Danach hießen allein vier Hohepriester zwischen 37 v. bis 70 n. Chr. sowie 13 palästinische Juden, meist Aufständische wie die Zeloten, Jeschua. Erst in Reaktion auf das Christentum nannten Juden ihre Söhne nur noch selten so."
Der Name war also da wohl gerade Mode. Irgendeinen Jesus wirds also schon gegeben haben. Darüber, dass die meisten Erzählungen des NT hauptsächlich Fabeln sind, müssen wir doch nun aber wohl nicht diskutieren?
derpinguin
2017-04-18, 23:17:53
Es gibt auch außerbiblische und außerchristliche Quellen die von der historischen Person Jesus sprechen. Ganz so einfach ist die ganze Geschichte nicht.
Das was ich bisher dazu gelesen hatte, daß diese Quellen sich immer auf die neuen Testamente und anderes bezogen. Hast Du einen Link, wo die mehr wissen?
Ich verstehe die Signifikanz nicht wirklich.
Kern der Religion ist doch, viele Dinge ohne jegliche logische Argumentation oder Beweise als Fakt zu akzeptieren.
Warum sollte es da jetzt einen Unterschied machen, ob - und wenn - wie ein Jesus gelebt hat. Sicher für Theologen und Historiker interessant. Für die meisten Menschen aber nicht.
derpinguin
2017-04-18, 23:34:50
Das was ich bisher dazu gelesen hatte, daß diese Quellen sich immer auf die neuen Testamente und anderes bezogen. Hast Du einen Link, wo die mehr wissen?
Habe ich nicht und würde mich da auch nicht unbedingt auf die Youtube Uni und Google Hochschule verlassen.
Wenn ich dran denke frag ich mal meine Frau, die hat das mal im Studium behandelt, da erinnere ich mich noch an eben diese Aussage zur historischen Person Jesu.
Ich verstehe die Signifikanz nicht wirklich.
Kern der Religion ist doch, viele Dinge ohne jegliche logische Argumentation oder Beweise als Fakt zu akzeptieren.
Warum sollte es da jetzt einen Unterschied machen, ob - und wenn - wie ein Jesus gelebt hat. Sicher für Theologen und Historiker interessant. Für die meisten Menschen aber nicht.
In einer schlüssigen Argumentskette sind nach wie vor Beweise sehr wohl relevant. Man kann viele Ereignisse um Jesus, alle Wunder bis zur Himmelfahrt, in vielen Mythen vor der angeblichen Geburt Jesu aus anderen Quellen belegen. Hier spricht vieles dafür, daß die biblische Figur Jesus sehr wohl ein Konstrukt ist, oder die meisten Teile konstruiert sind.
Und ja, für einen Menschen, er eh bedingungslos glaubt, mag dies irrelevant sein. Dafür kann man aber wohl berechtigt sagen, daß der Jesusglaube auf der gleichen Stufe wie der Weihnachtmann - erfunden von Coca Cola - steht.
Fusion_Power
2017-04-19, 02:02:56
Bestimmt gab es zufällig zu der Zeit nen Wanderprediger mit Namen Jesus, vllt. sogar mit 12 Jüngern und nem krassen Ende am Kreuz. Prediger waren zu der Zeit ja recht verbreitet, der Name auch wie schon erwähnt. Ich vermute eh, die Jesus Geschichte ist ne Ansammlung von Storys verschiedener Quellen und verschiedener Menschen als Vorbild für den Bibel-Jesus. Sowas entwickelt sich halt über die Zeiten. Beinahe lustig, wenn dann ne ganze Religion auf sowas aufbaut und die bescheuertsten Dinge "Im Namen Jesu" gemacht werden.
5tyle
2017-04-19, 04:03:53
Es gibt so viele Dinge der Geschichte, wo es keine Belege gibt. Es ist nicht mal zweifelsfrei nachzuweisen, dass die Zeitrechnung überhaupt stimmt. Wir könnten genau so gut im 17. Jahrhundert nach Jesus Geburt leben (sofern diese überhaupt stattfand) oder im 22. Jahrhundert und niemand würde es wissen, weil eine absolut genaue Messung selbst mit der Radiokarbonmethode im besten Fall nur auf 50 Jahre genau möglich ist wenn überhaupt, es gibt ja auch einige Zweifel und sozusagen ungewisse Konstanten.
Von der griechischen Antike bis zu Sagen im Mittelalter gibt es viele Geschichten, die der Phantasie entspringen.
Die Nibelungensage wäre da ein Beispiel, die gibt es in zahlreichen unterschiedlichen Überlieferungen und man ist auf theoretische Rekonstruktionen angeweisen, aber doch weiß man, dass es wahrscheinlich auf zumindest in Teilen wahren Begebenheiten basiert.
Bei anderen Erzählungen im Mittelalter gab es auch von Experten bestimmte Vermutungen, nachdem oftmals andere Schriftstücke gefunden wurden, stellte sich nicht selten heraus, dass man komplett daneben lag (bis weit in die heutige Zeit, wie veröffentlichte Unterlagen aus dem Vatikan zeigten)
Und was die Antike betrifft, hätte man nie den Stein von Rosetta gefunden, dann wäre die Ägyptologie wahrscheinlich immer noch in der Steinzeit. Und das ist das Problem, alles ist überbaut und es gibt so viele Irrtümer und Fälschungen, die Geschichte wurde sprichwörtlich vom Angesicht der Erde gefegt. Über weite Teile der Frühgeschichte weiß man quasi gar nichts, weil es kaum oder nur extrem wenige Aufzeichnungen gibt. Teilweise schon bei völlig trivial erscheinden Bauten (Burgen oder Schlösser) weiß man oft nicht mal warum und von wem die errichtet wurden, wenn sie etwas älter sind.
Für mich persönlich wäre aber eben die Entstehung der frühgeschichtlichen menschlichen Kultur wesentlich interessanter als Jesus oder die vergleichsweise relativ fortgeschrittenen Römer oder Griechen.
Ich verstehe die Signifikanz nicht wirklich.
Kern der Religion ist doch, viele Dinge ohne jegliche logische Argumentation oder Beweise als Fakt zu akzeptieren.
Warum sollte es da jetzt einen Unterschied machen, ob - und wenn - wie ein Jesus gelebt hat. Sicher für Theologen und Historiker interessant. Für die meisten Menschen aber nicht.
Naja wenn Jesus nie gelebt hat dann kann er ja auch nicht ans Kreuz genagelt wurden sein, inkl. der ganzen "Aufgefahren in den Himmel" und "Am 3. Tag wieder aufgestanden" Events. Sprich Weihnachten, Ostern und Pfingsten können direkt mal von der Feiertagsliste gestrichen werden. :D
Ansonsten @Topic: Who cares?
Mir zumindest gehts beim christlichen Glauben um die christlichen Werte - nicht um einen Gott und dergleichen dessen Existenz rein vom Glauben abhängt.
An einen Gott glaube ich nicht - an die christlichen Werte wie Nächstenliebe und Vergebung schon.
Mortalvision
2017-04-19, 06:58:14
Klar waren die Evangelien später. Aber es gibt immer noch die zeitlich viel näher angesiedelten Brief des Paulus und Simon Petrus. Imho viel bedeutsamer für den historischen Jesus.
Haarmann
2017-04-19, 07:03:16
Simon Moon
Laut Luxenberg ist der Name, je nach Dialekt, leider nicht Jeshua oder ähnlich, und da der ja hebräisch sein sollte, gälte Jeshua = Joshua, sondern zB Iso. Lateinisch nebenher gibts eigentlich kein J ;).
Weder "Koranisch" noch "Torahisch" kennen nämlich Vokale und so ist der wohl kurdische Sultan Süleiman bis Soleiman (Kreuzzüge) eben auch Salomon und der Ibrahim der Abraham etc.
PHuV
Da hat doch eben erst gerade mal wieder ein Anderer den Jesus als König mit Dornenkrone auf Münzen gefunden als echten König eines Staates... und selbstredend auch gleich dessen Wunder und Taten glecihgesetzt.
Such ich Dir noch exakt raus als imo ebenbürtiger Konter ;).
Mortalvision
Und Paulus hat Jesus nie getroffen ;).
RaumKraehe
2017-04-19, 07:56:01
Es gibt auch außerbiblische und außerchristliche Quellen die von der historischen Person Jesus sprechen. Ganz so einfach ist die ganze Geschichte nicht.
Quellen?
Das ganze wurde doch eh erst 300 Jahre nach dem angeblichen Leben aufgeschrieben.
derpinguin
2017-04-19, 08:36:44
Quellen?
Das ganze wurde doch eh erst 300 Jahre nach dem angeblichen Leben aufgeschrieben.
Kwark. Matthäus und Markus werden auf etwa 60-70 datiert. Also etwa 30 Jahre nach Jesu angenommenen Todeszeitpunkt.
Zusätzlich gibt es nichtliterarische Quellen aus Jesu Lebenszeit die auf eine derartige Person Bezug nehmen. Es gilt in der Theologie bzw unter Historikern meines Wissens als relativ gesichert, dass es eine Person gab, die als Prediger unterwegs war und eine gewisse Zahl Anhänger um sich geschaart hat. Verwaltungsaufzeichnungen z.B.
Wie gesagt, meine Frau hat den Kram studiert, ich verlasse mich eher darauf als auf ein YouTube Video von jemandem der ein Buch verkaufen will.
RaumKraehe
2017-04-19, 09:47:11
Kwark. Matthäus und Markus werden auf etwa 60-70 datiert. Also etwa 30 Jahre nach Jesu angenommenen Todeszeitpunkt.
Zusätzlich gibt es nichtliterarische Quellen aus Jesu Lebenszeit die auf eine derartige Person Bezug nehmen. Es gilt in der Theologie bzw unter Historikern meines Wissens als relativ gesichert, dass es eine Person gab, die als Prediger unterwegs war und eine gewisse Zahl Anhänger um sich geschaart hat. Verwaltungsaufzeichnungen z.B.
Wie gesagt, meine Frau hat den Kram studiert, ich verlasse mich eher darauf als auf ein YouTube Video von jemandem der ein Buch verkaufen will.
Es könnte aber auch 100-150 sein. Who knows. Was zu damaligen Zeiten schon ein ganzes Menschenleben unterschied macht. Das Video hab ich mir übrigens gar nicht angeschaut.
Auch wenn deine Frau das studiert hat heißt es nicht das alles korrekt ist was man dort lernt. ;) Geschichte ist aus meiner Sicht immer ein schwammige Angelegenheit. Besonders je weiter man zurück will.
Es gibt so viele Dinge der Geschichte, wo es keine Belege gibt. Es ist nicht mal zweifelsfrei nachzuweisen, dass die Zeitrechnung überhaupt stimmt. Wir könnten genau so gut im 17. Jahrhundert nach Jesus Geburt leben (sofern diese überhaupt stattfand) oder im 22. Jahrhundert und niemand würde es wissen, weil eine absolut genaue Messung selbst mit der Radiokarbonmethode im besten Fall nur auf 50 Jahre genau möglich ist wenn überhaupt, es gibt ja auch einige Zweifel und sozusagen ungewisse Konstanten.
Jedoch ist gerade die Geschichte Roms und die Besetzung Palestinas sehr gut dokumentiert. Es gibt viele Aufzeichnungen zu Herodes, und heute sagen an sich alle Historiker, das der biblische Kindsmord so nicht stattgefunden hatte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Herodes#Biblische_Rezeption
Matthäus-Evangelium
Herodes wird im Matthäus-Evangelium (Mt 2,1 EU) als der König von Judäa beschrieben, der wegen des Besuchs der Magier und deren Frage nach der Geburt des „Königs der Juden“ (d. h. Jesus) um seine eigene Regentschaft bangte und schließlich die Ermordung aller Knaben bis zum Alter von zwei Jahren in Bethlehem befahl (Mt 2,16 EU). Als „König Israels“ wurde in jüdisch-messianischen Kreisen ein Gesalbter (Messias) aus dem Geschlecht Davids, also aus dem Stamm Juda erwartet.[8] Herodes als Idumäer konnte jedoch als König von Judäa religiös nicht anerkannt werden (Dtn 17,15 EU).
Wissenschaftlich wird die Geschichte allgemein angezweifelt, da diese Tat durch keine weitere Quelle belegt ist. So beschreibt der Historiker Flavius Josephus in seinen Werken „Jüdische Altertümer“ und „Geschichte des jüdischen Krieges“ zwar Herodes selbst, erwähnt jedoch nicht den Bethlehemitischen Kindermord.
Lukas-Evangelium
Das Lukas-Evangelium erwähnt Herodes nur kurz in seiner Eigenschaft als König (Lk 1,5 EU). Nach Lukas sollen die Eltern Jesu auf Grund einer Volkszählung in Bethlehem gewesen sein (Lk 2 EU). Eine Volkszählung fand erst nach dem Tod des Herodes statt.
Dokus
https://www.youtube.com/watch?v=mPnUo65af2Y
https://www.youtube.com/watch?v=kf_6z9CxoVw
In den Aufzeichnungen Jüdische Altertümer (https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdische_Altert%C3%BCmer) von Flavius Josephus (https://de.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus) finden sich Bemerkungen zu Johannes, dem Täufer, aber keine über Jesus.
][immy
2017-04-19, 15:22:31
In der Bibel ist vieles falsch. Es sind immerhin nur Geschichten die man sich früher erzählte und irgendjemand dann doch mal aufgeschrieben hat. Ich frage mich nach wie vor wie man ein Jahrtausende altes Buch so ernst nehmen kann, wo wir heuten schon wissen wie innerhalb von ein paar Jahren Geschichten komplett anders dargestellt und verdreht werden.
Besonders das alte Rom ist dafür bekannt gewesen, die Geschichte gerne mal umgeschrieben zu haben. "Plötzlich" wurde das andenken an ehemalige Führer durch den Kakao gezogen (sry wohl eher Wein) oder wurden fast komplett aus der Geschichte ausgemerzt. Warum sollte es in anderen Kulturen anders gelaufen sein?
Warum sollte die "Bibel" oder irgendein anderes "geistliches" Buch da eine Ausnahme bilden?
Wer weiß schon was es für "ein Buch" in 2000 weiteren Jahren geben wird ("Harry Potter" wird es wohl nicht werden ... aber wer weiß schon was es dann für verrückte Glaubensrichtungen geben wird).
Das die Zeitrechnung auch nicht so ganz richtig ist, weiß man ja schon seit Jahrzehnten, wenn nicht gar länger. Aber einen wirklichen unterschied macht es nicht, irgendwo muss man ja mal anfangen zu zählen. Ob das Jahr 0 nun 500 Jahre später eigentlich wäre oder 500 Jahre früher gewesen wäre, spielt keine Rolle. Man hat sich halt für einen "fiktiven" Fixpunkt entschieden und ab da gerechnet.
Ich frage mich sowieso wie das mit den Jahren im laufe der Jahrhunderte funktioniert hat, als es z.B. nur 10 Monate, oder es Schaltmonate gab etc, da ist die Zeitrechnung vermutlich ordentlich durcheinander gekommen, spielt aber halt keine Rolle mehr.
5tyle
2017-04-19, 16:13:14
Gut dokumentiert ist relativ, Bibliotheken gab es quasi nicht, vieles ist mündlich überliefert, Erzählungen mit Geschichtsaufzeichnungen vermischt, oft gab es politische Hintergründe, der Brand Roms z.B. wurde den Christen zugeschoben, bevor sich die Religion auch dort in der Bevölkerung gegen verschiedene Widerstände durchsetze. Das muss man aber auch im Kontext der damaligen Religionen und Gebräuche betrachten. Und nur weil es viele Aufzeichnungen über ein Ereignis gibt, belegt das trotzdem erst mal wenig (wie uns das Internetzeitalter lehrte). Man kann es nur immer im geschichtlichen Kontext einordnen und dann anhand von Wahrscheinlichkeiten festmachen oder historische Bedeutsamkeit zuzusprechen, deswegen ist es immer schwierig eine definitive Aussage mit geringer Fehlertoleranz zu treffen. Stattdessen sollte man sich damit abfinden, dass im Bereich der Wahrscheinlichkeiten viele unterschiedliche Szenarien denkbar und möglich sind. Historisch gesehen ist das nicht so wichtig, sondern mehr die Bedeutung die man da zugeordnet hat.
Es gibt Behauptungen, Karl der Große hätte nie existiert oder eine Person Robin Hood gab es tatsächlich. So ähnlich verhält es sich mit Jesus, nur dass da der ganze religiöse Kontext noch hinzu kommt. Da gibt es natürlich noch mehr Deutungs- und Interpretationsspielraum. Ohne mich zu weit aus dem Fenster zu lehnen zu wollen behaupte ich mal, die Kirchen und religiösen Gemeinschaften haben in der Person Jesus etwas mehr reinprojiziert haben, als das den religiösen Ideen dahinter gut getan hätte. Das Kreuz als religöses Symbol kann ich da noch eher nachvollziehen, da es eher die Ideen dahinter vermittelt. Zunächst war aber das Staurogramm ( +P ⳨ ) oder das Christusmonogramm ( XP ☧ ) das Symbol, das Kreuz hat sich erst im 5. Jahrhundert oder so mit Kaiser Konstantin dem Großen durchgesetzt, der auch maßgeblich an Erfolg und Organisation beteiligt war und für die spätere Prägung des Christentums eine bedeutende Rolle spielen dürfte. Aber auch da gibt es historisch viele Unklarheiten.
johla
2017-04-19, 16:39:11
https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret
JaniC
2017-04-19, 16:51:09
Schon 18 Anworten und keiner schreit bisher "Ketzer" ?
Perfekt, hat man noch Zeit, das Popcorn zu machen.
Zum Thema: Ostern bei Muttern gewesen. Die haben doch tatsächlich Sonntags um 6 Uhr morgens einen Spezialgottesdienst abgehalten im Dorf, weil angeblich Jesus um die Uhrzeit den Fahrstuhl Richtung Stockwerk Wolke genommen hat. Habe meine Mutter gefragt, wieviele Personen da waren. 8*. 8 von ~ 350 Einwohnern in dem Kaff haben definitiv nicht mehr alle beisammen. ;)
*9 mit Jesus :D
PS: Ende der 70er ist doch sogar ein Foto von Jesus aufgetaucht:
https://media0.giphy.com/media/Ix0Om2cACEQHC/giphy.gif
derpinguin
2017-04-19, 17:58:14
Es könnte aber auch 100-150 sein. Who knows. Was zu damaligen Zeiten schon ein ganzes Menschenleben unterschied macht. Das Video hab ich mir übrigens gar nicht angeschaut.
Auch wenn deine Frau das studiert hat heißt es nicht das alles korrekt ist was man dort lernt. ;) Geschichte ist aus meiner Sicht immer ein schwammige Angelegenheit. Besonders je weiter man zurück will.
Du kannst es sehen wie du willst. Meine Frau hat zu dieser Epoche promoviert und forscht genau in dem Bereich der Frühkirche und der entsprechenden Quellen. Wer hier von uns Forennutzern ist denn da fachlich kompetent?
Die Quellen und deren zeitliche Einordnung werden ja nicht von den Theologen vorgenommen, sondern von Historikern und Archäologen, die sehr wohl datieren können wann es +/- war indem man die Quellen gegeneinander prüft und mit bekannten Ereignissen, die die Autoren gekannt haben müssen und nennen vergleicht. Damit lassen sich mittlerweile einige Ereignisse und Texte relativ genau datieren. Diesen Hilfswissenschaften werden herangezogen um theologische Forschung zu betreiben.
Was man da zum Beispiel mal lesen kann, wenn es einen interessiert wie Kirchengeschichtler an Quellen rangehen: Markschies, C; Arbeitsbuch Kirchengeschichte; UTB, 1995
Hisorisch lässt sich zum Beispiel was bei Sueton finden in De vita caesarum, Kap. 25, 4, berichtet er davon, dass Claudius die Juden, die von einem Christus angestachelt wurden aus Rom vertreiben ließ. Claudius lebte von 10v.Chr bis 54 n.Chr., dementsprechend lebte er parallel zu Jesus.
Man macht es sich also ein bisschen einfach, wenn man sagt Jesus hat nicht existiert und es gibt keine historischen Beweise.
GSXR-1000
2017-04-19, 18:33:06
Die Frage ist in sich sinnfrei.
Glaube ist, wie der Name schon sagt, "Glaube". Eben genau das gegenteil von wissen.
Folgt man der Logik der Bibel, ist das eben genau die Vorleistung die der Mensch zu Lebzeiten leisten sollte. Nämlich zu glauben, ohne zu wissen, zu vertrauen, und sein Leben nach bestimmten christlichen Regeln zu richten ohne das WISSEN, was am Ende steht.
Insofern stellt sich für den Christen die Frage die hier gestellt wird nicht.
Für jeden Nichtchristen (obwohl die Person Jesu auch eine Rolle in anderen Religionen spielt, also besser sollte man sagen, für jeden "Nichtgläubigen") sollte die Frage absolut belanglos sein. Weil sie auch für seine Position belanglos ist.
Ich stimme Pinguin allerdings zu, ich habe einfach interessehalber (weil ich ohnehin geschichtlich interessiert bin) einige Forschungen bezüglich der historischen Person Jesu mir angeschaut, und zu dem Schluss, das es die historische Person Jesu garnicht gegeben haette, kommt eigentlich keine der ernsthaften Studien. Wie genau die historische Person mit der biblischen Person übereinstimmt, da gibt es durchaus unterschiedliche Einschätzungen. Gänzlich negiert wird sie jedoch eigentlich nie.
Es ist aber auch interessant, zu sehen, das sich immer dieselben Leute mit so einer Thematik hier einlassen. Und sich mit fragen beschäftigen (oder besser gesagt den dummen Gläubigen oberlehrerhaft aufzeigen möchten, wie dumm ihr Glaube doch sei, denn das ist die eigentliche, mal mehr, mal weniger versteckte Intention), die doch von ihrem eigenen Grundverständnis aus vollkommen belanglos für sie sein müssten, da es für einen Ungläubigen oder gar aktiv Gott ablehnenden Menschen ohne jede Bewandtnis sein müsste, ob es die Person Jesu je gegeben hätte, da sie (PHUV sei da explizit genannt) ja offensiv vorgeben zu WISSEN, das aller Glaube Hirnwäsche und schwachsinn sei. Insofern ist es sehr inkonsequent diese diskussion ständig aufs neue, alle Jahre wieder auf leicht variiierende Weise anzustacheln.
Wenn ich nicht an Gott glaube, ist mir die historische Person Jesu schlicht egal. Punkt.
Was man da zum Beispiel mal lesen kann, wenn es einen interessiert wie Kirchengeschichtler an Quellen rangehen: Markschies, C; Arbeitsbuch Kirchengeschichte; UTB, 1995
Hisorisch lässt sich zum Beispiel was bei Sueton finden in De vita caesarum, Kap. 25, 4, berichtet er davon, dass Claudius die Juden, die von einem Christus angestachelt wurden aus Rom vertreiben ließ. Claudius lebte von 10v.Chr bis 54 n.Chr., dementsprechend lebte er parallel zu Jesus.
Man macht es sich also ein bisschen einfach, wenn man sagt Jesus hat nicht existiert und es gibt keine historischen Beweise.
Dann hat der Kollege da oben (im Thread) aber ziemlich schlampig recherchiert, oder? Es reicht ja nur ein Gegenbeweis, um die ganze Beweisfassade zu stürzen.
derpinguin
2017-04-19, 19:07:55
Das Problem hast du im theologischen Bereich wohl häufig, solchen Leuten gehts auch nicht um ernsthafte Geschichts- und Religionswissenschaft sondern darum ihren Standpunkt zu vertreten. Natürlich folgen da etliche Kirchenhasser bereitwillig nach ohne selbst zu recherchieren oder zu hinterfragen. Sieht man ja auch im Forum immer wieder.
GSXR-1000
2017-04-19, 19:29:19
Das Problem hast du im theologischen Bereich wohl häufig, solchen Leuten gehts auch nicht um ernsthafte Geschichts- und Religionswissenschaft sondern darum ihren Standpunkt zu vertreten. Natürlich folgen da etliche Kirchenhasser bereitwillig nach ohne selbst zu recherchieren oder zu hinterfragen. Sieht man ja auch im Forum immer wieder.
Mir ist eigentlich auch nur bekannt, das die historische Person Jesus unter historikern unstrittig ist. Was nicht wirklich klar ist, sind die tatsächlichen historischen Ereignisse der Zeit rund um die Person Jesus. Aber auch hier erstaunt es mich immer wieder, wie oft doch nachweise gefunden werden, das die biblische Geschichte zwar sicher ausgeschmückt und vielfach bildhaft ist, aber doch offenbar sehr oft garnicht soweit weg von den tatsächlichen historischen Ereignissen.
5tyle
2017-04-19, 21:02:56
Bei Mohammed ist es dasselbe, da gibt es auch Islamwissenschaftler die sich über über Existenz der Person, dessen Hintergründe oder Lebensdaten streiten. Es ist schon beinahe ein Personenkult, so viele Bücher wie es zu dem Thema gibt, ist es fast eine eigene Disziplin. Vielleicht hat das auch was mit Glaubenszweifeln zu tun, welche jeweils auch selbst Bestandteil der Religionen sind.
Karümel
2017-04-19, 21:16:51
Hatte vor langer Zeit mal eine Frage in diese Richtung hier gestellt:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=202923&highlight=jesus
Kallenpeter
2017-04-19, 21:45:07
Hier spricht vieles dafür, daß die biblische Figur Jesus sehr wohl ein Konstrukt ist, oder die meisten Teile konstruiert sind95% von allem, was zu einer Religion gehört, sind konstruiert. Irgendwo, irgendwie, irgendwann gibt bzw. gab es einen winzigen Tatsachenbezug. Der Rest ist über Jahrhunderte zusammen gesponnener Mist der sich verselbstständig hat.
Angenommen es hätte bis heute keine Religion gegeben und plötzlich kommt jemand mit der Idee von Religion und glauben daher, niemand würde dieser Person für voll nehmen, stattdessen würde man ihn gesellschaftlich als psychisch krank verabscheuen, therapieren oder sonst was. Aber nicht wie einen normal denkenden betrachten.
Die Bibel ist ein Werk, welches über lange Zeit entstanden ist, mit verschiedenen Mitwirkenden, die neue Geschichten geschrieben haben, alte Geschichten umgeschrieben, übersetzt oder entfernt haben. Es war halt zur damaligen Zeit ein absolut einzigartiges Werk, der Inhalt revolutionär und lesen konnten nur wenige auserlesene (heute könnte jeder alles lesen, trotzdem hört man den Predigern). Stattdessen bekam man von den gelehrten gesagt wie es ist. Nach und nach entstand so eine Religion.
98% der Gläubigen besitzt nicht den Verstand auch nur einen Tag Nüchtern über ihren Glauben nachzudenken, sonst würden nicht 98% der Gläubigen einfach den Glauben haben, den schon die Eltern hatten. Was wieder zu den psychisch Kranken führt, der einzige Grund warum es Glaube gibt, er normal ist und man ihm anhängt ist der, dass er schon immer da war.
Aber wenn es eine Begründung für etwas gibt, die gegen alles ist für was die Menschheit steht, dann ist es "das machen wir so, weil wir es schon immer so gemacht haben". Das sollte für einen aufgeklärten Menschen keine Begründung sein, sondern ein Eingeständnis von Dummheit.
Das man, rein Wissenschaftlich betrachtet, so gut alles für was Religion zu irgendeiner Zeit mal gestanden hat, wiederlegen kann, muss man hoffentlich niemanden mehr erklären. Genauso kann man an den Weihnachtmann glauben, weil der hat so viel Sinn gemacht als kleines Kind. Religion hat auch viel Sinn ergeben, als die Menschliche Zivilisation in Ihren Kinderschuhen stand. Jetzt ist beides nicht mehr der Fall.
lumines
2017-04-19, 21:59:00
Inspiriert von diesem Thread wurde kurzfristig ein Film gedreht:
HpZ1sDmIJP8
/thread
Bonustrack für alle ignoranten Atheisten hier:
S_OTz-lpDjw
Natürlich darf auch kein kopierter Kommentar mit Zizek von mir fehlen:
"Žižek proclaims the Crucifixion, is really where the God(-man) himself dies, which allows the emergence of the collective “spirit” (Believers). The supreme moment of dark lucidity is Jesus; “My God, my God, why have you forsaken me?”; At that point, the horizon is wiped out, and the cold black truth is exposed that no one (save ourselves) is coming over the horizon to save us, that we are sustained by no overarching cosmic support. We are on our own. Just as in psychoanalysis, Žižek says elsewhere, the treatment is over when the patient realizes there is no “Big Other”. Žižek doesn’t think there is a God himself who dies. The treatment is over when we realize that. No more than he thinks that Stephen King’s characters are real empirical individuals. “Christ” for him is a nickname for a way to contract the void, and the Passion story is an allegory of a philosophical point he can make in any number of ways. He discusses Christian doctrines like the Trinity, the Incarnation and the Crucifixion the way an analyst talks with a patient who thinks there is a snake under his bed, trying patiently to heal the patient by going along with the patient’s illusions until the patient is led to see the illusion. Žižek agrees with Chesterton the way the analyst agrees with the patient, where the whole question is, how do we deal with this snake, as he is obviously quite large and growing larger with every day. Then at some precisely timed and strategic point, the analyst softly asks, “Do you think perhaps it is something else disturbing your sleep?”"
—Slavoj Žižek and John Milbank, The Monstrosity of Christ: Paradox or Dialectic? – Creston Davis
/thread
Lord Wotan
2017-04-19, 22:03:33
[immy;11353344']In der Bibel ist vieles falsch.
Die Bibel ist doch nur ein Märchenbuch nicht mehr und nicht weniger. Und tausendmal verfälscht worden bei jeder neuen Übersetzung.
GSXR-1000
2017-04-20, 00:24:11
Angenommen es hätte bis heute keine Religion gegeben und plötzlich kommt jemand mit der Idee von Religion und glauben daher, niemand würde dieser Person für voll nehmen, stattdessen würde man ihn gesellschaftlich als psychisch krank verabscheuen, therapieren oder sonst was. Aber nicht wie einen normal denkenden betrachten..
Stimmt. Jeder Scientologe ist in der Klappse. Jeder Anhänger der Strong theoretiker auch. (was letztlich auch ein rein theoretisches Konstrukt ist). Jeder Ufo-Sucher ebenso. Alles psychisch Kranke. Werden alle eingewiesen. oder... doch nicht? Ist wohl doch nicht so einfach?
Stattdessen bekam man von den gelehrten gesagt wie es ist. Nach und nach entstand so eine Religion.
Und das ist heute anders? Faktisch ist das bei ca 98% menschlich kulturellem "Wissen" so. Ich glaube kaum, das DU die Urknallthorie wissenschaftlich korrekt begründen oder gar beweisen kannst. Ich glaube kaum das du die relativitätstheorie (such dir aus welche) wissenschaftlich korrekt herleiten kannst. Nö. Du nimmst dies alles als Erklärung hin und akzeptierst es als gültiges Wissen, weil Gelehrte dir das erzählen. Verifizieren, nachprüfen kannst du es nicht mal im Ansatz. aber du !glaubst! dran.
Aber du bist natuerlich ein weitaus aufgeklärterer Mensch. Aber sowas von.
98% der Gläubigen besitzt nicht den Verstand auch nur einen Tag Nüchtern über ihren Glauben nachzudenken, sonst würden nicht 98% der Gläubigen einfach den Glauben haben, den schon die Eltern hatten. Was wieder zu den psychisch Kranken führt, der einzige Grund warum es Glaube gibt, er normal ist und man ihm anhängt ist der, dass er schon immer da war.
Solche Aussagen sind an aroganz kaum zu überbieten. Und letztlich so falsch überheblich und unreflektiert. s.o.
Aber wenn es eine Begründung für etwas gibt, die gegen alles ist für was die Menschheit steht, dann ist es "das machen wir so, weil wir es schon immer so gemacht haben". Das sollte für einen aufgeklärten Menschen keine Begründung sein, sondern ein Eingeständnis von Dummheit.
Kannst du mir dann auch noch erklaeren, wo du exakt diesen habitus in der Bibel findest?
Ums mal klar zu sagen, der Grund für Jesu Kreuzigung im Kontext der Bibel (um beim Thema zu bleiben) ist exakt der, das er die Menschen auffordert die Dinge eben EXAKT NICHT so zu machen, wie sie es immer gemacht haben.
Oder als anderes Beispiel: Der Grund für die Sinflut ist beispielsweise genau der, das die Menschen eben nicht aufhören, die Dinge so zu machen, wie sie sie immer gemacht haben.
Irgendwie ziemlich am Thema vorbeigeschwurbelt deinerseits.
Das man, rein Wissenschaftlich betrachtet, so gut alles für was Religion zu irgendeiner Zeit mal gestanden hat, wiederlegen kann, muss man hoffentlich niemanden mehr erklären. Genauso kann man an den Weihnachtmann glauben, weil der hat so viel Sinn gemacht als kleines Kind. Religion hat auch viel Sinn ergeben, als die Menschliche Zivilisation in Ihren Kinderschuhen stand. Jetzt ist beides nicht mehr der Fall.
??? Für was genau hat "Glaube zu irgendeiner Zeit gestanden", was nun wissenschaftlich widerlegt werden kann? Die Idee von Nächstenliebe ist inzwischen wissenschaftlich widerlegt? Soso. Interessant.
Der Glaube besteht aus deutlich mehr als der Schöpfungsgeschichte. Wobei auch Urknalltheorie und alles aus der Quantenmechanik folgende eine ähnlich Glaubenstheoretische Annahme ist. Denn auch dies kann den "Ursprung der Dinge" nicht mal im Ansatz beweisen, noch kann sie den wirklichen Ursprung überhaupt nennen, noch beschreiben. Zum Beispiel allein den Ursprung dessen, was wir als unsere Naturgesetze bezeichnen. Das auch diese einen Ursprung haben, bedingt unsere jetzige Annahme über den Urknall definitiv. Wir können diesen Ursprung nur weder definieren, noch zeitlich oder räumlich auch nur beschreiben. Wir sind am ende nicht soviel schlauer als die Autoren der Entstehungszeit der Bibel, weil wir exakt die relevanten Fragen genausowenig beantworten können. Wir halten uns nur fuer bedeutend schlauer, weil wir !glauben! der Frage nach dem Ursprung deutlich näher gekommen zu sein. Leute wie du leiten daraus ab, wir hätten sie beantwortet. Dem ist leider nicht so.
Wir haben die Fragen anders, aber nicht wesentlich relevanter beantwortet als die Bibel es tut. Die Kernfragen beantworten wir nicht mehr als die Bibel es tut.
Wir sind nicht wirklich schlauer als die Leute die du hier als dumm bezeichnest. Wir glauben nur wir wären schlauer. Was als solches ein Indiz von Dummheit ist.
Die Bibel ist doch nur ein Märchenbuch nicht mehr und nicht weniger. Und tausendmal verfälscht worden bei jeder neuen Übersetzung
Superkorrekt alter, DU bist es... DU bist Deutschland. Aber sowas von...
Lord Wotan
2017-04-20, 00:39:02
Für mich ist jemand der an Gott Glaubt einfach nur Geisteskrank.
Wer einen Beweis braucht das es einen Gott nicht gibt, sollte einfach mal nach Auschwitz fahren und sehen was dieser eingebildete Gott zugelassen hat. Mehr beweise über die nicht Existenz des Gottes als Krankeit braucht es nicht.
Und die Bibel wurde erstmals beim ersten Konzil verfälscht. Dann wieder bei denn Übersetzungen. Der letzte Fälscher war Luther der bestimmte Worte falsch übersetzte.
Wie gesagt als Märchenbuch ganz nett. Mehr ist der Schinken aber nicht. Zumal das alte Testament auch komplett von gilgamesch epos abgeschrieben wurde. Alles noch nicht mal eigene Geschichte sondern nur alles Raub kopiert.
derpinguin
2017-04-20, 00:43:17
Hier geht es nicht um Gott.
Lord Wotan
2017-04-20, 00:45:53
Ist Jesus nicht angeblich Gottes Sohn?
Für mich klares nein
Gibt es Jesus auch ohne Gott?
klares ja, schließlich war vor der Fälschung durch Konstantin auf denn ersten Konzil, Jesus ein klarer Buddhist.
Ob es Jesus gab, ich denke ja. ( aber eben nicht als das was die Kirche daraus gemacht hat) Es gibt ja wohl historische Römische Bewiese zur Verhandlung.
Jesus war eine reale Person, das einzige was es nie gab war Christus, das ist eine Erfindung der Katholiken bzw. Konstantins Fantasie oder Geisteskranke Einbildung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret
Ich hab mir das nun mal genauer durchgelesen. So ganz schlüssig ist die Beweisführung für eine Existenz von Jesus aber nicht.
Die frühesten Quellen tauchen 1.-2. Jahrhundert auf. Das sind damals ungefähr 3-6 Generationen dazwischen, gerechten auf die damalige Lebenserwartung. Das früheste Evangelium vom Markus wird auf 68-70 datiert, da hier Hinweise auf Titus, der den Tempel zerstört, auftauchen, und man auch vermutet, daß auf den Bürgerkrieg zwischen Sikariern und Zeloten 68-69 angespielt wird. Das heißt, alle nachfolgenden Quellen können sich sehr wohl auf das erste Evangelium von Markus beziehen. Als Schlußfolgerung (nur bezogen auf den Wiki-Artikel) kann ich eben nicht die Meinung teilen, daß die Historiker sich großteils einig sind, daß Jesus existierte. Wir wissen nach wie vor nicht, wo und wie die Quellen ihre Infos hatten. Wenn wir den günstigen Fall rechnen 68.n.C. Jahre Markus, und dann 93.n.C. Flavius Josephus, dann liegen da schon fette 25 Jahre dazwischen. Wieso tauchen erst 25 Jahre weitere Infos und woher auf? Das wäre vergleichbar mit jemanden, der jetzt 2017 über eine Quelle spricht, die 1992 was notierte, welche wiederum Ereignisse von 1954 stattfanden (übertragen gerechnet Tod Jesus 30.n.C., 38 Jahre vergangen bis zur ersten Aufzeichnung = erste Evangelium 68 n.C.).
Wir hatten im 20 Jahrhundert eben schon moderne Medien und Kommunikationswege, die Ereignisse auf Ton, Bild und Schrift festhalten und verbreiten könnte. Und trotzdem ist dann wenig dokumentiertes sehr schwierig zu recherieren, besonders wenn keine Zeitzeugen mehr anwesend sind, sondern nur noch das alles über 2-4 Hand (oder Mund) erfahrbar ist.
Der Bekannte des Vaters meiner Frau, der Enkel von X, der mal mit jemanden in einem Wirtshaus von einem Reisenden gehört hatte... :tongue:
Wir wissen alle, lesen und schreiben könnten damals nicht viele, das war einer Elite vorbehalten. Ebenso gab es nicht diese Verbeitung von Infos, kulturelle Unterschiede in der Weitergabe von Infos, Übersetzungs- und Übermittlungsfehler usw...
Zudem glaube ich, daß religiös gläubige Historiker doch eher unbewußt nach Belegen für Ihren Glauben suchen, und unbequeme Fakten eher ausblenden. Ich unterstelle hier keine bösen Absichten, aber eine gewisse Betriebsblindheit. Alleine anhand des Wiki-Artikels kann man schon sehr vieles in Frage stellen.
Korfox
2017-04-20, 12:46:36
Was man da zum Beispiel mal lesen kann, wenn es einen interessiert wie Kirchengeschichtler an Quellen rangehen: Markschies, C; Arbeitsbuch Kirchengeschichte; UTB, 1995
Hisorisch lässt sich zum Beispiel was bei Sueton finden in De vita caesarum, Kap. 25, 4, berichtet er davon, dass Claudius die Juden, die von einem Christus angestachelt wurden aus Rom vertreiben ließ. Claudius lebte von 10v.Chr bis 54 n.Chr., dementsprechend lebte er parallel zu Jesus.
Man macht es sich also ein bisschen einfach, wenn man sagt Jesus hat nicht existiert und es gibt keine historischen Beweise.
Zum abschließenden Satz: Sicherlich.
Zum Restzitat:
Auch hier stehst du wieder vor der selben Herausforderung, wie irgendwie immer.
Sueton hat ~70-120 gelebt. De vita Caesarum erschien gegen Ende seines Lebens. Dagegen steht, dass entweder Matthäus oder Markus wohl auf ~70 zu datieren ist. Also könnte Sueton die ersten/das erste Evangelium durchaus gekannt haben oder auch andere Literatur, die sich hier bedient hat.
Abgesehen davon ist der von Sueton genannte Chrestos auch nicht zwingend als Christentum-Gründer anzuzehen.
Interessanter, da näher dran und unabhängiger, sind dann wohl eher die Überlieferungen, dass das römische Reich ~45 n.Chr. auf das Christentum als solches gestoßen ist und es zum ersten Mal vom Judentum differenziert betrachtet hat.
Was halt leider wirklich fehlt sind meines Wissens Dokumente/Schriftstücke, die zu Lebzeiten Jesu' von ihm berichten (verdammich - da war doch z.B. eine Volkszählung während seiner Geburt... da könnte es doch Geburtenregister oder so geben :D).
Inspiriert von diesem Thread wurde kurzfristig ein Film gedreht:
http://youtu.be/HpZ1sDmIJP8
Na, erkennt jemand den Darsteller, der hier den Anwalt spielt? :wink:
Ironischerweise spielt er den Satan in Reaper – Ein teuflischer Job ;D
Gibt es Jesus auch ohne Gott?
klares ja, schließlich war vor der Fälschung durch Konstantin auf denn ersten Konzil, Jesus ein klarer Buddhist.
Du bist nicht zufällig Fan von diesem Film? :wink:
The Man From Earth (https://de.wikipedia.org/wiki/The_Man_From_Earth)
Ob es Jesus gab, ich denke ja. ( aber eben nicht als das was die Kirche daraus gemacht hat) Es gibt ja wohl historische Römische Bewiese zur Verhandlung.
Wo? :eek: :confused: Das wäre ja die Sensation.
Jesus war eine reale Person, ...
Trotzdem besteht nach wie vor das Problem, das es keine zuverlässigen Quellen dazu gibt, sondern nur alles aus 2-Xter Hand.
Ich habe über Ostern oder kurz davor wieder eine interessante Doku gesehen, welche die Arthur und Gralslegende umfassend beleuchtet. Hier könnten für die Personen Parzival (vermutlich ein spanischer Ritter mit Perche de Wal), Arthur (vielleicht der König Alfons I. von Kastilien) und Co. sehr wohl historische Personen als Vorbilder für die Erzählung von Wolfram von Eschenbach hergeleitet werden. Bei Jesus scheitert es bisher.
Terra X - Die Suche nach dem heiligen Gral
N3iPkHk5gzE
Man bräuchte eine solche komplette Herleitung. Im 11 Jahrhundert ist schon einiges entsprechend dokumentiert, über viele Wege. Das haben wir bei den Jesus-"Aufzeichnungen" auch nicht.
RaumKraehe
2017-04-20, 14:19:23
Du kannst es sehen wie du willst. Meine Frau hat zu dieser Epoche promoviert und forscht genau in dem Bereich der Frühkirche und der entsprechenden Quellen. Wer hier von uns Forennutzern ist denn da fachlich kompetent?
Ich möchte ganz sicher nicht deiner Frau die Kompetenz absprechen. Das ist ja ein Grundlegendes Problem der Wissenschaft. Auch eine vorherrschende Meinung kann sich immer wieder ändern weil es gerade in der Geschichte nicht genügend Fakten gibt um Theorien zu untermauern.
Was ist wenn irgend wann mal ein Stein gefunden wird auf dem ein Mensch mit dem Namen Karl-Heinz vor 2000 Jahren geschrieben hat: "Ja, das mit Jesus war dumm gelaufen, aber es war eigentlich eine Satiere auf die Zeit. Von mir erdacht. Es haben nur alle falsch verstanden und schon hingen die ersten am Kreuz."
:freak:
Lord Wotan
2017-04-22, 13:07:28
Angenommen es hätte bis heute keine Religion gegeben und plötzlich kommt jemand mit der Idee von Religion und glauben daher, niemand würde dieser Person für voll nehmen, stattdessen würde man ihn gesellschaftlich als psychisch krank verabscheuen, therapieren oder sonst was. Aber nicht wie einen normal denkenden betrachten.
Das ist auch das einzige was man mit solchen Leuten tun muss. Die sind ja auch alle Geisteskrank. Eben eine Massenhafte Geisteskrankheit. Gläubige sind schwache Menschen, die ihr leben nicht selbst regeln wollen. Die brauchen immer einen Christus. Der für ihr Leben verantwortlich ist.
lumines
2017-04-22, 13:12:57
Das ist auch das einzige was man mit solchen Leuten tun muss. Die sind ja auch alle Geisteskrank. Eben eine Massenhafte Geisteskrankheit. Gläubige sind schwache Menschen, die ihr leben nicht selbst regeln wollen. Die brauchen immer einen Christus. Der für ihr Leben verantwortlich ist.
Manche glauben eben an Jesus Jesus Christus und andere an das Surface Phone, das die Erlösung bringt.
Lord Wotan
2017-04-22, 13:17:10
Manche glauben eben an Jesus und andere an das Surface Phone, das die Erlösung bringt.
Sie glauben nicht an Jesus, sondern an Christus. Jesus eine Reale Person der Buddhist war.
Christus, eingebildeter Sohn Gottes.
Es gibt eine Klare Definition was eine Geisteskrankheit ist. Nämlich sich Sachen einzubilden die es nicht gibt. Mit Wesen zu reden die es nicht gibt. Das ist nach der WHO klar eine Geisteskrankheit.
5tyle
2017-04-22, 21:19:53
Sie glauben nicht an Jesus, sondern an Christus. Jesus eine Reale Person der Buddhist war.
Christus, eingebildeter Sohn Gottes.
Es gibt eine Klare Definition was eine Geisteskrankheit ist. Nämlich sich Sachen einzubilden die es nicht gibt. Mit Wesen zu reden die es nicht gibt. Das ist nach der WHO klar eine Geisteskrankheit.
Soll auch Leute geben, die mit ihren Tieren reden oder dauernd Selbstgespräche führen, ist das eine Vorstufe der Geisteskrankheit?
Ich glaube ehrlich gesagt vielmehr, dass Glauben ein fundamentales menschliches Bedürfnis auf einer niederschwelligen Ebene erfüllt, von daher hat das schon irgendwie seine Daseinsberechtigung. Die Leute nehmen ihre Religionen einfach nur zu ernst und steigern sich da hartnäckig rein. Das ist das eigentliche Problem.
Außerdem bin ich für die Religionsfreiheit schon alleine aus dem Grund, weil es überhaupt keinen Grund gibt, Menschen das zu verbieten wenn sie das wollen. Man kann ja auch keine Geisteskrankheit verbieten. Das ist deren eigene Sache. Niemand den ich kannte, also wirklich niemand in dem Ort wo ich aufgewachsen bin in ehemals Westdeutschland, hat die Kirche gemocht, mit Ausnahme der Älteren natürlich. Die Leute die aus dem Osten kamen jedoch hatten einen mir unbegreiflichen Hass gegen die Kirche.
Wenn ich selbst so rückblickend nachdenke, so einige Personen die ich kannte, die sich im Christentum einen Platz einräumten, hatten irgendwie Probleme mit sich selbst. Ausgenommen von ein paar Theologen, die da ich sage mal eine wissenschaftlichere Herangehensweise hatten. Ich habe da dutzende Beispiele, die mich heute tatsächlich glauben lassen, dass Christen in der Regel schlechtere Menschen sind, aber das kann man keinenfalls verallgemeinern.
Oftmals hatte ich den Eindruck, es würde da viele Leute geben, die mit ihrem Glauben ihre schlechten Taten im Alltag entschuldigen.
Außerdem sollte man die Kirche finanziell zu dem Punkt unterstützen, dass die Bauwerke im Stadtbild nicht negativ herausstechen. Diverse karitative Einrichtungen sind unterstützenswert solange sie eine solide Dienstleistung erbringen entsprechend der gesetzlichen und sozialen Maßstäbe.
Wohin es im schlimmsten Fall führen kann, sieht man z.B. an der Gülen-Bewegung, eine entsprechende christliche Organisation will hier in Deutschland niemand wirklich, aber das wäre ein politisches Thema...
Kallenpeter
2017-04-22, 21:30:21
Soll auch Leute geben, die mit ihren Tieren reden oder dauernd Selbstgespräche führen, ist das eine Vorstufe der Geisteskrankheit?Warum sollte das eine Vorstufe von Geisteskrankheit sein? Der Vergleich ist sinnbefreit.
Außerdem bin ich für die ReligionsfreiheitNiemand hier hat gesagt man soll Religion verbieten oder ähnliches :rolleyes:
AnnoDADDY
2017-04-22, 22:13:57
Ich möchte ganz sicher nicht deiner Frau die Kompetenz absprechen. Das ist ja ein Grundlegendes Problem der Wissenschaft. Auch eine vorherrschende Meinung kann sich immer wieder ändern weil es gerade in der Geschichte nicht genügend Fakten gibt um Theorien zu untermauern.
:freak:
Das Problem ist dann aber das man gleich die komplette Historie in den Mülleimer schmeißen kann weil keine Quelle nachweislich glaubwürdig ist. Wenn man so rangeht kann man Wissenschaft auch sein lassen. Die Person Jesus gab es und keiner der gründlich recherchiert wird da zu einem anderen Ergebnis kommen können. Das er die Person ist wie er in der Bibel beschrieben ist glaube ich persönlich auch und glaube ist eine Gewissheit und kann mit wissen übereinstimmen und ist nicht zwangsläufig auf Unwissenheit basierend.
Die Behauptung das die Schriften gefälscht worden sind, sind unhaltbar wenn man sich den Respekt der Juden ihrer Schrift gegenüber anschaut und wie genau sie beim abschreiben arbeiten. Es ist schon regelrecht bösartig ihnen da Fälschung zu unterstellen. Außerdem ist was die Übersetzungen angeht nicht Luther die Basis sondern die praktisch am ältesten derzeit auffindbaren Texte die komplett sind. Beim NT ist das bei um die 100n. Chr. Beim AT teilweise um 400/500 v. Chr. Es gibt historische Dokumente die weniger belegt sind und als authentisch angesehen werden. Aber bei der Bibel ist auf einmal alles Erfindung und Märchen. Selbst Abraham aus dem alten Testament konnte sehr wahrscheinlich bereits schreiben und seine Nachfahren auch. Das macht ja das Volk der Juden aus. Sie haben ihre Geschichte bewahrt und existieren seit mehr als 3000 Jahre und das ist historisch beweißbar.
Kallenpeter
2017-04-22, 22:18:58
Die Bibel an sich ist halt zusammengschustert. Da wurden über Jahrhunderte verschiedene Geschichten zusammengebracht und teilweise auch wieder entfernt.
AnnoDADDY
2017-04-22, 22:39:54
Also mir kommt sie wie aus einem Guss vor. Natürlich haben da viele drann geschrieben aber ich glaube du überschätzt die macht der Kirche über der Bibel. Die Kirche hat sich zwar nie an die Bibel gehalten aber an der Bibel selbst hat sich die Kirche auch nicht vergriffen. Zumindest fehlen dazu die eindeutigen Indizien.
Kallenpeter
2017-04-22, 22:48:02
Also mir kommt sie wie aus einem Guss vor.
Ja, weil die Texte angepasst wurden. Manche Geschichten aus der Bibel hat man bei Ausgrabungen in anderen Ländern gefunden. Inhaltlich sehr ähnlich, aber Namen und Orte wurden auf die dortigen Kulturen und Länder angepasst.
Also mir kommt sie wie aus einem Guss vor. Natürlich haben da viele drann geschrieben aber ich glaube du überschätzt die macht der Kirche über der Bibel. Die Kirche hat sich zwar nie an die Bibel gehalten aber an der Bibel selbst hat sich die Kirche auch nicht vergriffen. Zumindest fehlen dazu die eindeutigen Indizien.
Da ist schon einiges bekannt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bibelkanon
https://de.wikipedia.org/wiki/Pseudepigraphie_(Bibel)
http://www.gottwissen.de/bibel/bibel/verloren.htm
http://www.okaze.de/akh/uni/bibel.html
Zum Thema Übersetzungen:
Mose predigte den Völkermord – „Talmud und Bibel – zwei Seiten einer Medaille“ (https://lupocattivoblog.com/2017/03/14/mose-predigte-den-voelkermord-talmud-und-bibel-zwei-seiten-einer-medaille/)
Dann das Standardwerk von Deschner
Der gefälschte Glaube: Eine kritische Betrachtung kirchlicher Lehren und ihrer historischen Hintergründe (https://www.amazon.de/gef%C3%A4lschte-Glaube-Betrachtung-historischen-Hintergr%C3%BCnde/dp/3896602284)
und
Der Jesuswahn: Wie die Christen sich ihren Gott erschufen. Die Entzauberung einer Weltreligion durch die wissenschaftliche Forschung (https://www.amazon.de/Jesuswahn-erschufen-Entzauberung-Weltreligion-wissenschaftliche/dp/3828824358/ref=pd_lpo_sbs_14_img_2?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=EG4QXDZT80AETA1MMMFT)
Manche glauben eben an Jesus Jesus Christus und andere an das Surface Phone, das die Erlösung bringt.
Kein Witz, ich halte Steve Jobs wirklich für eine Art moderner Messias oder Christus in Technik. Er ist wirklich ein lebendiges Beispiel, wie man ein Mythos und ein fast religiöses Idol wird. Sein Einfluß auf die Welt und die Technik, so wie wir sie kennen, ist in meinen Augen unbestritten.
Soll auch Leute geben, die mit ihren Tieren reden oder dauernd Selbstgespräche führen, ist das eine Vorstufe der Geisteskrankheit?
Nein, das kann man so nicht vergleichen. Ein Tier ist ja real, und Hunde können sehr wohl einiges verstehen, was Menschen so reden. Mit sich selbst reden ist auch real.
Es wird dann zum Wahn, wenn es zu einer Denkstörung in der Form wird, sobald der Mensch an einer Fantasie unbeirrbar festhält, die mit der objektiv nachprüfbaren Welt kollidiert. In den diversen Definitionen wird meistens noch ein Zusatz hinzugefügt, wenn der Mensch mit dieser Wahnvorstellung sein oder das Leben anderer in ihrer Lebensführung behindert. Folgt man streng dieser Definition, dann kann man jede Art von Religion, welche durch ihre rigiden Regeln ihre Gläubigen und andere stark einschränken, sehr wohl als Wahn betrachten.
Und mal ehrlich, wer meint, mit irgendwelchen Entitäten oder gar Jesus reden zu können, der sollte entsprechende Beweise liefern. Wenn er das nicht kann, dann muß man leider sagen, er ist sehr wohl in einem Wahn, weil diese Einbildung sich alleine in seinem Kopf abspielt. Um mal es zu verdeutlichen, nehme ich mal ein anderes Beispiel:
Es gibt Menschen, die behaupten, sie können außerhalb ihres Körpers reisen, die sogenannte Astralreise oder Out-of-Body-Experience (OoBE), die außerkörperliche Erfahrung. Diese ist vielfach gut dokumentiert, und kommt beispielsweise häufig bei Nahtoterfahrungen, Schock oder Operationen vor. Jahrelang hielt man die Menschen für verrückt, heute weiß man, daß diese Menschen diese Erlebnisse wirklich hatten, sie aber auf einer simplen Reizung einer bestimmten Hirnregion beruht. Dazu gibt es ein Experiment von Olaf Blanke, der das 2007 gezeigt hat, indem er den im rechten Gehirnbereich am Übergang von Schläfen- und Scheitellappen reizte (siehe auch Linking Out-of-Body Experience and Self Processing to Mental Own-Body Imagery at the Temporoparietal Junction (http://www.jneurosci.org/content/25/3/550), und Out‐of‐body experience and autoscopy of neurological origin (https://academic.oup.com/brain/article-lookup/doi/10.1093/brain/awh040)).
Gut, nun wissen wir, Menschen können Dinge wahrnehmen, die auf reale Reize im Gehirn beruhen. Nun gab es zu Versuche zu OOBE, und bisher könnte kein Teilnehmer wirklich schlüssig beweisen, daß sie außerhalb des Körpers reisen können. Es scheint wohl wirklich nur eine durch das Gehirn verursachte Reizung zu sein. Interessant ist, daß sehr viele Epileptiker hier auch solche Erfahrungen machen, besonders wenn sie einen Schub oder einen Anfall bekommen. Nun, wie betrachten wir Epileptiker? Das sind nach unserer Definition kranke Menschen. Sie leiden an einer Krankheit, welche wir mit Medikamenten behandeln können. Man kann also Epilepsie und OOBE durchaus in einen Topf werfen und Rückschlüsse ziehen. Sprich, wer außerkörperliche Erfahrungen herbeiführen kann, ist vermutlich nahe an einer Epilepsie. Interessanterweise gibt es in esoterischen Zirkeln die Möglichkeit, OOBE zu lernen. Faktisch lernen sie aber nur, in ihrem Gehirn einen spezifischen epileptischen Anfall auszulösen. Ganz ehrlich, welcher gesunder Mensch macht das freiwillig?
Ich spreche religiösen Menschen nicht ab, daß sie mit ihren Entitäten und heiligen Wesen sprechen können. Bei Hildegard von Bingen, einer berühmten Heiligen und bekannten christlichen Mystikerin vermutet man heute, daß ihre dokumentieren religiösen Visionen durch Migräneanfälle verursacht wurden. Sprich, die Leute sehen, fühlen und hören wirklich etwas, aber deren Interpretation dazu ist schlichtweg falsch und beruht auf Unkenntnissen der Funktionsweise des menschlichen Gehirnes. Das Ereignis ist real, hat aber mit großer Wahrscheinlichkeit nichts mit irgendwelchen Entitäten zu tun. Es ist nun mal so, wenn man es durch Beten, Meditieren, Trance, Drogen, Fasten usw. schafft, in einen bestimmten schizophrenen oder epileptischen Zustand zu kommen, dann ist ein Weg geschaffen, erneut diesen Zustand wieder herzustellen. Mit etwas Übung - wenn man weiß wie - bekommt man das sehr wohl wieder hin. Aber genau so wie bei OOBE, man trainiert faktisch immer und immer wieder einen schizophrenen oder epileptischen Zustand, bringt quasi bewußt die normalen Schaltvorgänge im Gehirn durcheinander, und schafft einen außergewöhnlichen Zustand, der so normal nicht vorhanden ist. Beispielsweise ist gut trainierte Meditation dazu sehr gut in der Lage, und eben nicht so harmlos, wie alle sie hinstellen möchte.
Die Neurologie kann diese Phänomen sehr wohl erklären, aber wenn Menschen trotzdem nach wie vor an ihrer einseitigen Ansicht festhalten ("es spricht die Entität" kontra medizinischer Erkenntnis: "Es ist eine Fehlschaltung des Gehirns!"), siehe Definition Wikipedia:
Wahn: (https://de.wikipedia.org/wiki/Wahn)
Der Wahn beziehungsweise eine bestimmte Wahnvorstellung ist eine die Lebensführung behindernde Überzeugung, an welcher der Patient trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt festhält. Dies kann eine Störung der Urteilsfähigkeit zur Folge haben.
dann leiden sieh sehr wohl laut dieser Definition an einem Wahn. Und das die Urteilsfähigkeit dann stark beeinträchtigt wird, kann man sehr wohl so bestätigen. Wer das nicht glauben mag, kann gerne mal probieren, mit religiösen Fundamentalisten ein vernünftiges Gespräch zu führen. In den meisten Fällen ist das nicht möglich, die persönliche Fehlschaltung des Gehirns wird als Erlebnis höher eingestuft als reale Fakten und Beweise. Warum wohl halten die Gläubigen gegen aller Vernunft und mit aller Macht an ihrem "Irrglauben" (oder eben Wahn) fest? ;)
Bevor jetzt wieder einige hier unwirsch und laut rumschreien: Es geht nicht darum, was ich glaube oder meine zu wissen, ich zitiere nur, was andere erforscht haben! Wir haben heute ein Erklärungsmodell dafür, was diese Phänomen in der Wahrnehmungsstörung naheliegen erklärt. Mehr nicht! Es gibt aktuell leider keine besseren vernünftigen (!) Erklärungen, wenn wir uns im Rahmen der intellektuellen Redlichkeit bewegen. Natürlich sind andere Erklärungsmöglichkeiten nach wie vor möglich. Doch bisher konnte keiner von irgendeiner Glaubensfraktion glaubwürdig beweisen, daß es anders sein kann! Und solange es keine anderen schlüssigen Beweise gibt, ist Glaube in jeder Form ein Wahn, ganz einfach! q.e.d.
5tyle
2017-04-23, 00:15:27
Nein, das kann man so nicht vergleichen. Ein Tier ist ja real, und Hunde können sehr wohl einiges verstehen, was Menschen so reden. Mit sich selbst reden ist auch real.
Es wird dann zum Wahn, wenn es zu einer Denkstörung in der Form wird, sobald der Mensch an einer Fantasie unbeirrbar festhält, die mit der objektiv nachprüfbaren Welt kollidiert. In den diversen Definitionen wird meistens noch ein Zusatz hinzugefügt, wenn der Mensch mit dieser Wahnvorstellung sein oder das Leben anderer in ihrer Lebensführung behindert. Folgt man streng dieser Definition, dann kann man jede Art von Religion, welche durch ihre rigiden Regeln ihre Gläubigen und andere stark einschränken, sehr wohl als Wahn betrachten.
Wenn jemand sich selbst oder andere behindernde Wahnvorstellungen hat, ist es nicht manchmal besser ihn dann in dieser Welt zu belassen, statt ihm diese imaginären Vorstellungen zu entreißen? Kannte mal einen Autisten, der hatte zwei Stofftiere, die sind ihm so wichtig, wenn man ihm das wegnehmen würde, dann würde der sich jahrelang davon nicht erholen, kein Witz. Er lebte in einer für ihnen realen Traumwelt lebt, wo er mit seinen Stofftieren für ihn ganz real kommunizieren konnte, jedoch hat ihm das sehr wohl geschadet.
Natürlich gibt es dort so einige die haben einen ganz eigenen Draht zu Gott, oder sehen in sich selbst einen Teil von Jesus, oder gar eine Reinkarnation.
So eine Figur ist gewissermaßen auch der Papst. Denn der ist schließlich der auf Erden wandelnde Vertreter von Gott um die Menschheit zu lenken.
Kann man den Papst, wissenschaftlich betrachtet, überhaupt ernst nehmen?
Sprich, die Leute sehen, fühlen und hören wirklich etwas, aber deren Interpretation dazu ist schlichtweg falsch und beruht auf Unkenntnissen der Funktionsweise des menschlichen Gehirnes. Das Ereignis ist real, hat aber mit großer Wahrscheinlichkeit nichts mit irgendwelchen Entitäten zu tun. Wenn man diesen Leuten erklären würde, die das menschliche Gehirn funktioniert und dass es sich um "normale" Reaktionen handelt, vielleicht würden die das dann einordnen können. Aber offenbar fehlt ihnen dieses Wissen, deshalb tritt dann irgend eine andere, eigene Interpretation von Denkmustern an diese Stelle.
Und einen epileptischen Anfall hatte ich auch schonmal, da ist mir aber nicht Gott erschienen sondern der Sanitäter im Rettungswagen :freak:
Meditation ist allerdings etwas, was glaube ich nicht originär dem Christentum entsprungen ist, wenn man das Gebet mal davon ausnimmt.
Kein Witz, ich halte Steve Jobs wirklich für eine Art moderner Messias oder Christus in Technik. Er ist wirklich ein lebendiges Beispiel, wie man ein Mythos und ein fast religiöses Idol wird. Sein Einfluß auf die Welt und die Technik, so wie wir sie kennen, ist in meinen Augen unbestritten.Ob da Steve Jobs ein gutes Beispiel dafür ist? Der hat doch auch nur eine Marke kreiert wie Coke oder Nike oder sowas. Wenn es darum geht in bestimmte Personen etwas hineinzuinterpretieren, dann denke ich da eher an Politiker, die werden zu Personen gemacht die sie gar nicht sind und Hoffnungen werden in sie projiziert, die sie niemals real erfüllen könnten. Bei verschiedenen bekannten Persönlichkeiten wie Schauspieler mag das ähnlich sein, da ist das aber wesentlich harmloser.
Wenn jemand sich selbst oder andere behindernde Wahnvorstellungen hat, ist es nicht manchmal besser ihn dann in dieser Welt zu belassen, statt ihm diese imaginären Vorstellungen zu entreißen?
Wenn diese Menschen durch ihre Imagination sich selbst und andere gefährden, ist das sehr wohl ein großes Problem. Stell Dir mal den Wahn vor, der beispielsweise staatlich gefördert wird. Nimm als Extrem das 3.Reich, oder "(US-)America first!", "(US-)America is great!". Frag mal Menschen, die als Idealisten für die USA in den Krieg zogen oder Gesetze brachen. Schau Dir mal die Doku Die geheimen Staaten von Amerika an, der Wahn des Terrors überall usw. Sollte uns das nicht nachdenklich machen, wenn ein Staat permanent für die ganzen Krisenherde in der Welt verantwortlich ist, und dann diese selbstverschuldete Problematik mit einer weltweit umspannenden Überwachung lösen will, weil überall der Terror lauert? Selbst wir werden doch heute mit der Wahnidee Terror permanent eingelullt, obwohl wir heute deutlich sicherer leben als vor 30-40 Jahren.
Kann man den Papst, wissenschaftlich betrachtet, überhaupt ernst nehmen?
Warum nicht? Der Papst erfüllst sehr wohl eine wichtige kulturelle und gesellschaftliche Funktion. Ob er das nun gut und richtig macht, weil er in "seinem Wahn" zu Fehlurteilen neigt, ist diskussionswürdig. Aber auch solche Menschen können richtig liegen, können mahnen, moralische Instanz sein. Ich halte das für keine Widerspruch. Wenn jemand die Wahrheit sagt oder den richtigen Punkt trifft, dann hat er recht, egal, welche Religion er hat oder auf welchem "Ideal" diese Erkenntnis beruht.
Wenn man diesen Leuten erklären würde, die das menschliche Gehirn funktioniert und dass es sich um "normale" Reaktionen handelt, vielleicht würden die das dann einordnen können. Aber offenbar fehlt ihnen dieses Wissen, deshalb tritt dann irgend eine andere, eigene Interpretation von Denkmustern an diese Stelle.
Richtig.
Meditation ist allerdings etwas, was glaube ich nicht originär dem Christentum entsprungen ist, wenn man das Gebet mal davon ausnimmt.
Versenkungstechniken kommen in allen Kulturen und Geistesdisziplinen vor, nur unter anderen Namen und mit anderen Methoden.
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