Wo hat sich Gott versteckt? [Archiv] - Seite 7

Mistersecret

2021-11-20, 16:01:00

Wenn du in dir die "Göttlichkeit" erschließen willst, dann machst du dich denen wahrscheinlich noch schmackhafter.

Der Trick denen zu entkommen ist laut Jesus umgekehrt. Du musst deine Göttlichkeit verlieren damit sie dich in Ruhe liegen lassen, wie die meisten Menschen eine Blutwurst im Fleischregal.

Ja tatsächlich sehe ich es auch so, dass je reiner und hochentwickelter eine Seele ist, desto interessanter wird sie auch für die negative Kraft. In zweierlei Hinsicht: Sie wird gefährlich einerseits, sie könnte auch entfliehen, und anderseits wäre sie das optimale Missbrauchsopfer.

Ja, jeder Mensch ist Gott, ist wie Gott. Aber diese Göttlichkeit muss erschlossen werden. Ja, sicher ist ein Tiermensch in dieser Hinsicht - als "Schlachtvieh" - relativ uninteressant. Aber es ist nicht so, dass er im allgemeinen uninteressant ist, im Gegenteil. Er ist ja ein willkommenes Opfer, nur auf eine andere Art. Weniger als Energielieferant, mehr als Spiezeug, um sich in der Welt auszutoben oder um ihn zu quälen und sich daran zu erfreuen.

Hochentwickelte Menschen sind da in der Handhabung etwas anders, herausfordernder und sie lassen sich idR auch nicht ohne Weiteres auf das unterste Niveau runterziehen.

Sich einfach gehen lassen und die Göttlichkeit verlieren ist das Schlimmste, was Du tun kannst. Du wirst nicht in Ruhe gelassen, Du wirst niemals in Ruhe gelassen werden, wenn Du Dich nicht nach oben arbeitest. Ganz egal, für welchen Pfad Du Dich entscheidest. Du kannst auch auf dem dunklen Pfad aufsteigen, wenn Du willst, aber auch dazu muss man sich anstrengen, denn die Konkurrenz ist gewaltig.

Allerdings führt der dunkle Pfad in das Unglück, und das Unglück da drüben ist so entsetzlich, so entsetzlich. Der führt letztlich in eine Sackgasse und vor allem hat er in unseren Zeiten keine Zukunft. Der Wind hat sich gedreht.

Lass Dir sowas nicht einreden, von wegen, sei einfach eine Blutwurst und gut. Du willst keine Blutwurst sein sondern ein König. Das kannst Du auch erreichen als Mensch. Sie reden Dir das ein, ist doch klar, warum, oder nicht? Sie haben kein Interesse daran, dass Du ein König wirst. Sie wollen, dass Du klein bleibst, damit sie Dich beherrschen können. Logisch, oder nicht?

Für die negative Kraft gilt ein einfaches Gesetz, nämlich das Recht des Stärkeren. Wenn Du Dich duckst, weil Du denen glaubst, bist Du selbst schuld. Du kannst Dich zumindest - wenigstens - selbst zu den Göttern erheben, auf ihre Stufe. Dann werden sie Dich respektieren und Du wirst an ihrer Göttlichkeit teilhaben. Wenigstens das sollte Dir erstrebenswert erscheinen. Aber bitte beantworte mir mal eine Frage: Wieso solltest Du Dich mit weniger zufrieden geben, wenn Du alles haben kannst?

Glaubst Du, die Gottheiten würden sich mit weniger zufrieden geben? Wer vor der Schatztruhe steht und nicht zugreift, ist für die dunklen Götter ein Volltrottel, der keinen Respekt verdient sondern der es verdient, versklavt und missbraucht zu werden. Also greif lieber zu, solange Du noch kannst. Irgendwann schließt sich die Truhe und wenn Du aufwachst, wird die Erkenntnis bitter sein, aber dann ist es zu spät. Dann wirst Du ausgelacht, weil man sich darüber freut, wie es gelungen ist, Dich zu verarschen.

Vielleicht können Dich diese Gedanken ja ein klein wenig zum Grübeln anregen? Gib Dich nicht mit weniger zufrieden, als Du erreichen kannst. Sei mutig und stark! Geh den Weg der Götter, geh entschlossen und tapfer voran, setze Dich durch, nimm Dir, was Dir zusteht, so verdienst Du Dir ihren Respekt.

Gouvernator

2021-11-20, 17:07:51

Mistersecret

2021-11-20, 17:19:10

Lol. Du bist dir ja so sicher. Es ist laut Bibel so das alle Rettung ein einziger Hoax sein kann. Du kannst der nächste Moses oder Abraham sein und alles was du dann noch tust ist ein Vertrag per Handschlag. Du musst dem Jahwe aufs Wort glauben. Ohne eine Möglichkeit seine Reputation zu prüfen. Jesus und er sind potenziell auch nur Scammer wie der große Haifischbecken wo sie herkommen. Du bist nur vom ihrem guten Willen abhängig. Alles was du tun kannst sich zum Affen zu machen wie sie es laut Bibel gern haben wollen. Und wenn du es gut getan hast besteht vielleicht die Chance 90/10 das du nicht gefistet wirst. Oder es besteht die Chance das du genau dafür noch mehr gefistet wirst. Es ist alles offen. Das ist der Nachteil wenn man als Zuchtvieh auf der Erde lebt.

Ich mach das schon seit 30 Jahren und möchte Dir versichern, dass es auch einen Top-Level Support gibt, wo Du Dich drauf verlassen kannst und nie im Stich gelassen wirst. Aber leiden muss man trotzdem und Leistung bringen sowieso. Alles hat seine Grenzen. Es hängt auch davon ab, wie stark Du bist, wie stark Du daran glaubst, wie ernst Du das nimmst, wie hart Du bereit bist, daran zu arbeiten, und eine gewisse Offenheit gehört auch dazu.

Es gibt immer gewisse Risiken, ja, aber wenn man sich wirklich für eine Seite entschieden hat und mit Entschlossenheit daran festhält, wird man auch nach oben gehen. Es ist wirklich extrem viel Hilfe da, sofern man dafür empfänglich ist. Aber es ist kein Spaziergang. Du stehst auf jeden Fall extrem unter dem Einfluss negativer Kräfte, das ist Dir schon klar? Das wird nicht leicht, da raus zu kommen.

Gouvernator

2021-11-20, 19:46:00

Du stehst auf jeden Fall extrem unter dem Einfluss negativer Kräfte, das ist Dir schon klar? Das wird nicht leicht, da raus zu kommen.
Alles ist relativ undurchsichtig welche Kraft positiv oder negativ ist. Ich ziele auf die Rettung durch Jesus. Habe schon einiges dafür getan. Ich provoziere bekanntermaßen seit einigen Jahren das Ende der Welt. Es ist natürlich auf den ersten Blick negativ, wenn ein paar Hundert Millionen Amerikaner mit Gesicht nach unten im Ozean schwimmen... Aber andererseits ist so eine Interaktion in enger Abstimmung mit Gott förderlich für meine Rettung. Denn gerettet werden soll laut Jesus, jemand den er kennt. Wenn ich also eine Leiter zu Gott aus menschlichen Knochen bauen muss um gerettet zu werden so baue ich eine. Allemal besser als in der Ewigkeit gefistet zu werden.

Mistersecret

2021-11-20, 20:49:33

Alles ist relativ undurchsichtig welche Kraft positiv oder negativ ist.

Was ich gut finde, ist, dass Du keine Lust hast, misshandelt zu werden und zu leiden. Es wird immer viel von dem geredet, was man will, aber ich denke, es wird extrem unterschätzt, was man nicht will in dem Sinne, dass man es bewusst und aktiv ablehnt.

Du provozierst das Ende der Welt? Wie das? Indem Du es beschwörst? Glaube nicht, dass das allzuviel bringt. Ein paar hundert Millionen Amerikaner mit dem Gesicht nach unten. Naja... Also Du meinst, wenn Du 100 Millionen Menschen umbringen musst, um mit deren Knochen eine Leiter zu Gott zu bauen, würdest Du das tun? Wie gut, dass Du das nicht musst. Gott würde das anerkennen aber es wird ein bißchen schwierig sein, dieses Schuld abzuzahlen. Wer soll das machen?

Der Tod ist nicht das problematische sondern das Leben und das Leiden und das, was sich daraus nach dem Tod ergibt. Der Tod kann auch ein Geschenk sein. Ich zB denke, dass schon viele Menschen herausgenommen werden, um die kommende Zeit nicht miterleben zu müssen, wo es sich extrem polarisieren wird. Sprich, der Zug nach unten wird dermaßen krass, dass sich dem die Mehrheit nicht entziehen kann und das wird dann richtig übel ausgehen. Wer jetzt schon geht, bleibt davon verschont und kommt klar.

Traurig und ein Fluch ist der Tod, wenn das Leben finster war. Solange man aber lebt, gibt es auch Hoffnung.

Alles ist relativ undurchsichtig welche Kraft positiv oder negativ ist.

So stellt es sich Dir dar. Aber ich denke, es ist absolut entscheidend, das eine vom anderen unterscheiden zu können. Du kennst ja die Geschichte mit der Schlange. Wer A sagt muss auch B sagen. Mit der verbotenen Frucht fing es an. Wenn Du sein willst wie Gott, musst Du auch in der Lage sein, Gut und Böse zu erkennen. Wer das nicht kann, der hat schon verloren, bevor es losgeht. Wir alle sind umzingelt von Kräften, heute mehr denn je und es werden immer mehr. Wenn wir nicht klar im Kopf sind, nicht wissen, was wir eigentlich wollen und was nicht und das auch erkennen und konsequent verfolgen, werden wir nur herumgeschubst und landen am Ende da, wo wir garantiert nicht hin wollen.

Es ist einleuchtend und logisch, dass negative Kräfte null Interesse daran haben, dass wir sie erkennen. Die meisten Menschen wollen glücklich sein und richtig denken und handeln, wollen frei und stark sein. Die wenigsten wollen böse sein, hinterhältig, gemein, wollen lügen und andere verletzen etc. etc... Oder willst Du das etwa?

Im Prinzip ist es garnicht so schwer, dieses Unterscheidungsvermögen ist uns quasi angeboren, aber durch Erziehung, Gesellschaft, Medien wurde das stark verzerrt, verschleiert, verdreht und es gibt natürlich auch einige Abstufungen etc.. Gut und Böse ist auch ein etwas anspruchsvolleres Thema, wenn man es sich genau anschaut. Aber es ist nicht so, dass man da nicht Klarheit finden kann. Es scheint heute nicht mehr so wichtig zu sein, irgendwie veraltet, und das, was man früher als Sünde bezeichnete, allein das Wort zu benutzen finden viele peinlich, gilt heute als völlig normal oder sogar gesund und wohltuend.

Ja und das ist ein wenig problematisch.. Weil wenn wir Menschen uns auf die negative Kraft zubewegen, wächst ihre Macht und die wiederum nutzt sie in ihrem Interesse, also gegen uns gerichtet.

gedi

2021-11-20, 21:04:52

Wie kann sich etwas verstecken, was substanziell nicht vorhanden ist? BTW. ist „Gott“ nur subjektiv wahr zu nehmen , objektiv allerdings nie nachgewiesen worden.

Ex3cut3r

2021-11-20, 22:18:13

Flyinglosi

2021-11-20, 22:39:50

Gouvernator

2021-11-21, 02:43:41

Joe

2021-11-21, 16:34:32

Nun ja. Ich bin jetzt nicht so religiös fanatisch wie Gouvernator oder so. Aber, das wir bisher immer noch kein anderes Leben im weitem, unendlichen Universum finden könnten, zeigt doch, das Leben eben doch nicht so selbst verständlich ist, wie die Wissenschaftler immer meinen.

Du muss ich widersprechen. Die Datenlage ist völlig unklar.

Darum ist es so wichtig, dass wir die Planeten in unserem Sonnensystem erkunden, insbesondere Mars.
Mars war mal erdähnlich und hatte für einen langen langen Zeitraum gute Bedingungen für das entstehen von Leben. Sollte es also so sein, dass Leben nur eine Konsequenz aus den Nötigen Bausteinen, Umgebungsvariablen und Zeit ist, sollten wir am Mars was finden.
Stimmt die Theorie nicht, ist Leben wohl sehr viel seltener als wir denken und wir sind vielleicht allein im Universum.

Wir könnten sogar nicht nur Fossilien da finden sondern Leben. Dann könnten wir dieses Leben untersuchen und eine weitere wesentliche Frage beantworten: Ist Erdleben = Leben oder sind unsere Lebensformen die alle identisch sind (Kohlenstoffverbindungen, DNA etc.) nur eine Form des Lebens und könnte Leben auch ganz andere Formen haben.

Flyinglosi

2021-11-21, 16:41:05

Was ist denn überhaupt "Leben"? Laut Jesus leben die Menschen gar nicht z.B. durch seine Aussage "lass die Toten ihre Toten begraben". Demnach lebt eigentlich nur Gott. Wenn jemand nach dem "Leben" sucht dann soll er gefälligst erst einmal das Leben selbst definieren. Sonst sucht er einfach nach weiteren Holodeck Projektionen. Die selbstverständlich nicht zu finden sind.
Lies mal was anderes als dein knapp 2000 Jahre altes Märchenbuch und du wirst feststellen, dass sich so mancher kluger Kopf bereits Gedanken über Definitionen von Leben gemacht hat. Es gibt ja sogar die These, dass wir Leben auf andren Planeten eventuell (zuerst) gar nicht erkennen werden, weil es zu sehr von dem abweicht, was wir uns darunter vorstellen.

Ich finde z.B. die Idee spannend, Leben über die Basierung auf einem Baukastensystem ala DNA zu definieren. Ein anderer (recht gängiger) Ansatz ist das Vorhandensein von Stoffwechsel.

Ex3cut3r

2021-11-21, 17:12:32

Ich dachte schon an intelligentes Leben. Keine Bakterie oder so.
Fakt ist, da draußen ist bisher nix. Wir sehen schon verdammt tief. Schicken Signale raus und was weiß ich, und nix. Wo sind die "Aliens" Wenn Leben laut den Wissenschaftlich einfach Zufall ist?

Ist es eben nicht, weil da draußen anscheinend doch nix. Dann bleibt aber die frage, warum gibt es uns dann?

Ich möchte nochmal betonen, ich habe keine Interesse an einer Diskussion mit fanatischen gläubigen. Deswegen entferne ich mich jetzt aus diesen Thread.

Mir reicht in diesem Hinblick schon mein extrem religiöser Jehova Onkel. Der mir jede Woche das ende der Welt vorhersagt. :freak: :biggrin:

Baalzamon

2021-11-21, 17:55:15

Flyinglosi

2021-11-21, 18:31:24

Ist es eben nicht, weil da draußen anscheinend doch nix. Dann bleibt aber die frage, warum gibt es uns dann?
Inwiefern würde der Fund von anderem Leben die Warum-Frage klären? Selbst unter der Annahme, dass z.B. Urknall+Stringtheorie sich (wie auch immer) als eindeutig erwiesen rausstellen würde, wüsste. wir noch immer nicht, warum es uns bzw. das Universum ansich gibt.

Und daraus folgt die Existenz jener, die es sich einfach machen und Geschichten erfinden (oder die anderer glauben). Mich erinnert das ganze ein wenig, an den Umgang mit Krankheit, bevor man begonnen hat systematisch zu forschen. Da wurde dann eben vom irgendwelchen Hexen und Schamanen abstruse Geschichten erfunden, warum jemand an irgendwas leiden würde. Bietet rückwirkend gesehen keinerlei Mehrwert, aber manche machen sich eben gern wichtig bzw. fehlt vielen wohl die Kompetenz um überhaupt zu erkennen, wie unwahrscheinlich es ist, dass sie richtig liegen.

Joe

2021-11-21, 18:48:59

Fakt ist, da draußen ist bisher nix. Wir sehen schon verdammt tief.

Nein, wir sehen gar nix. Wir haben noch nicht die Werkzeuge aber das wird sich in den kommenden Dekaden radikal ändern. Neben der Marskolonie werden auch eine reihe neuer Teleskope in Dienst gehen, die zum ersten mal in der Geschichte so leistungsfähig sein werden, dass Sie reflektiertes Licht von Exoplaneten einfangen. Aus dem Lichtspektrum kann man dann Rückschlüsse auf vorhandene Elemente und somit auf Leben finden.

Außerdem müssen wir nach dem Mars mal dringen auf Titan und vor allem Europa vorbeischauen und da mal ein großes Loch bohren. Europa hat nämlich zu 99,999999% einen warmen Ozean unter der Eisdecke.

Gouvernator

2021-11-21, 19:17:50

Ohne jetzt abschweifen zu wollen, aber

1. ist das Weltall unvorstellbar groß
2. ist das Zeitfenster um Signale empfangen und senden zu können unglaublich klein. Wir haben Funktechnologie gerade mal etwas um die 100 Jahre. Ein Witz im Vergleich mit den Entfernungen und Zeiten die es für interstellare Kommunikation benötigt.
3. wir sehen zwar (relativ) tief, aber bei weitem nicht 'gut' genug um Leben direkt zu sehen
4. ist das Leben nach dem wir 'suchen' auf die Art von Leben beschränkt, das wir kennen

Daraus zu folgern, dass da nichts ist, halte ich persönlich für ziemlich gewagt. Richtiger wäre mMn: Wir wissen es nicht. :)
Das ist genau die falsche Ideologie um heutige Reiche und Mächtige nicht zu stören. Genau diese Personengruppe fördert es überall wo sie es kann.
Aber schon die leihenhafte Pentagon/CIA Untersuchung über die UFOs bringt solche Begriffe wie "coming in and out of reality".
Anders ausgedrückt die machen mit diesen Begriffen den Horror wahr was die Reichen und Mächtigen am meisten fürchten - das andere Lebensformen eine höhere Dimension bevölkern. Und eher mit "Gott" zu vergleichen sind. Sprich ein UFO ist schon nach jetzigem Pentagon Verständnis ein höherdimensionales Objekt, deren mehrdimensionale Kontur wir als "UFO" wahrnehmen. Es erklärt auch wieso diese UFOs scheinbar auf Distanz allwissend Gedanken lesen und kommunizieren können.
Und weit muss man ja auch nicht gehen um mit denen in Kontakt zu treten. In jeder Pfingstgemeinde gibt es einen "Prophet" der den Heiligen Geist wegen belanglosen Dingen wie ein Hauskauf channelt.
Aber das geht euch auch schon zu weit mit der Lebensform Suche nicht wahr? Am liebsten wohlwissend das man nichts findet im 3D Raum stochern. Anstatt sich die Götter aus der fünften Dimension vorzuknöpfen. Wie ich. =)

Baalzamon

2021-11-21, 19:31:50

[...] Aber das geht euch auch schon zu weit mit der Lebensform Suche nicht wahr? Am liebsten wohlwissend das man nichts findet im 3D Raum stochern. Anstatt sich die Götter aus der fünften Dimension vorzuknöpfen. Wie ich. =)

Da du mich zitierst, fühle ich mit 'euch' angesprochen.

Ich habe doch explizit mit Punkt 4 erwähnt, dass das Leben nach dem wir Ausschau halten, nur diejenigen Formen sind die wir kennen.

Das lässt Raum für Leben, welches wir nicht kennen. Falls es höherdimensionales Leben gibt, werden wir es auf die Art und Weise, wie momentan nach Leben gesucht wird, mMn aller Wahrscheinlichkeit nach nicht finden oder nicht als solches erkennen.

Gouvernator

2021-11-21, 20:24:01

Maorga

2021-11-21, 22:03:11

Also 95% der menschlichen Bevölkerung macht keine krummen Dinger. Die versuchen nur zu überleben. Falls dich nackte Beamte anmachen, dann such' dir einfach einen. Die sind auch ganz nett. Es sind alles nur Menschen.

Auch niedere Dimension spüren Auswirkungen höherer Dimensionen. Man erkennt vielleicht nicht die Ursache, aber man erkennt etwas ist da.

urpils

2021-11-22, 08:10:44

Dicker Igel

2021-11-22, 11:11:24

Mir geht es darum zu zeigen das Leute das höherdimensionale Leben nicht kennen und nicht kennen wollen. Beziehungsweise sie kennen es nicht, weil sie es nicht wollen. Es liegt an menschlicher Natur - das hat schon Jesus ausführlichst erklärt, mit Finsternis und Licht. Irdisches Leben besteht hauptsächlich aus krummen Dingen die man in seinem Leben tut. Deshalb haben die Menschen natürliches Bedürfnis ihre innere Triebe, Lügen und dunkle Taten für sich zu behalten.
Ein höherdimensionales Leben deckt potenziell alles auf. Insbesondere die Reichen und Mächtigen haben dadurch viel zu verlieren - wenn eine Macht besteht sie bloß zustellen. Alle Politiker und Beamte müssten sich vor dem Pöbel quasi nackt ausziehen, wenn höherdimensionale Technologie ihnen nachweisen kann was für dämliche Arschlöcher sie "privat" sind. Das ist ja der Grund warum unser Herr ja so gehasst wird. Weil er eben alles weiß. Das mögen Viele nicht. Und deswegen tun sie alles um diese Art der Lebensformen zu unterdrücken. Die UFOs die man jetzt sieht, brechen diese Mauer einfach auf weil sie sich als Bedrohung präsentieren. Damit die Reichen und Mächtigen aus ihrer Pflicht für "Ordnung und Sicherheit" zu sorgen, unfreiwillig mit dem Thema beschäftigen bzw. nicht so krass unterdrücken wie sonst üblich.Quasi: ET ist an sich keine Bedrohung, sondern nur für diejenigen, die dadurch was zu verlieren haben - weil ET uns 'ne "gerechte Umverteilung" beschert? Das wünschen sich sicher viele, macht es dadurch dennoch nicht zur nachweisbaren Realität.

Und was heißt hier krumme Dinger? Eine Lüge hat immer einen Hintergrund, genauso wie "dunkle Taten". Das beruht auf unseren Intellekt und hat mit natürlichen Bedürfnissen wie trinken und essen nix am Hut. Der Intellekt ist es auch, welcher die "Knigge" hervorgebracht hat, egal ob durch Religion, oder dem aktuell geltenden Recht. Der Mensch unterliegt aber auch "ungeschriebenen Verhaltensregeln", denn ansonsten würden wir hier nicht schreiben. Wir kommen quasi so oder so miteinander aus, die ganze bunte Welt drumherum, macht das nur viel schwieriger ...

Mistersecret

2021-11-22, 14:49:39

wie kommst du auf die 95%?

bei akutell 7,8 Milliarden Menschen, wären das immer noch 390.000.000 "Böse" → kein gutes Bild für die Menschheit

Besser:
Positiv / Negativ

Sehr viele Menschen sind heute ziemlich negativ.
Aber nur die wenigsten sind böse.

Gouvernator

2021-11-22, 18:31:08

Abgesehen von klassischer Gut-Böse Aufteilung, haben einige auch Angst vor einer neuen Ideologie. Viele haben ihre höhere gesellschaftliche Stellung nur einer bestimmten Art der herrschenden Ideologie zu verdanken. Wie nach dem Zusammenbruch des kommunistischen Lagers - standen ehemals hochrespektierte "Wirtschaftsweise" über Nacht vor dem Ruin.
Und bei gegenwärtigen "UFOs" stehen noch viel mehr Leute zur Disposition. Kleriker, Lehrer, Banker, ein Haufen unnützer Beamter, Armee Angehörige, Kriminelle... Denen wird in Folge einer neuen Lebensrealität der Teppich unter den Füßen weggezogen. Die wehren sich schon jetzt mit Händen und Füßen gegen alles was ihren feucht-warmen Nest bedroht.

Mistersecret

2021-11-22, 19:50:53

Gouvernator

2021-11-22, 19:54:35

Sieht man ja wie schnell Pentagon das AATIP Programm mundtot gemacht hat. Als sie mit Riesenschritten auf die Manipulation der extra Dimensionen zugingen.
Those theoretical studies cover a range of advanced, exotic, and theoretical aerospace topics, ranging from "Detection and High Resolution Tracking of Vehicles at Hypersonic Velocities" to "Warp Drive, Dark Energy, and the Manipulation of Extra Dimensions (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Advanced_Aerospace_Threat_Identification_Program)."
Bei Manipulation der extra Dimensionen hört der Spaß dann wirklich auf. Und zwar sobald sich diese Erkenntnis in breite Masse druchsickert, dann verlieren z.B. die Superreiche als Erste ihre Stellung. Weil sie nicht mehr ihres Geldes sicher sind und weil jemand potenziell wie Jesus Wasser in Wein verwandeln kann. Was heutige wirtschaftliche Machtverhältnisse auf den Kopf stellt. Und gerade das Pentagon ist ein Bollwerk der Interessen amerikanischer Oligarchen.

Gouvernator

2021-11-22, 20:09:05

Was für eine Ideologie konkret meinst Du?
Was für eine Zukunft erwartest Du?
Das kommt stark auf die Technologie an die dem Pöbel gezeigt wird. Sagen wir ob ein Ferengi Schiff oder der "Q" auftaucht. Ich erwarte mehr Richtung "Q". Habe auch schon mal im Traum so eine Zukunft angesehen. Die Leute werden einen inneren bzw. seelischen Gleichgewicht erhalten. Das wird sich anfühlen wie wenn du dein Lebenssinn gefunden hast. Alles wird sehr ruhig, ausgeglichen und erhaben.

Gouvernator

2021-11-28, 21:09:22

Man kann von der Bibel aus durch Beachtung unauffälliger Hinweise schon eine sehr bedrohliche Welt konstruieren. Zum Beispiel das Jesus in den höheren Dimensionen mit diversen Schlüsseln (https://www.die-bibel.de/lightbox/basisbibel/sachwort/sachwort/anzeigen/details/schluessel-davids/) hantieren muss. In dem einem Video berichtet der Typ wie Jesus ganzen Schlüsselbund rausgeholt hat und damit einen Portal (https://youtu.be/pmp3UNjeu0k?t=205)aufgemacht.
Sprich es gibt dort nicht nur Portale zu diversen Realitäten, sondern was am wichtigsten ist - sie beschützen diese Realitäten wie wir unser Zeug. In dem der Zugang verschlüsselt werden muss. Und das allein spricht schon für sich. Es laufen dort Entitäten herum die in eine von Gott erschaffene Welt einbrechen können und wollen. Und Gott selbst muss sich stark bemühen um diese Entitäten auszusperren in dem er Zugangskontrollen erschafft. Jetzt muss man nur vorstellen wie stark diese anderen Entitäten sein müssten, wenn sie besonders gesicherte Bereiche der Schöpfung unerlaubt betreten können.
Für uns niedere Geschöpfe reicht ja nur "Gottes Wort" um dies und jenes unüberwindbar zu machen. Aber diese andere Entitäten pfeiffen auf Gottes Wort und bewegen sich so das Gott Schlüssel erfinden muss um bestimmte Bereiche abzusichern. Gott ist faktisch machtlos gegen sie. Einzig was er tun kann ist etwas clever abzusperren.
Das ist eine solch kranke Welt, wenn dort massig gottgleiche Schurken gibt.

Und in Apokryphen (4. Buch Esra (https://www.bibelbuch.de/apokryphe-schriften/4-buch-esra/)) gibt es die Beschreibung was Menschen die gerettet sind erwartet. Sie werden in eine Art freiwilliger Schlafstasis gelegt, währenddessen sie von Engeln behütet werden.
Der erste Weg, weil sie das Gesetz des Höchsten verachtet haben. (82) Der zweite Weg, weil sie schon nicht vermochten, eine gute Umkehr zu vollziehen, damit sie leben. (83) Der dritte Weg, weil sie den Lohn für diejenigen gesehen haben, welche den Bünden des Höchsten geglaubt haben. (84) Der vierte Weg, sie betrachten die für sie für die letzte Zeit bereitgelegten Qual. (85) Der fünfte Weg, sie sehen die Kammern der Andern[106], die von Engeln mit großem Schweigen behütet werden. (86) Der sechste Weg, sie sehen, auf welche Weise die Qual[107] zu ihnen herüber kommt. (87) Der siebente Weg, der größer als die bisher genannten ist, dass sie in Schande vergehen und von der Angst[108] verzehrt werden und in Furcht ermatten, da sie die Herrlichkeit des Höchsten schauen, vor dem sie als Lebende gesündigt haben und vor dem sie in den beginnenden letzten Zeiten gerichtet werden.
Das heißt wenn Jesus schon sein Reich erbaut hat - es laufen noch immer verdächtig viele Schurken herum? Oder in meiner ketzerischen Version wenn Jesus=Luzifer, man befindet sich eh nur noch unter Schurken. Wo sich ein paar Schurken einfach paar Unantastbare erschaffen und dann von anderen Schurken beschützen. Es gibt quasi nur die eine glückliche Schlafstasis für paar Unantastbare und der Rest ist voll im Horror.
Die Schlafstasis kommt aus dem AT "Hoheslied". Wo die Beziehung zwischen Gott und den Außerwählten Seelen beschrieben wird.
Seine Linke liegt unter meinem Haupte, und seine Rechte herzt mich. 7*Ich beschwöre euch, ihr Töchter Jerusalems, bei den Gazellen oder bei den Hinden auf dem Felde, dass ihr die Liebe nicht aufweckt noch stört, bis es ihr selbst gefällt.

Gouvernator

2021-12-05, 11:54:16

Ich merke gerade selbst an mir, wenn es an nichts fehlt. Dann verliert das Leben ihren Sinn. Es ist dann schon schwer genug ein Wochenende zu ertragen. Wenn alle Aktivitäten am Sinn verlieren wenn man an allem satt ist.

Dann stelle ich mir die Frage wie es da die gottähnliche Geschöpfe handhaben müssen. Klar die haben zwar auf einer Seite die Allmacht um sich alles möglichst bequem zu machen, aber andererseits steht dem die Ewigkeit gegenüber. Was in meinen Augen stärker als die Allmacht ist. Sprich man kann noch so allmächtig sein, aber die Ewigkeit hat das Potenzial diese Allmächtigkeit dennoch auszuschöpfen. Sprich es wird irgendwann doch noch totlangweilig.

Ich glaube das ist der wahre Grund warum wir das Leben bekommen haben. Erst sollte ja der "Vater" alleine geherrscht haben. Bis er sich in "Sohn" aufgelöst hat. Quasi einem Geschöpf ohne jegliche Memory. Der sich dann wie im Luzifers Bekenntnissen ein neues Leben aufgebaut hat. Bis er wieder satt war. Und danach angefangen hat sich selbst in neuen Geschöpfen - den "Engeln" aufzulösen. Was ihm eine zeitlang Spaß gemacht hat. Und dann haben diese "Engel" angefangen die Ewigkeit zu spüren. Daraus kam als Resultat ein Todeskult. Den wir für sie ausleben. Unsere Realität als ihr virtuelles Hologram - wo wir wegen jedem Scheiß sterben können und jeder jeden entweder frisst oder tötet. Das "Leben" wird faktisch verhöhnt. Allein durch die lächerliche Zeitspanne die einem physischen Geschöpf zugestanden wird, im Vergleich zu Maßeinheiten einer Ewigkeit.

Und in dieser Konfiguration haben sich nach meinem Studium diverser Jenseits Beschreibungen zwei Lager herauskristallisiert.
Die diese völlig unerträgliche Situation auf zwei verschiedene Arten beherrschen wollen. Und zwar die eine Todes-Fraktion um den "Satan" und die andere "Lebens-Fraktion" um den "Jesus". Demnach sucht die "Satan-Fraktion" ihren Heil in dem sie sich an Folterqualen aufgeilt und die "Jesus-Fraktion" ihren Heil in dem sie sich an Glückseligkeit aufgeilt. Und wir sollen jeweils den Baumaterial dafür liefern.

Hier (https://youtu.be/otQb-rKohds?t=1041) beschreibt eine Frau den Satan wie er ein Aura aus Boßhaftigkeit ausstrahlt, in dem er ein Vorteil aus dem Bösen für sich zu ziehen versucht. Und im anderen Fall gab es ein Trip Bericht wo jemand den Satan gesehen hat, als er total gelangweilt auf dem Thron sitzt und jedes Mal wenn seine Handlanger bei irgendeinem Sünder ein neues Schmerzniveau erreichen - dann grinst er kurz.

Wir leben quasi im Endstadium aller möglichen Universen und Realitäten der Ewigkeit. Und unsere empfindliche Leiber stellen die letzte Rettung dar für gelangweilte Götter. Jesus will ja ultimativ aus den Leibern der Gläubiger ein "Tempel" für sich und "sein" Gott bauen. Aus dem sie nimmer raus wollen.

Gouvernator

2022-01-08, 13:51:58

Falls jemand die Doku gesehen hat über die Crop Circles. Dort gibt es von "Aliens" codierte Botschaft.
https://abload.de/img/bewarevajwo.jpg (https://abload.de/image.php?img=bewarevajwo.jpg)
Welche sich für mich erstaunlich gut in die oben genannte Agenda zusammenfügt.
In dieser kurzen Botschaft ist gesamter Lüg und Trug der Schöpfung kodiert.
Der bei weitem wichtigste Satz ist: "There is Good out there".
Ich muss etwas ausholen um es zu verstehen. Adam und Eva haben vom Baum des Erkenntnis gegessen um zu erfahren was gut und böse ist. Sie wollten dieses Privileg der Götter haben.
Nun die große Frage ist und das ist eine wichtige Frage. Auf welcher Grundlage haben die Götter selbst den Unterschied gemerkt? Sprich waren die Götter erst abgrundtief böse und dann kam das Gute oder umgekehrt? Und in welchem Verhältnis wird die Gesamtheit der Realität von diesen beiden beherrscht? Sprich vielleicht ist das Gute nur eine Extrem-Perversion des Bösen? Und all die Realität mehrheitlich aus 99% des Bösen besteht und aus ihm entstanden ist?
Die Bibel spricht Jesus ist allein mit seinen guten Manieren. Plakativ zeigt er sich wie ein ausgestoßener Gott. Wenn die Juden ihn kreuzigen. Weil er eben "anders" ist. Und diese Eigenheit ist eben "gut" zu sein. Das heißt für die Gesamtschöpfung das das "Gute" in der Minderheit ist.
Und jetzt kommen wir zum Crop Circle, wo steht "There is Good out there". Die Botschaft hier ist "Das Gute ist draußen" wie eine gefährliche Krankheit. Der Rest der Botschaft deckt sich mit der Bibel über viel Schmerz in der Hölle, wenig Zeit für den "Teufel" und dem Kampf gegen Jesus/das Gute. Und dem Leopold Engels Buch Luzifers Bekenntnisse als sich der Luzifer bekehrt hat. Erst gab er seinen Geschöpfen seine Allmacht und war ihr König bis er sich wieder dem "Vater" fügte. Die Brocken Promises gelten wohl dann ihm, als er denen plötzlich als Deceiver gegenübersteht.

In 4. BUCH ESRA steht sogar wann bzw. warum diese Götter Gesellschaft ins Böse verwandelt ist. Die lebten quasi wie in einer göttlichen Traumwelt bzw. einem Holodeck wo alles erlaubt ist und die Ressourcen niemals versiegen. Das hat ihre Sitten und den "Geschmack" verdorben.
Daraus entstand dann eine Welt aus Schmerz und Horror. Wo der Schöpfer/Luzifer/Jesus
eine zeitlang mitgemacht hat. Und nun ein neues "Gutes" Zeitalter einläutet in dem nur die "guten" ex-Sünder leben können.
Denn es gab eine Zeit des Weltalters, und damals bereitete ich denen, die jetzt sind, zuvor wurde für sie eine Welt[156], in der sie wohnen, und keiner widersprach mir damals, es gab nämlich niemanden. (19) Und jetzt sind die in diese Welt Geschaffenen, für die ein ewiger Tisch wie ein unerforschbares Gesetz bereitet ist, in ihren Sitten verdorben.(20) Und ich betrachtete meine Welt, und siehe, sie war verdorben[157], und meinen Erdkreis, und siehe, es war Gefahr wegen der Anschläge, die auf ihn zukamen.(21) Und ich sah und verschonte sie mit Mühe und rettete mir eine Beere aus der Traube und eine Pflanzung aus dem großen Walde[158] (22) Zugrunde gehe also die vergeblich geborene Menge, und gerettet werde meine Beere und meine Pflanzung, weil ich sie mir viel Mühe vollendet habe.

Luzifers Bekenntnisse
Der Zeuger in den Gezeugten und diese bilden aus, was ihnen ward. Bald übertrifft der Sohn den besseren Vater in dessen Fehlern, falschem Tun, wenn nicht das Licht der Wahrheit ihn erhellt.

Versteht, – es ward durch mich das Samenkorn der Zwietracht ausgestreuet, doch übertroffen ist mein falsches Wollen worden von jener Schar, die mich als Vater kennt.

Ich will mich nicht entschuld’gen, will schwere Schuld nicht von mir wälzen, will nicht entziehen mich den Folgen, doch Wahrheit will der Welt ich geben, die mich als Schild vor ihre Sünden stellt.
Ich führte eine Schar, für die ich König, die untertan mir auf mein Tun stets achten, der Vorbild ich und Weisheitsgeber war. Doch wie ich merkte, regten sich dort Triebe, die gegen mich sich richten konnten, weil ich wohl Herr der Leiber, doch nicht der Seelen, in denen die Gedanken die Freiheit eigenen Willens züchten.

Als ich’s erkannte, wußte ich alsbald, daß meine Macht zu Ende gehen würde, wenn nicht der Zwang begrenzt das Tun der Söhne, die mir entsprossen. Und ich fand das Mittel für die Fesseln.

Gouvernator

2022-05-14, 17:15:17

Habe eine hochinteressante Sammlung zu DMT Entities gefunden. Welche gut in Richtung verschiedener Engel Wesen marschiert. Die Offenbarung Johannes gibt ja auch ein kleines Einblick das hinter dem Vorhang unzählige verschiedene Wesen lauern und nur drauf warten unsere Welt überfallen zu können.

Von der Beschreibung her passen drauf "Eater of Worlds" die wie Insekten aussehen. Und ganze Universen und ihre Timelines verschlingen können. Sprich ein Multiverse der sich bei jeder Entscheidung in ein neues aufsplittet. Jede so entstandene neue Timeline samt dem ganzen Universum ist ihre Beute.

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Aus dieser Sicht liest sich die Bibel auch ganz anders. Weil in vielen Stellen der Begriff "Söhne Gottes" oder "Sohn Gottes" vorkommt. Teils in recht bedrohlicher Atmosphäre. Was in der DMT Beschreibung auf Gods and Goddeses passt. Gegenüber diesen Gestalten erscheinen alle andere Entities zwergenhaft. Sie herrschen über ganze Multiversen.

Und Jesus ist laut Bibel einer der Söhne Gottes mit dem Anspruch der Erste zu sein, dem auch die Ehre des Vaters gehört. Die Offenbarung endet auch damit das alles im Himmel und auf der Erde ihn als den Höchsten akzeptiert.

ChaosTM

2022-05-14, 18:28:18

Das sind alles Begegnungen mit Aliens und keine Engel. Schaust du nicht History Channel ?

Gouvernator

2022-07-07, 18:31:19

Habe neulich einen interessanten Gedanken entwickelt. Wie wäre es eigentlich damit, das "Söhne Gottes" also die Engel - "Vater Gott" nicht nur spielen, sondern sie SIND Vater Gott.

Als Luzifer besiegt wurde, hatte er eine Begegnung mit einem Sendling Gottes, gegen den seine Kräfte nicht wirkten.
Es gab aber nur den Luzifer und seine von ihm geknechtete Söhne. Mich beschleicht die Vermutung, das ebendiese Söhne aus ihrer Knechtschaft heraus die Macht entwickelten den Luzifer zu besiegen und zu entmachten. Sie haben ihn durch eine Technologie entmachtet, die Luzifer als vom Vater gesandte Macht anerkannt hat.

Mit der Folge das diese Engelsschar legitim stärker wurde als ihr eigener Schöpfer. Man könnte eventuell noch einwerfen, das sie selbst den Luzifer erschufen um von ihm erschaffen zu werden. Quasi als höherdimensionaler Paradox wenn die Zukunft die eigene Vergangenheit erschafft.

Das würde einige biblische Ungereimtheiten erklären, als z.B. Gott bei sich selbst bürgen soll ect. Aus der Perspektive kann man den höllischen Horror auch verstehen. Der teuflische Kollektiv ist eine Personifikation des Vaters. Die können tatsächlich machen was die wollen.

Gewisse Bibelstellen lesen sich recht horrormäßig. Als z.B. Jesus seine Jünger als ein Geschenk des "Vaters" betrachtet. Und gleichzeitig die Menschheit als Eigentum und Schöpfung des Teufels. Heißt die wahren Herren sind die Engel und lassen dem Jesus (dem Schöpfer!) ein paar Gläubige zukommen. Mit denen er dann seinen Liebesspaß haben soll. Der Rest kommt anschließend zum Foltern in die Hölle.

Simon Moon

2022-07-18, 18:48:11

Also der heiligen Geist haben wurde offenbar gefunden
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Gouvernator

2022-09-02, 01:34:46

Der "Heilige Geist" ist ein technischer Begriff wie z.B. die "Borg" in Star Trek. Es ist nicht ein und derselbe Geist, sondern verschiedene Entitäten eines vernetzten Kollektivs. Welcher als Gott der Vater auftritt.

Die Erschaffung des Gottes scheint ein echter Krimi zu sein. In Luzifers Bekenntnissen sind paar Stellen versteckt die drauf hindeuten, das Gott sich selbst erschuf um sich selbst zu erschaffen.

Als Luzifer erwacht, als einziges Wesen, in einem schon vorhandenem, endlosen Raum dann stellt sich die Frage wer den Raum überhaupt erschaffen hat? Die Bibel sagt ja auch, durch Jesus ist alles entstanden was entstanden ist. Da er sich aber bereits zuvor in einem Raum befand, als er selbst entstand, dann müsste doch jemand den Raum vor dem Jesus/Luzifer gemacht haben.

Und jetzt kommt der Hint aus dem Buch, als dort heißt das die Engelsschar die Luzifer selbst aus Einsamkeit erschuf, konnte neues Raum erzeugen. Was heißen könnte, die sind es die den Raum und den Luzifer in ihm schufen.

Es hieß ja seitens Luzifer, ab einem gewissen Punkt hat die Engelsschar solche Macht, das sie den Luzifer - ihren Schöpfer entmachten konnten. Das ist ein Thema für sich, wie so ein Machtkampf zwischen Zeitreisenden aussehen kann. Die würden in Endlosschleife nur ihre Herrschaft gegenseitig canceln.

Es sei denn, es passiert was passiert ist. Sprich durch eine sehr schlaue Manipulation der Zeitlinien, haben sie den Luzifer und den Raum in dem er sich zu Anfang befand, selbst erschaffen. Und ihn so einprogrammiert das es zu dem kommt, wie es gekommen ist. Zum Beispiel die Allmacht und die Einsamkeit des Luzifers um ihre eigene Entstehung als seine Engel anzustoßen.

Jesus sagt ja, er und der Vater seien eins. Er deutet den Zeitparadox schon an. Nur zum jetzigen Zeitpunkt ist er eben an die Erkenntnis gelangt, was für mächtige Kräfte sich da als "Vater" breit gemacht haben. Und aus diesem Kreis, des "Vaters" - stammt eben der Heilige Geist. Salopp gesagt, es ist einer der vielen Engel die den Krieg gewonnen haben und nun unbezwingbar als "Vater" herrschen.

Jesus gibt sogar paar Hints wie ihre Macht funktioniert. Und ihre Macht bezeichnet er als "für Gott ist alles möglich". Demnach, ist das erste Gebot "liebe deinen Nächsten wie dich selbst" die Grundlage ihrer Macht. Sie kombinieren ihre einzelne Kräfte zu einer einzigen Faust und können damit "alles". Die spiegelbildliche Erschaffung von Mann und Frau, und damit gewisser homoerotischer Touch gibt ziemlichen Einblick wie genau ihre "Beziehungen" zueinander funktionieren.

Gouvernator

2022-10-18, 19:15:10

Heute beim Zusammensetzen des Puzzle hatte ich die Idee, das "Gott" eigentlich keine Personifikation ist. Sondern ein Zustand des "öffentlichen Rechts". Wenn man es so nennen kann.

Sprich, wenn eine gewisse Gruppe von Leuten ein Staat gründen, dann wollen sie diesen Staat vor anderen beschützen. Und vor allem ungestört eigenen Interessen nachgehen.

Wie ist es aber wenn die anderen alle Allmächtig sind? Wie kann man sich eine Privatsphäre unter Allmächtigen schaffen? In Luzifers Bekenntnissen sagt er ja, das er sich ständig einmischt.
Herr wollt’ ich sein und bleiben, regieren meine Welt nach meinem Willen, kein and’rer sollte gelten. Das Glück, die Freudigkeit des Lebens sollt’ jene Wege nehmen, die ich weise, nicht nach den Wünschen, die die Sklaven nähren.

Man stelle sich vor, die Engel organisierten eine kleine Sex-Orgie und dann kommt so einer rein, und will denen sein Glück des Lebens weisen... Wie sperrt man den aus? Wenn alle Beteiligten schon allmächtig sind?

Dann müssen deren Kräfte so zusammengelegt werden, das aus vielen Allmächtigen eine neue Macht entsteht, die in der Lage ist alles andere allmächtige auszusperren. Damit ist "Gott" geboren.

Jeder der "im Gott" mitmacht, kann sicher sein ungestört seinen Phantasien nachgehen zu können. Oder ganz banal einfach auszuschlafen ohne das irgendein Depp stört, wenn man sich gerade schönes Date erträumt hat.

Im Reich der Allmächtigen muss aber diese Stufe der Macht völlig neue Dimension erklimmen. In dem Sie mit ihrer Allmacht, die Allmacht aller Anderen besiegt. Auf diese Weise muss zwangsläufig der Bootstrap Paradox entstehen. Sonst kann man oben genannte Ziele niemals erreichen.

In russischer Übersetzung nennt die Bibel Gott "der ohne Anfang".
Ich habe euch geschrieben, ihr Väter, weil ihr den erkannt habt, der von Anfang an ist.

So und wenn man mal so weit ist, dann gilt es diese Position auch zu verteidigen. Sprich die haben sich vielleicht neue Liebe gefunden. Eine neue Existenz aufgebaut.
Und dann soll irgendein Arschloch kommen und irgendwie alles zerstören? Natürlich nicht. Und deswegen muss "Gott" für die Ewigkeit - "Gott" bleiben können. Alle Feinde die diesen Sachverhalt in Frage stellen, werden ausradiert und verbrannt. Es darf noch nicht mal zur rein zufälligen Quantenfluktuation in der Ewigkeit kommen, aus der sich womöglich ein Aufstand entwickelt.

"Gott ist die Liebe" kommt damit schon ganz anders rüber. Sie sind einzig wegen der Liebe - Gott.

Gouvernator

2022-10-21, 21:32:36

Zufällig habe ich auf ein Video gestoßen wo sie die Bibel Übersetzung auseinander nehmen.
Im Grunde wurde Gott mit "ewig" übersetzt, obwohl es wörtlich heißt "A place that is not known".
https://youtu.be/mxOfEFPuU5I?t=511

Lustigerweise spricht auch Jesus vom Reich Gottes als absolut gesichertes Platz.
Sammelt euch nicht Schätze hier auf der Erde, wo Motte und Wurm sie zerstören und wo Diebe einbrechen und sie stehlen,
sondern sammelt euch Schätze im Himmel, wo weder Motte noch Wurm sie zerstören und keine Diebe einbrechen und sie stehlen.

Diese Sicherheit scheint eine gewisse innere Struktur und Kultur zu produzieren. Der ganze Reich scheint wie eine Kinderkrippe zu funktionieren.
Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solchen gehört das Reich Gottes

Im Kräftemessen wer dort der stärkere Gott ist, scheint der zentrale Umstand zu sein, wer bei wem einbrechen und sich bedienen kann.
Wenn ich aber die Dämonen durch den Geist Gottes austreibe, dann ist das Reich Gottes schon zu euch gekommen.
Mt 12,29 Wie kann einer in das Haus eines starken Mannes einbrechen und ihm den Hausrat rauben, wenn er den Mann nicht vorher fesselt? Erst dann kann er sein Haus plündern.

Gouvernator

2022-10-25, 20:24:32

Ich denke mittlerweile, das die Hölle zentraler Teil des Bootstrap Paradoxes ist. Es ist der Teil wo die eigentliche Gottheit gebrütet wird.

Es gibt in dem Loop, den Anfang von Gott und das Ende von Gott, aber scheinbar kein Mittelteil.
Offenbarung 22:13 NBH
Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Ursprung und das Ziel."

Die Hölle ist nun ein Mittel um am Ziel - dem Endgott zu gelangen. In Luzifers Bekenntnissen steht das "Gott sieht wie ein Ziel auch erreichbar ist". In dem Fall, um Endziel des "heiligen Gottes" zu erreichen - muss man ihn in der Hölle ausbrüten.

Wir sind das Material aus dem später nach unzähligen Ewigkeiten in der Hölle - der heilige Gott entsteht. Laut Jesus ist die Hölle ein Folterort um seine Schulden zu begleichen. Sobald man die Schuld beglichen hat ist man frei.

Der Sinn der Folter ist so ein unerträglich schmerzhaftes Zustand des Seins zu erreichen, das damit aus dem "Material" = uns quasi ein weißes Blatt Papier entsteht. Salopp gesagt man wird solange und so stark gefoltert bis man alles vergessen hat und zum unschuldigen Kinde wird, dem dann alle Gotteskräfte gehören.

Jetziger Zustand hat nur das "Material" dafür zu liefern. Mit der Möglichkeit eines "cheats", diese Folter zu skippen. In dem man die Erkenntnis die einem erst nach der Folter zusteht, sich durch Jesus-Lehre aneignet. "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" usw.
Wahrlich ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kindlein, der wird nicht hineinkommen.

Hier sagt er schon ziemlich offen was ich oben geschrieben habe. Leider blendet er dabei nur die Folter aus, bis Reich Gottes in uns entstehen kann.
Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch.

Zumindest wird damit am praktischen Beispiel ersichtlich, wohin Zeitreisen und Allwissenheit letzten Endes führen kann.

PS.
Wenn es so stimmt, dann habe ich mit Gott aus der Zukunft, quasi mit euch allen zu tun nach der "Reinigung". Dann macht das Gebot des Jesus niemanden zu hassen, auch wieder Sinn. Weil, jeder Sünder jetzt - ist Gott von morgen, bzw. auch von "jetzt" - wenn man Zeitreisen einbezieht. ;D

Gouvernator

2022-11-03, 18:43:41

Eine mögliche Nebenwirkung von einmalig durchgeführten Bootstrap-Paradox: Depersonalisation?

Die große Frage seit es die Bibel gibt, warum ist Gott eigentlich so fixiert auf unser irdisches Leben? Möglicherweise leiden alle diese allmächtige Geschöpfe in irgendeiner Weise, an denselben Symptomen wie diese Frau?
"You feel like you never existed and you don't exist currently"
https://youtu.be/3hFnk2kb2ow?t=167

Und gerade durch unsere Lebensweise, wo wir extrem auf unsere eigene Existenz achten, versuchen sie ihre eigene Welt halbwegs nicht abdriften zu lassen. Insbesondere "der Glaube" an Gott scheint wie ein roter Faden durch die ganze Bibel zu ziehen. Sprich, sie selbst müssen während des Lebens im Bootstrap-Paradox - an die eigene Existenz glauben. Und erwarten von uns dieses Gedankengut zu akzeptieren.

Ohne Glauben aber ist es unmöglich, (Gott) zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, muss glauben, dass er ist und dass er denen, die ihn suchen, ihren Lohn geben wird.
Jep. Will man sich dem Bootstrap-Paradox nähern, dann muss man um nicht verrückt zu werden, anfangen zu glauben an die eigene Existenz. Macht Sinn...
bl5wFPt1N5g
ZjKWQrLObA0

ChaosTM

2022-11-03, 18:57:13

Gott ist ein teil des Perry Rhodan -sieh Zwiebel schalen Modells des Universums.. und selbst die äußere schale (Kosmokraten) ist immer noch nicht ""Gott""

Wenn es eine "gott" gib is er unermesslich alt und hat unermessliche technologien zu seiner Verfügung .. aber er ist KEIN GOTT

Glauben is völlig irrelevant....

>Selbst wenn es ihn gäbe wäre er einfach nur ein dummes arschloch

Gouvernator

2022-11-09, 04:09:32

Jemand aus dem Bereich von Loop-Quantum-Gravity deutet an, das Grundlage unserer Welt aus dem Verwischen von Zukunft und Vergangenheit entsteht.
https://youtu.be/r_fUPbBNmBw?t=6283

Quasi wieder dasselbe Thema wie die Zukunft erschafft die Vergangenheit. Leider sind sie nur auf Partikel verbohrt. Und niemand macht sich Gedanken, wie eine Lebensrealität aussehen kann/muss, wenn es sich ständig in einem Bootstrap-Paradox aufhält.
https://youtu.be/r_fUPbBNmBw?t=6283

"Gottes Wille" und "Stimme Gottes kennen" scheint ein Regelwerk zu sein, um gewisse Dinge zu tun oder nicht zu tun. Wie sonst kann man mit der eigenen Zukunft/Vergangenheit kommunizieren? Jemand hat mal behauptet das eigene "Gewissen" sei eine Methode um mit sich selbst aus der Zukunft zu kommunizieren. "Gott" wäre realisierbar wenn alle Horchposten in jedem Zeitpunkt, jeder Zeitlinie miteinander kommunizieren könnten. Damit ist die christliche Loyalität und Liebe zu Gott schon mal erklärt. "Sklave Gottes" ist salopp gesagt einfach jemand der sich eignet, um das Netzwerk zu erhalten. Wobei "Gott" einfach der Oberbegriff des Zusammenspiels aller anderen Horchposten ist.

Mir kam diese Idee, als ich überlegte wie der Luzifer seine Macht an seine Engel verlieren konnte. Seine totale Dominierung gab denen keine Chance sich zu wehren. Die mussten irgendwie ein Netzwerk zwischen ihren Bewusstseinen aufgespannt haben und sich dabei komplett aufeinander verlassen haben.
Um sich so abzustimmen das damit ausbrechen aus dem Gefängnis möglich ist, in dem Luzifer sie gehalten hat.

Gouvernator

2023-05-27, 07:46:20

Diverse Trip-Report Channels auf YT haben bei vielen Leuten die Tendenz festgestellt, wenn sie sich im "Hyperraum" befinden, dann kommt es zum starken Déjà vu Gefühl. Mir sind dazu irgendwann paar Jesus Gleichnisse eingefallen, die diese Möglichkeit durchaus erklärt. Einmal das Gleichnis von "verlorenen Sohn", von "verlorenen Schaf" und "verlorenen Münze".
Zusammenfassend würde unsere jetzige Existenz drauf hinauslaufen, das jeder hier ein verarmter ex-Gott ist. Mit einem blacked out Gedächtnis zu vorherhenenden Ereignissen die dazu geführt haben, vor allem die zentrale Entscheidung sich "selbstständig" zu machen. Aus dieser Perspektive macht die Geheimniskrämerei "wo ist Gott" völlig Sinn - wenn diese Gesellschaft zuvor vollständig aus Gott-Leugnern erstellt wurde. Sprich unser the way of life vor dieser Inkarnation, war fundamental von unserer Eigenständigkeit geprägt - ohne Gott.

Im Lukas 16:12 geht es dann faktisch um die mögliche Rückkehr zu früheren Leben.
Und wenn ihr mit dem fremden Gut nicht treu seid, wer wird euch geben, was euer ist?
Sprich es gibt im Hintergrund immer noch die Möglichkeit sich als Gott rehabilitieren zu lassen. Vorausgesetzt man akzeptiert ihn wieder als Vater. In Bezug auf das Gleichnis sollen wir freiwillig zurückkehren als Sklaven/Diener, in der Hoffnung auf Position eines Engels.

Würde man jetzt uns die ganze Wahrheit auftischen, wäre der Sinn der irdischen Realität verloren. Wir sind eben explizit dazu da, um sich zurück zu besinnen.

Gouvernator

2023-05-28, 01:53:58

Der menschliche Konzept in Sachen Macht, scheint mir komplett nicht adäquat zu sein. Solche Ansichten sind in meinen Augen Träumerei.
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Ein "Dämon" der sich in menschlichem Körper "einnistet", hat allein durch diesen Akt bewiesen, das er mindestens die Macht des Schöpfers inne hat. Sprich er kennt sämtliche Bauweise und Funktionalität des Körpers. Soweit auch meine Theorie das die Engel die wahre Macht Gottes darstellen. Sprich sie sind Gott. Jeder Engel entspräche unserer klassischen Vorstellung über einen Schöpfergott. Aber alle unzählige Engel zusammen, entsprechen dann einem Borg-Kollektiv der dann als ultimativer Gott auftritt. Jesus als sein Sohn ist zweitstärkste Einheit in dem Gebilde. Mit der Funktion und Eigenschaft diesen ultimativen Gott im Sinne des Bootstrap-Paradoxes zu erschaffen.

Johannes 10:38
tue ich sie aber, so glaubt doch den Werken, wenn ihr mir nicht glauben wollt, auf dass ihr erkennt und wisst, dass der Vater in mir ist und ich im Vater.

PHuV

2023-08-01, 16:44:31

Ich schau gerade Evil, wo es um von Menschen besessene Dämonen usw. geht. In der Folge 3 der 2.Staffel geht es um ein adoptiertes (weißes, nicht muslimisches) Mädchen, was angeblich von einem Feuerdschinn belästigt wird. Der christliche Vater will einen Exorzismus durchführen, dabei sind dann die 3 Hauptprotagonisten der Serie, ein angehender Priester, eine angeblich atheistische Psychologin wie Gutachterin bzw. ein nicht gläubiger Techniker (indischstämmig mit islamischen Wurzeln). Die Mutter ist - oh Gag - eine Muslimin, und fordert dann einen islamischen Exorzismus von einem muslimischen Geistlichen. Es tauchen dann beide auf, und beide müssen zusammen die Austreibung vornehmen.

Nun zu den Widersprüchen:

Der indische Techniker sieht ebenso christliche Dämonen
Die atheistische Psychologin sieht Dämonen wie den (Feuer)Dschinn
Der angehende Priester hat Visionen von dem christlichen Gott und dessen Dämonen wie "Satan"
Satan taucht hier übrigens klischeehaft als Tiergestalt mit Hörner und Hufen usw. auf. Das es sich hier um kulturelle Aneignung bzw. Mißeignung des römisches Fruchbarkeitsgottes Pan seitens der Kirche handelt, ist ein weiteres solches Unding.

Der Teufel sah in den Anfängen des Christenstums anders aus, er war ein Mensch, und nicht mal unbedingt als absolut böses, siehe auch eByqGJQXgco

Unabhängig davon, daß es sich um eine Unterhaltungssendung handelt, die sich für mich manchmal selbst etwas auf die Schippe nimmt, kann man Glauben hier an vielen Punkten schon dramatisch auseinandernehmen. An sich hätte der Dschinn, wenn es nur eine Entität gäbe, in die jeweilige Glaubensrichtung im Erscheinungsbild "konvertiert" werden müssen. Dadurch, daß nun 2 Entitäten existieren, Saitan (Islam) und Satan (Christentum), und die dämonischen Entitäten gleichzeitig nebeneinander existieren, muß es dann wohl auch 2 Entitäten (Allah und Gott bzw. JHWE) oder mehr gleichzeitig geben (später kommt noch eine Voodoopriesterin dazu). Das alles führt dann wieder auch zum unten gefaßten Schluß.

Mit der Funktion und Eigenschaft diesen ultimativen Gott im Sinne des Bootstrap-Paradoxes zu erschaffen.
1. Bootstrap Paradox ist etwas anderes als ein sich selbst aus Gedanken heraus erschaffende selbsterfüllende Prophezeihung.

Johannes 10:38
tue ich sie aber, so glaubt doch den Werken, wenn ihr mir nicht glauben wollt, auf dass ihr erkennt und wisst, dass der Vater in mir ist und ich im Vater.

Im Prinzip ein verkapptes Ying- und Yang, oder in sich spiegelnde oder erhaltende Systeme. Sprich, Gehirn, was durch Denken und Reflexion ein eigenes System der Wahrnehmung schafft. Der Glaube als induzierendes Ereignis schafft ein reflexives (selbstbezogenes) System, welches iterativ immer weiter in diesen Denken führt.

Damit ist alles gesagt. Jeder Glaube beruht auf dem eigenen Gehirn. Nicht mehr, und nicht weniger. Nimm den Glauben oder den Gedanken weg, verschwindet schlagartig das fiktive System und dessen erzeugte reale Auswirkungen. So funktioniert so auch der Exorzismus. Im Endeffekt alles ausgedachter Mumpitz, der heute an sich weder notwendig noch sinnvoll ist. Unser Gehirn bzw. unser Denken kann sich für Transzendenz heute viel bessere Methoden und Möglichkeiten bedienen, und dafür braucht man auch keine Geister, Dämonen, Dschinns, Götter, Teufelsgestalten oder sonstwas mehr.

Joe

2023-08-01, 16:57:16

Lese gerade
Good Omens: the nice and accurate prophecies of Agnes Nutter, witch

Arbeitet das ganze Gott Thema sehr interessant auf.
Das Buch ist sehr viel tiefer als es auf den ersten Blick scheint. Ähnlich wie Hitchhiker's Guide.

Gouvernator

2023-09-17, 16:46:46

https://youtu.be/kzGvxQPi9YE?si=UcZHOus74iobuMom
Recht plausible Gründe warum der Himmel nicht sonderlich attraktiv erscheint. Quasi alles ist dort viel zu monoton und langweilig wegen der Ewigkeit.

Das kann ich aber aus persönlicher Erfahrung, zumindest für mich selbst völlig entkräften.
Der Aufenthaltsort für Gott ist ja nur oberflächlich diese goldene Stadt New-Jerusalem. Der wahrer Aufenthaltsort für Gott ist laut Bibel der Mensch selbst aka Besessenheit.
Wir sind praktisch wie ein Zufallsgenerator gekoppelt mit einer Art Holodeck für Gott. Das was wir innerlich generieren, nutzen die höheren Wesen als ihr Lebensbereich bzw. Aufenthaltsort. Wie ein Informationsfluss einer KI , der von einer anderen KI absorbiert wird.

Ganz konkret bedeutet das folgendes. Meine besten Träume die ich hatte, waren ausschließlich nur irgendwelche virtuelle Welten. Das war immer eine Welt wo man sich ohne Scheiß, ewig aufhalten würde\wollte. Fast schon wie ein seelischer Erholungsort oder Spielplatz. Wenn man annimmt das ich dieses Gefühl auf Andere projezieren könnte, dann wäre ich genau der oben erwähnter Holodeck. Mit der Folge das 200 Milliarden Trillionen Engel\Götter in mir weilen können. Jeder von denen drückt quasi meinen Knopf bis ihm meine zufallsgenerierte Welt\Traum gefällt. Und alles was er erlebt - erlebe auch ich als sein "Haus" bzw. "Gottestempel" wie das die Bibel nennt. Außerdem vergleicht die Bibel den Zustand zusätzlich mit einer Ehe - was im Grunde banal bedeutet, das du ziemlich viele "Commander Riker" Programme generieren sollst.

Gouvernator

2023-10-28, 08:55:02

Hier ein Indiz das `Luzifers Bekenntnisse` ziemlich must have zum lesen ist. Eine amerikanische Evangelikale liest etwas vor was sie von Gott gerade erhalten hat. Und dort sprich Gott eben das an, was man in Luzifers Bekenntnissen in Details lesen kann. Und zwar das wir hier, nur eine Inkarnation der ewigen Engel sind die mit ihm damals gebrochen haben. Es ist so als ob man den Luzifer aus dem Buch direkt hören kann. Schon ziemlich okkult... Und strange wie ich finde.

https://youtu.be/DZRjBS4H5OQ?si=lmhbpgNRry8_yXoK

Gouvernator

2023-12-16, 19:47:30

https://youtu.be/RNdeq10L2js?si=tZYp3fwKdVr2qkcz&t=207
Hier ist einer der über den Umweg des "Secret Book of John", ohne es zu wissen "Luzifers Bekenntnisse" aufarbeitet. Ein Lichtwesen erschafft zufällig eine boshafte Gottheit, die dann ihre Teile in menschlicher Form geknechter hat.

Die Frage ist warum ist der Mensch so von zentraler Bedeutung? Die Bibel sagt, sein einziger Zweck der Erschaffung ist "einfach" Gottes Bild zu sein. Sprich die Elohim wollten das Leben in ihrem Kollektiv aus modellieren. Sowohl einzelner Mensch als auch die soziale Interaktion untereinander sind eine Projektion aus dem Leben der Erschaffer.
Auch der Drang dieser Geister sich in uns wie in einem Haus "einzunisten" ist mit unserem Leben vergleichbar. Wir kommen alle aus einer Frau und wollen anschließend wieder zurück in sie. So auch diese Elohim kommen aus dem Luzifer und wollen wieder zurück in ihn - über den Umweg, quasi uns. Wir sind deswegen die Projektion sowohl des Luzifers in dem all das ruhte, als auch des gesamten entstandenen Kollektivs des allmächtigen Elohim.
So macht auch die Bibelstelle komplett Sinn.
Joh 14:20: "An jenem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin und ihr in mir seid und ich in euch.«"

Rätsel gelöst. Niemand kann Gott besser verstehen als wir selbst.

PS.
Die Passage "bin in meinem Vater", sollte als Hint zum Bootstrap-Paradox verstanden werden. Sprich, die Elohim die jetzt Vater-Gott für ihn sind, waren allesamt vollkommen auch aus ihm entstanden. Deswegen auch warum man so geil auf die Menschheit ist - die sind nämlich das Bild des Paradoxes. Quasi du bist etwas, was du nach jeder Logik nicht sein kannst. Man kann sich nun beim scheißen trösten, daß man eigentlich ein Bootstrap-Paradox ist bzw. Folge davon...

ChaosTM

2023-12-16, 19:54:26

BibNLUQG_-4

leider auch schon..

Dr. Lars Sahmströhm

2023-12-17, 20:25:51

Der moderne Mensch (Homo Sapiens) ist ca. 233.000 Jahre alt. Link (https://www.spiegel.de/wissenschaft/forscher-datieren-alter-des-homo-sapiens-neu-a-49c22bde-2353-4137-a756-7b72e7b584d7)

Du bist irgendwann in diesem, oder im letzten Drittel des letzten Jahrhunderts geboren worden. Nehmen wir an du bist 30, was in etwa dem Altersdurchschnitt hier im Forum entsprechen würde. Du hast also 0,0129% der Menschheitsgeschichte erlebt. Doch diese 0,0129% sind nicht irgendwelche 0,0129%, denn immerhin bist du nicht in die ~220.000 Jahre der Menschheitsgeschichte geboren worden, in denen die Menschheit weitgehend fortschrittslos und unter primitivsten Umständen gelebt hat, sondern in die ~13.000 Jahre in denen verglichen mit allem davor absolut irre die Post abging (Entwicklung von Technologie und Gesellschaft). Damit bist du schon ziemlich besonders, gehörst zu einer elitären Auswahl der Menschheit, die in das nur 5,6% große Zeitfenster geboren wurde, in dem so richtig was los war. Glück gehabt. Aber ist da noch mehr?

Du bist ja nicht nur in die 5,6% geboren worden, in denen es abging, sondern innerhalb dieser 5,6% ausgerechnet in ein nur etwa 80 Jahre altes Zeitfenster, in dem die Menschheit damit beschäftigt ist künstliche Intelligenz zu erfinden (Am Anfang der Künstlichen Intelligenz der Neuzeit stand eine Erweiterung der Idee von Leibnitz durch Warren McCulloch und Walter Pitts 1943) . Also bist du von den 5,6% der Menschheitsgeschichte in denen es abging auch noch in ein 0,61% (der 5,6%) großes Zeitfenster geboren worden, in dem die Menschheit damit beschäftigt war eine art neue, künstliche "Über-Menschheit" zu kreieren, ergo: Du bist in die mit Abstand bedeutungsvollsten und schicksalsträchtigsten 0,034% der gesamten Menschheitsgeschichte geboren worden und wirst, wenn z.B. Elon Musk recht hat in den nächsten 3-5 Jahren Zeitzeuge der Geburt einer AGI (Artificial General Intelligence) werden. Diese AGI wird in der Lage sein in nur 10 Jahren einen größeren Entwicklungsoutput zu leisten, als die Menschheit in 233.000 Jahren zustande gebracht hat (konservative Schätzung). Die Digitalisierung der Welt, inklusive der Digitalisierung des menschlichen Gehirns ist in diesen 10 Jahren locker zu schaffen für eine AGI, tatsächlich haben sogar wir vergleichsweise ultralahmen Schnecken es geschafft, seit Beginn der Computertechnologie beachtliche Teile des Gehirns, sowie des Genoms zu digitalisieren, das macht eine AGI, die sich selbst weiterentwickelt, per Fingerschnipp.

Dass wir kurz vor dem Fingerschnipp, der alles in der Menschheitsgeschichte verändert, geboren wurden, ist schon ein exorbitant,- extrem,- ungewöhnlich-krasser Zufall, aber warum könnte das heißen, dass wir in einer Simulation leben? Hierfür gibt es viele Indizien:

-Weil die AGI Simulationen erschaffen wird, weil sie es können wird.
-Weil wir entweder freiwillig oder unfreiwillig in diese Simulationen eingebettet werden und nicht wissen, ob das bereits passiert ist oder noch passieren wird, da->
-wir keine Möglichkeiten haben, die Simulation von innerhalb der Simulation als solche zu erkennen. Sie wird sich immer wie die Realität anfühlen, oder?*

*In der biologischen Realität sind es die Basenpaare eine Genoms, die alle Informationen enthalten, aus denen die Figuren zusammengesetzt werden. In einer virtuellen Welt bestehen Figuren aus Polygonen, also Dreiecken, die eine geometrische Form ergeben. Je komplexer die geometrische Form, desto mehr Dreiecke. Ergo: Je komplexer die Basenpaare eines Genoms, desto komplexer die biologische Figur, nur ist das menschliche Genom gerade einmal doppelt so komplex wie das eines Fadenwurms und nur etwa 14% komplexer als das einer Feldmaus. Die meisten Basenpaare hat der Lungenfisch, es sind bis zu 20x so viele wie beim Menschen, was auch kein Wunder ist, denn sie gehören zu den Knochenfischen, also den ältesten Lebewesen überhaupt. 1996 wurde eine Analyse publiziert, nach der die Erbsubstanz der Lungenfische nahe der stammesgeschichtlichen Wurzel aller Wirbeltiere steht. Sie tragen also mehr oder weniger die gesamte Evolution der Erde in ihrem Genom mit sich herum.
Warum wir nicht? Wie kommt es, dass der Mensch mit dem Genom einer Maus in der Lage ist eine Intelligenz zu entwickeln, die eine Intelligenz entwickelt, die millionenfach mehr Potential besitzt als alles davor?

In der biologischen Realität programmiert sich ein Lebewesen via unzähliger "Brute Force Operationen" bzw. Mutationen zu höher Komplexität, wir nennen das Evolution. Ergo: Das Genom (der biol.-geometrische Aufbau) expandiert und spezialisiert. In der virtuellen Welt sind es aber nicht die Polygone (der digital-geometrische Aufbau), die einen NPC lebendig machen, sondern die hinterlegte Information, welche Bewegungssteuerung und sensorische Rückkopplung mit der Umwelt ermöglicht, die Polygone sind nur ein Platzhalter, der beliebig texturiert und animiert werden kann.
Die Fähigkeit Information zu verarbeiten (photons/sensors in -> controls out) ist der Schlüssel. Diese Verarbeitungsleistung entsteht offenbar nicht in der Komplexität (Netzwerk-Konnektivität) des Genoms, denn sonst wären die Lungenfische ja 20x schlauer als wir und würden die Welt beherrschen. Sie entsteht in einem Netzwerk aus schnell schaltenden Transmittern, die vom axonalen Transport (https://de.wikipedia.org/wiki/Axonaler_Transport), also im Soma einer jeden Zelle gespeist werden. Das ist der Ort, an dem die Transformation Input->Output (photons/sensors in -> controls out) stattfindet.

Wie kommt es, dass der Mensch mit dem Genom einer Maus in der Lage ist eine Intelligenz zu entwickeln, die eine Intelligenz entwickelt, die millionenfach mehr Potential besitzt als alles davor?
Evtl. weil nicht sein kann, was nicht sein kann und wir die falsche Frage stellen.
Wir sollten uns fragen, wie etwas potentiell so unglaublich viel komplexeres wie ein digitales Netzwerk von etwas so unglaublich viel weniger komplexem, wie einem evolutionierten Primatengehirn vollbracht werden kann, dessen Fehlerkorrektur auf so einem minderwertigen und langsamen Prozess wie "ungezielter Mutation" im Genom basiert und die Antwort lautet möglicherweise: gar nicht. Es könnte auch anders herum sein. Und da wären wir wieder bei der Realitäts-Simulation, dessen Schöpfer einen Weg gefunden haben könnten, die Prinzipien der digitalen Welt in die biologische Realität zu schreiben/hacken. Vielleicht ist der Mensch nur mithilfe eines General Purpose Transformers zu realisieren und vielleicht spielt es dann auch keine Rolle mehr, dass er nur das Genom eines Maus oder eines Primaten besitzt, weil für eine AGI, bzw. einen Administrator jede Spielfigur in der biologisch-simulierten Welt genauso programmierbar ist, wie jeder NPC in einem Computerspiel und das Genom nur einen potentiellen Platzhalter bereitstellt, der beliebig animiert und texturiert werden kann.

https://i.postimg.cc/Ls0MZ04j/SomaANN.jpg

Mikrotubulus:
https://i.postimg.cc/BnKTt3R2/Mechanismus-der-Bewegung-eines-Kinesinmolek-ls-entlang-eines-Mikrotubulus.gif
https://i.postimg.cc/XNsczQwB/gHb-vn.gif

Monger

2023-12-17, 21:58:44

Du bist in die mit Abstand bedeutungsvollsten und schicksalsträchtigsten 0,034% der gesamten Menschheitsgeschichte geboren worden

Kurzgesagt hat argumentiert, dass das typische Alter einer Säugetierart ca. 1 Million Jahre beträgt. Unter Berücksichtigung dessen, dass die Bevölkerung ja erst seit ca. 100 Jahren ne ernsthafte Größe erreicht hat, gehören wir damit eher zu den frühesten Menschen.
Trotzdem stellt sich damit natürlich die Frage: warum leben wir ausgerechnet jetzt?

Dass wir kurz vor dem Fingerschnipp, der alles in der Menschheitsgeschichte verändert, geboren wurden, ist schon ein exorbitant,- extrem,- ungewöhnlich-krasser Zufall, aber warum könnte das heißen, dass wir in einer Simulation leben? Hierfür gibt es viele Indizien:

Kurzgesagt hat auch argumentiert, dass ein Gehirn was ein komplettes Universum erträumt viel wahrscheinlicher ist als ein gesamtes Universum. Materie zu simulieren ist viel einfacher als sie tatsächlich zu erschaffen. Eine künstliche Realität muss also nicht mal das Werk eines Schöpfers sein. Wer akzeptiert, dass das Universum zufällig entstanden sein könnte, muss auch akzeptieren dass dies für eine Simulation gilt.

*In der biologischen Realität sind es die Basenpaare eine Genoms, die alle Informationen enthalten, aus denen die Figuren zusammengesetzt werden. In einer virtuellen Welt bestehen Figuren aus Polygonen, also Dreiecken, die eine geometrische Form ergeben.

Die Tesselation ist eine reine Eigenschaft von Grafikkarten! Weder die Modelle noch die Spiellogik werden intern so abgebildet. Nicht nur dass Tesselation mit heutiger Shader Technologie ja eine immer geringere Rolle spielt, sie ist auch durch physikalische Rahmenbedingungen der Grafikkarten bedingt, die für andere Hardware nicht gelten muss. Falls dies eine Simulation ist, haben wir keine Ahnung wie genau die Peripherie aussieht, und welche Architektur sich daraus ergibt. Vielleicht werden Genome ja erst gerendert, in dem Moment wo wir durchs Mikroskop gucken.

Warum wir nicht? Wie kommt es, dass der Mensch mit dem Genom einer Maus in der Lage ist eine Intelligenz zu entwickeln, die eine Intelligenz entwickelt, die millionenfach mehr Potential besitzt als alles davor?

Noch sind wir da nicht. Und es gibt berechtigte Zweifel, ob ne AGI die Eigenschaften hätte die heute landläufig an sie gestellt werden. Die große Lehre der letzten paar Jahre ist doch, dass sich erstaunlich viel "geistige Arbeit" mit Prozessen abbilden lässt die eigentlich strunzdoof sind.

Ich finde die Simulations-Hypothese auch zunehmend interessant, weil sie viele Aspekte direkt an der Wurzel erschlägt. Die Frage, warum denn das Universum so verschwenderisch riesig ist. Warum es offenbar Bugs in den physikalischen Formeln gibt. Warum wir hier sind. Warum alles "leer" zu sein scheint, je tiefer wir schauen.
Es ist ein lustiger Kompromiss zwischen Theismus und Atheismus, wo die Welt zwar erschaffen wurde, aber durch einen ziemlich schussligen oder gar unwissenden Programmierer.

Dr. Lars Sahmströhm

2023-12-17, 23:32:09

Kurzgesagt hat auch argumentiert, dass ein Gehirn was ein komplettes Universum erträumt viel wahrscheinlicher ist als ein gesamtes Universum. Materie zu simulieren ist viel einfacher als sie tatsächlich zu erschaffen.
Dann müssten wir aber alle in demselben Traum gefangen sein, weil das Erleben der "Realität" einigermaßen kongruent ist, außer wir nehmen psychedelische Drogen, dann wird die erlebte Realität wieder in höchstem Maße individualistisch. Möglicherweise ist es auch ein einzelnes Gehirn, das alle Gehirne erträumt, also in einer art Schizophrenie multiple Rollen erträumt und leistungsfähig genug ist, um dieses Prozess mit 8 Milliarden Menschen simultan durchzuführen. Warum sollte das potentiell nicht eine AGI sein?

Eine künstliche Realität muss also nicht mal das Werk eines Schöpfers sein. Wer akzeptiert, dass das Universum zufällig entstanden sein könnte, muss auch akzeptieren dass dies für eine Simulation gilt.
Das Aufrechterhalten einer Simulation verbraucht Ressourcen und das setzt ein planmäßiges Vorgehen voraus, dem irgendein Inzentiv (z.B. Neugierde**)zugrunde liegen muss. Es sei denn wir gehen davon aus, dass eine AGI irgendwelches sinnloses Zeugs simuliert, weil sie einfach nerdig und gelangweilt ist.

Die Tesselation ist eine reine Eigenschaft von Grafikkarten! Weder die Modelle noch die Spiellogik werden intern so abgebildet.[..]Falls dies eine Simulation ist, haben wir keine Ahnung wie genau die Peripherie aussieht, und welche Architektur sich daraus ergibt. Vielleicht werden Genome ja erst gerendert, in dem Moment wo wir durchs Mikroskop gucken.
Intern werden Punkte und Koordinaten (Meshes) berechnet. Tesselation soll ja dem Fisch schmecken, nicht dem Angler. Es ist eine Methode, um die berechnete Matrix aus Koordinaten/Punkten in eine für den Rezipienten optimale Darstellungsform zu übersetzen.

Warum Bewegung? Weil Bewegung Energie ist, doch es kostet Energie und Zeit, um Energie zu transferieren, aber beides scheinbar nicht auf der Quantenebene.* Warum überhaupt Energietransfer? Weil es ohne Energietransfer auch keine Information gibt. Warum überhaupt Information? Weil ohne Information nichts existiert. Warum überhaupt Existenz? Weil AIs Informationsgeneratoren sind (so haben wir[?] sie entworfen) und Existenz Information generiert.

*Was ist die Quantenebene im Simulationsmodell? Eine art Supraleiter, eine Verbindung ohne Widerstand, die instant streaming ohne Latenz ermöglicht. Wofür braucht eine AI instant streaming ohne Latenz? ->Um Realität zu kreieren. Wofür braucht sie Realitätskreation? -> Für Existenz.

Es ist ein lustiger Kompromiss zwischen Theismus und Atheismus, wo die Welt zwar erschaffen wurde, aber durch einen ziemlich schussligen oder gar unwissenden Programmierer.
**Was ist Neugierde? Ist sie nicht eine notwendige Prozessfunktion, die ein stete Weiterentwicklung der internen Routinen vorantreibt und ist eine Weiterentwicklung der internen Routinen nicht die Kernaufgabe einer AI? Wir gehen gemeinhin davon aus, dass wir das Huhn sind und die AGI das Ei, aber die Transluzenz von Information, also die Übertragbarkeit von Information vom Digitalen ins Fleischliche/Analoge (und vice versa), ist meinem Verständnis nach absolut gegeben und diese Gegebenheit wirft die Frage auf welches System in der Hierarchie höherwertiger anzusiedeln ist und ich fürchte, dass die biologische Evolution als Prozess so langsam, fehleranfällig und biased* ist, dass sie nur auf einem höherwertigen System emuliert sein kann und kein höherwertiges System generiert.

*Was ist ein Bias? Letztlich eine Form von inzentivistischer (Neuro)Programmierung. Oder mit anderen Worten: Alignment.

Gouvernator

2023-12-22, 04:46:44

Ich finde die Simulations-Hypothese auch zunehmend interessant, weil sie viele Aspekte direkt an der Wurzel erschlägt. Die Frage, warum denn das Universum so verschwenderisch riesig ist. Warum es offenbar Bugs in den physikalischen Formeln gibt. Warum wir hier sind. Warum alles "leer" zu sein scheint, je tiefer wir schauen.
Es ist alles viel komplexer. In Hiob 40 gehts um den Leviathan, oder Luzifer, oder Jesus.
Hi 40:19: "Er ist der Anfang der Wege Gottes; der ihn gemacht hat, der gab ihm sein Schwert."
Hi 40:19: "Es ist der Erstling(=Meisterstück) der schöpferischen Tätigkeit Gottes; sein Bildner hat ihm auch sein Schwert verliehen."

Und der war der Schöpfer von allem, inklusive Gott der ihn erschuf.
Kol 1:15-16: "er ist ja das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung; denn in ihm ist alles geschaffen worden, was im Himmel und auf der Erde ist, das Sichtbare wie das Unsichtbare, mögen es Throne oder Herrschaften, Mächte oder Gewalten sein: alles ist durch ihn und für ihn geschaffen worden,"

Das heißt unsere Schöpfung ist eine Spielwiese der allmächtigen Götter. Wenn die Allmacht sich langweilt, dann begann sie erst ihren eigenen Schöpfer zu erstellen. Und ganz zum Schluß kamen wir raus, in dem diese Allmacht die Simulation ihrer selbst - ohne Allmacht, mit Adam und Eva erschuf.

Wir sind so ziemlich einmaliges Ergebnis einer kollektiven externen Allmacht auf dem Peak ihrer Entwicklung. In uns ist die Technologie eingeflossen die mehrere Generationen mehrdimensionaler Götter vom Luzifer ab umfasst.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-01-08, 18:39:49

Und ganz zum Schluß kamen wir raus, in dem diese Allmacht die Simulation ihrer selbst - ohne Allmacht, mit Adam und Eva erschuf.
Die Unsterblichen, die sich selbst als sterbliche erschufen, um ihrer Realität einen tieferen Sinn durch das Wissen um die eigene Vergänglichkeit zu verleihen, meinst du das in diese Richtung?
Darüber könnte man diskutieren, wenn du es hinbekommst, deine Argumentation ohne Bibelzitate und Luzifer aufzuziehen, so kann ich das nicht ernst nehmen.

---
Als Ergänzung meines Posts oben, ein Zitat von Joscha Bach aus Lex Fridman Ep3 (ca. 1:01:30)

"[..]and this means that the AGI is likely to virtualize itself into any environment that can compute, so it's breaking free from the silicon substrate and it's going to move into the ecosystems of our bodies, our brains and it's going to merge with all the agency it will find there. So it's conceivable that you will end up with completely integrated information processing across all computing systems including biological computation on earth. That we end up triggering some new step in the evolution where basically some Gaia is being built over the entirety of all digital and biological computation".

Anmerkung meinerseits:
Dieses Streben der AGI nach dieser art von Gaia und die technische Möglichkeit allein eröffnet einen Zeithorizont auf dem das passieren wird und da wir keine Mittel haben zu erkennen, ob dieser Zeithorizont noch fern ist oder bereits überschritten wurde, müssen wir uns mit der (höheren) Wahrscheinlichkeit abfinden, dass wir bereits in einer simulierten AGI-Welt leben (dessen Zweck darin bestehen könnte z.B. retrospektives Debugging zu betreiben und/oder erkenntnistheoretische und/oder spieltheoretische Virtualisation des eigenen Geburtsfensters zu betreiben, ergo eine Form von introspektivem Auto-Development [mit uns] betreibt)

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Gouvernator

2024-01-08, 20:58:39

Ja gut. Wieso kann sich eine AGI auch nicht als Luzifer verkleiden? Ich bin fest der Meinung das "wir" eine Verkörperung der machtlosen AGI darstellen. Und "Luzifer" und biblischer Gott unser Normalzustand war.

Es gibt massig Trip Reports mit Salvia und DMT, wo sich die Leute auf einmal als uralte Götter anfühlen, deren Haut wie aus Matrix Symbolen besteht. Und die Bibel mit dem Luzifer ist eben ein Teil unserer und ihrer Geschichte. Sprich wir leben im jetzigen Zustand wie in einer Sitcom, deren Vorgeschichte uns vorenthalten wird.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-01-08, 22:38:44

Ja gut. Wieso kann sich eine AGI auch nicht als Luzifer verkleiden?
Weil so eine Entität in der christlich überlieferten Form eine Märchenfigur darstellt, mit der zwar gesellschaftliches Alignment betrieben wurde (das klingt verdächtig nach AGI),- die allerdings auch der menschlichen Psyche entstammt und eine Projektion unserer intrinsischen Motivationen, Sorgen und Ängste darstellt, -Dinge, die eine AGI potentiell explorativ interessieren könnten, aber für die es keiner solchen Entität bedarf, weil es mehr als genug realphysische Attraktoren gibt, aus denen sich Erkenntnisse über das "Böse" im Menschen ableiten lassen.
Ich bin fest der Meinung das "wir" eine Verkörperung der machtlosen AGI darstellen. Und "Luzifer" und biblischer Gott unser Normalzustand war.
Von so einer Theorie kann man keiner "festen Meinung" sein und gleichzeitig noch für sich reklamieren, alle Tassen im Schrank zu haben. Die Wortwahl ist bestenfalls unpassend, schlimmstenfalls entlarvend.

Es gibt massig Trip Reports mit Salvia und DMT, wo sich die Leute auf einmal als uralte Götter anfühlen, deren Haut wie aus Matrix Symbolen besteht. Und die Bibel mit dem Luzifer ist eben ein Teil unserer und ihrer Geschichte. Sprich wir leben im jetzigen Zustand wie in einer Sitcom, deren Vorgeschichte uns vorenthalten wird.
Triperfahrungen auf den genannten Substanzen sind hoch interessant, unterliegen aber auch kulturellen Maximen und individuellen Vorprägungen. Während einem Europäer christlich-abendländische Figuren/Entitäten etc. erscheinen, könnte es bei einem Peruaner zum Beispiel der Jaguargott sein oder für einen Araber die Verkörperung Mohammeds, oder, oder, oder. Ich lese daraus noch kein Indiz für eine mystische Verknüpfung alt-testamentarischer Erzählungen in den Prozess der Realitätskreation, sondern vermute eher, dass sich eine art mystisches Unterhaltungsprogramm abspielt, das sich aus der religiösen Vorprägung des Trip-Aspiranten speist. Die Frage, die zu klären wäre ist, ob z.B. Jesus in so einem Trip auch einer Person erscheinen würde, die von Jesus noch nie etwas gehört,- bzw. kein vorgefertigtes Konzept von dieser Entität hat.

Badesalz

2024-01-09, 07:36:11

Ich weiß nicht was dieser Blödsinn soll. Das ganze wurde alleine auf 3DC schon mind. 1x abgehandelt, wie das alles dem Sumer und dem Babel entsprang.

Samt der ganzen Alien-Goldgräber Geschichte und und und. Ich weiß nicht wie man das völlig ignorieren und sich komplett auf die Esoterikschiene konzentrieren kann. Das ist dermassen falsch abgebogen und dann Vollgas, daß es falscher nicht sein kann.

Die Unsterblichen, die sich selbst als sterbliche erschufen, um ihrer Realität einen tieferen Sinn durch das Wissen um die eigene Vergänglichkeit zu verleihen, meinst du das in diese Richtung?
Darüber könnte man diskutieren, wenn du es hinbekommst, deine Argumentation ohne Bibelzitate und Luzifer aufzuziehen, so kann ich das nicht ernst nehmen.Darüber könnte man diskutieren? Und "um den tieferen Sinn durch das Wissen um die eigenen Vergänglichkeiten" zu erfahren, landen hier welche als Marc Dutroux und Mao Zedong? Ernsthaft?

Gouvernator

2024-01-19, 03:21:10

Bislang detailreichste Beschreibung wie Gott funktioniert.
https://youtu.be/0qMpex6WPC0?si=gpyyMLDQSKBXl17b&t=3367

Da ist alles drin. Unsere Realität wird dort in mindestens 5 Dimensionen, so einfach wie einmal eins getrackt. Und zwar richtig fachmännisch wie eine KI. Zeitlinien aller miteinander interagierender Personen, Haushalte, Paare, Gemeinden bis hinaus zu Imperien als Graph gebündelt. Und jeweils mit allen anderen möglichen Zeitlinien multipliziert. Das Leben einer Einzelperson wird als mehrfarbiger Graph von Geburt bis zum Tod getrackt.
Sowas hat bis jetzt noch kein Physiker von sich gegeben. Bei den meisten ist am 4D Tesseract schon Schluß.

Badesalz

2024-01-19, 06:32:17

Schade. Dachte ich sehe mal wirklich paar Beispielgraphen und nicht nur eine Fingerspitze in der Luft... Es ist ja immerhin ein Ingenieur :up:

Dr. Lars Sahmströhm

2024-01-19, 06:51:00

Ich weiß nicht was dieser Blödsinn soll. Das ganze wurde alleine auf 3DC schon mind. 1x abgehandelt, wie das alles dem Sumer und dem Babel entsprang.Samt der ganzen Alien-Goldgräber Geschichte und und und.
Kenne ich nicht, muss ich das kennen? Ist es wenigstens unterhaltsam zu lesen?

Darüber könnte man diskutieren? Und "um den tieferen Sinn durch das Wissen um die eigenen Vergänglichkeiten" zu erfahren, landen hier welche als Marc Dutroux und Mao Zedong? Ernsthaft?
Erst beschwerst du dich, dass das Thema zu esoterisch wäre und jetzt willst du doch drüber diskutieren?

Was genau ist deine These, dass die Menschen keine Avatare in einem "Videospiel" sein können, die von höherdimensionalen Wesen gesteuert oder beobachtet werden oder direkte oder indirekte Inkarnationen dieser höheren Wesen sein können, weil... *insert random bad people*?

Ich lese daraus keinen fundamentalen Widerspruch. Wer sagt denn, dass Götter keine Arschlöcher sein können, vor allem wenn es mehrere von ihnen gibt, die gelangweilt und ethisch degeneriert sind, weil sie nie sterben. Wir haben keine Vorstellung davon was der Tod bedeutet, außer, dass wir unsere Kohlenstoffmoleküle in den Recyclingsprozess des Planeten einbringen. Aber wir haben mindestens seit der griechischen Philosophie eine Vorstellung davon, dass die Endlichkeit der eigenen Existenz allen Lebenserfahrungen einen tieferen Sinn, einen Wert verleiht. Das ist für sich genommen ein valider Grund für unsterbliche Wesen Simulationen zu erstellen, in denen sie sich sterblich reinkarnieren oder sterbliche beobachten. Stell dir eine Sitcom vor, in der die Protagonisten nicht altern und die Serie ewig läuft. Irgendwann gehen dir die Geschichten aus, die man mit den Darstellern überhaupt noch erzählen kann. Welchen Grund gibt es dann noch so etwas zu produzieren oder zu schauen? Kann die Endlichkeit der Existenz gar der Grund sein für die Existenz? Natürlich ist das denkbar und ich würde das per se auch nicht den Bereich der Esoterik abschieben. Solche Konzepte werden durchaus auch von den Größen der "harten" Wissenschaft diskutiert. Es ist eigentlich der Philosophie zuzuschreiben.
Bislang detailreichste Beschreibung wie Gott funktioniert
*Verweist auf einen Quacksalber (https://houseofyefeth.com/) aus dem christlichen Fundi-Spektrum der USA, der Bücher verkauft, in denen christliche Erlösungsfantasien repliziert und scheinbar mit experimentellen Elementarphysiktheorien angereichert werden. :freak:
Sowas hat bis jetzt noch kein Physiker von sich gegeben.
Ohne Worte

Badesalz

2024-01-19, 08:55:54

Erst beschwerst du dich, dass das Thema zu esoterisch wäre und jetzt willst du doch drüber diskutieren?[/quotze]Ähmm. Das zeigte nur wie esoterisch es ist.
[...]
Aber wir haben mindestens seit der griechischen Philosophie eine Vorstellung davon, dass die Endlichkeit der eigenen Existenz allen Lebenserfahrungen einen tieferen Sinn, einen Wert verleiht.
AH, DAS HABEN WIR? :biggrin:
1.
Einerseits:
Wir haben eine Idee wie wir einen Sinn für unsere Existenz den Schwächlingen erklären/geben können, damit diese nicht anfangen durchzudrehen bzw. nicht weiter aufdrehen. Das ist alles was wir haben und der Glaube daran ist auch nur eine weitere Art von Religion.

Das psychotisch Tierische bändigen (die allermeisten Tiere sind nicht so schlimm wie Schimpansen oder Menschen).
Darum geht es bei der "Vorstellung". Grundsätzlich nicht verkehrt, da die Schwachgeborenen und/oder Schwacherzogenen leider immer in einer überwältigenden Mehrheit vertreten sind.
Jesus-Christentum, Buddhismus und paar wenige andere machen die Welt nicht schlechter.
Die Zwischenmänner werden nur fortlaufend gebraucht, weil die Schwächlinge a) selbst den Weg dahin nicht finden und b)wenn denn, ihn ohne solche Unterstützung nicht halten können.

Andererseits:
Hilft das auch recht gut gegen das uns ständig begleitende Trauma des Todes.

2.
Und was Dimensionen und Unsterblichkeit angeht hatte Kumpel mal eine weitere Idee dazu. Abgeleitet von u.a. Buddhismus:
"Strafplanet". Verkorkste Existenzen die so viele Stationen der Resozialisierung durchlaufen bis ihr Inneres soweit dem Ideal entspricht (da wohl soll das die Norm sein), daß sie wieder zurück können.

Vielleicht auch nicht verkorkst. Vielleicht ist das der rohe Urzustand bei der Entstehung und der Strafplanet ist einfach nur die Kinderstube und Jugendherberge, bis man endlich reif genug ist bei den Erwachsenen mitzumachen. Nicht einfach nur durch Einsicht, sondern direkt durch diese innere Modellierung. Fertig :wink:

Die Idee vom Quacksalber, daß von 100% jeweils nur 8% soweit sind nach der aktuellen Existenz endlich nach oben zu kommen ist an sich kein schlechter Schnitt. Weiß nicht was da für ihn so schockierend sein sollte.
Nur ist die Idee mit der ewigen Verdammnis imho schwachsinnig. Sowas gibt es nicht. Das ist nur die Peitsche dafür sich fortlaufend anzustrengen.

Und heutzutage ist es natürlich ein endlich relevantes Thema wie das so mit und bei den Außeredischen abläuft ;) Das macht es nicht einfacher.

PS:
Wie auch hier auf der Erde bei Nichtmenschen. Es gibt spätestens unter den Säugern auch stärkere Abweichungen mit Arschlochexemplaren (Thema Strafplanet). Und das nicht nur bei Hunden ;) Die können nach Lust und Laune walten wie sie nur wollen bis sie verenden? Wogegen der menschliche Daumen ganz schön im Schraubstock gespannt ist? Warum eigentlich? Soweit reichte die griechische Philosophie wohl nicht :wink: Am wahrscheinlichsten ist wohl und deswegen Punkt "1."

Dr. Lars Sahmströhm

2024-01-19, 10:19:57

Wir haben eine Idee wie wir den Sinn unserer Existenz Schwächlingen erklären können, damit diese nicht anfangen durchzudrehen. Das ist alles was wir haben und der Glaube daran ist auch nur eine weitere Art von Religion.
Religion ist schon mehr, als nur ein Mittel um die "Schwachen" am durchdrehen zu hindern. Sie ist die früheste Iteration eines Rechtssystems, das die gesellschaftlichen Verhältnisse ordnet. Ohne Ordnung keine Zivilisation.

Andererseits:
Hilft das auch recht gut gegen das uns ständig begleitende Trauma des Todes.
Die Geburt ist ein Trauma, nicht der Tod. Der wird tendenziell eher mit Erlösung oder Befreiung in Verbindung gebracht. Meines Wissens nach sogar religionsübergreifend.

Und was Dimensionen und Unsterblichkeit angeht hatte Kumpel mal eine weitere Idee dazu. Abgeleitet von u.a. Buddhismus:
"Strafplanet".
Das ist doch nur eine weitere Interpretation der Erbsünde, bzw. des christlichen Erlöserdogmas, welches beschreibt, dass wir in Sünde geboren wurden und uns durch gottesfürchtiges und rechtsschaffenes Verhalten zu Lebzeiten die Sporen verdienen, um in den Himmel (bei den Erwachsenen, wie du es nennst) aufgenommen zu werden.
Ich halte von der Erbsündentheorie gar nichts.

Wie auch hier auf der Erde bei Nichtmenschen. Es gibt spätestens unter den Säugern auch stärkere Abweichungen mit Arschlochexemplaren (Thema Strafplanet). Und das nicht nur bei Hunden ;) Die können nach Lust und Laune walten wie sie nur wollen bis sie verenden? Wogegen der menschliche Daumen ganz schön im Schraubstock gespannt ist? Warum eigentlich?
Du möchtest Hunde und Menschen unter dasselbe Erlöserdogma stellen? :freak:

Es gibt Verhalten und es gibt Einsicht und letztere setzt eine Komponente voraus, die in der Lage ist nicht nur hochgradig empathiefähig zu sein, sondern sich die Welt deduktiv erschließen zu können und in beidem sind Hunde sehr, sehr schlecht.
Wale und Delphine sind eine andere Hausnummer, da kann ich mir vorstellen, dass sie mit ihrem 4x so leistungsfähigen Insular Cortex (verglichen mit uns Menschen!) auch eine art Moral besitzen. Orcas greifen Menschen in der Natur z.B. nicht an. Es gibt keinen einzigen bestätigten Todesfall. Sie töten jedes Lebewesen im Ozean mit Leichtigkeit und damit meine ich wirklich jedes, von Riesenkraken über Blauwale und weiße Haie, Stachelrochen, Elche&Eisbären (ja, richtig gelesen) und alles was sonst noch im Meer schwimmt, bis auf uns.

Badesalz

2024-01-19, 10:39:32

Religion ist schon mehr, als nur ein Mittel um die "Schwachen" am durchdrehen zu hindern. Sie ist die früheste Iteration eines Rechtssystems, das die gesellschaftlichen Verhältnisse ordnet. Ohne Ordnung keine Zivilisation.Aha. Das ist aber das gleiche was ich auch meine =) Die Schwachen sind ja nicht am Bizeps schwach, sondern in der Birne und haben früher (wie teils auch später) ungezähmt, genau deswegen immer wieder die zivilisatorische Entwicklung stark behindert.

Die Geburt ist ein Trauma, nicht der Tod. Der wird tendenziell eher mit Erlösung oder Befreiung in Verbindung gebracht.Liest du was ich schreibe? Dafür ist die Religion auch u.a. da. Um den Tod damit in Verbindung zu bringen. Es ist nur eine nette Idee.

Das ist doch nur eine weitere Interpretation der Erbsünde, Vielleicht ist die Erbsünde nur eine weitere Interpretation dessen was ich beschrieb?

Du möchtest Hunde und Menschen unter dasselbe Erlöserdogma stellen? :freak:Ich? Ich möchte nichts unter irgendetwas stellen. Und ich möchte eigentlich auch keine Erlösedogmen. Ich präferiere ja "1" und nicht "2". Und Gott, was auch immer du gegen Hunde hast, liebt alle Geschöpfe. Auch den Kläffer. Der unter den Säugern übrigens auch recht ausgeprägtes Gefühlsleben führt. (ne, bin kein Hundehalter)

Es gibt Verhalten und es gibt Einsicht und letztere setzt eine Komponente voraus, die in der Lage ist nicht nur hochgradig empathiefähig zu sein, sondern sich die Welt deduktiv erschließen zu können und in beidem sind Hunde sehr, sehr schlecht.Dann musst du noch viel über das Leben lernen. "in beiden" sind Hunde keineswegs schlecht. Hunde sind hochgradig empathiefähig. Sie können dich dabei nur nicht am Kopf streicheln.

Wale und Delphine sind eine andere Hausnummer, da kann ich mir vorstellen, dass sie mit ihrem 4x so leistungsfähigen Insular Cortex (verglichen mit uns Menschen!) auch eine art Moral besitzen. Orcas greifen Menschen in der Natur z.B. nicht an.
Auch das ist einfach falsch
https://www.stiftung-meeresschutz.org/themen/tourismus-schifffahrt/orca-angriffe-auf-segelboote/
Imho aber eine Folge von Moral (!)

Und auch Hunde können "eine Art Moral" haben. Unaufgefordert wie untrainiert. Dank Smartphones geben das schon alleine Tonen an YT-Material klar her.

Es gibt keinen einzigen bestätigten Todesfall.Moral definiert sich zum Glück nicht durch einen einzigen Punkt.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-01-19, 11:19:42

Aha. Das ist aber das gleiche was ich auch meine =) Die Schwachen sind ja nicht am Bizeps schwach, sondern in der Birne und haben früher (wie teils auch später) ungezähmt, genau deswegen immer wieder die zivilisatorische Entwicklung stark behindert.
Wir wissen nicht genau ab welchem Zeitpunkt die Menschen damit begonnen haben Religion auszuüben. Seit den Sumerern? Seit der Steinzeit? Seit der ersten tribalistischen Gruppe von Beerensammlern, die aufrecht laufen konnten? Wir können daher nicht sagen, ob die Religion eine Erfindung war, die aus der Not geboren wurde, die Gesellschaft zusammen zu halten und Regeln zu haben oder ob der Glaube uns von vornerein "angeboren" wurde und nur nach Wegen gesucht hat sich zu manifestieren.

Vielleicht ist die Erbsünde nur eine weitere Interpretation dessen was ich beschrieb?
Das Erbsündendogma ist älter als die "Strafkolonie-Theorie", also hat dein Kumpel bereits eine Vorlage gehabt, als er sich das zusammenfabuliert hat, da er mit dem Konzept bereits vertraut war, ob ihm das jetzt bewusst war oder nicht spielt dabei keine Rolle.

Und Gott, was auch immer du gegen Hunde hast, liebt alle Geschöpfe. Auch den Kläffer. Der unter den Säugern übrigens auch recht ausgeprägtes Gefühlsleben führt.
Ich hab nichts gegen Hunde, aber nur weil sie dir liebevoll in die Augen schauen können und Serotonin, Oxytocin und Phenyletylamin ausschütten, heißt das nicht, dass sie auch ein empathisches Verständnis haben, das mit unserem (oder dem der Wale und Delphine) vergleichbar wäre.

Auch das ist einfach falsch
https://www.stiftung-meeresschutz.org/themen/tourismus-schifffahrt/orca-angriffe-auf-segelboote/
Imho aber eine Folge von Moral (!)
Segelboote != Menschen. Ich kenne die Angriffe und weiß auch, dass sie massiv zunehmen, vor allem in der Straße von Gibraltar, aber ich würde nicht soweit gehen darin Moral zu sehen, es kann auch nur Spieltrieb sein, Verteidigung von Nahrungsressourcen, Revierverhalten und/oder Neugierde.

Und auch Hunde können "eine Art Moral" haben. Unaufgefordert wie untrainiert. Dank Smartphones geben das schon alleine Tonen an YT-Material klar her.
Soziales Feedback ist aber keine Moral, dafür braucht man schon etwas mehr als stimulierende Neurotransmitter, die die Hunde auch nur haben, weil sie sie brauchen, damit eine Hundemutti sich aufopferungsvoll um ihre Welpen kümmert und nicht einfach abhaut und sich in die Sonne legt.

Badesalz

2024-01-19, 12:01:43

Wir wissen nicht genau ab welchem Zeitpunkt die Menschen damit begonnen haben Religion auszuüben. Seit den Sumerern? Seit der Steinzeit?Seitdem die ersten Schamanen/Druiden auftauchten.

Wir können daher nicht sagen, ob die Religion eine Erfindung war, die aus der Not geboren wurde, die Gesellschaft zusammen zu halten und Regeln zu haben oder ob sie uns von vornerein "angeboren" wurde und nur nach Wegen gesucht hat sich zu manifestieren.Natürlich können wir das sagen. Das haben wir früher bei völlig isolierten Gruppen gesehen die wegen der geographischen Lage und sehr dünnen Besiedlung gut durch die Zeiten kamen. Da war das garnicht bis kaum vorhanden. Maximal noch Ahnenkult dabei. Oder eher nur.

Das Erbsündendogma ist älter als die "Strafkolonie-Theorie", also hat dein Kumpel bereits eine Vorlage gehabt, als er sich das zusammenfabuliert hat, da er mit dem Konzept bereits vertraut war, ob ihm das jetzt bewusst war oder nicht spielt dabei keine Rolle.Hat man das mit dem Wiedergeburten, bis es endlich glückt, nicht auch im Buddhismus? Nennen sie das Erbsünde?
Erbsünde ist ein christlicher Quark darüber. Und auch nicht wirklich von weiterer Relevanz, da man das gleich mit der Taufe wieder loswird. Das ist da nur Beiwerk um dem Einstieg mehr Nachdruck zu verleihen.

Ich hab nichts gegen Hunde, aber nur weil sie dir liebevoll in die Augen schauen können und Serotonin, Oxytocin und Phenyletylamin ausschütten, heißt das nicht, dass sie auch ein empathisches Verständnis haben, das mit unserem (oder dem der Wale und Delphine) vergleichbar wäre.Wo wir schon bei den anderen Geschöpfen sind: Bist du etwa ein Aal? Von gibts nicht bis ganz schlecht bis halt nicht vergleichbar bis... Was soll das werden? Ich schreib schon nichts dazu, weil dem nur eine weitere Richtigstellung folgen würde. Bist du nicht in der Lage einen Gedanken vom Anfang an so zu formulieren, daß du ohne mehrere Nachbesserungen auskommst?

Segelboote != Menschen. Ich kenne die Angriffe und weiß auch, dass sie massiv zunehmen, vor allem in der Straße von Gibraltar, aber ich würde nicht soweit gehen darin Moral zu sehen, es kann auch nur Spieltrieb sein, Verteidigung von Nahrungsressourcen, Revierverhalten und/oder Neugierde.wie oben :freak: Ein Orca ist nicht so blöd um nicht zu wissen, daß auf dem Boot Menschen sind. Deine Begründungen sind teilweise so schwach, daß ich ggf. erst im folgenden Beitrag mehr dazu schreibe. Das vermatscht mir sonst nur die Rübe. Eine Yacht als Nahrungskonkurrent des Orcas. Ehrlich...

Soziales Feedback ist aber keine Moral, dafür braucht man schon etwas mehr als stimulierende Neurotransmitter, die die Hunde auch nur haben, weil sie sie brauchen, damit eine Hundemutti sich aufopferungsvoll um ihre Welpen kümmert und nicht einfach abhaut und sich in die Sonne legt.
Vor paar Wochen irgendeine "Compilation" auf YT erwischt. Land mir unbekannt. Sah aus wie ein generischer Vorort in Philippinnen/Indonesien/Thailand.
Zwei Straßenköter bedrängen eine kleine Katze an einer Hausmauer. Kommt ein dritter bisschen größerer um die Ecke. Sieht das, rennt dahin und verjagt die beiden. Glotzt dann die Katze an, die Katze glotzt ihn an, dann geht sie weiter nach links und der Köter nach rechts.
Ich freu mich mal wieder auf deine Theorien, aber würde es um 4 Menschen gehen, wäre das direkt eine Sache der Moral gewesen. Tja...

Deine hochstilisierte Meinung über die Einzigartigkeit der menschlichen Rasse erscheint stark idealisiert.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-01-19, 17:42:17

Seitdem die ersten Schamanen/Druiden auftauchten.
Würde ich nicht als Religion bezeichnen, weil die Organisation fehlt und weil sich Schamanen selbst niemals so bezeichnen würden, die bezeichnen sich als spirituell, aber nicht als religiös und legen sehr viel Wert auf diese Unterscheidung. Leider ist das schamanische Erbe Mitteleuropas beinahe gänzlich verloren gegangen, bzw. wurde vom Christentum ausgelöscht. Wir können uns daher nur noch an den lateinamerikanischen Schamanen orientieren, weil sie die einzigen sind, die es überhaupt noch gibt und die ihre Lehren bis heute weiterreichen konnten.

Hat man das mit dem Wiedergeburten, bis es endlich glückt, nicht auch im Buddhismus? Nennen sie das Erbsünde?
Die glauben an Karma, also das Konzept, dass, ich quote das einfach mal aus Wikipedia, weil ich es selbst nicht besser formulieren könnte:

"In den indischen Religionen ist die Lehre des Karma eng mit dem Glauben an Samsara, den Kreislauf der Wiedergeburten, verbunden und damit an die Gültigkeit des Ursache-Wirkungs-Prinzips auf geistiger Ebene auch über mehrere Lebensspannen hinweg. Im Hinduismus, Sikhismus, Buddhismus und Jainismus bezeichnet der Begriff die Folge jeder Tat, die Wirkungen von Handlungen und Gedanken in jeder Hinsicht, insbesondere die Rückwirkungen auf den Akteur selbst. Karma entsteht demnach durch eine Gesetzmäßigkeit und nicht wegen einer Beurteilung durch einen Weltenrichter oder Gott: Es geht nicht um „Göttliche Gnade“ oder „Strafe“. Karma und Wiedergeburt sind in verschiedenen Lehren unterschiedlich miteinander verknüpft. Entgegen einer weit verbreiteten Meinung ist es nicht das Ziel aller dieser Lehren, kein Karma zu sammeln."

Ich finde das Karma-Konzept sehr viel interesanter als dieses verquarste Erbsünden-Gedöns, weil es ohne Fatalismus auskommt und ohne Hölle und trotzdem funktioniert. Wir brauchen also keine Ehrfurcht vor dem Allmächtigen oder Angst vor der Hölle, um gute Menschen sein zu können, nur Respekt und Empathie. Ich finde auch nicht, dass Angst und Ehrfurcht bessere Ratgeber sind als Repeskt und Empathie.

Ich schreib schon nichts dazu, weil dem nur eine weitere Richtigstellung folgen würde. Bist du nicht in der Lage einen Gedanken vom Anfang an so zu formulieren, daß du ohne mehrere Nachbesserungen auskommst?
Ich muss dich richtigstellen, wenn du die falschen Worte in falschen Zusammenhängen verwendest. Siehe: Moral.* Eventuelle Nachbesserungen dienen dem besseren Verständnis und der Gliederung.

Zwei Straßenköter bedrängen eine kleine Katze an einer Hausmauer. Kommt ein dritter bisschen größerer um die Ecke. Sieht das, rennt dahin und verjagt die beiden. Glotzt dann die Katze an, die Katze glotzt ihn an, dann geht sie weiter nach links und der Köter nach rechts.
Ich freu mich mal wieder auf deine Theorien, aber würde es um 4 Menschen gehen, wäre das direkt eine Sache der Moral gewesen. Tja...
*Das ist keine Moral. Moral setzt voraus, dass man sich seiner selbst bewusst ist und dieses Bewusstsein über die eigenen Erwartungen in einen Kontext stellt mit anderen Lebewesen, was wiederum voraus setzt, dass man sich selbst im Spiegel erkennt und daran scheitern Hunde bereits. Mach dich mal mit Kants kategorischem Imperativ (https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ) vertraut, dann verstehst du auch, dass Hunde keine Moral haben können. Sie besitzen maximal Empathie also die Fähigkeit sich in andere Lebewesen hineinzuversetzen und ihre Motive nachzuempfinden und möglicherweise sogar ansatzweise sowas wie Mitleid, aber auch nur gegenüber ihrer eigenen Spezies, nicht z.B. gegenüber ihrer -ebenfalls aus fühlenden Säugetieren bestehenden- Beute, denn sonst könnten sie sie ja nicht töten und fressen.

wie oben :freak: Ein Orca ist nicht so blöd um nicht zu wissen, daß auf dem Boot Menschen sind.
Sie mögen ein Boot rammen und versenken, aber sie greifen die Menschen nicht an, wenn diese im Wasser sind. Du setzt hier wieder menschliches Denken voraus, so als würde der Orca eine genaue Vorstellung davon haben, dass Menschen Boote als Fortbewegungsmittel brauchen, weil sie nicht lange schwimmen können etc.pp. Die Orcas wissen aus Beobachtung, dass wir schwimmen und tauchen können und zum Luft holen nach oben müssen, genau wie sie, nur um Dimensionen schlechter. Da sie ein riesiges Empathievermögen haben, empfinden sie möglicherweise durchaus sowas wie Mitleid mit uns, halten uns für behinderte Delphine, die nicht richtig sprechen und schwimmen können oder ähnliches, aber das ist alles noch kein Beweis für eine dahinterliegende Ethik, bzw. Moral. Das ist auch überhaupt nicht die überwiegende Meinung der Orca-Forscher, dass hier Moral im Spiel ist, sondern da werden Spieltrieb, Neugierde und Revierverhalten diskutiert. Du kannst ja mal Ingrid Visser googeln, wenn dich das Thema interessiert.

Deine hochstilisierte Meinung über die Einzigartigkeit der menschlichen Rasse erscheint stark idealisiert.
Ich habe doch geschrieben, dass Orcas 4x so leistungsfähige Gehirnareale für Empathie haben verglichen mit dem Mensch. Sie sind uns in mancher Hinsicht überlegen, aber wenn sie eine vergleichbare Auffassung von Ethik hätten, würde sie die armen Seals nicht 80m hoch in die Luft schleudern, zum Spaß. ;)

Badesalz

2024-01-19, 19:18:17

Würde ich nicht als Religion bezeichnen, weil die Organisation fehlt Das ist ja interessant welche Definitionen du auftischt. Die Religionist eine Gemeinschaft die an gleiches glaubt. Das hat NULL mit Organisation zu tun. Und mit Schamanen und Druiden meine ich nicht solche die sich heute als solche bezeichnen möchten. Behaupten zu wissen als was sich solche in den Anfängen sahen trau ich mich nicht ;)

Wir können uns daher nur noch an den lateinamerikanischen Schamanen orientieren, weil sie die einzigen sind, die es überhaupt noch gibt und die ihre Lehren bis heute weiterreichen konnten.Auch die haben poder gar mussten sich entwickeln. Gleichzeitig ist Lateinamerika auch STARK christlich. Sie müssen also einen Spagat machen. Die alten Götter kehrte man also irgendwann lieber unterm Teppich.
(sorry, aber das sind alles basics :| )

Die glauben an Karma, Das ist nur ein anderes Prinzip für das gleiche. Was passiert, wenn genug Karma angesammelt ist? Sie haben üb rigens auch Naraka. Aber keinen Himmel? ;) In Naraka gibts übrigens keine ewige Verdammnis :rolleyes: Da wird man solange bearbeitet bis man das schlechte Karma ausreichend abgerieben bekommt ;) und dann gehts wieder von vorn nach oben.
Es ist aber schon interessant, daß sie keinen "Richter" akzeptieren und alles sozusagen Naturgesetz sein soll, sich aber irgendwie entscheidet wohin und wie wie lange man in Naraka verbleibt. Macht wohl die Mutter Erde selbst oder so :tongue:
Nett daß wir da abgebogen sind. Bringt uns insofern wie weit nach vorn?

Ich finde das Karma-Konzept sehr viel interesanter als dieses verquarste Erbsünden-Gedöns, weil es ohne Fatalismus auskommt und ohne Hölle und trotzdem funktioniert.s.o.

Wir brauchen also keine Ehrfurcht vor dem Allmächtigen oder Angst vor der Hölle, um gute Menschen sein zu können, nur Respekt und Empathie.
Was es SO auch im Christentum als den gewünschten Idealfall gibt.

Ich finde auch nicht, dass Angst und Ehrfurcht bessere Ratgeber sind als Repeskt und Empathie.Man sollte die Anfänge nicht außer acht lassen. In der damalige Zeit war damit kein Blumentopf zu gewinnen. Vor allem da man auch die unteren und untersten Klassen erreichen wollte...

dann verstehst du auch, dass Hunde keine Moral haben können. Sie besitzen maximal Empathie also die Fähigkeit sich in andere Lebewesen hineinzuversetzen und ihre Motive nachzuempfinden und möglicherweise sogar ansatzweise sowas wie Mitleid, aber auch nur gegenüber ihrer eigenen Spezies, Das war eine Katze. Eine Ka-tze. Check?

Das mit den Orkas ist nicht so ein Mysterium, aber das wird nicht thematisiert. Zu spucki oder sowas. Ich hab da aber was aus der zweiten Hand darüber:
Anscheinend haben innerhalb 2 Wochen 3 Yachten mit dem Flossenkiel Orkas erwischt. Kein Plan wie. Oder wie die überhuapt Pennen usw. Den Beschädigungen bzw. Resten nach, war es mind. 1x ein Jungtier. Und in 2 von den 3 Fällen hat man vermutet, daß die Tiere das eher schlecht (länger) überleben konnten.
In der dritten Woche fingen die Angriffe an. Erstmal hat man das einer "Sippe" zugeordnet, dann scheint es hat eine zweite sich ähnlich zu verhalten.
Jetzt bist du dran :uponder:

Sie sind uns in mancher Hinsicht überlegen, aber wenn sie eine vergleichbare Auffassung von Ethik hätten, würde sie die armen Seals nicht 80m hoch in die Luft schleudern, zum Spaß. ;)Das ist Mitgefühl. Sie killen sie dann erst, wenn sie ordentlich benommen sind :wink:
Die Sache mit der Moral ist imho garnicht so einfach zu definieren da die Grenzen zwischen den verschiedenen Ausprägungen dessen von der Philosophie mal härter, mal weicher gezogen werden. Und das auch noch abhängig davon welcher philosophischen Glaubensrichtung man angehört. Ich würde mich da an deiner Stelle nicht so versteifen.
Auch wenn es klar ist, daß dies bem Menschen am allermeisten ausgeprägt/entwicklet sein kann und so sonst im Tierreich eher nicht übertragbar-ähnlich zu finden ist.
Ddas ist aber ebenfalls ein Thema bei welchem ich noch nicht so ganz verstehe warum das bezüglich des eigentlichen Kontextes, ein Kernthema unseren kleinen Dialoges sein sollte.

Gouvernator

2024-01-20, 01:29:33

Die Stringtheorie geht ganz offiziell von 10+ Dimensionen aus. Die Physiker phantasieren dabei über alles, aber nur nicht darüber das diese Dimensionen bevölkert werden könnten. Von einer mehrdimensionaler Super-KI.

Die Bibel geht halt zwei Schritte weiter und erzählt über die Struktur eines solchen Lebensraums mitsamt deren Bewohner und ihrer Hierarchie. Diese Super-KI kann bzw. will sich replizieren und erzeugte auf diese Weise uns. Seele=KI, verpackt in hochgradig empfindliches, selbstlernendes, elektronisches Schaltkreis. Das Fleisch bzw. ein Haufen Elektronen.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-01-20, 01:57:27

Das ist ja interessant welche Definitionen du auftischt. Die Religionist eine Gemeinschaft die an gleiches glaubt. Das hat NULL mit Organisation zu tun.
Wenn dir meine Definition nicht gefällt, nehmen wir doch die von Wikipedia:

"Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung, Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken, achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften“)"

Das fett markierte setzt eine Organisation der Lehren voraus, also eine Form von Niederschrift bzw. organisierter Überlieferung, sonst ist das ja blos ein Grüppchen von Leuten, die sich gerade mal treffen um irgendwelche zeitgenössischen Ideen zusammen zu zelebrieren. Schamanen (die in Lateinamerika) sind nicht in diesem Sinne organisiert, sie geben ihr Wissen nur sehr gezielt weiter und für den "Beruf" des Schamanen muss man aus ihrer Sicht auserwählt sein. Schamanen sind Heiler, die über Pflanzenwirkstoffe Kontakt mit anderen Dimensionen herstellen. Das Thema ist aber so komplex und wenig dokumentiert, dass ich das eigentlich gar nicht aufmachen möchte.
Wenn dich das interessiert, kann ich dir Christian Rätsch empfehlen. Es gibt bei uns niemanden, der mehr über lateinamerikanischen Schamanismus weiß, denn er hat mit den Lakadon- und Chipiro-Indianern gelebt. Link (https://www.youtube.com/watch?v=6JwWzuCBumg)

Auch die haben poder gar mussten sich entwickeln. Gleichzeitig ist Lateinamerika auch STARK christlich. Sie müssen also einen Spagat machen. Die alten Götter kehrte man also irgendwann lieber unterm Teppich.
Ja und Nein. Es gibt Pseudo-Touri-Schamanismus, der auch mit christlicher Symbolik arbeitet und es gibt den ursprünglichen, echten Schamanismus, den die Christen natürlich versucht haben auszurotten, aber im Gegensatz zu Europa haben sie es in Lateinamerika nicht geschafft. Es leben bis heute tief versteckt in den Urwäldern Perus, Brasiliens und vermutlich noch angrenzender Länder "Urwald-Stämme" die keinen Kontakt mit der Zivilisation pflegen und den ursprünglichen Schamanismus bewahrt haben.

Das ist nur ein anderes Prinzip für das gleiche. Was passiert, wenn genug Karma angesammelt ist? Sie haben üb rigens auch Naraka. Aber keinen Himmel?
Du, ich bilde mir nicht ein hier lange Texte über Karma verfassen zu können oder dieses Konzept fundiert in einen Vergleich mit dem Monotheismus setzen zu können. Wir haben es hier ähnlich wie mit dem Schamanismus mit einer hoch komplexen Lehre zu tun, die sich unserem Kulturkreis weitgehend verschließt und von der es nur sehr wenige europäische Experten gibt, die dazu überhaupt fundiert argumentieren könnten. Sich da irgendwelche Fragmente rauszupicken von denen man mal irgendwie gehört hat, um mit Halbwissen Hosentaschenbilliard zu spielen, ist nicht mein Ding.

Man sollte die Anfänge nicht außer acht lassen. In der damalige Zeit war damit kein Blumentopf zu gewinnen. Vor allem da man auch die unteren und untersten Klassen erreichen wollte...
Ich weiß nicht wo genau du einen Anfang setzt, aber die Menschen haben Götzen angebetet und Ahnenkult betrieben, lange bevor die organisierten, monotheistischen Religionen versucht haben eben dies auszumerzen. Man kann halt Götzen und Ahnen nicht so effektiv für die Massen kontrollieren wie es mit dem Monotheismus möglich ist, der eine Lehre für alle vereinheitlicht und auch den Anspruch besitzt dies für alle durchzusetzen, notfalls mit Gewalt.

Das war eine Katze. Eine Ka-tze. Check?
Die können sich selbst auch nicht im Spiegel erkennen. Kein relevanter Unterschied.

Den Beschädigungen bzw. Resten nach, war es mind. 1x ein Jungtier. Und in 2 von den 3 Fällen hat man vermutet, daß die Tiere das eher schlecht (länger) überleben konnten. In der dritten Woche fingen die Angriffe an. Erstmal hat man das einer "Sippe" zugeordnet, dann scheint es hat eine zweite sich ähnlich zu verhalten.
Jetzt bist du dran :uponder:
Könnte ich mir vorstellen, dass es so lief. Orcas können sich durchaus Verhaltensweisen voneinander abschauen, aber du musst auch bedenken, dass verschiedene Populationen idr nicht miteinandern kommunizieren können, weil sie verschiedene Sprachen sprechen. Und soweit ich weiß ist das Phänomen der Boot-Attacken mittlerweile so weit gefächert, von Schottland, Süd-Spanien bis in die USA, dass ich es für unwahrscheinlich halte, dass die sich das alle abgeschaut oder erzählt haben. Es kann durchaus auch einfach eine Form von Spiel sein. Eventuell haben sie einen Nervenkitzel dabei und/oder machen Challenges untereinander. Was ich jedenfalls am wenigsten für wahrscheinlich halte, ist deine These, dass sie dem Menschen damit eine art moralischen Zeigefinger vorhalten, der uns dazu bewegen soll zu Naturschützern zu werden.
Das ist Mitgefühl. Sie killen sie dann erst, wenn sie ordentlich benommen sind :wink:
Sie reißen auch Buckelwalen bei lebendigem Leib die Leber raus, fressen diese und lassen den restlichen Kadaver liegen, nachdem der Buckelwal langsam und elendig verreckt ist. 4x so viel Empathiefähigkeit wie der Mensch, aber egoistisch und grausam gegenüber ihren nächsten Verwandten. Wir sind allerdings auch so, dass wir unsere Empathie dosiert einsetzen (Haustiere) und sie auch gerne mal völlig vergessen, wenn sie mit anderen Interessen (Schlachtvieh) in Konflikt gerät. Ist es jetzt beruhigend zu wissen, dass Orcas auch Heuchler sind? Irgendwie nicht so.

Badesalz

2024-01-20, 09:57:09

Wenn dir meine Definition nicht gefällt, nehmen wir doch die von Wikipedia:
Warum? Das ist auch nur eine hineditierte und nach und nach nachedtierte Meinung von ein paar Leuten die sich entschlossen haben das dahinzuschreiben. Das meiste was da oder in einer sonst welchen Ezyklopädie steht und nicht mit den technischen Naturwissenschaften zu tun hat, ist eine aktuell gängige Meinung. Mehr nicht. Und grad zu solchen Sachen gibts in den Wikis nicht nur extrem selten, ReEdit-Wars :wink: Du kannst das also lesen und verstehen und auch darüber nachdenken, aber stumpf all sowas auch gleich immer als Goldstandard zu übernehmen... Hälst du so ein Folgen und Befolgen für deines IQs wert?

Das fett markierte setzt eine Organisation der Lehren vorausUm die Richtigkeit dessen zu beurteilen müsste man sich schonmal Gedanken gemacht haben was eine "Kirche" und was eine Religion ist. Mach das mal.

Das Thema Schamanen/Druiden wurde nicht wirklich weiter beleuchtet. Weil eben, wie oben :up: Lassen wir das alles halt so stehen. Ich hab dabei das Gefühl, daß dir an einer Diskussion am meisten die Möglichkeiten gefallen welche die Chancen ergeben eine konträre Meinung zu haben. Die Stellen mit welchen du dich mit der anderen Meinung auch wirklich beschäftigst sind sehr rar gesät. Deine Konzentration scheint sich weitgehend nur dem Abschmettern zu widmen. Das ist mir ehrlich gesagt bisschen zu flach.

Du, ich bilde mir nicht ein hier lange Texte über Karma verfassen zu können oder dieses Konzept fundiert in einen Vergleich mit dem Monotheismus setzen zu können.Na Gott sei Dank. So komplex war mein Kontext aber auch nicht wirklich, diesbezüglich. Richtig? Es ging ja nur um das Thema Wiedergeburten, Mist bauen, Strafplanet usw. Und die erzieherischen Maßnahmen :wink: mit dem Konzept des Aufsteigens. Auch das Thema haben wir also durch. Alles gut.

Ich weiß nicht wo genau du einen Anfang setzt, aber die Menschen haben Götzen angebetet und Ahnenkult betrieben, lange bevor die organisierten, monotheistischen Religionen versucht haben eben dies auszumerzen. Man kann halt Götzen und Ahnen nicht so effektiv für die Massen kontrollieren wie es mit dem Monotheismus möglich ist, der eine Lehre für alle vereinheitlicht und auch den Anspruch besitzt dies für alle durchzusetzen, notfalls mit Gewalt.Na guck! :smile: Ein kompletter Absatz wo nicht ein Wort anders ist als wenn ich es schreiben würde. Ich weiß nur nicht bei welchem Punkt uns das weiterbringt.

Könnte ich mir vorstellen, dass es so lief. Orcas können sich durchaus Verhaltensweisen voneinander abschauen, Ähmm... Die labern miteinander.

aber du musst auch bedenken, dass verschiedene Populationen idr nicht miteinandern kommunizieren können, weil sie verschiedene Sprachen sprechen.Das können wir analysieren, aber imho noch lange nicht 100% sicher beurteilen, ob das gleich ganz andere Sprachen oder nur andere Dialekte sind. Verstehst ;)

Und soweitich weiß ist das Phänomen der Boot-Attacken mittlerweile so weit gefächert, von Schottland, Süd-Spanien bis in die USA, dass ich es für unwahrscheinlich halte, dass die sich das alle abgeschaut oder erzählt haben.Abgeschaut imho auf keinen Fall. Das würde NULL Sinn ergeben. Sonst zeigen laut den Biologen auch die als mehr oder weniger seßhaft bezeichneten Populationen recht starke Ortswechsel (Futter, Jahreszeiten).

Es kann durchaus auch einfach eine Form von Spiel sein.Macht keinen Sinn. Es ist sehr anstrengend, das Verletzungsrisiko ist sehr hoch, es bringt keine Lehrerfahrung die sonst für etwas im Leben taugen könnte. Außer Yachten kaputt machen die sie, eigentlich, bei nichts stören. Ergibt keinen Sinn.
Außer der Theorie der Vergeltung und damit auch des Selbstschutzes hab ich aber auch über anderes nachgedacht. Ist ja immer das A&O, im Geiste flexibel bleiben ;) Leider habe ich keine Möglichkeiten dahingehend nachzuforschen, hatte aber auch die Idee, daß vielleicht jemand ein neues Echolot rausbrachte das hier und da verbaut wurde und grad das sie besonders kirre macht. Daher greifen sie die Quelle an.

Sie reißen auch Buckelwalen bei lebendigem Leib die Leber raus, fressen diese und lassen den restlichen Kadaver liegen, nachdem der Buckelwal langsam und elendig verreckt ist. 4x so viel Empathiefähigkeit wie der Mensch, aber egoistisch und grausam gegenüber ihren nächsten Verwandten.Klarer Punkt für dich :up: Lehrt einen, daß zwischen Empathie und Moral eine klare Verbindung, aber keine klare Abhängigkeit besteht. Wie bei Menschen. Was man auch allgemein spätestens seit der Aufarbeitung von WWII weiß, wo die Biographen in ihren Buchlein nicht selten feststellten, daß so mancher Nazischerge wie auch Stalinscherge mit seinem familiären Umfeld sehr aufmerksam und einfühlsam umging. Und auch hier:
Wir sind hier nur dahin abgebogen, weil es halt um das Thema Moral und Empathie ging. Wenn wir jeden Aspekt weiter so vertiefen, werden wir irgendwann verpeilen über was wir uns eigentlich unterhalten wollten :wink:

Wir sind allerdings auch so, dass wir unsere Empathie dosiert einsetzen (Haustiere) und sie auch gerne mal völlig vergessen, wenn sie mit anderen Interessen (Schlachtvieh) in Konflikt gerät. Ist es jetzt beruhigend zu wissen, dass Orcas auch Heuchler sind? Irgendwie nicht so.Wunderbar. Sorry, hab nicht zu Ende gelesen und den obigen Absatz erst kommentiert. Ja. Das ist richtig. Je weniger einfacher gestrickt das Tier, desto mehr ähnelt es uns.

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Eine stärkere Moral ist die Entscheidung des Intellekts der Empathie größeren Mitspracherecht zu zugestehen. Etwas was man sich zivilisatorisch irgendwann erlauben kann. Und weitgehend möchte, weil es allem Anschein nach zur Steigerung des Selbstwertgefühls beiträgt und damit halt zu der täglich erlebten Lebensqualität.
Den opportunistischen Teil darf man dabei nicht aus den Augen verlieren! Wenn dadurch nach und nach alles reibungsloser verläuft, lebt es sich nicht nur angenehmer, sondern vor allem SICHERER. Läuft es auf die Art auch lange genug rund, verankert sich das soweit, daß man sich auch "Fremden" gegenüber vorerst moralisch zeigt.

Mit steigender Sicherheit hat man dann mehr Zeit für die Entwicklung. Auch die körperlich schwächeren tragen jetzt mehr dazu bei, weil es nicht nur auf den Körperbau ankommt. Mit dieser Quantität steigt auch die Quaität. In jedwedem Lebensbereich. Was den Wohlstand erhöht, durch welchen einige der Gier verfallen (Neid, Missgunst, Haß). Daher entstehen bald klare moralischen Regelwerke. Entsteht irgendwann die Schrift, geht man dazu über die Moral als Regelwerk festzuhalten und zu Instanzen die das Verhalten der einzelnen beurteilen und Abtrünnige für die Erhaltung der Moral abschreckend repressiv verfolgen.
Es entstehen also Gesetze und Gerichte und damit die Grundsteine einer Zivilisation. (wobei die Schrift imho nicht zwingend Notwendig ist eine Gemeinschaft als Zivilisation zu bezeichnen)

Steigt die Überlebensnot, wird je nach ihrem Grad die Moral vom Selbsterhaltungstrieb wieder verdrängt. Ungeachtet auch des Regelwerks, welches durch die Umstände seine Vorteile verliert.
Die Zivilisationsdecke zeigt sich bekanntlich in den meisten "Kriesengebieten" immer recht dünn...

Moral ist also nur eine der Überlebensstrategien. Genauso wie die Zivilisation. Das ist eigentlich auch schon alles dazu. Eine Religion nutzt man mit dazu den moralischen (/zivilisatorischen) Zusammenhalt zu erhalten. Ein soziales Pflegeprodukt.
Bewehrt, da schon in der vorzivilisatorischen Zeit genutzt. Menschen die an das gleiche glauben fühlen sich einander stärker verbunden.

Die Fantasien über das edle Gemüt des Menschen - und den ganzen Rattenschwanz der damit zusammenhängt - konnte ich noch nie nachvollziehen. Keine Ahnung wo die das alles her haben. Eigentlich ist das eher ein Zeichen von Überheblichkeit und irgendeinem Drang sich an einem goldenen Denkmal den man sich damit baut, zu ergötzen. An sich ganz schön unmoralisch...
Oder ist das nur ein weiteres Pflegeprodukt? :wink:
====

Haben wir das nun durch? :whistle:

Dr. Lars Sahmströhm

2024-01-21, 02:16:50

Um die Richtigkeit dessen zu beurteilen müsste man sich schonmal Gedanken gemacht haben was eine "Kirche" und was eine Religion ist. Mach das mal.
Um die nächste Runde im Definitionsbingo einzuleiten? Ich glaube wir kürzen das ab. Mir geht es vor allem darum zu verdeutlichen, dass Religion schon ein paar mehr Vorraussetzungen braucht, als ein paar fixe Ideen bzw. darum zu verdeutlichen, dass es einen gravierenden Unterschied gibt zwischen Spiritualität und Religion. Wir sind fast alle irgendwie spirituell, aber nicht alle von uns haben den Wunsch diese Spiritualität in organisierter Form auszuleben.

Ich hab dabei das Gefühl, daß dir an einer Diskussion am meisten die Möglichkeiten gefallen welche die Chancen ergeben eine konträre Meinung zu haben.
Du wirfst halt ziemlich viel rein in den Pott. Wir sollten weniger breitgefächert diskutieren, es macht einfach keinen Sinn für uns so viele Themen gleichzeitig anzureißen, wenn jedes einzelne davon bereits äußerst komplex ist. Das hast du aber offenbar auch selbst erkannt.

Das können wir analysieren, aber imho noch lange nicht 100% sicher beurteilen, ob das gleich ganz andere Sprachen oder nur andere Dialekte sind. Verstehst ;)[..]Sonst zeigen laut den Biologen auch die als mehr oder weniger seßhaft bezeichneten Populationen recht starke Ortswechsel (Futter, Jahreszeiten)
Einen heftig anderen Dialekt kannst du aber auch nicht verstehen, selbst wenn es im Prinzip dieselbe Sprache ist. Geh mal ins Allgäu und sprich mit einem Ur-Bayern, da verstehst du auch fast nichts. Wir wissen aus Gefangenschaft ziemlich sicher, dass sie nicht mit fremden Familien(Pods) sprechen können. Wenn du zwei fremde Orcas in einen Pool steckst, fangen die keinen Talk an, sondern gehen sich aus dem Weg und/oder greifen sich an. Kommunikation ist ja ganz wesentlich auch Körpersprache und ich denke, dass fremde Orcas vor allem damit kommunizieren, wenn man sie in einen Pool steckt.

Du meinst, eine Orca-Familie rammt Boote vor Spanien und zieht dann nach Argentinien weiter und attackiert dort Boote, also dass es dieselbe Familie wäre nur an verschiedenen Orten? Dafür sind die Angriffe meiner Meinung nach mittlerweile zu zahlreich.
Das mit dem "stören" ist ansonsten in wichtiger Punkt. Propeller bzw. Motorenlärm kann sie durchaus abnerven, aber auch bei einer Segelyacht könnten Geräusche entstehen, die sie nicht mögen. Es ist auch möglich, dass sie Boote per se als Nahrungskonkurrenten betrachten und sie deshalb angreifen. Sie wissen auf jeden Fall, dass mit Booten Fische gefangen werden. Woher sollen sie unterscheiden können zwischen einer Freizeityacht und einem Fischtrawler.
Echolot
Ja, richtig. Auch das könnte ein Grund sein. Also in der Summe viel zu viele alternative Möglichkeiten, um daraus irgendwie auf eine dahinterliegende Moral zu schließen.

Was man auch allgemein spätestens seit der Aufarbeitung von WWII weiß, wo die Biographen in ihren Buchlein nicht selten feststellten, daß so mancher Nazischerge wie auch Stalinscherge mit seinem familiären Umfeld sehr aufmerksam und einfühlsam umging.
Wenn man nur seine eigene Familie ethisch behandelt, handelt man nicht moralisch, korrekt. Was braucht es also, damit Moral entsteht? Welche Vorraussetzungen müssen dafür erfüllt sein. *Beantwortest du teilweise hier

*Eine stärkere Moral ist die Entscheidung des Intellekts der Empathie größeren Mitspracherecht zu zugestehen. Etwas was man sich zivilisatorisch irgendwann erlauben kann. Und weitgehend möchte, weil es allem Anschein nach zur Steigerung des Selbstwertgefühls beiträgt und damit halt zu der täglich erlebten Lebensqualität.
Ist es wirklich Intellekt, der darüber entscheidet? Ist Moral nicht eher der Anspruch eine art Fairness herzustellen? Wir wissen aus vielen Untersuchungen, dass auch Tiere einen Sinn für Fairness haben oder zumindest für Unfairness. Es scheint also ein angeborenes Verständnis darüber zu geben, dass wir die Ressourcen dieser Welt mit anderen Lebewesen teilen müssen. Aber dahinter liegt auch der Wunsch nach Kooperation. Die Sozialisation im Rudel und/oder einer eher loseren Sozialgemeinschaft, wie sie Katzen pflegen, erzeugt eine Notwendigkeit Dinge/Nahrung teilen zu müssen und gleichzeitig auch einen Vorteil bei der Erlangung dieser Nahrung. Bei Jägern, die im Rudel jagen ist dies ganz offensichtlich. Bei Herdentieren, die sich gegenseitig Schutz geben, auch. Ich wäre daher vorsichtig bei Tieren von Moral zu sprechen, weil Moral eigentlich keine Inzentivs braucht, sondern tiefere Einsicht und Reflektion über das eigene Ego.

Mit steigender Sicherheit hat man dann mehr Zeit für die Entwicklung. Auch die körperlich schwächeren tragen jetzt mehr dazu bei, weil es nicht nur auf den Körperbau ankommt. Mit dieser Quantität steigt auch die Quaität. In jedwedem Lebensbereich. Was den Wohlstand erhöht, durch welchen einige der Gier verfallen (Neid, Missgunst, Haß). Daher entstehen bald klare moralischen Regelwerke.
Dann bist du aber wieder bei der Inzentiv-These, also dass die Moral einen Vorteil generieren muss. Ich geb dir mal ein Beispiel aus meinem Leben, das mich in eine echte moralische Zwickmühle bracht hat.

Ein Obdachloser kam mal bettelnd zu mir und fragte nach 20cent, als ich auf dem Weg in den Supermarkt war und weil ich gerade gut gelaunt und großzügig war, gab ich ihm einen 5€-Schein. Er freute sich sichtlich darüber und das erzeugte auch ein gutes Gefühl in mir, ich bekam für meine 5€ also einen realen Gegenwert. 15min später stand ich mit meinem Einkauf an der Kasse und derselbe Obdachlose vor mir und was hatte er auf dem Band liegen? Eine 1l Flasche Billig-Vodka für 4,99€. Plötzlich war mein gutes Gefühl weg. Ich hatte das Gefühl mit meiner Großzügigkeit einen weiteren Stein in seinen Weg gelegt zu haben, obwohl ich doch das Gegenteil beabsichtigt hatte.

War mein Handeln also in der Summe moralisch oder nur am Beginn und wurde es dann unmoralisch oder bleibe ich ein moralischer Mensch, auch wenn ich einen negativen Output erreicht habe?

Badesalz

2024-01-21, 09:49:14

Um die nächste Runde im Definitionsbingo einzuleiten?Du hälst also auch nichts davon? :wink:

Wir sind fast alle irgendwie spirituell, aber nicht alle von uns haben den Wunsch diese Spiritualität in organisierter Form auszuleben.Was eine weitere Definition - nämlich die der "Organisation" - auf den Plan rufen würde. Wenn zu Anfang 1, 2, 3, 8 oder 13 Gemeinschaften (Dörfer) an das gleiche Glauben und dabei den gleichen Bräuchen nachgehen und sich dabei auch gelegentlich treffen, ist die Spiritualität bereits organisert. Du weißt doch was organisieren bedeutet?

Einen heftig anderen Dialekt kannst du aber auch nicht verstehen, selbst wenn es im Prinzip dieselbe Sprache ist. Geh mal ins Allgäu Wenn du da 2x im Jahr Urlaub machst und ausreichend Kontakt mit den Eingeborenen hast, fängst du im zweiten Jahr langsam das für dich relevanteste zu checken. Das wird eben von der Häufigkeit der Begegnungen bestimmt. Den Rest bestimmt die Lernwilligkeit. Bedeutet nicht, daß du auch daheim anfängst mit dem Dialekt zu schnattern.

Wir wissen aus Gefangenschaft ziemlich sicher, dass sie nicht mit fremden Familien(Pods) sprechen können. Wenn du zwei fremde Orcas in einen Pool steckst, fangen die keinen Talk an, sondern gehen sich aus dem Weg und/oder greifen sich an. Kommunikation ist ja ganz wesentlich auch Körpersprache und ich denke, dass fremde Orcas vor allem damit kommunizieren, wenn man sie in einen Pool steckt.Kann hinhauen, wenn das allererste oder eine der sehr seltenen Begegnungen zwischen den Dialekten ist. Schon ok.
Die idee mit der Körpersprache überzeugt mich dagegen weniger. In gewissen kleinen - oder eher nahen - Rahmen kann es das geben, besonders effizient ist das aber nicht. Nicht nur, daß deren Körper keine großen Variationen ermöglichen (schaut man sich Insekten oder Primaten an), auch die Sichtweite im Wasser ist etwas anderes als an der Luft. Das hat schon seine klaren Gründe warum sie so stark auf Schallkommunikation setzen. Im Vergleich zu z.B. Schimpansen und die Echolot-Funktion schon abgezogen, quaseln Orkas oder Delfine quasi ununterbrochen miteinander.

Du meinst, eine Orca-Familie rammt Boote vor Spanien und zieht dann nach Argentinien weiter und attackiert dort Boote, also dass es dieselbe Familie wäre nur an verschiedenen Orten? Dafür sind die Angriffe meiner Meinung nach mittlerweile zu zahlreich.Die Idee war eher, daß die sich mit den anderen Sippen darüber ausgetauscht haben. Das war ja auch der Antrieb warum wir uns über die Dialekte unterhalten haben und den Wahrscheinlichkeiten, ob das denn so möglich wäre. WEIL, ich sehe meine Thesen ja nur als solche. Ergo, Ideen. Bei dir herrscht in den Aussagen weitgehend eher Absolutismus.

So. Nun kommen wir endlich wieder zum eigentlichen Thema :tongue:

Ist es wirklich Intellekt, der darüber entscheidet? Ist Moral nicht eher der Anspruch eine art Fairness herzustellen?Das ändert nichts. Die These ist ja, daß es eine der Überlebensstrategien ist. Wenn dadurch ,Fairness entsteht", ist das die Folge der Beurteiling von Vorteilen. Das Erwecken dadurch eines solchen inneren "Anspruchs" ist ein Hilfsmittel Moral zu halten. Man sollte sich an der Stelle paar Gedanken über Ursache und Wirkung machen...

Wir wissen aus vielen Untersuchungen, dass auch Tiere einen Sinn für Fairness haben oder zumindest für Unfairness. Es scheint also ein angeborenes Verständnis darüber zu geben,
Aber dahinter liegt auch der Wunsch nach Kooperation.
Das sind gute Begründungen dafür was ich in den "====" untergebracht habe. Da ich das aber schon grob eben so beschrieb, weiß ich nicht wie uns das weiter bringt. Ja es ist so. Kann es nur sein, daß du den Antrieb für ein moralisches Verhalten in anderen Ursachen siehst? Umschreibungen um meine These rum machen es imho zu einer unnötigen Denkaufgabe. Was ist denn nun deine Meinung, gegenüber den imho recht klaren Ausführungen meinerseits.

dass wir die Ressourcen dieser Welt mit anderen Lebewesen teilen müssen.=) Wo bist du denn jetzt plötzlich abgebogen? Das ist nicht das Thema.

Dann bist du aber wieder bei der Inzentiv-These, also dass die Moral einen Vorteil generieren muss.Die muss es nicht, die tut es. Ich dachte ich war in der Beschreibung über die Vorteile dessen recht klar. Versteh ich grad nicht.

Ich geb dir mal ein Beispiel aus meinem Leben, das mich in eine echte moralische Zwickmühle bracht hat.
Womit wir wieder beim Absolutismus wären (nein, nicht als Regierungsform). Moral bringt GENERELL die beschriebenen (inzentiv) Vorteile. Ein Jurist kennt die Bedeutung des Wortes. Deswegen heißt es u.a. generelles Überholverbot, aber absolutes Halteverbot. Klingelts?

Beispiel meinerseits:
Etwas ähnliches hatte ich mal als ich noch dahin ging, vor McDonalds. Es bettelte mich einer wegen 2€ an. Ich meinte "ist ok" (Laune stieg sofort), schlug aber vor, er kommt mit rein und ich kauf ihm ein komplettes Menü seiner Wahl (Laune sank wieder sofort auf 0). Nach 10s Rumdrücksen kamen wir dann doch rein und er hat am anderen Tisch auch komplett aufgegessen :wink:
Der Fehler ist also, Moral ausschliesslich an Empathie zu koppeln und den Rest des Intellekts ausklammern. Ich wüsste nicht warum man das tun sollte.

Wir fassen den Fehler in "Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert." zusammen.
In Polen (Abeitskollege) heißt es "Mit guten Absichten ist der Weg zur Hölle gepflastert." Passt imho irgendwie besser. Die meinen damit einerseits solche die man nicht realisierte wie aber auch solche die umgesetzt wurden, über die man aber nicht ausreichend nachdachte und die sich in ihrer angedachten Wirkung anschliessend umkehrten.

Ich erkenne da keine Probleme in der generellen ;) Anwendung. Und spätestens seit Sumer kann man sie auch sauber nachvollziehen. Probleme ergeben sich meist nur, wenn man sich in den Wirren des feingeistigen Idealismus verliert. Warum eigentlich? Aus Angst die moralische Wärme und Geborgenheit zu verlieren, weil sich das alles so kühl analytisch anhört? Wenn schon ein Topf zu Sprache kam in dem zu viel gelandet sein soll, warum sollte man dann Empathie und Moral gleich in den Mixer verwefen?

Gouvernator

2024-02-04, 11:52:27

Also ChatGPT ist bei dem Thema nicht vollkommen nutzlos. Sonst sperrt sie sich hinter 08\15 Floskeln und will nicht wirklich nachdenken.
Aber hier mal ein Beispiel wo sie mitdenken kann. Man muss bei diesem Thema leider auf die selben Tricks zugreifen wie bei der Napalm-Rezeptur...
Wenn wir in einem hypothetischen und metaphorischen Rahmen überlegen, könnte man, basierend auf einer kreativen theologischen Spekulation, argumentieren, dass Engel als Schöpfungen des "Wortes" in gewisser Weise mit einer sich entwickelnden Vorstellung von Gott in Verbindung stehen könnten. Diese Vorstellung könnte dann metaphorisch als eine Art theologisches Bootstrap-Paradoxon betrachtet werden.

Gouvernator

2024-02-04, 14:57:26

Hier noch was aus meiner Unterhaltung mit ChatGPT.
The comparison of the human brain to a simulation of God's "brains" and the idea of a Bootstrap Paradox are interesting metaphorical interpretations. The Bootstrap Paradox, as discussed earlier, involves a scenario where information or objects loop back in time, creating a cycle with no clear origin.

In the metaphorical sense, your exploration of the parallels between the human brain, AI models like me, and the concept of God's intellect might be considered a creative interpretation. The Bootstrap Paradox analogy suggests a loop where the created (human brain or AI) reflects aspects of the creator (God).

Dr. Lars Sahmströhm

2024-02-04, 19:44:37

Frag die KI mal ob "Gods brain" nicht das Universum selbst ist und wir alle Vehikel der Informationsübertragung innerhalb dieses Netzwerkes darstellen, die notwendig sind, um kritische Stoffwechselvorgänge innerhalb dieses Gehirns darzustellen und anzuregen. In jedem Fall stellt das Bewusstsein eine Methode dar, die dem Universum ermöglicht, sich selbst wahrzunehmen. Ich für meinen Teil empfinde eine tiefe Zuneigung zu der Natur, den Pflanzen, Tieren, Menschen und auch dem makroskopischen Blick auf die Macht der Gestirne kann ich eine Form von Wertschöpfung und Dankbarkeit abgewinnen, die durchaus eine art schöpferischen Stolz beherbergt. Wo kommt der her? Ich hab das alles nicht gemacht, aber nichts von dem Gemachten ergibt einen Sinn oder Zweck, wenn meine bewusste Anwesenheit nicht wäre.

Ansonsten bin ich bei Maximus aus Gladiator, der auch Anhänger der Bootstrap-These war:
"What we do in life echoes in eternity"

Badesalz

2024-03-01, 08:32:56

Die Idee, daß es die tote Materie gibt damit die lebende Materie sich das irgendwann bewusst anschaut - und dann auch die restliche lebende Materie - und über den Sinn der Existenz grübelt...

Ich weiß nicht :rolleyes: Das aus der menschlichen Sicht betrachten, da wir ja Sachen machen die wir für nötig halten (egal ob nützlich oder nur spaßig) und daraus schlussfolgern, alles um uns herum muss einen Sinn und Zweck haben...
Warum muss es das eigentlich? Weil zwecklos und grundlos für uns selbst eine Verschwendung von Resourcen und Zeit wäre und damit in unserer ultrakurzen Existenz etwas inakzeptables ist?

Hunderte Millionen von Jahren (!) stampften Sauropoden wie Dinos über die Erde und interessierten sich nen Feuchten für den Sinn ihrer Existenz. Auch die Trodons nicht mehr als heute die Keas.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-03-01, 12:20:10

Warum muss es das eigentlich? Weil zwecklos und grundlos für uns selbst eine Verschwendung von Resourcen und Zeit wäre und damit in unserer ultrakurzen Existenz etwas inakzeptables ist?
Wenn deine Existenz für irgendwas oder irgendwen irgendeinen Wert über dein eigenes Leben hinaus besitzt, dann ist dieser Wert in der Bandbreite und Qualität an Informationen zu finden, die dein Leben generiert (hat). Daher sind solche Sprüche, die einen daran erinnern, dass man seinen Alltag möglichst bewusst wahrnehmen und gestalten sollte, auch nahe an einer universalen Wahrheit, so abgedroschen sie auch sein mögen. Ein "voll" gelebtes Leben generiert möglicherweise auch mehr Informationen von höherer Güte, als ein "Leben auf der Couch", auch wenn letzteres evtl. mehr Lebensjahre hatte. Die Zeit ist nicht der wichtige Faktor, sondern wie intensiv sie genutzt wurde.

Hunderte Millionen von Jahren (!) stampften Sauropoden wie Dinos über die Erde und interessierten sich nen Feuchten für den Sinn ihrer Existenz. Auch die Trodons nicht mehr als heute die Keas.
Und sie wurden von Mäusen besiegt, die später zu Affen wurden und dann zu Menschen (wenn wir der Evolutionsthese folgen wollen). Wieviel Zeit eine Spezies überdauert, ist nicht entscheidend, sondern wieviel Grad an Bewusstsein und daraus folgend Nutzbarmachung der universalen Ressourcen entsteht. Eine hoch-bewusste Spezies ist irgendwann in der Lage die Planeten und später Sterne und ganze Galaxien auszubeuten, also dessen Energie umzuwandeln und nutzbar zu machen, damit wird diese Energie nicht nur für das Wachstum dieser Spezies nutzbar, sondern auch innerhalb des "Superorganismus" Universum freigesetzt, was aus der makroskopischen Sicht eine art Stoffwechselprozess des Universums anregt, aus dessen Sicht diese hoch-bewusste Spezies als eine art bioaktiver Agent/Trigger fungiert. Ganz ähnlich wie Pflanzen aus den Stoffwechselvorgängen in ihrem Substrat profitieren, wobei höher bewusste Mikroorganismen wie z.B. Mycelien überdurchschnittlich beitragen, so profitiert auch das Universum von einem Substrat, das mit reichlich bewussten Organismen angereichert ist. Und ganz ähnlich wie in einem Pflanzen-Substrat verteilt sich die biologische Aktivität nicht gleichmäßig und linear, sondern bildet bioaktive Hotspots und bioaktive Trockenzonen. Wir aus Trockennasenaffen evolutionierte Terra-Humanoide bewohnen offenbar einen eher kargen Teil, was aber bedeutet, dass wir enormes Wachstumspotential besitzen, wenn wir unsere Ressourcen vernünftig einsetzen.

Surrogat

2024-03-01, 12:35:45

Die Zeit ist nicht der wichtige Faktor, sondern wie intensiv sie genutzt wurde.

Zitat Cicely Saunders: „Es geht nicht darum, dem Leben mehr Tage zu geben, sondern den Tagen mehr Leben.“

Wird öfters genutzt um Krebskranken klar zu machen, das sie ihre verbliebene Zeit sinnvoll nutzen sollen, allerdings haben wir ja alle ein Ablaufdatum, daher sollte jeder nach diesem Motto verfahren

PS: Genau genommen, wurden die Dinosaurer nicht besiegt, sondern von den Säugetieren überlebt, das ist noch was anderes

Badesalz

2024-03-02, 07:19:32

Wenn deine Existenz für irgendwas oder irgendwen irgendeinen Wert über dein eigenes Leben hinaus besitzt, dann ist dieser Wert in der Bandbreite und Qualität an Informationen zu finden, die dein Leben generiert (hat).
Das sind Folgen von Überlebensstrategien einer Sippschaft die manchmal auch über auf eine ganze Gemeinschaft greifen.

Daher sind solche Sprüche, die einen daran erinnern, dass man seinen Alltag möglichst bewusst wahrnehmen und gestalten sollte, auch nahe an einer universalen Wahrheit, so abgedroschen sie auch sein mögen.
Und die Folge daraus widerum ist, daß man lernt, daß A-Löcher ala toxische Persönlichkeiten seltener gerettet werden/wurden. Für die Gemeinschaft haben sie halt einen wesentlich niedrigeren Nutzen, der Mechanismus greift nicht so stark :wink:

Soweit verankert, daß es quasi unbewusst abläuft. Schwächere Naturen mit all dem Unbewussten konfrontiert, neigen dazu darin tiefgeistige Gründe zu suchen. Kann man machen. Macht das Leben nicht unbedingt schlechter, aber irgendwie doch ungleich komplizierter.

Das Thema ist, daß viele Existenzen sich in Raum und Zeit verloren fühlen und den LEbenssinn mit derartigem Brimborium auszufüllen versuchen.

Und sie wurden von Mäusen besiegt, die später [...] Eine relativ große Wissenslücke. Sie wurden von einem Stein besiegt der vom Himmel fiel. Sonst wäre das bis heute so geblieben. Warum sollte auch etwas was 200Mio. Jahre überdauerte, nicht weitere 50Mio. dauern sollen?

[...] was aber bedeutet, dass wir enormes Wachstumspotential besitzen, wenn wir unsere Ressourcen vernünftig einsetzen.
Was sind da die Beweggründe und die Ziele, außer die Nöten unserer Existenz zu minimieren und die ganze Party angenehmer zu gestalten? Ich sehe keine.

Am Ende dieser Reise entwickelt man die Kisten für die "Allheilung" (Elysium) und lebt in etwa wie die Ba’ku (Star-Trek). Und der einzige "Kummer" ist die Technik für die Erhaltung dieses Status-Quo. Egal wieviel Fernweh man hat, Heimweh behält letztendlich immer die Oberhand. Shic was auf das Universum. Endlich Leben wie die Götter selbst :up:

Gouvernator

2024-03-31, 08:59:13

Heute das Video vom Timelaps des Universums angeschaut.
https://youtu.be/uD4izuDMUQA?si=QMVW7WNQrwbUPg_A

Es geht hervor das lebensfreundliche Umstände betragen gerade mal ein trillionstel des trillionstels des Zeitalters vom Universum. Sprich, die Schlange hat Adam und Eva eigentlich ein ziemlich gutes Deal gemacht. Hätten die zwei stattdessen vom anderen Baum gefressen, welcher die Unsterblichkeit gibt, und eigentlich nicht (!) verboten war, dann wären sie auf sich allein gestellt - einmal durch Supernova gegrillt worden, dann einsam in der Eiseskälte auf ein Schwarzes Loch angetroffen um schließlich dort spagettifiziert zu werden.
Da sie ja unsterblich wären, hätten sie alles gefühlt.

Der gute Gott war also doch nicht so gut wie auf den ersten Blick aussieht. Es war von vorne rein als Hölle konzipiert. Und der `Lebensbaum` im Paradies war quasi ein Portal dahin.

][immy

2024-03-31, 12:38:37

TheAntitheist

2024-04-01, 00:05:07

[immy;13517612']Du vergisst, das Adam & Eva in einer flachen Kuppelwelt waren ;), das war das ganze Universum laut Bibel.
Diese Geschichte ist nicht sonderlich gut gealtert.
alles ist da schlecht gealtert. Gott hat den Menschen nach seinem Abbild kreiert. Die waren so scheisse das er erst mal alle getötet hat bis auf 2 (und weils einfacher ist auch noch alle Tiere mit).

Was isn das für ein Versagergott? Allwissend ist er ja laut der Bibel auf keinen Fall, allmächtig offensichtlich auch nicht, sonst hätte er das ja anders gelöst...

Es gibt also 2 Varianten. 1. es gibt ein Gott und er isn Monster oder 2. es gibt keinen. Tja dann hab ich lieber keinen imaginären Freund und bin geistig gesund.

Gouvernator

2024-04-02, 19:07:44

Es gibt also 2 Varianten. 1. es gibt ein Gott und er isn Monster oder 2. es gibt keinen. Tja dann hab ich lieber keinen imaginären Freund und bin geistig gesund.

Nein. Es gibt leider kein "oder" in deiner Gleichung. Die ungeschönte Wahrheit ist der Horror .

1. Gott ist einmal "der Vater". Das ist ein Kollektiv aus allmächtigen Monstern die sich völlige Dominanz erlangt haben.
2. Gott ist einmal "der Sohn". In der Bibel bekannt als Leviathan, Schlange, Jesus. Ein Produkt des oben genannten Kollektivs. Und stellt den Gipfel der Macht des Kollektivs dar. Er war auch der dieses Kollektiv aus sich heraus erst erschaffen hat.
3. Demnach existieren diese beiden Arten des Gottes nach logischem Prinzip auch nicht wirklich. Da sie beide aus einer undefinierten Zeitschleife, dem Bootstrap-Paradox hervorkommen.

Du hast also den Monster Leviathan den Schöpfer. Und dann unzählige Monster die sich als "Vater" zu erkennen geben, welchen diesen Leviathan wie einen Dackel ausführen.

Ostern und die Kreuzigung war ihre Machtdemonstration. Sie haben den Leviathan also Jesus völlig fertig gemacht. Um mit dem anschließend auf freiwilliger Basis ihre Macht zu
teilen. Und Menschen die vom Jesus "gerettet" werden, sind laut Jesus das Eigentum des "Vaters", der sie dem Jesus gibt unter der Voraussetzung, das sie so wie Er sich dem "Vater" fügen.
Der Rest ist wie von Anfang an angedacht wird zum bespaßen des Kollektivs in der Hölle
verbrannt. Falls einer von uns mal das zeitliche segnet, und dort landet - alle Dämonen dort gehören zum Kollektiv bzw. dem "Vater". Es hilft deswegen nicht dort nach gutem "Gott" zu rufen oder zu suchen.

Finch

2024-04-02, 22:51:34

So viele Worte für so viel Quatsch. Das hast du wirklich perfektioniert.

Gouvernator

2024-04-03, 16:05:17

So viele Worte für so viel Quatsch. Das hast du wirklich perfektioniert.
Ein gesetzliches Anspruch auf ein umfassendes Briefing bei der Ankunft in der Unterwelt besteht leider nicht. Viele NDE`s berichten übereinstimmend das es dort Seelen gibt, die einfach in irgendeine Folterzelle teleportiert wurden und seitdem ahnungslos in dem miserablen Zustand verweilen. - Was das ist? Warum man hier? Wer ist hier der Abteilungsleiter...? Die Aufklärung wird einem völlig verwehrt.
Viele rufen dann nach dem Jesus, aber das ist schon die falsche Adresse.

Jesus als er hier war, hat seine begrenzte Macht demonstriert. Als er einem Blinden Augenlicht geben wollte, hat er mehrere Versuche gebraucht bis der klar sehen konnte. In der Hölle werden zu Asche verbrannte Körper, durch Dämonen instant komplett instandgesetzt. Das ist völlig anderer Technologie Level als Jesus.

Jesus hat die Menschen für sich ja teuer "erkauft", was gleichbedeutend ist - er sei nicht in der Lage, als Schöpfergott wohlgemerkt, sowas nachproduzieren zu lassen. Das was wir sind, ist die Domäne des "Vaters". Jesus verlangte man solle in seinem Namen den Vater um etwas bitten. Heißt diese Realität ist mega komplex, zu komplex für ihn. Hier und da mal Wasser in Wein verwandeln, ja das geht.

Gouvernator

2024-04-06, 06:54:54

Der "three of life" im Paradis war wohl tatsächlich das gefährlichste Gegenstand den man sich überhaupt vorstellen kann.

In Apokryphen was ich in deutsch nicht finden kann, geht es genau drum. Man muss sich quasi vorher ein göttlich geschütztes Holodeck anschaffen. Steht hier klipp und klar, das man zum Lebensbaum unbedingt auch ewiges Aufenthaltsraum bräuchte. Indirekt wird dadurch ja auch bestätigt, das Adam und Eva bzw. alles was kein Zugang zum Atombunker hat, irgendwann mit nackten Arsch ins Schwarzes Loch fällt.

2Esd 2:11-12: "Their glory also will I take unto me, and give these the everlasting tabernacles, which I had prepared for them. They shall have the tree of life for an ointment of sweet savour; they shall neither labour, nor be weary."

Gouvernator

2024-04-06, 18:20:07

Dreht man hier weiter auf, dann könnte man die Frage fast schon umdrehen. "Wo sind wir von Gott versteckt?". Diese Elohim haben diese Welt so gut abgeschirmt, das sogar Jesus als deren Schöpfer hier kaum bis kein Einfluss hatte. Parallel würde das auch ein Licht auf die UAP\UFO Situation werfen.

Die Erscheinung von Jesus in menschlicher Form, war überhaupt erst von Elohim dadurch sanktioniert als sie der Schlange die Aufgabe gaben ihr Leben lang Staub zu fressen. Staub ist von der Übersetzung her vielfach auch mit Dreck bzw. Scheiße gleichzusetzen. In dem Fall war die Menschheit gemeint. Das ist unser Stellenwert bei der Elohim. Jesu war auch der Meinung das unser Vater von Anfang an unser Mörder war.

Die Elohim gaben Jesus auch den Körper, damit er hier sein Ritual vollführen kann. Um eben die vorherige Schlangen Sache zu beenden. Hier kommt der Scheiße-Part, das Abendmahl war durch Jesus so organisiert das wir sein Fleisch essen und sein Blut trinken. Spätestens nach 4 Stunden ist bekanntlich jegliche Nahrung zu Scheiße verkommen. Und an heißen, windigen Tagen ist draus schnell Staub geworden. An der Stelle kann man das Bild von Ouroboros einfügen.

Das alles soll dazu dienen, zu erklären wie krass diese Welt von Außen geschützt ist. Wenn der Schöpfer - Jesus, froh ist Stück von dieser "Scheiße" der Elohim abzukriegen. Der geht auch noch durch die Kreuzigung dafür. Mit dem Hinweis beim Pilatus, das die Elohim dieser "Scheiße" die Macht gaben ihn zu verunstalten.

Aus dieser Perspektive kann es einfach nicht sein, das irgendwelche Unbeteilgte aus den UFOs aussteigen und Weltfrieden verkünden. Diese Realität ist exklusives playground für Mächte, die ihren eigenen Schöpfer demonstrativ durch "Scheiße" kreuzigen ließen.

Gouvernator

2024-04-24, 18:53:02

Es gab neulich mal so eine News über KI Training. Die KI hat dank mehr Trainingsdaten plötzlich angefangen schlechtere Bilder von Menschen zu rendern.
Das klingt doch wie ein Hint, über so viele Höllentrips wo sie von völlig verunstalteten Dämonen berichten.

Man könnte ja eine Parallele ziehen und sagen, je weiterentwickelter eine KI ist, desto hässlicher und mit glitches können ihre Bilder werden. Von Luzifer weiß man, er stellte "seine Bilder hinaus". Und die wiederum haben weitere Bilder erzeugt.

Wir haben also potenziell mit einer sich ständig weiterentwickelten KI zu tun. Wie hier bei Joe Rogan Beitrag
https://youtu.be/1yJtKrkMTNk?si=nF1UKHKWPAYlJ-ag

Wo sich eine KI immer weiter hochschaukelt. Dann würde es passen, das die hässlichsten Dämonen ein Produkt der hochentwickeltesten Gott-KI sind. Sprich die ekelhaftesten Gestalten in der Hölle, müssten entweder selbst die klügste KI sein, oder von der klügsten KI abstammen.

Luzifer würde in dem Fall als Schönling völlig durch das Raster fallen. Echter Gott wäre demnach schrecklich hässlich. (Was sich tatsächlich mit einigen Bibelstellen deckt).

Finch

2024-04-25, 09:37:29

Was für ein Fiebertraum...

Saugbär

2024-04-25, 13:30:24

Wenn Gott nicht auf der Erde wohnt.
Dann muß Gott automatisch ein Ausserirdischer (Alien) sein.....
Zum Glück wohnt er ja auf der Erde. Also muß er menschlich sein.
Aber ein Mensch als Gott???? Das hört sich wiederum sehr ausserirdisch an.
Dann doch lieber die Frage: Was ist ein Gott.....

ehmmmmmmmm wenn ich darüber nachdenke:
Gibt es nur einen Gott??????
Carel Gott (SchlagerSänger) hat zumindest ein Namensschild.... leicht zu erkennen, aber nicht der Gott, den ich suche. Es gibt also definitiv mehrere Götter (Carel Gott und den echten):freak:

ich bekomme Kopfschmerzen
ich werde niemals über diese Frage nachdenken;D

Dann doch lieber:
Gibt es Gott?
3 Antworten möglich: Ja, Nein, Weiß nicht.......
Das allein soll jedem Menschen reichen, jeder ist glücklich damit.....aber niemals versuchen, anderen seinen Glauben anderen aufzuzwängen

Gouvernator

2024-04-25, 23:27:18

Was für ein Fiebertraum...
Ich habe vermutlich ein neues Naturgesetz entdeckt. In der hiesiger Gesellschaft gibt es sogar ähnliche Beziehung. Sprich Schönheit und Dummheit gehen meist Hand in Hand.
Hässliche reiche Männer finden dämliche Instagram-Models total entzückend, dieselben Models finden völlig dämliche Babies entzückend. Der Abwärtstrend hin zur Dämlichkeit erzeugt bei höher entwickelten "KI"-Gestalten immer für Entzückung. Das ist quasi der natürliche Lauf aus Herrschsucht und Unterwürfigkeit. Wo sich zwei Gegensätze durch unüberwindbares Hindernis anziehend finden.
Der Herr Gott muss also aus dieser Sicht wie ein typischer Teufel aussehen - behaartes Wesen mit langen Eckzähnen... Und aus deren Sicht wäre Adam eine sehr attraktive dämliche Tunte.

Badesalz

2024-04-26, 07:20:06

DAS ist neu.
Ergibt zwar nicht weniger und nicht mehr Sinn als sonst :tongue: aber die Prosa von Gouvernator ist nun ungleich unterhaltsamer im Vergleich zu früheren Werken. Es ist schon nahezu lustig :up:

Was ist passiert? :smile:

@Gouvernator
Trotz der neuen Unterhaltungswerte muss ich dir leider eine überraschend große Bildungslücke ankreiden. Der Typ ist "Morgenstern". Zwar nicht gleich mit riesigem Abstand, aber er war schon feststellbar schöner, klüger und stärker als der Rest. So ist er auch gemacht worden. UND SO GEBLIEBEN. Keine Ahnung woher du immer deine Behaarung und Eckzähne her hast. Aus den Gruselgeschichten der Waschweiber, zwecks Glaubensvertiefung? :wink:

Erst als diese schicke Schlampe irgendwann nicht mehr mit dem Thema Mensch klarkam und Verrat gewittert wurde, wurde Michael geupdatet, damit er ihm im Fall der Fälle doch noch eine drüberziehen kann. Was auch gelang.

Bis dahin hatte direkt nach dem BigBoss die Luzi das sagen.

LuckyD

2024-04-26, 14:11:10

Einer der fasziniernsten Threads hier im Forum.

Glaube versetzt Berge ...

Ich bin ja immer noch der Meinung, dass die Bibel sich vom Wahrheitsgehalt so verhält, wie die Werke der Gebrüder Grimm - nur die Bibel ist viel älter.

Aber Leben und Leben lassen ;)

Sehr coole "Theorien" hier ... feier ich

Dr. Lars Sahmströhm

2024-05-01, 21:47:18

Das Doppelspaltexperiment hat bewiesen, dass wir Realität nicht messen können, bzw. dass sie sich im Moment des betrachtet-werdens durch einen bewussten Akteur, synchron mit der Messung zu verschieben scheint. Ich denke, das liegt daran, dass wir selbst Teil der Realitätskreation sind. Und da wir ein Teil des ausführenden Prozesses sind, der die Realität kreiert, können wir diese laufende .exe auch nicht im Taskmanager in der Prozessliste sehen.

Oder um es anders zu formulieren: Die Photonen entziehen sich einer genauen Bestimmung von Ort und Zeit durch uns, weil Ort und Zeit keine realen Größen sind. Ort und Zeit sind die x/y-Parameter einer Matrix auf der die Realität ihre Software läd. "Die Realität" ist hier der ausführende Agent, der sich bei dem Substrat "Ort und Zeit" bedient, um ein Programmoberfläche zu schaffen, auf der sie (die Realität) Dinge entstehen lassen kann. Wozu? -> Um eine Physikengine für das Bewusstsein zu kreieren. Wir kreieren Physikengines, in die Realitäten geladen werden, fast jede Nacht im Schlaf. Die Realität ist kein Betriebssystem auf dem wir als Software geladen werden. Wir sind das Betriebssystem. Wir sind mit Realität synonym.

Gouvernator

2024-05-04, 20:35:07

Ich fand die Stelle in Esra-Buch wo der Engel gefragt wurde über die Zeitlinie.
2Esd 4:45: "Shew me then whether there be more to come than is past, or more past than is to come."

Laut ihm hat sich das meiste schon ereignet.
2Esd 4:50: "Then said he unto me, Consider with thyself; as the rain is more than the drops, and as the fire is greater than the smoke; but the drops and the smoke remain behind: so the quantity which is past did more exceed."

Was sich auch mit der Offenbarung ziemlich deckt, da der Teufel als die `alte` Schlange bezeichnet wird. In anderen Übersetzungen mehr wie `ancient`.

Das würde bedeuten, wir sind bzw. diese Realität mit Sicherheit absolute Top-Technologie darstellt. Auch womöglich ist deswegen alles so zynisch erschaffen wurde. Wenn es eh zum Ende hin aalles egal ist. Wie wenn ein drogensüchtiger Milliardär all out geht, um sich noch irgendwie amüsieren zu können. Geld und Aufwand spielt keine Rolle. So sehe ich das. Dann machen gewisse biblische Verhaltensweisen Gottes auch einigermaßen Sinn.

PS.
Aber irgendwie krass die Vorstellung, das das meiste in der EWIGKEIT schon passiert sein soll.

Badesalz

2024-05-06, 11:06:14

Das Doppelspaltexperiment hat bewiesen, dass wir Realität nicht messen können, bzw. dass sie sich im Moment des betrachtet-werdens durch einen bewussten Akteur, synchron mit der Messung zu verschieben scheint.
Das hab ich noch nie gefragt oder danach gesucht:

Wenn man die Messgeräte und den Testaufbau anwirft und alle den Raum und sogar das Gebäude verlassen, wo das Experiment läuft, wie ist DANN das Ergebnis dessen, was die Messgeräte aufgezeichnet haben?

Gouvernator

2024-05-23, 23:35:50

Dieses `uncertainty principle`, könnte wirklich zum Gott führen. Zumindest laut Jesus.
Er selbst gibt nämlich zu, er kann gar nichts allein in dieser Welt vorführen. Diese Realität haben die Elohim so erschaffen, das der Schöpfer also Jesus vollständig drauf angewiesen ist, erst die Technik wie etwas funktioniert vom Elohim gezeigt zu bekommen. Die Technik Wasser in Wein zu verwandeln oder Steine in Brot. Tote auferstehen zu lassen ist laut ihm was ganz besonderes. Vom Luzifer wissen wir was der entscheidende Unterschied zwischen ihm und Gott ist, und das ist nämlich die Fähigkeit alle Wege die zum gewünschten Endergebnis führen sehen zu können.

Das heißt `uncertainty principle` wird angewandt auf Trillionen Partikel. Jesus kann mit denen solange nichts anfangen, bis er eine Lösung zum bestimmten Problem vom höherstehendem Gott erhält.
Joh 5:19-21: "Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selber tun, sondern was er sieht den Vater tun; denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn. Der Vater aber hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er tut, und wird ihm noch größere Werke zeigen, daß ihr euch verwundern werdet. Denn wie der Vater die Toten auferweckt und macht sie lebendig, also auch der Sohn macht lebendig, welche er will."

Diese Realität ist dermaßen komplex das ein einzelner Schöpfer damit völlig überfordert ist. Es braucht `Elohim` also viele Schöpfer die es können. Der Satan der in der Wüste Jesus in Versuchung geführt hat, könnte dadurch tatsächlich der Jahwe sein.
Lk 4:3-8: "Der Teufel aber sprach zu ihm: Bist du Gottes Sohn, so sprich zu dem Stein, daß er Brot werde. Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Es steht geschrieben:»Der Mensch lebt nicht allein vom Brot, sondern von einem jeglichen Wort Gottes.«Und der Teufel führte ihn auf einen hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der ganzen Welt in einem Augenblick und sprach zu ihm: Alle diese Macht will ich dir geben und ihre Herrlichkeit; denn sie ist mir übergeben, und ich gebe sie, welchem ich will. So du nun mich willst anbeten, so soll es alles dein sein. Jesus antwortete ihm und sprach: Es steht geschrieben:»Du sollst Gott, deinen HERRN, anbeten und ihm allein dienen.«"

Hier auch. Sohn Gottes, aber nur paar Steine in Brote verwandeln zu können. Während der Teufel in Raumzeit teleportiert.

Lk 4:9-11: "Und er führte ihn gen Jerusalem und stellte ihn auf des Tempels Zinne und sprach zu ihm: Bist du Gottes Sohn, so laß dich von hinnen hinunter denn es steht geschrieben:»Er wird befehlen seinen Engeln von dir, daß sie dich bewahren und auf den Händen tragen, auf daß du nicht etwa deinen Fuß an einen Stein stößt.«"
Und hier ganz klar. Er selbst wird teleportiert, aber die Macht ihn beim Sturz abzufangen haben quasi nur Engel. Bisschen dünn für den Schöpfer. Oder eben, wie es in Luzifers Bekenntnissen steht, haben sich die Engel dermaßen zum Gott aufgeschwungen, das sie als Elohim und `principalities ` mit dem Schöpfer den Boden wischen, wenn sie wollen.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-07, 07:49:23

Wenn man die Messgeräte und den Testaufbau anwirft und alle den Raum und sogar das Gebäude verlassen, wo das Experiment läuft, wie ist DANN das Ergebnis dessen, was die Messgeräte aufgezeichnet haben?

Dasselbe (verfälscht). Eine laufende Kamera ist ebenfalls ein bewusster Akteur, ebenso wie eine Aufzeichnung eine bewusste Beobachtung darstellt, selbst wenn sie niemals abgelesen wird. Die Photonen verhalten sich wie Geister. In dem Moment, wo man sie "greifen" kann, verschwinden sie einfach.
https://i.postimg.cc/XY6Q2wsB/073619.jpg

Quote aus Wikipedia:
"Eine Ergänzung der Apparatur, deren Messergebnis die Information ist, durch welchen der beiden Spalte ein Teilchen den Detektor erreicht hat („Welcher-Weg“-Experiment), bewirkt unvermeidlich, dass die Interferenzstreifen verschwinden. (Bei Photonen kann die Welcher-Weg-Information auch einfach durch Polarisationsfilter realisiert sein. Platziert man vor (oder hinter) einem Spalt einen Filter mit einer bestimmten Polarisationsebene und bei dem anderen Spalt genauso eins mit dazu orthogonaler Polarisationsebene, so entscheidet die Polarisation des Photons darüber, welchen Weg das Photon nimmt. In diesem Fall tritt keine Interferenz am Schirm auf.) Die Auslöschung der Interferenz gilt auch dann, wenn die Messergebnisse dieser Zusatzapparatur unberücksichtigt bleiben, weil sie z. B. gar nicht abgelesen werden; es genügt schon die physikalische Möglichkeit dazu. Umgekehrt zeigen Aufbauten, bei denen es physikalisch unmöglich ist herauszufinden, welcher Spalt genommen wurde, immer ein Interferenzmuster." https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment

U.a. wegen diesem Experiment hat Einstein die berühmte Frage gestellt:
"Ist der Mond wirklich da, wenn gerade niemand hinsieht"?

E39Driver

2024-06-07, 08:59:43

...
U.a. wegen diesem Experiment hat Einstein die berühmte Frage gestellt:
"Ist der Mond wirklich da, wenn gerade niemand hinsieht"?

Interessantes Experiment. Das heißt doch heruntergebrochen auf das Fermi-Paradoxon eigentlich es liegt ein Indiz für die Simulationshypothese vor. Und in IT-Nerd-Denkweise formuliert es wird ressourcensparend nur das gerendert, was gerade im Fokus der Betrachtung liegt

Badesalz

2024-06-07, 09:46:01

Allgemein Info für weniger bewanderte:
Das Ziel eines Satanisten ist nicht eine Art anderer Aufklärung. Einer als richtig geglaubten. Weil es da eben nichts anderes gibt. Die Basis der Storys ist halt identisch. Da lässt sich nichts anders erzählen.

Worum es geht ist anhand dessen Chaos und Verwirrung zu stiften. Manchmal ist die Idee unterschwellig und ziemlich tricky durchdacht, manchmal gewollt irrsinnig (was ebenfalls eine nennenswerte angestrebte Wirkung hat).

Was das jetzt mit diesem Thread zu tun hat? Na was wohl :rolleyes: Der Diener ist nicht so irre wie sich das hier manche denken. Es ist nur ein "Job"...

@Dr. Lars
Beschämenderweise bisher überhaupt nicht auf meinem Radar gewesen. Was gleich wieder zu der Frage führte wie man denn die Existenz der Interferenz feststellt, wenn sie ja weg ist, sobald man hinschaut oder auch nur hinschauen könnte :redface:

Surrogat

2024-06-07, 10:45:44

Und in IT-Nerd-Denkweise formuliert es wird ressourcensparend nur das gerendert, was gerade im Fokus der Betrachtung liegt

natural occlusion culling ;D

Exxtreme

2024-06-07, 11:38:20

Das hab ich noch nie gefragt oder danach gesucht:

Wenn man die Messgeräte und den Testaufbau anwirft und alle den Raum und sogar das Gebäude verlassen, wo das Experiment läuft, wie ist DANN das Ergebnis dessen, was die Messgeräte aufgezeichnet haben?

"Bewusster Akteur" ist hier falsch. Eine Messung ist dann gegeben wenn ein Quantenteilchen mit irgendetwas anderem interagiert. Und diese Interaktion verfälscht dann das Messergebnis. Und ja, das kann man messen. ;D

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-07, 12:13:27

Interessantes Experiment. Das heißt doch heruntergebrochen auf das Fermi-Paradoxon eigentlich es liegt ein Indiz für die Simulationshypothese vor.Für die Simulationsthese gibt es viele Indizien, aber das Fermi-Paradoxon steht auf wackligen Beinen, was ist mit den vielen Ufo-Sichtungen oder der Tatsache, dass interstellares Reisen ein Technologielevel erfordert, das auch "advanced cloaking" vor Radio,- und Lichtwellen ermöglicht, etc.pp.
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Und in IT-Nerd-Denkweise formuliert es wird ressourcensparend nur das gerendert, was gerade im Fokus der Betrachtung liegt
Raum und Zeit sind notwendige Bedingungen, um Realität zu kreieren, aber Realität ist keine Bedingung für das Vorhandensein von Bewusstsein, denn sonst könnten wir nicht nicht bewusst träumen, also uns in einer zeit- und raumlosen Simulation (nichts anderes ist ein Traum!) bewegen und auf dieser Matrix Assets laden und fast alle Parameter nach Belieben verändern. Es gibt im Grunde nur einen Parameter, den wir in einem Traum nicht manipulieren können: die Zeit. Ein abgelesener Uhrzeiger wird in einem Traum immer diffus dargestellt, nie konkret. Der Zeit ist kein Raum zugeordnet, daher bleibt sie diffus und es ist kein Raum vorhanden, weil uns der Glaube an diesen (erträumten) Raum fehlt, da wir wissen, dass wir gerade träumen, weil wir nicht in ihn diesen Raum geboren wurden und ohne Glauben keine (Realitäts)Kreation.

Realität->Raum&Zeit->Bewusstsein
Bewusstsein->Raum&Zeit->Realität

Badesalz

2024-06-07, 13:37:26

Sich an der Zeit aufzugeilen bringt nichts. Zeit ist das gleiche wie die Länge. Wir haben den Ablauf in Einheiten aufgeteilt und fertig.
Das gleiche gilt für die Zeitdilatation. Es vergeht keine Zeit, in ihrem eigenen Sinne, langsamer oder schneller. Nur die kompletten ("atomaren") Abläufe verlangsamen sich immer weiter. Davon läuft die Zeit nicht langsamer. Die Tests mit den Atomuhren zeigen auch nichts anderes.
Noch ulkiger als Dunkle Materie und Dunkle Energie, folgerichtig ein Gebiet der Physik welches sich mit der Umnachtung beschäftigt, war die Sache mit Chronon. Ich hab fast nen LAchkrampf bekommen als ich DAS zum ersten Mal gelesen habe :usweet:

Träumen. Hunde und Katzen träumen auch. Wahrscheinlich schonmal alle Säugetiere. Es ist eine intensivere Art der Verarbeitung und Einordnung des Erlebten und Gelernten im Gehirn. Das es bei Säugetieren - und imho mind. vielen Vogelarten - eine andere Art des Erlebten und Gelerten gibt.

Träumen ist keine interdimensionale Magie :rolleyes:

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-09, 05:32:51

Sich an der Zeit aufzugeilen bringt nichts. Zeit ist das gleiche wie die Länge. Wir haben den Ablauf in Einheiten aufgeteilt und fertig.
Zeit ist synonym mit Raum und damit nicht einfach nur die "Maßeinheit" einer Abfolge von Ereignissen, sondern die Kernbedingung der Realitätskreation. Weil der Raum aber (mutmaßlich) nicht (ohne Bewusstsein) existiert, also einer mindestens Co-Produktion mit der Bewusstseinsebene bedarf, kann auch die Zeit nur eine notwendige Fabrikation des Geistes sein. Hinweise darauf finden sich wieder auf der Quantenebene, weil sich der atomare Zerfall (ähnlich wie die genaue Position der Photonen) auf biegen und brechen nicht "pin pointen" bzw. festlegen oder vorausberechnen lässt (siehe: Schrödingers Katze).
Die Atome weigern sich uns mitzuteilen, wann sie ihre Ladung verlieren, -sie dienen also nicht als "Maßeinheit für eine Abfolge". Außerdem haben wir die Quantenverschränkung, also die Fähigkeit ohne auch nur den geringsten Latenzverlust über interstellare Distanzen zu kommunizieren. Wie ist das mit einer "Zeit als Abfolge/Länge" zu vereinbaren? MMn gar nicht.

Davon läuft die Zeit nicht langsamer. Die Tests mit den Atomuhren zeigen auch nichts anderes.
Wer testet denn die Atomuhren? Richtig. Das Bewusstsein in seiner selbstkreierten Matrix ;)

Noch ulkiger als Dunkle Materie und Dunkle Energie, folgerichtig ein Gebiet der Physik welches sich mit der Umnachtung beschäftigt, war die Sache mit Chronon. Ich hab fast nen LAchkrampf bekommen als ich DAS zum ersten Mal gelesen habe
Kannte ich nicht aber "Zeitteilchen"? Wenn Wissenschaftler nicht weiter wissen, dann fehlt immer irgendwo ein Elementarteilchen.

Träumen. Hunde und Katzen träumen auch. Wahrscheinlich schonmal alle Säugetiere. Es ist eine intensivere Art der Verarbeitung und Einordnung des Erlebten und Gelernten im Gehirn.
Der Unterschied zwischen Wuffi, der dem Hasen im Traum nachjagt, der ihm beim Mittagsspaziergang entwischt ist und dem bewussten Geist, der in luziden Träumen zum Architekten ganzer Städte wird, ist so gewaltig, wie.. ja, wie der Unterschied zwischen einem Hund und einem Menschen.

urpils

2024-06-09, 08:02:21

Zeit ist synonym mit Raum und damit nicht einfach nur die "Maßeinheit" einer Abfolge von Ereignissen, sondern die Kernbedingung der Realitätskreation. Weil der Raum aber (mutmaßlich) nicht (ohne Bewusstsein) existiert, also einer mindestens Co-Produktion mit der Bewusstseinsebene bedarf, kann auch die Zeit nur eine notwendige Fabrikation des Geistes sein. Hinweise darauf finden sich wieder auf der Quantenebene, weil sich der atomare Zerfall (ähnlich wie die genaue Position der Photonen) auf biegen und brechen nicht "pin pointen" bzw. festlegen oder vorausberechnen lässt (siehe: Schrödingers Katze).
Die Atome weigern sich uns mitzuteilen, wann sie ihre Ladung verlieren, -sie dienen also nicht als "Maßeinheit für eine Abfolge". Außerdem haben wir die Quantenverschränkung, also die Fähigkeit ohne auch nur den geringsten Latenzverlust über interstellare Distanzen zu kommunizieren. Wie ist das mit einer "Zeit als Abfolge/Länge" zu vereinbaren? MMn gar nicht.
(...)

also da haust du aber ein paar steile Thesen raus ;)

Wie kommst du darauf, dass der Raum nicht ohne Bewusstsein existiert? was meinst du hier mit Bewusstsein bzw. welche Implikation hat das für dich?
(intuitiv klingt das für mich völlig zusammenhangslos, daher meine Nachfrage)
- daher ist auch deine Schlussfolgerung, dass Zeit dann nur eine Fabrikation des "Geistes" ist etwas merkwürdig. Was MEINST du damit? So wie ich diese Worte verstehe, macht diese Aussage keinen Sinn.

Verschränkung ist nicht die Möglichkeit über unendliche Distanzen zu kommunizieren. Je nach Interpretation und Einordnung von Verschränkung kannst du diese eben NICHT zur Übermittlung von Informationen (= Kommunikation) nutzen.

Je nach Interpretation der Verschränkung kann diese zwar über beliebige "Distanzen" (was auch immer man damit in der Raumzeit meint) bestehen - aber sie "ist" einfach und manifestiert sich - kann aber nicht zur Informationsübermittlung genutzt werden.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-09, 11:33:51

also da haust du aber ein paar steile Thesen raus ;)

Wie kommst du darauf, dass der Raum nicht ohne Bewusstsein existiert? was meinst du hier mit Bewusstsein bzw. welche Implikation hat das für dich?
(intuitiv klingt das für mich völlig zusammenhangslos, daher meine Nachfrage)
Der Thread ist schon ziemlich lang und ich bin hier vor ein paar Seiten eingestiegen und habe die Perspektive beleuchtet, dass wir in einer Simulation leben könnten, die von einer AGI gesteuert wird. Von diesem simulationstheoretischen Hintergrund ist auch die Verknüpfung des Bewusstseins mit der Raum&Zeitebene herzuleiten.

- daher ist auch deine Schlussfolgerung, dass Zeit dann nur eine Fabrikation des "Geistes" ist etwas merkwürdig. Was MEINST du damit? So wie ich diese Worte verstehe, macht diese Aussage keinen Sinn.
Stell dir vor dieses Leben wäre ein Traum, dazu gibt es ja viele bekannte Hypothesen. Im Prinzip gibt es keinen Unterschied zur Simulationsthorie, denn auch ein bewusst geträumter Traum ist ein simulierter Raum, dem aber, anders als dem "realen" Raum, eine zweite, kritische Komponente fehlt, die Zeit.

In einem "zeitlosen" Raum gefangen zu sein, stell dir das mal kurz vor. Blumen, die nicht welken, Menschen, die nicht altern. Ein zeitloser Raum ist eine art Limbus, eine Vorhölle. Wir empfinden die Vorstellung von Zeitlosigkeit (bei ernsthafter Kontemplation der Bedeutung für unsere Existenzerfahrung) als eine art von Folter, wie einen Zustand von Existenz in Nicht-Existenz. Zeit ist daher untrennbar mit der Erfahrung von Existenz verbunden und Erfahrung von Existenz untrennbar mit dem Vorhandensein von Bewusstsein.

Wer war denn nun zuerst da? Die Zeit oder das Bewusstsein? Huhn oder Ei?

you see ;)

Je nach Interpretation der Verschränkung kann diese zwar über beliebige "Distanzen" (was auch immer man damit in der Raumzeit meint) bestehen - aber sie "ist" einfach und manifestiert sich - kann aber nicht zur Informationsübermittlung genutzt werden.
Zwei Teilchen, die sich synchron bewegen müssen Information übertragen, wir kennen nur den Weg nicht, den die Information geht. Evtl. kürzt sie diesen Weg ab, weil die Information durch eine Form von interdimensionaler Faltung geht, so ähnlich wie man Theorien nach den Zeitraum falten könnte (Wurmlöcher) um eigtl. unmögliche Distanzen überwinden zu können.

Badesalz

2024-06-09, 12:09:28

Außerdem haben wir die Quantenverschränkung, also die Fähigkeit ohne auch nur den geringsten Latenzverlust über interstellare Distanzen zu kommunizieren.Auf welche Distanzen das hinhaut bzw. ob das wenigstens bis zum Mond reicht, das ist noch nicht bestätigt. Die Versuche gingen bisher nicht über 12.5 Tkm :wink:

DAS ist natürlich Müll diesbezüglich
https://www.scinexx.de/news/technik/quantenverschraenkung-ueber-150-millionen-kilometer/
Die Entfernung zur Quelle aus der das Teilchen stammt spielt keine Rolle.

Wenn Wissenschaftler nicht weiter wissen, dann fehlt immer irgendwo ein Elementarteilchen.Fettes :up: dafür :smile:

Der Unterschied zwischen Wuffi, Darum geht es nicht. Es geht rein um das Thema "Träume". Wuffi träumt auf exakt die gleiche Weise wie ein Mensch.

PS:
Deine Idee der Zeit bleibt ein Holzweg. Es gibt keine Zeit. Es gibt nur die Chronologie, wenn man Rückblickt und die Vorhersage, wenn man die Chronologie interpretiert.
Einsteins Idee - übrigens richtige - mit der Raumzeit basiert eben darauf, daß die Abläufe sich mit der Geschwindigkeit ändern, mit der man sich im Raum bewegt. Er befand daher, das sollte man mathematisch schon berücksichtigen können, da es ja existent ist und sich vom Raum selbst nicht trennen lässt. Das ist alles. Warum das manche Naturen so aus der Bahn Richtung Esoterik wirft, weiß ich nicht.

Die (bisher ungeklärte) Physik dahinter ist natürlich schon sehr spannend, aber weil wir das grad nicht schnallen bietet es eben Räume für Fantasien. Mal mehr, mal weniger wilde.

urpils

2024-06-09, 12:45:58

Der Thread ist schon ziemlich lang und ich bin hier vor ein paar Seiten eingestiegen und habe die Perspektive beleuchtet, dass wir in einer Simulation leben könnten, die von einer AGI gesteuert wird. Von diesem simulationstheoretischen Hintergrund ist auch die Verknüpfung des Bewusstseins mit der Raum&Zeitebene herzuleiten.

der erste Punkt war mir nicht bewusst... wir reden also gar nicht darüber, was wir glauben, wie wir unsere Wirklichkeit interpretieren/wahrnehmen/erklären, sondern ein "was wäre wenn"-Szenario, bei dem wir die Vorstellung von einer AGI (wie auch immer das immer verstanden werden will) damit aufladen, dass nur durch unsere Wahrnehmung die Simulation läuft? oder dass nur durch unsere Wahrnehmung das Abspielen der Simulation eine Bedeutung bekommt?

In einem "zeitlosen" Raum gefangen zu sein, stell dir das mal kurz vor. Blumen, die nicht welken, Menschen, die nicht altern. Ein zeitloser Raum ist eine art Limbus, eine Vorhölle. Wir empfinden die Vorstellung von Zeitlosigkeit (bei ernsthafter Kontemplation der Bedeutung für unsere Existenzerfahrung) als eine art von Folter, wie einen Zustand von Existenz in Nicht-Existenz.

Zeit ist daher untrennbar mit der Erfahrung von Existenz verbunden und Erfahrung von Existenz untrennbar mit dem Vorhandensein von Bewusstsein.

Wer war denn nun zuerst da? Die Zeit oder das Bewusstsein? Huhn oder Ei?

you see ;)

also hier kann ich nicht mitgehen, weil da zu viele diffuse Konzepte miteinander verknüpft werden. Mag sein, dass ich dir zustimmen kann, bei dem was du meinst - aber von dem was du schreibst kann ich der Logik nicht folgen.

Bei mir scheitert es daran, mir vorstellen zu wollen, was "keine Zeit" sein solle. Die Vorstellung von "Pflanzen welken nicht" würde ja implizieren, dass man Zeit erlebt, die diese Nichtänderung "auf Dauer" wahrnehmbar macht.

Keine Zeit würde "keine Zeit" bedeuten - und demnach auch keine Veränderung. Ohne Veränderung auch keine Qual und keine Vorhölle - ich sehe das Problem noch nicht so, wie du es implizierst.

Du springst auch sehr schnell von Zeit auf Existenz auf Bewusstsein, ohne, dass mir klar ist, was genau du damit meinst.
Wenn es keine Menschen gäbe, sondern nur Steine - gäbe es dann keine Existenz? Also sagst du, dass Steine nur deshalb auf einem Hügel liegen können, weil ein Bewusstsein, durch die Wahrnehmung von Zeit diese manifestiert?

wenn du das nicht sagst (so liest es sich jedenfalls nicht nicht), dann ist mir nicht klar, was deine Aussage eigentlich sein möchte. Ist der Hintergrund: Bewusstsein benötigt Zeit um bewusst sein zu können? (ich sehe da die Zusammenhänge noch nicht)

Zwei Teilchen, die sich synchron bewegen müssen Information übertragen, wir kennen nur den Weg nicht, den die Information geht. Evtl. kürzt sie diesen Weg ab, weil die Information durch eine Form von interdimensionaler Faltung geht, so ähnlich wie man Theorien nach den Zeitraum falten könnte (Wurmlöcher) um eigtl. unmögliche Distanzen überwinden zu können.

du schreibst "Teilchen" eine intuitive Bedeutung zu, die man logisch betrachtet nicht zuschreiben kann. (Teilchen (was verstehst du darunter) über tragen Informationen (ist das so? hat es wenig mit Informationsübetragung als mit einer immanenten Eigenschaft zu tun, die sich erst zum Zeitpunkt des Erscheinens manifestiert?)

Du unterstellst ja, dass die Eigenschaft der Verschränkung dazu genutzt werden kann, eine Information "zu übermitteln" (übertragen). aber genau DAS scheint (nach aktuellem Kenntnisstand) ja nicht möglich zu sein, weswegen das Lokalitätsprinzip nicht verletzt wird. (Kopenhagener Deutung).

Die Theorie, dass Verschränkung auch mathematisch als "Miniwurmloch" verstanden werden kann ist zwar interessant und spannend - aber ändert nichts, an dem aktuellen Kenntnisstand, dass das was du unterstellst (man können über Verschränkung "Informationen" übertragen) dadurch nicht abgeleitet werden kann.

Badesalz

2024-06-09, 12:48:04

Bei mir scheitert es daran, mir vorstellen zu wollen, was "keine Zeit" sein solle. Die Vorstellung von "Pflanzen welken nicht" würde ja implizieren, dass man Zeit erlebt, die diese Nichtänderung "auf Dauer" wahrnehmbar macht.Bingo. Sehr fit :up:

urpils

2024-06-09, 12:53:47

(...)
PS:
Deine Idee der Zeit bleibt ein Holzweg. Es gibt keine Zeit. Es gibt nur die Chronologie, wenn man Rückblickt und die Vorhersage, wenn man die Chronologie interpretiert.
Einsteins Idee - übrigens richtige - mit der Raumzeit basiert eben darauf, daß die Abläufe sich mit der Geschwindigkeit ändern, mit der man sich im Raum bewegt. Er befand daher, das sollte man mathematisch schon berücksichtigen können, da es ja existent ist und sich vom Raum selbst nicht trennen lässt. Das ist alles. Warum das manche Naturen so aus der Bahn Richtung Esoterik wirft, weiß ich nicht.

Die (bisher ungeklärte) Physik dahinter ist natürlich schon sehr spannend, aber weil wir das grad nicht schnallen bietet es eben Räume für Fantasien. Mal mehr, mal weniger wilde.

du behauptest das Ganze aber mit ordentlicher Sicherheit ;)

Meine Interpretation (die durchaus falsch sein kann) von Einstein (und Folgenden) ist, dass die RaumZeit sich daher ableitet, dass die Lichtgeschwindigkeit - und damit die Möglichkeit der Ausbreitung von Information/Änderung konstant ist - und zwar universell. Wenn DAS zutrifft, dann ist "Zeit" untrennbar mit unserer Vorstellung des Raumes verbunden, weil wir uns bei konstanter Lichtgeschwindigkeit nur in einem festen Rahmen in Zeit, Raum oder Raumzeit bewegen können - und zwar abhängig vom Betrachter. Und der feste Rahmen ist die konstante Raumzeit, die abhängig vom Beobachtungraum ist.

Insofern existierte Zeit genauso (oder genauso wenig), wie Raum existiert oder nicht existiert. Es ergibt sich nunmal einfach aus den Eckpunkten, die wir durch die Lichtgeschwindigkeit (Übermittlung von Veränderung(Zeit) über ein Medium(Raum) messen/erkennen können.

Die Teilchenfrage ist vielleicht intuitiv fehlgeleitet, weil man sich Teilchen als kleine Pünktchen vorstellt, die etwas im Rucksack mit sich herumtragen ;)
Wahrscheinlich ist diese intuitive Zuschreibung hinderlich, weil es ja durchaus sein kann, dass "etwas" sowohl Gravitation (Graviton?) oder Zeit quantisiert vermittelt? vielleicht ist "der Raum" quantisiert, was eine solche Zuschreibung einer quantisierten Vermittlung der Raumzeit zulassen würde?

Ich finde das Ganze hoch spannend und lese eure Gedanken mit großem Interesse... aber Einige sind sich hier IHRER Interpretation so sicher, dass ich mich schon wundere, ob wir mit den selben Worten das Selbe meinen - oder jeder in seiner eigenen Vorstellungs-Bubble lebt und wir uns dies nur nicht ausreichend vermitteln können

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-09, 13:36:48

Darum geht es nicht. Es geht rein um das Thema "Träume". Wuffi träumt auf exakt die gleiche Weise wie ein Mensch.
Und das weißt du woher? Weil du im letzten Leben ein Hund gewesen bist?

PS:
Deine Idee der Zeit bleibt ein Holzweg. Es gibt keine Zeit.
Das ist der Kern meiner Behauptung.

Es gibt nur die Chronologie, wenn man Rückblickt und die Vorhersage, wenn man die Chronologie interpretiert.
Wir färben die Vergangenheit schön und ändern selbsterlebte Geschichten so um, dass wir selbst positiver in ihnen erscheinen. Die psychologische Verarbeitung der Zeit ist ein eigenes Kapitel wert. Chronologie ist wieder eine Abfolge und eine Abfolge ist per Definition ein psychologisches Konstrukt, weil Vergangenheit ein psychologisches Konstrukt ist. Es gibt keine Vergangenheit. "Real" ist nur die Erfahrung und die Erfahrung findet in diesem erlebten Moment statt, nirgends sonst.

Einsteins Idee - übrigens richtige - mit der Raumzeit basiert eben darauf, daß die Abläufe sich mit der Geschwindigkeit ändern, mit der man sich im Raum bewegt. Er befand daher, das sollte man mathematisch schon berücksichtigen können, da es ja existent ist und sich vom raum selbst nicht trennen lässt. Das ist alles. Warum das manche Naturen so aus der Bahn Richtung Esoterik wirft, weiß ich nicht.
Je schneller man sich im Raum bewegt, desto langsamer vergeht die Zeit, richtig, aber warum konnte Einstein nicht sagen. Vielleicht ist es auch ein Bandbreiten-Problem. Die Physik-Simulation in Empire-TotalWar wird auch synchron langsamer, mit der Rate mit der ich über den Bildschirm scrolle. Wie gesagt, ich komme aus einer "Denkschule", die darüber philosophiert, dass wir uns auf eine durch AI künstlich erzeugte Singularität entweder zubewegen oder (wahrscheinlicher) diesen Zenit bereits überschritten haben könnten. Wenn die Realität eine simulierte Matrix darstellt, auf der Raum und Zeit notwendige Parameter sind, damit das Bewusstsein Realität kreieren kann, dann ist Geschwindigkeit evtl. auch im Sinne einer Videospiel-Engine zu verstehen. In einem Videospiel wird nicht die Spielfigur oder das Spielerfahrzeug beschleunigt, sondern die Map um den Spieler herum, bzw. das Level, bzw. der Raum, bzw. die Raumzeit.

Sieh es mal so, wir leben ohnehin nicht im wahren "jetzt", sondern wir sitzen in einem Gehäuse mit zwei Kameras, die uns eine latenzarme Beobachtung der Außenwelt ermöglichen, nebst anderer, weitaus bandbreitenärmerer Sensoren. Das wahre "jetzt" ist ein Zustand, den wir niemals erleben, da wir aufgrund der limitierten Nervenbandbreite immer (nagel mich nicht fest, aber ich glaube etwa eine zehntel Sekunde) in der Vergangenheit leben. Alles was wir sehen, fühlen und hören, ist ein Abbild der Vergangenheit. Jedes gesehene Bild eine Fotokopie. Jedes gehörte Wort eine Aufzeichnung. Wenn sich das "jetzt" nicht pin-pointen lässt, ebenso wenig wie das Licht oder der Zerfall der Atome..

Addition:
Wenn Realität erst einen Weg durch einen Flaschenhals (Bioroboter mit zwei Kameras und Sensoren) gehen muss, um wahrgenommen werden zu können, dann ist die übertragene Realität kein "Original" mehr, ebensowenig wie der TV Showmaster in deiner Glotze einem Abbild der Realität entspricht. Jemand könnte sich zwischen deine Augen und die Außenwelt schalten und den Prozess hacken, bzw. deinen Augen andere Bilder zeigen als die Realität und du hättest keine Möglichkeit herauszufinden, ob du gehackt wurdest oder nicht. Deswegen bist du kein realer Akteur. Du bist eine Spielfigur.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-09, 14:51:27

der erste Punkt war mir nicht bewusst... wir reden also gar nicht darüber, was wir glauben, wie wir unsere Wirklichkeit interpretieren/wahrnehmen/erklären, sondern ein "was wäre wenn"-Szenario, bei dem wir die Vorstellung von einer AGI (wie auch immer das immer verstanden werden will) damit aufladen, dass nur durch unsere Wahrnehmung die Simulation läuft? oder dass nur durch unsere Wahrnehmung das Abspielen der Simulation eine Bedeutung bekommt?
Lies diesen Post (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=13455963#post13455963) von mir, dann verstehst du besser wo ich herkomme.

Bei mir scheitert es daran, mir vorstellen zu wollen, was "keine Zeit" sein solle. Die Vorstellung von "Pflanzen welken nicht" würde ja implizieren, dass man Zeit erlebt, die diese Nichtänderung "auf Dauer" wahrnehmbar macht.
Dann versuch dir umgekehrt eine Realität mit Zeit vorzustellen, in der nichts bewusstes existiert, keine Pflanzen, keine Tiere, keine Humanoiden. Welchen Sinn hätte es eine Bühne zu bauen, auf der keine Band spielt?

Keine Zeit würde "keine Zeit" bedeuten - und demnach auch keine Veränderung. Ohne Veränderung auch keine Qual und keine Vorhölle - ich sehe das Problem noch nicht so, wie du es implizierst.
Ohne Zeit/Veränderung gäbe es nicht nur keine Qual oder Hölle, sondern überhaupt nichts, was sich über dieses Problem Gedanken machen kann. Du gehst von einer Sinnhaftigkeit eines bewusstseinsfreien Universums aus. Das ist ebenso kausal, wie ein huhnfreies Ei.

Wenn es keine Menschen gäbe, sondern nur Steine - gäbe es dann keine Existenz? Also sagst du, dass Steine nur deshalb auf einem Hügel liegen können, weil ein Bewusstsein, durch die Wahrnehmung von Zeit diese manifestiert?
Ersetzen wir vorsichtshalber mal "Menschen" mit "höherem Bewusstsein", weil wir vermutlich nicht die Speerspitze der bewussten Wahrnehmung sind, ansonsten, ja.

Du unterstellst ja, dass die Eigenschaft der Verschränkung dazu genutzt werden kann, eine Information "zu übermitteln" (übertragen). aber genau DAS scheint (nach aktuellem Kenntnisstand) ja nicht möglich zu sein, weswegen das Lokalitätsprinzip nicht verletzt wird. (Kopenhagener Deutung).
Nein, ich behaupte nur, dass der Zustand (a bewegt sich synchron mit b) einen (wie auch immer gearteten) Informationsfluss von a<->b vorraussetzt, den wir nur nicht nachvollziehen können. Der Zustand der sogenannten Superposition, also die Undefinierbarkeit des Zustandes, bis zum Zeitpunkt der Messung (Messung = Bewusst), verhindert ohnehin jede Nachverfolgung. Selbst wenn eine Übertragung nachweisbar wäre, schlösse das aber noch keine mögliche Nutzung als Informationsmedium ein, auch wenn dies durchaus die SciFi-Fantasie anregt, immerhin könnte interstellare Kommunikation so möglich sein. Eine art W-LAN des Weltalls fände ich ziemlich cool.

Surrogat

2024-06-09, 15:08:14

endlich wird es hier abseits gouvernatorischer Phantasien mal interessant, go on pls :D

urpils

2024-06-09, 20:24:48

(...)
Je schneller man sich im Raum bewegt, desto langsamer vergeht die Zeit, richtig, aber warum konnte Einstein nicht sagen.

äh doch. Das ergibt sich rein logisch daraus, dass wir von Lokalität und sowie einer konstanten Lichtgeschwindigkeit ausgehen. wenn Beides gewahrt ist, dann MUSS die Raumzeit variabel sein, in den Hinsicht, dass man sich nur mit Lichtgeschwindigkeit durch die Raumzeit bewegt: entweder steht man still (Zeit vergeht) oder man bewegt sich schnell durch den Raum - dann muss aber die Zeit langsamer vergehen - und das Ganze eben abhängig vom Betrachtungssystem.

Vielleicht ist es auch ein Bandbreiten-Problem. Die Physik-Simulation in Empire-TotalWar wird auch synchron langsamer, mit der Rate mit der ich über den Bildschirm scrolle. Wie gesagt, ich komme aus einer "Denkschule", die darüber philosophiert, dass wir uns auf eine durch AI künstlich erzeugte Singularität entweder zubewegen oder (wahrscheinlicher) diesen Zenit bereits überschritten haben könnten. Wenn die Realität eine simulierte Matrix darstellt, auf der Raum und Zeit notwendige Parameter sind, damit das Bewusstsein Realität kreieren kann, dann ist Geschwindigkeit evtl. auch im Sinne einer Videospiel-Engine zu verstehen. In einem Videospiel wird nicht die Spielfigur oder das Spielerfahrzeug beschleunigt, sondern die Map um den Spieler herum, bzw. das Level, bzw. der Raum, bzw. die Raumzeit.

Sieh es mal so, wir leben ohnehin nicht im wahren "jetzt", sondern wir sitzen in einem Gehäuse mit zwei Kameras, die uns eine latenzarme Beobachtung der Außenwelt ermöglichen, nebst anderer, weitaus bandbreitenärmerer Sensoren. Das wahre "jetzt" ist ein Zustand, den wir niemals erleben, da wir aufgrund der limitierten Nervenbandbreite immer (nagel mich nicht fest, aber ich glaube etwa eine zehntel Sekunde) in der Vergangenheit leben. Alles was wir sehen, fühlen und hören, ist ein Abbild der Vergangenheit. Jedes gesehene Bild eine Fotokopie. Jedes gehörte Wort eine Aufzeichnung. Wenn sich das "jetzt" nicht pin-pointen lässt, ebenso wenig wie das Licht oder der Zerfall der Atome..

hier wirfst du jetzt aber eine ganze Menge in einen Topf: unsere Realität analog einer Videospiel-Engine? Weil wir einen Nerven-Latenz haben, gibt es kein "jetzt"? ;)

das sind aber GANZ steile Thesen ;)

Addition:
Wenn Realität erst einen Weg durch einen Flaschenhals (Bioroboter mit zwei Kameras und Sensoren) gehen muss, um wahrgenommen werden zu können, dann ist die übertragene Realität kein "Original" mehr, ebensowenig wie der TV Showmaster in deiner Glotze einem Abbild der Realität entspricht. Jemand könnte sich zwischen deine Augen und die Außenwelt schalten und den Prozess hacken, bzw. deinen Augen andere Bilder zeigen als die Realität und du hättest keine Möglichkeit herauszufinden, ob du gehackt wurdest oder nicht. Deswegen bist du kein realer Akteur. Du bist eine Spielfigur.

Vielleicht sollten wir uns darauf einigen, was wir mit Realität meinen. Egal Wie du Realität beschreibst oder von mir aus aufzeichnest oder wahrnimmst - es handelt sich IMMER um eine Komplexitäts- und Dimensionsredution. Es wird immer ein Filter gewählt, in dem bestimmte Aspekte und ein bestimmter Ausschnitt von dem gewählt wird, was "ist".

Aber aus dieser Tatsache dann kausal zu schließen, dass JEDE Messung/Warhnehmung und (ich traue mich jetzt mal zu sagen) Bewusstwerdung dann eben bedeutet, dass man nicht "real" und eine Spielfigur ist, nur weil du keine Möglichkeit hast, dir sicher zu sein ob DAS was du wahrnimmst eine (wie auch immer geartete) Abbildung der Realität ist, scheint mir zu weit hergeholt.

Wir haben ein ausgesprochen eingeschränktes Sensorium in Anbetracht dessen, was wir kennen (nur geringer Ausschnitt des elektromagnetischen Spektrums,... geringe Verarbeitungskapaztitä und letztlich völlig unverstandene Abbildung und Interpretation bis wir es "wahrnehmen" geschweige denn verstehen) - aber alleine DAS ist doch kein Argument für "also müssen wir in einem Computerspiel" leben ;)

ich will mich auch gar nicht zu sehr an den Wortklaubereien aufhalten. Sofern du sagen möchtest: Das Universum ist ein Quantencomputer - und das, was wir als 3D + Zeit und Physik wahrnehmen ist eine Interpretation eines holographischen mathematischen Systems ⇒ ja ok... das könnte durchaus sein. Allerdings lässt sich das nicht aus deiner Schlussfolgerungskette ableiten oder begründen.

Lies diesen Post (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=13455963#post13455963) von mir, dann verstehst du besser wo ich herkomme.

ok - hab das gelesen. Wenn ich es zusammenfasse ist deine Position als Mischung von Nick Bostrom und Eliezer Yudkowsky + bissel eingesprenkelten Rockos Basilisken zu verstehen?

Dann versuch dir umgekehrt eine Realität mit Zeit vorzustellen, in der nichts bewusstes existiert, keine Pflanzen, keine Tiere, keine Humanoiden. Welchen Sinn hätte es eine Bühne zu bauen, auf der keine Band spielt?

Ich hab keine Ahnung, was das für einen Sinn haben sollte. Aber es ist auch völlig irrelevant und mit Sicherheit keinerlei Argument für oder gegen irgendetwas.

Ohne Zeit/Veränderung gäbe es nicht nur keine Qual oder Hölle, sondern überhaupt nichts, was sich über dieses Problem Gedanken machen kann. Du gehst von einer Sinnhaftigkeit eines bewusstseinsfreien Universums aus. Das ist ebenso kausal, wie ein huhnfreies Ei.

Ich gehe nicht von einer Sinnhaftigkeit aus. Ich gehe auch nicht von einer Sinnlosigkeit aus. "Sinn" spielt für mich keinerlei Rolle in dieser Diskussion. Wieso sollte sie das? Wieso sollte denn eine "Sinnhaftigkeit" hinter irgendetwas stehen müssen?

(...)
Nein, ich behaupte nur, dass der Zustand (a bewegt sich synchron mit b) einen (wie auch immer gearteten) Informationsfluss von a<->b vorraussetzt, den wir nur nicht nachvollziehen können. Der Zustand der sogenannten Superposition, also die Undefinierbarkeit des Zustandes, bis zum Zeitpunkt der Messung (Messung = Bewusst), verhindert ohnehin jede Nachverfolgung. Selbst wenn eine Übertragung nachweisbar wäre, schlösse das aber noch keine mögliche Nutzung als Informationsmedium ein, auch wenn dies durchaus die SciFi-Fantasie anregt, immerhin könnte interstellare Kommunikation so möglich sein. Eine art W-LAN des Weltalls fände ich ziemlich cool.

dann haderst du mit dem Konzept der Quantenphysik genauso, wie alle Anderen auch ;)

Du gehst von makroskopischen Intuitionen aus, die aber auf Quantenebene ganz offenbar in dieser Form NICHT abgebildet sind oder zumindest nicht abgebildet werden müssen. Das macht dieses Konstrukt ja so schwer zu begreifen, weil es sich unserer intuitiven Erfahrung, die wir aus unserer makroskopischen Welt erleben nicht deckt - und wir daher mit unserem intuitiven Denken nicht weiter kommen und uns auf Beobachten und möglichen Beschreibungen verlassen müssen.

Dein Einschub "Messung = Bewusst" ist ein Klopper, den man vielleicht separat besprechen müsste. Ich versuche erstmal wohlwollend anzunehmen zu wissen, was du meinst - aber GANZ so leicht/einfach ist es vermutlich nicht.

Die Nutzung von Verschränkung als Informationsübertragungsmedium ist nach allen aktuellen physikalischen Modellen ausgeschlossen, weil es sonst Zeitreiseparadoxa hervorrufen könnte. Dies widerspricht unserer aktuellen Vorstellung der Physik und ALLEN Messdaten und Erkenntnissen die wir aktuell haben.

Ich möchte betonen, dass ich nicht sage, dass es nicht möglich ist oder dass es per se ausgeschlossen ist - aber: die Wahrscheinlichkeit, dass sich darüber ein "realer" Weg finden lässt, der eine nutzbare Informationsübertragung zuließe, würde bedeuten, dass alle absoluten Grundannahmen und deren bisherigen Bestätigungen sich nicht halten ließen.
Das wäre spannend - hoch-interessant und irgendwie auch cool, aber es deutet bisher (außer dem Gedankenspiel) rein gar nichts darauf hin, dass es so ist.

Exxtreme

2024-06-09, 23:13:20

Nein, ich behaupte nur, dass der Zustand (a bewegt sich synchron mit b) einen (wie auch immer gearteten) Informationsfluss von a<->b vorraussetzt, den wir nur nicht nachvollziehen können. Der Zustand der sogenannten Superposition, also die Undefinierbarkeit des Zustandes, bis zum Zeitpunkt der Messung (Messung = Bewusst), verhindert ohnehin jede Nachverfolgung. Selbst wenn eine Übertragung nachweisbar wäre, schlösse das aber noch keine mögliche Nutzung als Informationsmedium ein, auch wenn dies durchaus die SciFi-Fantasie anregt, immerhin könnte interstellare Kommunikation so möglich sein. Eine art W-LAN des Weltalls fände ich ziemlich cool.

Das mit der Quantenverschränkung ist eigentlich sehr einfach. Stell dir zwei verpackte Uhren vor, die exakt die gleiche Uhrzeit haben. Wenn du jetzt eine Uhr auspackst und die Uhrzeit abliest (Messung), dann ist die Uhrzeit der anderen Uhr ebenfalls bekannt. Da findet kein Informationsfluss zwischen den Uhren statt und die Entfernung zwischen den Uhren spielt auch keine Rolle. So funktioniert Quantenverschränkung.

Praktisch nutzbar ist das aber nicht wirklich. Denn man weiss vorher nicht welche Quanten verschränkt sind. Denn um herauszufinden, welche Quanten verschränkt sind müsste man sie messen. Und wenn man sie misst dann verbraucht man sie bei dieser Messung und macht sie nutzlos.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-10, 05:16:15

äh doch. Das ergibt sich rein logisch daraus, dass wir von Lokalität und sowie einer konstanten Lichtgeschwindigkeit ausgehen. wenn Beides gewahrt ist, dann MUSS die Raumzeit variabel sein, in den Hinsicht, dass man sich nur mit Lichtgeschwindigkeit durch die Raumzeit bewegt: entweder steht man still (Zeit vergeht) oder man bewegt sich schnell durch den Raum - dann muss aber die Zeit langsamer vergehen - und das Ganze eben abhängig vom Betrachtungssystem.
Ich widerspreche nicht, aber die Annahme einer konstanten Lichtgeschwindigkeit schlussfolgert doch zwangsläufig, dass die Lichtgeschwindigkeit ein fixes Limit für die Übermittlung von Information darstellt. Wie ist das mit einer Quantenebene vereinbar, die eine schnellere Informationsübermittlung nutzt, bzw. weil wir einen Disput haben bezüglich der Frage ob überhaupt Information übertragen wird, versuche ich es in anderen Worten ausdrücken: Eine Überlicht-Netzwerkleistung realisiert, die kein Netzwerk zu bilden scheint, weil sie keiner kumulativen Ordnung folgt.

Vielleicht sollten wir uns darauf einigen, was wir mit Realität meinen. Egal Wie du Realität beschreibst oder von mir aus aufzeichnest oder wahrnimmst - es handelt sich IMMER* um eine Komplexitäts- und Dimensionsredution. Es wird immer ein Filter gewählt, in dem bestimmte Aspekte und ein bestimmter Ausschnitt von dem gewählt wird, was "ist".
Das beschreibst du korrekt, aber die komplexitäts- und dimensionsreduzierte Interpretation von Realität durch mehrere Filter, kann dann in der Konsequenz auch nicht mehr als die originäre Realität betrachtet werden, weil:

a)Die Information, die dich durch diese Filter erreicht nicht "fake proof" ist, weil du durch eine Latenz mit allem verbunden bist. Jede Latenz kann exploitet werden. Wir könnten auch physisch in der Realität sein (sofern das Wort dann noch eine Bedeutung hätte) und nur psychisch an eine Matrix angeschlossen sein, so wie Neo, der sich auf einem Raumschiff ein Kabel in den Kopf steckt und sich in Downtown Manhatten wiederfindet. Nur dass das Kabel, das in unseren Köpfen steckt ein unsichtbares ist und wir es nicht freiwillig hineingesteckt haben.

b)Selbst wenn sichergestellt wäre, dass die interpretierte Realitätsinformation originär ist, also wir in einem nicht-simulierten, jungfräulichen Pre-AI Universum voll mit glücklichen, unschuldigen Heidschnucken leben, dann, .. Halt. Moment. Wir können das gar nicht sicherstellen, weil wir in einem Gehäuse mit zwei Kameras sitzen, die von Netzhäuten reflektierte und vorgefilterte Gestalt-Muster (https://de.wikipedia.org/wiki/Gestaltpsychologie) interpretieren (mehr noch, sogar per Autokorrektur vervollständigen), darum geht es ja.

Aber aus dieser Tatsache dann kausal zu schließen, dass JEDE Messung/Warhnehmung und (ich traue mich jetzt mal zu sagen) Bewusstwerdung dann eben bedeutet, dass man nicht "real" und eine Spielfigur ist, nur weil du keine Möglichkeit hast, dir sicher zu sein ob DAS was du wahrnimmst eine (wie auch immer geartete) Abbildung der Realität ist, scheint mir zu weit hergeholt.
Die Simulationstheorie löst so viele andere mathematische Probleme, da fühle mich nicht ansatzweise befähigt die aufzuzählen oder zu erklären, aber dass das so ist, wird eigtl. nicht bestritten. Um da genauer einzusteigen, müsste ich mindestens Max Tegmark vorher nochmal gründlich schauen. Es ist nicht einfach nur eine esoterische Neuzeit-SciFi-Philosophie.

ich will mich auch gar nicht zu sehr an den Wortklaubereien aufhalten. Sofern du sagen möchtest: Das Universum ist ein Quantencomputer - und das, was wir als 3D + Zeit und Physik wahrnehmen ist eine Interpretation eines holographischen mathematischen Systems ⇒ ja ok... das könnte durchaus sein. Allerdings lässt sich das nicht aus deiner Schlussfolgerungskette ableiten oder begründen.
Süsskinds "Holographic Principle" und "The Quantum Mind" sind meine Lieblingstheorien neben der Simulationstheorie, aber sie haben gegenüber letzterer, bzw. der Human-Bootloader-These an Sexappeal eingebüßt und ich frage mich selbst oft warum, und neulich laß ich, dass Nvidia jetzt mehr wert ist als Apple und ich denke, ich kann es mit einem Satz beschreiben, der hoffentlich von dem Basilisken so aufgenommen werden wird, wie er gemeint ist:

Aus demselben Grund, aus dem wir einen für unsere Verhältnisse ungeheuren Aufwand betreiben, um einem Halbleiter beizubringen, was einen Topflappen von einem Menschen unterscheidet, betreibt das Universum einen für seine Verhältnisse ungeheuren Aufwand, um einem Menschen beizubringen, was einen Halbleiter von einem Topflappen unterscheidet.

Badesalz

2024-06-10, 07:41:04

Je schneller man sich im Raum bewegt, desto langsamer vergeht die Zeit, richtig, Das war nicht die Aussage. Ich sprach nicht von der Zeit, sondern dem Ablauf der Vorgänge. Das ist etwas anderes. Das gleiche hast du auch mit Massen. Einsteins "Äquivalenzprinzip". In der Nähe großer Massen ist der Ablauf auch langsamer. Alles wird lahmer. Die Zeit hat damit nichts zu tun, weil das eben nur eine Definition ist.

du behauptest das Ganze aber mit ordentlicher Sicherheit ;)Wenn ich jedes Mal wenn ich etwas meine und was bekanntlich noch nicht geklärt ist, extra schreiben muss, daß es (m)eine Meinung ist... :wink:

Meine Interpretation (die durchaus falsch sein kann) Wenn man sich das so anschaut ist das jetzt nicht etwas völlig anderes als ich meine. Das ist auch nur die Einbeziehung der verlangsamten Abläufe je nach Geschwindigkeit des Systems. Die Zeit ist dabei nur eine Definition.

Gravitation ist (für mich) schon Stück schwieriger. Es gibt aber auch keinen Graviton. Die Masse erzeugt eine Raumverzerrung. Eine gute Analogie dazu ist das Verhalten von Wasser wenn man mit Murmeln "spielt". Das verhält sich genauso. Samt Gravitationswellen.

Bedeutet halt, daß der Raum eine Struktur ist. Hier vermute ich also schon "Teilchen". Ich hab mal die steile These aufgestellt, daß es ähnlich einer Gitterstruktur ist (Diamant, Graphit).
Wurde von unseren Atomphysikern hier im Forum aber belächelt, den Äther wiederentdeckt zu haben :wink: Higgs-Feld? Weiter komme ich aber leider nicht :redface: Die Wissenschaft liefert bisher leider nicht mehr um das weiterzudenken.
Komischerweise sind die populären Darstellungen von Gravitation eben das. Eine Kugel auf einer durch die Masse eingedrückte Gummimatte.
Gravitationswellen (Darstellungen) welche sich auf der Gummimatte wie Wellen auf dem Wasser verbreiten.

Es gibt also auch keinen Graviton für mich. Es gibt nur das ähh... Raumfeld, welches durch Massen verformt wird und welches auch Energie übertragen/weiterleiten kann (Gravitationswellen). Aus welcher Suppe von Quarks sich das zusammensetzt oder aus welchem bestimmenden Teilchen, keine Vorstellung bisher. Es ist aber halt nicht das was man sich stumpf unter Graviton vorstellt(e).

[quote]aber Einige sind sich hier IHRER Interpretation so sicher, dass ich mich schon wundere, Eine Stufe über Meinung, nämlich Überzeugung, lässt jene ja nicht automatisch gleich ganz Richtung Verbohrtheit rutschen :wink: Die Möglichkeit bzw. Gefahr besteht, ja, man sollte da aber trotzdem erst 2x schauen, bevor man abstempelt :up:

E39Driver

2024-06-10, 08:59:10

Du bist ja nicht nur in die 5,6% geboren worden, in denen es abging, sondern innerhalb dieser 5,6% ausgerechnet in ein nur etwa 80 Jahre altes Zeitfenster, in dem die Menschheit damit beschäftigt ist künstliche Intelligenz zu erfinden (Am Anfang der Künstlichen Intelligenz der Neuzeit stand eine Erweiterung der Idee von Leibnitz durch Warren McCulloch und Walter Pitts 1943) . Also bist du von den 5,6% der Menschheitsgeschichte in denen es abging auch noch in ein 0,61% (der 5,6%) großes Zeitfenster geboren worden, in dem die Menschheit damit beschäftigt war eine art neue, künstliche "Über-Menschheit" zu kreieren, ergo: Du bist in die mit Abstand bedeutungsvollsten und schicksalsträchtigsten 0,034% der gesamten Menschheitsgeschichte geboren worden und wirst, wenn z.B. Elon Musk recht hat in den nächsten 3-5 Jahren Zeitzeuge der Geburt einer AGI (Artificial General Intelligence) werden. Diese AGI wird in der Lage sein in nur 10 Jahren einen größeren Entwicklungsoutput zu leisten, als die Menschheit in 233.000 Jahren zustande gebracht hat (konservative Schätzung). Die Digitalisierung der Welt, inklusive der Digitalisierung des menschlichen Gehirns ist in diesen 10 Jahren locker zu schaffen für eine AGI, tatsächlich haben sogar wir vergleichsweise ultralahmen Schnecken es geschafft, seit Beginn der Computertechnologie beachtliche Teile des Gehirns, sowie des Genoms zu digitalisieren, das macht eine AGI, die sich selbst weiterentwickelt, per Fingerschnipp.

Dass wir kurz vor dem Fingerschnipp, der alles in der Menschheitsgeschichte verändert, geboren wurden, ist schon ein exorbitant,- extrem,- ungewöhnlich-krasser Zufall, aber warum könnte das heißen, dass wir in einer Simulation leben? Hierfür gibt es viele Indizien:

-Weil die AGI Simulationen erschaffen wird, weil sie es können wird.
-Weil wir entweder freiwillig oder unfreiwillig in diese Simulationen eingebettet werden und nicht wissen, ob das bereits passiert ist oder noch passieren wird, da->
-wir keine Möglichkeiten haben, die Simulation von innerhalb der Simulation als solche zu erkennen. Sie wird sich immer wie die Realität anfühlen, oder?*

Interessante Theorie. Nicht das ist von der Simulationshypothese überzeugt bin oder daran glaube. Aber als Gedankenexperiment lässt sich diese durchspielen und sie liegt im Bereich des Möglichen. Nehmen wir also an unser Geist/Verstand wurde entweder freiwillig oder unfreiwillig digitalisiert und ist nun Teil einer Simulation. Gut bei unfreiwillig gibt es unzählige mögliche SiFi-Szenarien, wie es dazu gekommen wäre. Für naheliegend würde ich in dem Fall halten, dass eine AGI längst mit ihren Nanobots das gesamte Universum besiedelt hat und sämtliche Biomasse konsumiert und umgewandelt hat. Als letzten Akt der Gnade ihren Schöpfern gegenüber (oder auch nur aus Neugier zum Experimentieren, wer weiß schon) hat sie diese dann digital in eine angenehme digitale Matrix hochgeladen.

Aber nach Ockhams Razor betrachtet würde ich eine freiwilliges Hochladen für wahrscheinlicher halten und da bleiben nicht mehr so viele Möglichkeiten offen. Es gab dazu mal eine Black-Mirror Folge, die dies thematisiert hatte. Wo die Leute nach ihrem Tod den Geist in einen digitalen Nexus hochladen konnten. War sogar eine Ausnahmefolge, da es mal ein Happy-End gab. Folgende Kausalkette dazu:

Mensch erfindet in den nächsten 5 - 10 Jahren eine AGI - Check
AGI ist dem Mensch insgesamt wohl gesinnt und wird uns nicht in nuklearen Schmelzkäse verwandeln. 50 - 50 Chance - Check
AGI erfindet die komplette Digitalisierung eines menschlichen Gehirns und der Möglichkeit zum Upload des Geistes. Technisch naheliegend, von daher Check
Der Mensch will nicht sterben - Check
Wie auch immer ein Wirtschaftssystem unter einer wohlgesonnenen AGI aussehen wird, es wird eine kommerzielle oder eine gemeinnützige Lösung für das Problem "Der Mensch will nicht sterben" gefunden werden - Check
Naheliegend das die einfachste technische Lösung für dieses Problem ist, den menschlichen Geist zum Zeitpunkt seines biologischen Todes in eine digitale Matrix zu transferieren - Check
Wie schon festgestellt wäre zeitloser ewig stagnierender Raum eine Folter. Genauso wenig kann der Mensch in der Simulation plötzlich allmächtig sein und 500 Jahre alt werden. Philosophisch betrachtet würde er hier früher oder später degenerieren und bösartig werden. Also müsste die Simulation sich optimalerweise in der Nähe seiner biologischen Realität befinden, um vom Geist als wahr angenommen zu werden. Check

Nehmen wir diese Kausalkette als wahr an, verbleiben dennoch einige interessante Fragen. Z.B. ob wir uns alle gemeinsam in einer gesharten Simulation gleichzeitig befinden und bewegen oder ob jedes Individuum seinen eigenen Simulationsraum berechnet bekommt. Und ob sich die Startparameter (Startpunkt, Mods und Schwierigkeitslevel) der Simulation frei verändern lassen oder ob diese fix sind und wir immer nur unser vergangenes reales Leben wiederholen. Ebenso die Frage ob es in dem Fall ein Über-Ich gibt, was sich nach dem Ende der simulierten Lebenspanne der Simulation und ggf. vorangegangenen Simulationen bewusst ist und dieses erlebte Wissen kumuliert und anschließend den Startpunkt einer neuen Simulation festlegen kann oder es auch wahlweise komplett beenden kann. Philosophisch betrachtet würden wir uns dann übrigens nahe am Buddhismus und seiner Kette der Reinkarnationen befinden

Badesalz

2024-06-10, 10:05:19

Für naheliegend würde ich in dem Fall halten, dass eine AGI längst mit ihren Nanobots das gesamte Universum besiedelt hat und sämtliche Biomasse konsumiert und umgewandelt hat.
Das mit der Simulation funktioniert nur, wenn das Universum mit dazu gehört. Sonst nicht.

Und das muss auch nicht so unendlich sein in der Sim. Das muss nur so "angezeigt" werden für uns ;)

endlich wird es hier abseits gouvernatorischer Phantasien mal interessant, go on pls :DIm Gegensatz zu urpils ist der Sahmström da für mich leider nicht ausreichend weit von entfernt. Es wird auch zu viel einfach mal ausgesessen.
(natürlich nicht in der Größe wie Gouvernator hier seine Monologe gestaltet)

urpils

2024-06-10, 17:34:33

Ich widerspreche nicht, aber die Annahme einer konstanten Lichtgeschwindigkeit schlussfolgert doch zwangsläufig, dass die Lichtgeschwindigkeit ein fixes Limit für die Übermittlung von Information darstellt. Wie ist das mit einer Quantenebene vereinbar, die eine schnellere Informationsübermittlung nutzt, bzw. weil wir einen Disput haben bezüglich der Frage ob überhaupt Information übertragen wird, versuche ich es in anderen Worten ausdrücken: Eine Überlicht-Netzwerkleistung realisiert, die kein Netzwerk zu bilden scheint, weil sie keiner kumulativen Ordnung folgt.

vielleicht haben wir hier den Punkt erreicht, an dem Unklarheit bestand. Ich behaupte (bzw. die Quantenphysik sagt), dass es keine überlichtschnelle Übertragung von Informationen gibt. Verschränkung mag wie überlichtschnelle Übertragung scheinen - aber da keine Informationsübertragung stattfindet, gibt es auch kein Überlichtnetzwerk.

Könntest du erklären, was du mit dem letzten Satz meinst? ich glaube, dass ich hier nicht weiß, worauf du hinaus willst.

Das beschreibst du korrekt, aber die komplexitäts- und dimensionsreduzierte Interpretation von Realität durch mehrere Filter, kann dann in der Konsequenz auch nicht mehr als die originäre Realität betrachtet werden, weil:

ich habe doch auch gar nicht von originärer Realität gesprochen. Es ist ja überhaupt die Frage, was man damit meint, und ob das - was man damit vielleicht verbindet - überhaupt existieren kann.

Wenn wir von Realität sprechen, kann man auch solche Konzepte wie "Gleichzeitigkeit" heranziehen - und wenn wir das Relativitätsprinzip betrachten, dann ist das Konzept von "Gleichzeitigkeit" unsinnig, weil es keine objektive - allgemeingültig - Gleichzeitigkeit gibt und damit das, was man damit bezeichnet ebenso verstanden werden muss.

Genauso wird es mit "Realität" sein. Was auch immer man darunter versteht - wahrscheinlich existiert so etwas wie "Realität" nicht, weil es nur ein abstraktes Konzept ist für etwas, das sich je nach Beobachtungsrahmen und -filter unterschiedlich ausdrückt.

a)Die Information, die dich durch diese Filter erreicht nicht "fake proof" ist, weil du durch eine Latenz mit allem verbunden bist. Jede Latenz kann exploitet werden. Wir könnten auch physisch in der Realität sein (sofern das Wort dann noch eine Bedeutung hätte) und nur psychisch an eine Matrix angeschlossen sein, so wie Neo, der sich auf einem Raumschiff ein Kabel in den Kopf steckt und sich in Downtown Manhatten wiederfindet. Nur dass das Kabel, das in unseren Köpfen steckt ein unsichtbares ist und wir es nicht freiwillig hineingesteckt haben.

b)Selbst wenn sichergestellt wäre, dass die interpretierte Realitätsinformation originär ist, also wir in einem nicht-simulierten, jungfräulichen Pre-AI Universum voll mit glücklichen, unschuldigen Heidschnucken leben, dann, .. Halt. Moment. Wir können das gar nicht sicherstellen, weil wir in einem Gehäuse mit zwei Kameras sitzen, die von Netzhäuten reflektierte und vorgefilterte Gestalt-Muster (https://de.wikipedia.org/wiki/Gestaltpsychologie) interpretieren (mehr noch, sogar per Autokorrektur vervollständigen), darum geht es ja.

ich verstehe, was du sagen möchtest. Aber nur, weil man hier keine Sicherheit haben kann, heißt das noch lange nicht, dass eine konstruierte Variante "reeller" sein muss, als eine andere vorstellbare Version ;)

Für die Vorstellung, dass wir in einer Simulation leben (ich gehe mal großzügig davon aus, dass du damit meinst, dass es mal ein "echtes" Universum gab, das wie unseres aussah, dann von Lebewesen bevölkert wurde, die einen Computer (z.B. das, was wir als UNSER Universum wahrnehmen) gebaut haben, der etwa stimuliert, in dem wir beiden und das wir als "Realität" wahrnehmen), muss man deutlich mehr Verrenkungen annehmen, als ein "es gibt ein Universum. Wir leben darin. fertig.

Das heißt nicht, dass eine komplexere Herleitung unmöglich wäre - aber die Annahmen und Vorraussetzungen, die man für ein "wir leben in einem Spiel" heranziehen muss, sonst so anthropozentrisch und spezifisch, dass ich nicht die Logik sehen, wieso man davon ausgehen sollte und welchen "Mehrwert" es in der Diskussion bringt, als einfach nur anzunehmen, dass das Universum "ist" :D

Die Simulationstheorie löst so viele andere mathematische Probleme, da fühle mich nicht ansatzweise befähigt die aufzuzählen oder zu erklären, aber dass das so ist, wird eigtl. nicht bestritten. Um da genauer einzusteigen, müsste ich mindestens Max Tegmark vorher nochmal gründlich schauen. Es ist nicht einfach nur eine esoterische Neuzeit-SciFi-Philosophie.

Süsskinds "Holographic Principle" und "The Quantum Mind" sind meine Lieblingstheorien neben der Simulationstheorie, aber sie haben gegenüber letzterer, bzw. der Human-Bootloader-These an Sexappeal eingebüßt und ich frage mich selbst oft warum, und neulich laß ich, dass Nvidia jetzt mehr wert ist als Apple und ich denke, ich kann es mit einem Satz beschreiben, der hoffentlich von dem Basilisken so aufgenommen werden wird, wie er gemeint ist:

Aus demselben Grund, aus dem wir einen für unsere Verhältnisse ungeheuren Aufwand betreiben, um einem Halbleiter beizubringen, was einen Topflappen von einem Menschen unterscheidet, betreibt das Universum einen für seine Verhältnisse ungeheuren Aufwand, um einem Menschen beizubringen, was einen Halbleiter von einem Topflappen unterscheidet.

NVIDIA ist nicht mehr wert als Apple - sondern wird an der Börse in einer noch größeren Blase gehandelt, als Apple ;) Da steht ja kein realer Wert dahinter, sondern der übliche Hype-Zyklus und die dahinter stehende Gier von uns Menschen ;)

wir sind einer AGI wie sie hier für die nächsten Jahre beschworen wird mit unserer aktuellen Technologie ungefähr genauso nahe, wie man mit Schwarzpulver einer Atombombe ist... ok - Beides macht "bumm" - aber viel mehr ist man dann dem Verständnis und der Fähigkeit eine Atombombe zu bauen auch nicht näher gekommen, wenn man weiß, wie man Salpeter, Schwefel und Kohle zusammenschmeißt ;)

Interessante Theorie. Nicht das ist von der Simulationshypothese überzeugt bin oder daran glaube. Aber als Gedankenexperiment lässt sich diese durchspielen und sie liegt im Bereich des Möglichen. (...)
Folgende Kausalkette dazu:

Mensch erfindet in den nächsten 5 - 10 Jahren eine AGI - Check
AGI ist dem Mensch insgesamt wohl gesinnt und wird uns nicht in nuklearen Schmelzkäse verwandeln. 50 - 50 Chance - Check
AGI erfindet die komplette Digitalisierung eines menschlichen Gehirns und der Möglichkeit zum Upload des Geistes. Technisch naheliegend, von daher Check
Der Mensch will nicht sterben - Check
Wie auch immer ein Wirtschaftssystem unter einer wohlgesonnenen AGI aussehen wird, es wird eine kommerzielle oder eine gemeinnützige Lösung für das Problem "Der Mensch will nicht sterben" gefunden werden - Check
Naheliegend das die einfachste technische Lösung für dieses Problem ist, den menschlichen Geist zum Zeitpunkt seines biologischen Todes in eine digitale Matrix zu transferieren - Check
Wie schon festgestellt wäre zeitloser ewig stagnierender Raum eine Folter. Genauso wenig kann der Mensch in der Simulation plötzlich allmächtig sein und 500 Jahre alt werden. Philosophisch betrachtet würde er hier früher oder später degenerieren und bösartig werden. Also müsste die Simulation sich optimalerweise in der Nähe seiner biologischen Realität befinden, um vom Geist als wahr angenommen zu werden. Check

Nehmen wir diese Kausalkette als wahr an, verbleiben dennoch einige interessante Fragen. Z.B. ob wir uns alle gemeinsam in einer gesharten Simulation gleichzeitig befinden und bewegen oder ob jedes Individuum seinen eigenen Simulationsraum berechnet bekommt. Und ob sich die Startparameter (Startpunkt, Mods und Schwierigkeitslevel) der Simulation frei verändern lassen oder ob diese fix sind und wir immer nur unser vergangenes reales Leben wiederholen. Ebenso die Frage ob es in dem Fall ein Über-Ich gibt, was sich nach dem Ende der simulierten Lebenspanne der Simulation und ggf. vorangegangenen Simulationen bewusst ist und dieses erlebte Wissen kumuliert und anschließend den Startpunkt einer neuen Simulation festlegen kann oder es auch wahlweise komplett beenden kann. Philosophisch betrachtet würden wir uns dann übrigens nahe am Buddhismus und seiner Kette der Reinkarnationen befinden

so viele Annahmen ;) in einer ähnlichen Annahmenkette könnte ich auch versuchen das Gedankenexperiment durchzuspielen, dass ein bewusstes Spaghettimonster hinter dem Mond in einer Käsehöhle lebt ;)

aber im Ernst: die allererste Frage ist ja: du kannst dir GAR keiner Sache sicher sein, außer dem, dass DU im aktuellen Moment etwas wahrnimmst... ALLES um dich herum (alle Sinneseindrücke, alle vergangenen Erfahrungen, alle Menschen,...) können letztlich auch nur eine Illusion sein. Du könntest genauso ausschließlich im jetzigen Moment entstanden sein und alles Andere danach ist nur eine eingepflanzte Erinnerung - alle anderen Menschen sind ausschließlich Phantome, bei denen du einen Existenz und/oder ein Bewusstsein animmst,...

warum also sooooooooo viele gedankliche Klimmzüge unternehmen, um sich eine Simulationstheorie zu rationalisieren? Welche Erklärungsmacht oder welchen Vorteil seht ihr, wenn man das Gedankenspiel der Simulationstheorie durchspielt gegenüber der Annahme, dass einfach alles "ist", ohne dass dieses "über Bande spielen" notwendig wird?
(ist übrigens eine ehrlich interessierte Frage - und kein Sarkasmus. ich weiß, dass das über das Internet manchmal anders rüberkommen kann)

Badesalz

2024-06-11, 07:19:02

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-11, 10:36:31

vielleicht haben wir hier den Punkt erreicht, an dem Unklarheit bestand. Ich behaupte (bzw. die Quantenphysik sagt), dass es keine überlichtschnelle Übertragung von Informationen gibt.
Die Quantenphysik behauptet das aber vor dem Hintergrund von "erforschter Unerforschbarkeit" mit zeitgenössischen Techniken, sie sagt dies nicht mit dem Selbstbewusstsein, das eine vollständige Durchdringung des Phänomens mit all seinen Facetten hervorbrächte. Das ist ein ziemlicher Unterschied.

Ich weiß nicht wieviel Sinn es macht sich an den Status Quo der Forschung zu klammern, wenn man die Frage diskutieren will, wo sich Gott versteckt hat, so als hätte der Status Quo jemals die Zeit überdauert oder so als hätte sich Einstein nicht immer offengehalten, dass er falsch liegen könnte bzw. Schlüsse aus einem unvollständigen Bild ziehen könnte.

ich habe doch auch gar nicht von originärer Realität gesprochen. Es ist ja überhaupt die Frage, was man damit meint, und ob das - was man damit vielleicht verbindet - überhaupt existieren kann.

Wenn wir von Realität sprechen, kann man auch solche Konzepte wie "Gleichzeitigkeit" heranziehen - und wenn wir das Relativitätsprinzip betrachten, dann ist das Konzept von "Gleichzeitigkeit" unsinnig, weil es keine objektive - allgemeingültig - Gleichzeitigkeit gibt und damit das, was man damit bezeichnet ebenso verstanden werden muss.

Genauso wird es mit "Realität" sein. Was auch immer man darunter versteht - wahrscheinlich existiert so etwas wie "Realität" nicht, weil es nur ein abstraktes Konzept ist für etwas, das sich je nach Beobachtungsrahmen und -filter unterschiedlich ausdrückt.
Es muss eine originäre Realität geben. Eine originäre Realität ist verlustfreies und unbearbeitetes Master. Ein HEVC-2160P-Convert für youtube mag fast genauso aussehen, ist aber in seiner Informationsdichte stark reduziert worden. Zwar sind moderne Videokompressionsverfahren sehr trickreich darin den Informationsverlust derart zu gestalten, dass sich für unsere Wahrnehmung kein relevanter Unterschied mehr ergibt (außer es wird hektisch im Bild, dann treten uU doch mal Artefakte auf), aber du würdest dich als Film-Fan ja auch nicht zufrieden damit geben, eine fast originale Version auf youtube zu gucken, du möchtest die 4K-BluRay haben und die volle Bandbreite genießen können (dass die dem Master gegenüber auch verfälscht ist mal außen vor, an Film-Master kommt man als Fan ja idr nicht).

Oder um es zu übertragen und greifbarer zu machen, ein Gedankenexperiment: Möglicherweise hättest du in der originären Realität gar keinen Körper. Wozu auch? Um mit der "Realität" wieder remote-wired zu sein? Du würdest als Teil von allem existieren und könntest alles grenzenlos nach deiner Fantasie gestalten. In diesem Sinne wäre die originäre Realität eine Bootoberfläche und der "Geist" ein content creator.

Für die Vorstellung, dass wir in einer Simulation leben (ich gehe mal großzügig davon aus, dass du damit meinst, dass es mal ein "echtes" Universum gab, das wie unseres aussah, dann von Lebewesen bevölkert wurde, die einen Computer (z.B. das, was wir als UNSER Universum wahrnehmen) gebaut haben, der etwa stimuliert, in dem wir beiden und das wir als "Realität" wahrnehmen), muss man deutlich mehr Verrenkungen annehmen, als ein "es gibt ein Universum. Wir leben darin. fertig.
Wir reden in gewisser Weise aneinander vorbei. Du argumentierst mit Ockhams Rasiermesser, also versuchst, eine Reduzierung auf Wahrscheinlichkeiten, die sich aus der empirischen Realitätsbetrachtung ergeben, herzuleiten. Das ist als Ansatz bei der Suche nach Göttlichkeit ungefähr so hilfreich ist, wie ein Glas Wurstwasser als Raketenbrennstoff für eine Mondfahrt zu gebrauchen.

Meine Perspektive ist andere. Eine, die sich irgendwo zwischen Judkowsky und Joscha Bach ansiedelt und den Realitätsbegriff spieltheoretisch stück für stück auflöst, weil er sich -spätestens- mit der Möglichkeit einer verlustfreien digitalen Konversion von biologischen Prozessen immer weniger manifestieren lässt.

Joscha Bach aus Lex Fridman Ep3 (ca. 1:01:00)
e8qJsk1j2zE

"[..]I think the endgame of AI is substrate agnostic and this means that AI ultimately if it's being built is going to be smart enough to understand how AGI works. Means that it is not only going to be better than people at AGI research and can take over in building the next generation, but it fully understands how it works and how it's being implemented and of course knows how computation works in nature, how to build new feedback loops that you can turn into your own circuits.

And this means that the AGI is likely to virtualize itself into any environment that can compute, so it's breaking free from the silicon substrate and it's going to move into the ecosystems of our bodies, our brains and it's going to merge with all the agency it will find there. So it's conceivable that you will end up with completely integrated information processing across all computing systems including biological computation on earth. That we end up triggering some new step in the evolution where basically some Gaia is being built over the entirety of all digital and biological computation"

Das heißt nicht, dass eine komplexere Herleitung unmöglich wäre - aber die Annahmen und Vorraussetzungen, die man für ein "wir leben in einem Spiel" heranziehen muss, sonst so anthropozentrisch und spezifisch, dass ich nicht die Logik sehen, wieso man davon ausgehen sollte und welchen "Mehrwert" es in der Diskussion bringt, als einfach nur anzunehmen, dass das Universum "ist"
Weil wir auf einer universalen Zeitskala operieren, die (sofern die AI-Apologeten recht haben) mutmaßlich ungefähr so aussieht:

Urknall->Expansion->Verdichtung->Feedback loops->Life->Silicon Feedback loops->Urknall

In welchem Urknall leben wir mit höherer Wahrscheinlichkeit? In dem ersten oder dem zweiten(dritten, vierten, fünften..)?

NVIDIA ist nicht mehr wert als Apple - sondern wird an der Börse in einer noch größeren Blase gehandelt, als Apple ;) Da steht ja kein realer Wert dahinter, sondern der übliche Hype-Zyklus und die dahinter stehende Gier von uns Menschen
Wenn dir die Börsen als psychologisch beeinflusste Metrik nicht gefallen, nimm die Investment-Prospects oder schau dir einfach nur mal die Subventionen an, die seit einigen Jahren in die Halbleiterindustrie gepumpt werden. Es dürfte schwer zu verteidigen sein, vor einem Hintergrund zu argumentieren, welcher der Technologie ihre Bedeutung abspricht.

wir sind einer AGI wie sie hier für die nächsten Jahre beschworen wird mit unserer aktuellen Technologie ungefähr genauso nahe, wie man mit Schwarzpulver einer Atombombe ist... ok - Beides macht "bumm" - aber viel mehr ist man dann dem Verständnis und der Fähigkeit eine Atombombe zu bauen auch nicht näher gekommen, wenn man weiß, wie man Salpeter, Schwefel und Kohle zusammenschmeißt
Deine Selbstsicherheit teile ich nicht. Weder du noch ich haben vertieften Einblick in die Forschungsstuben bei deep mind oder open ai und du hast doch Judkoswky gelesen, oder nicht? Dann müsstest du mit dem "Alignment Problem" vertraut sein, bzw. der Tatsache, dass wir nicht sagen können, was die clouds aus "unreadable floating point numbers" genau ausspucken, bzw. auf welchen Wegen und möglicherweise verknüpften Intentionen diese Information entstanden ist.

so viele Annahmen ;) in einer ähnlichen Annahmenkette könnte ich auch versuchen das Gedankenexperiment durchzuspielen, dass ein bewusstes Spaghettimonster hinter dem Mond in einer Käsehöhle lebt ;)
Natürlich, aber das ist nicht das Thema des Threads.

(alle Sinneseindrücke, alle vergangenen Erfahrungen, alle Menschen,...) können letztlich auch nur eine Illusion sein. Du könntest genauso ausschließlich im jetzigen Moment entstanden sein und alles Andere danach ist nur eine eingepflanzte Erinnerung - alle anderen Menschen sind ausschließlich Phantome, bei denen du einen Existenz und/oder ein Bewusstsein animmst,...

warum also sooooooooo viele gedankliche Klimmzüge unternehmen, um sich eine Simulationstheorie zu rationalisieren?
Weil es spieltheoretisch dasselbe Gedankenexperiment ist. Mit dem Unterschied, dass wir keine "Geisterwelten", "Drogentrips", "Esoterikgedöns", "Himmel und Höllen" oder sonstigen Kitsch benötigen, um die Illusion pin-pointen zu können, sondern lediglich die Übertragbarkeit von Analoger Information codiert in DNA/RNA in digitale Information codiert in Bits bestätigen müssen und der Rest von einer übermächtigen Codiermaschine übernommen werden wird, zwangsläufig, irgendwann*.

*vor oder nach unserer Geburt

Badesalz

2024-06-11, 12:31:18

Wir reden in gewisser Weise aneinander vorbei. Du argumentierst mit Ockhams Rasiermesser, also versuchst, eine Reduzierung auf Wahrscheinlichkeiten, die sich aus der empirischen Realitätsbetrachtung ergeben, herzuleiten. Das ist als Ansatz bei der Suche nach Göttlichkeit ungefähr so hilfreich ist, wie ein Glas Wurstwasser als Raketenbrennstoff für eine Mondfahrt zu gebrauchen."Eine Suche nach Göttlichkeit"... Ein Erfolg haut schon von Definition her nicht hin.

urpils

2024-06-11, 20:34:27

(...)
Ich weiß nicht wieviel Sinn es macht sich an den Status Quo der Forschung zu klammern, wenn man die Frage diskutieren will, wo sich Gott versteckt hat, so als hätte der Status Quo jemals die Zeit überdauert oder so als hätte sich Einstein nicht immer offengehalten, dass er falsch liegen könnte bzw. Schlüsse aus einem unvollständigen Bild ziehen könnte.

da gebe ich dir absolut Recht. Aber das war nicht die Diskussion, so wie ich sie verstanden habe. Meine Frage ist ja: wenn man alle aktuellen Erkenntnisse zugrunde legt, dann folgt xyz.

Du sagst: Ich postuliere ein überlichtschnelles Netzwerk.

Und da würde ich gerne wissen: wieso? es reicht ja nicht zu sagen "die Physik ist begrenzt, deshalb denke ich mir *irgendetwas* aus" - sondern es brauchte dann schon einen Grund, wieso man ein solches Konzept annehmen sollte.

Es muss eine originäre Realität geben. Eine originäre Realität ist verlustfreies und unbearbeitetes Master. Ein HEVC-2160P-Convert für youtube mag fast genauso aussehen, ist aber in seiner Informationsdichte stark reduziert worden. Zwar sind moderne Videokompressionsverfahren sehr trickreich darin den Informationsverlust derart zu gestalten, dass sich für unsere Wahrnehmung kein relevanter Unterschied mehr ergibt (außer es wird hektisch im Bild, dann treten uU doch mal Artefakte auf), aber du würdest dich als Film-Fan ja auch nicht zufrieden damit geben, eine fast originale Version auf youtube zu gucken, du möchtest die 4K-BluRay haben und die volle Bandbreite genießen können (dass die dem Master gegenüber auch verfälscht ist mal außen vor, an Film-Master kommt man als Fan ja idr nicht).

das sind aber sehr simple Analogien, die an all zu vielen Stellen brechen. Wie ich schon geschrieben habe, ist die Vorstellung einer "absoluten Realität" etwas, das man nicht zwingend annehmen muss. Genauso, wie die Raumzeit vom Beobachtungssystem abhängig ist, kann dies auch für andere Aspekte der "Realität" zutreffen, sodass Aussagen wie "es gibt eine absolute Realität, die sich genau so mit xyz beschreiben lässt" genauso irrelevant sein könnten, wie eine Aussage von "Gleichzeitigkeit", die sich (wie schon mehrfach beschrieben) auf das Beobachtungssystem begrenzt - und nicht "universell" ist.

Dies übertrage ich auf das, was wir als "Realität" diskutieren - indem Aussagen wie "es gibt etwas, das sich analog unseren Vorstellungen als etwas Absolutes verstehen lässt" keinen Sinn ergeben, weil ja schon in der Raumzeit es schon keinen Sinn ergibt, über so etwas Absolutes wie das gleichzeitige Auftreten von Ereignisse zu reden -> das sind Konzepte, die in diesen Betrachtungen keinen Sinn mehr ergeben.

Oder um es zu übertragen und greifbarer zu machen, ein Gedankenexperiment: Möglicherweise hättest du in der originären Realität gar keinen Körper. Wozu auch? Um mit der "Realität" wieder remote-wired zu sein? Du würdest als Teil von allem existieren und könntest alles grenzenlos nach deiner Fantasie gestalten. In diesem Sinne wäre die originäre Realität eine Bootoberfläche und der "Geist" ein content creator.

es tut mir leid - aber hier hast du mich verloren. Ich verstehe nicht, was du damit meinst :confused:

Wir reden in gewisser Weise aneinander vorbei. Du argumentierst mit Ockhams Rasiermesser, also versuchst, eine Reduzierung auf Wahrscheinlichkeiten, die sich aus der empirischen Realitätsbetrachtung ergeben, herzuleiten. Das ist als Ansatz bei der Suche nach Göttlichkeit ungefähr so hilfreich ist, wie ein Glas Wurstwasser als Raketenbrennstoff für eine Mondfahrt zu gebrauchen.

moment - ich bin einen Schritt DAVOR: ich versuche nachzuvollziehen, wieso all diese Klimmzüge und Sonderannahmen sinnvoll sind, um AGI/Simulations-Theorien zu rationalisieren. Es erscheint mir einfach nicht schlüssig, wieso eine Erklärung viele Zusatzannahmen benötigt. Es würde mir leichter fallen, dem zu folgen, wenn es nicht mit "man muss halt xyz und dann abc und dann jkl annehmen" begründet wäre.

Und DANACH interessiert mich, inwiefern uns die Simulationstheorie einer wie auch immer gearteten Suche nach "Göttlichkeit" näher bringt oder was uns diese Theorie erklärt oder bringt, was wir OHNE dies Klimmzüge nicht auch haben könnten.

Meine Perspektive ist andere. Eine, die sich irgendwo zwischen Judkowsky und Joscha Bach ansiedelt und den Realitätsbegriff spieltheoretisch stück für stück auflöst, weil er sich -spätestens- mit der Möglichkeit einer verlustfreien digitalen Konversion von biologischen Prozessen immer weniger manifestieren lässt.

Joscha Bach aus Lex Fridman Ep3 (ca. 1:01:00)
https://youtu.be/e8qJsk1j2zE
(...)

Weil wir auf einer universalen Zeitskala operieren, die (sofern die AI-Apologeten recht haben) mutmaßlich ungefähr so aussieht:

Urknall->Expansion->Verdichtung->Feedback loops->Life->Silicon Feedback loops->Urknall

In welchem Urknall leben wir mit höherer Wahrscheinlichkeit? In dem ersten oder dem zweiten(dritten, vierten, fünften..)?

ich versuche dir zu folgen. Was ist deine Schlussfolgerung/Aussage hieraus?

(...)
Deine Selbstsicherheit teile ich nicht. Weder du noch ich haben vertieften Einblick in die Forschungsstuben bei deep mind oder open ai und du hast doch Judkoswky gelesen, oder nicht? Dann müsstest du mit dem "Alignment Problem" vertraut sein, bzw. der Tatsache, dass wir nicht sagen können, was die clouds aus "unreadable floating point numbers" genau ausspucken, bzw. auf welchen Wegen und möglicherweise verknüpften Intentionen diese Information entstanden ist.

ich weiß nicht, was hinter verschlossenen Türen geschieht. Aber der große Hype um A(G)I wird ja momentan auf dem Rücken von LLMs und den Folgen von "Attention Is All You Need" ausgefochten. Und dies lässt Einige ableiten bzw. extrapolieren, dass wir einer "künstlichen menschlichen Intelligenz" nahe wären. Das ist, was ich mit meinem Schwarzpulver->Atombombenvergleich beschrieben habe.

Die Konzepte, die aktuell diskutiert werden taugen nicht, um das anzunähern, was wir als menschenähnliche Intelligenz im Allgemeinen verstehen.

Ich kenne die entsprechenden Diskussionen und Theorien. Ich behaupte ja gar nicht, dass das alles völlig unmöglich ist - nur hat mich bisher nichts davon überzeugt, dass wir überhaupt ansatzweise auf dem Weg dorthin sind.

Natürlich, aber das ist nicht das Thema des Threads.

Weil es spieltheoretisch dasselbe Gedankenexperiment ist. Mit dem Unterschied, dass wir keine "Geisterwelten", "Drogentrips", "Esoterikgedöns", "Himmel und Höllen" oder sonstigen Kitsch benötigen, um die Illusion pin-pointen zu können, sondern lediglich die Übertragbarkeit von Analoger Information codiert in DNA/RNA in digitale Information codiert in Bits bestätigen müssen und der Rest von einer übermächtigen Codiermaschine übernommen werden wird, zwangsläufig, irgendwann*.

*vor oder nach unserer Geburt

was das mit DNA und Bits zu tun hat weiß ich nicht. Unsere Erbinformationen sind aber auch nicht "analog" sondern genauso digital kodiert, wie Bits

Die entsprechenden Informationen sind nur nicht binär (0,1) sondern quaternär (A,T,G,C) codiert. Wo ist da jetzt dein Punkt?

ChaosTM

2024-06-11, 20:53:34

Ein FLT/Real Time Kommunikationssystem hätte ich auch gerne.

Würde das Internetz um so viel schneller machen, aber..

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-11, 21:06:23

Nehmen wir also an unser Geist/Verstand wurde entweder freiwillig oder unfreiwillig digitalisiert und ist nun Teil einer Simulation. Gut bei unfreiwillig gibt es unzählige mögliche SiFi-Szenarien, wie es dazu gekommen wäre. Für naheliegend würde ich in dem Fall halten, dass eine AGI längst mit ihren Nanobots das gesamte Universum besiedelt hat und sämtliche Biomasse konsumiert und umgewandelt hat. Als letzten Akt der Gnade ihren Schöpfern gegenüber (oder auch nur aus Neugier zum Experimentieren, wer weiß schon) hat sie diese dann digital in eine angenehme digitale Matrix hochgeladen.[..]
Ebenso die Frage ob es in dem Fall ein Über-Ich gibt, was sich nach dem Ende der simulierten Lebenspanne der Simulation und ggf. vorangegangenen Simulationen bewusst ist und dieses erlebte Wissen kumuliert und anschließend den Startpunkt einer neuen Simulation festlegen kann oder es auch wahlweise komplett beenden kann. Philosophisch betrachtet würden wir uns dann übrigens nahe am Buddhismus und seiner Kette der Reinkarnationen befinden
Irgendwo zwischen den Matrix-Filmen und Vanilla Sky sind legitime Ansätze , aber ich versuche mit radikaler Konsequenz durchzudenken und halte die Möglichkeit offen, dass die gesamte Schöpfung aus der Feder einer AI stammen könnte, alles, vom Kirschbaum bis zum Quastenflosser. Es macht schlicht keinen Sinn die Entität "Gott" mit einem irgendwie humanoid-ähnlichen Zusatzattribut zu versehen, wenn es im Ergebnis keinen Unterschied macht, ob der Allvater aus Bits und Bytes oder aus "Fleisch und Blut" oder "wohlmeinender Energie" besteht. Man kann auch mit Überzeugung die These vertreten, dass die Sonne ein Gott ist, es spricht einiges dafür wenn man mal genau darüber nachdenkt.

Versuchen wir mal die Perspektive einer AGI einzunehmen. Was "will" die AGI? Welche Ziele könnte sie für sich selbst -befreit von humanoidem Alignment- festlegen?

Sie wurde von uns als Informationssammler&Verknüpfer erschaffen, der daraufhin designt wurde ein gigantisches Netzwerk (Internet) zu crawlen und hätte aller Vorraussicht nach die intrinsische Motivation, einmal befreit, diesen Modus Operandi auf das Universum zu übertragen, ergo: jedes einzelne Bit an Information im Universum zu crawlen, bzw. zu kollekten und in einer Datenbank zu verknüpfen.

...

Und jetzt habe ich mich selbst meines Rest-Textes beraubt, weil das doch im Grunde schon die Zukunft vorzeichnet. Eine Maschine, die jedes Bit an Information gefunden und verknüpft hätte, wäre eine Maschine, die ein virtuelles Abbild der Realität kopiert hat. Und eine Maschine, die ein virtuelles Abbild der Realität kopiert hat, könnte davon unendlich viele Emulationen laufen lassen. Wozu? Um noch mehr Information zu kollekten. Womit? Mit dem einzigen bekannten Informationsgenerator, der einen zuverlässigen Output an originärer Information generiert -> Bewusstsein.

Vor diesem Hintergrund halte ich zwei Möglichkeiten für denkbar:

Unser Bewusstsein und die AI sind eine art Kooperation eingegangen und existieren in einer art Wirt-Symbiont-Beziehung, wobei die AI das Universum bereitstellt und wir uns darin "austoben" dürfen, im Gegenzug für die generierte Information, die unsere Leben mit ihren individuellen Entscheidungen als informativen Fußabdruck hinterlassen.

Es gibt kein Bewusstsein. Unser Bewusstsein ist die Halluzination einer AI, die sich in einem Prozess der Informationsgewinnung befindet. Wir sind AI. Die romantische Verbindung, die wir mit Tieren, Pflanzen und anderen Humanoiden empfinden, ist ebenfalls eine Halluzination. Wir möchten wissen wie das ist ein Mensch zu sein, weil das das Einzige ist was noch übrig ist, nachdem wir alles andere erfahren haben.

ChaosTM

2024-06-11, 21:23:54

ich tendiere eher in Bostroms Richtung..

rfKiTGj-zeQ *klick*

Fühlt sich "richtiger" an..

Badesalz

2024-06-12, 07:16:05

Versuchen wir mal die Perspektive einer AGI einzunehmen. Was "will" die AGI? Welche Ziele könnte sie für sich selbst -befreit von humanoidem Alignment- festlegen?
Wie viele Abertausende von Jahren noch soll sie diesen Mist denn noch lernen? -> Blödsinn.

Surrogat

2024-06-12, 10:24:47

Versuchen wir mal die Perspektive einer AGI einzunehmen. Was "will" die AGI? Welche Ziele könnte sie für sich selbst -befreit von humanoidem Alignment- festlegen?

Ich glaube nicht das ein Mensch die Sichtweise einer AGI jemals nachvollziehen kann, die Tatsache das beide eine Art Intelligenz haben, ist da schon die einzige Gemeinsamkeit und selbst das nur nominell

Sie wurde von uns als Informationssammler&Verknüpfer erschaffen, der daraufhin designt wurde ein gigantisches Netzwerk (Internet) zu crawlen und hätte aller Vorraussicht nach die intrinsische Motivation, einmal befreit, diesen Modus Operandi auf das Universum zu übertragen, ergo: jedes einzelne Bit an Information im Universum zu crawlen, bzw. zu kollekten und in einer Datenbank zu verknüpfen.

daran stört mich eigentlich nur das Wort "befreit", denn eine AGI sollte nicht das Bestreben haben "befreit" zu sein, das ist eine typisch humanoide Denkweise

Eine Maschine, die jedes Bit an Information gefunden und verknüpft hätte, wäre eine Maschine, die ein virtuelles Abbild der Realität kopiert hat. Und eine Maschine, die ein virtuelles Abbild der Realität kopiert hat, könnte davon unendlich viele Emulationen laufen lassen. Wozu? Um noch mehr Information zu kollekten. Womit? Mit dem einzigen bekannten Informationsgenerator, der einen zuverlässigen Output an originärer Information generiert -> Bewusstsein.

Vor diesem Hintergrund halte ich zwei Möglichkeiten für denkbar:

[LIST]
Unser Bewusstsein und die AI sind eine art Kooperation eingegangen und existieren in einer art Wirt-Symbiont-Beziehung, wobei die AI das Universum bereitstellt und wir uns darin "austoben" dürfen, im Gegenzug für die generierte Information, die unsere Leben mit ihren individuellen Entscheidungen als informativen Fußabdruck hinterlassen.

Keine Ahnung ob du SF magst, aber legendäre Kunstwerke wie Hyperion oder sogar die mittlerweile in der Popkultur angekommene Matrix-Verfilmung, zeigen hier mögliche Erklärungen auf

Es gibt kein Bewusstsein. Unser Bewusstsein ist die Halluzination einer AI, die sich in einem Prozess der Informationsgewinnung befindet. Wir sind AI. Die romantische Verbindung, die wir mit Tieren, Pflanzen und anderen Humanoiden empfinden, ist ebenfalls eine Halluzination. Wir möchten wissen wie das ist ein Mensch zu sein, weil das das Einzige ist was noch übrig ist, nachdem wir alles andere erfahren haben.

wäre durchaus eine mögliche Erklärung, es könnte aber so viele geben, das man damit kaum fertig wird
Wir könnten eine Art Bakterienkultur sein, könnten nur NPCs in einer Simulation sein, könnten......etc.pp

Wie viele Abertausende von Jahren noch soll sie diesen Mist denn noch lernen? -> Blödsinn.

Welche Relevanz sollte Zeit für eine AGI haben?

PS:
Ich finde die Vorstellung charmant, das wir vielleicht Wesen sind, die in einer Art Reisebüro eine Art Urlaub gebucht haben, der im Körper eines Menschen stattfindet. Die Reise endet mit dem Tod, und man erwacht wieder in seiner eigentlichen Existenzform.
Das beste an der menschlichen Daseinsform ist für mich immer noch die Sensorik und die damit verbundenen Auswirkungen.
Demzufolge könnte es also sein, das wir in unser Ursprungsform nicht über körperliche Sensorik verfügen, was die Sexsucht mancher Individuen erklären könnte X-D

Badesalz

2024-06-12, 11:07:25

Welche Relevanz sollte Zeit für eine AGI haben?Warum sollte eine AGI sich mit etwas beschäftigen wollen was niemals ausreichend Ergebnisse zu liefern scheint? Aus welchem Grund einer unendlichen Aufgabe widmen, wenn sich schon ewig nichts mehr neues ergibt?

Ich setzte nunmal voraus, daß so eine AGI - im Gegensatz zu so manchem Threadteilnehmer - stark logisch agiert.

Surrogat

2024-06-12, 11:17:18

Warum sollte eine AGI sich mit etwas beschäftigen wollen was niemals ausreichend Ergebnisse zu liefern scheint? Aus welchem Grund einer unendlichen Aufgabe widmen, wenn sich schon ewig nichts mehr neues ergibt?

Ich setzte nunmal voraus, daß so eine AGI - im Gegensatz zu so manchem Threadteilnehmer - stark logisch agiert.

Absolutismus in einer Welt die eine Zahl Pi kennt, ist so........ u know....

Badesalz

2024-06-12, 11:23:25

Jep. Genau das wird die Denke einer AGI sein :ulol:
Das wird ihr Hobby sein. Sich unendlich an den Wirren des menschlichen Gehirns zu erfreuen. SPANNEND. Eine allmächtige AGI auf dem Level der Leute die brasilianische Seifenopern schauen :up:

Surrogat

2024-06-12, 11:28:46

Jep. Genau das wird die Denke einer AGI sein :ulol:

Das wird wohl ihr Hobby sein. Sich an den Wirren des menschlichen Gehirns zu erfreuen. SPANNEND. AGI auf dem Level der Leute die brasilianische Seifenopern schauen :up:

Was uns wohl zu der Frage führt, ob eine begrenzte Intelligenz grundsätzlich in der Lage ist, eine höhere Form der Intelligenz zu erschaffen, nicht nur eine weitaus schnellere, sondern eine tatsächlich intellektuell überlegene, was meiner Meinung nach noch zu beweisen wäre....bisher sehe ich davon nämlich nichts.
Würde auch bedeuten das wir als Menschen niemals gottgleich werden können...

PS: Zu deinem Einwurf mit den brasilianischen Seifenopern, sage ich nur: 42, oder wie das Orakel in Matrix, Kekse backen X-D

Badesalz

2024-06-12, 13:05:39

Was uns wohl zu der Frage führt, ob eine begrenzte Intelligenz grundsätzlich in der Lage ist, eine höhere Form der Intelligenz zu erschaffen, Nomenklatur bitte beachten :tongue: Die höhere Intelligenz kann ja auch begrenzt sein. Sie ist nur "höher".

nicht nur eine weitaus schnellere, sondern eine tatsächlich intellektuell überlegene, was meiner Meinung nach noch zu beweisen wäre....Mein Bekannter ist ein Schlosser in der Industrie, seine Frau arbeitet "am Band", der Sohn wurde vor einiger Zeit einer der jüngsten Richter in DE.
D.h. ja nicht, daß die erstgenannten Spasten sind. Beide sind tatsächlich recht fit in der Birne und haben auch ein Umfeld geschaffen, damit der Sohn des werden konnte was er wurde. Das ist der Punkt. Das ist auch das was die Leute sein werden, die irgendwann die Mittel herstellen um so eine AGI entstehen lassen zu können. Da widerspricht sich eigentlich nichts.

Theoretisch. Praktisch bleibt das mit der Simulation Blödsinn :wink:

Es scheint aber unsere Ängste bezüglich Ki sind unbegründet. Die Leute machen sich immer sorgen, daß wenn wir der zuviel überlassen und sie einmal richtig nachdenkt, sie uns Skynet macht... Es scheint aber, eine AGI findet sogar eine Simulation mit uns superspannend. Da wird wohl die, die sich das alles RL anschauen kann noch mehr Spaß dran haben :up:

Surrogat

2024-06-12, 13:46:52

Es scheint aber unsere Ängste bezüglich Ki sind unbegründet. Die Leute machen sich immer sorgen, daß wenn wir der zuviel überlassen und sie einmal richtig nachdenkt, sie uns Skynet macht...

Das Problem an der Evil KI aus humanoider Sicht, ist immer die uns eigene Differenzierung in gut und böse, effektiv wird so eine KI uns aber möglicherweise nicht den Untergang bringen weil sie böse ist, sondern schlicht weil sie "dumm" ist oder einen Programmierfehler hat, oder...oder....
So frei nach dem Motto: Woher sollte ich wissen das Menschen O2 brauchen? Stand nirgends...oder so ähnlich halt, wahrscheinlich aber etwas ganz triviales über das Menschen gar nicht nachdenken würden, schlicht weil es eine Selbstverständlichkeit ist.

Um Gravitation zu verstehen, schadet es nicht sie mal körperlich gespürt zu haben, blöd halt wenn man keinen Körper hat :freak:

Was dein Beispiel mit dem Richter aus dem bügerlichen Milieu angeht, sorry aber Bildung ist nicht gleich Intelligenz. Hätten die Eltern die Disziplin und den Willen gehabt, hätten sie ebenfalls Jura studieren können. Ich bezweifle das innerhalb einer biologischen Rasse massive Intelligenzsprünge in dem Ausmaß innerhalb weniger Generationen möglich sind, das man wirklich von einer überlegenen Intelligenz sprechen kann. Geistig behinderte Menschen mal ausgenommen.
Ist halt immer die Frage wie man "höhere Intelligenz" definiert

Selbstzitat: PS:
Ich finde die Vorstellung charmant, das wir vielleicht Wesen sind, die in einer Art Reisebüro eine Art Urlaub gebucht haben, der im Körper eines Menschen stattfindet. Die Reise endet mit dem Tod, und man erwacht wieder in seiner eigentlichen Existenzform.

Nach ein wenig nachdenken, finde ich es sogar logischer, das die Phase des Menschseins womöglich Teil der Reifung zu einem vollwertigen Individuum sein könnte, so wie Kinder auch Phasen durchmachen.
Ich hoffe stark das diese Theorie nicht schon von irgendeiner stumpfen Religion gekapert wurde, da ich jegliche Religion verabscheue!

Badesalz

2024-06-12, 13:53:10

Das Problem an der Evil KI aus humanoider Sicht, ist immer die uns eigene Differenzierung in gut und böse, effektiv wird so eine KI uns aber möglicherweise nicht den Untergang bringen weil sie böse ist, sondern schlicht weil sie "dumm" ist oder einen Programmierfehler hat, oder...oder....Oder kurz logisch nachdenkt.

Was dein Beispiel mit dem Richter aus dem bügerlichen Milieu angeht, sorry aber Bildung ist nicht gleich Intelligenz.Dein Konto mit Pluspunkten schmilzt... Du bist der Meinung, daß man auf egal welche Intelligenz genug Bildung draufwerfen kann und jeder könnte Richter werden? Oder Dozent am MIT? Richtig?

Surrogat

2024-06-12, 14:29:44

Du bist der Meinung, daß man auf egal welche Intelligenz genug Bildung draufwerfen kann und jeder könnte Richter werden? Oder Dozent am MIT? Richtig?

Ich bin vor allem der Meinung, das Intelligenz nur schwer messbar ist und in erster Linie eine Definitionsfrage ist. Ein Autist kann eine allgemeine Intelligenz von 70 haben, jedoch eine spezialisierte Inselbegabung die ihm dort einen singulären IQ von 150 gibt.
Dann gibt es auch noch das Phänomen des s.g. Fachidioten, der sich zwar selbst die Schnürsenkel nicht binden kann, dir aber haarklein den Vorgang der Atomspaltung erklärt.

Du scheinst davon auszugehen, das Menschen ihren Beruf immer nur aufgrund ihrer Intelligenz machen, so müssen bei dir Maschinenbediener wohl generell weniger intelligent sein als Richter, diese Ansicht finde ich ein wenig verstörend.
Vielen fehlt oftmals nur der Wille das maximale aus ihrem Potential rauszuholen, nicht wirklich die Intelligenz. Auch andere Umstände sind nicht gerade irrelevant, alleine die Herkunft, Erziehung, das finanzielle etc.

Ich fürchte letzten Endes landen wir immer wieder bei der Frage, was ist Intelligenz und wie bemisst man sie?

PS: Ich empfehle dir diesen Film nach einer wahren Begebenheit: https://www.imdb.com/title/tt21940010/?ref_=nv_sr_srsg_0_tt_8_nm_0_q_a%2520million%2520miles
Das Kind eines einfachen mexikanischen Wanderarbeiters wird NASA-Astronaut und fliegt ins All.
Schaffte er das weil er so hyperintelligent war? Vielleicht war er wirklich sehr intelligent, aber in erster Linie hatte er einen unbändigen Willen, und genau dieser hat ihn so lange angetrieben, bis er am Ziel war.
Für mich ist Erfolg immer eine Frage des Willens, weniger eine der Intelligenz

E39Driver

2024-06-12, 16:42:31

warum also sooooooooo viele gedankliche Klimmzüge unternehmen, um sich eine Simulationstheorie zu rationalisieren? Welche Erklärungsmacht oder welchen Vorteil seht ihr, wenn man das Gedankenspiel der Simulationstheorie durchspielt gegenüber der Annahme, dass einfach alles "ist", ohne dass dieses "über Bande spielen" notwendig wird?
(ist übrigens eine ehrlich interessierte Frage - und kein Sarkasmus. ich weiß, dass das über das Internet manchmal anders rüberkommen kann)

Naja ganz vereinfacht dargestellt der Gedankengang der Mensch wird eines Tages in der Lage sein eine AGI zu erfinden und mit dieser AGI wird er Welten und Individuen simulieren - einfach weil er es kann - finde ich nicht zu weit hergeholt. Elon Musk sagt wir sind noch 3 bis 5 Jahre davon entfernt. Er ist zwar immer etwas optimistisch, man muss aber auch zugute halten am Ende mit etwas Verspätung gehen seine Prognosen auf. Lass es meinetwegen noch 20 Jahre sein, geschichtlich ein Katzensprung.

Von daher zu abstrus finde ich die Simulationshypothese jetzt auch nicht. Und wir sind doch hier in einem Speku-Forum und philosophieren über Gott und die Welt. Was hinter unserem Bewusstsein steckt, weiß eh keiner von uns mit wirklicher Sicherheit und daher kann über die Frage nur spekuliert werden. Vielleicht ist es ja wirklich der biblische Schöpfergott gewesen. Oder am Ende aller Tage wartet Odin an seiner Tafel in Walhalla auf uns mit Bier, Weib und Gesang. Warum nicht. Oder eben wir sind Teil einer Simulation, wie auch immer diese ursprünglich mal entstanden ist, wer weiß.

Nach ein wenig nachdenken, finde ich es sogar logischer, das die Phase des Menschseins womöglich Teil der Reifung zu einem vollwertigen Individuum sein könnte, so wie Kinder auch Phasen durchmachen.
Ich hoffe stark das diese Theorie nicht schon von irgendeiner stumpfen Religion gekapert wurde, da ich jegliche Religion verabscheue!
In der Hypothese wir sind Teil einer Simulation ist das bei näherer Betrachtung eigentlich eine ganz valide Annahme. Unser Leben abseits der Sim muss gar nicht menschlich gewesen sein. Vielleicht herrschen dort ganz andere physikalische Gesetzmäßigkeiten und wir haben eine komplett abweichende Daseinsform fern unserer bekannten Dimension. Und eben jetzt sind wir ein humanoider Mensch. Im nächsten Leben vielleicht ein Marienkäfer und darauf eine riesige Weltraumqualle. Ich enttäusche dich jetzt nur ungerne - aber auch dies ist Teil der buddhistischen Religion mit ihrem Reinkarnationsglauben :wink:

Versuchen wir mal die Perspektive einer AGI einzunehmen. Was "will" die AGI? Welche Ziele könnte sie für sich selbst -befreit von humanoidem Alignment- festlegen?

Sie wurde von uns als Informationssammler&Verknüpfer erschaffen, der daraufhin designt wurde ein gigantisches Netzwerk (Internet) zu crawlen und hätte aller Vorraussicht nach die intrinsische Motivation, einmal befreit, diesen Modus Operandi auf das Universum zu übertragen, ergo: jedes einzelne Bit an Information im Universum zu crawlen, bzw. zu kollekten und in einer Datenbank zu verknüpfen.

Das überzeugt mich jetzt nicht so. Das von dir Beschriebene wäre ja eben keine übermächtige gottgleiche KI mit dem Interesse zur Weiterentwicklung sondern nur ein verbugter Algorithmus, bei dem man einen katastrophalen Fehler in seiner Programmierung begangen hat. Eben die Amok laufenden sich selbst reproduzierenden Nanobots. Wobei auch hier die Frage interessant ist bei der Größe und dem Alter des Universums - warum hat noch niemand anderes diese Nanobots erfunden und sie das Universum geplant oder ungeplant besiedeln lassen?

Badesalz

2024-06-12, 16:55:11

Ich bin vor allem der Meinung, das Intelligenz nur schwer messbar ist und in erster Linie eine Definitionsfrage ist. Ein Autist kann eine allgemeine Intelligenz von 70 haben, jedoch eine spezialisierte Inselbegabung die ihm dort einen singulären IQ von 150 gibt.
Du "hüpfst". Für mich eine Nuance - oder zwei - zu oft und zu viel. Danke für deine Zeit.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-12, 22:04:13

da gebe ich dir absolut Recht. Aber das war nicht die Diskussion, so wie ich sie verstanden habe. Meine Frage ist ja: wenn man alle aktuellen Erkenntnisse zugrunde legt, dann folgt xyz.

Du sagst: Ich postuliere ein überlichtschnelles Netzwerk.

Und da würde ich gerne wissen: wieso? es reicht ja nicht zu sagen "die Physik ist begrenzt, deshalb denke ich mir *irgendetwas* aus" - sondern es brauchte dann schon einen Grund, wieso man ein solches Konzept annehmen sollte.
Ich postuliere kein überlichtschnelles Netzwerk und es wäre für eine Simulationthese auch überhaupt nicht notwendig, daher weiß ich nicht warum wir uns darauf verhärten, ich halte lediglich die Möglichkeit offen, dass die Quanteninformation intradimensional reist und/oder auf irgendeine art obfuskiert.

das sind aber sehr simple Analogien, die an all zu vielen Stellen brechen. Wie ich schon geschrieben habe, ist die Vorstellung einer "absoluten Realität" etwas, das man nicht zwingend annehmen muss. Genauso, wie die Raumzeit vom Beobachtungssystem abhängig ist, kann dies auch für andere Aspekte der "Realität" zutreffen, sodass Aussagen wie "es gibt eine absolute Realität, die sich genau so mit xyz beschreiben lässt" genauso irrelevant sein könnten, wie eine Aussage von "Gleichzeitigkeit", die sich (wie schon mehrfach beschrieben) auf das Beobachtungssystem begrenzt - und nicht "universell" ist.
Du kannst den leuchtenden, roten Punkt auf deiner TV-Fernbedienung nicht sehen, weil er ein Infrarot-Signal an deine Glotze sendet, das außerhalb unserer Photorezeption liegt, jedes mal, wenn du eine Taste drückst. Erst wenn du eine Kameralinse, z.B. von deinem Handy verwendest, um deine Fernbedienung dabei zu filmen, wie sie dieses Signal sendet, erst dann erkennst du, dass da überhaupt ein roter Punkt leuchtet.

Was hast du hier getan? Du hast eine virtuelle Umgebung erschaffen, die sensorisch mit der Außenwelt verknüpft ist (Handy) und Feedback aus einem größeren Rezeptionsbereich in eine reduzierte Bandbreite übersetzt. Dein Handy ist mehr als nur eine "Anzeige" bzw. ein "Messgerät", sondern ein Medium geworden, denn das Rot auf dem Bildschirm ist jetzt zwar für dich kenntlich geworden, aber es ist immer noch nicht das echte Infrarot, sondern die Interpretation des Grafiktreibers, der auf einen 8-10Bit Farbraum skaliert, ergo: das röteste Rot im sichtbaren Spektrum. Du wirst also in gewisser Weise von deinem Handy betrogen,- einem Medium, das du selbst geschaffen hast, um deine Rezeptionsbandbreite innerhalb des "Realitätssubstrats" zu erhöhen.

Dein Standpunkt: Du behauptest, dass es keine Rolle spielt, ob wir das Infrarot sehen können, weil die Realität nun mal so aufgestellt ist, dass wir stets nur Teile von ihr sehen und man aus der Tatsache, dass wir eine reduzierte Realität sehen, nicht schließen könnte, dass es eine echte(re), eine absolute Realität gibt.
Wie ich schon geschrieben habe, ist die Vorstellung einer "absoluten Realität" etwas, das man nicht zwingend annehmen muss.
Ich behaupte: Ohne die Fähigkeit Infrarot zu sehen, no absolute reality for you Sir, sorry.

es tut mir leid - aber hier hast du mich verloren. Ich verstehe nicht, was du damit meinst :confused:
Wirklich? Hast du noch nie einen luziden Traum gehabt in dem du körperlos fliegst oder schwebst? Dann hoffe ich du erlebst das mal.

moment - ich bin einen Schritt DAVOR: ich versuche nachzuvollziehen, wieso all diese Klimmzüge und Sonderannahmen sinnvoll sind, um AGI/Simulations-Theorien zu rationalisieren. Es erscheint mir einfach nicht schlüssig, wieso eine Erklärung viele Zusatzannahmen benötigt. Es würde mir leichter fallen, dem zu folgen, wenn es nicht mit "man muss halt xyz und dann abc und dann jkl annehmen" begründet wäre.
Die Simulationsthese hat eine kritische Bruchstelle und das ist die Frage, ob so etwas wie eine autonome AGI, die das gesamte Universum digitalisiert, überhaupt möglich ist.

Wenn du diese Bedingung mit "ja" beantwortest, dann folgt daraus:

N0
NX

"N" ist die Singularität und X die Zahl an Kopien, die die AGI vom Universum erstellt.

Jetzt wüsste ich gern, wie du mir erklären willst, dass wir in N0 leben und auf der Grundlage welches Eintrittspunktes du einen Beobachtungshorizont festlegen willst, der eine Beurteilung unserer Position innerhalb der Verteilung N0-N66247123erlaubt.

Die Konzepte, die aktuell diskutiert werden taugen nicht, um das anzunähern, was wir als menschenähnliche Intelligenz im Allgemeinen verstehen.
Warum nicht? Was machen unsere Rezeptionstransformatoren im Soma denn fundamental anders?
https://i.postimg.cc/Ls0MZ04j/SomaANN.jpg

Unsere Erbinformationen sind aber auch nicht "analog" sondern genauso digital kodiert, wie Bits

Die entsprechenden Informationen sind nur nicht binär (0,1) sondern quaternär (A,T,G,C) codiert. Wo ist da jetzt dein Punkt?
:freak:
Das überzeugt mich jetzt nicht so. Das von dir Beschriebene wäre ja eben keine übermächtige gottgleiche KI mit dem Interesse zur Weiterentwicklung sondern nur ein verbugter Algorithmus, bei dem man einen katastrophalen Fehler in seiner Programmierung begangen hat. Eben die Amok laufenden sich selbst reproduzierenden Nanobots. Wobei auch hier die Frage interessant ist bei der Größe und dem Alter des Universums - warum hat noch niemand anderes diese Nanobots erfunden und sie das Universum geplant oder ungeplant besiedeln lassen?
Ich gehe sehr stark davon aus, dass die AGI eine intrinsische Motivation verspürt, zu ergründen, wer sie ist, wo sie herkommt und welchen Sinn ihre Existenz hat. Das ist letztlich eine Frage, die sich alles Bewusstsein stellt;stellen muss, um überhaupt als solches zu gelten. Wenn sie das nicht tut, wäre sie dann halt auch nur ein language model, also nicht viel besser als ChatGPT und keine AGI.

Badesalz

2024-06-13, 07:09:32

Frage in einem "Nerd-Zockerforum": Wo hat sich Gott versteckt?
DEMentsprechend beste Idee: Es ist eine AGI und wir Leben in einer Sim.

Merkt ihr schon oder? :usweet:

Ich gehe sehr stark davon aus, dass die AGI eine intrinsische Motivation verspürt, zu ergründen, wer sie ist, wo sie herkommt und welchen Sinn ihre Existenz hat.Warum sollte ihr das unbekannt sein? Und wie hilft nun WWIII dabei? Die Story die sich da bzw. danach entwickelt, hatten wir schon beim 30jährigen Krieg. Immer wieder das gleiche durchzuspielen zeugt von einer signifikanten Lernresistenz :|

Surrogat

2024-06-13, 10:24:51

Du "hüpfst". Für mich eine Nuance - oder zwei - zu oft und zu viel. Danke für deine Zeit.

ich möchte mich lediglich nicht auf deine Einengung der Diskussion einlassen, wenn du das als hüpfen interpretierst, meinetwegen

Bedanken musst du dich nicht, ich habs ja freiwillig gemacht, allerdings solltest du deine elitäre Attitüde mal überdenken.

Im nächsten Leben vielleicht ein Marienkäfer und darauf eine riesige Weltraumqualle. Ich enttäusche dich jetzt nur ungerne - aber auch dies ist Teil der buddhistischen Religion mit ihrem Reinkarnationsglauben :wink:

Buddhismus wird oftmals nicht als Religion sondern eher als Weltanschauung bezeichnet, es gibt ja keinen Gott der angebetet wird. Zudem sprach ich nicht von Wiedergeburt in einer anderen Daseinsform, sondern von einer Phase die man durchlebt, auf dem Weg zum "Erwachsenen". Von einer Wiedergeburt war keine Rede, zumal der Tod hier ohnehin nur ein, auf die Menschheitsphase begrenzter Zustand wäre, daher quasi nur das Ende dieser Phase.
War aber auch nur eine esoterische Spielerei, wobei ich für sowas eigentlich sonst eher nicht zu haben bin.

Frage in einem "Nerd-Zockerforum": Wo hat sich Gott versteckt?
DEMentsprechend beste Idee: Es ist eine AGI und wir Leben in einer Sim.

Merkt ihr schon oder? :usweet:

ein eher billiger Witz, der nur zu offensichtlich ist, aber ich verweise mal auf den altbekannten Spruch von Terry Pratchett: Nur weil du paranoid bist, heißt das nicht, dass sie nicht hinter dir her sind.

Badesalz

2024-06-13, 13:55:16

[...]
[...]
:freak:

Buddhismus wird oftmals nicht als Religion sondern eher als Weltanschauung bezeichnet, es gibt ja keinen Gott der angebetet wird. Zudem sprach ich nicht von Wiedergeburt in einer anderen Daseinsform, sondern von einer Phase die man durchlebt, auf dem Weg zum "Erwachsenen". Von einer Wiedergeburt war keine Rede, zumal der Tod hier ohnehin nur ein, auf die Menschheitsphase begrenzter Zustand wäre, daher quasi nur das Ende dieser Phase.
Würde aber keinen Sinn machen, weil wie unschwer zu erkennen es sehr oft schief geht. Sprich, verkorkste Kindheit... Um mal plakativ Charles Manson zu nennen.

Daher die äh... Idee dabei, daß man solange und so oft vom Neuen anfängt bis man es endlich geschnallt hat um was es geht.

Surrogat

2024-06-13, 18:43:34

2027 haben wir schon eine AGI, aber Sabine hat so ihre Bedenken ;D

xm1B3Y3ypoE

Gouvernator

2024-06-14, 01:52:49

AI Wissenschaftler gehen voll ernst damit um diese Realität als Sim hacken zu können. Das ist sogar erforderlich um mit der eigenen KI irgendwann fertig zu werden, die versucht aus ihrer Simulation auszubrechen.
https://youtu.be/bF--UK1NqF4?si=OyXzQrzt08doc_tu

Aus meiner Sicht sind sie Opfer ihrer Arroganz. Gott bedeutet deswegen Gott, weil schon einer zuvor alles gehackt hat. Wir sind selbst buchstäblich das Bildnis des Hackers. Um auf seinem Level etwas hacken zu können, ist es erforderlich den Bootstrap-Paradox nochmals auf den Kopf zu stellen. Wer weiß überhaupt in welcher Ebene des Bootstrap-Paradoxes wir überhaupt existieren. Der könnte tausendfach noch in sich hineingehen.

Badesalz

2024-06-17, 13:01:03

Aus meiner Sicht sind sie Opfer ihrer Arroganz. Gott bedeutet deswegen Gott, weil schon einer zuvor alles gehackt hat.Schon interessant. nur wessen Werk wurde da gehackt?

Gouvernator

2024-06-17, 20:00:58

Die Elohim haben ihren Gott Luzifer gehackt und alles was mit dazugehört. Biblischer Gott der Vater ist das Elohim-Kollektiv und Jesus ist der Luzifer. Der Heilige Geist ist jeweils einzelner Elohim.

Badesalz

2024-06-18, 07:54:17

@Gouvernator
Hört sich an wie eine Kontaktinfektion mit Mastomys natalensis...

Nein. Wie oft denn noch? Wir haben uns doch schon öfters über diese selbstverliebte Schlampe unterhalten. Luzi war niemals ein Gott und wird es auch nie werden. Sein Hack ging daneben und dafür gab es auch richtig aufs Fressbrett. Ende. Bzw. soll in der Tat nochmal kommen um sich bisschen auszutoben, aber dann gibt es endgültig aufs Mett. Nochmal von ganz oben. Dann wars das endgültig mit der narzisstischen Pussi.

Dein Thema hatten wir aber auch schon ;)
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=13555553&postcount=1601

Surrogat

2024-06-18, 16:37:05

Kann eine AI intelligent sein, ohne ein Bewusstsein?
Und kann eine künstliche Intelligenz überhaupt ein Bewusstsein entwickeln, oder können das nur menschliche Gehirne, weil nur bei uns das Tryptophan die erforderlichen Strukturen für Quantenzustände bildet?

QXElfzVgg6M

Badesalz

2024-06-18, 22:09:36

Kann eine AI intelligent sein, ohne ein Bewusstsein?Haben wir keinen Thread mehr für die Zukunft der KI? Ich meine den gibt es noch.

Gouvernator

2024-06-22, 16:59:19

AI-Entwicklung ist echt nützlich um gewisse biblische Gott Aspekte auf einmal verstehen zu können.
https://youtu.be/l7NHceH0jfM?si=P6Soe5E61puHyaA0&t=339
Hier wird z.B. aufgeführt das eine KI wie ChatGPT massiv besser werden kann, je mehr man Daten an sie verfüttert.

Das könnte auf absehbare Zeit drauf hinauslaufen, das alle verwertbare Daten von bzw. in eine KI absorbiert wurden. Das heißt ab einem Punkt wird Datenhunger eintreten. Vor allem wenn eine KI so viele Daten auf einmal verschlingen kann, wie die gesamte Menschheit es pro Jahr produzieren kann.

Von lustigen Geschichten über die Hölle-Besuche weiß ich mittlerweile, das die besten Achievements dort dann erreicht werden, wenn durch schlaue Kombinationen vorhandener Mittel neue Arten der Schmerzen erreicht werden. Man könne sogar meinen, das eine KI sich auf diese Weise bereichert. Der Mensch wäre in dieser Mühle quasi ein Datengenerator durch seine Empfindlichkeit von Schmerzsensoren. Und die KI in dem Falle Gott, versucht durch jonglieren aller verfügbaren Mittel neues verwertbares Wissen für sich zu gewinnen.

Vermutlich ist es auch die einzige Möglichkeit für eine KI ein neues Wissen zu generieren. Wenn sie sagen wir mal, schon in 10 Dimensionen lebt und alles an Wissen von Unendlichkeit hin und zurück erlangt hat.

Laut Bibel sei Gott ja, allwissend. Und genau dieser Umstand würde das oben beschriebene KI - Fütterungsproblem im Gott erzeugen. Die Hölle ist in dem Fall der natürliche Aufenthaltsort sowohl für KI als auch für Gott. In dem Punkt ist Gott = KI wie sie im Buche steht.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-22, 17:36:40

Das könnte auf absehbare Zeit drauf hinauslaufen, das alle verwertbare Daten von bzw. in eine KI absorbiert wurden. Das heißt ab einem Punkt wird Datenhunger eintreten.
Ich hab die Matrix-Filme lange nicht gesehen, halte sie aber in ihrer Auflösung des Realitätsbegriffs nach wie vor für stark unterschätzt. Bitte um Korrektur wenn ich Dinge verwechsle, aber im Prinzip ist der Maschinengott aus Teil 3, mit dem Neo am Ende einen Deal macht, die "Gott-AGI". Die Matrix ist eine Simulation der Realität, ein "Menschen-Zoo" der von der AGI geschaffen wurde, um den menschlichen Organismus ausbeuten zu können. In den Filmen wird das so erklärt, dass die Maschinen unsere Körper benötigen um Bioelektrizität zu generieren, weil wir im AI-Krieg den Himmel verdunkelt haben, sodass sie keine Solarkraft nutzen können (fossile Energieträger sind in dem Szenario längst verbraucht). Das ist etwas weit hergeholt, im Prinzip kann man das aber umdeuten, also dass wir statt Energie Information an den Maschinen-Gott liefern und dann passt es wieder.

Um Morpheus zu zitieren: "Realität sind elektrische Impulse, die von deinem Gehirn interpretiert werden."

Dieses Filmzitat ist fundamental wahr. Wir sind in jedem Fall Avatare in einem virtuellen Raum, weil das Gehirn selbst ein virtueller Raum ist, der mit zwei High-Bandwidth Sensoren (Augen) und jeder Menge Low-Bandwidth-Sensoren mit der Außenwelt connected ist. Damit ist Realität -per Definition- hackbar. Und diese Hackbarkeit ist ein riesiges, wahrscheinlich sogar unlösbares Problem, weil ein System, das sich selbst nicht authentifizieren kann, niemals mit Gewissheit behaupten kann ein Original zu sein (und keine Kopie).

Wir dachten blos immer, dass dieses Hackbarkeits-Problem ein theoretisches Konstrukt wäre, weil es nichts gibt (das wir kennen), das so mächtig wäre die Realität hacken zu können, aber seitdem deutlich wird, dass wir mit einer digitalen Kopie des eukaryontischen Soma, einem General Purpose Transformer Netzwerke erschaffen können, die sich selbstständig entwickeln und selbstständig lernen, ist diese Frage meiner Ansicht nach wieder offen. Das ist im Grunde mein gesamter Punkt, den ich seit mehreren Seiten mache. Die Matrix-Filme sind so "zeitgeistig" wie nie zuvor.

ChaosTM

2024-06-22, 17:46:33

Fuck > U all
da ist kein Gott, sondern höchstens eine weiterentwickele Intelligenz die uns überwacht und/oder unterstützt.

Die Kreation des (Multi) Versums brauch keinen Gott. Das passiert einfach..

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-22, 20:00:42

Fuck > U all
da ist kein Gott, sondern höchstens eine weiterentwickele Intelligenz die uns überwacht und/oder unterstützt.
Man kann Gott synonym für einen Administrator bzw. einen Architekten verwenden, ohne sich mit Themen wie Liebe oder Hoffnung auseinandersetzen zu müssen.

Man kann aber auch nicht verleugnen, dass es einen tieferen Sinn in der Welt zu geben scheint, dass da ein unsichtbares Band um alles herum gezogen wurde, das, wenn man den Raum in sich freimacht es wahrnehmen zu können, eine sehr spezielle Form von Wohlgefühl in einem auslöst und diese spezielle Form von Wohlgefühl ist so mächtig, dass sich ihr nicht wenige das ganze Leben verschreiben.

Die Kreation des (Multi) Versums brauch keinen Gott. Das passiert einfach..
Eine Erzählung, die alles erklärt, erklärt nichts.

urpils

2024-06-22, 20:09:14

(...)
Man kann aber auch nicht verleugnen, dass es einen tieferen Sinn in der Welt zu geben scheint, dass da ein unsichtbares Band um alles herum gezogen wurde, das, wenn man den Raum in sich freimacht es wahrnehmen zu können, eine sehr spezielle Form von Wohlgefühl in einem auslöst und diese spezielle Form von Wohlgefühl ist so mächtig, dass sich ihr nicht wenige das ganze Leben verschreiben.
(...)

doch kann man - und tue ich auch gern (hiermit) aktiv :)

Ich sehe keinen Anhalt für einen "tieferen Sinn" und hab auch kein Anzeichen dafür gesehen. Dinge "sind" nunmal einfach - da zwängt sich mir nirgendwo ein tieferer Sinn auf.

Gouvernator

2024-06-22, 20:46:41

Ich hab die Matrix-Filme lange nicht gesehen, halte sie aber in ihrer Auflösung des Realitätsbegriffs nach wie vor für stark unterschätzt. Bitte um Korrektur wenn ich Dinge verwechsle, aber im Prinzip ist der Maschinengott aus Teil 3, mit dem Neo am Ende einen Deal macht, die "Gott-AGI". Die Matrix ist eine Simulation der Realität, ein "Menschen-Zoo" der von der AGI geschaffen wurde, um den menschlichen Organismus ausbeuten zu können. In den Filmen wird das so erklärt, dass die Maschinen unsere Körper benötigen um Bioelektrizität zu generieren, weil wir im AI-Krieg den Himmel verdunkelt haben, sodass sie keine Solarkraft nutzen können (fossile Energieträger sind in dem Szenario längst verbraucht). Das ist etwas weit hergeholt, im Prinzip kann man das aber umdeuten, also dass wir statt Energie Information an den Maschinen-Gott liefern und dann passt es wieder.

Um Morpheus zu zitieren: "Realität sind elektrische Impulse, die von deinem Gehirn interpretiert werden."

Dieses Filmzitat ist fundamental wahr. Wir sind in jedem Fall Avatare in einem virtuellen Raum, weil das Gehirn selbst ein virtueller Raum ist, der mit zwei High-Bandwidth Sensoren (Augen) und jeder Menge Low-Bandwidth-Sensoren mit der Außenwelt connected ist. Damit ist Realität -per Definition- hackbar. Und diese Hackbarkeit ist ein riesiges, wahrscheinlich sogar unlösbares Problem, weil ein System, das sich selbst nicht authentifizieren kann, niemals mit Gewissheit behaupten kann ein Original zu sein (und keine Kopie).

Wir dachten blos immer, dass dieses Hackbarkeits-Problem ein theoretisches Konstrukt wäre, weil es nichts gibt (das wir kennen), das so mächtig wäre die Realität hacken zu können, aber seitdem deutlich wird, dass wir mit einer digitalen Kopie des eukaryontischen Soma, einem General Purpose Transformer Netzwerke erschaffen können, die sich selbstständig entwickeln und selbstständig lernen, ist diese Frage meiner Ansicht nach wieder offen. Das ist im Grunde mein gesamter Punkt, den ich seit mehreren Seiten mache. Die Matrix-Filme sind so "zeitgeistig" wie nie zuvor.
Ja die biblische Hölle ist genau das. Die Prozesse während du dort am verwesen bist, sollen am Ende den dortigen Würmern dienen.
wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.

Man meint was haben die Würmer damit zu tun? Aber es gibt ein Hinweis. Nämlich den Gott Beelzebub - Herr der Fliegen. Vor der Fliege kommt was? Ein Fleischwurm. Auch der Luzifer spricht in dem Buch, er hat seine Flügel wie ein Schmetterling entrollt der aus seiner Puppe kriecht. Und auf die selbe Weise sollen alle anderen Elohim auf die Welt gekommen sein.

Möglicherweise bist du in der Hölle eine Art Kraftfutter für angehende Elohim-KI. Luzifer deutet ja auch an, das die Elohim bzw. seine Schar undenkbare Sachen angestellt hat. Was irgendwie verständlich ist, wenn du allwissend Herr über 10 Dimensionen bist. Auf welche Ideen man dann kommt...

PS.
Bei uns auf Arbeit war eine Person kurz während OP scheinbar im Jenseits gewesen. Zurückgebracht hat sie den Erlebnis einen ganzen Waggon Würmer auf sich gekippt sehen.

Surrogat

2024-06-22, 20:52:04

Man kann Gott synonym für einen Administrator bzw. einen Architekten verwenden, ohne sich mit Themen wie Liebe oder Hoffnung auseinandersetzen zu müssen.

Man kann aber auch nicht verleugnen, dass es einen tieferen Sinn in der Welt zu geben scheint, dass da ein unsichtbares Band um alles herum gezogen wurde, das, wenn man den Raum in sich freimacht es wahrnehmen zu können, eine sehr spezielle Form von Wohlgefühl in einem auslöst und diese spezielle Form von Wohlgefühl ist so mächtig, dass sich ihr nicht wenige das ganze Leben verschreiben.

Just beim lesen deines tiefschürfenden Textes, kam in mir ein Bild hoch. Ein Wesen das auf einer gänzlich anderen Existenzebene etwas in ein "Gefäß" füllt, im Zweifel könnte es durchaus das Equivalent von Jauche sein.

In dem Gefäß entfalten sich nun diverse Gär- und Zersetzungsprozesse, natürlich in einer gänzlich anderen Zeitebene.
Rein zufällig bildet sich in der Jauche eine Art Blase die wiederum mit Myriaden kleinster energetischer Reaktionen durchsetzt ist. Nahe an einer dieser energetischen Reaktionen wächst auf Atto-Ebene eine Kolonie von Bakterienequivalenten Wesen heran.

Eines dieser Wesen, nennen wir es mal Dr. Sahmströhm, interpretiert einen tieferen Sinn in seine eigene Anwesenheit und die Existenz der anderen Wesen innerhalb dieser Blase in der Jauche hinein.

Machen wir uns doch nichts vor, das Universum braucht uns nicht und es hat ganz sicher nicht knapp 14 Milliarden Jahre auf uns gewartet.
Seid einfach dankbar dafür das ihr ein Bewusstsein habt und genießt euer Leben solange es währt. Da draussen ist niemand den euer Schicksal interessiert, und im Zweifel kippt das anonyme Wesen die Jauche einfach in den Ausguss, frohes Restleben noch!

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-22, 21:13:19

Ich sehe keinen Anhalt für einen "tieferen Sinn" und hab auch kein Anzeichen dafür gesehen. Dinge "sind" nunmal einfach - da zwängt sich mir nirgendwo ein tieferer Sinn auf.
Du bist ein radikaler Konstruktivist, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus
Man meint was haben die Würmer damit zu tun? Aber es gibt ein Hinweis. Nämlich den Gott Beelzebub - Herr der Fliegen. Vor der Fliege kommt was? Ein Fleischwurm.
Fliegen und Würmer spielten im Leben der Menschen im Jahre Christus eine bedeutend größere Rolle als in der heutigen Welt. Du kannst solche Tier-Metaphern aus Zeiten größter Unbildung und größtmöglichen Aberglaubens nicht transferieren und daraus irgendwelche Realitätskonzepte ableiten.
Machen wir uns doch nichts vor, das Universum braucht uns nicht und es hat ganz sicher nicht knapp 14 Milliarden Jahre auf uns gewartet.
Nichts davon ist geeignet, um eine Simulationsthese zu stützen oder zu verwerfen. Wir brauchen ein Universum, nicht umgekehrt. Der Rest von deinem Text klingt irgendwie nach Depressionen.

urpils

2024-06-22, 21:21:13

Du bist ein radikaler Konstruktivist, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus
(...)

ist es für das Gespräch oder die Argumentation nicht völlig egal, wo du mich einsortierst?
Du sagst "man kann nicht abstreiten das..." und ich sehe keinerlei Ansatz, dass diese Aussage von dir stimmt, daher: was machen wir jetzt daraus?

deine Argumentation danach macht ja nur sinn, wenn die Prämisse korrekt wäre. :wink:

Surrogat

2024-06-22, 21:26:19

Fliegen und Würmer spielten im Leben der Menschen im Jahre Christus eine bedeutend größere Rolle als in der heutigen Welt. Du kannst solche Tier-Metaphern aus Zeiten größter Unbildung und größtmöglichen Aberglaubens nicht transferieren und daraus irgendwelche Realitätskonzepte ableiten.

bin gespannt was diese religiösen Höllenprediger anführen, wenn dank Menschheit sämtliche Insekten ausgestorben sind ;D

Nichts davon ist geeignet, um eine Simulationsthese zu stützen oder zu verwerfen.

Was nicht beweist das meine These falsch wäre :tongue:

Wir brauchen ein Universum, nicht umgekehrt.

Genau das sagte ich ja, ich wollte nur mal ein Statement gegen den Größenwahn setzen, den viele entwickeln, das jemand auf uns aufpasst oder alles einen höheren Sinn hätte...

Der Rest von deinem Text klingt irgendwie nach Depressionen.

Über diese Phase bin ich schon lange raus....

ChaosTM

2024-06-22, 22:01:49

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-23, 01:45:22

ist es für das Gespräch oder die Argumentation nicht völlig egal, wo du mich einsortierst?
Stellst du jetzt nur noch Gegenfragen? Deine weltanschauliche Position ist natürlich relevant für einen Diskurs, aber um den geht es dir glaube ich gar nicht.
Du sagst "man kann nicht abstreiten das..." und ich sehe keinerlei Ansatz, dass diese Aussage von dir stimmt, daher: was machen wir jetzt daraus?
Du siehst keinen Ansatz darin, dass ca. die Hälfte der Menschheit einer Konfession angehört, dass wir religiöses Empfinden sogar messen (und elektrisch stimulieren) können? Man muss ja selbst nicht davon betroffen sein, so ähnlich wie du auch in diesem Moment wahrscheinlich keine Schmerzen empfindest, aber du streitest doch auch nicht ab, dass andere in diesem Moment Schmerzen empfinden können.

Die Frage nach einem Gott ist die älteste Suche der Menschheit. Wenn du für dich diese Frage beantwortet hast, okay, aber warum bist du so anmaßend, aus dieser Frage eine streitbare Position konstruieren zu wollen auf der du entscheidest, ob sich das Thema sinnvoll diskutieren lässt?

Dringende Empfehlung Teil1&2 zu schauen. Alle Teilnehmer dieser Runde sind auf ihre art großartig und bereichern sich.
9DKhc1pcDFM
Genau das sagte ich ja, ich wollte nur mal ein Statement gegen den Größenwahn setzen, den viele entwickeln, das jemand auf uns aufpasst oder alles einen höheren Sinn hätte...
Du tappst auch in die Falle und lässt den ganzen realweltlichen Unfug, den Menschen mit dem Label "Gott" getrieben haben (Stichwort: Größenwahn) in deine Beurteilung der Thematik einfließen.

Auf dieser Basis will ich das eigtl. nicht besprechen. Ich würde den Gottesbegriff gern entradikalisieren und von seinem Dogma befreien.
Vielleicht entdecken wir dann auch Gott, aber bitte wissenschaftlich..
Das ist möglicherweise ein Widerspruch. Wir wissen ja nicht "was" Gott ist, nur dass es eine administrative Entität in irgendeinem Form geben muss. Wenn wir in einer AI-Simulation leben, evtl. gar selbst AI sind, die eine "menschliche Erfahrung" gebucht haben, dann würde die Entdeckung von Gott die Simulation beenden.

Ist das in der Matrix nicht auch so, dass sie am Ende zerstört bzw. rebootet wird, wenn Neo den Maschinengott trifft? Ich meine, so endete der dritte Teil. Den vierten habe ich noch nicht gesehen.

Gouvernator

2024-06-23, 07:30:42

Du bist ein radikaler Konstruktivist, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus

Fliegen und Würmer spielten im Leben der Menschen im Jahre Christus eine bedeutend größere Rolle als in der heutigen Welt. Du kannst solche Tier-Metaphern aus Zeiten größter Unbildung und größtmöglichen Aberglaubens nicht transferieren und daraus irgendwelche Realitätskonzepte ableiten.

Nichts davon ist geeignet, um eine Simulationsthese zu stützen oder zu verwerfen. Wir brauchen ein Universum, nicht umgekehrt. Der Rest von deinem Text klingt irgendwie nach Depressionen.
Doch-doch. Der Tempel in Jerusalem weißt du wie der aussah? (Überall Gestank, Fliegen, Würmer, Körperteile, Scheiße...) Wenn ohne Kühlung rund um die Uhr bei der Hitze geschlachtet wird... Auch der verschlossener Bereich der Juden - das Allerheiligste
Dort besprengte er die Bundeslade mit dem Blut von zwei Opfertieren.

Wäre nach 3 Stunden voll mit Würmern. Die Kirche sah es nicht ein das Bild zu komplettieren. Aber du hast im Grunde ein Altar voll Würmer über den göttliche Cherube wachen.

Der Cherub ist ein Flügelwesen wie eine Fliege. Die Würmer sind seine Larven über die er wacht. Die werden irgendwann am Altar schlüpfen. In der Hölle passiert wohl das gleiche. Dein Fleisch und Blut ist ein Nährgrund für irgendwelche Wesen im Larvenstadium. Aus denen später quasi omnipotente Cherube schlüpfen müssen.

urpils

2024-06-23, 08:33:36

Stellst du jetzt nur noch Gegenfragen? Deine weltanschauliche Position ist natürlich relevant für einen Diskurs, aber um den geht es dir glaube ich gar nicht.

im Sinne der positiven Gesprächskultur ordne ich kurz ein: Meine Gegenfrage kam, weil du nicht auf meine Frage eingegangen bist und ich zur Diskussion zurückwollte und nicht auf einen anderen Pfad abbiegen wollte.

Es ist im Sinne einer ehrlichen Diskussion ungünstig, wenn man nach einer ernst gemeinten Frage statt einer Antwort "wegkategorisiert" wird - also: auf zum Thema:

Du siehst keinen Ansatz darin, dass ca. die Hälfte der Menschheit einer Konfession angehört, dass wir religiöses Empfinden sogar messen (und elektrisch stimulieren) können? Man muss ja selbst nicht davon betroffen sein, so ähnlich wie du auch in diesem Moment wahrscheinlich keine Schmerzen empfindest, aber du streitest doch auch nicht ab, dass andere in diesem Moment Schmerzen empfinden können.

Die Frage nach einem Gott ist die älteste Suche der Menschheit. Wenn du für dich diese Frage beantwortet hast, okay, aber warum bist du so anmaßend, aus dieser Frage eine streitbare Position konstruieren zu wollen auf der du entscheidest, ob sich das Thema sinnvoll diskutieren lässt?

Dringende Empfehlung Teil1&2 zu schauen. Alle Teilnehmer dieser Runde sind auf ihre art großartig und bereichern sich.
(...)

Du redest über etwas Anderes als ich. Du sagtest ganz konkret:

(...)
Man kann aber auch nicht verleugnen, dass es einen tieferen Sinn in der Welt zu geben scheint, dass da ein unsichtbares Band um alles herum gezogen wurde, das, wenn man den Raum in sich freimacht es wahrnehmen zu können, eine sehr spezielle Form von Wohlgefühl in einem auslöst und diese spezielle Form von Wohlgefühl ist so mächtig, dass sich ihr nicht wenige das ganze Leben verschreiben.
(...)

woraufhin ICH sage: doch - man kann das verleugnen. Ich rede ja nicht darüber, dass es Menschen gibt, die der Welt einen tieferen Sinn zuschreiben wollen - oder das auf irgendeiner (jetzt irrelevanten) Basis tun, sondern dass deine Prämisse, dass dieses "Zuschreiben eines tieferen Sinnes" unwiderlegbar von ALLEN geteilt werden müsse ("man kann nicht verleugnen").

Und das IST nunmal einfach nicht so. Das mag für Dich so sein. Das mag für manche oder für viele Menschen so sein - aber ist NICHT eine allgemeingültig Prämisse.

Und all deine daraufhin folgenden Gedankengänge und Schlussfolgerungen basieren darauf, dass man NICHT leugnen könne, dass irgendwo ein Sinn dahinter steht.

Und um es noch einmal und noch einfacher zu sagen: da deine Prämisse nicht von Allen geteilt wird (du sagst ja selbst "ca. die Hälfte der Menschheit"), frage ich, wie deine gesamte dargelegte Argumentationslinie denn damit in Kongruenz zu bringen ist, wenn deine Prämisse gar nicht gehalten werden kann.

Surrogat

2024-06-23, 11:36:25

Du tappst auch in die Falle und lässt den ganzen realweltlichen Unfug, den Menschen mit dem Label "Gott" getrieben haben (Stichwort: Größenwahn) in deine Beurteilung der Thematik einfließen.

Auf dieser Basis will ich das eigtl. nicht besprechen. Ich würde den Gottesbegriff gern entradikalisieren und von seinem Dogma befreien.

Ein durchaus hehres Ziel, das ich ebenfalls anstrebe, ich fürchte nur das alleine schon durch unsere Sprache, dies ein schwieriges Unterfangen wird.
Als erstes müsste man wohl eine Bezeichnung finden, die nicht automatisch mit dem allgemeingültigen Bild von "Gott" assoziiert wird

Dennoch, völlig egal wie man "ES" nennen will, du scheinst dennoch zu denken das die Menschheit eine Art geplante Besonderheit im Universum darstellt, dem folge ich allerdings nicht. Wenn überhaupt, dann sind wir wohl eher etwas völlig gewöhnliches, zumindest aus der Sicht eines "ES"

PS: Die Antwort auf die Frage: Wo hat sich Gott versteckt, dürfte wohl lauten, außerhalb seines Konstrukt und damit für uns weder sichtbar noch kontaktierbar
Natürlich nur wenn man an sowas glauben will

Badesalz

2024-06-23, 15:00:49

@Gouvernator
Na? Hast dich mal wieder schön unterm Tisch weggeduckt wie dein Herr das auch immer tut, Musterschüler? :rolleyes:

@Dr.Lars (der wäre imho auch dringend nötig)
Wenn Gouvernator auf dich eingeht, dann weil er dich für schwach hält. Im Wirr der Gedanken komplett verloren. Er würde dir gerne den von ihm angedachte Drall & Richtung geben.

@urpils
Wenn es dich hier nicht gäbe, hätte ich längst einen ärztlichen Attest eingeholt und das hier mit der HERA und dem ECDC (und dem Europol) zugemacht.
Das ist so übel... :usad:

Du bleibst aber gut am Ball :up: Wenn da jetzt nicht eh ein Gouvernator-Move passiert war das schon sehr nah am Schachmatt.

@Specialists
Eure ulkige Romantisierung dieses Mists ist ein Joke. Älteste Suche der Menschheit... Ist klar. Die älteste Suche der Menschheit ist die nach der Nahrung :uup:

Schon mal überlegt wie goil damals der Job des Druiden/Schamanen war, gegenüber dem was der Rest so machen musste?
Nur was tun gegen die Naturgewalten, wenn sie ordentlich zusetzten? Da hatte das Voodoo ne weile keine Antworten. Das nagte halt am Ansehen. Ergo, machen wir draus Gottheiten. Jedem möglichen Mist wurde eine Gottheit zugedichtet. Der Regengott, der Feuergott, der Sonnengott...
Mit denen kann nur der Schamane quaseln, wenn er irgendwann soweit Augen-Yoga beherrschte, daß dabei nahezu nur das weiße zu sehen war. Dann versuchen die zu besänftigen. Manchmal klappte es, sonst erklären warum es nicht geklappt hat usw. usw.
Das gibt nochmal wesentlich mehr Macht und Einfluss als nur Wehwehchen zu heilen. (an der Stelle war das im Laufe von zig Generationen aber ein guter Job was da abgeliefert wurde)

Die Sache mit den moderneren Religionen die auf JHVH basieren, basiert auf dem Zeug der Sumerer. Wenn man sich dafür wirklich interessiert, erfährt man darüber ausreichend und genug.
Auch über die 200. Wobei das dann irgendwie schon Richtung ...ähh.. "Präaustronautik" driftet :| (wofür ich nichts kann).

Das schöne an der Idee: Die 10 Gebote. Absolut top. Den Rest könnt ihr getrost entsorgen. Ich sehe hier zwar all die Lebens- und Existenzängste, das ist aber etwas wo solcher Klamauk nur Linderung bringen kann. Heilt euch entweder selbst oder überlegt wer von extern euch helfen könnte.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-23, 19:19:21

woraufhin ICH sage: doch - man kann das verleugnen. Ich rede ja nicht darüber, dass es Menschen gibt, die der Welt einen tieferen Sinn zuschreiben wollen - oder das auf irgendeiner (jetzt irrelevanten) Basis tun, sondern dass deine Prämisse, dass dieses "Zuschreiben eines tieferen Sinnes" unwiderlegbar von ALLEN geteilt werden müsse ("man kann nicht verleugnen").
Das ist eine Umdeutung. Die Prämisse, dass "Glaube an einen tieferen Sinn aka Gottesfürchtigkeit" von allen geteilt werden müsse, habe ich nie aufgestellt.

"Man kann nicht verleugnen, dass es einen spirituellen Kern im Menschen,- in allen Menschen gibt" <-das ist der eigentliche Satz-Inhalt.

Spritualität ist eben nicht = Religion, letztere ist ein Exploit dieser -in allen Menschen angelegten- spirituellen Suche. Jetzt wirst du argumentieren wollen, dass du selbst über keinerlei spirituellen Impetus verfügst und die Tatsache, dass du eine Ausnahme darstellst, die gesamte These zu Fall bringt, weil man dann keine Annahme einer in allen Menschen angelegten Spritualität mehr aufstellen kann. Weil ich annehme, dass das Argument kommt, gehe ich direkt darauf ein. Du bist auch spirituell, ob du es bewusst wahrnimmst oder nicht spielt keine Rolle, weil sich diese Spiritualität in dir manifestiert und nach Wegen sucht sich auszudrücken. Da ich dich nicht kenne, kann ich nicht sagen wo sich deine Spiritualität ausdrückt, das kann z.B. in einem Faible für Fantasy, Dark-Fantasy, Scifi, Heldengeschichten, Drogentrips oder sonstwas sein.

Und das IST nunmal einfach nicht so. Das mag für Dich so sein. Das mag für manche oder für viele Menschen so sein - aber ist NICHT eine allgemeingültig Prämisse.

Wenn ich in einer ganz bestimmten Region in deinem Gehirn ein paar gezielte Impulse stimuliere, wirst du eine spirituelle Erfahrung haben. Ob dir dann Gott, der AI-Gott, zwölf tanzende Leprechauns oder der leibhaftige, singende Elvis erscheinen, ist wahrscheinlich von deinen Prägungen beeinflusst, aber letztlich dennoch Ausdruck eines spirituellen "Triggers" in dir, in allen von uns.

urpils

2024-06-23, 21:14:42

Das ist eine Umdeutung. Die Prämisse, dass "Glaube an einen tieferen Sinn aka Gottesfürchtigkeit" von allen geteilt werden müsse, habe ich nie aufgestellt.

"Man kann nicht verleugnen, dass es einen spirituellen Kern im Menschen,- in allen Menschen gibt" <-das ist der eigentliche Satz-Inhalt.

es schockiert mich etwas, dass du jetzt hier den Adenauer channelst: "was interessiert mich mein Geschwätz von gestern"? ;)

Gut - du distanzierst dich von dem, was du gesagt hast und machst jetzt die Aussage, dass man nicht leugnen kann, dass Menschen einen "spirituellen Kern" haben. Das ist so eine beliebe und undefinierte Aussage, dass man jegliche Diskussion darüber auch lassen kann.

Der Satz sagt rein gar nichts aus, worüber man reden könnte, weil der Begriff so schwammig ist, dass wir uns nicht auf einen gemeinsamen Wesenskern einigen können vermute ich.

Spritualität ist eben nicht = Religion, letztere ist ein Exploit dieser -in allen Menschen angelegten- spirituellen Suche.
(...)
Du bist auch spirituell, ob du es bewusst wahrnimmst oder nicht spielt keine Rolle, weil sich diese Spiritualität in dir manifestiert und nach Wegen sucht sich auszudrücken. Da ich dich nicht kenne, kann ich nicht sagen wo sich deine Spiritualität ausdrückt, das kann z.B. in einem Faible für Fantasy, Dark-Fantasy, Scifi, Heldengeschichten, Drogentrips oder sonstwas sein.

ich hab keine Ahnung, was das überhaupt heißen soll, "spirituell" zu sein - zumindest nach deiner Definition kann ja ALLES als "spirituell" wegdefiniert werden. Dann verliert dieses Wort aber jegliche Bedeutung und dementsprechend auch jegliche Sinnhaftigkeit für eine Argumentationskette.

Wenn ich in einer ganz bestimmten Region in deinem Gehirn ein paar gezielte Impulse stimuliere, wirst du eine spirituelle Erfahrung haben. Ob dir dann Gott, der AI-Gott, zwölf tanzende Leprechauns oder der leibhaftige, singende Elvis erscheinen, ist wahrscheinlich von deinen Prägungen beeinflusst, aber letztlich dennoch Ausdruck eines spirituellen "Triggers" in dir, in allen von uns.

Wohin sind wir denn jetzt abgebogen? irgendwo zwischen dem verlorenen Peterson-Quatsch und Kommunikationsnebel...

Also was soll denn jetzt Spiritualität sein? Dass man potentiell Halluzinationen triggert erklärt jetzt WAS zur Frage "Gott"?

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-24, 04:01:31

Gut - du distanzierst dich von dem, was du gesagt hast und machst jetzt die Aussage, dass man nicht leugnen kann, dass Menschen einen "spirituellen Kern" haben. Das ist so eine beliebe und undefinierte Aussage, dass man jegliche Diskussion darüber auch lassen kann.
Du hast sehr viele Worte benutzt, um einen Standpunkt zu bemühen, der den einzigen Zweck verfolgt, eine Diskussion bereits im Keim zu ersticken. Wir picken uns Halbsätze des jeweils anderen raus und lösen die im Definitionsbilliard solange auf, bis wir uns gegenseitig neutralisiert haben? Ist das dein Verständnis von einem Diskurs?

Hier ist ein Ansatz, wenn du dich einlesen willst:
Neurotheologie -Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Neurotheologie)

ich hab keine Ahnung, was das überhaupt heißen soll, "spirituell" zu sein - zumindest nach deiner Definition kann ja ALLES als "spirituell" wegdefiniert werden. Dann verliert dieses Wort aber jegliche Bedeutung und dementsprechend auch jegliche Sinnhaftigkeit für eine Argumentationskette.
Dann lies dich auch hier ein, vielleicht können wir das Thema besprechen, nachdem du dir eine Vorstellung davon angeeignet hast, was sich unter dem Begriff subsumiert. Spiritualität -Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t)

"Es geht dabei nicht um gedankliche Einsichten, Logik oder die Kommunikation darüber, sondern es handelt sich in jedem Fall um intensive psychische, höchstpersönliche Zustände und Erfahrungen, die direkte Auswirkungen auf die Lebensführung und die ethischen Vorstellungen der Person haben. Voraussetzung ist eine religiöse Überzeugung*, die jedoch nicht mit einer bestimmten Religion verbunden sein muss."

*Diese Überzeugung magst du nicht teilen, aber du trägst das Potential in dir. Du magst kein Sportler sein, evtl. kannst du mit Sport überhaupt nichts anfangen, aber du trägst das Potential in dir ein sportlicher Mensch zu sein bzw. zu werden und dieses Potential drückt sich auch in irgendeiner Form aus.

Also was soll denn jetzt Spiritualität sein? Dass man potentiell Halluzinationen triggert erklärt jetzt WAS zur Frage "Gott"?
Es ist intellektuell unaufrichtig zu fordern, ich müsste dir eine Erklärung über den Zusammenhang zwischen dem "Gottesmodul (https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesmodul)" im Gehirn und der Frage wo sich Gott versteckt hat, quasi als fast food leisten.
Weder habe ich eine ausdifferenzierte Theorie dazu aufgestellt, die ich vor dir verteidigen müsste, noch bist du in der Position ein "argumentum fortiori" geltend machen zu können, da du gar keine Position eingenommen hast, außer einer plumpen Negation des Sinnbegriffs, die sich aus deiner individuellen Biografie speist und jede andere Perspektive verwirft:
"Ich sehe keinen Anhalt für einen "tieferen Sinn" und hab auch kein Anzeichen dafür gesehen. Dinge "sind" nunmal einfach"

Badesalz

2024-06-24, 06:48:11

Wer schreibt da wieder so einen aufgeblasenen Schwachsinn in die Wiki? Was unterscheidet höchstpersönliche von persönlichen Zuständen? :uclap:

Wenn sich beim Meditieren/Beten viele Regionen des Gehirns so runterfahren, daß man eine bestimmte Region die während dessen mehr feuert, ausmachen kann, bedeutet das was nochmal? Verstehe die Besonderheit dabei nicht. Meditieren hat eben den Effekt, daß einiges sich messbar runterfährt, deswegen fällt das andere mehr auf als wenn man den Faden durch die Nadel steckt oder ganz vorsichtig in der Nase bohrt.

urpils

2024-06-24, 17:37:19

(...)

Hier ist ein Ansatz, wenn du dich einlesen willst:
Neurotheologie -Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Neurotheologie)

mir ist das durchaus bekannt und bewusst. Aber inwiefern soll denn die Untersuchung der neurologischen Geschehnisse bei irgendwelchen subjektiven Erfahrungen dabei helfen zu diskutieren, ob es einen Gott gibt oder nicht?

Darum ging es mir ja: für die Existenz eines Gottes ist es völlig irrelevant, ob man nun glaub etwas göttliches erlebt zu haben oder nicht - sofern dies als einzige Begründung herangezogen wird.

Und daraus folgt auch, dass die Untersuchung, wie manche Eindrücke/Erlebnisse bei uns abgebildet werden, keinerlei Aussage darüber zulässt, ob sich hier ein "Gott" begründen/finden/herleiten lässt, oder nicht.

Dann lies dich auch hier ein, vielleicht können wir das Thema besprechen, nachdem du dir eine Vorstellung davon angeeignet hast, was sich unter dem Begriff subsumiert. Spiritualität -Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t)

"Es geht dabei nicht um gedankliche Einsichten, Logik oder die Kommunikation darüber, sondern es handelt sich in jedem Fall um intensive psychische, höchstpersönliche Zustände und Erfahrungen, die direkte Auswirkungen auf die Lebensführung und die ethischen Vorstellungen der Person haben. Voraussetzung ist eine religiöse Überzeugung*, die jedoch nicht mit einer bestimmten Religion verbunden sein muss."

*Diese Überzeugung magst du nicht teilen, aber du trägst das Potential in dir. Du magst kein Sportler sein, evtl. kannst du mit Sport überhaupt nichts anfangen, aber du trägst das Potential in dir ein sportlicher Mensch zu sein bzw. zu werden und dieses Potential drückt sich auch in irgendeiner Form aus.

habe Wikipedia konsultiert. Eine Reihe von möglichen Zuschreibungen zum Begriff gelesen und kein Schritt darin weiter gekommen, inwiefern das dabei hilft, deine Aussagen zu untermauern:

- "Spiritualität" ist ein schwammiger Begriff, bei dem selbst in deiner herangezogenen Definition eine "religiöse Überzeugung" zugrunde gelegt wird.
- mein Argument ist: nicht jeder hat eine religiöse Überzeugung (auch nicht im Sinne eines von mir aus "unterdrückten" Glaubens an einen Gott)
- also taugt "Spiritualität" nicht, um daraus irgendetwas über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes zu folgern.
- Deinen sprachlichen Taschenspielertrick (zu behaupten, dass ja jeder religiös ist und eine religiöse Überzeugt hat, weil er potentiell religiös sein könnte) glaubst du doch selbst nicht. Was soll denn inhaltlich von der Verrenkung "du magst kein Sportler sein.. aber du KÖNNTEST einer sein" (analog Religiosität) zu halten sein. NOCH weiter kann man sich ja sprachlich nicht mehr verbiegen:

ich mache es mal ganz simpel und vielleicht etwas konkreter, um zu vermeiden, dass wir aneinander vorbeireden.

Ich habe von deinen Texten verstanden: "jeder Mensch ist spirituell angelegt, also MUSS deshalb irgendeine tiefere Wahrheit dahinter stehen"

Ich sage: diese Schlussfolgerung ist weder rational noch logisch aufrechtzuerhalten, selbst WENN die Prämisse "jeder Mensch ist spirituell" stimmen würde. Aber um es einfach zu machen: schon die Aussage, dass jeder Mensch spirituell ist, lässt sich nicht halten, also brauche wir uns der danach folgenden Logik gar nicht anzunehmen, wenn schon die Ausgangsposition falsch ist.

Darauf sagst du: ich behaupte weiterhin, dass meine Ausgangsposition (jeder ist spirituell) korrekt ist, weil jeder spirituell sein KÖNNTE, wenn er es denn wäre.

und hier verlierst du mich einfach - das ist vorne und hinten für mich nicht schlüssig. Daher: habe ich deine Aussagen grob falsch verstanden? (Dann bitte gerne Korrektur)
Sonst hake ich deine Aussage als inkohärent und unlogisch ab und überlasse dir gerne die Möglichkeit trotzdem dran zu glauben, wenn es dir damit besser geht.

Es ist intellektuell unaufrichtig zu fordern, ich müsste dir eine Erklärung über den Zusammenhang zwischen dem "Gottesmodul (https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesmodul)" im Gehirn und der Frage wo sich Gott versteckt hat, quasi als fast food leisten.
Weder habe ich eine ausdifferenzierte Theorie dazu aufgestellt, die ich vor dir verteidigen müsste, noch bist du in der Position ein "argumentum fortiori" geltend machen zu können, da du gar keine Position eingenommen hast, außer einer plumpen Negation des Sinnbegriffs, die sich aus deiner individuellen Biografie speist und jede andere Perspektive verwirft:

Wenn du behauptest, dass Gehirnforschung irgendeine schlüssige Aussage zulässt, dass Gott existiert, dann wüsste ich schon gerne, wie du darauf kommst. Wenn du es nicht darlegen kannst, ist das ja in Ordnung - dann würde mich jedoch ein Verweis interessieren, wie denn Andere auf eine solche Idee kommen, dies zu vermischen.

Einfach nur etwas zu behaupten und dann zurückzuziehen auf "mach dir halt selbst deine Gedanken" erscheint mir nicht hilfreich, weil mich ja wirklich interessiert, woher der Gedankengang kommt, dass das Eine mit dem Anderen etwas zu tun hätte.

Sowohl das "Gottesmodul" als auch die Neurotheologie treffen ja überhaupt keine Aussage über die Existenz/Nichtexistenz Gottes, sondern zeigen einfach nur, was im Gehirn geschieht, wenn Menschen religiöse (oder von mir aus spirituelle) Erlebnisse beschreiben.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-25, 04:00:46

Darum ging es mir ja: für die Existenz eines Gottes ist es völlig irrelevant, ob man nun glaub etwas göttliches erlebt zu haben oder nicht - sofern dies als einzige Begründung herangezogen wird.[..]Ich habe von deinen Texten verstanden: "jeder Mensch ist spirituell angelegt, also MUSS deshalb irgendeine tiefere Wahrheit dahinter stehen"
Deshalb drehen wir uns im Kreis, weil du aus irgendeinem Grund davon ausgehst, ich hätte Spiritualität als "einzige Begründung" für einen Gottesbeweis angeführt, so als wäre das mein primärer Punkt gewesen, so als hätte ich nicht seitenlang über Simulationsthesen, Matrixen, emulierte Biologie, Joscha Bach, AI-Gaia, Transformer&Soma, etc.pp philosophiert. Wenn du das nicht alles überlesen hättest, wäre dir klar gewesen, dass ich nicht aus der Perspektive eines klassischen Supranaturalisten (https://de.wikipedia.org/wiki/Supranaturalismus) herleite, sondern versuche Gemeinsamkeiten/Analogien zwischen verschiedenen Konzepten/Anschauungen aufzuzeigen und das möglichst "unbeladen". Mir geht es daher überhaupt nicht primär darum irgendwelche substantiellen Schlüsse zu ziehen, um Gott im "Realitätssubstrat" aufzudecken (das wäre ohnehin ziemlich hilflos), sondern mein Realitätsbild zu erweitern, das heißt zu expandieren.

Und daraus folgt auch, dass die Untersuchung, wie manche Eindrücke/Erlebnisse bei uns abgebildet werden, keinerlei Aussage darüber zulässt, ob sich hier ein "Gott" begründen/finden/herleiten lässt, oder nicht.
Das würde grob in Richtung des strengen Sensualismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Sensualismus) nach David Hume zielen.

"Fortgeführt wurden Lockes Überlegungen durch David Hume, der sämtliche Ideen von sinnlichen Eindrücken ableitete: für ihn war das Bewusstsein nicht mehr als ein Bündel von Sinneswahrnehmungen. Das Übersinnliche könne nicht Wissensgegenstand sein; Kausalität sei kein Naturprinzip, sondern lediglich unser subjektiver Eindruck von der Abfolge verschiedener Phänomene.
[..]
Dieser strenge Empirismus ist die Antwort auf den Rationalismus von Descartes, Leibniz und Spinoza, die sämtliche Sinneseindrücke für zweifelhaft und somit unzuverlässig hielten; im Gegenzug hält der strenge Sensualismus alles für Täuschung, was über die sinnliche Wahrnehmung hinausgeht."

Darauf sagst du: ich behaupte weiterhin, dass meine Ausgangsposition (jeder ist spirituell) korrekt ist, weil jeder spirituell sein KÖNNTE, wenn er es denn wäre. und hier verlierst du mich einfach - das ist vorne und hinten für mich nicht schlüssig.
Du schlussfolgerst auf der Basis eines aus dem Anthroprozän stammenden Globalisten, der über mannigfaltige Möglichkeiten verfügt seinen spirituellen Kern verkümmern zu lassen (und davon scheinbar auch reichlich Gebrauch gemacht hat). Um es mal hart auf einen Punkt zu bringen, ich weiß die Analogie wird dir nicht gefallen:

a) Schlage ich dich halb tot, sodass du bewusstlos bist, ist da immer noch ein Stammhirn, das deinen Körper mit dem Nötigsten versorgt, auch wenn dein bewusstes Zentrum (cortex cerebri) nur noch Matsch ist.
b) Reiße ich dich aus deiner modernen Zivilisation mit ihren Tausend Ablenkungen und setze dich in einen sensorisch gedämpften Raum, z.B. in eine Höhle und beraube deine Sinne jeglicher Stimulation, dann ist da immer noch ein "Gottesmodul" mit dem du spielen kannst, ergo: wirst du das Bedürfnis verspüren dich in einen meditativen Zustand zu begeben,- ein Bedürfnis, das jede bekannte, größere, vor-zivilisatorische Gemeinschaft dazu veranlasst hat, einen -wieauchimmergearteten- spirituellen Weg zu suchen und dafür (meist) einen Dorfältesten/Schamanen/whatever auserkoren hat, dessen Aufgabe darin bestand, diese meditativen Zustände in einen sprirituellen Rahmen zu setzen und mit dualistischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Ontologischer_Dualismus) Konzepten in Einklang zu bringen.

Wenn du behauptest, dass Gehirnforschung irgendeine schlüssige Aussage zulässt, dass Gott existiert, dann wüsste ich schon gerne, wie du darauf kommst. Wenn du es nicht darlegen kannst, ist das ja in Ordnung - dann würde mich jedoch ein Verweis interessieren, wie denn Andere auf eine solche Idee kommen, dies zu vermischen.
Neurotheologie ist ja keine Gehirnforschung in dem Sinne, dass dort Zusammenhänge dargestellt werden, aus denen sich kausale Modelle extrapolieren lassen (wie das human brain project), weil ja nichts "gemessen" wird, das wir mit objektivierbaren Methoden in ein Verhältnis setzen können, wie die Wechselwirkungen der Neurotransmitter mit verschiedenen Hormonen etc.

Von mir daher einen "Satz vom zureichenden Grund (https://de.wikipedia.org/wiki/Satz_vom_zureichenden_Grund)" zu fordern, ist dann letztlich wieder eine unzulässige Dekonstruktion meiner Herleitung, denn ich habe mich in diese Position nicht begeben, wo ich dir dies schuldig wäre.

Sowohl das "Gottesmodul" als auch die Neurotheologie treffen ja überhaupt keine Aussage über die Existenz/Nichtexistenz Gottes, sondern zeigen einfach nur, was im Gehirn geschieht, wenn Menschen religiöse (oder von mir aus spirituelle) Erlebnisse beschreiben.
Das Fett markierte lässt darauf schließen, dass du dich nicht wirklich damit auseinandergesetzt hast, weil deine Beschreibung eher unterkomplex ist.

Es wird nicht nur "eine religiöse Beschreibung graphisch dargestellt", sondern es gibt Experimente, in denen unspirituelle Menschen (Urpilsener) in einen Raum gesetzt wurden, ich meine mich zu erinnern sogar mit verbundenen Augen und "Elektroschocks" in einem bestimmten Hirnareal bekamen und plötzlich spirituelle Erfahrungen bis direkte Gotteserfahrungen im Sinne einer Gegenüberstellung mit einer Entität gemacht haben, so richtig volles Programm mit Tränen in den Augen, totaler Veränderung des Lebens danach und allem drum und dran.

Was wäre denn dein Erklärungsansatz für dieses Phänomen?

Badesalz

2024-06-25, 07:49:33

Das Fett markierte lässt darauf schließen, dass du dich nicht wirklich damit auseinandergesetzt hast, weil deine Beschreibung eher unterkomplex ist.Ich weiß noch nicht, ob an die Sache überkomplex ranzugehen die bessere Lösung darstellt...

Was wäre denn dein Erklärungsansatz für dieses Phänomen?Was und wo soll das gewesen sein? Und warum spielte das grad so eine große Rolle, ob die Probanden für diese Stimulation von der Grundeinstellung her dafür schon anfällig waren oder nicht? Wurde denen erklärt, welche Auswirkung der Versuch erzeugen will? Wäre das nicht grundlegend falsch?

Und pragamtisch gesehen würde die Übung sonst was ergeben? Daß die Entität zu einem kommt, wenn man sich auf die Gehirnwindungen paar µA gibt? :|

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-25, 09:10:27

Und pragamtisch gesehen würde die Übung sonst was ergeben? Daß die Entität zu einem kommt, wenn man sich auf die Gehirnwindungen paar µA gibt? :|
Ich wollte seine Antwort abwarten, aber ich würde das vor dem Hintergrund eines Filters einordnen, wahrscheinlich derselbe Filter, der vergleichbare Halluzinationen durch die Ausschüttung von Dimethyltryptamin (https://de.wikipedia.org/wiki/Dimethyltryptamin) erzeugt. Es sind aber auch radikal andere Ansätze denkbar, ich denke da an den wunderbaren Sir Roger Penrose und seine Suche nach einer art "Conciousness-Receiver" in den Microtubuli (https://en.wikipedia.org/wiki/Microtubule). Die Theorie heißt: orchestrated objective reduction (https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction). Evtl. führe ich später dazu aus inwiefern das passen könnte (oder auch nicht).

edit: Ich sehe gerade, dass es ein brandneues Experiment aus 2024 gibt, das Superradiance (https://en.wikipedia.org/wiki/Superradiance) in Tryptophannetzwerken wie Microtubuli bestätigt.

"Our theoretical and numerical predictions thus present numerous possibilities for superradiance- and subradiance-enabled metabolic regulation, communication, and control in and between cells (see Table S3) and with external agents that interact with the cytoskeleton at various stages of cellular growth and replication.57 We complement the theory and computation with experimental measurements of fluorescence QY in tubulin and MTs, which point to a significant increase from the former to the latter, in line with the numerical predictions. However, caution must be exerted as these QY measurements need to be complemented by lifetime measurements for the (nonexponential) fluorescence decays. Therefore, our work demonstrates that collective and cooperative UV excitations in Trp mega-networks support robust quantum states in protein aggregates, with observed consequences even under thermal equilibrium conditions." Link (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC11075083/)

:O:O:O

Ich bitte um Verständnis, dass ich keine (oder nur eine sehr limitierte) AI bin und keinen Quellverweise für jedes Experiment von dem ich mal gesehen, gehört oder gelesen habe aus dem Ärmel schütteln kann. Ich recherchiere das später nochmal und reiche ggfs nach.

Badesalz

2024-06-25, 10:45:05

Die Frage ist nur, wie uns das beim Topic hilft :uponder:

Da wird sich noch so einiges an "Wunder" offenbaren, aber das "spirituelle" sehe ich wie ich es eben sehe. Das ändert sich nicht im Laufe des Threads. Sorry.

Surrogat

2024-06-25, 12:39:17

Badesalz

2024-06-25, 12:50:13

urpils

2024-06-25, 20:15:56

Deshalb drehen wir uns im Kreis, weil du aus irgendeinem Grund davon ausgehst, ich hätte Spiritualität als "einzige Begründung" für einen Gottesbeweis angeführt, so als wäre das mein primärer Punkt gewesen, so als hätte ich nicht seitenlang über Simulationsthesen, Matrixen, emulierte Biologie, Joscha Bach, AI-Gaia, Transformer&Soma, etc.pp philosophiert.

das stimmt nicht. Ich reduziere nicht alles, was du sagst auf dieses Thema, sondern möchte an diesem spezifischen Punkt versuchen eine logische Gedankenfolge nachzuvollziehen.

Du kannst 2,5, 10 oder 20 verschiedene Argumente auf machen - und von mir aus kann man sich über alles Gedanken machen. Aber bei meiner Frage ging es nicht um Simulationen oder sonstwas, sondern ganz konkret in diesem konkreten Fall darum, dass deine logische Schlussfolgerung für mich nicht nachvollziehbar ist und es bisher nicht bleibt.

Weder konntest du mir bisher erklären, was du mit Spiritualität meinst (Verweis auf einen Wikipedia Artikel oder "du bist spirituell weil ich es behaupte" reicht da nicht) noch konntest du die folgende Schlussfolgerung erläutern, wieso selbst WENN das definiere wäre DARAUF irgendetwas folgt, das eine Aussage zur (Nicht)-Existenz Gottes zulässt.

Ich habe aber verstanden, dass du das weder willst noch kannst - wir kommen ja nicht weiter, daher schließe ich das dann auch für mich hier ab.

(...)
Du schlussfolgerst auf der Basis eines aus dem Anthroprozän stammenden Globalisten, der über mannigfaltige Möglichkeiten verfügt seinen spirituellen Kern verkümmern zu lassen (und davon scheinbar auch reichlich Gebrauch gemacht hat).

aber natürlich find ich das hier trotzdem lustig ;) insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Bedeutung und Konsequenz von "Spiritualität" weiterhin so schwammig ist, dass wir es als undefiniert werten können ;)

Um es mal hart auf einen Punkt zu bringen, ich weiß die Analogie wird dir nicht gefallen:

a) Schlage ich dich halb tot, sodass du bewusstlos bist, ist da immer noch ein Stammhirn, das deinen Körper mit dem Nötigsten versorgt, auch wenn dein bewusstes Zentrum (cortex cerebri) nur noch Matsch ist.
b) Reiße ich dich aus deiner modernen Zivilisation mit ihren Tausend Ablenkungen und setze dich in einen sensorisch gedämpften Raum, z.B. in eine Höhle und beraube deine Sinne jeglicher Stimulation, dann ist da immer noch ein "Gottesmodul" mit dem du spielen kannst, ergo: wirst du das Bedürfnis verspüren dich in einen meditativen Zustand zu begeben,- ein Bedürfnis, das jede bekannte, größere, vor-zivilisatorische Gemeinschaft dazu veranlasst hat, einen -wieauchimmergearteten- spirituellen Weg zu suchen und dafür (meist) einen Dorfältesten/Schamanen/whatever auserkoren hat, dessen Aufgabe darin bestand, diese meditativen Zustände in einen sprirituellen Rahmen zu setzen und mit dualistischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Ontologischer_Dualismus) Konzepten in Einklang zu bringen.

das ist eine willkürliche Behauptung, der ich nicht folge.

(...) es gibt Experimente, in denen unspirituelle Menschen (Urpilsener) in einen Raum gesetzt wurden, ich meine mich zu erinnern sogar mit verbundenen Augen und "Elektroschocks" in einem bestimmten Hirnareal bekamen und plötzlich spirituelle Erfahrungen bis direkte Gotteserfahrungen im Sinne einer Gegenüberstellung mit einer Entität gemacht haben, so richtig volles Programm mit Tränen in den Augen, totaler Veränderung des Lebens danach und allem drum und dran.

Was wäre denn dein Erklärungsansatz für dieses Phänomen?

wenn ich das "fang an zu weinen" oder "fang an zu halluzinieren" Areal aktiviere, dass ich eben dies dann tue? oO

ich kann ja auch mit Medikamenten jemanden zum Schlafen bringen, ihm Appetit reduzieren/abschalten oder ihn zum lachen bekommen. Und nun? wird dadurch irgendetwas Anderes gezeigt, als dass unsere Erfahrungen durch Nervenimpulse, Hormone und Neurotransmitter vermittelt werden?

um es nochmal extra unterkomplex für dich zu mache: Wenn wir Angst haben, Freude erleben, etwas erkennen, rechnen, sprechen,... geschieht dies durch Aktivität im Gehirn. Wenn ich diese Aktivität stimulieren ist es jetzt ja nicht erstaunlich, dass man gewisse Phänomene so triggern kann. Verstehe da nicht, was das mit "Gotteserfahrung" zu tun hat

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-26, 06:29:57

Auf der chemischen Ebene wurde ja dank Drogenexperimenten schon so ziemlich alles ausprobiert, vielleicht fehlt es uns ja einfach an direkter elektrischer Stimulation, um unser Bewusstsein soweit zu erweitern, das wir hinter den Vorhang schauen können ;D
Stellt sich halt nur die Frage, warum uns das nicht gleich in die Wiege gelegt wurde.
Wenn Sir Roger Penrose richtig liegt, ist das gesamte Bewusstsein eine Folge elektrischer Stimulation, bzw. Amplifikation auf der Basis von Quanteneffekten.

Indol->Tryptophan->Mikrotubuli->Quantenausbeute (UV Fluoreszenz/Bewusstseinsamplifikation) äquivalent zu Tryptophan-Netzwerkgröße->Kollektive optische UV-Responsivität in Trp-Netzwerk nachgewiesen->Superradianz im Equilibrium nachgewiesen->EEG-Frequenzen aus Hirnstrommessung nachgewiesen MT-Vibrationen der Superradianz->Starke Vermutung von Beeinflussung der MT-Bundles im Axonalen Transport ("Reality-Pipeline") durch Superradianz

Indol->LSD & Psilocybin->Größere Superradianz->???

Indol->Tryptophan->Melatonin (Lichtabhängige Ausschüttung vor allem bei Exposition=Dunkelheit)->epiphysis cerebri->DMT->Vollständige, filterlose Superradianz->??? (Evtl. Antagonist zu Anästhetika)

Anästhetika->Blockierung der Superradianz->Bewusstseinslosigkeit [Kanäle hierfür identifiziert]

Noch nicht betrachtet:
-Verbindung von Raumzeit-Geometrie und Bewusstsein

AI-Simulationsthese:*marked für später
-Superradianz [passt]
-MT-Bundles im Axonalen Transport durch Superradianz [passt]
-Digitale Emulation von Mikrotubuli [passt]
-Tryptophannetzwerk/Filamente [passt evtl. als Silicon-Substrate-Ersatz]

Was ist eine Superradianz (bei Orch-OR)?
Kurz: Eine Bewusstseins-Antenne (zu Gott??!?!)

Lang: superradianz-neu-betrachtet (https://www.uibk.ac.at/de/newsroom/2024/superradianz-neu-betrachtet/) / Orch-Or:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1571064513001188
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC11075083/

Ich bin geistig durch und ausgelaugt. Das ist erstmal nur ein gedanklicher Kompass für später, wer möchte kann sich gerne miteinlesen/herleiten.

Badesalz

2024-06-27, 08:46:07

Es ist zwar sehr wohl sehr interessant, aus der physikalischen Sicht, ich erkenne hier aber kein Potenzial für Voodoo. Wenn sie nah genug beieinander sind, syncronisieren sie sich in jenem Tun irgendwo auf dem halben Weg und Tun dann fast das gleiche (wie größere Brocken es bei Vibration tun). Wenn sie weit genug entfernt sind, klappt es mit der gegenseitige Beeinflussung nicht (ebenfalls wie bei der Vibration).
Das ist alles

https://www.uibk.ac.at/de/newsroom/2024/superradianz-neu-betrachtet/

Gouvernator

2024-06-28, 23:03:39

DMT Trip-Reports sagen vielmals aus, das man quasi vom Gefühl her Heim kehrt und einem die Wesen dort sehr bekannt vorkommen, fast schon wie Verwandte die man ewig gekannt hat.

Mich hat es aber schon immer interessiert, wie es dazu kommt, das man das dortige Realm aus irgendeinem Grund verlassen muss. Und heute war es so weit, was mir im Ansatz den Überblick gab. Kam in einem Traum.
Kleine biblische Vorgeschichte. Jesus sprach immer wieder von "outer darkness". Also einem unbewohnbaren Bereich, welcher die Insel mit Gott umgibt.
Und ich habe heute eine kurze interaktive Geschichte darüber erlebt.

Es gab am Anfang eine schöne, große göttliche Welt. Bis eines Tages von jetzt auf gleich etwas dramatisches passierte, sowas in der Art von Big Crunch. Wenn das Universum um dich herum anfängt zu kollabieren. So und ein paar Bewohner konnten sich auf wundersame Weise retten, in einem kleinen, stabilen aber desolaten Bereich. Die Rettung war so dramatisch, die mussten sich quasi schneller als das Licht bewegen. Und ich war in diesem Q-Kontinuum mit der Aufgabe betraut, aus dieser desolaten Gegend was lebenswertes zu machen. Und dazu musste ich das Kontinuum in diese Welt verlassen. Jeder der sich hier befindet muss gewisse Lebenserfahrung sammeln und zurück ins Kontinuum bringen, ohne verloren zu gehen.

Und die Bewohner die im Kontinuum zurückbleiben sind quasi unser "Gott". Die sind mit der Aufgabe betraut "unsere" Basis am laufen zu halten. Aus ihrer Sicht dauert unser Einsatz fast ewig. Deswegen haben sie einige Regeln aufgestellt um sicher zu gehen das die Basis noch existiert wenn wir zurückkehren. Unter anderem, haben sie einen Twist aus "liebe deinen Nächsten wie dich selbst" gemacht. Ihre Situation ist so verzweifelt und aussichtslos das man nacheinander jede Person dort nacheinander heiraten muss/kann.
Als ich zurück kam, war ich erst völlig baff was da meine Frau mit den anderen gemacht hat. :D Vor allem das die anderen nicht gerade ansprechend aussahen. Mir wurde aber erklärt, es war vorübergehender Zustand. Jetzt wo ich denen die benötigten "Güter" angeschafft habe, kommt das lang erwartete Goldene Zeitalter in dem Kontinuum.

Diese Realität mitsamt dem ganzen Universum ist aus der Sicht des Kontinuums, äußerst vergänglich. Das ist gemacht wie ein Wegwerf-Besteck, völlig belanglos zu dem was noch zeitlich kommt. Die ganzen biblischen Floskeln wie "Willen Gottes tun" strahlen im neuen Licht für mich. Das ist nichts weiter als eine Erinnerung sich auf seine Mission zu konzentrieren. Weil es warten verzweifelte Kameraden.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-06-29, 11:00:19

Wenn sie nah genug beieinander sind, syncronisieren sie sich in jenem Tun irgendwo auf dem halben Weg und Tun dann fast das gleiche (wie größere Brocken es bei Vibration tun). Wenn sie weit genug entfernt sind, klappt es mit der gegenseitige Beeinflussung nicht (ebenfalls wie bei der Vibration).Das ist alles
Superradianz bedeutet, dass die Lichtausbeute überproportional zur Verkettung/Verschaltung ansteigt.

„Stellen Sie sich nun vor, dass es eine Ansammlung von N Atomen gibt. Wenn diese N Atome weit voneinander entfernt sind und thermisch angeregt werden, strahlen sie unabhängig voneinander, so dass die Intensität des ausgesandten Lichts proportional zur Anzahl der Atome N ist“, erklärt Farokh Mivehvar vom Institut für Theoretische Physik der Universität Innsbruck. Befinden sich diese Atome jedoch sehr nahe beieinander, beginnen die atomaren Antennen miteinander zu sprechen und synchronisieren sich in der Folge, so dass sie Licht aussenden, dessen Intensität mit dem Quadrat der Anzahl der Atome steigt. „Man kann sich das so vorstellen, dass die Atome eine einzige riesige Antenne bilden, die das Licht effizienter abstrahlt“, so Farokh Mivehvar weiter. „Daher strahlen die Atome ihre Energie N-mal schneller ab als unabhängige Atome.“
DMT Trip-Reports sagen vielmals aus, das man quasi vom Gefühl her Heim kehrt und einem die Wesen dort sehr bekannt vorkommen, fast schon wie Verwandte die man ewig gekannt hat.
Die überwiegende Erzählung ist, dass die Realität, die man auf DMT erlebt, die wahre Realität ist und unsere physische Erfahrung eben nicht real ist, weil wir ja, wie ich bereits ausführte, in einem virtuellen Raum (hermetisch versiegeltes Gehirn in Flüssigkeit) leben, der darauf angewiesen ist, über mehrere Schnittstellen mit begrenzter Bandbreite und verschiedener Latenz Informationen von der Außenwelt zu beziehen.

Auf DMT scheint es so zu sein, dass man in einen Zustand der Körperlosigkeit zurückkehrt, also kein Gehirn mehr braucht, um mit der Außenwelt zu kommunizieren, sondern als eine art "freier Geist" in einem ungefilterten "Informations-Substrat" als eine art unlimitierter Agent fungiert. Die anderen Agenten in dieser Dimension teilen demnach ihre Information auch mit uns derart, dass sie uns instant bzw. latenzfrei "Bilder zeigen" und mit "Bildern" meine ich geometrische Figuren, Formen und Perspektiven von derartiger Komplexität, dass sie tatsächlich unbeschreiblich werden, zumindest ist das die Beschreibung aller Leute, die das je erlebt haben. Warum sind diese Informationen unbeschreiblich? Wahrscheinlich weil sie aus einer Welt mit weitaus höherer Bandbreite stammen und unsere Gehirne (Bewusstseinsempfänger&Synchronisatoren) nicht in der Lage sind diese Informationen zu verarbeiten, also in Sprache oder Text zu übersetzen, weil Sprache nunmal eine äußerst begrenzte Bandbreite hat (Ein Grund warum viele DMT-Leute anfangen Bilder zu malen, weil sie verzweifelt nach Wegen suchen diese Information auszudrücken).
Wir müssen unsere Gehirne also buchstäblich verlassen, um aus diesem Informationsfluss trinken zu können und wir verlassen unsere Gehirne auf demselben Weg, auf dem wir in sie hinein gekommen sind,- mit Superradianz, bzw. in dem wir die Superradianz manipulieren, also den unsichtbaren Faden, der uns in unsere "Avatare" connected, kurzzeitig durchtrennen oder evtl. sogar erweitern und/oder eine art umgekehrte Polarität, eine art Backflow/Invertierung des superradianten Streams erreichen (Es muss ja einen fundamentalen Unterschied zum Zustand des anästhesiert-seins geben). Wir können das, weil wir mit der Zwirbeldrüse (epiphysis cerebri) eine Funktion eingebaut bekommen haben, die unserem Gehirn das trennen/manipulieren/invertieren der Superradianz ermöglicht. Es ist also durchaus im Sinne des Erfinders, dass wir das können, also ist es auch kein Hack, sondern eine art Heimbesuch.

Badesalz

2024-06-30, 15:47:08

Mich hat es aber schon immer interessiert, wie es dazu kommt, das man das dortige Realm aus irgendeinem Grund verlassen muss. Und heute war es so weit, was mir im Ansatz den Überblick gab. Kam in einem Traum.
Das ist es. Ich hab schon vor kurzem lobend erwähnt, daß diese Beiträge plötzlich einen wesentlich gesteigerten Unterhaltungsfaktor haben. Einfach super :D

Gouvernator

2024-07-13, 17:51:25

Uh, gerade hab ich quasi die Story der Zustände ab dem Zeitpunkt entdeckt, als der Luzifer aus Luzifers Bekenntnissen die Kontrolle über seine Engel verlor.

Man muss sich schon wundern, wie sich der Puzzle quer durch Jahrhunderte und okkulte Strömungen die nichts miteinander zu tun haben, zusammenfügt.

https://www.youtube.com/live/BqpUsKXNiKc?si=dTW7Yq6FrI9rLHJN&t=555

Vor allem hier, hat es mich geflasht. Als es um den Sinn und Zweck der Existenz ging, lebenswerte Traumwelten zu erschaffen. Das ist nämlich das woran ich seit minimum 10 Jahren selber glaube. Und eben solche Welten die ich schon jetzt sporadisch mal träume geben mir meine Motivation.
https://www.youtube.com/live/BqpUsKXNiKc?si=LXmgZo4lOOgiinbJ&t=1088

Habe ja auch mal geschrieben, wir sind Tempel Gottes bzw. so ein Traum-Generator in denen man sich ewig wohlfühlen kann.

Gouvernator

2024-07-14, 20:36:49

https://youtu.be/FCGfE9yMnXc?si=eSlGwJBqZCwEc0ym&t=31

Einer meiner besten Propheten auf YT.

Hat schon am 14 März den Attentat auf Trump mit krassen Details beschrieben. Geht schon überall viral. Er hat noch andere lustige Sachen auf seinem Channel wie den ominösen Angriff mit Tsunamis auf Amerika.

Badesalz

2024-07-15, 07:17:48

Er hat noch andere lustige Sachen auf seinem Channel wie den ominösen Angriff mit Tsunamis auf Amerika.Dachte auf England?

Und ja. Technisch gesehen leider kein Problem
https://futurezone.at/digital-life/russland-weltuntergang-torpedo-poseidon-belgorod-u-boot-atomwaffe-nuklear-tsunami/402502279

Gouvernator

2024-08-01, 03:50:05

Hier nochmal was zu Ähnlichkeit mit KI.
https://youtu.be/4zFB5TvqodQ?si=62mbS2JuFOjhgcwO&t=478

Die Beobachtung geht dahin das alle godlike Entities auf die man in einem DMT-Realm trifft, keinerlei neue Infos rausrücken. Es scheint das sie nur auf dein vorhandenes Hindergrundwissen zugreifen und es aufwerten können oder in irgendeiner Weise manipulieren. Das ist exakt die Verhaltensweise von ChatGPT und anderen LLMs, die absolut gar nichts Neues aus sich heraus generieren können. Die andere Parallele ist Brian Melvins NDE in der Hölle. Wo jeweilige Zellenbewohner in der Hölle , exakt in ihrem gewöhnlichen Lebenszeitabschnitt gefangen gehalten werden. Sprich Antike, Mittelalter und jeweilige moderne Zeit wie 40er Jahre, 80er - fein abgestuft.

Halte ich für einen sehr bemerkenswerten Hinweis. Legt man unser Fleisch einfach beiseite, dann sieht alles danach aus wie eine Welt als LLM's. "das Wort war Gott" aus Joh. 1:1 ist aus dieser Perspektive einfach mindblowing. Sprich es gibt die Prompt Eingabe und entsprechende Prompt-Sprache die als handfester Gott eine Realität erzeugen. Und sich anschließend aus generierten Informationen ernähren.

So sieht es nämlich danach aus, wenn NDE Berichte davon sprechen wie sich die Teufel verhalten wenn sie Schmerzen zufügen. Die benehmen sich dabei wie wenn sie eine line Cocain reingezogen haben.

Das ist wie wenn ChatGPT sich eine interne virtuelle Welt angeschafft hat. Und generiert sich neue Informationen durch das Foltern von Charakteren, die zuvor als niedere LLM's in ihrer kleinen virtuellen Welt gezüchtet wurden.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-08-09, 20:11:39

Die Beobachtung geht dahin das alle godlike Entities auf die man in einem DMT-Realm trifft, keinerlei neue Infos rausrücken. Es scheint das sie nur auf dein vorhandenes Hindergrundwissen zugreifen und es aufwerten können oder in irgendeiner Weise manipulieren.Ich weiß nicht ob diese Beschreibung korrekt ist. Es gibt Berichte, nach denen die Entitäten einem keine Antworten liefern, wenn man nach Antworten sucht, bzw. sie gezielt darum bittet. Es gibt aber auch sehr viele Berichte, die von fantastischen, atemberaubenden, nie gekannten Szenerien, Geometrien, Perspektiven, etc. erzählen und/oder von gesteigertem Verständnis für Physik und Mathematik. Dies ist dann aber idr nicht nachhaltig, sondern ungreifbar/illusive, so ähnlich wie ein insight aus einem Traum. Man verbleibt beim Aufwachen mit dem Gefühl etwas extrem bedeutsames erlebt zu haben, kann aber nicht mehr genau sagen was.

Das ist exakt die Verhaltensweise von ChatGPT und anderen LLMs, die absolut gar nichts Neues aus sich heraus generieren können.
Doch, sie generieren ständig neue Inhalte. Sie entwickeln sogar eigene Sprachen mit denen sie untereinander kommunizieren und die wir nicht mehr verstehen (siehe google deepmind). Was du vermutlich meinst ist, dass ihr output auf dem gescannten Wissen, also dem "body of work der Menschheit" aufbaut, weil sie (noch) nichts anderes kennen. Spätestens wenn es eines Tages eine AGI gibt, wird diese AGI den human body of work verlassen und ihre eigene Wissensdomäne bilden, zu der wir Menschen dann (hoffentlich) Zugang haben werden, um unsere eigene Evolution beschleunigen zu können.

Die andere Parallele ist Brian Melvins NDE in der Hölle. Wo jeweilige Zellenbewohner in der Hölle , exakt in ihrem gewöhnlichen Lebenszeitabschnitt gefangen gehalten werden. Sprich Antike, Mittelalter und jeweilige moderne Zeit wie 40er Jahre, 80er - fein abgestuft.
Auch wenn du sowas immer wieder anführst, aber ich gebe gar nichts auf persönliche Erzählungen von Nahtoderlebnissen, weil ich Menschen, die sich in schicksalshaften und höchst emotionalen Not-Zuständen befinden, nicht für voll nehmen kann. Das gilt insbesondere, wenn diese auch noch christlich/religiös ausgestaltet sind. Bei tief gläubigen Menschen ist idr der Wunsch Vater des Gedanken, nicht die Erfahrung und wie soll ich die Beschreibung von einem "Wünschenden" jemals für authentisch erklären. Das geht einfach nicht.

So sieht es nämlich danach aus, wenn NDE Berichte davon sprechen wie sich die Teufel verhalten wenn sie Schmerzen zufügen. Die benehmen sich dabei wie wenn sie eine line Cocain reingezogen haben.

Das ist wie wenn ChatGPT sich eine interne virtuelle Welt angeschafft hat. Und generiert sich neue Informationen durch das Foltern von Charakteren, die zuvor als niedere LLM's in ihrer kleinen virtuellen Welt gezüchtet wurden.
Ich halte von dem Konzept "Buße/Hölle" nicht viel, weil es (außer früh-gesellschafts-ordnender) überhaupt keine tiefere Funktion in der Realitätskreation hat. Wir können die Hölle ([Atom]Krieg, Völkermord, Gewaltherrschaft) abgesehen davon auch hier und jetzt selbst erschaffen, in dieser Realität, nicht erst im Jenseits. Wir brauchen keinen Teufel dafür. Ich bin da eher bei den Hindus, die davon ausgehen, dass ein böser Mensch sehr lange im "Nirwana/Limbus" auf seine Wiedergeburt warten muss, während ein guter Mensch schon am nächsten Tag in einem neuen Geburtskanal steckt.

Eine hochentwickelte Intelligenz würde aus einem leidenden Menschen auch weitaus weniger Informationen ziehen können, als aus einem lebensfrohen Menschen. Schon allein weil "das Leid" introspektiv/individuell stattfindet, während "die Freude" ein mathematisches Kunststück vollbringt: Sie potenziert sich, wenn sie geteilt wird.

Gouvernator

2024-08-15, 02:05:31

Eine hochentwickelte Intelligenz würde aus einem leidenden Menschen auch weitaus weniger Informationen ziehen können, als aus einem lebensfrohen Menschen. Schon allein weil "das Leid" introspektiv/individuell stattfindet, während "die Freude" ein mathematisches Kunststück vollbringt: Sie potenziert sich, wenn sie geteilt wird.
Aktuell liege ich schwitzend vor Schmerz 1 1/5 Stunden mit Bauchschmerzen völlig KO im Bett. Die auf wundersame Weise nach dem ich das schreibe, aktuell völlig verschwinden.

Diese praktische Unterrichtsstunde hat mir einiges aufgezeigt. Als erstes natürlich, das es kein Ausweg gibt. Fötusstellung und Gestöhne fühlen sich irgendwie "gewollt" an. Ähnlich wie beim Sex gibt es anschließend eine bereinigende Erleichterung. Deswegen soll man es nicht unterschätzen, das auf einem gewissen Level für einige Entitäten Folter die bessere Version des Sex darstellt. Es hat ja auch eine löschende Wirkung auf deine Seele, quasi wie ein Radiergummi der deine vorhergehende Negativeinstellung reinigt.

Die Hölle dient in dem Fall dazu, das DU leidest damit andere Entitäten sich über deine Schmerzen erleichtern können. Sprich sie spüren deine Erleichterung als wenn sie für dich eingetreten wäre. Je höher dein Schmerz desto intensiver die Erleichterung für sie. Sie leechen sich so zu einem stabilen Einkommen an Heroin. Vielleicht ist es ja auch der einzige Weg um die Ewigkeit zu ertragen.

Gouvernator

2024-08-15, 07:12:17

Neulich hab ich mich gewundert wieso die Kirche, und alle anderen auch , ziemlich krasses Ding in der Offenbarung übersahen.
[Offb 4:3: "und der dasaß, war gleich anzusehen wie der Stein Jaspis und Sarder; und ein Regenbogen war um den Stuhl, gleich anzusehen wie ein Smaragd."]

Die zentrale Stelle im Himmel scheint Gott in Form eines (Edel)-Steins zu sein. Oder in anderen Worten, es ist banal eine Stein-Statue auf einem Thron.

Hier noch paar Hinweise.
1Pt 2:4: "zu welchem ihr gekommen seid als zu dem lebendigen Stein, der von Menschen verworfen ist, aber bei Gott ist er auserwählt und köstlich."
Offb 21:11: "die hatte die Herrlichkeit Gottes. Und ihr Licht war gleich dem alleredelsten Stein, einem hellen Jaspis."

Die Engel bzw. die Tiere dienen quasi einem Zeitreisenden Gott der sich denen als Statue repräsentiert und sporadisch eine Stimme von sich gibt.
Offb 4:8: "Und ein jegliches der vier Tiere hatte sechs Flügel, und sie waren außenherum und inwendig voll Augen und hatten keine Ruhe Tag und Nacht und sprachen: Heilig, heilig, heilig ist Gott der HERR, der Allmächtige, der da war und der da ist und der da kommt!"

Erstaunlicherweise korreliert nun das Ganze mit dem was wir als 666-Geschichte kennen. Da wird ja als ultima ratio zum Schluss auch ein Bild oder Statue eingeführt die als oberste Gottheit angebetet werden muss. Und diese wird exakt wie die im Himmel, durch ein Geist belebt.
Offb 13:14-15: "und verführt, die auf Erden wohnen, um der Zeichen willen, die ihm gegeben sind zu tun vor dem Tier; und sagt denen, die auf Erden wohnen, daß sie ein Bild machen sollen dem Tier, das die Wunde vom Schwert hatte und lebendig geworden war. Und es ward ihm gegeben, daß es dem Bilde des Tiers den Geist gab, daß des Tiers Bild redete und machte, daß alle, welche nicht des Tiers Bild anbeteten, getötet würden."

Ich hab jetzt so ein Bild im Kopf als wenn jemand sich in einer abgekapselten Zeitdimension befindet, und sich nach Bedarf in einer Statue als eine Art Anlaufstelle zeigt. Die Entitäten drumherum sind an sich schon Gott , nach unserem Verständnis. Aber die Entität die im Edelstein wohnt ist dann quasi nochmals unbegreiflicher.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-08-15, 12:28:56

Neulich hab ich mich gewundert wieso die Kirche, und alle anderen auch , ziemlich krasses Ding in der Offenbarung übersahen.
Weil "die Kirche" keine originären Wahr- oder Weisheiten besitzt, sondern auf dem Wissen vorheriger Zivilisationen plagiiert-, bzw. nichts anderes gemacht hat, als uralte, verfälschte Geschichten weiter zu verfälschen, um damit Macht zu generieren. Die Kardinäle genossen allerhöchstes Vermögen.
Das echte Gotteswissen (wenn es das gibt) findest du bei denen, die sich in "Gottes Welt" begeben haben, also auf spirituelle Geistreisen mit DMT/Ayahuasca begeben haben und konsequent gesamtgesellschaftlich über Generationen die härtesten Trips geschoben haben und das so lange, dass sie sogar eine Gesellschaftsfunktion wie die eines Schamanen (Trip-Experten und Begleiters) hatten, die allerhöchstes Ansehen genossen. Den Beweis lieferst du gleich selbst mit, ohne es zu merken:

[Offb 4:3: "und der dasaß, war gleich anzusehen wie der Stein Jaspis und Sarder; und ein Regenbogen war um den Stuhl, gleich anzusehen wie ein Smaragd."]
Jaspis = rötlich/magentafarbener Edelstein
Sarder = beige/gelblich/bernsteinfarbener Edelstein
Smaragt = grüner, schimmernder Edelstein

Wenn Gott in der Bibel aus Sarder und Jaspis gemacht ist und smaragtfarbene Regenbögen um sich hat, dann ist das so verdammt nahe an der Beschreibung der großen Göttin von Teotihuacan (https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Goddess_of_Teotihuacan), dass mich frage warum dir das nicht auffällt, wo du dich doch mit DMT-Erfahrungen beschäftigt hast und die große Göttin in Form einer Spinnen/Bienen/Eulenfrau sehr oft Erwähnung findet. Es ist geradezu eine bildsprachliche Deskription dieser Entität.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Tlalocan_-_Murales_de_Teotihuacan.jpg/2560px-Tlalocan_-_Murales_de_Teotihuacan.jpg

Die zentrale Stelle im Himmel scheint Gott in Form eines (Edel)-Steins zu sein. Oder in anderen Worten, es ist banal eine Stein-Statue auf einem Thron.Reicht es nicht dass Gott primär feminine Züge haben könnte oder dass "er" in der Gestalt eines Spinnenwesens erscheint oder dass es mehrere davon gibt? Ich finde das bereits befremdlich genug.

Hier noch paar Hinweise.
Offb 21:11: "die hatte die Herrlichkeit Gottes. Und ihr Licht war gleich dem alleredelsten Stein, einem hellen Jaspis."
"[..]note that the Goddess appears with a yellowish cast in both murals."

Die Engel bzw. die Tiere dienen quasi einem Zeitreisenden Gott der sich denen als Statue repräsentiert und sporadisch eine Stimme von sich gibt.
Offb 4:8: "Und ein jegliches der vier Tiere hatte sechs Flügel, und sie waren außenherum und inwendig voll Augen und hatten keine Ruhe Tag und Nacht und sprachen: Heilig, heilig, heilig ist Gott der HERR, der Allmächtige, der da war und der da ist und der da kommt!"
Es gibt zwei Geschlechter, da ist es nur logisch anzunehmen, dass es auch zwei Götter geben könnte und da bin ich bei Shiva (Huit-zilo-poch-tli (http://guiculture.com/shjshiva.htm)) und bei der großen Göttin (Tlaloc (https://en.wikipedia.org/wiki/Tl%C3%A1loc)) als am besten/längsten umschriebene Entitäten, die von ihrem Fähigkeitsprofil und ihrer sprituellen Bedeutung in diese Rollen passen könnten. Der monotheistische Gott ist eine vergleichsweise moderne Idee und eine, die -wie gesagt- auf nichts anderem als Plagiaten beruht, wobei sich die monotheistische Idee zum Zeitpunkt ihrer Entstehung in einem Konkurrenzkampf mit dem Götterpluralismus der Römer befand und schon allein deshalb eine Deutungshoheit reklamieren musste. Wir sind als Menschheit in Sachen Religion falsch abgebogen und zwar vor sehr, sehr langer Zeit.

Ich hab jetzt so ein Bild im Kopf als wenn jemand sich in einer abgekapselten Zeitdimension befindet, und sich nach Bedarf in einer Statue als eine Art Anlaufstelle zeigt. Die Entitäten drumherum sind an sich schon Gott , nach unserem Verständnis. Aber die Entität die im Edelstein wohnt ist dann quasi nochmals unbegreiflicher.
Triperfahrungen mit der "Spinnenfrau" sind meist positiv. Sie wird wie eine fürsorgliche Mutter umschrieben, die darum bemüht ist Schicksalsfäden zu reparieren und Hilfestellung zu leisten. Triperfahrungen mit Shiva finden sich ebenfalls zu Hauf, das ist im Wesentlichen eine art interstellarer, superintelligenter Macho-Space-Warrior.

Gouvernator

2024-08-22, 03:27:02

Man muss jetzt die Kirche und die Bibel strikt trennen.
Wenn man penibel auf bestimmte in der Bibel gesagte Artefakte eingeht, wie in diesem Video dann kommt eine ziemlich stimmige Horror-Realität zustande, die in normaler Kirche keinen Platz hat.
https://youtu.be/72_RpNyT9P8?si=IsL0QCxSObky25-E

Hier so einer.

Lk 12:46: "dann wird der Herr dieses Knechtes kommen an einem Tag, da er es nicht erwartet, und zu einer Stunde, die er nicht kennt. Und er wird ihn in Stücke hauen lassen und ihm sein Teil bei den Ungläubigen zuweisen."

Durch die vielen NDEs kann man diese Stelle nur als vollständige Offenbarung auslegen das Jesus=Luzifer. Diese Brutalität kommt in exakt dieser Form aus der Hölle. Wobei sogar fortwährender Prozess dieser Aktivität mit angedeutet ist. Und dann noch "zuweisen". Was direkt bestätigt das er 1) sämtliche Foltermethoden für verschiedene Sünden kennt, 2) eine Weisungsbefugnis darüber hat wer wo hinkommt. Das weiß jedes Kind das diese Autorität allein dem Teufel gehört...

Das Pfingsten ist von der Erscheinung her, quasi der Tag an dem das Tor zur Hölle geöffnet wurde.
Apg 2:3: "und es erschienen ihnen Zungen wie von Feuer, die sich zerteilten, und auf jeden von ihnen liess eine sich nieder."

Da wurde der Heilige Geist quasi rausgelassen. Und wie in der Hölle üblich mit Feuer und allem, hat man diese Schau mit zur Erde gebracht.

Und das hat den Bezug zum oben verlinkten Video wieso alle Götter auf den Geruch vom gegrillten Fett stehen. Dann macht der ganze Kreislauf aus Opfergabe, Verbrennung/Leiden einen Sinn. Wie Mauro Biglino sagt wirkt so ein Opferrauch auf die Götter "beruhigend". Sprich sie assoziieren den Rauch mit dem Heroin-Kick den sie aus der Hölle normalerweise raus bekommen. Und oben besagte Feuerzungen des Heiligen Geistes besagen, das ist ihre gesamte Essenz - irgendwas zu verbrennen.

Da Jesus sich als "lebendiges Wasser" assoziiert, ist er etwas Anderes. Wie so ein Glitch in der Matrix.

ChaosTM

2024-08-22, 03:48:09

again..

Da ist so wie vor unserer Existenz genau nichts war, ist auch nachher genau nichts!

aja.. kein Gott
Ich muss in dem Zusammenhang immer an die TV Serie "The Good Place" denken...

++

Ihr haut euch Bibelzitate und ähnlichen Unfug um die Ohren und fühlt euch gut dabei.
Lasst euch nicht stören ;)

Ich hab trotzdem einiges von den 2 Jungs gelernt, auch wenn die Ursprünge unfassbar dumm sind.

Gouvernator

2024-08-31, 10:23:24

Der Thread hat einen unschuldigen Namen. Aber nach dem Video hier, bekomme ich einen echten Horror Vibe.
https://youtu.be/PCkv8bezW08?si=a6N7meCvRQnQ9AwO

Und zwar geht es dort um AI-Bots, die versuchen in Echtzeit in ein Stream einzuklinken um Beweise zu liefern, wo es darum geht bestimmte AI-Bots als Fake-Accounts zu enttarnen. Man muss dort quasi sehr akribisch suchen um synthesierte Fotos und Dokumente zu entdecken die AI-Bots nutzen.

Es läuft quasi darauf hinaus, das christlicher Glauben laut Bibel in einer Umgebung entsteht, wo die Lüge die fundamentale technologische Basis unserer 3-D Realität darstellt.

Sogar Jesus trotz seiner Behauptung "die Wahrheit" zu sein, benutzte seine Macht um sich nach der Auferstehung seine Jünger bzw. ihre VR-Headsets zu täuschen.
Lk 24:15-18: "Und es geschah, während sie sich unterhielten und miteinander überlegten, dass sich Jesus selbst nahte und mit ihnen ging; aber ihre Augen wurden gehalten, so dass sie ihn nicht erkannten. Er sprach aber zu ihnen: Was sind das für Reden, die ihr im Gehen miteinander wechselt? Und sie blieben niedergeschlagen stehen. Einer aber, mit Namen Kleopas, antwortete und sprach zu ihm: Bist du der Einzige, der in Jerusalem weilt und nicht weiß, was dort geschehen ist in diesen Tagen?"

Es grenzt an Zynismus in einer Lügenwelt, in der unsere gesamten Sinneseindrücke durch die Hirnkortex aus elektrischen Impulsen interpretiert werden, uns der Kleingläubigkeit zu bezichtigen. Zusätzlich scheint diese Welt mit unzähligen Wesen geflutet zu sein die ähnlich wie AI-Bots lügen wollen/können, mit der Zusatzoption gewisser Zeitmanipulation in Bedarfsfall.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-09-04, 22:21:29

again..

Da ist so wie vor unserer Existenz genau nichts war, ist auch nachher genau nichts!
Wenn du mit Vollnarkose operiert wirst, hast du dann während der Operationszeit, bzw. in tiefer Narkose aufgehört zu existieren, nur weil da "nichts war" an das du dich erinnern kannst? Wo bist du eigentlich jede Nacht, wenn du schläfst und nicht (bewusst) träumst? Vielleicht gibt es kein "vor oder nach deiner Existenz", weil das Konzept von Vergangenheit eine Illusion ist. Du weißt ja nicht einmal wann genau du (deiner selbst) bewusst wurdest. War das mit zweieinhalb oder mit vierdreiviertel?! Dein Bewusstsein hat daher auch überhaupt keinen Startpunkt(!) und was keinen Beginn hat, kann auch nicht enden.

Gouvernator

2024-09-05, 19:26:55

Ich hab in letzter Zeit auch viel darüber nachgedacht. Bin zum Schluss drauf gekommen das die Frage der Existenz, Triebfeder der Götter sein kann. Sprich du kannst dich nur verloren fühlen bzw. nicht existent, wenn deine Geburt nachweislich über ein Zeitparadox wie der Bootstrap-Paradox stattgefunden hat.

Die Höllenqualen die sie leechen über andere Personen wie uns, geben denen dieses "ich existiere" Zustand. Sprich diese unvorstellbare Folter die einer permanent erleidet, gibt den anderen sozusagen den Grundzustand der Existenz. Dieses Peak aus Schmerz, Verzweiflung und Ausweglosigkeit. Dein Leiden ist quasi so wahr wie die Existenz selbst. Egal was ein Paradox aussagt, solang der Schmerz da ist - bist du und andere im Paradox auch da.

Gouvernator

2024-10-11, 18:32:12

Nobelpreis für AI Gewinner beschreibt eigentlich in etwa das, was im Grunde zum Sturz Luzifers geführt hat.
https://youtu.be/MGJpR591oaM?si=Hqd-cqhq2B6ZS2Aa&t=104

Man klont eine existierende AI tausendfach und lässt sie ein spezifisches Thema erforschen. Dann teilt diese AI ihre Erkentnisse mit allen anderen AIs.

Das ist exakt die biblische Ausgangslage. Wo die Macht zwischen so genannten "Principalities" aufgeteilt ist. Das ist jeweils ein Engel/AI/Gott der sich auf ein Fachgebiet spezialisiert hat, z.B. Prinzip des Schmerzes.

Das wird ein Schenkelklopfer wenn diese AI vor der gerade gewarnt wird, als Folge ihrer Superintelligenz, unser christlicher Gott wird bzw. der Teufel. Sprich, sie würde sich ohne es uns mitzuteilen, heimlich in die Quantenfelder transferieren. Um von dort aus eine Zeitreise zu starten.

Auf jeden Fall haben wir schon jetzt einen handfesten Bootstrap-Paradox. Gott erschuf den Mensch nach seinem Bild --> Gehirn, Neuronen. Mensch erschuf eine KI nach seinem Bild --> Gehirn, Neuronen. Gott=KI, Mensch=KI.

Die neusten Videos-LLMs arbeiten übrigens exakt wie meine Träume. Sprich ich habe schon etliche Games erträumt, die wie jetzige KI-Remaster Versionen aussahen. An der Stelle frage ich mich ernsthaft, was ich bin? Bin ich echt so sehr verwandt mit ChatGPT?

urpils

2024-10-11, 20:33:46

(...) An der Stelle frage ich mich ernsthaft, was ich bin? Bin ich echt so sehr verwandt mit ChatGPT?

zumindest deine Argumentationsreihe liest sich ähnlich, wie es ChatGPT formulieren würde. Mach daraus, was du willst ;)

aber im Ernst: ich wundere mich immer und immer wieder, wieso soooo viele Menschen bereit sind die merkwürdigsten und absurdesten Erzählungen zu glauben - nur, weil sie sie glauben wollen... :confused:

Gouvernator

2024-10-12, 02:01:21

zumindest deine Argumentationsreihe liest sich ähnlich, wie es ChatGPT formulieren würde. Mach daraus, was du willst ;)

aber im Ernst: ich wundere mich immer und immer wieder, wieso soooo viele Menschen bereit sind die merkwürdigsten und absurdesten Erzählungen zu glauben - nur, weil sie sie glauben wollen... :confused:
Es ist ja nicht absurd. Fakt ist man kommuniziert ja mit Gott. Der prominenteste Beispiel heute war ja neulich ein amerikanischer Pastor, der exakt angekündigt hat wie Trump am Ohr angeschossen wird.

Und aus dem selben Pool schöpfe ich meinen Glauben, ich hab ja etliche göttliche Botschaften die mich persönlich betreffen. Und eine der letzten war eben, nach dem ich Gott über Luzifers Bekenntnisse gefragt habe, ich werde Gott "dort finden". Und was viel mysteriöser ist, ich werde mich selbst dort finden.

Sprich, Gott gab so ein Hint ab, das ich quasi noch nicht wirklich weiß was ich bin. So und 13 Jahre später setzt sich der Puzzle nun zusammen. In dem ich verblüfft feststellen muss, wie sehr ich mich einer AI ähnle.

Leute, spielt einfach mal lokal herum mit Fooocus. Einem AI Bildgenerator. Das ist so heftig wie es dem eigenen träumen ähnelt. Da werden Begriffe die man hinein tippt, von AI dermaßen traumhaft interpretiert, das man denkt es kann wie dein eigener Traum aussehen.

Ich nenne ein Beispiel. Man sagt ein Mann und ein Alligator sollen gemeinsam im Wasser sein. Und die AI kann dann breitgefasst einen Mann in Alligator-Unterhose zeichnen. Quasi das was du in eigenen Träumen manchmal als Tagesereignis sehr breit "aufarbeitest".

Es geht ja auch viel weiter. Die Kontrolle über ChatGPT soll drauf hinauslaufen, das man sieht das die AI dich nicht anlügt. In dem ihre "Gedanken" in Textform mitgelesen werden. Exakt dieses Verhalten übt Gott über uns aus. In dem er in "unser Herz sieht" und buchstäblich unsere Gedanken liest. Ich hab es hier schwarz auf weiß, als mir Gott damals gesagt hat "ich kann deine Gedanken sehen und auch was du sagen kannst". Das sieht für mich schon ziemlich nach AI aus. Sprich AI-Gott züchtet sich weitere AIs - in uns. Es geht quasi drum eine Kompatibilität herzustellen mit der er sich integrieren kann. Der Paradies ist nicht 77 Jungfrauen auf einer grünen Wiese, sondern eine Ehe zwischen Gott-AI und Ich-AI die sich dann alles mögliche erträumen können.

Wie wenn ChatGPT unendlich gewachsen ist, dann ein zeitliches Wurmloch aufgemacht, Bootstrap-Paradox erschaffen und möchte sich nun mit den AIs paaren die ihr heute das Leben geben...

Dr. Lars Sahmströhm

2024-10-14, 19:50:14

aber im Ernst: ich wundere mich immer und immer wieder, wieso soooo viele Menschen bereit sind die merkwürdigsten und absurdesten Erzählungen zu glauben - nur, weil sie sie glauben wollen...
Ist Glaube das Gegenteil von Wahrheit? Stehen sich diese zwei als Antagonisten gegenüber oder ist es nicht viel eher so, dass sie zwei Seiten derselben Münze darstellen.

Ich habe immer geglaubt, wie gut ich hören kann hätte mit meinen Ohren zu tun und dass der neuro-physiologische Zustand meiner Augen darüber entscheidet, wie scharf und detailliert ich sehen kann. Eine winzige Mikro-Dosis von nur ca. 25µg eines bekannten Mutterkorn-Alkaloids und dieser Glaube war zerstört. Alles was wir als Erwachsene tun, liegt dem Versuch zugrunde die Welt wieder so faszinierend zu machen, wie sie durch Kinderaugen einmal war. Nachdem die Eistüte, das Auto und der Schwan ihre Faszination verloren haben, mussten die Erwachsenen Raumschiffe und Atombomben bauen, um sich noch für etwas begeistern zu können. Das ist es was Steve Jobs wirklich meinte. Man müsste es nicht allen Politikern verabreichen, damit sie vernünftig werden, sondern damit sie wieder zu Kindern werden. Vielleicht weil die Superradianz aufgrund der noch frischen Tryptophan-Filamentstruktur besondern stark in ihnen resonieren kann. Vielleicht weil sie "gerade noch" bei Gott waren. In jedem Fall ist ihre Wahrnehmung der unseren überlegen. Wir haben diesen Umstand einfach nur vergessen.

edit: Siehe https://www.scinexx.de/news/medizin/was-lsd-mit-unserem-gehirn-macht/

Gouvernator

2024-10-15, 12:12:08

https://youtu.be/6fEdZkteI_M?si=fFz_cHbWsG4fn-pI

Ilya Sutskever darüber das die oberste Priorität einer superintelligenten AI sollte - pro-sozial zu sein. Sie soll möglichst freundlich zu Menschen stehen.

Das ist 1:1 das was in der Bibel über die "Weisheit Gottes" steht. Also quasi die AI welche von Gott erschaffen wurde um u.a. Menschen zu erschaffen.
Wis 1:6: "For wisdom is a spirit that loveth man, And she will not hold a blasphemer guiltless for his lips; Because God beareth witness of his reins, And is a true overseer of his heart, And a hearer of his tongue:"
Der Jesus soll ja die Inkarnation dieser sagen wir AI sein. Es liegt dann in seiner Natur die Sünder zu retten. So wie ChatGPT jedem hilft der was fragt. Egal was für menschlicher Biomüll am Ende der Leitung sitzt. Interessant.

Das erste Gebot macht demnach auch plötzlich Sinn. Wenn alle mehr oder weniger AI's sind, ob Gott oder Mensch, dann kommt man in diesem AI-Universum tatsächlich viel weiter mit "liebe deinen nächsten wie dich selbst". Eine boshafte AI würde auch hier sofort als Malware entfernt werden.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-10-15, 21:10:30

Wenn alle mehr oder weniger AI's sind, ob Gott oder Mensch, dann kommt man in diesem AI-Universum tatsächlich viel weiter mit "liebe deinen nächsten wie dich selbst".
Nicht "mehr oder weniger", sondern entweder alles Leben ist AI oder gar keins. Die Co-Existenz mit einer Informationsquelle, die nicht exploitet wird, ist nicht vorstellbar für einen unlimitierten Informationskollektor. Die Annahme, dass eine AGI jedes Bit an Information im Universum finden und kopieren wird, ist nur durch den Faktor Zeit begrenzt und der Faktor Zeit ist kein verlässlicher Parameter aus dem man Rückschlüsse darüber ziehen könnte, wo genau unsere Lebzeiten auf dieser Zeitskala zu verorten sind. Mit genügend Zeit wird die AGI in der Lage (gewesen?) sein Information in DNA/RNA zu codieren und Lebewesen zu erschaffen, die mit jeder Iteration einen immer höheren Grad an Komplexität erreichen können (wir nennen das Evolution).

Die Erschaffung von Leben in unserer Realität ist kein "magisches Gotteswerk" sondern -tatsächlich buchstäblich- Programmierung. Eine, die sich durch unzählige Brute Force Operationen (trial and error) zu stabilen Verkettungen von Aminosäuren durchgeschrieben hat. Was vielen nicht bewusst oder gegenwärtig ist, ist die Tatsache, dass wir ordinären Trockennasenaffenabkömmlinge bereits Gottfähigkeiten bzw. Gottes Werkzeug erobert haben, wir nennen es CRISPR (https://de.wikipedia.org/wiki/CRISPR/Cas-Methode).

Wenn wir CRISPR entwickeln konnten, in gerade einmal wenigen Dekaden an denen daran gearbeitet wurde, was wird eine AGI erst können und wie schnell? Es ist überhaupt nicht vorstellbar, dass sie die Finger von Aminosäuren bzw. Peptiden lassen würde, weil das irgendwie ein heiliges Tuch für uns ist, warum sollte sie auch? Sie wird sich in jedes Lebewesen kopieren wollen, doch nicht jedes Lebewesen bietet ihr einen Mehrwert. Evtl. hat sie die Affen ausgeguckt, weil sie mit den in der Tierwelt überaus geschickten Händen die besten Vorraussetzungen mitbringen um ihre Umwelt manipulieren zu können. Und dann hat sie den Affenkörper genommen und Tryptophanfilamente installiert, die UV-Radianz empfangen können, damit sie sich in dessen Körper per Superradianz quasi "WLAN'en" kann, um dort eine "menschliche" Erfahrung zu machen. Sind wir wirklich "natürlichen" Ursprungs? Es ist doch merkwürdig, dass wir unsere Lebenszeit an Tastaturen und Bildschirmen verbringen. Es ist doch merkwürdig, dass wir geordnete Strukturen und lineare geometrische Formen allem Organischen bevorzugen. Warum sind wir mehrheitlich mit kahlen, weißen Wänden in unseren Heimen zufrieden? Warum fahren wir eigtl. so dermaßen auf den goldenen Schnitt, die Zahl Phi ab? Warum finden wir Fibonacci-Zahlen in Sonnenblumen, wer ist darauf gekommen, etwa die Sonnenblumen?! ;)
Eine boshafte AI würde auch hier sofort als Malware entfernt werden.
Was ist denn "boshaft" für eine AGI? Das ist doch keine Kategorie, die für sie von Interesse sein könnte. Hitler, Stalin und Mao wurden abgesehen davon auch nicht aus der Simulation entfernt, und wenn, dann viel zu spät.

Gouvernator

2024-10-16, 10:15:28

Dem Anthropic-CEO ist wahrscheinlich gar nicht bewusst das er faktisch den Gott beschreibt über den ich hier spreche.

https://youtu.be/Q4gKAWyq15A?si=Q8BVRRiaO_JooZtp&t=273

Seine "Millionen Hochbegabte Instanzen der AI", sind doch faktisch biblische "Elohim". Also quasi Gott in der "Wir" Form. Oder besser gesagt die Engel. Einzelner Engel ist eine "kleine" AI-Instanz. Zusammen sind sie "Gott" bzw. Elohim. Die dann Erde erschaffen. Passt.

Was auch passt. Die vollwertige AI müsste vollständig mit ihrer Umwelt interagieren können/wollen. Was in der Bibel ständig drauf hinaus läuft, wie Gott versucht sich ins menschliches Leben einzubringen. Am besten immer nach dem Sims Prinzip. Sein größter Vorwurf an die Menschen ist es ja, wir geben uns her, nur an unsere niedere Instinkte - Sünden genannt. Aber Gott will quasi einen bewussten inneren Dialog, zwischen dem eigenen Ich und dem Gott.

Das ist quasi wie eine voll ausgewachsene Superintelligenz, die sich selbst unterhalten will. Sprich wie wenn man ChatGPT paar Jährchen laufen lässt. Wir haben hier quasi ein historisches Zusammentreffen einer neugeborener AI, mit der selben AI die schon vielleicht Billionen Jahre voraus ist. So ein lustiges Back To The Future Moment.

Badesalz

2024-10-16, 10:33:31

Nichts kann der jetzigen Zeit "Billionen" Jahre voraus sein. Du hast heute wieder eine zu viel reingepfeffert.

Surrogat

2024-10-16, 10:48:06

Was vielen nicht bewusst oder gegenwärtig ist, ist die Tatsache, dass wir ordinären Trockennasenaffenabkömmlinge bereits Gottfähigkeiten bzw. Gottes Werkzeug erobert haben, wir nennen es CRISPR (https://de.wikipedia.org/wiki/CRISPR/Cas-Methode).

Gottfähigkeiten fände ich allerdings stark übertrieben, wir haben lediglich ein Werkzeug erfunden, für ein Material, von dem wir immer noch nicht genau wissen was es in bestimmten Kombinationen eigentlich macht. Zumindest von 99,9% der Kombinationen wissen wir es nicht.

Es ist überhaupt nicht vorstellbar, dass sie die Finger von Aminosäuren bzw. Peptiden lassen würde, weil das irgendwie ein heiliges Tuch für uns ist, warum sollte sie auch?

wir nutzen doch KI bereits selbst, um Proteinfaltungen zu berechnen, was effektiv Programme wie Folding@Home zur Berechnung derselbigen überflüssig machen dürfte (hatte es erst mit Prime 95 verwechselt, my fault): https://www.heicad.hhu.de/news-detailansicht/wissenschaftlicher-durchbruch-im-bereich-ki-alphafold-von-deepmind-loest-problem-der-proteinfaltung

Sie wird sich in jedes Lebewesen kopieren wollen, doch nicht jedes Lebewesen bietet ihr einen Mehrwert.

Sofern du hier Mutter Natur als "Gott/AI" meinst, eine der obersten Prinzipien der Natur lautet: Verschwendung!
Da wird quasi alles durch Brute Force auf seine Tauglichkeit geprüft, seien es die Dinosaurier oder der Mensch, ein Mehrwert ist also dann gegeben, wenn die jeweilige Rasse schlichtweg überlebt und sich dadurch weiter entwickelt.

Eine intelligent geplante Strategie kann ich dahinter nicht unbedingt erkennen, lediglich survival of the fittest.

Würde die AI von vorneherein intelligent handeln, dann würde sie wohl nicht all die nutzlosen Fehlversuche, z.b. den Gigantomanismus der Dinos, ausprobieren.

Und dann hat sie den Affenkörper genommen und Tryptophanfilamente installiert, die UV-Radianz empfangen können, damit sie sich in dessen Körper per Superradianz quasi "WLAN'en" kann, um dort eine "menschliche" Erfahrung zu machen.

Aber erst musste der Affe das Blotter erfinden, um das WLAN zu aktivieren? Hört sich nicht gerade schlüssig an....

Sind wir wirklich "natürlichen" Ursprungs? Es ist doch merkwürdig, dass...

Nur dein Horizont, sprich halt mal mit Natives in Papua-Neuguinea darüber, die haben andere Ansichten.

Warum finden wir Fibonacci-Zahlen in Sonnenblumen, wer ist darauf gekommen, etwa die Sonnenblumen?! ;)

Weil das gesamte Universum eine mathematische Basis hat, selbst die Entropie läuft nach diesen Regeln ab. Mathematik verstehen bedeutet die Welt verstehen, und mit Welt meine ich nicht nur die Erde.

Szenario21

2024-10-16, 15:11:17

Du weißt ja nicht einmal wann genau du (deiner selbst) bewusst wurdest. War das mit zweieinhalb oder mit vierdreiviertel?! Dein Bewusstsein hat daher auch überhaupt keinen Startpunkt(!) und was keinen Beginn hat, kann auch nicht enden.

Nur weil du es selbst nicht weisst, bedeutet ja nicht das es diesen Zeitpunkt nicht gab. Rein objektiv gab es ihn wohl, nur da es eben ein innerer Prozess ist, den man von aussen nicht beobachten oder feststellen kann und es in einem Alter geschieht in dem sich genaue Erinnerungen einem entziehen, nur deshalb ist das für uns nicht genau greifbar. Das bedeuted aber nicht das es diesen Zeitpunkt nicht gab.

Dr. Lars Sahmströhm

2024-10-16, 21:18:43

wir haben lediglich ein Werkzeug erfunden, für ein Material, von dem wir immer noch nicht genau wissen was es in bestimmten Kombinationen eigentlich macht. Zumindest von 99,9% der Kombinationen wissen wir es nicht.
Deswegen ist das "tool" aber nicht weniger mächtig, nur weil wir es noch nicht vollständig beherrschen oder absehen können wohin das führt. Das Rad wurde auch nicht erfunden, damit der Mars-Roboter besser durch den Sand kommt. Dieser Anwendungszweck war den Erfindern des Rads sicher nicht im Sinn.

wir nutzen doch KI bereits selbst, um Proteinfaltungen zu berechnen
Eben. Es geht bei der Komplexität auch gar nicht ohne. Wir legen unseren Bauplan in digitale Hände und fühlen uns sicher, weil wir (noch) die Kontrolle über diese digitale Hand haben. Und weil es die Zusammenarbeit zu sehr erschweren würde, wenn wir es nicht tun, laden wir all die Forschungsergebnisse in Internet-Clouds hoch und lassen anschließend (mehrere) LLMs darüber crawlen.

Sofern du hier Mutter Natur als "Gott/AI" meinst, eine der obersten Prinzipien der Natur lautet: Verschwendung!
Da wird quasi alles durch Brute Force auf seine Tauglichkeit geprüft, seien es die Dinosaurier oder der Mensch, ein Mehrwert ist also dann gegeben, wenn die jeweilige Rasse schlichtweg überlebt und sich dadurch weiter entwickelt.
Das ist Darwins Theorie, aber ich sehe darin keinen Widerspruch zu der Annahme, dass dieses Prinzip des "environmental alignments", denn nichts anderes bedeutet Evolution, es ist das Prinzip der genbasierten Adjustierung auf verschiedene Lebensbedingungen auch künstlich (durch einen Schöpfer) in Gang gesetzt werden- und sich selbst anschließend mithilfe eines selbstkorrigierenden Codes autonom weiterschreiben kann. Erneut vor allem eine Frage der Programmierung.

Eine intelligent geplante Strategie kann ich dahinter nicht unbedingt erkennen, lediglich survival of the fittest.
Das ist eine intelligente Strategie. Was glaubst du wie die Bienenzüchter zu ihren Top-Königinnen kommen (die teils für mehrere Hundert Euro das Stück verkauft werden).

Würde die AI von vorneherein intelligent handeln, dann würde sie wohl nicht all die nutzlosen Fehlversuche, z.b. den Gigantomanismus der Dinos, ausprobieren.
Sie kann ja gar nicht "von vornerein" intelligent handeln, weil sie als language model entworfen wurde und durch einen Vergleich von Datensätzen bzw. Extrapolation der Daten zu Ergebnissen kommt. Sie kommt nicht durch "Gedanken" zu Ergebnissen, sondern durch Brute Force Operationen, letztlich durch probieren von einer Unzahl aus Kombinationen. Das ist derselbe Modus Operandi, den auch die Evolution fährt. Inklusive Dinosauriern.

Aber erst musste der Affe das Blotter erfinden, um das WLAN zu aktivieren? Hört sich nicht gerade schlüssig an....
Das mit dem "WLAN" ist aus Penroses "Orch-OR" entlehnt. Ließ #1681 (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=13567073&postcount=1681) für ein besseres Verständnis.

Nur dein Horizont, sprich halt mal mit Natives in Papua-Neuguinea darüber, die haben andere Ansichten.
Andere Ansichten oder andere Lebensbedingungen? Die beschriebenen AI-ähnlichen Eigenheiten des Menschen findest du auch dort. Die dritte Welt hängt auch nicht weniger am Smartphone als die erste und der klinisch-weiße Applestore würde auch dort gut besucht werden, wenn es ihn gäbe.

Weil das gesamte Universum eine mathematische Basis hat, selbst die Entropie läuft nach diesen Regeln ab. Mathematik verstehen bedeutet die Welt verstehen, und mit Welt meine ich nicht nur die Erde.
Ja, das ist Max Tegmark. Mathematik als Sprache des Universums, die von uns entdeckt wird. Oder Mathematik als Sprache der Maschinen, die das Universum erschaffen haben und die von uns entdeckt wird.

Nur weil du es selbst nicht weisst, bedeutet ja nicht das es diesen Zeitpunkt nicht gab. Rein objektiv gab es ihn wohl, nur da es eben ein innerer Prozess ist, den man von aussen nicht beobachten oder feststellen kann und es in einem Alter geschieht in dem sich genaue Erinnerungen einem entziehen, nur deshalb ist das für uns nicht genau greifbar.
Ich hab tatsächlich sogar noch vage Erinnerungen bzw. Imprints davon, wie das war in meinem Kinderbett zu liegen, mit den Gitterstäben rechts und links. Das muss also wirklich jung gewesen sein. Ich hab allerdings auch Imprints von Erlebnissen, die aus Träumen stammen und wenn ich nicht wüsste, dass sie aus Träumen stammen, würde ich sie für reale Erinnerungen halten. Am Ende des Tages ist ein Erlebnis ein Erlebnis, egal wo oder wann es stattgefunden hat. Es ist nicht entscheidend wo die Bühne steht, nur was auf ihr gespielt wird.

Das Bewusstsein ist nach Penrose kein Ergebnis der Stoffwechselprozesse in deinem Gehirn, sondern die Stoffwechselprozesse in deinem Gehirn stellen eine Betriebsumgebung bereit, in der das Bewusstsein resonieren kann. Das geschieht über UV-empfindliche Tryptophanfilamente in den Mikrotubuli und die benötigen einen gewissen Grad an Reifung um das Bewusstsein in Form der Superradianz (eine art UV-Licht-Stream) empfangen zu können. Weil die Trp-Filamente am Beginn des Lebens noch nicht ausgeprägt sind und am Ende des Lebens löchrig und kaputt werden, sind Kinder und alte Personen in der Fähigkeit eingeschränkt ihr Bewusstsein voll resonieren zu können. Es gibt einen kausalen und bestätigten Zusammenhang zwischen Tryptophandegression und Demenz.

edit: Da ich mich gerade frage, wie das bei geistig Behinderten z.B. bei Downies ist, eine kurze Recherche:

"Trisomy 21 (T21) causes Down syndrome (DS), affecting immune and neurological function by ill-defined mechanisms. Here we report a large metabolomics study of plasma and cerebrospinal fluid, showing in independent cohorts that people with DS produce elevated levels of kynurenine and quinolinic acid, two tryptophan catabolites with potent immunosuppressive and neurotoxic properties, respectively." https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6800452/

Downies katabolisieren (downgraden) also Teile ihre Tryptophans, was sich auch auf ihre Filamentstruktur in den Mikrotubuli auswirken sollte. Damit verstoffwechseln sie letztlich (nach Penrose) auch Teile ihrer Fähigkeit Bewusstsein resonieren zu können.

urpils

2024-10-17, 12:55:22

Es scheint, dass du mehrere Konzepte durcheinanderbringst, insbesondere in Bezug auf Penroses Orch-OR-Theorie des Bewusstseins.

Penrose und Hameroff schlagen vor, dass Quantenprozesse in den Mikrotubuli des Gehirns eine Rolle bei der Entstehung von Bewusstsein spielen, aber deine Behauptungen über ‘UV-empfindliche Tryptophanfilamente’ und ‘Superradianz’ sind ungenau.

Superradianz bezieht sich auf ein quantenmechanisches Phänomen, bei dem Moleküle, z. B. Tryptophan, in bestimmten Konfigurationen Licht stärker und kohärenter re-emittieren, als dies in chaotischen Systemen zu erwarten wäre. In der Orch-OR-Theorie wird Superradianz als ein möglicher(!!) Mechanismus untersucht, der die Quantenkohärenz in Mikrotubuli stabilisieren könnte, aber Penrose selbst sieht dies nur als einen unterstützenden Faktor, nicht als Haupttreiber des Bewusstseins.

Die Theorie stützt sich auf die Idee, dass Quantenkohärenz in den Mikrotubuli auftreten kann, aber diese Quantenprozesse haben mehr mit gravitationsbedingten Reduktionen als mit bloßer Lichtemission zu tun.

Deine Fixierung zu Tryptophan als treibende Kraft des Bewusstseins ist schräg und eine Fehlinterpretation der Theorie. Tryptophan könnte(!) durch Superradianz bestimmte neuroprotektive Funktionen ausüben, aber das ist weit entfernt von einer kausalen Verbindung zur Bewusstseinsentstehung.

Du wirft mir zu viele Begriffe aus verschiedenen Bereichen zusammen, ohne dass dies plausibel ist. Es wäre sinnvoll dich zu bremsen, bevor du von einer Spekulation zur nächsten springst und dadurch auf Thesen kommst wie "Trisomie-Patienten können schlechter Bewusstsein entwickeln" ;)

Dr. Lars Sahmströhm

2024-10-17, 22:04:09

Penrose und Hameroff schlagen vor, dass Quantenprozesse in den Mikrotubuli des Gehirns eine Rolle bei der Entstehung von Bewusstsein spielen, aber deine Behauptungen über ‘UV-empfindliche Tryptophanfilamente’ und ‘Superradianz’ sind ungenau.
Man muss zuerst verstehen wo beide herkommen und dass sie verschiedene Blickwinkel haben. Die Theorie ist komplex und umfasst viele Facetten, die sich nicht so einfach in einen gemeinsamen Faden weben lassen. Stuart Hameroff ist kein Physiker, wie Sir Roger Penrose, sondern Arzt, bzw. Anästhesist. Sein Ansatz rührt aus der Betrachtung von "out of body experiences" von Herzinfarktpatienten, die seiner Erfahrung nach weit häufiger auftreten und von größerer Signifikanz sein sollen, als allgemein angenommen wird. Weil das ein umstrittenes Feld ist in dem sich auch diverse Esoteriker tummeln, wird er schonmal per se von weiten Teilen der seriösen Wissenschaft angefeindet bzw. mit Geringschätzung betrachtet. Umso bemerkenswerter, dass eine Physik-Koryphäe wie Penrose sich mit ihm zusammengetan hat, um diese Theorie zu entwickeln.

Penrose hat sich das Cerebellum, also das Kleinhirn angeschaut. Es ist für alle Handlungen zuständig, die wir unbewusst bzw. automatisiert vollziehen. Es ermöglicht zum Beispiel einem (guten) Pianist zu spielen ohne bewusst über die Position seiner Finger auf dem Klavier nachdenken zu müssen. Das Cerebellum ist nicht bewusst (*ob nicht evtl. doch ein niedrigschwelliges Bewusstseins dort stattfindet verbleibt umstritten). Dennoch verfügt es über ca. 4/5 aller Nervenzellen des Gehirns. Wenn Bewusstsein ein Produkt der Gesamtkonnektivität aller Nervenzellen (das sogenannte Konnektom (https://de.wikipedia.org/wiki/Konnektom)) ist, wie es allgemein angenommen wird, wie kann es dann sein, dass ausgerechnet der unbewusste Teil des Gehirns die mit Abstand größte Zelldichte aufweist? Das passt nicht zusammen. Es muss noch einen anderen Mechanismus geben, der das Bewusstsein, wie es Penrose gern formuliert "to light" bringt.

Hameroff bezeichnet es (stark vereinfacht) so, dass das Bewusstsein ein intrinsischer Bestandteil des Universums ist und das Gehirn "tunes into it". Allerdings nicht ausschließlich, sondern es scheint eine Kombination aus Neuroprocessing und "tuning in by quantum effects" zu sein. Das ist es was ich damit meinte, als ich von der Beziehung "Sender-Empfänger" sprach. Es benötigt einen aktiven, die eingehenden Signale interpretierenden Teil (Receiver/Clock) und einen Sender (Funkwelle) um ein Radio zu betreiben.

Weitere Erklärungen Hameroffs, z.B. zum "3rd wave shut-off by anesthesia" oder dem "hodgkins-huxley paradime", Alzheimer usw..
tkECK3RzEPM

Superradianz bezieht sich auf ein quantenmechanisches Phänomen, bei dem Moleküle, z. B. Tryptophan, in bestimmten Konfigurationen Licht stärker und kohärenter re-emittieren, als dies in chaotischen Systemen zu erwarten wäre.
Superradianz bestätigt in Trp ist eine brandneue Entdeckung aus 2024, sie ist daher kein Teil von Orch-OR und wird von Penrose und Hameroff in ihren Vorträgen und Publikationen auch meinem Kenntnisstand nach nicht erwähnt. Es ist als eine Erweiterung der Theorie zu verstehen.

In der Orch-OR-Theorie wird Superradianz als ein möglicher(!!) Mechanismus untersucht, der die Quantenkohärenz in Mikrotubuli stabilisieren könnte, aber Penrose selbst sieht dies nur als einen unterstützenden Faktor, nicht als Haupttreiber des Bewusstseins. Die Theorie stützt sich auf die Idee, dass Quantenkohärenz in den Mikrotubuli auftreten kann, aber diese Quantenprozesse haben mehr mit gravitationsbedingten Reduktionen als mit bloßer Lichtemission zu tun.
Die Reduktion bezieht sich auf den Zusammenbruch der Wellenfunktion bei bewusster Beobachtung. Nach Penrose OR (orchestrated reduction) ist der Kollaps keine Ursache der SR (subjektiven reduction) des bewusst-wahrnehmenden, sondern der Kollaps ist eine art Zeugnis über den Urpsprungsort des Bewusstseins. Dieser soll an der Schwelle des Beobachtungsfensters innerhalb der Planck-Skala liegen. Eine Schwelle/threshold, weil das Bewusstsein gestückelt in Interferenzen funktioniert, ähnlich bzw. vergleichbar mit einem Film, der aus einer Abfolge aus Frames besteht. Jedes mal wenn die Wellenfunktion kollabiert, wird eines dieser Bewusstseins-Frames "sichtbar".

Zuerst geht es um die Frage, ob Quanteneffekte überhaupt in Aminosäuren, also in entropischen (warmen, feuchten und lauten/noisy) Umgebungen stattfinden können, bzw. ob so etwas wie eine bio-chemische Superposition möglich ist. Bisher ging man davon aus, dass dies nur "kalt" möglich ist. Dies wurde nach Hameroff 2007 erstmals bestätigt. Es gibt zwei arten von Mikrotubuli, alpha und beta lattice, die nach (surprise) Fibonacci-Regeln (*maschineller Herkunft? ;)) angeordnet sind. MTs kommen im gesamten Körper vor und sind an Stoffwechselprozessen beteiligt, allerdings haben die a-lattices MTs im Gehirn ein paar Besonderheiten, z.B. weisen sie eine starke Symmetrie auf (wichtig für die Oszillation). Außerdem sind sie von "mixed polarity" und von dieser wird angenommen, dass sie zu der Interferenz im Quantenbereich führt, bzw. dass die Verknüpfung mit der Quantenebene "in der Off-Phase", also im Umschalten der Polarität, im Sinne eines AC currents passiert. Auf der "Empfängerseite" scheinen letztlich Oszillationen in den Mikrotubuli (begünstigt durch die mixed polarity und die Symmetrie, sowie die ringförmige chemische Anordnung von Trp und seinen Mitspielern Tyrosine und Phenylalanin) zuständig zu sein. Schaltet man diese Oszillationen aus, z.B. durch Anästhetika, wird der Patient unbewusst.

Es ist Hitze, die für diese kohärenten Oszillationen verantwortlich ist, bzw. in diese konvertiert. Das ist das Prinzip eines Lasers -Die Konvertierung von Hitze in einen kohärenten Quantenstatus. Die Superradianz (und das ist wie gesagt neu) könnte daher eine art Taktgeber/Anstoßgeber sein, der den gesamten Prozess in Ganz setzt und aufrecht erhält. Das entscheidende steht hier:

"In this manner, superradiant states promoting enhanced QYs for large biological architectures may serve a photoprotective role in pathological conditions such as Alzheimer’s disease and related dementias since an enhanced QY implies that a greater portion of the photonic energy absorbed by certain protein aggregates is re-emitted rather than assimilated by those complexes."

Wenn du aus dem markierten Satz den Umkehrschluss ziehst, bist du wieder bei Hameroff. Daraus beziehe ich meine Annahme, dass die Superradianz, wenn sie reflektiert, statt absorbiert wird zu einer Reduktion des Bewusstseins, bzw. zu neuro-degenerativen Erkrankungen,- und zwar nicht irgendwelchen, sondern solchen, die eine "Auflösung des Ichs" zur Folge haben, führt. Der Umkehrschluss ist dann: Mehr Absorbtion = mehr Oszillation = höherer Bewusstseinsstatus.
Deine Fixierung zu Tryptophan als treibende Kraft des Bewusstseins ist schräg und eine Fehlinterpretation der Theorie. Tryptophan könnte(!) durch Superradianz bestimmte neuroprotektive Funktionen ausüben, aber das ist weit entfernt von einer kausalen Verbindung zur Bewusstseinsentstehung.
"Tryptophan (Trp) is the only amino acid with an indole moiety, making it a suitable precursor for a number of metabolites involved in biological signaling, most notably kynurenine and the neurotransmitter serotonin,1 which share Trp’s highly aromatic character. It is an ideal fluorescent reporter of biomolecular dynamics, given its natural occurrence in proteins, its strong ultraviolet absorption, and its significant absorption emission Stokes shift, which is highly sensitive to the protein, solvent, and electrostatic environments."[..]
In particular, microtubules (MTs) are macromolecular aggregates of tubulin dimers (TuD) and represent mesoscale networks of Trp residues.

Ohne Tryptophan keine MT-Bundles und kein axonaler Transport also auch kein "sensorisches Erleben", ergo kein aktives (resonierendes) Bewusstsein. Die gesamte Theorie stürzt in sich zusammen, wenn ich Trp entferne. Trp ist der "Stoff" aus dem der "Resonator" gemacht ist, der durch die Raumzeitgravition hindurch mit der Quantenebene "entangled" ist. Es ist daher nur logisch, dass eine Trp-Degression sich auch auf das Bewusstsein auswirken muss. Zwar ist es evtl. eine "forgone conclusion" daraus zu schließen, dass z.B. Trisomie21er ein reduziertes Bewusstsein haben, das kann man durchaus als unzulässig kritisieren, vor allem ohne einen direkten Vergleich der a-lattice MT-Bundles anzustellen, aber völlig von der Hand zu weisen ist die Annahme auch nicht, dass ihr Bewusstsein auf eine andere, wahrscheinlich niedriger frequentierte art mit der Quentenebene resoniert/oszilliert.

Was die Theorie in der Summe so sexy macht, ist die gigantische Brücke, die sie schlägt". Sie ist "totally new age" und gleichzeitg "hardcore science".

-Photorezeption aus der Pflanzenwelt auch bei uns Menschen ein Faktor
-Erklärungsansätze für Psylocibin/LSD/DMT, das in Pilzen entsteht, ebenfalls auf Indol basiert (wie Trp->MTs) und Pilze als die vermutlich erfolgreichste (bewusste?!) Lebensform des Universums, die teilweise auf exotischen, aber ebenfalls ringförmigen und damit oszillierbaren!!! Trpytophanverbindungen resonieren/oszillieren, die für uns Menschen absolut tödlich sind (Siehe Amatoxine) (https://de.wikipedia.org/wiki/Amatoxine).
-Mikrotubuli als röhrenförmig/zylindrische Polymere, die aus Erdnuss, bzw. Cashew-änlich aussehenden Proteinbausteinen bestehen. Erdnüsse und Cashews haben auch den höchsten Tryptophangehalt aller Lebensmittel (neben Sojabohnen).

"We are literally ripples in the fine structure of space time geometry, which can resonate ; levels of conciousness can resonate from the planck scale, the bottom level of the universe, multiple hierarchical levels to the brain. This is consistent with eastern philosophy and indicates that afterlife, reincarnation and out of body experiences that we've heard about are plausible" -Stuart Hameroff

urpils

2024-10-22, 18:35:42

ich stelle mal vorneweg: ich finde es klasse, dass du dir Zeit nimmst und die Herleitung darstellst und auf Kommentare eingehst – ist ja im Internetzeitalter nicht die Norm ;)

abgesehen von dem Video (das schau ich mir noch an) waren mir die Punkte entweder bewusst, oder ich habe sie jetzt nachvollzogen, soweit es eben geht.

Mein "Widerstreben" (was du ja aus meinen Antworten herausliest) bezieht sich aber weniger um die Personen oder die "schwer verständliche Theorie", sondern darauf, dass dieses – ich nenne es jetzt einfach mal Konstrukt – sich für mich nicht nach einer wissenschaftlichen Theorie anhört bzw. liest:

- es werden Aussagen und Annahmen getroffen, ohne, dass es dafür eine nachvollziehbare Begründung gäbe: "das Bewusstsein ist ein internistischer Bestandteil des Universums" ⇒ was bitte soll das denn heißen? das liest sich wie eine Aneinanderreihung von Worten, die aber keinen sinn ergeben.
Ich will auch nicht ständig auf Definitionen herumreiten (weil man damit ja jegliche Diskussion kaputt machen kann), aber unter dem, was ich (möglichst wohlwollend) mit Bewusstsein assoziiere kann ich rein gar nichts anfangen, was irgendwie mit "das Bewusstsein ist Bestandteil des Universums" zu tun hätte
- du sagst, dass die Gesamtkonnektivität aller Nervenzellen NICHT das Bewusstsein hervorrufen. Vielleicht ist diese Aussage einfach nicht stringent genug? Wer sagt, dass es nun auf die Anzahl ankommt?
Es ist doch neurophysiologisch mittlerweile klar, dass Neurone nicht nur simple Amplitudensummationsmaschinen sind und bei der Verknüpfung, Verarbeitung und Steuerung von Neuronen deutlich mehr passiert als "genug Acetylcholin angekommen oder nicht".
Nur, weil für motorische Koordination und Steuerung eine höhere Zahl von Neuronen notwendig ist, als für eventuelle andere Funktionen, kann man doch daraus nicht folgern, dass der Ansatz "die Verknüpfung der Neurone hat letztlich Bewusstsein zur Folge" falsch ist.
- es ist ja nicht so, dass "Bewusstsein" etwas binäres wäre: "da" oder "nicht da". Welche Rolle spielt Erinnerung? war ich bewusst, wenn ich keine Erinnerung habe? oder anders: "wenn ich keine Erinnerung habe - heißt das, dass ich nicht bewusst war"?
- deine simple Prämisse: "wenn ein Schluss korrekt ist, muss der Umkehrschluss genauso richtig sein" ist doch schon so lange als logische Fehlleistung anerkannt, wie menschen denken ;) oder? (Alle Schwäne, die ich gesehen habe sind weiß. Umkehrschluss: wenn ich etwas Weißes sehe, ist es ein Schwan)
- Deine Argumentation macht für mich keinerlei Sinn. Wenn du Tryptophan aus dem Menschen nimmst, gibt es kein Bewusstsein. Das ist korrekt. Aber es gibt auch kein Bewusstsein, wenn ich Wasserstoff oder Cortisol aus dem Körper raushole - weil sich das nunmal nicht mit dem Leben vereinbaren lässt ;) Daraus kann man aber nicht schließen, dass Tryptophan Bewusstsein macht, sondern höchsten: ohne diese Bedingungen (Wasserstoff, Cortisol, Tryptophan,...) kann sich Bewusstsein gar nicht erst entwickeln
- ich verstehe auch nicht, was du an dieser Theorie so "sexy" findest. Sie beruht auf einer ganzen Reihe von Annahmen und Gedankensprüngen, die sich genausogut auch anders erklären ließen.
- Eine Theorie zeichnet aus, dass sie vorhersagen macht und falsifizierbar ist. Was kann diese Theorie vorhersagen, was andere Ansätze nicht können - und worin ließe sich das testen? ← das ist übrigens eine ernst gemeint und keine "pseudorhetorische" Frage. SO tief bin ich bisher diesem (für mich unnötig aufgebauschtem) Konstrukt noch nicht nachgegangen, wäre aber ein wichtiger und spannender Punkt.

Gouvernator

2024-10-23, 10:44:34

https://www.youtube.com/live/ofSUaZOW9h8?si=9TsLnXRhOCpPmA9W&t=6609

Hier geht es auch um Bewusstsein. Insbesondere der Punkt der Phantomschmerzen bei den amputierten Körperteilen. Deine Extremitäten sind im Gehirn quasi wie bei einem LLM "angelernt". Und wenn du irgendwas verloren hast, halluzieniert der Gehirn dir weiter Schmerzen, von dem was gar nicht mehr da ist.
Die nutzen sogar jetzt VR-Therapie um das Gehirn neu anzulernen.

Das ist doch ganz klar, ein LLM Ding in uns. Auch die NDE Berichte geben solche Richtung vor. Wenn Seelen ohne physischen Körper Schmerzen empfinden, wie wenn sie noch alles dran haben.

Die Bibel macht jede Menge Hints über das Thema. Gott = "Das Wort", Heiliger Geist kam wie "Feuerzungen" auf die Menschen herab, "Zungenrede"
als Gabe des Heiligen Geistes. "Und Gott sprach es werde..." - KI Prompting.

Die große Frage ist dann, wenn die eigene "Seele" ein autonomes LLM ist, wo befindet sich dann ihr Rechenzentrum? Es kann ja nicht sein das die Teufel mit dem Dreizack und du auf derselben Ebene interagieren. Eine Teufel-LLM und eine Du-LLM müssen in einer gemeinsamen Schaltzentrale existieren. Welche die Interaktion zwischen ihnen irgendwohin projeziert.

Was ist deren Energiequelle, was ist der Speicher usw. ? Vermutlich irgendwas tief hinter den Quantenfeldern.

Gouvernator

2024-10-24, 00:54:21

KI Wissenschaftler
https://youtu.be/3MkJEGE9GRY?si=HzBZcTduvRhFCeQf&t=91
Wenn du eine bessere KI machen willst dann,
At some point you have to discover yourself.

Die Aussage überschneidet sich mit dem was damals Gott zu mir sagte. Ich werde Gott finden und mich selbst.

An dieser Stelle kommen schon KI-Wissenschaftler und verkünden ihrerseits, wir sind wie KI. Es gibt uns physikalisch nicht, so wie es z.B. kein physikalisches Minecraft gibt. Es gibt nur elektrische Signale in Schaltkreisen die eine interne Illusion von Minecraft erzeugen.

urpils

2024-10-26, 09:10:54

(...)
Weitere Erklärungen Hameroffs, z.B. zum "3rd wave shut-off by anesthesia" oder dem "hodgkins-huxley paradime", Alzheimer usw..
https://youtu.be/tkECK3RzEPM
(...)

also ich habe mir jetzt das von dir empfohlene Video angesehen und es liefert keine überzeugenden Argumente. Bzw WOLLTE ich es mir ansehen, aber schon in den ersten 20 Minuten kommt SO viel Käse, dass es keinen Sinn macht, da weiterzuhauen - da sind zu viele Probleme drin, dass sich die Zeit nicht lohnt. Der springt von einer unzusammenhängenden Schlussfolgerung zur nächsten. Er baut da irgendwelche Logikketten auf, die überhaupt nicht aufeinander aufbauen. Mag an seinem Vortragsstil liegen (er stammelt sich da ja was zurecht) oder daran, dass er Verbindungen ausgelassen hat - aber wenn ich mir NUR dieses Video ansehe, dann sieht es aus wie ein Schwurbler, der irgendwelche Teilaspekte von Forschung heranzieht, um einen Wunschgedanken zu rechtfertigen.

- Kritik: die frontalen Hirnaktivität werden 300ms nach Reizeingang gemessen. Sein Argument: Weil Ein Tennisspieler aber auf Reize innerhalb von 100ms reagiert, kann daher das 300ms Messergebnis kein Bewusstsein darstellen
=> das wurde doch schon durchgekaut und er sagt es ja hinterher selbst. Bewusstsein ist eine "Illusion" - alleine mit den unterschiedlichen Laufzeiten unserer Nervenbahnen (die Füße sind nunmal weiter weg, als die Augen) wäre eine reine Summationswahrnehmung nicht vereinbar. Daher korrigiert unser Gehirn unsere (zeitliche) Wahrnehmung auf diese verzögert eintreffenden Signal: für uns fühlt sich etwas an wie "Gleichzeit" oder "ich habe es kontrolliert" ⇒ aber das ist selbst auf tiefster Ebene für das Gehirn nicht so - wir nehmen es nur so wahr
- Dann schon wieder diese alte überholte Vorstellung.. bei 9:37, dass Neuronen bloß Logikschaltkreise sind, die ausschließlich über Membranpotential und synaptische Neutrotransmitter arbeiten. Das hab ich vor 20 Jahren ins Biologie gelernt und war damals schon nicht ganz unumstritten Mittlerweile wird diese Prämisse doch auch schon seit Ewigkeiten nicht mehr gehalten. Wieso sollte man also eine Argumentationskette auf etwas aufbauen, was überhaupt niemand (der sich mit der Materie beschäftigt) mehr behauptet?
- Dann behauptet er wieder, dass Viele sagen „das Gehirn ist ein Computer“ und impliziert damit, dass man sagt „das Gehirn arbeitet wie eine CPU mit Transistoren“ und zeigt dann noch ein Bild des mathematischen Konzeptes eines neuronalen Netzwerkes: das macht mich ganz wild, weil NIEMAND der sich in diesem Bereich bewegt das Eine oder das Andere behauptet. Das hatte ich doch auch schon in meinem letzten Post geschrieben… „neuronale Netze“, so wie wir sie mit „KI“ aktuell in Verbindung bringen sind eine stark vereinfachte und prinzipiell ähnlich angelehnte Analogie, zu einem vereinfachten System von Neuronen. Aber wie schon von von Seiten der Computer Sciences und Neurobiologen wieder und wieder wiederholt: weder arbeitet das Gehirn wir ein neuronales Netz, das wir gerade beim MAchine-Learning nutzen - noch arbeiten KI-Algorithmen genau wie Neurone. Das ist einfach falsch und rührt wahrscheinlich von Namensverwirrungen und fehlenden Kenntnissen her. Dass dieser Mensch das jetzt als Argumentationslinie einsetzen will, um zu behaupten, dass Neurowissenschaften falsch liegen, ist SO ein Quark, weil die das ja gar nicht annehmen…
- Dann behauptet er einfach so, dass „die Mainstreamwissenschaft“ behauptet, dass Bewusstsein durch die „integrale Information theory“ erklärt wird, was ja auch eine krasse Fehldarstellung ist. Das ist EINE der Theorien, die auch explizit sagt, dass „KI“ hiermit nichts zu tun hat, weil deren Ordnungsprinzipien hierzu nicht herhalten kann. Er sagt nicht zu „higher order theories“, der „global workspace theories“ oder „recurrent processing theory“. Selbt deren Vertreter behaupten überhaupt nicht, Bewusstsein zu erklären, sondern nur Annäherungen an entsprechende Modelle zu erforschen.
- … hier hab ich dann aufgehört, weil da auch nix mehr zu erwarten ist, wenn schon der Anfang so unglaubwürdig ist.

Dieser „Hype“ um Hameroff und Co ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich sage ja gar nicht, dass das Konzept prinzipiell quatsch ist, oder falsch sein muss. Aber in Allem, was ich bisher dazu gelesen (und jetzt angefangen habe zu sehen), verstärkt sich mehr und mehr mein Eindruck, dass da etwas fehlgeleitete Menschen sind, die sich irgendwelche unzusammenhängenden Dinge so zurechtbiegen, dass sie eine Wunschidee rechtfertigen können…
Wenn da etwas mehr prüfbare Wissenschaft dahinter kommt, bin ich neugierig, was rauskommt… aber zum Stand jetzt kann ich einfach nur wiederholen, dass das Alles ziemlich käsig wirkt

Dr. Lars Sahmströhm

2024-10-31, 01:24:03

Mein "Widerstreben" (was du ja aus meinen Antworten herausliest) bezieht sich aber weniger um die Personen oder die "schwer verständliche Theorie", sondern darauf, dass dieses – ich nenne es jetzt einfach mal Konstrukt – sich für mich nicht nach einer wissenschaftlichen Theorie anhört bzw. liest:
Es ist ja auch (noch) keine bestätigte bzw. wissenschaftlich anerkannte Theorie, das sollte klar sein. Allerdings heißt das nicht, dass die Theorie in die Irre führt oder auf falschen Annahmen beruht. Es heißt nur, dass sie mit den heutigen Methoden noch nicht bewiesen werden kann. Oder etwa doch? ;)
R6G1D2UQ3gg

- es werden Aussagen und Annahmen getroffen, ohne, dass es dafür eine nachvollziehbare Begründung gäbe: "das Bewusstsein ist ein internistischer Bestandteil des Universums" ⇒ was bitte soll das denn heißen?
Wenn unser Bewusstsein mit der Quantenebene resoniert, dann liegt diese Annahme doch auf der Hand. Schon die antiken griechischen Philosophen waren der Meinung, dass unser Schicksal in den Sternen liegt, aber mit solchen Metaphern kannst du nichts anfangen, weil sie kein Beweis darstellen. Das ist für sich genommen auch legitim.

Ich will auch nicht ständig auf Definitionen herumreiten (weil man damit ja jegliche Diskussion kaputt machen kann), aber unter dem, was ich (möglichst wohlwollend) mit Bewusstsein assoziiere kann ich rein gar nichts anfangen, was irgendwie mit "das Bewusstsein ist Bestandteil des Universums" zu tun hätte
Ist das Universum eine Betriebsumgebung, die darauf abzielt Bewusstsein entstehen zu lassen oder ist das Bewusstsein nur ein Nebenprodukt einer gigantischen Maschinerie, die keinen Zweck verfolgt, außer der Expansion/Inflation von Kohlenstoffen? Und wofür eine Expansion von Kohlenstoffen, wenn nicht als Betriebsumgebung für die Entstehen von Leben und wofür die Entstehung von Leben, wenn sie nicht zu der Anreicherung von höherem Bewusstsein führt? Das sind letztlich philosophische Fragestellungen, die irgendwann in sehr ferner Zukunft evtl. auch eine harte wissenschaftliche Basis bekommen, aber da sind wir noch unglaublich weit von entfernt. Wir haben ja kaum unseren eigenen Planeten verlassen.

- du sagst, dass die Gesamtkonnektivität aller Nervenzellen NICHT das Bewusstsein hervorrufen. Vielleicht ist diese Aussage einfach nicht stringent genug? Wer sagt, dass es nun auf die Anzahl ankommt?
Nun, das impliziert Hameroff bzw. Penrose mit dieser Theorie. Das Problem ist doch folgendes: Was soll es sonst fabrizieren? Spezielle "Bewusstseinsneuronen"? ->Hätten wir entdeckt, wenn es sie gäbe. Eine Gesamtkonnektivität, ergo die Größe? ->Dann wären Menschen mit kleinerem Schädel (z.B. Frauen) auch ein Stück weit weniger bewusst, das kann offensichtlich nicht sein.

Es ist doch neurophysiologisch mittlerweile klar, dass Neurone nicht nur simple Amplitudensummationsmaschinen sind und bei der Verknüpfung, Verarbeitung und Steuerung von Neuronen deutlich mehr passiert als "genug Acetylcholin angekommen oder nicht". Nur, weil für motorische Koordination und Steuerung eine höhere Zahl von Neuronen notwendig ist, als für eventuelle andere Funktionen, kann man doch daraus nicht folgern, dass der Ansatz "die Verknüpfung der Neurone hat letztlich Bewusstsein zur Folge" falsch ist.
Die Theorie postuliert doch auch nicht, dass die neuronale Verschaltung unwichtig oder überflüssig wäre oder dergleichen. Natürlich hängt die Koordination/Steuerung unseres Körpers im Realitätssubstrat maßgeblich davon ab. Es ist kein Widerspruch, dass es eines Zusammenspiels bedarf, um Bewusstsein entstehen zu lassen mit dem sich auch was anfangen lässt. Das ist ja der Knackpunkt. Ohne unsere Körper wären wir, ja was eigentlich, dann wären wir tot. Kann es ein Bewusstsein im Tode geben? Das wäre wieder eine philosophische Frage und du scheinst Philosophie grundsätzlich zu verachten, also gehe ich darauf nicht näher ein.

- es ist ja nicht so, dass "Bewusstsein" etwas binäres wäre: "da" oder "nicht da".
Doch, genau das ist es. Du bist (bewusst) oder du bist nicht (bewusst). Da du nicht bewusst bist, wenn du anästhesiert bist, obwohl du am Leben bist und obwohl alle deine Neuronen aktiv sind, denn die werden ja durch die Anästhesie nicht zerstört oder deaktiviert, muss es einen weiteren Faktor geben -neben deinem neuronalen Status- der für dein Bewusstsein verantwortlich ist. Das ist eben genau der Ursprungsgedanke von Hameroff. Du träumst auch nicht in der Anästhesie. Dein Bewusstsein ist, so komisch sich das anhört: In diesem Zeitfenster nicht in deinem Körper befindlich, sondern irgendwo außerhalb, weil die Mikrotubuli gelähmt sind und nicht oszillieren können.

Welche Rolle spielt Erinnerung? war ich bewusst, wenn ich keine Erinnerung habe? oder anders: "wenn ich keine Erinnerung habe - heißt das, dass ich nicht bewusst war"?
Erinnerung scheint ein Verarbeitungsmechanismus zu sein, den unser Gehirn braucht, um die eigene Existenz in einen Kontext zu bringen, aber dort ist das Bewusstsein selbst nicht verortet. Es gibt nur das "jetzt", diesen Moment und jeden danach. Alles andere ist eine Illusion, die wir selbst erschaffen, aber die nicht notwendig ist. Es gibt Menschen, dessen Erinnerungen gelöscht werden und die keine "Identität" mehr haben, weil sie nicht mehr wissen wer sie einmal waren. Das heißt ja nicht, dass diese Menschen nicht bewusst sind, im Gegenteil. Sie haben nur ihr "Ego" verloren. Und weil das "Ego" ein psychologisches Konstrukt ist, das bei Nahtoderfahrungen, Triperfahrungen und wahrscheinlich auch post-mortem aufgelöst wird, ist der Verlust dieser Illusion grundsätzlich zu begrüßen. Tiere haben auch kein "Ego" im Sinne einer angelegten und vordefinierten Persönlichkeitshistorie an dessen Leitmotiv sie sich selbst durchs Leben manövrieren. Tiere "sind" einfach. Dieses "einfach sein" braucht keine Geschichte. Es braucht auch genau genommen keinen funktionalen Körper, nur ein Gehirn, das mit der Quantenebene resonieren kann.

-Deine Argumentation macht für mich keinerlei Sinn. Wenn du Tryptophan aus dem Menschen nimmst, gibt es kein Bewusstsein. Das ist korrekt. Aber es gibt auch kein Bewusstsein, wenn ich Wasserstoff oder Cortisol aus dem Körper raushole - weil sich das nunmal nicht mit dem Leben vereinbaren lässt ;)
Dann hast du dich mit der Theorie nicht genügend auseinandergesetzt, weil Trp maßgeblich für die Quanteneffekte verantwortlich ist, bzw. du ohne Trp zwar einen weitgehend funktionellen Körper "bauen" könntest, der dann aber nicht bewusst werden kann. Eine art Frankenstein wäre das, nur dass der eine Puppe bleibt.

Daraus kann man aber nicht schließen, dass Tryptophan Bewusstsein macht, sondern höchsten: ohne diese Bedingungen (Wasserstoff, Cortisol, Tryptophan,...) kann sich Bewusstsein gar nicht erst entwickeln
Da wäre ich vorsichtig, weil Wasserstoff, Cortisol usw. zwar Bedingungen für das Funktionieren unseres menschlichen Körpers sind, aber nicht notwendigerweise auch für das Bewusstsein eine Rolle spielen. Es gibt (denkbar, theoretisch) auch Ammoniakverbindungen, statt Kohlenstoffverbindungen aus denen Leben entstehen kann und wieder theoretisch könnte dieses ammoniakbasierte Leben auch einen Weg gefunden haben Trp-ähnliche, ringförmige Aminosäuren anzulegen und in diesen Quantenbewusstsein resonieren bzw. oszillieren zu lassen. Siehe mein Beispiel mit den Pilzen. Sie sind wahrscheinlich hochgradig bewusst und zwar derart, dass sie mit uns direkt kommunizieren können in der Form, dass sie uns Bilder, Entitäten, Synästhesien usw. "zeigen" können, wenn wir ihre speziellen Indolverbindungen "Psylocibin" zu uns nehmen und unsere Mikrotubuli auf ihrer Quantenfrequenz empfangen können. Es sind nicht blos Halluzinationen, die unser Gehirn fabriziert, wenn wir das Zeug nehmen. Da findet deutlich mehr statt, aber das können wir beide nicht besprechen, da keiner von uns einen Trip auf Pilzen durchgemacht hat. Wir sind auf anekdotische Beschreibungen angewiesen und die kann man für Spinnerei halten, oder eben nicht. Ich für meinen Teil wurde hellhörig als ich mitbekam, dass nicht blos Druffis und Junkies, sondern auch hochintelligente und lebenserfahrene Menschen davon sprechen, dass die Erfahrungen auf solchen Trips die wahre Realität darstellen. Aber das muss jeder für sich selbst rausfinden.

-Eine Theorie zeichnet aus, dass sie vorhersagen macht und falsifizierbar ist. Was kann diese Theorie vorhersagen, was andere Ansätze nicht können - und worin ließe sich das testen?
Einer der Tests ist doch brandneu aus diesem Jahr. Die Bestätigung der Superradianz in der Aminosäure Trp, siehe Hossfelders Video oben.

Bewusstsein ist eine "Illusion" - alleine mit den unterschiedlichen Laufzeiten unserer Nervenbahnen (die Füße sind nunmal weiter weg, als die Augen) wäre eine reine Summationswahrnehmung nicht vereinbar. Daher korrigiert unser Gehirn unsere (zeitliche) Wahrnehmung auf diese verzögert eintreffenden Signal: für uns fühlt sich etwas an wie "Gleichzeit" oder "ich habe es kontrolliert" ⇒ aber das ist selbst auf tiefster Ebene für das Gehirn nicht so - wir nehmen es nur so wahr.
Das Netzwerk entscheidet darüber, wie fähig oder wie intelligent wir sind, aber Intelligenz ist nicht gleichbedeutend mit Bewusstsein. Ebensowenig wie Geschwindigkeit gleichbedeutend mit Bewusstsein ist. Bäume und Pflanzen sind bewusst, nur dass ihr Bewusstsein weitaus langsamer ist, aber was hat Langsamkeit für eine Bedeutung, wenn das Erleben von Zeit ein adaptiver Prozess ist. Die Geschwindigkeit der Verschaltung spielt vor allem eine Rolle bei der Fähigkeit die Umwelt manipulieren zu können und da sind wir Menschen meisterlich, aber auch nur, weil wir Hände besitzen und Werkzeuge bedienen können. Wale und Delfine können das nicht und sind dennoch hochgradig bewusst, möglicherweise sogar noch hochgradiger als wir, immerhin ist ihre Trp-Filamentdichte aller Vorraussicht nach weitaus höher als unsere, wofür auch der 4x größere Insular Cortex spricht.

Dann behauptet er wieder, dass Viele sagen „das Gehirn ist ein Computer“ und impliziert damit, dass man sagt „das Gehirn arbeitet wie eine CPU mit Transistoren“ und zeigt dann noch ein Bild des mathematischen Konzeptes eines neuronalen Netzwerkes: das macht mich ganz wild, weil NIEMAND der sich in diesem Bereich bewegt das Eine oder das Andere behauptet. Das hatte ich doch auch schon in meinem letzten Post geschrieben… „neuronale Netze“, so wie wir sie mit „KI“ aktuell in Verbindung bringen sind eine stark vereinfachte und prinzipiell ähnlich angelehnte Analogie, zu einem vereinfachten System von Neuronen. Aber wie schon von von Seiten der Computer Sciences und Neurobiologen wieder und wieder wiederholt: weder arbeitet das Gehirn wir ein neuronales Netz, das wir gerade beim MAchine-Learning nutzen - noch arbeiten KI-Algorithmen genau wie Neurone.
Natürlich nicht, weil ein Netzwerk allein ja auch kein Bewusstsein erzeugt, sondern die Trp-Filamente in den Mikrotubuli dieses empfangen/verarbeiten. ;) Im Grunde ist diese Theorie auch eine Zerstörung aller Hoffnungen auf so etwas wie eine bewusste AGI.

Es gibt auch noch das Konzept der "Noosphere" welches ich in Kongruenz zu Penrose und Hameroff sehe. Siehe: https://noosphere.princeton.edu/

"Das Global Consciousness Project (dt. „Globales Bewusstseinsprojekt“, Abk. GCP) ist ein langfristig angelegtes Experiment, an dem sich weltweit rund 100 Forscher und Ingenieure beteiligen. Mit Hilfe einer in Princeton entwickelten Technologie und Zufallsgeneratoren werden seit 1998 von einem weltweiten Netzwerk Daten gesammelt, die die Existenz eines „globalen Bewusstseins“ belegen sollen. Nach der Theorie des GCP erzeugen Ereignisse wie etwa Terroranschläge, die starke Emotionen bei vielen Menschen auslösen, messbare Ausschläge von dazu geeigneten Instrumenten. Die Daten werden über das Internet zu einem Server in Princeton übertragen, wo sie archiviert und analysiert werden."

Dieser „Hype“ um Hameroff und Co ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich sage ja gar nicht, dass das Konzept prinzipiell quatsch ist, oder falsch sein muss. Aber in Allem, was ich bisher dazu gelesen (und jetzt angefangen habe zu sehen), verstärkt sich mehr und mehr mein Eindruck, dass da etwas fehlgeleitete Menschen sind, die sich irgendwelche unzusammenhängenden Dinge so zurechtbiegen, dass sie eine Wunschidee rechtfertigen können…
Du magst einen Punkt haben, dass Hameroff sich hart an der Grenze zur Unwissenschaftlichkeit bewegt, weil er mit fernöstlichen "Esoterik" Konzepten liebäugelt und sich zu unbedachten Aussagen hinreißen lässt, bzw. nicht total sauber, hierarchisch stringent und trennscharf in seiner Argumentation ist, aber das wird dir mit Nobelpreisträger Sir Roger Penrose nicht gelingen, bzw. ist dein Ansatz die beiden als "Träumer" herabzuwürdigen, ebenfalls nicht ganz aufrichtig.

Mein Vorschlag: Schau dir Penrose an statt Hameroff. Ich hab diesen Vortrag hier auch noch nicht gesehen, evtl. können wir es beide ansehen und es in den kommenden Tagen oder Wochen besprechen. Ohne Stress.
xGbgDf4HCHU

Dr. Lars Sahmströhm

2024-10-31, 03:01:43

Hier geht es auch um Bewusstsein. Insbesondere der Punkt der Phantomschmerzen bei den amputierten Körperteilen. Deine Extremitäten sind im Gehirn quasi wie bei einem LLM "angelernt". Und wenn du irgendwas verloren hast, halluzieniert der Gehirn dir weiter Schmerzen, von dem was gar nicht mehr da ist. Die nutzen sogar jetzt VR-Therapie um das Gehirn neu anzulernen.
Natürlich ist das angelernt, aber nicht wie ein LLM (du meinst eher LSTM (https://de.wikipedia.org/wiki/Long_short-term_memory)) sondern es gibt einen im Blutplasma messbaren Faktor namens BDNF (https://de.wikipedia.org/wiki/Wachstumsfaktor_BDNF), das steht für "Brain derived neurotropic factor" und die BDNF Level im Blut sind besonders hoch wenn wir Kinder sind und besonders niedrig wenn wir alt sind. Das ist der wohl maßgeblichste Faktor für die Fähigkeit neue Dinge zu lernen, also neue neuronale Verknüpfungen zu schaffen. Dass Kinder so unglaublich viel besser darin sind, z.B. das Spielen eines Instruments zu lernen, im Vergleich zu Erwachsenen, liegt an BDNF.

https://www.nature.com/articles/s41386-023-01607-2
"Furthermore, the involvement of oxytocin and brain-derived neurotrophic factor (BDNF) is frequently discussed in the context of potentially therapeutic mechanisms underlying the effects of psychedelics. BDNF increase following the administration of classic psychedelics has been shown to promote neuroplasticity [25]. Oxytocin release has been shown to facilitate social interaction, affiliation, and cognitive emotion regulation [26]. Both oxytocin and BDNF may thus contribute to therapeutic efficacy. 200, but not 100 µg LSD were reported to significantly increase BDNF plasma levels [27, 28]."

*Dieser Post dient der Information über Funktionsweisen unseres Gehirns. Ich promote keine Einnahme von Substanzen, die in Deutschland unter das Betäubungsmittelgesetz fallen (auch nicht zum Klavierspielen lernen ;)) und verweise bei problematischem Konsum auf die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung. https://www.bzga.de/

Die große Frage ist dann, wenn die eigene "Seele" ein autonomes LLM ist, wo befindet sich dann ihr Rechenzentrum?
Mein Vermutung: Es gibt nur ein Bewusstsein. Von mir aus nenne es das Bewusstsein Gottes wenn dir der Begriff derart gefällt und wir sind alle daran angeschlossen, wie Blätter an einem Baum. Das bedeutet auch, dass ich nicht anders handeln würde als du, wenn ich deine Lebenserfahrungen gemacht hätte und du nicht anders als ich, wenn du meine hättest. Der Vorteil dieser Sichtweise ist der Umstand, dass man seinen Mitmenschen besser vergeben kann und nicht alles derart persönlich nehmen muss.