Wird es in der ersten Jahrhunderthälfte noch eine bemannte Marsmission geben? [Archiv]

Itzaak

2017-07-07, 04:23:56

Als ich Kind war, hieß es immer wir Menschen würden 2010 bemannt auf dem Mars landen. Als das dann immer unwahrscheinlicher wurde, war plötzlich 2020 als ganz sicherer Termin im Gespräch. Mittlerweile ist ja auch dies vom Tisch. Jetzt diskutiert man über eine bemannte Mondlandung im Jahre 2048 ( :ulol::redface: ). Inzwischen habe ich Zweifel ob wir in diesem Jahrhundert überhaupt noch bemannt zum Mars fliegen. Ist SpaceX die einzige Hoffnung auf "to boldly go where no man has gone before"?

#44

2017-07-07, 04:41:52

Nein. Ohne eine bemannte Mondbasis/selbstversorgende Raumstation wird es meiner Einschätzung nach keine Marsmission geben. Es sind noch viel zu viele Probleme rund um das autarke Leben im All unerforscht.

Jede Mission wäre von vorn herein zum scheitern verurteilt.
Man ist ja nicht einmal annähernd daran ein ausreichend großes Raumschiff auch nur zu testen. Zum Vergleich: Die A300 Serie hatte 11 Jahre Entwicklungszeit. Bei einer Firma mit jahrzehnten Erfahrung im Flugzeugbau. Ohne das grundlegende Probleme gelöst werden mussten.

Mortalvision

2017-07-07, 04:48:46

Die Probleme werden ja auch nicht kleiner. Der Mond hat aber mehr Nachteile als der Mars.

Mit anderen Worten: die hatten in den 60er und 70er Jahren mehr Glück als Verstand...

#44

2017-07-07, 06:05:13

Die Probleme werden ja auch nicht kleiner. Der Mond hat aber mehr Nachteile als der Mars.
Er ist aber vor allem in Reichweite, was überhaupt erst einen Plan B ermöglicht.

Mit anderen Worten: die hatten in den 60er und 70er Jahren mehr Glück als Verstand...
Nein - lediglich viel kleinere Ziele.
8 Tage und 3 Personen stellen eben massiv weniger Ansprüche als eine jahrelange Mission die dann direkt ein oder mehrere dutzend Personen benötigt.

Mortalvision

2017-07-07, 07:20:30

Doch, sie hatten wiederholt Glück. Das mit den Sonnenflares hat man ja erst überraschend im Nachhinein festgestellt.

Und Plan B hat bei Apollo13 nur mit extrem viel Glück geklappt. Das wäre mit heutiger Technik vielleicht garnicht mehr möglich?

MadManniMan

2017-07-07, 07:29:31

Da ich noch nicht sehe, dass die aktuelle US-Regierung tatsächlich auch nur irgendwas liefert, was sie verspricht - und die NASA von zentraler Relevanz wäre! -, fürchte ich, dass es nichts werden wird bzw. unwahrscheinlicher.

Würde aber auch eine Mondbasis vorziehen.

#44

2017-07-07, 07:34:43

Doch, sie hatten wiederholt Glück. Das mit den Sonnenflares hat man ja erst überraschend im Nachhinein festgestellt
Genau deswegen geht man doch schrittweise vor - damit man eben Zeit hat Probleme zu erkennen. Natürlich gibt es das Risiko auch etwas zu übersehen.
Aber das ist gar kein Vergleich zu einer Mission die gleich dutzende Dinge zum ersten mal tun soll.

Mehr Glück als Verstand hätte ich so interpretiert, dass es überhaupt nur geklappt hat, weil alle Zufälle für sie sprachen und die Mission ohne diese zum Scheitern verurteilt gewesen wäre.
Am Ende war es mmn. aber eben doch Methode. Und wenn man das auf den Mars anwenden will, müssen eben vorher noch zig Konzepte ausprobiert werden.
Wenn man dann sieht, dass SpaceX in 15 Jahren gerade einmal ein Konzept validiert hat (landen u. wiederverwenden von Boostern) ist schnell klar, dass auch die nicht zum Mars fliegen.

Mortalvision

2017-07-07, 08:22:53

Nicht unbedingt nicht. Aber sehr absehbar nur unbemannt.

Geächteter

2017-07-10, 10:42:20

Ich lehne mich mal (weit aus dem Fenster) und sage nie.
Und wenn, wird es ein Himmelfahrtskommando und definitiv ohne Rückfahrkarte.

Exxtreme

2017-07-10, 10:47:19

Mit anderen Worten: die hatten in den 60er und 70er Jahren mehr Glück als Verstand...
Das ist richtig.

Zum Thema: ich glaube nicht, dass man eine Marsmission so schnell aus dem Boden stampft. Die Leute würden da kaum lebendig ankommen. Keine Schwerkraft, wahrscheinlich psychischer Koller und kosmische Strahlung. Und das über Jahre hinweg. Von daher kann man das IMHO vergessen.

MadManniMan

2017-07-10, 11:42:33

Meinst Du nicht, dass es da eventuell Leute gibt, die sich mit diesen Aspekten vielleicht sogar schon auseinandersetzen?

Tobalt

2017-07-10, 11:51:54

nein.

der größte grund ist dass es momentan einfach keinen wichtigen grund dafür gibt leider.

man sollte erstmal die space technologie einige jahrzehnte weiterentwickeln. und ich halte ein venus aerostat für realistischer. größter nachteil dort ist das höhere delta v von venus

GSXR-1000

2017-07-10, 11:53:01

Das ist richtig.

Zum Thema: ich glaube nicht, dass man eine Marsmission so schnell aus dem Boden stampft. Die Leute würden da kaum lebendig ankommen. Keine Schwerkraft, wahrscheinlich psychischer Koller und kosmische Strahlung. Und das über Jahre hinweg. Von daher kann man das IMHO vergessen.
Zumal sich der Mars immer mehr als absolut ungeeignet für bemannte Basen eignet. Da stehen Risiko und Aufwand in keiner Relation zum zu erwartenden Ertrag.

Ausserdem gibt es kaum noch etwas über den Mars zu erforschen, was nicht gleichwertig mittels Sonden und Robotern machbar waere, mit weit weniger Aufwand und Risiko.

Eine solche Sache wäre also eine reine Prestigesache, und dafür deutlich zu teuer für die überschuldete USA. Ausserdem wäre die Fallhöhe bei einem Scheitern zu hoch.

Letztlich wurde auch das Wettrennen zum Mond nur durch den kalten Krieg befeuert, sonst haette man diese Ressourcen nicht aufgebracht oder wäre die Risiken eingegangen. Da es diesen kalten Krieg in dieser Konstellation so nicht mehr gibt, fällt auch dies als Motivation weg.

Im übrigen sehe ich bei der momentanen wirtschaftlichen und auch technologischen Entwicklung die Chinesen oder Inder deutlich eher auf dem Mars als die Amis.

GSXR-1000

2017-07-10, 12:03:11

Haarmann

2017-07-10, 12:47:06

Ectoplasma

2017-07-10, 12:54:56

HajottV

2017-07-10, 13:16:19

und ich halte ein venus aerostat für realistischer. größter nachteil dort ist das höhere delta v von venus

Venus Oberfläche: 90 bar Druck, 500°C Temperatur.

Die meisten Venus-Oberflächenmissionen sind daran gescheitert.

Selbst angenommen, man würde Menschen dahin bringen können, es gäbe Raumanzüge, die das aushalten usw. man bekäme eine Kapsel nie mehr davon weg (hohe Reibung).

Ich glaube nicht, dass wir noch mal bemannte Missionen erleben werden (auch Mond nicht). Kosten/Nutzen stehen in keinem Verhältnis. Auch den Chinesen ist Prestige nicht so viel wert.

Zoroaster

2017-07-10, 14:30:43

Da stehen Risiko und Aufwand in keiner Relation zum zu erwartenden Ertrag.

Ausserdem gibt es kaum noch etwas über den Mars zu erforschen, was nicht gleichwertig mittels Sonden und Robotern machbar waere, mit weit weniger Aufwand und Risiko.

Eine solche Sache wäre also eine reine Prestigesache, und dafür deutlich zu teuer für die überschuldete USA. Ausserdem wäre die Fallhöhe bei einem Scheitern zu hoch.Sowas ist eine schöne objektive Meinung.

Die von Neil deGrasse Tyson gefällt mir trotzdem um längen besser:

rmKlA_UnX8c

GSXR-1000

2017-07-10, 15:20:12

Venus Oberfläche: 90 bar Druck, 500°C Temperatur.

Die meisten Venus-Oberflächenmissionen sind daran gescheitert.

Selbst angenommen, man würde Menschen dahin bringen können, es gäbe Raumanzüge, die das aushalten usw. man bekäme eine Kapsel nie mehr davon weg (hohe Reibung).

Ich glaube nicht, dass wir noch mal bemannte Missionen erleben werden (auch Mond nicht). Kosten/Nutzen stehen in keinem Verhältnis. Auch den Chinesen ist Prestige nicht so viel wert.

Wieviel es den Chinesen Wert wäre ist natuerlich spekulativ, vermutlich wären sie aber im Gegensatz zu den Amerikanern in Zukunft eher technologisch UND wirtschaftlich dazu in der Lage dergleichen überhaupt zu stemmen.

Exxtreme

2017-07-10, 16:00:05

Meinst Du nicht, dass es da eventuell Leute gibt, die sich mit diesen Aspekten vielleicht sogar schon auseinandersetzen?
Ja, das gibt es bestimmt. Ist alles nur eine Frage des Aufwandes und der Kosten. Hätte man eine Billion € zur Verfügung dann wäre sowas bestimmt machbar, ja.

Tobalt

2017-07-10, 17:31:35

gsxr und hajott:
ich schrieb von aerostat missionen. also 1 bar druck. 40grad C. reichlich solarenergie in der oberen Atmosphäre.
bitte informieren.

Monger

2017-07-10, 19:30:13

Eine Mars-Mission rückt nach dieser Meldung wohl noch weiter in die Ferne.

nature.com: Perchlorates on Mars enhance the bacteriocidal effects of UV light. (https://www.nature.com/articles/s41598-017-04910-3)
Eigentlich im Gegenteil. Eines der Argumente gegen eine bemannte Marsmission war ja bisher, dass man eventuelle organische Spuren dort verunreinigen könnte. Die Bedenken gibt es jetzt nicht mehr.

Aber ist schon ne berechtigte Frage: was erwartet man sich konkret von einer bemannten Marsmission?

Die Raketengrundgleichung ist halt unbarmherzig. Für den Preis um da auch nur einen Menschen hinzuschicken (und einer reicht halt nicht) kann man eine ganze Armada an Robotern, Satelliten, Gleitern etc. schicken.

Und die unbemannte Raumfahrt entwickelt sich ja recht gut weiter. Gab viele interessante Missionen in den letzten Jahren. Allein das Kepler Teleskop hat die Astronomie so viele neue Erkenntnisse gebracht... wäre eigentlich plausibel, da deutlich stärker zu investieren.

Monger

2017-07-10, 19:34:30

gsxr und hajott:
ich schrieb von aerostat missionen. also 1 bar druck. 40grad C. reichlich solarenergie in der oberen Atmosphäre.
bitte informieren.
Die Vorstellung einer ständigen Basis in der Venus Atmosphäre ist schon sexy, aber ganz im Ernst: "riskant" wäre da ein Euphemismus. Unter einem die Hölle, über einem der Weltraum. Jeder Fehler, jede unerwartete Kleinigkeit ist tödlich. Man kann da sicherlich tolle Untersuchungen der Venus Atmosphäre machen, aber was sonst?

GSXR-1000

2017-07-10, 20:00:17

Die Vorstellung einer ständigen Basis in der Venus Atmosphäre ist schon sexy, aber ganz im Ernst: "riskant" wäre da ein Euphemismus. Unter einem die Hölle, über einem der Weltraum. Jeder Fehler, jede unerwartete Kleinigkeit ist tödlich. Man kann da sicherlich tolle Untersuchungen der Venus Atmosphäre machen, aber was sonst?
Zumal die Wolkendecke unangenehm sein duerfte: 75 Masseprozent Schwefelsäure zwischen 50-70km Höhe. Wingeschrindigkeiten von 400+km/h. Bei der Zusammensetzung der Athmosphaere. Viel spass bei einer Aeorostat mission.

Monger

2017-07-10, 20:37:24

Zumal die Wolkendecke unangenehm sein duerfte: 75 Masseprozent Schwefelsäure zwischen 50-70km Höhe. Wingeschrindigkeiten von 400+km/h. Bei der Zusammensetzung der Athmosphaere. Viel spass bei einer Aeorostat mission.
Das gilt wohl nur für die untere Atmosphäre, aber trotzdem: so gut ist Venus nicht erforscht als dass man da keine bösen Überraschungen erleben kann

GSXR-1000

2017-07-10, 21:20:39

Das gilt wohl nur für die untere Atmosphäre, aber trotzdem: so gut ist Venus nicht erforscht als dass man da keine bösen Überraschungen erleben kann
Soweit mir bekannt ist, bezieht sich die angabe auf die geschwindigkeit der wolkendecke, was eben 50-70 km hoehe bedeuten wuerde.

Tobalt

2017-07-10, 23:32:21

wenn es einem um zuckerschlecken geht, hat man ja noch die Erde ;-)

ich wollte damit nur hinweisen, dass es solche projekte gibt und sie idR nicht als deutlich schwieriger als mars gelten, sondern eher als einfacher. bei der Nasa gibt es eine laufende studie namens Havoc:

https://sacd.larc.nasa.gov/branches/space-mission-analysis-branch-smab/smab-projects/havoc/

PHuV

2017-07-19, 16:38:30

Was ich bei allen Marsmission-Befürwortern und Dokus immer vermisse sind konkrete Zahlen. Wenn man im Netz mal ein bißchen sucht, findet man rein gar nichts gescheites. Beispielsweise wird über die Kosten in Wikipedia von bis 500 Mrd. $ gesprochen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bemannter_Marsflug
Die NASA ging 2015 von 125 Milliarden US-Dollar aus.

Der Nationale Forschungsrat der USA schätzte die Kosten auf 75 bis 300 Milliarden Dollar.[4]
:
Während die Amerikaner mit Kosten von 500 Milliarden Dollar für einen Marsflug rechnen, gehen die Russen von 14 Milliarden Dollar aus.[14]
Mich würde mal eher interessieren, wie das Raumfahrzeug überhaupt da hinfliegen soll, mit welcher Masse und mit welcher Geschwindigkeit man rechnen kann, z.B. hier

https://www.bernd-leitenberger.de/flug-zum-mars3.shtml
http://www.spektrum.de/magazin/die-reise-zum-mars-visionen-und-konzepte/826495

Gängig wird ja von 6-12 Monaten Reise gesprochen. Wie genau wird das aber kalkuliert, wenn man mal die Strahlung und menschliche Faktor mal rausnimmt? Mir kommt das alles immer nur so wage vor (klar, weil das noch keiner so gemacht hat).

Mortalvision

2017-07-19, 17:09:33

Die Orbitalmechaniken und Raketengleichungen sind absolut unbarmherzig. Selbst wenn wir ein Schiffchen mit Menschen zum Mars schicken, müssen zwei (-4) vorher an derselben Stelle gelandet sein, um Vorrat, Science-Equipment, und die Retourkutsche als Ersatz und für Notfälle (als Bodenkapsel) dort bereit zu halten.

Es gilt wie bei allen bemannten Missionen: kein kritischer Fehler darf das Leben der Crew gefährden, und kein zweiter kritischer Fehler darf eine Rückkehr der (verbliebenen) Astronauten verhindern. Das bedutet zig Jahre Ingenieursfleiß, und nicht nur Falcon Heavy hinstellen, paar Starts durchführen, und auf baldiges Wiedersehen hoffen.

Das Argument, dass Roboter auch 99% erforschen können, zieht bei mir übrigens nicht. Es geht um die Transformation einer (globalen) Gesellschaft, die sich auf die Anforderungen eines 22. Jahrhunderts einrichten muss, um nicht in Selbstgefälligkeit zu zerbröseln...

Also rechnet mal im hohen dreistelligen Milliardenbereich für -EINE- Mission.

AnnoDADDY

2017-07-19, 17:13:23

Was haltet ihr von spaceX's Projekt bis 2024 die erste bemannte Mission zum mars zu befördern? Ich halte es für ambitioniert aber prinzipiell zumindest nicht unmöglich.

Mortalvision

2017-07-19, 17:34:59

Das wird nix. Sollen lieber einen Fluby an der Venus machen. Da kommt man in knapp unter einem Jahr nach Hause...

Nightspider

2017-07-19, 17:42:21

Wäre es nicht eigentlich sinnvoller erst ein paar Navigationssatelliten zum Mars zu schicken damit Raketen, Lander und Co. immer absolut präzise ihre Position bestimmen und landen können?

Und ein stärkeres Kommunikationsnetz braucht von ja dann eh zwischen Mars und Erde. 2-3 Satelliten braucht man doch dann eh mittelfristig die immer zur Erde schauen und als Relais dienen. Damit ließen sich Kurskorrekturen sicherlich noch einfacher und vor allem automatisierter machen.

AnnoDADDY

2017-07-19, 17:57:43

Gibt ja schon mehrere Satelliten um den Mars, ich denke das sollten nicht das Ding sein da noch einige navigationssatelliten hinzu schicken.

Mortalvision warum soll das nichts werden. Immerhin planen die mit Technik die es alles schon gibt. Das die Raketen landen können wurde dehnen ja auch nicht zugetraut.

PHuV

2017-07-19, 18:02:36

Mit den Navigationssatelliten hab ich mir auch schon überlegt, mit einer Datenübertragung mit Laser zwischen den Satelliten um die Datenübertragungsrate zu erhöhen.

#44

2017-07-19, 18:32:42

Immerhin planen die mit Technik die es alles schon gibt.
Es gibt schon Technik für invasive, chirurgische Eingriffe in Schwerelosigkeit?

Oder ist die Idee da eher die einer Atlantiküberquerung aus früheren Zeiten - wer ernsthaft krank wird stirbt wahrscheinlich und wird dann über Bord geworfen?

Das Problem sind nicht die Raumfahrzeuge.

Mortalvision

2017-07-19, 18:52:37

Also, unmöglich ist das nicht, nur nicht bis 2024. Es gibt soooo viele Vorbereitungen zu treffen. Und mit den Relaissatelitten ist das nicht so einfach. Die müssen zwischen Erde und Mars geparkt werden, damit sie, wenn der Mars von der Erde hinter der Sonne steht, auch gut funktionieren. Ein Mars-GPS wäre auch sehr sinnvoll, damit SpaceX schön präzise landen kann. Ach, und eine Landefläche muss natürlich auch "planiert" werden. Das wäre ja beim Mond so oft beinahe in die Binsen gegangen...

][immy

2017-07-19, 23:15:30

Hinkommen ist ja nicht wirklich ein problem. Zurückkommen schon eher. Aber aktuell bringt uns der mars ja nicht mal was. Keine nennenswerte Atmosphäre, ein zehntel der erdmasse, ...
Eine mond mission ist ja dagegen ein kinderspiel. Allein den antrieb den man brauch um den mars wieder zu verlassen wiegt einiges. Und wir können grad mal ein paar tonnen ins all befördern.

Monger

2017-07-19, 23:24:57

https://www.bernd-leitenberger.de/flug-zum-mars3.shtml
http://www.spektrum.de/magazin/die-reise-zum-mars-visionen-und-konzepte/826495

Gängig wird ja von 6-12 Monaten Reise gesprochen. Wie genau wird das aber kalkuliert, wenn man mal die Strahlung und menschliche Faktor mal rausnimmt? Mir kommt das alles immer nur so wage vor (klar, weil das noch keiner so gemacht hat).
Dein Link beschreibt das ja bereits recht gut: das lässt sich physikalisch relativ leicht berechnen. Die Austrittsgeschwindigkeit des Treibstoffs pro kg legt fest, wieviel Nutzlast man in den Weltraum wie weit hieven kann, die Gesamtleistung des Triebwerkes begrenzt wie schnell man das machen kann.

Ionenantriebe z.B. sind sehr effizient, aber leistungsschwach. Das macht sie für lange Reisen attraktiv, aber bestimmte Manöver gehen damit nicht. Je nach Planetenkonstellation und Strategie variiert die Flugzeit halt gewaltig

Monger

2017-07-19, 23:28:01

Mit den Navigationssatelliten hab ich mir auch schon überlegt, mit einer Datenübertragung mit Laser zwischen den Satelliten um die Datenübertragungsrate zu erhöhen.
Sind auch heute schon gerichtete Antennen. Größtes Problem ist Sendeleistung, Shannon Theorem und Latenz.

PHuV

2017-07-19, 23:54:17

Dein Link beschreibt das ja bereits recht gut: das lässt sich physikalisch relativ leicht berechnen. Die Austrittsgeschwindigkeit des Treibstoffs pro kg legt fest, wieviel Nutzlast man in den Weltraum wie weit hieven kann, die Gesamtleistung des Triebwerkes begrenzt wie schnell man das machen kann.
Etwas konkreter habe ich hier noch was gefunden:

http://www.spektrum.de/magazin/die-reise-zum-mars-visionen-und-konzepte/826495

Wenn man für eine einfache Richtung mit 260 Tagen rechnet, wären das ca. 8.9 km/s. Für mal geschätze 1000 t zum Beschleunigen und Bremsen eine ziemliche Herausforderung. Der im Artikel erwähnte VASIMR Antrieb scheint ja für bemannte Marsmissionen untauglich zu sein (http://marssociety.de/der-vasimr-antrieb-untauglich-fuer-bemannte-marsmissionen/). Laut Wikipedia Magnetoplasmadynamischer Antrieb (https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetoplasmadynamischer_Antrieb) sollte 2017 ein Technology Readiness Level größer 5 (TRL 5) für ein Triebwerk mit mehr als 100 Stunden kontinuierlicher Laufzeit zu erreichen.
Bisher hat man aber weiter davon nichts gehört.

][immy

2017-07-20, 01:11:44

Etwas konkreter habe ich hier noch was gefunden:

http://www.spektrum.de/magazin/die-reise-zum-mars-visionen-und-konzepte/826495

Wenn man für eine einfache Richtung mit 260 Tagen rechnet, wären das ca. 8.9 km/s. Für mal geschätze 1000 t zum Beschleunigen und Bremsen eine ziemliche Herausforderung. Der im Artikel erwähnte VASIMR Antrieb scheint ja für bemannte Marsmissionen untauglich zu sein (http://marssociety.de/der-vasimr-antrieb-untauglich-fuer-bemannte-marsmissionen/). Laut Wikipedia Magnetoplasmadynamischer Antrieb (https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetoplasmadynamischer_Antrieb)
Bisher hat man aber weiter davon nichts gehört.

in deinem anderen verlinkten Artikel steht ja das man aktuell etwa 6 Monate dahin brauchen würde. Mir war auch mal so das man das noch ziemlich verkürzen könnte.
Problem ist natürlich auch immer das zeitfenster. Wenn man hinfliegt und sich verrechnet hat und der mars schon "futsch" ist hat man erst mal ein problem. Die Planeten sind ja nicht grad langsam unterwegs.

Das erste was man so erst mal zum Mars schicken müsste währen Roboter die erst mal ein kleines habitat dort aufbauen. Wenn ich mich nicht irre können die stürme da sehr heftig sein, daher wäre wohl anzuraten ein untermarsisches habitat zur bauen.
Was wieder das Problem aufwirft, das man erst mal massig material dort hinbekommen muss.

Lesch ist übrigens auch nicht grad begeistert davon zum Mars zu kommen.

b-DUg-TK9Y8

Plutos

2017-07-20, 01:20:47

Wäre es nicht eigentlich sinnvoller erst ein paar Navigationssatelliten zum Mars zu schicken damit Raketen, Lander und Co. immer absolut präzise ihre Position bestimmen und landen können?

Gibt ja schon mehrere Satelliten um den Mars, ich denke das sollten nicht das Ding sein da noch einige navigationssatelliten hinzu schicken.

Ein Mars-GPS wäre auch sehr sinnvoll, damit SpaceX schön präzise landen kann. Ach, und eine Landefläche muss natürlich auch "planiert" werden. Das wäre ja beim Mond so oft beinahe in die Binsen gegangen...
Welchen Zweck sollte das haben (abgesehen davon, dass es nicht ganz so trivial wie "ein paar Satelliten raufschießen" ist) ohne nahezu irdisch-perfekte Kenntnis der lokalen Topographie? Eine Landung auf den Zentimeter genau bringt mir gar nichts, wenn da zufällig ein nicht kartierter 50-Meter-Felsbrocken liegt, an dem mein Lander zerschellt oder schlicht umkippt.
Mit den Navigationssatelliten hab ich mir auch schon überlegt, mit einer Datenübertragung mit Laser zwischen den Satelliten um die Datenübertragungsrate zu erhöhen.
Datenübertragungsrate ist da kein Thema…Satellitennavigation beruht im Grunde auf (äußerst) präzisen Zeitangaben. Das braucht nicht viel Bandbreite.

Unter'm Strich ist eine bemannte Marsmission den aktuellen geopolitischen Umständen nach eher etwas für die erste Jahrtausendhälfte. IMHO wird es auf das Fortschreiten der Robotik ankommen…nicht nur, dass sie bereits jetzt viele Vorteile bietet, in wenigen hundert Jahren könnte sie dem Menschen zumindest von den Aspekten der Mobilität und Vielseitigkeit her durchaus ebenbürtig oder gar überlegen sein. "Intelligent" braucht so ein Roboter ja nur bedingt sein, gesammelte Daten kann man ja ebenso gut auf der Erde mit menschlichem Intellekt analysieren.

Rentner

2017-07-20, 08:20:24

Es wird, wenn überhaupt, eine großangelegte Gemeinschaftsaktion vieler Länder werden müssen um die gigantischen Herausforderungen angehen zu können.
Nur leider sieht die aktuelle politische Situation nicht so aus, als könnte da viel gemeinsam erreicht werden.
Die Apollo Missionen wurden hauptsächlich durch den kalten Krieg befeuert. Das funktioniert heute aber nicht mehr.

Stellt euch vor Trump würde heute so eine ähnliche Rede wie JFK 1961 halten.
Man würde ihn wohl nur belächeln.

Was ich mir vorstellen kann ist, dass man irgendwann anfängt mittels Robotersonden auf dem Mars eine gewisse Infrastruktur aufzubauen.
Aber auch das wird sehr lange Dauern

#44

2017-07-20, 09:01:38

Für mal geschätze 1000 t zum Beschleunigen und Bremsen eine ziemliche Herausforderung.
Wenn man bedenkt, dass selbst die Saturn V "nur" 133t Nutzlast hat, ist es schon eine Herausforderung das Ding in's All zu bekommen.
Insbesondere, da durch Lebensraum für Astronauten deutlich mehr Volumen nötig ist, als es für eine 8-Tägige Mondmission nötig waren. Mit 8 Saturn V wäre es da nicht getan.

Die ISS ist ein guter Vergleich. Und selbst die wiegt nur 455t.
Für nur 6 Personen dauerhafte Crew. Mit gesichertem Nachschub, "Müllabfuhr", ohne den Bedarf Material irgendwo hin zu bringen und damit ohne exzessiven Stauraum. Oder Strahlenschutz. Viel Schub macht sie auch nicht...

Und das Ding hält dann mal besser Aerobraking in der Marsatmosphäre stand.
Denn die Alternative wäre, aktuelle Kryotreibstoffe für ein halbes Jahr im Raumschiff zu lagern. :ugly:

Selbst wenn man das nun aus einer Hand macht ist das Engineering eines solchen Systems so gigantisch, dass 2050 noch echt ambitioniert erscheint.

Mr. Pink

2017-07-20, 09:38:14

Lesch ist übrigens auch nicht grad begeistert davon zum Mars zu kommen.

In dem Video geht es ja um Terraforming, und da ist seine Skepsis ja nicht unbegründet. Was eine bemannte Mission angeht hatte er zumindest früher eine andere Einstellung:

oyfAg4ClC6s

][immy

2017-07-20, 10:02:08

In dem Video geht es ja um Terraforming, und da ist seine Skepsis ja nicht unbegründet. Was eine bemannte Mission angeht hatte er zumindest früher eine andere Einstellung:

http://youtu.be/oyfAg4ClC6s
Naja, hier geht es ihm um das Ziel den Mars zu erreichen. Bei dem anderen geht es darum den Mars zu kolonisieren quasi als alternative erde. Schade das dein verlinktes Video nicht vollständig ist (bricht mittem im Satz ab).

Das Ziel, jemanden dort mal hinschicken zu können der was zu erzählen hat wäre schon ein nettes, das Problem ist eher das wir es nicht mal mehr schaffen würde (aktuell) zum Mond zu fliegen. Die Amis schaffen es auch nicht mehr einen Spaceshuttle-Ersatz zu erstellen. Und die Technik ist inzwischen sowas von veraltet. Trotz aller Möglichkeiten die wir haben, des Computergestützten Designs schaffen wir es nicht mehr etwas zu erstellen, das früher mehr oder minder ohne diesen ganzen schnick schnack auskam. Das ist schon ziemlich traurig.

Und wir deutschen schaffen es nicht mal mehr einen Flughafen zu bauen, eine Marsmission ist da total illusorisch :freak:
was aber natürlich auch daran liegt, das man heutzutage extrem auf Sicherheit achtet. Es ist heutzutage einfach alles zu komplex geworden.

Mr. Pink

2017-07-20, 10:19:21

Schade das dein verlinktes Video nicht vollständig ist (bricht mittem im Satz ab).

Habe die vollständige Folge eingefügt.

Plutos

2017-07-20, 10:44:54

[immy;11435196']
Das Ziel, jemanden dort mal hinschicken zu können der was zu erzählen hat wäre schon ein nettes, das Problem ist eher das wir es nicht mal mehr schaffen würde (aktuell) zum Mond zu fliegen. Die Amis schaffen es auch nicht mehr einen Spaceshuttle-Ersatz zu erstellen. Und die Technik ist inzwischen sowas von veraltet. Trotz aller Möglichkeiten die wir haben, des Computergestützten Designs schaffen wir es nicht mehr etwas zu erstellen, das früher mehr oder minder ohne diesen ganzen schnick schnack auskam. Das ist schon ziemlich traurig.
Naja, das NASA-Budget war in den 60ern ca. doppelt so hoch und sie haben auch etwa doppelt so viele Mitarbeiter beschäftigt – und beide Ressourcen standen vor allem zu sehr viel größeren Anteilen direkt dem Apollo-Programm zu als der Budget- und Personalanteil heute am SLS/Orion ist. Ist ja auch verständlich, heutzutage läuft einfach viel mehr parallel: eine ganze Flotte von Orbitern und Landern beim Mars, Cassini bei Saturn, Juno bei Jupiter, New Horizons bei Pluto/Kuiper Belt, Dawn bei Ceres, dazu diverse große Weltraumteleskope wie Hubble, Spitzer, Kepler, zukünftig James Webb und natürlich die ISS. Der Betrieb einer solchen Armada an Forschungswerkzeugen frisst natürlich viel Zeit und Geld, die man eben nicht wie früher fast exklusiv einem einzigen großen Programm zuordnen kann.

PHuV

2017-07-20, 10:48:13

Wenn man bedenkt, dass selbst die Saturn V "nur" 133t Nutzlast hat, ist es schon eine Herausforderung das Ding in's All zu bekommen.
Insbesondere, da durch Lebensraum für Astronauten deutlich mehr Volumen nötig ist, als es für eine 8-Tägige Mondmission nötig waren. Mit 8 Saturn V wäre es da nicht getan.

Die ISS ist ein guter Vergleich. Und selbst die wiegt nur 455t.

Das ist ja die große Frage, ein fettes Ding oder viele kleine Teile, die zusammengesetzt werden. Man hat ja auch schon über ein fliegendes Versorgungssystem nachgedacht, wo das Raumschiff beim Flug zum Mars nach und und nach versorgt wird. Aber dann haben wir wieder das Problem, daß wir schnellere Antriebe brauche, die kleine Massen schnell zum Raumschiff bringen könnten (und es vor allen Dingen einholten müßten), und dann müssen sie sich erst mal finden, Basis und Versorgungsschiff...
Zudem halte ich selbst 1000 t für zu optimistisch und zuwenig, wenn man alle Worse-Case-Szenarien gerecht werden will.
Naja, das NASA-Budget war in den 60ern ca. doppelt so hoch und sie haben auch etwa doppelt so viele Mitarbeiter beschäftigt – und beide Ressourcen standen vor allem zu sehr viel größeren Anteilen direkt dem Apollo-Programm zu als der Budget- und Personalanteil heute am SLS/Orion ist.
Du darfst aber nicht vergessen, daß damals für eine Tätigkeit vielleicht 5-20 oder mehr Leute notwendig waren, wo Du heute vielleicht nur eine Person benötigst. Die haben damals schon so vieles von Hand machen müssen, von den Computersteuerungen - und auswertungen damals und heute mal ganz zu schweigen. Da liegen doch Welten dazwischen, bzw. fast 50 Jahre. Das was Du früher viel direkt probieren und simulieren mußtest, kannst Du heute einfach am Rechner simulieren. Ebenso wurden viele mathematische Berechnungen von Hand ausgeführt (siehe Filmtipp Hidden Figures -Schwarze Frauen erobern den Weltraum (http://www.deutschlandfunk.de/fuer-drei-oscars-nominiert-schwarze-frauen-erobern-den.807.de.html?dram:article_id=377866), anschauen :up:). Das machst Du heute auch alles bequem mit einem handelsüblichen Desktop-PC.

SamLombardo

2017-07-20, 12:03:51

Übers "Zurückkommen" müsste man sich mit dieser Variante keine Gedanken machen. Vielleicht die technisch realistischere Möglichkeit?

https://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article119925872/200-000-Menschen-bereit-auf-dem-Mars-zu-sterben.html

Monger

2017-07-21, 15:56:08

[immy;11435064']in deinem anderen verlinkten Artikel steht ja das man aktuell etwa 6 Monate dahin brauchen würde. Mir war auch mal so das man das noch ziemlich verkürzen könnte.

Nur mit gewaltigem Energieaufwand.
Die energiegünstige Reiseroute ist der Hohmann Transfer (https://de.wikipedia.org/wiki/Hohmann-Transfer).
Von einer inneren auf eine äußere Bahn benötigt der aber mindestens die halbe Umlaufzeit, d.h. im Fall der Erde 12 Monate \ 2 = 6 Monate. Man kann mit kleveren Swingby Manövern nachhelfen, aber unter diesen Wert dürfte es aus rein mathematischen Gründen kaum gehen.

[immy;11435064']
Problem ist natürlich auch immer das zeitfenster. Wenn man hinfliegt und sich verrechnet hat und der mars schon "futsch" ist hat man erst mal ein problem. Die Planeten sind ja nicht grad langsam unterwegs.

Wenn man nicht gerade Meilen und Kilometer vertauscht, ist das kein Problem. Und man hat VIEL Zeit für Kurskorrekturen. Den Mars zu treffen ist überhaupt kein Problem.

[immy;11435064']
Wenn ich mich nicht irre können die stürme da sehr heftig sein, daher wäre wohl anzuraten ein untermarsisches habitat zur bauen.

Es gibt kein ernstzunehmendes Wetter auf dem Mars. Die Atmosphäre ist dafür zu dünn.
Das war eine der ganz wenigen künstlerischen Freiheiten die sich "Der Marsianer" genommen hat, weil es sonst wenig akut lebensbedrohliches auf dem Mars gibt.

Mortalvision

2017-07-21, 16:16:42

Moment! Die Stürme wirbeln rasiermesserscharfe Staubteilchen auf! Das ist nicht ohne!!!

Niall

2017-07-21, 18:41:32

Es gibt kein ernstzunehmendes Wetter auf dem Mars. Die Atmosphäre ist dafür zu dünn.

Du meinst sicher, dass es nicht regnet, oder? :D (Sand-)Stürme sind auf dem Mars nämlich de facto keine Seltenheit. Dünne Atmosphäre hin oder hier. ;)

Plutos

2017-07-21, 20:04:41

Alles kein Problem, solange im ersten Raumschiff mindestens ein Fensterputzer sitzt, der dann vor Ort die Solarpanele sauberhält. :biggrin:

Monger

2017-07-22, 12:49:07

Du meinst sicher, dass es nicht regnet, oder? :D (Sand-)Stürme sind auf dem Mars nämlich de facto keine Seltenheit. Dünne Atmosphäre hin oder hier. ;)
Ja, aber die Sandstürme sind schlecht für die Sicht, aber nicht stark genug wie in der Marsianer eine Rakete umzukippen, oder einen Astronauten herumzuwirbeln.
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