Wie umgehen mit Leugnisten?

[Monger]

Gibt es hier im Forum Leute die beruflich was mit Kommunikation machen? Psychologen? Mediatoren? Public Relations? Linguisten? Evtl. auch Historiker o.ä.?

Ich hatte gestern eine Begegnung mit jemandem, der überzeugt davon war dass wir in so einem Mix zwischen Nordkorea und Truman Show leben: alle Nachrichten sind staatlich gefiltert und gefälscht, jeglicher Anschein von Demokratie ist nur Fassade, der Klimawandel ist eine Lüge, Trump ist das Opfer einer Intrige der herrschenden Kaste...

Will jetzt gar nicht inhaltlich über das Für und Wider streiten, und wieviel Wahrheit darin steckt.
Mich hat diese Begegnung massiv gestresst, nicht so sehr wegen den Ansichten, sondern weil das ein Kollege von mir ist, und die halbe Abteilung wegen dieser kruden Theorien angepisst ist.

Was mich daran beunruhigt, ist diese Dekonstruktion der Wirklichkeit: alles ist fake. Im Grunde ja eine alte Idee seit Platons Höhle, aber ich glaube nicht dass es je so ernst genommen und instrumentalisiert wurde wie heute.

Ein SPON Kolumnist hat dafür den Begriff "Leugnist" gefunden.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/scheibenwelt-was-wir-von-flacherdlern-lernen-koennen-a-1162461.html

Ich finde den Begriff auch nicht super, den Artikel erst recht nicht, aber ich finde schon dass man zwischen Skeptikern, Trollen und Leugnisten unterscheiden sollte.

Als Kommunikationsstrategie ist das enorm erfolgreich: ein, zwei Leugnisten können 50+ Seiten im Scheibenwelt Thread locker füllen. Da reden sich dutzende von Leuten tagelang den Mund fusslig, da wird unfassbar viel Energie verbrannt ohne diese Strategie auch nur nennenswert kontern zu können.
Leugnisten fassen auch in der Politik zunehmend Fuß, und nutzen die Dekonstruktion um vorbei an allen Inhalten Wähler direkt über ein Bauchgefühl einzusammeln, dass sie vorher selbst befeuert haben.


Und ich frage mich ernsthaft: wie geht man damit um? Und vielleicht als ersten konkreten Schritt, um zu verstehen was da gegenwärtig passiert: warum ist diese Strategie so erfolgreich?

Angenommen ich wollte ein guter, erfolgreicher Leugnist sein. Was genau müsste ich tun? Wie genau sieht meine Kommunikationsstrategie aus?
Am liebsten würde ich einen Leitfaden zusammenstellen, um daraus zu lernen und zu verstehen womit wir es hier eigentlich zu tun haben - und daraus vielleicht dann eines Tages Gegenstrategien zu entwickeln.

[nalye]

Schau einfach mal in den Flat Earther-Thread, da geht das nicht anders zu. Mit Argumenten kann man da nicht kommen, das Beste ist wirklich, das einfach zu ignorieren

[Daredevil]

Hat das nicht auch etwas mit einem Krankheitsbild zutun, dass man nicht mehr Kritik entgegen nehmen kann/will und sich eben seine eigene Welt erschafft und alle anderen Feinde sind, die dagegen sind?

Ne Freundin von mir hatte mal auf der Arbeit ( psychiatrische Einrichtung ) ein Mädchen, welches ernsthaft davon überzeugt war, dass wir alle von Robotern gesteuert sind und kleine Implantate unter der Haut haben. Das arme Mädchen ist halt auch komplett ausgerastet, als sie den Oberarmpuls-Messer von ihr gesehen hat.

Ich finde sowas unheimlich spannend und interessant, wie man sich in so eine Welt flüchten kann und unantastbar ist darin.

Der Umgang, das frage ich mich auch.
Entweder sagt man dem Kind, dass es keinen Weihnachtsmann gibt oder man spielt das Spiel mit und versucht durch gezielte Fragen, dass derjenige selber mal seine Theorie überdenkt?
Klappt ja bei den Flat-Earth Menschen auch nicht, ebenfalls ziemlich interessant. Nur wo ist die Grenze?

Dass man früher bei der Stasi Geruchsproben von Menschen genommen hat klang in erster Instanz bestimmt auch völlig daneben und "Verschwörungstheoretisch".
Im Endeffekt wurde das aber wohl anscheinend trotzdem getan, so absurd das auch klang und klingt.

[lumines]

Meiner Meinung nach gehört das zu einer mehr oder weniger liberalen Gesellschaft dazu, diese Leute einfach machen zu lassen. Jeder sollte an irgendeinen seltsamen Kram glauben dürfen.

Eine Diskussion wird auch nie zu irgendetwas führen. Wer würde schon öffentlich zugeben wollen, dass die Erde doch nicht flach ist? Selbst wenn derjenige irgendwann davon überzeugt ist, wird er das nie zugeben. Das wird immer erst danach und nicht öffentlich passieren.

Am Ende kann man nur zuhören, versuchen zu verstehen und dann, wenn man darauf noch Lust hat, normal antworten.

Schwierig ist das natürlich, wenn das eigentliche Thema gar nicht so der zentrale Punkt ist. Die Diskussion mit Zero-11 ist z.B. nur augenscheinlich wissenschaftlich motiviert. Da redet man natürlich die ganze Zeit aneinander vorbei, weil es eigentlich um religiöse Themen geht. Das merkt man schon daran, wie er über gewisse Dinge schreibt. Für ihn wird eine Theorie zu etwas Unhaltbarem und Logik zu spontanen Überzeugungen. Die Wörter verlieren ihre Bedeutung und werden neu definiert.

[Monger]

Schau einfach mal in den Flat Earther-Thread, da geht das nicht anders zu. Mit Argumenten kann man da nicht kommen, das Beste ist wirklich, das einfach zu ignorieren
Ignorieren funktioniert selbst bei Trollen nicht. Ist wie auf dem Schulhof: wenn du den Klassenschläger ignorierst, findet er Wege damit du ihn nicht ignorieren kannst. Ignorieren als Strategie lässt sich leicht kontern.

Allerdings denke ich auch, dass viel zu viel gesagt wird. Jedes schlechte Argument schüttet z.B. den Flat Earthern Benzin ins Feuer. Jeder Schritt vorwärts der in dem Thread gemacht wurde, wurde durch andere wieder zunichte gemacht. Jeder miese, einseitige Artikel über Flüchtlinge o.ä. gibt den Populisten Auftrieb.
Das ist, denke ich, Teil des Erfolgsrezepts: als Leugnist selber möglichst wenig reden, nur auf die Antworten eingehen die Angriffsfläche bieten. Dafür andere reden lassen, um sich daraus die Rosinen picken zu können.

Die Zuschauer sind mindestens genauso Teil des Problems wie der Brandstifter.

[Daredevil]

Das ist aber auch nun mal was gesellschaftliches.

Mir ist es lieber, wenn sich ein Mensch in einer Theorie der flachen Erde vergräbt und versucht, wissenschaftlich an seine Theorie ranzugehen und auch die Eier zu haben sich vorne hinzustellen und das zu promoten, als 100 Menschen, die zu dumm sind ein Reißverschlussverfahren auf der Autobahn durchzuführen, aber lautstark "SO EIN UNSINN LOL, NE PIZZA IST AUCH FLACH xDDD" brüllen.

Jeder hat sich mal irgendwann alleine auf eine Bühne gestellt und hat etwas präsentiert und wenn das Thema so sehr kontrovers ist ( Flat Earth, 9/11, Vegane Ernährung usw. ) gibt es natürlich auch Leute, die da lautstark drüber lachen und sowas macht einen manchmal nur stärker in seinem glauben. (:
Denn irgendwann denkt man wirklich ernsthaft, man ist nur von Vollidioten umgeben.

Leute die zu mir ernsthaft sagen, der Mensch muss Fleisch essen zum überleben, sonst wächst das Gehirn nicht, die blende ich einfach komplett aus und nehme sie auf der Stelle nicht mehr ernst.. ( Und oh Boy, damit wurde ich am Anfang sehr oft konfrontiert )
Ich habe nur eine begrenzte Menge an Energie und die verschwende ich nicht so einen Bullshit.
Vielleicht tun andere "Leugnisten" ( Was ein scheiß Wort :D ) das ja ebenso.

[Eidolon]

Jedem seine Meinung, solange er niemanden damit schadet sehe ich auch das Problem nicht. Etwas mehr Toleranz bitte.

[mictasm]

Schlimm ist es, wenn Menschen mit diesen selbst konstruierten Weltbildern in Positionen kommen, in denen sie indirekt oder sogar direkt das Leben von anderen beeinflussen. Dann kann das ganz schnell kein Spaß mehr sein.

Dann sind wir alle verdammt, vvvöööördaahhhhmt, vöööördaaaaaahhhhmt....

Ne mal im Ernst, es passt zur "alle werden immer dümmer"-Empfindung.
Manchmal bin ich froh, dass ich nur noch ca. 30-50 Jahre auf dieser Erde bin...

[RaumKraehe]

Ich denke das es zwei Arten der Leugnisten gibt. Die einen verstehen schon wie die Welt eigentlich funktioniert und nutzen das für sich aus. Warum? Weil man damit sehr gut Geld verdienen kann.

Wenn ich sehen das Menschen 1000,- € für Metallschrott ausgeben nur weil man den Schrott "Cloudbuster" nennt der gegen Chemtrails hilft, oder wie gut sich auf Amazon Bücher wie "Heilen mit Zahlen" verkaufen, wie viele Hits ein Video zum Thema "flache Erde" auf Youtube bekommt, frage ich mich immer nur eines: Warum verdammt noch mal bin ich nicht selber auf den Scheiß gekommen und liege nun am Pool in der Karibik.

Dann gibt es da natürlich die wirklichen Leugnisten, welche anscheinend wirklich den Quatsch glauben den anderen Leute ihnen auftischen und davon überzeugt sind diese Märchen wären real.
Ich kenne da auch den ein oder anderen aus meinem Bekanntenkreis.

Für alle gilt allerdings eines: Der Diskussionsstil ist absolut identisch. Siehe auch unseren Freund im Flach-Erde Thread. Das posten von Bildern und Memes, auch wenn diese vollkommen falsch sind, darin Menschen Zitate in den Mund gelegt werden die so gar nicht stimmen, hat Methode. Denn dann muss man sich ja nicht wirklich mit dem Thema befassen. Nicht selber nachdenken.

Ich bekomme es einfach nicht in meinen Kopf wie man super bequem mit hilfe eines Navis heute in den Urlaub fährt aber auf der anderen Seite alle technischen Grundlagen des Systems als Lüge und Fake abtun kann.

Aus meiner Sicht sind diese Menschen mit der heutigen Welt schlicht überfordert. Die Welt ist komplex und vieles läßt sich nicht in 2 Zeilen Text erklären. Da wird dann lieber an die zionistische Weltverschwörung in Form der Bilderberger geglaubt als das man akzeptieren könnte das eigentlich niemand so richtig eine Kontrolle über das Geschehen auf der Erde hat.

Wie viele Nutzer eines Smartphones können denn eigentlich wirklich erklären warum das Ding das sie täglich nutzen, überhaupt funktioniert? Was genau dahinter steht? Ich vermute sehr wenige. Es scheitert ja schon an so simplen Maschinen wie ein Verbrennungsmotor, oder frag mal warum ein TV ein Bild zeigt und wo das herkommt. Unfassbar.

Am Ende möchte ich den guten Arthur C. Clark zitiern:

„Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“

Es sei denn man würde auf eine gute Allgemeinbildung der Menschen wert legen. Dann wären sie schon in der Lage die Technik in der Magie zu erkennen.

Aber wie man nun damit umgeht, da ja jegliche nachvollziehbare Argumentation vollkommen in der Luft verhallt, weiß ich leider auch nicht. Ich mache das noch teilweise aus Spaß an der Freude. Aber im Grunde versuche ich mich, zumindest von Person zu Person, an solchen Diskussionen nicht mehr zu beteiligen.

@Eidolon: Impfgegner schaden, Homöopathen schaden, Autoren die Bücher wie "Heilen mit Zahlen" schreiben schaden, usw.

[dreas]

wenn die rahmenbedingungen des gesprächs nicht stimmen kann es kein gespräch geben.
ein disput zwischen einem gläubigen und einem wissenschaftler kann somit kein ergebnis bringen.
die grundlage ist einfach nicht da. dazu kommt:

die grundlage eines jeden gesprächs ist, dass der andere recht haben könnte.

ohne eine einheitliche gesprächsebene ist somit jede diskussion zum scheitern verurteilt. somit ist auch jegliche energie die man da rein steckt den aufwand nicht wert. ignoranz ist somit ein probates mitttel.

[Cubitus]

Jedenfalls braucht man mit denen nicht über Welthemen diskutieren.
Einfach ignorieren und sogar teilweise zustimmen oder gezielt etwas Kritik gegen das "System" streuen um Ruhe zu haben.

Ich habe in meinem Beruf viel mit Menschen zu tun und wer z.b Carnegie gelesen hat, der weiß das man es prinzipiell vermeiden sollte über Politik, Religion oder Weltgeschehen zu sprechen.

[Monger]

Das ist aber auch nun mal was gesellschaftliches.

Mir ist es lieber, wenn sich ein Mensch in einer Theorie der flachen Erde vergräbt und versucht, wissenschaftlich an seine Theorie ranzugehen und auch die Eier zu haben sich vorne hinzustellen und das zu promoten, als 100 Menschen, die zu dumm sind ein Reißverschlussverfahren auf der Autobahn durchzuführen, aber lautstark "SO EIN UNSINN LOL, NE PIZZA IST AUCH FLACH xDDD" brüllen.

Das wäre ein Skeptiker. Der hat das Ziel, Erkenntnisgewinn zu erlangen, indem er gängige Thesen dekonstruiert, und anschließend neu konstruiert. Das wäre ja lobenswert.

Aber die Flat Earth Society (und andere) sind ja keine wissenschaftlichen Gesellschaften, sondern religiöse. Sie haben unverrückbare Dogmen, und streben ja gar keinen Erkenntnisgewinn an. Gegenstände fallen einfach runter, Punkt. Und wer nachfragt warum, ist ein Globalist. Und über den Rand der Erde schauen ist ein hoffnungsloses Unterfangen, also lässt man es besser.

Ich denke, da gibt es starke Parallelen zu den Creationisten: Religiöser Fundamentalismus unter dem Deckmantel des wissenschaftlichen Diskurses.

[Argo Zero]

Schnapp dir ein Bier und freue dich, dass du einen offenen Blickwinkel für die Welt hast.
Alles andere ist ungesund für die eigene Seele.
Ich gehe Konflikt gefährdenden Themen mit anderen Leuten weitestgehend aus dem Weg außer ich kenne sie sehr gut. Aber auch da gibt es Leute, die labern dir dann das Ohr voll, dass ich lieber meine Klappe halte und den "aha, ja" Apparat einschalte.

[Monger]

Was ist denn überhaupt das Ziel von solchen Leuten? Anerkennung? Bestätigung? Aufmerksamkeit? Gesteigertes Selbstwertgefühl? Emotionale Stütze durch Gleichgesinnte? Stolz, zur "wissenden" Elite zu gehören?


Ich gehe Konflikt gefährdenden Themen mit anderen Leuten weitestgehend aus dem Weg außer ich kenne sie sehr gut.
Es wird zunehmend schwerer, diesen Leuten aus dem Weg zu gehen. Und ich bin politisch genug, als dass ich nicht einfach ignorieren will wohin sich diese Welt bewegt. Gab in der Weltgeschichte immer wieder Zeiten wo der Durchschnittsbürger den Kopf in den Sand gesteckt hat: "Nicht mein Problem". Hat nie gut geendet.

Ich hab ein Kind. Ich will nicht, dass es in einer schlechteren Welt aufwächst als ich selbst.

[Argo Zero]

Sturheit und Ego stehen der Einsicht oftmals im Weg.

[RaumKraehe]

Was ist denn überhaupt das Ziel von solchen Leuten? Anerkennung? Bestätigung? Aufmerksamkeit? Gesteigertes Selbstwertgefühl? Emotionale Stütze durch Gleichgesinnte? Stolz, zur "wissenden" Elite zu gehören?


Absolut. Und das Internet macht es für die sehr einfach genau das zu erreichen.
Vor allen Dingen das Gefühl hinter die angeblichen Kulissen zu schauen und als "erwachter" zu gelten scheint einen großen Reiz auszuüben.

Hier bekommt man eben sehr schnell seine Bestätigung. Falls du auf Facebook unterwegs bist empfehle ich die Gruppe: "Die lockere Schraube". Haarsträubend und amüsant zur gleichen Zeit.

[Cubitus]

Was ist denn überhaupt das Ziel von solchen Leuten? Anerkennung? Bestätigung? Aufmerksamkeit? Gesteigertes Selbstwertgefühl? Emotionale Stütze durch Gleichgesinnte? Stolz, zur "wissenden" Elite zu gehören?


Es wird zunehmend schwerer, diesen Leuten aus dem Weg zu gehen. Und ich bin politisch genug, als dass ich nicht einfach ignorieren will wohin sich diese Welt bewegt. Gab in der Weltgeschichte immer wieder Zeiten wo der Durchschnittsbürger den Kopf in den Sand gesteckt hat: "Nicht mein Problem". Hat nie gut geendet.

Ich hab ein Kind. Ich will nicht, dass es in einer schlechteren Welt aufwächst als ich selbst.

Vermutlich einen Mix aus allem.
Überreizung durch Informationsflut, gefährliches Halbwissen mit Raum für die eigene Fantasie, mit einem Bedürfnis nach Bestätigung. Grenzwertig zu einer Psychose.

Die Vorstellungskraft eines Menschen ist stärker als man denkt und wirkt einerseits als super Motivator, andererseits führt die gleiche Kraft, unter bestimmten Umständen an den Abgrund.
Oder auch änderst gesagt, irgendwann ist die krude eigene Sichtweise die Einzige.

Ich bin auch politisch interessiert. Die Frage ist Kosten/Nutzen.
Wieso soll ich Kräfte verschwenden und einen nicht diskussionsbereiten Leuginisten versuchen zu überzeugen!? Sinnlos.

Wenn du willst das dein Kind eine bessere Welt mitgestalten soll, zeige wie man Hilfsbereit und allgemein positiv gegenüber neuen Situationen eingestellt ist.
Anstatt über Probleme zu diskutieren, opfere Zeit und engagiere dich dort, wo es deiner Meinung nach nötig ist

[x-force]

Was ist denn überhaupt das Ziel von solchen Leuten? Anerkennung? Bestätigung? Aufmerksamkeit? Gesteigertes Selbstwertgefühl? Emotionale Stütze durch Gleichgesinnte? Stolz, zur "wissenden" Elite zu gehören?


es gibt keine leugnisten, die worte die du suchst heißen paranoia und wahn.
deshalb verfolgen die betroffenen auch kein direktes ziel. der wahn ist teil ihrer realität.
nicht anders ist es auch bei religiösen menschen(beachte den unterschied zu gläubigen menschen)

was kannst du da also machen? einweisung geht nur mit selbst oder fremdgefährdung bzw eigener einsicht(d.h. du kannst nichts machen.)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wahn
bitte wirklich lesen!
du kannst zum einen spaß mit ihnen haben, denn wo sonst trifft man solche personen außerhalb der psychiatrie. zum anderen könntest du sie ignorieren, denn gegen diese starken wahnvorstellungen kommst du ohne medikamente und therapie nicht an.

man sollte jedoch aufpassen was politische meinungen angeht. nur weil sie aussagen beinhalten, die widersprüchlich zum eigenen weltbild und selbstverständnis sind, sind sie nicht zwangsläufig manifestationen eines wahns ;)


Was mich daran beunruhigt, ist diese Dekonstruktion der Wirklichkeit: alles ist fake.

was ist jetzt näher an der wahrheit: alles ist fake, oder alles ist echt?

wer die letzten 20 jahre nicht in seinem eigenen kosmos gelebt hat, sollte grundsätzlich skeptisch sein und die qui bono frage stellen.
vieles ist sicherlich fake, denn wer schafft es heutzutage ihn die hohen ämter? redliche, ehrliche menschen, oder manipulative machtmenschen?
was treibt diese leute an? wie befriedigen sie ihr ego?

[RaumKraehe]

vieles ist sicherlich fake, denn wer schafft es heutzutage ihn die hohen ämter? redliche, ehrliche menschen, oder manipulative machtmenschen?
was treibt diese leute an? wie befriedigen sie ihr ego?

Das war aber schon immer so, ist nichts neues und hinlänglich gut erforscht.

[x-force]

Das war aber schon immer so, ist nichts neues und hinlänglich gut erforscht.

das ist sicherlich so, aber ob das schon immer so offensichtlich war, oder erst durch entwicklung der medien(internet, kamera, aufzeichnungen und leaks) so offenkundig wurde kann ich nicht sagen.
viele leute haben diesen fakt aber nicht in ihr weltbild integriert und wählen ihre politiker nicht im bewusstsein dieser realität, darum erwähne ich das so deutlich.

[Simon Moon]

Ich finde den Begriff auch nicht super, den Artikel erst recht nicht, aber ich finde schon dass man zwischen Skeptikern, Trollen und Leugnisten unterscheiden sollte.


Finde ich eine interessante Unterteilung. Dabei würde ich die nun nicht auf VTs beschränken, sondern denke man kann diese Unterscheidung generell einsetzen. Dabei sind auch viele Leute mit "normalen" Ansichten "Leugnisten". Demgegenüber stünde dann wie von dir erwähnt der Skeptiker:

Das wäre ein Skeptiker. Der hat das Ziel, Erkenntnisgewinn zu erlangen, indem er gängige Thesen dekonstruiert, und anschließend neu konstruiert. Das wäre ja lobenswert.

Und dann gibt es da natürlich noch die Trolle, welche die spezifischen Glaubensgebilder der "Leugnisten" zu ihren Gunsten (aus)nutzen.

[GSXR-1000]

Was genau sind denn Leugnisten? Was genau wird denn geleugnet?
Wenn aus einer Ideologie heraus, auch wissenschaftliche Hardfacts (Flat earther) geleugnet werden, dann kann ich den Begriff verstehen. Dann weiss ich was gemeint ist.
Sobald du aber, wie geschehen, das politische/gesellschaftliche ansprichst, finde ich den Begriff unangemessen.

Denn Fakt ist nunmal, das jede politische Interessengemeinschaft eine Agenda vertritt. Und damit auch jede Äusserung in dieser Agenda gefärbt ist. Dasselbe trifft eben auch zum Grossteil auf die Presse zu. Und damit ist fast jede Nachricht, die du irgendwo lesen kannst, mehr oder weniger stark eingefärbt. Ausschliesslich faktenbasiert und neutral: eigentlich nie. Allein schon weglassen von Aspekten macht ohne zu lügen eine vollkommen andere Nachricht.
Kleinst wortnuancen geben in Summe am ende eine vollkommen andere Nachricht.
Und das ist im Digitalen Zeitalter weitaus krasser als früher. Alles wird beschleunigt, nichts wird mehr recherchiert und die Nachrichten überschlagen sich. Kaum noch etwas ist nachprüfbar. Aber für jeden lesbar.
Jemand, der heute noch stumpf irgendeine Nachricht mit politischem oder gesellschaftlichen Bezug einfach glaubt, der ist gefundenes Fressen für die Meinungsmacher dieser welt.
Wer sich heute nicht fragt bei solchen Nachrichten "Cui Bono?" und die Quellen hinterfragt, ist letztlich verloren.

Hinzu kommt, die erfahrung, das nichts von dauer ist, versprechungen nicht von heute bis morgen reichen, und das grundsätzlich ohne konsequenzen ist. Was heute wichtig ist, ist morgen belanglos. Und man kann sehr schnell das gefühl bekommen, in einem fort verarscht zu werden. Auch bekommt man mehr und mehr das Gefühl, die Meinungsmacher glaubten, man sei dumm geboren und geblieben. Während früher sich noch deutlich Mühe gegeben wurde um Meinungen auch entgegen der Fakten zu steuern, kommt das heute auf Hartz 4 TV Niveau an, und man fragt sich ernsthaft, wer sowas ohne nachzudenken schlucken und übernehmen kann?

Wer jemals in die Lücken des Systems gerutscht ist, versteht, wie politische Macht wirklich funktioniert, und das sämtliche demokratischen Kontrollfunktionen, wie judicative oder Presse overruled werden, im sinne einer politischen Agenda, gerade auch von Staaten, die sich als Land of the free bezeichnen, wer sowas jemals am eigenen Leib erfahren hat und erlebt hat, das alles regeln, Menschenrechte etc nur schall und rausch sind, wenn es darum geht politischen Willen durchzusetzen, der beginnt sehr wohl nahezu jede Nachricht zu hinterfragen und definitiv nicht als gegebene Wahrheit anzuerkennen ohne weiteres. Egal aus welcher Quelle.
Wirklich, jeder der sowas durch hat, wird verstehen was ich meine. Und das ist keine psychische delle. Sondern einfach Lernen aus Erfahrung.

[Opprobrium]

das ist sicherlich so, aber ob das schon immer so offensichtlich war, oder erst durch entwicklung der medien(internet, kamera, aufzeichnungen und leaks) so offenkundig wurde kann ich nicht sagen.
viele leute haben diesen fakt aber nicht in ihr weltbild integriert und wählen ihre politiker nicht im bewusstsein dieser realität, darum erwähne ich das so deutlich.

Das empfinde ich als einen der Interessantesten Aspekte an den ganzen verrückten Verschwörungstheoretikern:

Nach und nach kommt durch bessere Bildung, neue Medien, Internet und allem was damit einhergeht (Kommunikaton, Gedächtnis etc.) viele tatsächliche Wahrheiten heraus, die noch vor wenigen Jahrzehnten von den Meisten als Verschwörungstheorien abgetan wurden (Snowdens Enthüllungen wären da so ein Beispiel), während gleichzeitig durch das Verstreichen von Fristen diverse Geheimakten veröffentlicht werden dürfen, die darlegen, dass es vor der Digitalisierung auch nicht groß anders ablief (von historischen Darstellungen aus noch früheren Zeiten ganz zu Schweigen), und trotzdem verbuddelt sich der eine Teil der Gesellschaft in wirklich abstrusen Theorien (Echsenmenschen, Flache Erde...), während der andere Teil die wirklichen Schweinereien, die da mehr und mehr ans Licht kommen, fröhlich verdrängt und diejenigen, die darüber reden, in die Gruppe der Verschwörungstheoretiker stellt.

Sorry für den etwas ausgearteten Satz :redface:

[anorakker]

Ich kann zu diesem Thema nur den Beitrag von Joscha Bach empfehlen, der versucht das ganze (auf seine Art) wissenschaftlich zu diskutieren (Meinungsbildung, Glauben, Überzeugungen etc.).

WRdJCFEqFTU

Ab ca der Hälfte geht es dann darum, wie ein Individuum zu bestimmten Ansichten und Überzeugungen kommt. Der Trick ist es, zu versuchen nachzuvollziehen, wie jemand zu seiner Meinung gekommen ist. D.h. was waren seine "Glaubens Gradienten" oder "Attraktoren"..

[Agenor]

.

Und ich frage mich ernsthaft: wie geht man damit um? Und vielleicht als ersten konkreten Schritt, um zu verstehen was da gegenwärtig passiert: warum ist diese Strategie so erfolgreich?



Ich sehe drei Stützen, welche den Erfolg für Leugnisten ermöglichen: Die Generation des Vergessens, steigende Komplexität der Welt, erhöhte Standards/der Wunsch es besser zu machen.
Diese drei Faktoren können sich auch gegenseitig Aufschaukeln.

Generation des Vergessens
Davon sind alle Menschen betroffen. Es macht einen riesigen Unterschied ob man etwas selber erlebt, oder nur noch von den Erzählungen der Eltern kennt. Noch schwieriger wird es, falls man gar nur mehr auf Medien zurückgreifen muss.
Es ist etwas ganz anderes über einen Unfall zu lesen, bei dem Leute starben, oder aber selber dabei gewesen zu sein.

Es ist einfach über Kohlestrom, industrielle Landwirtschaft, Globalisierung, Impfungen usw. zu schimpfen. Es ist aber eben nur einfach, falls man sich nicht hinein versetzen kann, wie es vor diesen Dingen aussah. Das Vergessen ermöglicht hier eine Kritik welche den Vorher-Nacher Vergleich ausradiert.
Wissenschaftlicher und technischer Fortschritt ist "vom Vergessen" aber auch betroffen. Von daher muss man sich diese Grundlagen immer wieder neu erarbeiten. Zusätzlich gilt es aber auch noch begreifen wie dieses Wissen das Leben beeinflusst hat (und das können wir nicht wirklich). Hier haut uns die Realität weitere Knüppel zwischen die Beine.


Die Welt verändert sich nämlich, sie wird komplexer, vielfältiger, unüberschaubarer. Deshalb haben wird ja zu allem Speziallisten, diese Fachidioten (:wink:) werden benötigt, da Niemand mehr mithalten kann. Es ist für den Einzelnen schlichtweg unmöglich (unsere) Welt allumfassend zu begreifen.
Dabei ist es essenziell, dass Vergessen wird. Man muss Prioritäten setzten, von daher kann man alte Geschichten nicht ständig aufwärmen, sondern muss sie loslassen (alternativlos). Klarerweise für das zu Streit, welchen Teile unserer Kultur, Geschichte, Religion oder naturwissenschaftlichen/technischen Erkenntnissen wir zukünftig weniger Zeit widmen.

Dazu hat Komplexität noch einen Nachteil. Versteht man nur einen Punkt nicht, kann dies dazu führen, dass Einzelpersonen gleich alles infrage stellen. Komplexität macht sich dadurch auch angreifbar.
Z.B. Wieso sieht man keine Sterne auf der Aufnahme welche die Erde vom Orbit zeigen soll?-> Fake, ->steckt da noch mehr dahinter -> Verschwörung, tralala.

Der Wunsch Dinge besser zu machen: Impfungen sind stressig für mein Kind und damit geht es mir ebenfalls auf den Keks!
Der legitime Wunsch nach höheren/besseren Standards stellt den Status Quo in Frage. An sich ist das kein Problem, sondern sogar nützlich. Im Zusammenspiel mit "dem Vergessen" und der zunehmenden Komplexität, hat man aber einen fiesen Cocktail.

Was kann man tun?
Das Hoch der moon-hoaxer dauerte etwa 10 Jahre lang an. Jetzt kommt mit den Flat-brains die nächste Generation, welche noch einen Schritt weiter geht. An sich müssten diese extremeren Ansichten dazu führen, dass die Bewegung noch schneller in sich zusammenfällt.
Aber früher gab es es ja kein Breitbandinternet, von daher K.A. ob dies den Zerfall verlangsamt oder sogar beschleunigt.

Im Endeffekt wird man wohl auf die neueste technologische Veränderung warten müssen. Diese lenken nämlich die Menschen von solchem Stumpfsinn ab. Dabei stärkt technologischer Fortschritt indirekt die Zustimmung für Wissenschaft/Technologie.
W-T-Fortschritt welcher Alltägliches Leben verändert (Breitbandinternet, Smartphones...)->Menschen finden W-T cool ->Sättigungseffekt/neuer Standard ist etabliert ->Misstrauen verbreitet sich ->neuer W-T Fortschritt...

Wichtig wäre halt, dass das alltäglich Leben vom Fortschritt profitiert, sonst kriegen viele den Fortschritt gar nicht mit.

Meine Empfehlung: Die Leute mit Zeug ablenken, das indirekt ihre Zustimmung zu W-T erhöht. Oder aber ein besseres Bildungssystem. :tongue:

Gruß
Agenor

[Conner_Ray]

Wie genau sieht meine Kommunikationsstrategie aus?
Am liebsten würde ich einen Leitfaden zusammenstellen, um daraus zu lernen und zu verstehen womit wir es hier eigentlich zu tun haben

Am besten fängt man an etwas über "deren" Kommunikationsstrategie zu lernen. Wenn man nämlich versteht "was" und "in welcher Absicht" gesagt wurde kann man antspannt dagegen halten ;)
Sehr hilfreich ist es z.B etwas über eristische Dialektik zu lernen
https://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik

Ich habe früher auch mal ein Buch empfohlen: "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren: Anleitung zum subversiven Denken"
Die Beispiele darin beziehen sich zwar fast ausschliesslich auf religiösen Fundamentalismus, man kann es aber auch auf andere Bereiche Anwenden.

[Haarmann]

Wie willst denn mit Veganern, Zeugen Jehovas, Peta Aktivisten, ... umgehen?

Meinungsfreiheit und Glaubensfreiheit sind, wenn wir eben nicht nur die Facade aufrechterhalten wollen, was er ja zB behauptet, durchaus dazu angetan genau solche Leute hervorzubringen.

Solltest Du jetzt also offensiv gegen Ihn reagieren gehe ich davon aus, dass er sich bestätigt fühlt...

[Monger]

Danke für die vielen interessanten Antworten. Viele unterschiedliche spannende Gedankenansätze, ich versuche mal ein paar aufzugreifen...

Dabei sind auch viele Leute mit "normalen" Ansichten "Leugnisten".
Guter Punkt. Wieviele Leute hängen einem Weltbild an, ohne es selber zu verstehen? Ganz ehrlich: ich hab im Flat Earth Thread auch lange gegrübelt wie ich denn durch simple Alltagserfahrungen zeigen kann dass die Erde rund ist. Mir ist noch nichts eingefallen.
Die meisten Menschen hängen halt wahrscheinlich dem etablierten Weltbild an, möglicherweise weil sie die dahinter stehenden Autoritäten akzeptieren.
Vielleicht werden diese Leute nicht "mehr", sondern wandern einfach zu anderen Weltanschauungen, während klassische Autoritäten (Kirche, Staat...) an Glaubwürdigkeit verlieren.


Wenn aus einer Ideologie heraus, auch wissenschaftliche Hardfacts (Flat earther) geleugnet werden, dann kann ich den Begriff verstehen. Dann weiss ich was gemeint ist.
Sobald du aber, wie geschehen, das politische/gesellschaftliche ansprichst, finde ich den Begriff unangemessen.

Ich finde, in der Praxis ist es nicht einfach da einen Unterschied zu machen. Spätestens das naturwissenschaftliche Verständnis des 18ten Jahrhunderts sprengt das Verständnis des Otto-Normalbürgers. Ich hab zu Hause ein Teleskop stehen. Ich kann gerade so den Mond anpeilen, ich hab keine Ahnung wie Galileo mit den selben Instrumentarien es geschafft hat, die Jupitermonde zu finden, zu beobachten und daraus Informationen abzuleiten.
Wir sind ein Heer an Spezialisten, wir müssen uns darauf verlassen, dass andere Spezialisten was von ihrem Fachgebiet verstehen, damit wir auf ihrem Wissen aufbauen können.
Spätestens dann kann man jeder Art des Informationsaustauschs den Vorwurf der Befangenheit machen.

Wer jemals in die Lücken des Systems gerutscht ist, versteht, wie politische Macht wirklich funktioniert...

Ich glaube nicht dass das heute "schlimmer" ist wie früher. Im Gegenteil: selbst mächtige Leute müssen heute mehr denn je aufpassen was sie sagen, weil es so viele Interessengruppen gibt die jede Schwäche nutzen könnten.

Ich denke aber dass sich die Ansprüche erhöht haben. Ich behaupte einfach mal dass ein durchschnittlicher Deutscher aus den 1950ern im Durchschnitt eher gewillt war ein Gefühl der Ohnmacht und Willkür zu akzeptieren wie heute.

Um ein Problem zu haben, müssen Wunsch und Wirklichkeit sich voneinander unterscheiden. Damit das Problem wächst, muss sich entweder die Wirklichkeit oder der Wunsch verändern.

Ich sehe drei Stützen, welche den Erfolg für Leugnisten ermöglichen: Die Generation des Vergessens, steigende Komplexität der Welt, erhöhte Standards/der Wunsch es besser zu machen.
...

Sehr interessanter Gedankengang insgesamt. Auch dass solche Bewegungen Trends unterworfen sind. Stimmt schon: von den Ufologen hört man heute wenig, oder? Die hatten in den 90ern ihren Höhepunkt.


Sehr hilfreich ist es z.B etwas über eristische Dialektik zu lernen
https://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik

Ich hab mal reingeschmökert. Schopenhauer beschreibt ja auch, welche Strategie in welcher Situation am erfolgversprechendsten ist.

Ich schätze, ein häufiger Fehler ist, auf Leugnisten mit rationalen Argumenten zu antworten, obwohl ihre Aussagen ja zutiefst emotional begründet sind. Wahrscheinlich wäre es aussichtsreicher, die Diskussion auf ihre Person zu lenken - z.B. inspiriert von den letzten Flat Earth Kommentaren: "du plapperst doch nur nach was man dir an Links zuschickt. Du wirst benutzt, damit der YouTube Kanal schön viele Klicks kriegt."

[AffenJack]

Ich denke, da gibt es starke Parallelen zu den Creationisten: Religiöser Fundamentalismus unter dem Deckmantel des wissenschaftlichen Diskurses.

Es ist in meinen Augen generell einfach eine Ersatzreligion. In der heutzutage immer weniger religiösen Gesellschaft suchen sich sich die Leute aus irgendwelchen Gründen Ersatzreligionen. Deswegen wirst du mit dem Aussterben der Christen hier eben immer mehr solche Leute sehen. Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Leute kommt anscheinend nicht damit klar zu leben ohne an etwas zu glauben und dann endet ein Teil eben bei den Verschwörungstheorien. Diese haben dann neben dem Glauben auch noch einen zweiten Vorteil, da heutzutage ja oft die Individualität des einzelnen hochgehalten wird. Flüchtest du dich in eine Theorie die nur von wenigen geglaubt wird holt man auch da gewisserweise das Maximum raus. Der Anteil der "Gläubigen" bei den Verschwörungstheorien ist zwar laut, aber ingesamt doch sehr klein und sobald zuviele dran glauben verliert es attraktivität. Im Ernährungs/Heilkundebereich sehe ich da viel mehr Leute die das schon mit religiösem Eifer nachverfolgen und teilweise auch beim Sport.

[YeOldeFerret]

Bald gibt es auf Facebook keine "Likes" mehr, sondern "Leugts" :biggrin::biggrin::biggrin:

[Mars007]

Ich schätze, ein häufiger Fehler ist, auf Leugnisten mit rationalen Argumenten zu antworten, obwohl ihre Aussagen ja zutiefst emotional begründet sind.


Dieses Thema wurde von der University of Illinois genauer untersucht:
"Die Mythen von Impfschäden zu widerlegen, ändert nicht die Meinung von Impfkritikern - stattdessen sollte bei den möglichen Krankheitsschäden angesetzt werden."
Vollständiger Artikel: http://www.spektrum.de/news/wie-sich-impfgegner-umstimmen-lassen/1358590

[Zero-11]

Aber die Flat Earth Society (und andere) sind ja keine wissenschaftlichen Gesellschaften, sondern religiöse. Sie haben unverrückbare Dogmen, und streben ja gar keinen Erkenntnisgewinn an. Gegenstände fallen einfach runter, Punkt. Und wer nachfragt warum, ist ein Globalist. Und über den Rand der Erde schauen ist ein hoffnungsloses Unterfangen, also lässt man es besser.

Die Flat Earth Society ist kontrollierte Opposition.
"wer Nachfragt ist ein Globalist" die Flat Earth Society besteht aus Globalisten

[Finch]

Die Flat Earth Society ist kontrollierte Opposition.
"wer Nachfragt ist ein Globalist" die Flat Earth Society besteht aus Globalisten

WTF

husch husch zurück ins Körbchen!

[Haarmann]

Monger

Die meisten Menschen hängen halt wahrscheinlich dem etablierten Weltbild an, möglicherweise weil sie die dahinter stehenden Autoritäten akzeptieren.
Vielleicht werden diese Leute nicht "mehr", sondern wandern einfach zu anderen Weltanschauungen, während klassische Autoritäten (Kirche, Staat...) an Glaubwürdigkeit verlieren.

Dazu sage ich als Schweizer brutal und direkt - typisch Deutsch.

Bei euch kann man einfach auf der Wiese nen Fussgängerstreifen hinstellen, ne Ampel davorstellen, nen Schild mit Froschübergang dazu, und artig Rot und Grün zeigen - klappt. Aber echt nur bei euch :devil: ...

Versuch Dich mal in den Kopf eines regimekritischen Russen zu Zeiten der UDSSR hineinzuversetzen - meinste der ist derart "Obrigkeitsgläubig"?

Zu Zeiten des kalten Krieges waren "uns" Westlern diese Kritiker symphatisch - warum Heute nicht mehr?

Mars007

Was aber dann doch sagte, dass Argumente eben doch zählen.

Wenn Du zB in einigen Gegenden der Schweiz die Impfquoten (nach Krankheiten aufgeschlüsselt) Dir ansiehst (zZ ist die Quote sehr tief, weil es schlicht an Impfstoffen mangelt), dann ist tatsächlich die Quote immer dann hoch, wenn die Folgen entsprechend sind.

So blöd, wie es die Presse jeweils hinstellt, ist das Volk nicht.

[Ash-Zayr]

Man sollte unterscheiden zwischen Menschen, die wirklich in ihrem Innersten an diese Dinge glauben und Wichtigtuern, die einfach mal eine radikale bzw. eine Fun-Position einnehmen und diese zur Selbstdarstellung spielen und abfeiern.

Erstere: denen quasi ihr Weltbild zu negieren mit Beweisen und Argumenten wäre so, als würdest Du einem gläubigen Christen den Beweis erbringen, dass es einen Gott nicht geben kann und er doch bitte seine Konfession ablegen möge. Geht nicht, weil es nicht vorgesehen ist, sich überzeugen zu lassen, sonst wird diesen Menschen die moralisch-seelische Lebensgrundlage und Identität entzogen.
Ergo: jegliches Für und Wider diskutieren, bzw. eher ein Bekehren wollen, ist sinnlos und a priori zum Scheitern verurteilt. Allerdings gilt dies in beiden Richtungen! Wir wollen dann auch bitte nicht missioniert werden...sowas fängt ja schon bei meiner Öko Detox-Veganer-Bürokollegin an, die mich nervt diesbezüglich.

Letztere: ausgrenzen, ignorieren, nicht Teil seines Spaßes werden, indem man versucht, mit verbissener Ernsthaftigkeit auf Satire zu antworten.

Ash

[Loeschzwerg]

das Heliozentrische System ist mir im Weg und wer es verteidigt wird damit untergehen

Fanatismus

[Rockhount]

Die Flat Earth Society ist kontrollierte Opposition.
"wer Nachfragt ist ein Globalist" die Flat Earth Society besteht aus Globalisten

Das Problem bei Euch ist: Ihr mögt zwar hinterfragen, aber Antworten, verifizierbar und methodisch belegt, gebt ihr keine. Zumindest nicht in einer Form, die nachweisbar die wissenschaftlich erbrachten Belege der letzten Jahrhunderte fundiert widerlegen. DAS ist aber genau das, was ihr schaffen müsst um 'Recht' zu haben. Ansonsten läufts auf die gängige Religionssituation hinaus: Gott gibt es...Gott gibt es nicht...Das Spaghettimonster tront über allem...Beweise? Keine, aber jeder glaubt individuell ein 'Wissen' zu haben.

Wenn Ihr wissenschaftliche Maßstäbe nicht akzeptiert, dann steht es Euch frei, ein in sich schlüssiges Wissenschaftssystem, eine 'Weltmechanik' zu schaffen, die nicht mit diversen Fallstricken und 'Ist halt so' gespickt ist.

Das klappt aber nicht, weil es nicht um Fakten und Wissenschaft oder Wissensgewinnung geht, sondern um die Verteidigung eines Glaubens, einer Ideologie.

Das an sich ist nicht verwerflich, nur tut Euch doch den Gefallen und behauptet nicht, dass ihr irgendwelche Fakten auf Eurer Seite hättet.

Im entsprechenden Thread wurden Fragen gestellt, die ein Mensch mit fundiertem Wissen und Fakten beantworten könnte. Stattdessen kommen Bildchen, Videos und irgendwelche Zweizeiler mit dem Vermerk, man könne ja Google nutzen. Sorry, aber wenn das der Maßstab ist...dann kann man Euch nicht ernst nehmen.

Genauso wie Reichsbürger und sonstige 'Leugnisten'. Fakten sind nur dann Fakten, wenn sie den eigenen Standpunkt stützen. Ansonsten wird alles abgelehnt und als Fake betitelt.

[Monger]

Rockhount: Bitte beim Thema bleiben. Ich will hier nicht noch einen 60 Seiten Thread. Außerdem ist doch, denke ich, aus der bisherigen Diskussion hier klargeworden, dass sachliche Konfrontation keine erfolgversprechende Strategie ist.

[Rockhount]

Ich denke aus dem Post geht die Vorgehensweise durchaus hervor:

Wenn eine sachliche Diskussion stattfindet, mit dem Einbringen von verifizierbaren Fakten / Argumenten von beiden Seiten, besteht kein Problem in der aktiven Auseinandersetzung mit Leugnisten. Problem ist: So ist es meist nicht.

Daher ist die Auseinandersetzung von Vornherein zum Scheitern verurteilt.
Beste Vorgehensweise: Ignoranz. Warum auch nicht? Jeder hat eine Meinung, darf auch jeder haben. Aber solange es nur Meinungen sind, haben diese keinen Einfluss auf die Mitmenschen und sollten diesen auch nicht haben

[x-force]

bin ich der einzige, der so ein verhalten als pathologisch sieht?
ich weiß ja daß mehr als 2 geschlechter auch zur zeit in sind, aber lest doch zumindest mal die wiki seite zu "wahn".

[Exxtreme]

Einige Aspekte werden hier gar nicht beachtet: ein "Leugnist" kann nur einen oder mehrere Fakten leugnen. Ohne Fakten gibt es keine Lügen genau so wie es ohne Licht keinen Schatten gibt. Jetzt ist die Frage, wie werden Fakten definiert, wer definiert sie und vor allem: wer profitiert von Dingen, die als Fakt gelten. Solange man sich dessen nicht so sehr bewusst halte ich es schon sehr von oben herab jemanden als "Leugnist" zu bezeichnen.

[Haarmann]

Einige Aspekte werden hier gar nicht beachtet: ein "Leugnist" kann nur einen oder mehrere Fakten leugnen. Ohne Fakten gibt es keine Lügen genau so wie es ohne Licht keinen Schatten gibt. Jetzt ist die Frage, wie werden Fakten definiert, wer definiert sie und vor allem: wer profitiert von Dingen, die als Fakt gelten. Solange man sich dessen nicht so sehr bewusst halte ich es schon sehr von oben herab jemanden als "Leugnist" zu bezeichnen.

Bist Du wirklich Deutscher? ;)
Natürlich stimme ich Dir zu.

Rockhount: Bitte beim Thema bleiben. Ich will hier nicht noch einen 60 Seiten Thread. Außerdem ist doch, denke ich, aus der bisherigen Diskussion hier klargeworden, dass sachliche Konfrontation keine erfolgversprechende Strategie ist.

Ich hab einem Bekannten von mir mit der simplen Erklärung was eine affine Abbildung ist die Thesen "Hohlerdendasein" und "Flacherdendasein" erklärt - hat funktioniert. Ganz ohne "Oberlehrerallüren" und Besserwessi etc...

[Gimmick]

Einige Aspekte werden hier gar nicht beachtet: ein "Leugnist" kann nur einen oder mehrere Fakten leugnen. Ohne Fakten gibt es keine Lügen genau so wie es ohne Licht keinen Schatten gibt. Jetzt ist die Frage, wie werden Fakten definiert, wer definiert sie und vor allem: wer profitiert von Dingen, die als Fakt gelten. Solange man sich dessen nicht so sehr bewusst halte ich es schon sehr von oben herab jemanden als "Leugnist" zu bezeichnen.

Es geht eben genau nicht um den Fakt. Es geht um die Einstellung der Person. Der Autor definiert den Leugnisten nicht anhand seiner faktischen Aussage oder seinem Standpunkt, sondern an der Art wie er diesen verteidigt.
Wer Recht hat ist völlig egal.

[Ash-Zayr]

Wenn der eine aber Leugnist genannt wird, ist damit ja von oben definiert, dass er sich gegen eine mutmaßliche absolute Wahrscheit verschliesst. Der andere ist dann der Verist?
Also ist nicht egal wer Recht hat, sondern in diesem Kontext steht das fest, bzw. wird festgesetzt. Deswegen sind die Leugnisten meist auch störrisch und angriffsllustig wie ein in die Enge gedrängtes Tier; weil sie ehe keine Chance auf Wahrnehmung und Akzeptanz haben....gut, aber die von mir erwähnten Spinner, die als SPaß mal eine Rolle spielen, die wird das nicht ernsthaft in ihrem Seelenheil tangieren..

[lumines]

Wenn der eine aber Leugnist genannt wird, ist damit ja von oben definiert, dass er sich gegen eine mutmaßliche absolute Wahrscheit verschliesst. Der andere ist dann der Verist?

Es geht nicht um Fakten, sondern um den Prozess, der Fakten hervorbringt. Der wird von Flat Earthlern ziemlich offensichtlich abgelehnt.

Zero-11 beschreibt z.B. Logik als das, was spontan mit ihm „resoniert“.

Man kann Fakten komplett aus der Diskussion herauslassen und trotzdem zum Punkt kommen, dass Leugnisten niemals Fakten halbwegs wissenschaftlich etablieren können, weil ihnen dafür die entsprechenden Werkzeuge fehlen. Daher gibt es bei Flat Earthlern ja z.B. auch keinen wirklich gemeinsamen Standpunkt. Es wird einfach das akzeptiert, für das man sich gerade spontan entscheidet.

[Simon Moon]

Guter Punkt. Wieviele Leute hängen einem Weltbild an, ohne es selber zu verstehen? Ganz ehrlich: ich hab im Flat Earth Thread auch lange gegrübelt wie ich denn durch simple Alltagserfahrungen zeigen kann dass die Erde rund ist. Mir ist noch nichts eingefallen.
Die meisten Menschen hängen halt wahrscheinlich dem etablierten Weltbild an, möglicherweise weil sie die dahinter stehenden Autoritäten akzeptieren.

Ja, das scheint leider so. Daran finde ich im Prinzip jetzt auch noch nichts Schlimmes. Auch ich habe grosse Teile meines Weltbildes nicht wirklich geprüft und verlasse mich auf Autoritäten. Das Problem sehe ich dann eher bei der Reaktion wenn verschiedene Weltbilder aufeinander prallen. Irgendwie scheinen die Leugnisten dann Angst zu bekommen oder was weiss ich, jedenfalls wird dann das eigene Weltbild möglichst aggressiv verteidigt und das andere ins Lächerliche gezogen. Ein gutes Beispiel wäre etwa diese nordische Gottheit welche sich hier im Forum rumtreibt und da ist dann ein Punkt für mich erreicht, bei dem es mir eigentlich egal ist welches Weltbild vertreten wird, ich lehne solche Individuen ab, ja finde es sogar noch schlimmer wenn sie der Wissenschaft anhängen, als z.b. einer flachen Erde, denn so löst es in mir Fremdscham aus.

Um auf das Thema zurück zu kommen, scheint mir die einzige Schlussfolgerung daher, wie man mit Leugnisten umgehen soll, dass man wohl eine Autorität aufbauen muss. Eine inhaltliche Argumentation ist mit Leugnisten nicht möglich, da sie sich inhaltlich selber mit der Thematik nicht beschäftigen, sondern nur wiedergeben, was sie vorgesetzt bekommen haben. Und wenn man Druck ausübt, dass sie sich inhaltlich mit etwas beschäftigen müssten, wird dies aggressiv und am Thema vorbei beantwortet, damit das eigene Weltbild geschützt wird.


Vielleicht werden diese Leute nicht "mehr", sondern wandern einfach zu anderen Weltanschauungen, während klassische Autoritäten (Kirche, Staat...) an Glaubwürdigkeit verlieren.


Kamen wir nicht auch in einem anderen Thread hier schon mal zu einem ähnlichen Schluss? :biggrin:

[Colin MacLaren]

Das Weltbild ist Teil des Egos und des Selbstverständnisses. Bekommt man Informationen, die dem eigenen Weltbild widersprechen, werden diese in der Regel abgeblockt oder wegrationalisiert, damit das Ego nicht in Bedrängnis gerät. Man entwickelt einschränkende Glaubenssätze, was dazu führt, das Handlungsoptionen und Erkenntisgewinn werden nur noch innerhalb des durch diese Glaubenssätze geschaffenen Korridors stattfinden. Natürlich kann man diese Gelegenheit nutzen und sein eigenes Weltbild überdenken, das setzt allerdings voraus, dass man grundsätzlich dazu bereit ist. Meist gibt es nur wenige Momente im Leben, woman dies tatsächlich ist - etwa nach einschneidenden Erlebnissen.

Hat deer Leugnist gerade nicht so einen Moment hast Du schlicht keine Chance.

[Monger]

Versuch Dich mal in den Kopf eines regimekritischen Russen zu Zeiten der UDSSR hineinzuversetzen - meinste der ist derart "Obrigkeitsgläubig"?

Zu Zeiten des kalten Krieges waren "uns" Westlern diese Kritiker symphatisch - warum Heute nicht mehr?
Ich habe jetzt lange überlegt ob der durchschnittliche Russe der 50er Jahre offener für andere Weltbilder ist als ein Deutscher...

Mit Autorität meine ich nicht unbedingt die Regierung. Das kann auch eine bestimmte gesellschaftliche Schicht sein.

Die USSR war ethnisch ein ziemlich bunter Haufen, aber die große Klammer war und ist vermutlich die russisch-orthodoxe Kirche.
Außerdem hat Russland eine lange
Wissenschaftliche Tradition, die intellektuelle Oberschicht genießt dort großen Respekt. Könnte mir so spontan nicht vorstellen, dass sich z.B. Scientology oder die Kreationisten in der russischen Bevölkerung so reinfressen könnten, trotz des historisch verankerten Misstrauens in die eigene Regierung.

[Monger]

bin ich der einzige, der so ein verhalten als pathologisch sieht?
ich weiß ja daß mehr als 2 geschlechter auch zur zeit in sind, aber lest doch zumindest mal die wiki seite zu "wahn".
Ich habe es gelesen, aber mir fällt es schwer das zu glauben. Wahn ist normalerweise nicht ansteckend. Leugnisten scheinen aber in bestimmten kulturellen Umfeldern besser zu gedeihen als woanders.

[Monger]

Einige Aspekte werden hier gar nicht beachtet: ein "Leugnist" kann nur einen oder mehrere Fakten leugnen. Ohne Fakten gibt es keine Lügen genau so wie es ohne Licht keinen Schatten gibt. Jetzt ist die Frage, wie werden Fakten definiert, wer definiert sie und vor allem: wer profitiert von Dingen, die als Fakt gelten. Solange man sich dessen nicht so sehr bewusst halte ich es schon sehr von oben herab jemanden als "Leugnist" zu bezeichnen.
Mal abgesehen davon dass ein Leugnist eben nicht das selbe wie ein Leugner ist, und allem was bereits gesagt wurde:
Dein Argument basiert auf einem Irrtum. Ich muss nicht die Wahrheit kennen, um Unwahrheit erkennen zu können.

Ich muss keine Sonne sehen um ihren Schatten zu erkennen. Ich muss nicht wissen wer du bist, um zu wissen dass du kein Baum bist - einfach weil die Definition eines Baumes ausschließt dass er ne Tastatur bedienen kann.

Es gibt wenig auf dieser Welt was ohne weitere Grundannahmen existiert, aber Logik und Kausalität gehören dazu. Die meisten wissenschaftlichen Erkenntnisse entstehen nicht durch Verifizierung, sondern durch Falsifizierung. Wir nähern uns der Wahrheit an, indem wir Stück für Stück den Rest ausklammern.

Das Problem an den ganzen New-Age Religionen ist ja nicht dass die Faktenlage so dünn ist, sondern wie sie zu ihren Annahmen kommen. Ich muss nicht beweisen können dass kolloidales Silber kein Krebs heilt. Es reicht, sich anzuschauen woher denn überhaupt die Annahme kommt, um solche Weltanschauungen als Produkt von Leugnisten zu erkennen.

[PHuV]

Das Weltbild ist Teil des Egos und des Selbstverständnisses.
Ich würde sogar weiter gehen und sagen, daß viele Leugner, egal ob Flaterther, Religiöse, Esoteriker, Verschwörungstheoretiker ihr Weltbild fest in ihre Persönlichkeitsstruktur verwoben haben. Jeder Angriff auf ihr Weltbild ist eben der Angriff auf die selbst, im Prinzip das, was Du sagtest.

Für mich sind Ego und Persönlichkeit etwas diffiziler definiert. ;)