Diskussion zu: Neue Notebooks ohne Legacy-Boot

[Leonidas]

Link zum Blogeintrag:
https://www.3dcenter.org/blog/leonidas/neue-notebooks-ohne-legacy-boot

[Gast]

Ironischerweise verträgt das Notebook allerdings sehr wohl und absolut einwandfrei Windows 7, wie mittels der Installation von Windows 7 in einer virtuellen Maschine (unter Linux Mint, welches sich einwandfrei installieren ließ) festgestellt werden konnte.

Dieser Schluss ist nicht zulässig.
In der virtuellen Maschine läuft Windows nicht auf der physischen Hardware, sondern auf der virtuellen Hardware welche die VM-Software simuliert.

In VMs kann auch Software laufen die auf der physischen Hardware nicht lauffähig ist, bestes Beispiel sind Emulatoren. Dabei handelt es sich im Grunde auch um VMs die auf der physischen Hardware eine andere zum gewünschten System kompatible Hardware simulieren.

[LiveWireBT]

Die Hersteller dazu aufzurufen, von diesem eher sinnlosen Tun des Streichens eines nutzvollen BIOS-Modus zu lassen, ist sicherlich bzw. leider eher zwecklos. Daher kann es an dieser Stelle nur den Hinweis geben, das die Hersteller nunmehr damit anfangen, ihre neuen Notebooks (und neuen PCs?) ohne Legacy-Bootoption aufzulegen.

Solche Computer sind mir bewusst schon 2014 das erste Mal in Linux Foren begegnet und zeigten dass man sich a) sich UEFI anschauen und verstehen muss und b) man nicht davon ausgehen kann dass legacy zur Verfügung steht, weshalb alle Annahmen das legacy/MBR seit der Veröffentlichung von Computern mit Windows 8 irreführend, falsch und gefährlich sein können. Gut das du hier nochmal darauf hingewiesen hast.

Deine Einschätzung dass hier eine nützliche Funktion mutwillig dem Konsumenten verweigert wird kann ich aber nicht teilen. Beim CSM handelt sich mindestens um ein weiteres Feature der Firmware welches auch gepflegt werden muss. Wie viel Mehraufwand damit verbunden ist kann ich aufgrund fehlender beruflicher Praxis in diesem Feld (Firmwareentwicklung) kaum abschätzen, dass Geräte die nicht für das Geschäftskundensegment vorgesehen sind in diesem Bereich und auch bei der Kompatibilität zu anderen Betriebssytemen (es gibt mehr als nur Linux) knapper kalkuliert sind ist aber keine Neuheit sondern eher schon eine Binsenweisheit.

Damit wir hier noch irgendwie die Kurve kriegen und nicht alles so einseitig depressiv/polemisch rüber kommt:

Aktuelle Chromebooks können im Developer Mode alternative Betriebssysteme per legacy/MBR booten. Details hier (https://mrchromebox.tech/) und hier (https://chrx.org/). Allerdings meines Wissens nach kein Windows.
Wenn man schon von Chromebooks spricht kann man auch gleich Coreboot erwáhnen welches diese Geräte nutzten, damit lassen sie legacy als auch UEFI payloads booten, so wird z.B. aus einem Chromebook ein Windows 10 Laptop. Die (Hobby) Entwickler benötigen aber glaube ich etwas mehr Unterstützung um auch aktuelle Modelle zu supporten.
Im Gegensatz zu früher gibt es momentan wieder vermehrt kleine Anbieter die sich größerer Beliebtheit erfreuen weil sie mehr auf Kundenwünsche eingehen, das betrifft meist eher Linux Support, wenn es einen größeren Bedarf an Support für alte Windows Versionen und einen möglichst fehlerfreien CSM Modus gibt, sollte sich da aber auch jemand für finden. Wenn man natürlich stur beim Elektronik Discounter oder von einem großen Markenhersteller kaufen will läuft alles genau so weiter. Features die nur "wenige" benutzen werden gestrichen.
Windows 7 ist das neue XP, ist das neue 98 ist das neue DOS 6.2. Hardware und Software sind alt und gehören in die Retrosparte für die Liebhaber die Hardware und Software je nach Kompatibilitätsstufe aufheben und pflegen. Youtube ist voll mit Retroinhalten, ich will das also gar nicht in Abrede stellen. Vom moderneren Hardware und Softwareökosystem haben sie diese Systeme aber schon verabschiedet. Sturheit hilft nicht weiter.


Dieser Schluss ist nicht zulässig.
In der virtuellen Maschine läuft Windows nicht auf der physischen Hardware, sondern auf der virtuellen Hardware welche die VM-Software simuliert.

In VMs kann auch Software laufen die auf der physischen Hardware nicht lauffähig ist, bestes Beispiel sind Emulatoren. Dabei handelt es sich im Grunde auch um VMs die auf der physischen Hardware eine andere zum gewünschten System kompatible Hardware simulieren.

Volle Zustimmung. Wenn man sich anschaut was in so einer VM zur Verfügung steht und was nicht sollte es ganz schnell klar werden dass die VM zwar alle Tricks bemüht um schnell auf der Hardware zu laufen, aber tatsächlich nativ ist das nicht. VirtualBox lässt einem z.B. die Wahl zwischen PIIX3 und ICH9 als Chipsatz, VirtManager wiederum bietet die Option die CPU bzw. deren Featureset entsprechend zu konfigurieren aus vorgegebenen Profilen älterer CPUs oder das des aktuellen Prozessors bestmöglich zu nutzen, in VirtualBox ist AVX2 und höher meines Wissens nach noch immer nicht vollkommen stabil und das Flag muss gezielt per Kommando gesetzt werden. Das sind nur die Oberflächlichkeiten. Wie ich oben schon geschrieben habe, wir der Aufwand diesen Grad an Kompatibilität herzustellen und zu halten in bestimmten Marktsegmenten nicht betrieben, entsprechend spart auch der Kunde.

Wenn es in der VM rund lief gibt es auch kaum einen Grund zur Kritik, VM nutzen und gut, es sei denn das war nur ein Strohmann.

[maximus_hertus]

Das ist aber schon ganz kalter Kaffee. Es gibt schon seit mehreren Jahren UEFI only Notebooks.

Wie der Gast schon angemerkt hat, ist eine VM kein Indiz für ein einwandfreies funktionieren im "nativen Modus".

[Gast]

Ich würde sogar davon ausgehen dass die Installation wegen eines fehlerhaften Treibers abstürzt.

Bis der fehlerhafte Treiber installiert wird läuft noch alles und dann ist Ende im Gelände

[Leonidas]

Einem Absturz könnte man ja nachgehen. Aber er hängt einfach in einer Endlosschleife.

Für den konkreten Anwendungszweck (Druckertreiber, die es nur unter Windows gab), ist die VM aber vielleicht sogar besser. Man muß nicht neu booten, kann indirekt unter Linux drucken.



Wichtig war hier vor allem der Hinweis auf solcherart Notebooks. Das es die früher schon gab, war mir nicht klar. Bislang hat man im Internet hierzu kaum was lesen können. Ich habe selbst 2017er Anleitungen gelesen, die erklären, wie man CSM findet. In den Komentaren dazu war keiner, der sagte "diese Option fehlt bei mir". Scheint also vergleichsweise selten zu sein. Aber ich hab es so im Gefühl, das genau jetzt die Zeit anbricht, wo es mehr wird - weil das Ende von W7 sichtbarer wird.

[OBrian]

bei Consumer-Notebook sicher häufiger als bei Businessmodellen, denn Unternehmen hängen ja gerne an Uralt-Betriebssystemen, der normale private Notebookkäufer hingegen nutzt einfach das, was drauf ist. Installation von anderen OS als dem ausgelieferten sind im Privatbereich echt selten, wir hier machen das vielleicht häufig, aber insgesamt ist das kein Markt, auf den irgendein Hersteller besondere Rücksicht nehmen müßte, um seinen Umsatz nicht zu sehr einzuschränken. Aber irgendwann werden eben mal alte Zöpfe abgeschnitten, sonst frißt einen der Support ja auf.

[iamthebear]

Das Hauptproblem an UEFI ind dem FAT32 Zwang ist, dass wenn man ein paar Updates installiert oder es mit einem Server 2012/16 Image zu tun hat die install.wim über 4GB groß ist und nicht mehr auf FAT32 passt. Diese muss man dann erst sehr aufwendig splitten (die entsprechenden Tools laufen nicht auf Windiws 7 d.h. man braucht schon mal Win 10 um das Image überhaupt zu erstellen) und danach gibt es noch Probleme bei der Installation da der Key nicht akzeptiert wird.
Fazit des Ganzen: Nicht im UEFI Modus installieren es sei denn man hat entsprechende Deployment Tools im BIOS integriert (meistens nur auf Serverboards zu finden).

Achja und man kann keinen USB Stick über 32GB mit FAT32 formatieren zumindest nicht unter Windows 7 oder höher. Also in ein paar Jahren viel Spaß bei der Suche nach einem kleinen Stick :P

[Ganon]

Dieser Schluss ist nicht zulässig.
In der virtuellen Maschine läuft Windows nicht auf der physischen Hardware, sondern auf der virtuellen Hardware welche die VM-Software simuliert.

Kommt darauf an was Leo damals meinte. Man kann auch in einer VM eine physische Platte 1:1 durchreichen, das OS in der VM installieren und hinterher das OS normal booten.

Achja und man kann keinen USB Stick über 32GB mit FAT32 formatieren zumindest nicht unter Windows 7 oder höher. Also in ein paar Jahren viel Spaß bei der Suche nach einem kleinen Stick :P

Es gibt genug FAT32-Formatierungs-Tools ohne diese künstliche Beschränkung.

edit: Sorry, sehe jetzt erst, dass der Thread alt ist... man... ich hasse necrobumping.

[Wolfram]

Aber wenn wir schon mal beim Threadschänden sind: Welchen Sinn hat der FAT32-Zwang überhaupt?

[Leonidas]

Scheint so zu sein, das UEFI damit nicht zurechtkommt - warum auch immer. Trotzdem irritierend: Neumodisches Zeugs braucht Uralt-Dateisystem.

[Ganon]

Aber wenn wir schon mal beim Threadschänden sind: Welchen Sinn hat der FAT32-Zwang überhaupt?

FAT ist halt strunzdumm simpel. Es braucht weder großartig Rechenleistung noch ist es sonderlich kompliziert zu implementieren. Und EFI braucht halt irgend ein Dateisystemformat. Darum ist FAT halt Teil der EFI-Spezifikation geworden. Also theoretisch sind FAT32 und EFI-FAT verschieden. Wenn du dich hinsetzt und ein neues Dateisystem implementierst, was so simpel wie möglich ist, dann hast du vermutlich gerade FAT neu erfunden, wenn man es so so sagen will.

Es ist aber nicht so, dass EFI nur FAT lesen kann. Es ist halt nur der Standard. Es gibt schon seit längerem EFI-Treiber für btrfs, ext2, ext4, hfs und ntfs.

Mein EFI Bootmanager (refind) lädt bei mir z.B. auch den ext4 Treiber und startet den Linux-Kernel direkt von der ext4 Partition, da der Linux-Kernel seit einer ganzen Weile schon ebenfalls ein EFI-Programm ist (https://www.kernel.org/doc/Documentation/efi-stub.txt).

[Ganon]

Scheint so zu sein, das UEFI damit nicht zurechtkommt - warum auch immer. Trotzdem irritierend: Neumodisches Zeugs braucht Uralt-Dateisystem.

Apples erste EFI Implementierungen konnten übrigens nur HFS lesen. :D Viel Erfolg da mit einem "nicht-macOS" drauf rumzuschreiben. Von daher ist die Wahl eines sehr weit verbreiteten Dateisystems gar nicht so verkehrt, statt irgendwas neues zu erfinden. exFAT gab es damals noch nicht öffentlich und ist auch eine ziemliche Patent-Seuche.