MP3 44 kHz vs. 48 kHz

[mercutio]

Ich habe / hatte folgendes Problem:

es gibt ein paar CDs in meiner Sammlung, die als MP3 ziemlich schlecht klingen - was wohl am zu lauten Mastering liegt.

Da wären zB Metallica "Death Magnetic" und Foo Fighters "Concrete and Gold".

Gerade letztes Album was als MP3 eine Katastrophe. Es gab in leisen Passagen hörbare "clicks" und laute Passagen klangen auf den Kopfhörern "verzerrt".

Ich habe ein bisschen recherchiert und irgendwo aufgeschnappt, dass man mehr Dynamik bzw. mehr Lautheit zur Verfügung hat, wenn man die kHz-Abtastrate erhöht. Im Recording-Studio wird das ja teils gemacht, bzw in 96 kHz aufgenommen.

Heute habe ich in den Einstellungen von CDex entdeckt, dass man die MP3s dort auch mit 48 kHz erstellen kann.
Das habe ich ausprobiert und am Smartphone den vergleich gehört: Die 48 kHz-Versionen klingen nicht mehr verzerrt.
VBR habe ich auch auf "0" gesetzt. Die "clicks" in leisen Passagen sind auch weg.

Kann es sein, dass die Lösung tatsächlich so einfach ist..? Oder bilde ich mir was ein?

Gibt es grundsätzlich ein besseres Datenformat (außer WAV), dass von Smartphone und von Apps in Windows auch abgespielt wird?

[PatkIllA]

du bildest dir was ein.
Auf einer CD sind auch nur 44,1 kHz und 16 Bit. Was nicht auf der CD drauf ist kriegt man auch nicht wieder. Das wird durch eine Umrechnung mehr höchstens noch schlechter.

[lumines]

Es kann höchstens sein, dass Windows beim Abspielen von 44,1 kHz von sich aus auf 48 kHz hochrechnet. Irgendwo meine ich einmal etwas dazu gelesen zu haben. Das ist aber sehr Windows-spezifisch und ich weiß auch nicht, ob das bei modernen Versionen noch ein Problem ist.

Zum Rest werden hier alle Fragen beantwortet, die man jemals zu Thema haben wird: https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

[mercutio]

Dann ist es wohl so, dass bei der Verschlechterung durch die Konvertierung in 48 kHz, die Signalpegel etwas gemildert werden. Meine Abspielgeräte kommen jedenfalls besser damit klar - zumindest ist das mein Eindruck.

Jetzt müsste man noch wissen, was für D/A-Wandler im Smartphone verbaut werden - audiophil oder nicht?

[x-force]

das ist schon lange nicht mehr aktuell.
windows hat keine probleme mehr mit 44khz <-> 48khz.

probier mal einen anderen encoder, ein anderes format oder eine andere encoder einstellung.
durch die konvertierung verlierst du im schlimmsten fall qualität und gewinnst im besten falle nichts.

[Argo Zero]

Gegen Clipping gibt es leider kein Heilmittel.
Ich habe deswegen meine gekauften RHCP Alben nochmal als gerippte Schallplatte runtergeladen. Eine bessere Lösung fällt mir dazu nicht ein.

[THEaaron]

Das ist dem Remastering geschuldet. Vor allem Death Magnetic ist zum kotzen.

http://recordinghacks.com/2008/12/20/metallica-wins-the-loudness-wars/

Das Ding ist so auf die Scheibe gepresst. Da kann man nichts dran ändern, afaik.

[x-force]

man könnte solche scheiben konsequent nicht kaufen, so daß die leute mal mitbekommen, daß niemand einen cd player in seinem küchenradio hat. in eine hifi anlage legt man sowas nämlich nicht ;)

[mercutio]

... Alben nochmal als gerippte Schallplatte runtergeladen. Eine bessere Lösung fällt mir dazu nicht ein.
Wo gibt es sowas?

Ich überlege, meinen alten Plattenspieler wieder in Betrieb zu nehmen und Alben in Zukunft wieder auf Vinyl zu kaufen. Ist leider teuer und unpraktisch...

Es sollte in Zukunft 2 Versionen geben: ein audiophiles Mastering und ein beschissenes, dafür aber lautes Mastering. Der Kunde hat dann die Wahl, was er möchte.

[x-force]

von den chili peppers findest du online andere (besser) gemasterte versionen. verkauft werden die aber gott weiß warum nicht.
als künstler würde ich mir verbieten, daß meine musik mit artefakten abgemischt wird.

[Wolfram]

Wo gibt es sowas?

Ich überlege, meinen alten Plattenspieler wieder in Betrieb zu nehmen und Alben in Zukunft wieder auf Vinyl zu kaufen. Ist leider teuer und unpraktisch...

Es sollte in Zukunft 2 Versionen geben: ein audiophiles Mastering und ein beschissenes, dafür aber lautes Mastering. Der Kunde hat dann die Wahl, was er möchte.

Gibt es ja: Vinyl gegen den Rest.

Wobei es natürlich genauso Vinyl-Versionen gibt, die keinen Tick weniger kaputtkomprimiert sind als die mp3/CD-Versionen. Vinyl gibt Dir allerdings die (ziemliche) Sicherheit, dass Du auf jeden Fall die am besten gemasterte erhältliche Version bekommst. Was angesichts der ganzen anderen klanglichen Begrenzungen des Mediums natürlich komplett bescheuert ist, ist aber eben so...:freak:

[x-force]

platte und hifi passt aber leider gar nicht zusammen.
im grunde auch quatsch die bessere version aufs schlechtere medium zu pressen, muss ich nicht unterstützen.

[Megatron]

Ich würde mal DIESE SEITE (https://www.24bit96.de/musik-in-highresolution/highres-musik-download.html) ins Rennen werfen mit einer Liste an Webshops, die HighRes Aufnahmen anbieten.
Bzw. beim ersten Shop gibt es zumindest ein paar Alben der Foo Fighters (https://www.hdtracks.de/catalogsearch/result/?q=Foo+Fighters).

Ach ja, mittlerweile sollte der FLAC Support auch schon deutlich besser aussehen, als noch vor ein paar Jahren.

[Wolfram]

Ich würde mal DIESE SEITE (https://www.24bit96.de/musik-in-highresolution/highres-musik-download.html) ins Rennen werfen mit einer Liste an Webshops, die HighRes Aufnahmen anbieten.
Bzw. beim ersten Shop gibt es zumindest ein paar Alben der Foo Fighters (https://www.hdtracks.de/catalogsearch/result/?q=Foo+Fighters).

Ach ja, mittlerweile sollte der FLAC Support auch schon deutlich besser aussehen, als noch vor ein paar Jahren.

Das Problem ist, dass eine höhere Samplerate, eine höhere Bitauflösung und selbst ein unkomprimiertes Format nichts bringen, wenn das Ausgangsmaterial versaut, also zu stark dynamikkomprimiert ist.

Umgekehrt klingt eine nach den Regeln der Kunst erstellte .mp3 aus gutem Ausgangsmaterial ebenso gut wie dieses. Mit pathologischem Material kann man zwar für jeden hörbare Unterschiede erzeugen, in sicher mehr als 99 Prozent aller Fälle ist das aber nicht so.

[lumines]

Ich würde mal DIESE SEITE (https://www.24bit96.de/musik-in-highresolution/highres-musik-download.html) ins Rennen werfen mit einer Liste an Webshops, die HighRes Aufnahmen anbieten.
Bzw. beim ersten Shop gibt es zumindest ein paar Alben der Foo Fighters (https://www.hdtracks.de/catalogsearch/result/?q=Foo+Fighters).

Und bevor man auch nur einen einzigen Titel dort kauft, sollte man sich noch immer diesen Artikel durchlesen: https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Man kann leider nicht oft genug darauf hinweisen. Unter Umständen können die "HighRes"-Aufnahmen sogar schlechter klingen als die normalen.

Ich kann schon verstehen, dass man MP3 vielleicht noch etwas skeptisch gegenüber stand, weil es damals auch wirklich schlechte Encoder gab. Heute ist das weniger ein Problem und meistens ist eher das Mastering entscheidend. Death Magnetic ist da leider das beste Beispiel. Da kann man auch 192/24 fahren und die Platte wird immer beschissen klingen. Ironischerweise ist die beste Version einiger Titel hochkomprimiert in einem Musikspiel (Rockband?) enthalten. Die Komprimierung ist in dem Fall fast schon nebensächlich.

Mir wären gut gemasterte Platten komprimiert per AAC oder Opus lieber als künstlich aufgeblasene 192/24-Versionen, die schlecht gemastert sind. FLAC ist höchstens zu Archivierungszwecken interessant. Mit AAC und Opus haben wir die Probleme aus der MP3-Vergangenheit schon lange hinter uns gelassen und bekommen problemlos eine transparente Wiedergabe.

[Gast]

FLAC ist höchstens zu Archivierungszwecken interessant.

Flac und andere lossless-Formate sind auch sonst interessant bzw. zum normalen Musikhören. Speicherplatz kostet schon lange nicht mehr viel, so dass das zu vernachlässigen ist. Und Software wie iTunes & Co kann beim Synchronisieren mit dem Smartphone/Musikplayer automatisch eine on-the-fly erstellen.

Den obigen Link nutze ich auch gerne; vieles oder möglicherweise auch alles mag stimmen.
Bei Flac & Co ist man abseits von solchen Diskussionen auf der sicheren Seite.

[mercutio]

Die Shops geben auch gar nicht an, woher die audiophilen Dateien kommen. Logisch wäre ja, wenn sie direkt aus dem Mastering-Studio kämen, das glaube ich jetzt aber nicht.

Worauf im verlinkten Artikel übrigens kein bisschen eingegangen wird, ist, dass eine höhere kHz-Rate mehr Lautstärke bzw Signalpegel in dB erlaubt. Das ist ja auch der Grund, warum das überhaupt gemacht wird.
Bsp. DVD (48 kHz) vs. CD (44,1 kHz). Die Dvd erlaubt mehr Dynamik bzw Lautstärke-Unterschiede was in Spielfilmen ja genutzt wird.
Das bringt aber alles nichts, wenn immer die maximal mögliche Lautstärke gemastert wird. Da spielt es keine Rolle ob 44,1 oder 48 kHz. Clippen wird es auch bei 48 kHz irgendwann.
Der max. Pegel einer Schallplatte bringt heutige Abspielgeräte bzw deren DA-Wandler aber noch nicht ins Schwitzen, deswegen könnte das eine Lösung sein. MP3 von Vinyl mit einem audiophilen Phono-PreAmp, weil der Pegel für die Soundkarte zu schwach ist. Wäre da nur nicht der Zeitfaktor...

[HotSalsa]

Oh man das alte Märchen der Schallplatte

Es kann sein, dass deine Ohren (je nach Quellmaterial) die Klangcharakteristik von Schallplatten besser finden. Technisch gesehen ist es dagegen eine ganz klare Sache - einfach mal lesen:

https://www.blogrebellen.de/2016/03/28/analog-vs-digital-klingt-musik-von-vinyl-wirklich-besser/

Ich bin froh dass Musik und Medien nun digital vorliegen.

Sehe es auch eher so wie oben ein mal erwähnt, die Quelle ist ausschlaggebend. Wenn schlecht gemastert, produziert etc. dann ist auch ne lossless Komprimierung daraus schlecht. Wie bei den Blu Rays, schlecht produzierte Scheiben werden liegen gelassen.

[mercutio]

Wenn schlecht gemastert, produziert etc. dann ist auch ne lossless Komprimierung daraus schlecht.

Und genau darum geht es.
Die Foo Fighters "Concrete and Gold" ist genauso mies gemastert wie Metallicas "Death Magnetic". Schlechter geht es nicht mehr, denke ich.
Und da war eben mein Gedanke, ob evtl. die Vinyl-Ausgabe von "Concrete and Gold" - trotz des schlechteren Mediums - besser klingt.
In der Schule hätte man gesagt: "Setzen, sechs!" für das, was das Mastering Studio da abgeliefert hat.
Dave Grohl hat es wohl gefallen (und Achtung, auch er ist ein Drummer Ü40 und hat es vielleicht gar nicht gehört, wie schlecht seine neue CD klingt (Gehörschaden?). Lars Ulrich hat ja damals auch behauptet, Death Magnetic würde toll klingen... ;) ;D ) Vielleicht liegts auch am Produzenten...? Ich verstehe halt nicht, wie sowas in die Massenproduktion gehen kann. Hat sich niemand getraut, zu sagen, dass es schlecht klingt?

Als Gegenbeispiel einer modernen Produktion: Megadeth "Dystopia" - laut und druckvoll gemastert - ohne Clipping. Es geht also, wenn man es will.

[Gast]

Worauf im verlinkten Artikel übrigens kein bisschen eingegangen wird, ist, dass eine höhere kHz-Rate mehr Lautstärke bzw Signalpegel in dB erlaubt.
Das ist ja auch falsch, da gibt es keinen Zusammenhang. Siehe 16 bit vs 24 bit (https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html#toc_1bv2b)

Bsp. DVD (48 kHz) vs. CD (44,1 kHz). Die Dvd erlaubt mehr Dynamik bzw Lautstärke-Unterschiede was in Spielfilmen ja genutzt wird.
Die DVD ist so wie du sie wahrnimmst, weil sie entsprechend gemastert wurde.

Bei Musik wird nicht ansatzweise der mögliche Dynamikumfang einer CD ausgereizt.

[Gast]

dass eine höhere kHz-Rate mehr Lautstärke bzw Signalpegel in dB erlaubt. Das ist ja auch der Grund, warum das überhaupt gemacht wird.
Bsp. DVD (48 kHz) vs. CD (44,1 kHz). Die Dvd erlaubt mehr Dynamik bzw Lautstärke-Unterschiede was in Spielfilmen ja genutzt wird.

Stimmt nicht, die theoretisch höhere Dynamik von DVD Audio hat nichts mit der SampleRate zutun, sondern mit der Sample Size von 24Bit anstelle von 16Bit bei CD Audio.
Aufgenommen wird im Tonstudio üblicherweise mit 24Bit, Weiterverarbeitung in 32Bit und anschließen je nach Zielmedium auf 24 Bit (DVD) oder 16Bit (CD) gemastert.

[Wolfram]

Oh man das alte Märchen der Schallplatte

Es kann sein, dass deine Ohren (je nach Quellmaterial) die Klangcharakteristik von Schallplatten besser finden. Technisch gesehen ist es dagegen eine ganz klare Sache - einfach mal lesen:

https://www.blogrebellen.de/2016/03/28/analog-vs-digital-klingt-musik-von-vinyl-wirklich-besser/

Ich bin froh dass Musik und Medien nun digital vorliegen.

Sehe es auch eher so wie oben ein mal erwähnt, die Quelle ist ausschlaggebend. Wenn schlecht gemastert, produziert etc. dann ist auch ne lossless Komprimierung daraus schlecht. Wie bei den Blu Rays, schlecht produzierte Scheiben werden liegen gelassen.

Vinyl wird aber nun mal separat gemastert. Und zwar nicht selten besser, weil es eben nicht für den Massenmarkt bestimmt ist, der "Loudness War" also keine Rolle spielt (bzw. gespielt hat) und die Toningenieure deswegen auch so mastern können, wie sie es sicher immer gerne würden.

Der verlinkte Artikel beschäftigt sich nur mit dem Medium Schallplatte, dessen Begrenzungen unbestritten sind. Was habe ich aber von der theoretisch weit höheren Dynamik und Störgeräuschfreiheit der CD, wenn das Audiomaterial schlechter ist als das auf Vinyl gepresste?

[Gast]

Die Death Magnetic wurde für Vinyl nicht separat gemastert. Das ist kein Muss, es gibt auch nicht mehr viele Spezialisten, die dazu in der Lage wären, deshalb wird fast immer ein Master für beides verwendet.

[Niall]

Vinyl wird aber nun mal separat gemastert. Und zwar nicht selten besser, weil es eben nicht für den Massenmarkt bestimmt ist, der "Loudness War" also keine Rolle spielt (bzw. gespielt hat) und die Toningenieure deswegen auch so mastern können, wie sie es sicher immer gerne würden.

Der verlinkte Artikel beschäftigt sich nur mit dem Medium Schallplatte, dessen Begrenzungen unbestritten sind. Was habe ich aber von der theoretisch weit höheren Dynamik und Störgeräuschfreiheit der CD, wenn das Audiomaterial schlechter ist als das auf Vinyl gepresste?

Naja gut, das macht es aber nicht besser, nur »anders« schlimm. Version A ist toll gemastert, das Medium ist aber Käse. Version B ist mies gemastert, das Medium wäre besser. Klingt ein bisschen nach »Pest oder Cholera«. :freak:

[Wolfram]

Naja gut, das macht es aber nicht besser, nur »anders« schlimm. Version A ist toll gemastert, das Medium ist aber Käse. Version B ist mies gemastert, das Medium wäre besser. Klingt ein bisschen nach »Pest oder Cholera«. :freak:

Im Grunde ja. Es ist idiotisch. Aber: Unter dem Strich ist der Klang in diesen Fällen per Vinyl besser. Ganz eindeutig. Allerdings braucht man eben vor allem ein sehr gutes Abtastsystem, um die Wiedergabequalität bis zur Kaumunterscheidbarkeit an die CD heranzubringen (die Verzerrungsarmut betreffend).

Die geringere Dynamik spielt, wie oben schon vom Gast angedeutet, keine Rolle, weil die meiste Musik sie weder bei CD noch bei LP ausnutzt. Klassik mit großem Orchester kann man sowieso immer auf CD kaufen.

Die Death Magnetic wurde für Vinyl nicht separat gemastert. Das ist kein Muss, es gibt auch nicht mehr viele Spezialisten, die dazu in der Lage wären, deshalb wird fast immer ein Master für beides verwendet.

Woher hast Du diese Information? Natürlich könnte man theoretisch immer mit einem einzigen Master arbeiten, wenn dieses die Grenzen des Vinylschnitts beachtet. Es gibt aber genügend bekannte Beispiele, bei denen mit mess- und hörbar unterschiedlichen Mastern gearbeitet wurde. Vor allen Dingen aber gibt es kein einziges Beispiel dafür, dass bei zwei zur gleichen Zeit veröffentlichten* CD- und LP-Ausgaben das CD-Master besser klänge. Wenn eines schlechter klingt, dann ist es die CD.

*bei Wiederveröffentlichungen werden oft auch LP-Remasters versaut bzw. gegenüber dem Originalklangbild so stark verändert, dass man mit einer alten LP klanglich besser bedient ist. Oder mit einer CD aus den 80ern (Mitte 80er bis Anfang 90er), da hatte der Loudness War ja noch nicht begonnen. Da gibt's auch Beispiele, wo ich die CD vorziehen würde (bei extrem dynamischer Musik).

[mercutio]

Von Death Magnetic gibt es aber eine Guitar Hero-Version, die Geschichte dazu kann jeder selbst googeln, das Ergebnis ist aber verblüffend und einfach viel besser:

Wu46pbIEAtU

So klingt Death Magnetic ohne Loudnesswar.

[Iamnobot]

Vinyl wird aber nun mal separat gemastert. Und zwar nicht selten besser
In der Tat. Ich werfe dazu mal diese Seite in den Raum:
http://dr.loudness-war.info/

[mercutio]

In der Tat. Ich werfe dazu mal diese Seite in den Raum:
http://dr.loudness-war.info/

Aber dann gleich mit dem diskutierten Album:

Metallica Death Magnetic (http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=metallica&album=death+magnetic)

Die CD von 2008 hat ziemlich miese Werte.
Vinyl steht etwas besser da - für heutige Zeiten schon gut.

Die Guitar Hero-Version ist im grünen Bereich, aber das hört man ja auch selber.

[Iamnobot]

In der aktuellen c't gibt es einen Artikel, in dem die Klanqualität von Audio CDs mit der von mp3/aac Donwloads von Amazon bzw. Apple verglichen wird.
Auf den ersten Blick kurioses Ergebnis (letztlich aber durch den selben Umstand wie bei Platten erklärbar): Teilweise klingen die Downloads besser als die CDs, da sie anders (weniger laut) gemastert wurden.

[Der HeinZ]

Es GIBT Codec und Soundkarten die alles auf basis von 48Khz machen also 48;96,192 und dann sampelt das Ding leider auch die 44khz hoch, was dann zu kleinen Fehlern führen kann, aber nicht muss, je nachdem wie die Karte oder der Chip das hochrechnet. Mir kommt da direkt die heilige Audigy von Creative in den Sinn.

Bevor man überhaupt irgendwas mit mp3 vergleicht sollte man den hier mal drüber jagen, zumindest bei MP3s:
http://www.chip.de/downloads/MP3Gain_13004894.html

Damit bekommst du wenn du Mp3Gain richtig einstellst 50 Prozent von clipping und verfälschung/Fehlern weg, wenn die MP3 falsch gained, also nicht zu laut ist vom Material sondern die Parameter zum abspielen IN DER DATEI auf zu laut eingestellt sind. (Kommt sehr oft vor )

Normale Masterfehler gehen damit nicht weg, aber aufgrund der Lauftstärke Anpassung, fallen sie weniger auf und werden nicht durch weitere, andere Fehler hervorgehoben.

Und zum Thema streaming MP3 vs Original Audio CD: ne leider noch keinen online Dienst gefunden, der die Qualität einer Mp3 optimal einstellt.
So geht s mir auch mit Bluray AC3 Tracks. Meist komprimiere ich mir einfach den Dolby True HD oder DTS HD Superduper *** Track in AC3 mit 640 K/Bit oder 1536, und schon kann ich den Truehd und normalen AC3 Track nicht mehr unterscheiden und über einen Sp/DIF jagen. Heißt also die AC3 Tracks werden bewußt schlechter abgemischt.

Und nein, man kann keinen Unterscheid zwischen 16 Bit und 24 Bit wahrnehmen, immernoch nicht. Das liegt daran das man ab 16 Bit 65536 Dynamikstufen benutzen kann, das Ohr kann bei Menschen im Alter von 20 kann man zwar 100.000 Stufen+ hören, aber nur ca. 40000 - 45000 gut Unterscheiden, ab 30 sind dann immer weniger, weil der Frequenzbereich der gehört werden kann weiter abnimmt, das führt auch zu einem Verlust Hörbarkeit von Dynamikunterschieden. 24 Bit macht sinn wenn man mehrere Spuren mischt und gleichzeitig abhört, konvertieren und ablegen kann man das dann trotzdem in 16 Bit. Mp3 arbeiten ja nie mit den vollen 16 Bit der CD und trotzdem kann man sie bei 320 K/bit nicht mehr unterscheiden. Ganz davon ab ist mir keine CD bekannt die die vollen 65536 Stufen so nutz das man das hören kann.


Gruss Matthias