Intel - Coffee Lake - Review-Thread [Archiv] - Seite 2

Platos

2017-10-07, 14:05:29

Er möchte sich das schönreden. Das ist die übliche AMD Taktik. Aber immerhin sind jetzt die paar low level Spiele mittlerweile erlaubt für CPU Vergleiche :freak: Früher waren Spielebenchmarks generell tabu bei AMD.
Ihr möchtet euch das schönreden. Ihr erfindet Vorteile beim Spielen die es gar nicht gibt und für die ihr eine CPU braucht die man nicht kaufen kann. Willkommen im La-La-Land :freak:

Geht jetzt der Kindergarten hier los ? "Du", " Nein, du", " Nein, du"...

Natürlich ist die Intel CPU in High-FPS Szenarien ein Vorteil. Sowohl bei alten Spielen, die nicht viel von mehr als 4 Threads profitieren, als auch Spiele die von mehr profitieren.

gmb

2017-10-07, 14:08:41

Ihr möchtet euch das schönreden. Ihr erfindet Vorteile beim Spielen die es gar nicht gibt und für die ihr eine CPU braucht die man nicht kaufen kann.

Und schon wieder wird sich das schöngeredet. Du bist der nächste Kandidat, kennt man ja von dir zu Genüge. Auch das ist übliche AMD Taktik, die Spieleschwäche wird einfach verleugnet oder in Abrede gestellt. Das ist der gleiche Mist, den man seit vielen Jahren bei AMD zu hören bekommt.

Screemer

2017-10-07, 14:15:22

der erfinder gehört für dieses unwort wirklich gesteinigt. war das nicht cb?

gmb

2017-10-07, 14:18:33

BlacKi

2017-10-07, 14:19:28

Natürlich kann jeder selbst entscheiden, was ihm in solchen Fällen lieber ist. Das ändert dann aber nichts daran, dass das Reviews verzerrt weil CPUs außerhalb der offiziellen Specs betrieben wurden - man bezeichnet es auch gerne als OC.
welche reviewer haben das nicht bemerkt und dementsprechend deaktiviert? ich kenne keinen reviewer der die cpu mit 4,7 allcore laufen lies und nicht darauf hingewiesen hätte.

und so btw der vorsprung liegt eher bei ca 30% ohne OC ohne 4,7ghz allcore.

dargo

2017-10-07, 14:21:27

Jeder der Shooter spielt und möglichst hohe Frameraten haben will. Das sind übrigens doch einige Leute.

Edit: Und wie siehts eigentlich bei VR aus? Ist aber etwas OT hier, aber da sollte das auch eine Rolle spielen, wenn man ja schliesslich bei 90 FPS sein will.
Meinst du sowas wie Battlefront 2 wo selbst ein poppeliger 4 Threader im Multiplayer-Modus für 100€ @R3 1200 schon in der Beta 100 min.fps liefert?
http://gamegpu.com/action-/-fps-/-tps/star-wars-battlefront-ii-beta-test-gpu-cpu

Und das trotz high level? DX12 ist leider noch kaputt.

Screemer

2017-10-07, 14:21:49

Das ist keine Erfindung von irgendjemanden, es ist die ungeschönte Realität, die sich ein bestimmtes Lager nicht eingestehen kann. AMD hat zu oft zu viele Aussetzer in Spielen. Genau deswegen kommen diese Ausreden.
zu oft, zu viele? wo gibt es aussetzer, die nicht auf ipc oder takt zurück zu führen sind? jeder sollte sich im klaren sein, dass zeppelin 15-20% hinter intels ipc bei skl/cfl zurück hängt und eben auch entsprechend niedriger taktet. sonstige "ausfälle" sind mir nicht bekannt.

Linmoum

2017-10-07, 14:22:20

der erfinder gehört für dieses unworts wirklich gesteinigt. war das nicht cb?
Wobei die Lemminge schlimmer sind, die den Unfug permanent brav nachplappern.

Anstatt zu akzeptieren, dass man sowohl mit Ryzen, als auch CFL wunderbar zocken kann fängt man permanent mit irgendeinem schwachsinnigen Kindergartengeplänkel an - auf beiden Seiten.

dargo

2017-10-07, 14:26:58

Und schon wieder wird sich das schöngeredet. Du bist der nächste Kandidat, kennt man ja von dir zu Genüge. Auch das ist übliche AMD Taktik, die Spieleschwäche wird einfach verleugnet oder in Abrede gestellt. Das ist der gleiche Mist, den man seit vielen Jahren bei AMD zu hören bekommt.
Geht deine Märchenstunde wieder los? Wie schon bei der TDP Diskussion? Ryzens Spieleschwäche. :uup:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11510829&postcount=27

BlacKi

2017-10-07, 14:29:05

Anstatt zu akzeptieren, dass man sowohl mit Ryzen, als auch CFL wunderbar zocken kann fängt man permanent mit irgendeinem schwachsinnigen Kindergartengeplänkel an - auf beiden Seiten.

ich wüsste nicht das hier im fred jemand behauptet hätte mit ryzen könnte man garnicht zocken. aber die amd fraktion kann es einfach nicht stehen lassen wenn sich jemand über den kommenden performance boost seiner kommenden cpu freut. dann ist das unheil angerichtet. sowas lässt sich wohl nicht verhindern.

scully1234

2017-10-07, 14:31:58

Ryzens Spieleschwäche.

https://youtu.be/CZIVaGcax70?t=652

aufkrawall

2017-10-07, 14:32:25

Wieso beschweren sich eigentlich immer AMD-Fanboys in den "AMD-Threads", dass zu viele "Jünger" der "anderen Seite" dort ihren Spaß verdürben?
Was findet gerade hier statt? :rolleyes:

scully1234

2017-10-07, 14:41:09

eins steht fest der Kaffee See muss einige ganz schön aufwühlen mit seinem Resultaten=)

BlacKi

2017-10-07, 14:43:10

Wieso beschweren sich eigentlich immer AMD-Fanboys in den "AMD-Threads", dass zu viele "Jünger" der "anderen Seite" dort ihren Spaß verdürben?
Was findet gerade hier statt? :rolleyes:
auge um auge was sonst...

Linmoum

2017-10-07, 14:43:20

Wüsste nicht, warum einen das, was zu erwarten war, aufwühlen sollte.

Aber ja, eines sorgt definitiv dafür, denn der Papiertiger war so nicht zu erwarten. Das ist schon hart und bitte für alle Interessenten. Und Intel selbst.

w0mbat

2017-10-07, 14:45:24

eins steht fest der Kaffee See muss einige ganz schön aufwühlen mit seinem Resultaten=)

Ja, lauter enttäuschte Intel-Fanboys, die ein praktisch nicht existentes Produkt duch erfundene Aussagen bejubeln. Da hatten viele anscheinend deutlich mehr erwartet, manche haben ja sogar von mehr IPC geträumt ;D

TGKlaus

2017-10-07, 14:47:25

Je nach Board wird man es auch wieder freischalten können.

Je nach Board. Vielleicht ... Wenn nicht Intel wieder komplett einen Riegel vorschiebt. Hatten wir ja erst.

Und dann ist ausser tollen Testberichten nix gewesen.

Wenn wir ne kritische Fachpresse hätten, wäre das ja was anderes.
Aber ein Gutteil hats nicht mal gemerkt. Und die anderen ...

Kann dann jeder selbst entscheiden.

Und selbst wenns noch geht, gut 95% wären selber gar nicht fähig dazu bzw. wissen es noch nicht mal.

Mit der kleinen CPU hält man doch wunderbar bis CNL/ICL durch und dann rüstet man auf.

Und kauft in einem Jahr wieder ein neues Board?

Wer jetzt aufrüsten will/muss kauft AMD.

Der Rest wartet bis nach Weihnachten.

BlacKi

2017-10-07, 14:47:31

Aber ja, eines sorgt definitiv dafür, denn der Papiertiger war so nicht zu erwarten. Das ist schon hart und bitte für alle Interessenten. Und Intel selbst.
ich hätte es mir anders gewünscht, aber was neues ist das nicht.

dargo

2017-10-07, 14:49:14

Das ist übrigens auch wieder recht interessant.

https://www2.pic-upload.de/img/34048387/BF1_1.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34048390/BF1_2.jpg

Edit:
https://www2.pic-upload.de/img/34048518/BF1_3.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34048521/BF1_4.jpg

Irgendwie holt AMD aus Ryzen mehr raus. Kann man aber pauschal auch nicht sagen. Beim Threadripper sieht es hier wieder anders aus. :freak:

https://www2.pic-upload.de/img/34048540/BF1_5.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34048544/BF1_6.jpg

Etwas verwirrend die Ergebnisse.

scully1234

2017-10-07, 14:49:24

mehr als Papiertiger in multipler und wiederkehrender Ausdrucksformen, scheint es ja wohl nicht zu werden an "Kritik", na dann ist ja alles ok mit dem Kaffee

aufkrawall

2017-10-07, 14:49:58

Dass die Verfügbarkeit dermaßen schlecht ist, hat wohl niemand erwartet (außer natürlich die nachträglichen Hellseher, die das im Nachhinein schadenfroh bejubeln...).

BlacKi

2017-10-07, 14:56:50

Das ist übrigens auch wieder recht interessant.

https://www2.pic-upload.de/img/34048387/BF1_1.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34048390/BF1_2.jpg
mit veg64 die prozessorleistung im gpu limit messen,ohne die frametimes zu betrachten? ich hab bf1 nicht, aber bei bf1@dx12 sollen die ja kaputt sein. ganz tolle folien.

aufkrawall

2017-10-07, 14:58:37

Das weiß er selber auch nur zu gut...

w0mbat

2017-10-07, 15:00:00

Naja, das hat bis zu dem sweclockers Artikel wohl wirklich niemand gedacht.

Und insgesamt sind sich hier ja auch alle einig, dass CFL und vor allem der i7-8700K eine sehr starke CPU ist. Ich meine, der i7-7700K war ja schon stark, nur haben ihn seine 4 Kerne etwas beschränkt, das ist mit CFL jetzt Geschichte.

Das Problem ist, dass einige hier immer wieder von einer "Ryzen Spieleschwäche" faseln müssen, ob wohl wir das hier schon 1000x mal durch hatten und es nachgewiesenermaßen einfach falsch ist. Ja, durch seinen extrem hohen Takt ist CFL hier stärker, aber Zen hat keine Spieleschwäche.

Aber wenn nichtmal die hardcore Intel Fans hier CFL genießen können ohne zu flamen weiß man ja genau wie super toll CFL wirklich ist.

Troyan

2017-10-07, 15:04:25

mit veg64 die prozessorleistung im gpu limit messen,ohne die frametimes zu betrachten? ich hab bf1 nicht, aber bei bf1@dx12 sollen die ja kaputt sein. ganz tolle folien.

Na, das ist der kaputte DX12 Pfad auf nVidia-Hardware in Kombination mit dem kaputten DX12 Pfad auf Ryzen.

Das lustige ist, dass dieser Unsinn von den selben Leuten immer wieder und wieder hervorgehoben, aber der Patch bei Tomb Raider dagegen ignoriert wird.

Wieso man jedoch DX12 in Battlefield 1 verwendet, ist mir schleierhaft.

scully1234

2017-10-07, 15:06:22

Ja, lauter enttäuschte Intel-Fanboys, die ein praktisch nicht existentes Produkt duch erfundene Aussagen bejubeln.
Fatamorgana

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11512721&postcount=13

dargo

2017-10-07, 15:07:09

mehr als Papiertiger in multipler und wiederkehrender Ausdrucksformen, scheint es ja wohl nicht zu werden an "Kritik", na dann ist ja alles ok mit dem Kaffee
Dann lese nochmal. Mein Hauptkritikpunkt ist das Preis/Leistungsverhältnis neben dem deutlich höheren Stromverbrauch. Das mit der Verfügbarkeit sehe ich noch nicht mal so eng. Ich bin kein Mensch der alles sofort haben muss.

Screemer

2017-10-07, 15:10:24

Fatamorgana

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11512721&postcount=13

Ändert was an schlechter Verfügbarkeit? Ich hatte damit auf jeden Fall nicht gerechnet. Wäre z370 nicht ne komplette Sackgasse, hätte ich im übrigen auch bestellt. War vor zwei Tagen kurz davor mir ein x79 mit nem 4930k zu kaufen. Hab’s als Bündel für ~320€ in der Bucht und sogar mit nem matx Board welches ich bräuchte. War mir aber dann kurz vor cfl doch zu heis. Jetzt warte ich auf die neuen boards Anfang nächsten Jahres und was pr so bringt.

aufkrawall

2017-10-07, 15:12:57

Dann lese nochmal. Mein Hauptkritikpunkt ist das Preis/Leistungsverhältnis neben dem deutlich höheren Stromverbrauch. Das mit der Verfügbarkeit sehe ich noch nicht mal so eng. Ich bin kein Mensch der alles sofort haben muss.
Dass der Stromverbrauch deutlich erhöht ist, erstmal mit Bios-Updates abwarten. Du kannst bei Intel btw. im Gegensatz zu Ryzen auch einfach selber die maximal erlaubte Energieaufnahme einstellen, falls du so auf Effizienz aus bist (ja, die Leistung sinkt etwas, aber so hast du ja z.B. deinen Hawaii auch betrieben).

Screemer

2017-10-07, 15:16:31

Und das änder dann an der gestiegenen Leistungsaufnahme was? Weniger Saft bedeutet auch weniger Leistung bei cfl. Mich würde nicht wundern wenn duzende der „Review“ mit neuem bios andere Ergebnisse liefern würden.

Was im übrigen nichts daran ändert, dass cfl Prozenten als Zeppelin ist nur falls da wieder jemand was rein interpretieren will.

dargo

2017-10-07, 15:17:48

Na, das ist der kaputte DX12 Pfad auf nVidia-Hardware in Kombination mit dem kaputten DX12 Pfad auf Ryzen.

Das lustige ist, dass dieser Unsinn von den selben Leuten immer wieder und wieder hervorgehoben, aber der Patch bei Tomb Raider dagegen ignoriert wird.

Wieso man jedoch DX12 in Battlefield 1 verwendet, ist mir schleierhaft.
Willst du dich jetzt hier extra bei BF1 aufhängen? Ich habe mich nur auf die Frames von BF1 bezogen und kein Wort von Frametimes erwähnt. BF1 habe ich noch nicht mal. Zum RotTR Patch... da fragt man sich was Nvidia im DX12 Treiber da wieder treibt, dass es einen Spielpatch für eine Ryzen CPU bedarf? Komischerweise brauchten die Radeons diesen Spielpatch in keinster Weise.

btw.
Welche Ausrede hast du hier speziell für den R7 1700 parat?

https://www2.pic-upload.de/img/34048654/CiV_1.jpg

https://www2.pic-upload.de/img/34048659/CiV_2.jpg

Wir reden hier immerhin von 23% Unterschied bei den avgs.

gmb

2017-10-07, 15:18:35

Dass der Stromverbrauch deutlich erhöht ist, erstmal mit Bios-Updates abwarten. Du kannst bei Intel btw. im Gegensatz zu Ryzen auch einfach selber die maximal erlaubte Energieaufnahme einstellen, falls du so auf Effizienz aus bist (ja, die Leistung sinkt etwas, aber so hast du ja z.B. deinen Hawaii auch betrieben).

Viele Z370 Boards lassen Coffeelake anscheinend mit Multicore enhancement laufen, das führt auch zu einer erhöhten Spannung. Bei Asus lässt sich das aber explizit deaktivieren im Bios. Darauf ist kein reviewer eingegangen. Das ist das erste, was ich bei meinem Asus deaktiviere. Manuelles OC ist viel effizienter. Auto OC lässt sich zu viel Spielraum bei der Spannung.

https://abload.de/img/chartnjrok.jpeg

BlacKi

2017-10-07, 15:18:37

Das Problem ist, dass einige hier immer wieder von einer "Ryzen Spieleschwäche" faseln müssen, ob wohl wir das hier schon 1000x mal durch hatten und es nachgewiesenermaßen einfach falsch ist. Ja, durch seinen extrem hohen Takt ist CFL hier stärker, aber Zen hat keine Spieleschwäche.
das stimmt, ryzen hat eigentlich eine anwendungsstärke gepaart mit einer taktschwäche. das lässt viele aber zu der annahme führen das es eine spieleschwäche gibt. wenn man drops unter 50fps sieht, fällt einem das auch nicht schwer https://youtu.be/vc4zKrhcTU8?t=4175 da ggü. glänzt intel wegen des höhen takts.

Screemer

2017-10-07, 15:20:59

Viele Z370 Boards lassen Coffeelake anscheinend mit Multicore enhancement laufen, das führt auch zu einer erhöhten Spannung. Bei Asus lässt sich das aber explizit deaktiveren im Bios. Darauf ist kein reviewer eingegangen.

https://abload.de/img/chartnjrok.jpeg
Solch einen Graphen würde ich gern mal in Relation zur gelieferten Leistung sehen. Gibts da was?

Hakim

2017-10-07, 15:22:02

Auffallend viele mit R5 1600 die hier den 8700K ständig schlecht reden. Leute eure CPUs sind nicht schlechter geworden, der 1600 ist eine tolle CPU und hat mit das beste P/L. Ihr müsst hier nicht euren Einkauf rechtfertigen, die Leute hier die sich einen 8700K kaufen wollen werden das so oder so machen und haben sich ausreichend selber über alles informiert (und falls sie doch ein AMD kaufen würden, sicherlich kein 1600x sondern ein R7 vermute ich). Pauschale aussagen und Verallgemeinerung bringen auch nichts weil jeder Mensch nach unterschiedlichen Kriterien Sachen kaufen.

gmb

2017-10-07, 15:22:10

Solch einen Graphen würde ich gern mal in Relation zur gelieferten Leistung sehen. Gibts da was?

https://nl.hardware.info/reviews/7597/14/intel-z370-moederborden-round-up-17-keer-coffee-lake-benchmarks-cpu

Bis zu 50% mehr Verbrauch für 10% mehr Leistung im Cinebench. Logisch, oben raus wird das immer ineffizienter, erst recht mit auto OC vom Board.

Übrigens kommt der 8770k im reviewers guide von Intel auf 1440 Punkte mit dem Z370-A, also offenbar ohne Multicore enhancement. In dem Test ist das aktiv, also wird das Bios default so laufen. Lässt sich also abstellen. Dazu könnte noch kommen, dass einige Boards bei 95W abriegeln während viele andere, meist die teuren, die TDP praktisch nicht abriegeln nach Intels TDP Spec. Das ergibt große Verbrauchsdifferenzen.

dargo

2017-10-07, 15:27:19

https://youtu.be/CZIVaGcax70?t=652
Ist das dein ernst? Jeder weiß, dass das SMT beim Ryzen Octacore in Farcry Primal stark bremst. Ohne Ryzen Patch wertlos.

Screemer

2017-10-07, 15:28:42

Also kann man im Schnitt 10-15% abziehen wenn die neuen biose kommen.

Loeschzwerg

2017-10-07, 15:30:40

Je nach Board. Vielleicht ... Wenn nicht Intel wieder komplett einen Riegel vorschiebt. Hatten wir ja erst.

Und dann ist ausser tollen Testberichten nix gewesen.

Wenn wir ne kritische Fachpresse hätten, wäre das ja was anderes.
Aber ein Gutteil hats nicht mal gemerkt. Und die anderen ...

Und selbst wenns noch geht, gut 95% wären selber gar nicht fähig dazu bzw. wissen es noch nicht mal.

Dann lässt man halt das alte Bios drauf oder flasht entsprechend zurück, so viel Einfluss hat da Intel nun auch nicht

Und ob der 8700K die richtige Wahl für die übrigen 95% ist... ich weiß ja nicht.

Mit den Testberichten bin ich bei dir, diese Verzerrung darf so nicht sein.

Und kauft in einem Jahr wieder ein neues Board?

Angeblich wurde die Anpassung des Sockels genau für 8 Core CFL und CNL getroffen, aber lassen wir uns überraschen.

Vielleicht fällt bis dahin auch schon ein 8700K günstig am Gebrauchtmarkt ab.

Wer jetzt aufrüsten will/muss kauft AMD.

Darum ging es aber nicht, sondern um 8400 vs 8700K.

Der Rest wartet bis nach Weihnachten.

Durchaus sinnvoll.

gmb

2017-10-07, 15:30:43

Also kann man im Schnitt 10-15% abziehen wenn die neuen biose kommen.

Kann man so generell nicht sagen. In vielen Tests sieht man CB R15 Punktzahlen, die im Bereich von 1400 Punkten liegen.

dargo

2017-10-07, 15:33:09

das stimmt, ryzen hat eigentlich eine anwendungsstärke gepaart mit einer taktschwäche. das lässt viele aber zu der annahme führen das es eine spieleschwäche gibt. wenn man drops unter 50fps sieht, fällt einem das auch nicht schwer https://youtu.be/vc4zKrhcTU8?t=4175 da ggü. glänzt intel wegen des höhen takts.
Da hast du dir wieder ein super Beispiel ausgesucht. ;D

Also diese Waldkarte gefällt mir schon, bin aber müde und hab nicht nach Fehlern gesucht, einfach bisschen gezockt. Wie viel Bewegung da im Bild ist, gerade diese herumfliegenden Blätter - finde das sieht schon super aus. Hab ich so noch nicht gesehen. Und wie flüssig die Engine läuft.
Spiele viel PUBG, das ist die reinste Katastrophe von den Frametimes (Stuttering ohne Ende). Wie genial wäre das Spiel mit so einer Grafik/Engine.

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11512425&postcount=258

Screemer

2017-10-07, 15:33:55

Kann man so generell nicht sagen. In vielen Tests sieht man CB R15 Punktzahlen, die im Bereich von 1400 Punkten liegen.
da haben die biose aber dann auch nicht ungecaped agiert. mir ging es eigentlich eher um die boards die das eben tun.

TGKlaus

2017-10-07, 15:35:42

https://nl.hardware.info/reviews/7597/14/intel-z370-moederborden-round-up-17-keer-coffee-lake-benchmarks-cpu

Aua!
Performancevorteil je nach Test 10-20%.

Das stinkt so dermaßen.

cb hat beispielsweise mit dem Asus ROG Maximus X Hero getestet.
D.h. -12%

WTF

Troyan

2017-10-07, 15:36:18

Willst du dich jetzt hier extra bei BF1 aufhängen? Ich habe mich nur auf die Frames von BF1 bezogen und kein Wort von Frametimes erwähnt. BF1 habe ich noch nicht mal. Zum RotTR Patch... da fragt man sich was Nvidia im DX12 Treiber da wieder treibt, dass es einen Spielpatch für eine Ryzen CPU bedarf? Komischerweise brauchten die Radeons diesen Spielpatch in keinster Weise.

Nein, ich hänge mich nicht an BF1 auf, sondern an der Verwendung vom kaputten DX12 Pfad in BF1.

Und du hast bis heute nicht begriffen, was DX12 ist. Das macht das ganze so anstrengend. Hier ist Nixxes Erklärung, wieso die Anwendung für Ryzen aktualisiert werden musste: https://www.pcper.com/reviews/Graphics-Cards/Rise-Tomb-Raider-Gets-Ryzen-Performance-Update

Verstehe doch endlich, dass mit DX12 der Treiber fast ausschließlich in die Anwendung wandert. Deswegen können diese kaputten DX12 Pfade auch nur durch eine Aktualisierung der Anwendung behoben werden.

btw.
Welche Ausrede hast du hier speziell für den R7 1700 parat?
Wir reden hier immerhin von 23% Unterschied bei den avgs.

DX12, kaputter Pfad, Anwendung. DX11 ist auf nVidia-Hardware deutlich schneller.

scully1234

2017-10-07, 15:39:36

Mein Hauptkritikpunkt ist das Preis/Leistungsverhältnis neben dem deutlich höheren Stromverbrauch..

Der bringt Leistung dann darf er auch schlucken, oder hast du dich bezüglich Vega auch echauffiert das die GPU säuft wie ein Loch, und nur mäßig Performance liefert dafür?

Wieso dann also bei Intel, obwohl die dermaßen gut performen, für das was sie verbrauchen?

Und was ist an der Preis/Leistung von Coffee Lake verkehrt?

Der bügelt mit seinen erstmaligen 6 Core im Midrange ,selbst Intels Higendliga der X Chipsätze Broadwell/Skylake ,für den Bruchteil der Ausgaben

AMD hier als Maßstab zu nehmen, kann hier auch getrost beiseite liegen, denn Intel ist weiterhin nicht so unter Zwang.

dargo

2017-10-07, 15:40:48

Und du hast bis heute nicht begriffen, was DX12 ist. Das macht das ganze so anstrengend. Hier ist Nixxes Erklärung, wieso die Anwendung für Ryzen aktualisiert werden musste: https://www.pcper.com/reviews/Graphics-Cards/Rise-Tomb-Raider-Gets-Ryzen-Performance-Update

Rede ich eigentlich mit einer Wand? Wann verstehst du endlich, dass der Spielpatch bei Radeon völlig wertlos ist? Der war nur bei Nvidia nötig!

Der bringt Leistung dann darf er auch schlucken, oder hast du dich bezüglich Vega auch echauffiert das die GPU säuft wie ein Loch, und nur mäßig Performance liefert dafür?

Die Vega Performance kennst du noch gar nicht. Wir sprechen uns nochmal am 27.10. Und selbst dort fehlen noch primitive Shader. Das einzige was ich an Vega kritisiere ist die Vega64 mit 295W TDP. Deshalb wirds eine Vega56. Bei der Vega64 ging AMD mit den Taktraten einfach zu hoch. Ich hätte sie bei 250W abgeriegelt. AMD sah es wohl wegen noch vielen DX11 Games anders und wollte unbedingt an die GTX1080 kommen. In Games die auch Vega Features nutzen wird sich die Perf/W schlagartig ändern.

Und was ist an der Preis/Leistung von Coffee Lake verkehrt?

Der bügelt mit seinen erstmaligen 6 Core im Midrange ,selbst Intels Higendliga der X Chipsätze Broadwell/Skylake ,für den Bruchteil der Ausgaben

High End? :ulol: Das einzige was dort High-End war ist der Preis.

AMD hier als Maßstab zu nehmen, kann hier auch getrost beiseite liegen, denn Intel ist weiterhin nicht so unter Zwang.
Nein überhaupt nicht. Das beweist uns Intel gerade nur zu gut in den letzten Monaten. ;D

aufkrawall

2017-10-07, 15:41:42

Also kann man im Schnitt 10-15% abziehen wenn die neuen biose kommen.
Den "Schnitt" kann man hier vergessen, weil die Verbräuche zwischen den Anwendungen sehr unterschiedlich sein können.
x264 dürfte wirklich ~15% langsamer sein, Kompilieren oder Spiele aber wahrscheinlich kaum bis gar nicht.

Troyan

2017-10-07, 15:47:22

Rede ich eigentlich mit einer Wand? Wann verstehst du endlich, dass der Spielpatch bei Radeon völlig wertlos ist? Der war nur bei Nvidia nötig!

Ach, was denkst du passiert, wenn 90% der Treiberlogik in die Anwendung wandern? :rolleyes:
Wieso rennt Ryzen wohl unter DX11 auf nVidia-Hardware besser als mit AMD? Na, komm schon?!

Unglaublich, ehrlich. Anstatt hier dauernd Buzzwörter zu verwenden, lese dich doch bitte in das Thema ein.

Ich habe gesehen, dass PCGH Rise of the Tomb Raider mit DX11 und DX12 getestet hat. Und oh wunder, mit einer Anpassung des DX12 Pfades auf nVidia-Hardware gewinnt Ryzen massiv viel Leistung: http://www.pcgameshardware.de/Coffee-Lake-Codename-266775/Tests/Core-i7-8700K-i5-8600K-i5-8400-Test-Review-1240339/2/

Lowkey

2017-10-07, 15:47:59

Derbauer weiss doch mehr als wir, also Coffeelake läuft auch auf alten Boards, aber die Liste gibts noch nicht.

aufkrawall

2017-10-07, 15:48:50

Igor fehlt. :(

dargo

2017-10-07, 15:52:04

Ach, was denkst du passiert, wenn 90% der Treiberlogik in die Anwendung wandern? :rolleyes:
Wieso rennt Ryzen wohl unter DX11 auf nVidia-Hardware besser als mit AMD? Na, komm schon?!

Willst du mich verkackeiern? Das hat nichts mit Ryzen zu tun sondern einfach mit dem Treiberoverhead unter DX11 und den ganzen "Tricks" die Nvidia seit wenigen Jahren unter DX11 anwendet. Wie zb. Treiberlast auf andere Threads auslagern. Was natürlich auch zu einem höheren Stromverbrauch führt. Ist bei Intel CPUs nicht anders. Offenbar ist da im DX12 Nvidia Treiber irgendwelche zusätzliche Murkslogik enthalten. Ansonsten bräuchte Nvidia den Ryzen Spielpatch für DX12 nicht in RotTR, siehe Radeons.

maximus_hertus

2017-10-07, 16:01:11

Derbauer weiss doch mehr als wir, also Coffeelake läuft auch auf alten Boards, aber die Liste gibts noch nicht.

Hast du einen Link? (nicht auf die Liste bezogen)

Sven77

2017-10-07, 16:02:04

Derbauer weiss doch mehr als wir, also Coffeelake läuft auch auf alten Boards, aber die Liste gibts noch nicht.

Was? Wo? Quelle?

TGKlaus

2017-10-07, 16:05:26

Den "Schnitt" kann man hier vergessen, weil die Verbräuche zwischen den Anwendungen sehr unterschiedlich sein können.
x264 dürfte wirklich ~15% langsamer sein, Kompilieren oder Spiele aber wahrscheinlich kaum bis gar nicht.

Das mag vielleicht für die 95W CPUs gelten.

Aber die 65W CPUs sieht das schon ganz anders aus.
Würde auch sehr gut die unnormal guten Werte des 8400 erklären.

scully1234

2017-10-07, 16:08:03

Derbauer weiss doch mehr als wir, also Coffeelake läuft auch auf alten Boards, aber die Liste gibts noch nicht.

Ich denke das Pinlayout ist ein anderes als noch beim alten Sockel

Igor fehlt. :(

dito:(

dargo

2017-10-07, 16:16:02

Das mag vielleicht für die 95W CPUs gelten.

Aber die 65W CPUs sieht das schon ganz anders aus.
Würde auch sehr gut die unnormal guten Werte des 8400 erklären.
Den i7-8700 non K nicht vergessen. Auch dieser soll eine TDP von 65W haben.

Lehdro

2017-10-07, 16:29:09

Was mir bei der ganzen Diskussion hier richtig abgeht ist die fehlende Kritik von vielen Reviewern an den Umständen des Launches:

- Intels Kommunikation ist einfach lächerlich:
Keine Taktratenangaben mehr ausser Propaganda aka Singlecoreturbo und mehr oder minder rechtlich zwangsweise die Baseclock. WTF? Aufschrei bitte?!

- OC-PCH Z370
Was da gerade abgeht ist geradezu schizophren: Da testen viele Reviewer mit "Hersteller" OC und merken das nicht mal. Oder machen es wissentlich und relativieren es komplett aka "keine Leistungseinbußen wenn "stock" UEFI wie von Intel gewollt". Bitte Gegenüberstellungen mit dem kompletten Benchmarkparcours mit beiden UEFIs + Stromverbrauch und Taktraten die erreicht werden, wenn man schon sowas fabriziert als Konklusio. Das schlimme daran ist, bei Skylake-X war es genauso (aka 4,0 GHz allcore Boost @ all cost als out of the Box Leistungswerte verkaufen), horrender Stromverbrauch + hitzige VRMs inklusive.
Bei den "Cheat"-Reviewbioses GPUs wurde damals wegen 2% Mehrleistung ein riesen Fass aufgemacht, hier passiert irgendwie nix in Richtung der MoBohersteller - bitte unbedingt kritischer hinterhergehen. MSI fällt wieder einmal besonders negativ auf, ASUS Gigabyte hält sich noch am ehesten an die eigentlichen Vorgaben. Es gab im Falle von Skylake-X sogar von Intel selber (!) ein Statement, das die dauerhaften TDP Brüche NICHT gewollt sind seitens Intel.

-Verfügbarkeit
Immerhin hier reagiert die Presse, es ist zwar kein Paperlaunch, wenn man sich aber die Lieferdaten so anschaut, könnte man fast davon sprechen. Sowas gehört zu recht kritisch abgestraft, egal ob VEGA, CFL oder whatever :)

- Die leidige TDP Geschichte.
Ja ich weiß das TDP nicht Verbrauch ist. Aber wenn eine CPU dauerhaft über ihre TDP Strom schluckt, dann kann das nur darin enden das die TDP gebrochen wird - simple Physik: 99,9% des Stroms wird nunmal in Wärme umgewandelt. Diese leidige TDP gelabele um sich als "grün" darzustellen ist einfach nur Beschiss - auf beiden Seiten. 1800X, 7900X (und aufwärts) und 8700K fallen mir hier direkt als relevante Sünder ein. Und jetzt kommt nicht mit AVX o.ä., wenn ich eine TDP mit so vielen Einschränkungen versehe, dann kann ich sie auch gleich ganz weglassen.

Ansonsten schicke CPU, nix unerwartetes zum Glück aka keine negativüberraschung wie von einigen im Vorfeld beschrien. Freue mich schon auf das Duell mit dem Zenrefresh, heizt hoffentlich die Competition noch mehr an zum Wohle aller.

Screemer

2017-10-07, 16:40:40

ASUS hält sich noch am ehesten an die eigentlichen Vorgaben. Es gab im Falle von Skylake-X sogar von Intel selber
what? asus bekleckert sich da absolut nicht mit ruhm. einzig gigabyte ist beim großteil der boards konservativ. das gleiche gilt im übrigen für die idle verbräuche:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=61430&stc=1&d=1507387152https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=61431&stc=1&d=1507387351
https://nl.hardware.info/reviews/7597/17/intel-z370-moederborden-round-up-17-keer-coffee-lake-stroomverbruik

Lehdro

2017-10-07, 16:48:36

what? asus bekleckert sich da absolut nicht mit ruhm. einzig gigabyte ist beim großteil der boards konservativ. das gleiche gilt im übrigen für die idle verbräuche:

Gut, I stand corrected. Ändert aber nix an der eigentliche Sache egal wer jetzt wie schlecht genau dasteht. Es ist erschreckend!

Screemer

2017-10-07, 16:50:27

Gut, I stand corrected. Ändert aber nix an der eigentliche Sache egal wer jetzt wie schlecht genau dasteht. Es ist erschreckend!
das würd ich so auf jeden fall mal unterschreiben :D

Linmoum

2017-10-07, 16:53:03

Das Maximus X Hero von Asus z.B. lässt (ließ? gab ja scheinbar ein neues Bios) den 8700K beispielsweise standardmäßig @4.7GHz all core statt den eigentlichen 4.3GHz laufen.
https://forums.anandtech.com/threads/coffee-lake-overclocking-thread-why-not-sharing-is-caring.2521259/#post-39108268

Und wenn man dann eben den 8400/8700 sieht, dann scheint sich das Phänomen eben nicht nur auf den 8700K zu beschränken. Laut Igor ist auch der 8700 teilweise schneller, als der 8700K.
https://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=1715655&page=32&p=20521301#post20521301

Wobei man ja von selbst auf die Idee kommen könnte, dass da was nicht stimmt, wenn z.B. der 8400 plötzlich schneller ist, als der 8700K. Scheint aber nicht so erwähnenswert zu sein, dass man dann doch mit mehr als nur @"Default" gebencht haben könnte.

gmb

2017-10-07, 16:56:51

what? asus bekleckert sich da absolut nicht mit ruhm.

Das Asus Strix Z370-I Gaming scheint ohne OC zu laufen. Die Tendenz ist schon, dass eher die teuren Premium Boards mit Auto OC ausgeliefert werden, damit sie sich in Benchmarks ein paar Performance Vorteile gegenüber den günstigen ergaunern. Zumindest bei Asus lässt sich das ausstellen im Bios. Ich kenne das von meinem Z170-A.

gmb

2017-10-07, 17:30:03

https://www.eteknix.com/asrock-z370-extreme-4-motherboard-review/7/

In dem Test sind sieben Z370 Boards vertreten. Heftig, was die Asus da default mehr verbrauchen.

aufkrawall

2017-10-07, 17:36:05

Diese hohen Idle-Verbräuche bei vielen Boards können doch irgendwie nicht sein. Da muss doch etwas im Bios falsch eingestellt sein.
Mein 6700k + ASRock Fatality + GTX 1070 hat ~38W Idle-Verbrauch.

dildo4u

2017-10-07, 17:37:47

Das Kranke ist selbst das neue Asus Bios liegt noch Meilen über dem Gigabyte.

https://www.golem.de/news/core-i7-8700k-und-core-i5-8400-im-test-ein-sechser-von-intel-1710-130390-4.html

Lehdro

2017-10-07, 17:39:18

Diese hohen Idle-Verbräuche bei vielen Boards können doch irgendwie nicht sein. Da muss doch etwas im Bios falsch eingestellt sein.
Es kann nicht sein was nicht sein darf.
Meinst du die Mainboardhersteller geben einen flying fuck auf den Idleverbrauch wenn der Releasetermin derart heiß gestrickt ist?
Die legen Wert auf:
1. Stabilität
2. Performance
.
.
.
99. Der Rest.
Das wird sich mit den kommenden BIOS Updates schon noch einpendeln.

Screemer

2017-10-07, 17:40:52

Ich bin mal gespannt ob sich das mit den z270 boards bewahrheitet.

gmb

2017-10-07, 17:43:24

Es kann nicht sein was nicht sein darf.
Meinst du die Mainboardhersteller geben einen flying fuck auf den Idleverbrauch wenn der Releasetermin derart

Warum bekommt es dann Gigabyte hin oder Asrock?

Ich bin mal gespannt ob sich das mit den z270 boards bewahrheitet.

Was soll sich bewahrheiten?

aufkrawall

2017-10-07, 17:45:49

Es kann nicht sein was nicht sein darf.

Was soll der blödsinnige Vorwurf? Du wirst ja wohl selber wissen, dass die Hersteller mitunter komisches Zeug im Bios anrichten. Da ist alles möglich.
Es ist jedenfalls kein Problem der Hardware/Plattform und ich würde es auch nicht als normal bezeichnen.

Und der Idle-Verbrauch hat btw. 0 mit Stabilität oder Peformance zu tun. Da gehts eher um Blödheit.

Chrisch

2017-10-07, 17:49:34

Diese hohen Idle-Verbräuche bei vielen Boards können doch irgendwie nicht sein. Da muss doch etwas im Bios falsch eingestellt sein.
Mein 6700k + ASRock Fatality + GTX 1070 hat ~38W Idle-Verbrauch.
Würde sagen einige vergessen die CStates zu aktivieren, das ist mir leider bei vielen Boards aufgefallen das die def. nicht aktiv sind (Z170, Z270, X299).

Vor allem schalten die sich teilweise nach dem OC wieder ab, so das man die nochmal aktivieren muss.

aufkrawall

2017-10-07, 17:53:22

Würde sagen sagen einige vergessen die CStates zu aktivieren, das ist mir leider bei vielen Boards aufgefallen das die def. nicht aktiv sind (Z170, Z270, X299).
Jup, C-States sind perfekt verwirrend. Ich hatte dazu ja jüngst etwas zu meiner Kombi ausgeführt:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11504501&postcount=1149
Ich brauch auch C7 (auf Auto, wohlgemerkt...), um am Wattmeter eindeutig den niedrigsten Verbrauch im Idle zu haben.

mischi

2017-10-07, 17:56:01

Gibt es eigentlich irgendwo in den Reviews einen Vergleich, wie hoch der Effizienzgewinn taktbereinigt zu den Vorgängergenerationen ausfällt?

aufkrawall

2017-10-07, 17:57:50

Wie willst du das denn taktbereinigen? Wenn du den Takt anpasst, beeinflusst du auch die Vcore, womit ein Effizienzvergleich hinfällig wird.

Lehdro

2017-10-07, 17:59:06

Was soll der blödsinnige Vorwurf? Du wirst ja wohl selber wissen, dass die Hersteller mitunter komisches Zeug im Bios anrichten. Da ist alles möglich.

Würde sagen einige vergessen die CStates zu aktivieren, das ist mir leider bei vielen Boards aufgefallen das die def. nicht aktiv sind (Z170, Z270, X299).

Vor allem schalten die sich teilweise nach dem OC wieder ab, so das man die nochmal aktivieren muss.
Und jetzt zählen wir mal 1 und 1 zusammen: Hersteller OC + hoher Idle Verbrauch = shitfest an BIOS Zusammenstellungen was wir derzeit sehen. Mich wundert das nicht.

Gebt den Herstellern einfach noch ein paar Wochen und alles ist so wie es sein soll out of the box: Kein "Reviewbios" OC und sparsamer Idleverbrauch. Weiß sowieso nicht wieso das jetzt der Aufhänger ist, andere Dinge stinken da derzeit viel mehr...

Screemer

2017-10-07, 17:59:54

Was soll sich bewahrheiten?
das

Derbauer weiss doch mehr als wir, also Coffeelake läuft auch auf alten Boards, aber die Liste gibts noch nicht.

wenns nach dir geht ist es natürlich jetzt schon blödsinn. ich lass das mal auf mich zukommen.

gmb

2017-10-07, 18:07:53

das
wenns nach dir geht ist es natürlich jetzt schon blödsinn. ich lass das mal auf mich zukommen.

Wo steht das? Der hat im Video doch letztens erst genau erklärt, weshalb es keine Kompatibilität geben kann. Anscheinend wird sich wieder was zurechtgesponnen, obwohl es doch der letzte geblickt haben müsste.

dildo4u

2017-10-07, 18:22:20

Caseking ersetzt jetzt sogar den Heatspreader lässt sich das aber gut bezahlen.

http://wccftech.com/intel-core-i7-8700k-ultra-edition-cpu-der8auer-caseking-pre-binned/

dargo

2017-10-07, 18:27:57

Die Preise sind mal geil. X-D

http://cdn.wccftech.com/wp-content/uploads/2017/10/Intel-Core-i7-8700K-Der8auer-Caseking.png

Lowkey

2017-10-07, 18:30:42

Hast du einen Link? (nicht auf die Liste bezogen)

https://youtu.be/0e771O9ShKw?t=355

Irgendwann gibt es eine Liste.

dildo4u

2017-10-07, 18:31:51

Die Intel Boy's haben scheinbar tiefe Taschen anderes kann ich mit das 450€ Z370 MSI Board auch nicht erklären.

https://geizhals.de/msi-z370-godlike-gaming-7a98-001r-a1699947.html

Chrisch

2017-10-07, 18:34:43

dargo

2017-10-07, 18:37:12

Die Intel Boy's haben scheinbar tiefe Taschen anderes kann ich mit das 450€ Z370 MSI Board auch nicht erklären.

https://geizhals.de/msi-z370-godlike-gaming-7a98-001r-a1699947.html
Naja... dafür kann Intel nichts wenn die Boardpartner die Bretter mit jeder Menge unnützlichem Krimskrams vollpacken. Da sieht es bei AM4 jetzt nicht unbedingt vieel besser aus.
https://geizhals.de/asus-rog-crosshair-vi-extreme-90mb0ud0-m0eay0-a1671233.html?hloc=de

Gute Z370 Bretter gibt es auch im verträglichen 120-150€ Bereich.

Lowkey

2017-10-07, 18:48:15

Aha Dargo weiss schon ohne Test und praktische Erfahrungen was "gut" ist ;D

dargo

2017-10-07, 18:59:55

Da du dich anscheinend schon so gut auskennst wirst du mir sicherlich sagen können was hierbei für einen Sixcore schlecht ist.
https://geizhals.de/msi-z370-sli-plus-7b46-002r-a1703953.html?hloc=de

Lowkey

2017-10-07, 19:01:48

Niemand weiss wie die Boards skalieren ;)

Alles ist ein Blindkauf. Einschalten und laufen wird es in jedem Fall.

dargo

2017-10-07, 19:05:11

Was soll da skalieren?

mischi

2017-10-07, 19:16:59

Wie willst du das denn taktbereinigen? Wenn du den Takt anpasst, beeinflusst du auch die Vcore, womit ein Effizienzvergleich hinfällig wird.
Ich meinte das bezogen auf die Performance, nicht auf den Stromverbrauch.

aufkrawall

2017-10-07, 19:18:46

Ich meinte das bezogen auf die Performance, nicht auf den Stromverbrauch.
Du sprachst aber von Effizienzgewinn? :confused:
Welches eingesetzte Mittel anstatt Strom meinst du denn?

IchoTolot

2017-10-07, 20:28:23

Sowas kauft doch keiner, sollte es doch einer machen gehört der eingewiesen :freak:

Genauso wie die Preise bei CK.

Ich meine die 440€ für nen geköpften 8700K mit Garantie geht ja i.O., aber da bekommste halt ne ziemliche OC Krücke und kannst dir da auch sicher sein das da nicht mehr viel geht weil die halt extrem selektieren.

Ähm, ich hab meinen 7700K bei CK gekauft als Advanced 4.9 Ghz Edition. ;) Mehr als 430 Euro war ich aber nicht bereit auszugeben. Lasse ihn auf 4.8 Ghz laufen, aber gestern auch mal wegen der Star Wars Battlefront 2 Beta mal 5 Ghz laufen lassen die bei 1.42 Volt scheinbar auch stabil möglich sind. Aber das ist es dann nicht wert wegen 200 Mhz mehr. Sweetspot sind klar 4.8 Ghz.

So gesehen sind es knapp 100 Euro mehr als der Normalpreis, dafür hab ich eine geköpfte CPU mit Gravur vom der8auer, was den Preis bei Wiederverkauf noch etwas anheben wird irgendwann und eben 2 Jahre Garantie. Das ist schon in Ordnung. (y)

Wenn man ehrlich ist, werden sicher aber nicht alle CPUs da getestet, das glaube ich nicht. Ich kann mir schon vorstellen wie das läuft. Eine gewisse Menge wird blind ausgepackt, geköpft und dann als xx Ghz Version verkauft weil das alle schaffen mit einer bestimmten Spannung. Die teureren Modelle wo es Richtung 5+ Ghz geht, die werden dann eben richtig getestet und teuer verkauft. So ist das denke ich schon realistisch. ^^

Für Mainboards sehe ich nach wie vor nicht ein, mehr als 150 Euro auszugeben. Ich finde es imho bekloppt mehr als 200-300 Euro oder noch mehr für ein Mainboard auszugeben. Außerdem bekommt man dann immer diese "Gamer"dinger, wo viel Bling Bling ist was ich hasse. Ich brauche kein Mainboard was wie ein Weihnachtsbaum blinkt und leuchtet. :freak:

Lehdro

2017-10-07, 20:31:27

Du sprachst aber von Effizienzgewinn? :confused:
Welches eingesetzte Mittel anstatt Strom meinst du denn?
Leistung pro MHz? IPC ist auch eine Art Effizienz (zb Cache ist ja beim 8700K größer). Oder halt was 6 Kerne bei selben Takt gegenüber 4 Kernen bringen :freak:

Gouvernator

2017-10-07, 21:32:28

Für Mainboards sehe ich nach wie vor nicht ein, mehr als 150 Euro auszugeben. Ich finde es imho bekloppt mehr als 200-300 Euro oder noch mehr für ein Mainboard auszugeben. Außerdem bekommt man dann immer diese "Gamer"dinger, wo viel Bling Bling ist was ich hasse. Ich brauche kein Mainboard was wie ein Weihnachtsbaum blinkt und leuchtet. :freak:
Gerade bei Mainboards sollte man nicht sparen. Und gerade bei Intel. Billiges Zeug von Asrock, MSI ect für 130€ ist bei mir und Bekannten immer nach gewisser Zeit von 2-3 Jahren abgekackt (meist RAM Probleme, startet nicht mehr ect.). Und dann einen neuen Ersatz für diesen Sockel zu bekommen ist so gut wie unmöglich.
Habe mit einem 300€ Gamer Board bis jetzt keine Probleme, während ein parallel betriebenes MSI 150€ Teil (gleicher Sockel) schon seit einem Jahr tot liegt.

TGKlaus

2017-10-07, 21:35:40

Ähm, ich hab meinen 7700K bei CK gekauft als Advanced 4.9 Ghz Edition. ;) Mehr als 430 Euro war ich aber nicht bereit auszugeben.

So gesehen sind es knapp 100 Euro mehr als der Normalpreis, dafür hab ich eine geköpfte CPU mit Gravur vom der8auer, was den Preis bei Wiederverkauf noch etwas anheben wird irgendwann und eben 2 Jahre Garantie.

Da jetzt eine 200€ Intel-CPU gleichschnell ist. Wer bitte soll für diesen Fehlkauf nen Preisaufschlag zahlen? :freak:
Für ne Gravur von der8auer? :freak: Macht die die CPU schneller? ;D

Wie ich und einige andere schon Anfang dieses Jahres gesagt haben, wer noch nen 4-Kerner kauft, kauft unsinnig.

IchoTolot

2017-10-07, 21:40:23

Wie ich und einige andere schon Anfang dieses Jahres gesagt haben, wer noch nen 4-Kerner kauft, kauft unsinnig.

Du kannst gerne der Meinung sein, aber es ist eben nur deine Meinung. Und auf die muss ich ja nichts geben. ;)

4C/8T sind noch immer schnell genug für alle Spiele und auch in Zukunft. :up: Wenn in den Benchmarks sogar ein 8400 vor jedem Ryzen steht, dann ist das doch schon eindeutig. ;)

TGKlaus

2017-10-07, 22:19:32

4C/8T sind noch immer schnell genug für alle Spiele und auch in Zukunft.

Wenn jemand 100€ extra zahlt für die Gravur seiner INTEL-CPU braucht man von der Person nicht erwarten, das die Aussagen was mit der Realität zu tun haben. :rolleyes:

dargo

2017-10-07, 22:27:01

Gerade bei Mainboards sollte man nicht sparen. Und gerade bei Intel. Billiges Zeug von Asrock, MSI ect für 130€ ist bei mir und Bekannten immer nach gewisser Zeit von 2-3 Jahren abgekackt (meist RAM Probleme, startet nicht mehr ect.).
Dann muss ich ja einen extremen Glücksgriff mit meinem 80€ Asrock Brett beim Hassi gehabt haben. Das läuft nämlich im 4 Jahr beim Kollegen mit leichtem OC immer noch ohne Probleme. :freak:

Rancor

2017-10-07, 23:10:58

Du kannst gerne der Meinung sein, aber es ist eben nur deine Meinung. Und auf die muss ich ja nichts geben. ;)

4C/8T sind noch immer schnell genug für alle Spiele und auch in Zukunft. :up: Wenn in den Benchmarks sogar ein 8400 vor jedem Ryzen steht, dann ist das doch schon eindeutig. ;)

Was hat 4 Kerner kaufen mit Ryzen zu tun? Du hast dir 2 x den I7 7700k gekauft und das ist pure Geldverschwendung gewesen. Den zweiten dann auch noch für 450€.
Und ein 8400 steht auch überhaupt nicht in jedem Benchmark vor jedem Ryzen. Dein AMD Bashing ist langsam wirklich mal genug, das nimmt ja schon v_v Züge an.

Da jetzt eine 200€ Intel-CPU gleichschnell ist. Wer bitte soll für diesen Fehlkauf nen Preisaufschlag zahlen? :freak:
Für ne Gravur von der8auer? :freak: Macht die die CPU schneller? ;D

Ich glaube kaum das der 8400er schneller als ein I7 7700k ist. Wie soll das auch gehen?

IchoTolot

2017-10-07, 23:46:37

Hier aber schon:

https://www.computerbase.de/2017-10/intel-coffee-lake-8700k-8400-8350k-8100-test/5/#abschnitt_fps_in_der_analyse

Lehdro

2017-10-07, 23:58:33

Hier aber schon:

https://www.computerbase.de/2017-10/intel-coffee-lake-8700k-8400-8350k-8100-test/5/#abschnitt_fps_in_der_analyse
Und wir wissen immer noch nicht was da im UEFI so alles los war. Ich sage der wurde mit Hersteller OC betrieben und weit jenseits der offiziellen Intel Vorgaben.

TGKlaus

2017-10-08, 00:15:18

Und wir wissen immer noch nicht was da im UEFI so alles los war. Ich sage der wurde mit Hersteller OC betrieben und weit jenseits der offiziellen Intel Vorgaben.

Ja, wurde er.

Entsprechend den hier im Thread verlinkten 2 z370 Mainboardtests hat das von cb genutze Asus Hero Auto-OC und läßt die 65W CPU 130W ziehen.

Ist halt höchstwahrscheinlich cheaten für nette Benches, da es sich um non(K) CPUs handelt.
Jede Wette, das wird spätestens bei breiter Verfügbarkeit der CPUs von Intel durch "Updates" knallhart verhindert.

Linmoum

2017-10-08, 00:30:07

Entsprechend den hier im Thread verlinkten 2 z370 Mainboardtests hat das von cb genutze Asus Hero Auto-OC und läßt die 65W CPU 130W ziehen.
Wobei CB zum benchen das Aorus von Gigabyte genutzt hat.

Als Mainboard für Threadripper kam das Asus ROG X399 Zenith Extreme (BIOS: 0503) zum Einsatz, Skylake-X wird auf dem X299-E Gaming von Asus platziert, die neuen Coffee Lake auf dem Gigabyte Aorus Z370 Ultra Gaming.
https://www.computerbase.de/2017-10/intel-coffee-lake-8700k-8400-8350k-8100-test/5/

Zumindest bei Golem wird die TDP damit nicht überschritten, allerdings sind die Resultate von CB trotzdem teilweise.. sehr komisch. Ist dann die Frage, woran das liegt.

TGKlaus

2017-10-08, 00:44:23

Dann sinds ja "nur" 120W Watt.

https://abload.de/img/chartnjrok.jpeg

gmb

2017-10-08, 01:00:38

Ja, wurde er.

Entsprechend den hier im Thread verlinkten 2 z370 Mainboardtests hat das von cb genutze Asus Hero Auto-OC und läßt die 65W CPU 130W ziehen.

Getestet mit einem i7-8700k. Wo siehst du denn da 8400 Vergleiche?

Dann sinds ja "nur" 120W Watt.

https://abload.de/img/chartnjrok.jpeg

Das sind Werte vom Gesamtsystem. Zudem vom i7-8700k mit 95W TDP.

Hübie

2017-10-08, 01:02:38

Ja, wurde er.

Entsprechend den hier im Thread verlinkten 2 z370 Mainboardtests hat das von cb genutze Asus Hero Auto-OC Gigabyte Aorus Z370 Gaming Ultra und läßt die 65W CPU 130 65W ziehen.

Leseschwäche oder Schaum vorm Mund? :rolleyes:

Dann sinds ja "nur" 120W Watt.

https://abload.de/img/chartnjrok.jpeg

Bleib doch mal bei einer Quelle. IchoTolot zeigte dir dass der 8400 schneller als ein 7700k ist und du verneinst das mit Erfindungen. Bei cb braucht der 92 Watt in CB15 und mit AVX (abPrime 27.x) 121 Watt (afair Gesamtsystem). In 1080p und 4k ist der i5 8400 gleichauf oder schneller als der 7700k. Was ist denn da nun geschummelt? Btw: Der 1800X steht da mit 169 Watt. Schummeln die nun auch? Du machst dich mal wieder lächerlich durch falsche Informationsverbreitung.

TGKlaus

2017-10-08, 01:19:57

IchoTolot zeigte dir dass der 8400 schneller als ein 7700k ist und du verneinst das mit Erfindungen.

Lese-Rechtschreibschwäche?

Ich hab das nirgendswo verneint.

Allerdings läuft die CPU deutlich über den Specs.

Ist aber auch alles mittlerweile hier verlinkt.
Und da liegen zw. 8700k und der 65W CPU ganze 3 Watt.

Edit:
Hatte es sogar selber geschrieben:

Da jetzt eine 200€ Intel-CPU gleichschnell ist.

Also lass dein Dummgelaber einfach mal sein.

gmb

2017-10-08, 01:25:02

Und da liegen zw. 8700k und der 65W CPU ganze 3 Watt.

Wo? Im Computerbase Test schonmal nicht.

TGKlaus

2017-10-08, 01:28:21

schafft ihr es nicht mal das Verlinkte der letzte 12 Stunden zu lesen?

gmb

2017-10-08, 01:37:37

schafft ihr es nicht mal das Verlinkte der letzte 12 Stunden zu lesen?

Schaffst du es endlich mal, deine Behauptungen auf Nachfrage zu dokumentieren? Das ist die große Frage. Weder im Computerbase noch hardware.fr Test liegt der i5-8400 nur 3 Watt getrennt zum i7-8700k. Zudem schreibst du wiederholt viel Stuss, eine Quellenangabe ist unabdingbar. Wer i7-8700k Verbrauchstests dem i5-8400 zuordnet, dem ist nicht zu trauen. Hübie hat völlig recht. Was du machst ist falsche Informationsverbreitung. Deswegen muss von dir eine Quelle kommen, die man nachvollziehen kann. Auf dieser Basis kann man dann weitersehen.

TGKlaus

2017-10-08, 01:46:34

noch hardware.fr

Also ist "Stroomverbruik" jetzt französisch oder was ?

Die gleiche Diskussion hat hier von nicht mal 12h stattgefunden.
Lies die Posts, schau in die Verlinkungen.

Danach schreib was. Ich spiel für dich nicht den Papagei.

gmb

2017-10-08, 01:56:33

Also ist "Stroomverbruik" jetzt französisch oder was ?

Was ist genau dein Problem? Abgesehen davon, dass Du nur noch rumtrollst.

Die gleiche Diskussion hat hier von nicht mal 12h stattgefunden.
Lies die Posts, schau in die Verlinkungen.

Danach schreib was. Ich spiel für dich nicht den Papagei.

Du hast wieder einmal Stuss geschrieben und windest dich jetzt wie ein Aal, weil du nichts belegen kannst. Tolle Diskussionskultur. Den Papagei spielst du nicht, aber immerhin spielst du den Troll. Immerhin etwas.

dildo4u

2017-10-08, 01:59:13

Intel Core i3-8100 & 8350K Review: RIP Ryzen 3?

https://youtu.be/ysAdXfhqGtU

Hübie

2017-10-08, 03:26:48

gmb

2017-10-08, 08:40:09

The feature auto-locks frequency to its maximum setting in all conditions, which means that testing conducted with it enabled will result in unrealistically high power consumption, unrealistically high voltage, and unrealistically high scores.
https://www.gamersnexus.net/guides/3077-explaining-coffee-lake-turbo-8700k-8600k

Der erste reviewer, der sich dem annimmt. Also bei Asus steht das default auf auto und dann ist MCE bei einigen Boards aktiv. Der Mehrverbrauch ist ziemlich erheblich und die Effizienz sinkt stark, weil die Spannung gleichzeitig deutlich nach oben geht:

With ASUS and the Maximus board, auto VID plots high in Prime95 when using multicore enhancement, measuring at 1.42-1.426VID. Reverting to Intel’s out-of-box spec puts us at 1.26VID, averaged across all cores. That’s where our power and thermal difference comes from.

42% mehr Verbrauch für 9% mehr Leistung im Cinebench. Manuelles OC wäre da viel effizienter.

sulak

2017-10-08, 08:58:50

Ist das eine neue Option, die erst mit Z370 im BIOS aufgetaucht ist und sich so stark auswirkt?

Freestaler

2017-10-08, 09:03:05

https://www.gamersnexus.net/guides/3077-explaining-coffee-lake-turbo-8700k-8600k

Der erste reviewer, der sich dem annimmt....

Lies mal diesen Thread hier ab Seite 5. Dann wirst merken, das ersten, 3 Optionebn sind die OC generieren, sie sich Nicht komplett abschalten lassen (z.m. hw.fr), mehr also nur auf dem Asus Brett und du wirst ein paar Seiten hinten auch die Quelle von TG6Klaus finden.. die holländische ;-). Ich hoffe der Thread kann wieder auf Reviews zu CFL zurück. Geiles Stück HW so oder so. Das wie Geil und was intel und Boardhersteller drum liefern interessiert doch jetzt. Evtl klären sich ja einige Punkte mit userreview (einzelne cpu sind ja verfügbar)

Lowkey

2017-10-08, 09:05:00

Asus stellt auf AUTO immer zu hohe Spannungen ein.

dargo

2017-10-08, 09:07:33

https://www.gamersnexus.net/guides/3077-explaining-coffee-lake-turbo-8700k-8600k

Der erste reviewer, der sich dem annimmt.
Na immerhin ein kleiner Lichtblick. Aus 145W werden plötzlich 102W was schon eher einer TDP von 95W entspricht. Schade, dass er keine 65W CPU getestet hat.

gmb

2017-10-08, 09:09:09

Ist das eine neue Option, die erst mit Z370 im BIOS aufgetaucht ist und sich so stark auswirkt?

Gibt es schon lange, bei einigen länger natürlich. Mein Asus Z170-A besitzt auch so eine Funktion.

Lies mal diesen Thread hier ab Seite 5. Dann wirst merken, das ersten, 3 Optionebn sind die OC generieren, sie sich Nicht komplett abschalten lassen

Natürlich kann man das abstellen, steht doch im Text. Einfach von Auto auf disabled stellen. Oder wie sollen die das sonst verglichen haben? Die haben MCE On and Off getestet.

Screemer

2017-10-08, 09:18:48

Die holländische Seite wurde im übrigen als erstes von gmb verlinkt als es um unterschiedliche Verbrauchswerte der boards ging.

Cubitus

2017-10-08, 09:18:53

https://www.gamersnexus.net/guides/3077-explaining-coffee-lake-turbo-8700k-8600k

42% mehr Verbrauch für 9% mehr Leistung im Cinebench. Manuelles OC wäre da viel effizienter.

Erinnert mich ans Chiptuning beim PKW, zu Anfangszeiten.
Verbrauch von 9 Liter auf 18 Liter Sprit, wegen 10 PS mehr. :freak:

Hauptsache der Leistungsbericht auf dem Prüfstand stimmt.

Schade, dass er keine 65W CPU getestet hat.
Jop das wäre gut zu wissen, vor allem wie hoch der Verbrauch mit Turbo im Schnitt wäre.

Freestaler

2017-10-08, 09:25:17

Gibt es schon lange, bei einigen länger natürlich. Mein Asus Z170-A besitzt auch so eine Funktion.

Natürlich kann man das abstellen, steht doch im Text. Einfach von Auto auf disabled stellen. Oder wie sollen die das sonst verglichen haben? Die haben MCE On and Off getestet.

Auch mit SingeCoreTurbo for all Core off ist der uncore immernoch auf singleTurbo und somit nicht nach intel specs. Ebenso scheint dss tdp limit nicht zu greifen.

Seite 6 dieser Thread.. again.. http://www.hardware.fr/articles/970-17/attention-aux-overclockings-automatiques.html lass uns jetzt doch artikel suchen, welche uns helfen zu verstehen, was von den Settings läuft und was beim Endkunde im Finalbios wohl bleibt.

gmb

2017-10-08, 09:32:05

Auch mit SingeCoreTurbo for all Core off ist der uncore immernoch auf singleTurbo und somit nicht nach intel specs. Ebenso scheint dss tdp limit nicht zu greifen.

Seite 6 again.. http://www.hardware.fr/articles/970-17/attention-aux-overclockings-automatiques.html

Woran siehst du das im gamersnexus Test? Wo gibt es denn offizielle Specs zum Uncore? Vom i7-7700k Verhalten kenne ich es so, dass der Uncore immer 200 oder 300 Mhz unter dem Kerntakt liegt. Wie das beim i7-8700k aussieht weiß ich nicht. Wo gibt es dazu Infos?

dargo

2017-10-08, 09:39:13

Jop das wäre gut zu wissen, vor allem wie hoch der Verbrauch mit Turbo im Schnitt wäre.
Ich schätze mal wenn alles richtig funktioniert sollten die 65W TDP CPUs irgendwo bei max. 70W landen.

Auch mit SingeCoreTurbo for all Core off ist der uncore immernoch auf singleTurbo und somit nicht nach intel specs. Ebenso scheint dss tdp limit nicht zu greifen.

WTF? Beim Uncore wird auch noch geschummelt? Das wird ja immer bunter. :tongue:

Freestaler

2017-10-08, 09:59:58

Woran siehst du das im gamersnexus Test? Wo gibt es denn offizielle Specs zum Uncore? Vom i7-7700k Verhalten kenne ich es so, dass der Uncore immer 200 oder 300 Mhz unter dem Kerntakt liegt. Wie das beim i7-8700k aussieht weiß ich nicht. Wo gibt es dazu Infos?

Beim Gamernexus eben nicht. Die haben meiner Meinung nach das ganze Ausmass noch nicht erfasst. Die sind lediglich endlich auch auf "AllCoreEnhaced" gestolptert. HW.FR hat ja sogar mit HWInfo zusammen den Sachverhalt mit den Register gegen geprüft. Und den LLC/Ring OC entdeckt. (L3 alias Uncore). Für mich umso erstauntlicher ds niemand was merken wioll, da wir ja dieses Jahr eigentlich bei Skylake X ein "Journalisten" Bios gesehen haben (welches natürlich ein Bug war). Ich kann mich gut an die Zeit erinnern wo Intel und AMD so Kopf an Kopf waren, dass man sich darüber unterhalten hat, wie genau den 100 MHz FSB sich einstellen lassen. Oder anderst gesagt die Hersteller uns Kunden sagen wollten, dass die 102 MHz FSB bei den Boards der Journis halt nicht genauer Einstellen lassen in diesem Vorserienstadium. Un das keine "MogelBios" für Reviewer waren.

https://translate.google.com/translate?hl=en&sl=auto&tl=de&u=http%3A%2F%2Fwww.hardware.fr%2Farticles%2F970-17%2Fattention-aux-overclockings-automatiques.html das letzte Mal das ich die Page mit all den Info wie auf Seite 6 dieses Thread poste. Diesmal per Google Translat.

HOT

2017-10-08, 10:12:58

Na ja, Intel hat jetzt alle Register gezogen, gegen PR wird es dennoch nicht reichen...
Ich bin gespannt, wann die Mobo-Hersteller dazu verdonnert werden, die non-k plötzlich innerhalb der Spezifikationen zu halten, dann ists nämlich vorbei mit 8700 ist so schnell wie 8700k...

gmb

2017-10-08, 10:23:03

Beim Gamernexus eben nicht. Die haben meiner Meinung nach das ganze Ausmass noch nicht erfasst. Die sind lediglich endlich auch auf "AllCoreEnhaced" gestolptert. HW.FR hat ja sogar mit HWInfo zusammen den Sachverhalt mit den Register gegen geprüft. Und den LLC/Ring OC entdeckt. (L3 alias Uncore). Für mich umso erstauntlicher ds niemand was merken wioll, da wir ja dieses Jahr eigentlich bei Skylake X ein "Journalisten" Bios gesehen haben (welches natürlich ein Bug war). Ich kann mich gut an die Zeit erinnern wo Intel und AMD so Kopf an Kopf waren, dass man sich darüber unterhalten hat, wie genau den 100 MHz FSB sich einstellen lassen. Oder anderst gesagt die Hersteller uns Kunden sagen wollten, dass die 102 MHz FSB bei den Boards der Journis halt nicht genauer Einstellen lassen in diesem Vorserienstadium. Un das keine "MogelBios" für Reviewer waren.

https://translate.google.com/translate?hl=en&sl=auto&tl=de&u=http%3A%2F%2Fwww.hardware.fr%2Farticles%2F970-17%2Fattention-aux-overclockings-automatiques.html das letzte Mal das ich die Page mit all den Info wie auf Seite 6 dieses Thread poste. Diesmal per Google Translat.

Dann zeige doch erstmal auf, wie hoch der Uncore nach Spezifikation liegen sollte. Habe ich es richtig verstanden, dass beim Gigabyte nur 3.7 Ghz Uncore anliegt? Soll das die Spezifikation sein? Das ist kein Beweis. Es kann auch sein, dass Gigabyte zu niedrig liegt. Ich bin nicht überzeugt, dass der Uncore immer strikt bei 3,7 Ghz liegt. Das wäre der Fall, wenn man ohne Turbo testen würde. Bei Kabylake liegt der Uncore 200 oder 300 Mhz unter dem CPU Turbo.

dargo

2017-10-08, 10:28:47

Was bei Kabylake war muss nicht zwangsläufig für Coffee Lake gelten. Die hohen Frequenzen beim Uncore sind schon länger ein Problem bei Intel. Oder anders gesagt... Uncore = CPU-Takt gibts schon länger nicht mehr, ist halt der Preis der hohen Corefrequenzen.

Freestaler

2017-10-08, 10:37:57

Dann zeige doch erstmal auf, wie hoch der Uncore nach Spezifikation liegen sollte. Habe ich es richtig verstanden, dass beim Gigabyte nur 3.7 Ghz Uncore anliegt? Soll das die Spezifikation sein? Das ist kein Beweis. Es kann auch sein, dass Gigabyte zu niedrig liegt. Ich bin nicht überzeugt, dass der Uncore immer strikt bei 3,7 Ghz liegt. Das wäre der Fall, wenn man ohne Turbo testen würde. Bei Kabylake liegt der Uncore 200 oder 300 Mhz unter dem CPU Turbo.

Das kann ich nicht. Kannst du zeigen wie hoch die Turbo sein sollen wenn mehr als ein Core aktiv ist? Ps: Gemäss CB (Seite 1 Review) sagt Intel auch plötzlich dazu nichts mehr. Und ich finde auch dazu bei Intel nichts. Oder anders gesagt, ab wann läuft der 8700(k) nicht so, wie man ihn gekauft hat? Solange der BaseClock hat passt? Was kriegt man nun für Geld? Genau, Intel sagts dir nicht was die Turbo angehen. Auch nicht den UncoreTakt. Das sagen uns nun die Reviewer. Und da hat einer bemerkt das der Uncore höher als jemals zuvor ist. Fehler, OC, Sogewollt oder ReviewerBios? Wenn der CFL nun "zuhause" nicht stabil läuft, wer korrigierts? Intel oder der Board Hersteller? Wenn die Leistung nicht geliefert wird wie in den Review gezeigt, wer erstatte dir das Geld? Intel oder Boardhersteller? Wer ist am Ende bei solchen "spielen" immer der Dumme? Genau der Kunde. Das Kotz doch an.

dargo

2017-10-08, 10:55:34

Das ist schon sehr strange, dass Intel keine genauen Details preis gibt. Böse Zungen könnten behaupten Intel erschummelt sich mehr Leistung. Ryzen hat Intel offenbar stärker getroffen als vielen lieb ist. Anders kann ich mir dieses Verhalten von Intel nicht erklären.

IchoTolot

2017-10-08, 11:11:29

Dann zeige doch erstmal auf, wie hoch der Uncore nach Spezifikation liegen sollte. Habe ich es richtig verstanden, dass beim Gigabyte nur 3.7 Ghz Uncore anliegt? Soll das die Spezifikation sein?

Das glaube ich nicht. Bei KL ist der Uncore Stock auf 4.2 Ghz bei normalem Turbo. Bei CL wird der nun nicht auf 3.7 Ghz liegen, gibt es doch keinen Grund für? Ich denke der Cache sollte bei CL so um die 4.2-4.4 Ghz liegen - stock.

dargo

2017-10-08, 11:21:41

Der Grund könnte zb. sein, dass der L3 um 50% gestiegen ist und bei hohen Frequenzen schneller ans Limit gelangt.

Lowkey

2017-10-08, 11:23:11

Beim Skylake/Kabylake war die Faustregel, dass Takt - 500 Mhz = Stabilster Uncoretakt ergibt.

Die Frage ist nun, ob Intel noch Fertigungsprobleme hat oder der CFL zu früh auf den Markt kam?

Cubitus

2017-10-08, 11:35:20

Der AVG Takt sollte sich lt UserBenchmark bei 4,3 Ghz bewegen.
http://cpu.userbenchmark.com/Compare/Intel-Core-i7-8700K-vs-Intel-Core-i7-8700/3937vs3940

Mich würde aber eher interessieren wie viel der 8700k bei 5 Ghz schluckt...

Bzw. Stock lohnt sich ein 8700k gegen einen NonK überhaupt nicht.
Wer sich einen 8700k zulegt sollte wirklich übertakten wollen, weil die Preisrelation einfach viel zu krass ist.

Lehdro

2017-10-08, 11:35:48

Lowkey

2017-10-08, 11:38:38

dargo

2017-10-08, 11:44:18

Es ist seit 3 Jahren ein zunehmender Faktum, dass der Turbo die Serienstreuung kaschiert. Wenn das TDP Limit wegfällt, dann bekommen wir alle die bezahlte Leistung, aber teils wird das mit mehr Strom erkauft. Hält sich Intel an das TDP Limit, dann sind einige CPUs bis zu 10% schneller (Tests ergaben Differenzen von 10% bei der Serienstreuung von Intel CPUs und Nvidia GPUs).
Wenn das wirklich der Fall ist sollten sich die Reviewer vielleicht mal überlegen in Zukunft die Benchmarks anders zu gestalten. Und zwar ohne Turbo! Das entspricht dann zwar nicht der Praxis aber damit sollte es nicht mehr zu solchen Unterschieden kommen. Denn mit Streuungen von bis zu 10% kann man sich sämtliche IPC Vergleiche gleich sparen. Den Turbo muss man dann halt als Bonus sehen. Für einen Gamer sind die Turbofrequenzen bei <4 Cores heute eh völlig uninteressant.

IchoTolot

2017-10-08, 11:47:46

Beim Skylake/Kabylake war die Faustregel, dass Takt - 500 Mhz = Stabilster Uncoretakt ergibt.

Meinste? Bei mir läuft der Cache auf 4.5 Ghz und ich hab das einfach mal so eingestellt ohne weiter zu testen. Bin mir sicher, der ginge auch noch höher, aber ohne schnelleren RAM bringt es nur noch wenig.

Lehdro

2017-10-08, 11:48:21

Wenn das wirklich der Fall ist sollten sich die Reviewer vielleicht mal überlegen in Zukunft die Benchmarks anders zu gestalten. Und zwar ohne Turbo! Das entspricht dann zwar nicht der Praxis aber damit sollte es nicht mehr zu solchen Unterschieden kommen. Denn mit Streuungen von bis zu 10% kann man sich sämtliche IPC Vergleiche gleich sparen. Den Turbo muss man dann halt als Bonus sehen.
Oder man macht es wie bei den GPUs und ermittelt die durchschnittlich erreichte Taktrate die man dann mit angibt. Das Turboproblem ist nun wirklich nicht neu, aber kritisiert hat es bis jetzt noch keiner der Reviewer, obwohl es langsam echt ausartet.
Bitte so verfahren wie bei den GPUs, das setzt natürlich vorraus das man bitte bei jedem Bench auch den Stromverbrauch mitloggt, denn so liberal wie Intel mit ihrer "TDP" umgeht, geht es im GPU Sektor ja nicht zu. Da ist max TDP = max Verbrauch, EGAL was du mit der GPU machst.

IchoTolot

2017-10-08, 11:49:29

Nee, also da würde ich lieber bei den Reviews von allen sichergestellt haben, dass man schaut, dass die CPUs wirklich nur mit Intelspecs laufen und das BIOS da nicht noch reinpfuscht. Das kann als Reviewer ja nicht so schwer sein.

dargo

2017-10-08, 11:58:12

Oder man macht es wie bei den GPUs und ermittelt die durchschnittlich erreichte Taktrate die man dann mit angibt.
Ja, das kann man natürlich auch machen. Nur müsste hierbei gewährleistet sein, dass die Frequenzen die man da mit diversen Tools ausliest auch wirklich stimmen. Da bin ich gerade bei nagelneuen CPUs noch nicht so ganz von überzeugt.

BlacKi

2017-10-08, 12:09:24

ganz banal aus kundensicht, möchte ich erfahren was die cpu mit diesem board an leistung bringt, gegebenenfalls noch unter welchen bedingungen(Takt, verbrauch usw). diese infos will der kunde haben. nicht was theoretisch höchstens drin sein dürfte wenn er selbst hand anlegen muss. insofern machen die das nicht falsch. sie zeigen was der kunde mit dieser HW erwarten darf und muss. das dient natürlich leider nicht der vergleichbarkeit.

dargo

2017-10-08, 12:13:17

Das erfährst du als Kunde eben nicht exakt wenn es Streuungen von bis zu 10% gibt. Ob die Zahl jetzt stimmt weiß ich nicht. Bei der Zahl muss ich gerade auch ein wenig schmunzeln. Hier in diesem Forum wird schon Hardware X zum Killer bei +5% bei manchen Usern. ;D

BlacKi

2017-10-08, 12:16:48

mit multicoreenhancements aktiv gibt es keinen turbo mehr, also auch keine schwankungen mehr.

gibt es im gpu bereich karten, die es nur als custom modell gibt und wird jede karte auf stock werte zurückgestellt um möglichst stock werte zubekommen? eher nicht.

die diskussion ist überflüssig. die sollen einfach angeben was sie testen, dann wird auch nichts falsch gemacht.

dargo

2017-10-08, 12:19:43

mit multicoreenhancements aktiv gibt es keinen turbo mehr, also auch keine schwankungen mehr.

Was willst du denn damit? Dann kannst du jegliche Stromverbrauchwerte in die Tonne kloppen. Lustig wird das auch zwischen verschiedenen Boardpartnern wenn der eine mal eben ~200mV mehr drauf haut als der andere.

IchoTolot

2017-10-08, 12:22:06

Da hast du Recht, Blacki. Wenn es mal mit den Grafikkarten vergleicht..

Und wieso interessiert euch so sehr der Stromverbrauch. Das ist doch nur imo künstliche Aufregung. Im Alltag werden alle CPUs weit weniger verbrauchen als unter z.B. Prime.

dargo

2017-10-08, 12:29:03

Weil manche vielleicht auch was produktives mit ihren CPUs machen anstatt nur die Zeit mit Gaming zu verbringen? :rolleyes: Oder ist Gaming (womöglich noch im starken GPU-Limit) jetzt das Maß der Dinge bei CPUs?

deLuxX`

2017-10-08, 12:29:27

Schnoesel

2017-10-08, 12:31:05

Es ist definitv nicht in Ordnung wenn die Leistung OOTB vom gekauften Mainboard abhängt. Nachher fragen sich die Kunden warum ihre CPU weniger leistet als in diversen Reviews, weil sie das "falsche" Board gekauft haben.

Man wird ja wohl noch Transparenz verlangen dürfen.

Linmoum

2017-10-08, 12:31:30

Alle Tests die mit diesen "Multicore Enhancements" testen kann man in die Tonne kloppen.
Ich will sehen was die CPU nach den Herstellspezifikationen leistet (Performance, Temperatur, Verbrauch) und nichts anderes. Alles andere gehört in die OC Kategorie.
Jetzt müsste man nur noch wissen, was die offiziellen Specs seitens Intel sind. :P Wobei das hinsichtlich des Taktes schon stimmen dürfte, was überall angegeben wird. Trotzdem blöd, wenn man von offizieller Seite dazu schweigt. Macht solche Geschichten nicht einfacher, aber vielleicht fällt das bei Intel seit neuestem unter Firmengeheimnis.

gmb

2017-10-08, 12:34:04

Das glaube ich nicht. Bei KL ist der Uncore Stock auf 4.2 Ghz bei normalem Turbo. Bei CL wird der nun nicht auf 3.7 Ghz liegen, gibt es doch keinen Grund für? Ich denke der Cache sollte bei CL so um die 4.2-4.4 Ghz liegen - stock.

Ja das würde ich auch vermuten. Gigabyte hatte sogar häufig Probleme mit dem Singlethread Kern Turbo in Leaks, es lagen keine 4.7 Ghz an. In einigen Tests sind jetzt noch die Cinebench ST Werte zu niedrig, etwa im Notebookcheck (https://www.notebookcheck.com/Coffee-Lake-i7-8700K-und-i5-8400-im-Test.256104.0.html) Test:

Als Mainboard kam das Aorus Z370 von Gigabyte zum Einsatz

Die erreichen dort mit dem i7-8700k nur 194 Punkte, exakt so viel wie der i7-7700k mit einem Singlethread Turbo von 4.4 Ghz. Die bekommen also nichtmal den ST Turbo nach Spezifikation in den Griff, da ist doch diese Uncore Angabe von 3.7 Ghz nicht ernst zu nehmen seitens Gigabyte. Ich vermute da eine Untertaktung.

Schnoesel

2017-10-08, 12:34:18

Jetzt müsste man nur noch wissen, was die offiziellen Specs seitens Intel sind.

Um diese Fragen zu beantworten gibt es Journalisten ... habe ich gehört. Aber die verlassen sich lieber auf hinterlegte Angaben eines Auslesetools wie bei CB geschehen:

"Während die Anzahl der Transistoren unmöglich von außen feststellbar ist, kann ComputerBase aber zumindest für die anderen beiden Themen mit Antworten aufwarten. Denn die Turbo-Taktraten sind vielleicht in Intels PR-Abteilung ein Geheimnis, aber für jedermann frei per Tools wie AIDA64 auslesbar. Auch in Mainboards finden sie sich wieder. Bei Gigabyte zum Beispiel wird jeder Turbo-Schritt mit dem passenden Multiplikator angezeigt. Intels Schweigen trifft damit wirklich nur diejenigen, die sich nicht informieren wollen."

https://www.computerbase.de/2017-10/intel-coffee-lake-8700k-8400-8350k-8100-test/

Scheints als wolle man Intel nur nicht zu nahe treten.

dargo

2017-10-08, 12:34:43

Jetzt müsste man nur noch wissen, was die offiziellen Specs seitens Intel sind. :P
Eigentlich müssten das die Boardpartner genau wissen. Oder definiert jetzt jeder Partner die Frequenzen im Bios frei schnauze? :D

Schnoesel

2017-10-08, 12:37:28

Das ist die Frage.

Lehdro

2017-10-08, 13:01:31

IchoTolot

2017-10-08, 13:09:15

Verstehe ich nicht. Die Turbotaktraten sind doch bekannt?

Freestaler

2017-10-08, 13:13:32

Verstehe ich nicht. Die Turbotaktraten sind doch bekannt?

Nein, nur one core turbo.. alles andere interpretation von reviewern mit den samples.. intel gibt keine angaben. Wie anfangs bei skylake-x

Linmoum

2017-10-08, 13:13:42

Nein, sind sie nicht. Intel gibt offiziell nur 1C-Turbo (und den Basistakt) an, zum Rest wird geschwiegen.

BlacKi

2017-10-08, 13:22:03

Alle Tests die mit diesen "Multicore Enhancements" testen kann man in die Tonne kloppen.
Ich will sehen was die CPU nach den Herstellspezifikationen leistet (Performance, Temperatur, Verbrauch) und nichts anderes. Alles andere gehört in die OC Kategorie.
man sollte eben beides testen wenn der test generelle aussagekraft haben soll. denn man kann eine cpu nicht ohne mainboard testen, wenn die enhancements out of the box an sind, dann sollte man sie auch benchen, denn das ist das was den kunden erwartet.

IchoTolot

2017-10-08, 13:22:12

Was?

Das hat man sich doch nicht aus den Fingern gesaugt.

https://techspot-static-xjzaqowzxaoif5.stackpathdns.com/images2/news/bigimage/2017/07/2017-07-24-image-20.jpg

Lehdro

2017-10-08, 13:26:28

man sollte eben beides testen wenn der test generelle aussagekraft haben soll. denn man kann eine cpu nicht ohne mainboard testen, wenn die enhancements out of the box an sind, dann sollte man sie auch benchen, denn das ist das was den kunden erwartet.
Nicht wenn das mit den kommenden UEFIs wieder ausgeschaltet wird. Was genau passiert ist wie manche Reviewer bemerkt haben - mit neueren UEFIs sinkt die Performance und der Stromverbrauch auf zu erwartende Werte. Findest du das ok? Hat schon bissl was von einer Glaskugel, das einfach so hinzunehmen beim Benchen, dann können wir gleich die Performance erraten...

TGKlaus

2017-10-08, 13:33:16

Nicht wenn das mit den kommenden UEFIs wieder ausgeschaltet wird. Was genau passiert ist wie manche Reviewer bemerkt haben

Und was die 65W CPUs - 8700 und 8400 - deutlich treffen wird.
Das riecht nach "Mogelturbo".

N0rG

2017-10-08, 13:34:07

Der Uncore Takt war bisher immer so hoch wie der Basistakt. Also kommt das mit 3,7 doch hin.
Der 4790k hat 4GHz Uncore und der 7700K 4,2GHz. Im Cinebench ST wurden also 4,5/4,2 mit 4,7/3,7 verglichen. Kann mir schon vorstellen, dass der 7700K da gut mithalten kann.

Freestaler

2017-10-08, 13:34:56

Was?

Das hat man sich doch nicht aus den Fingern gesaugt.

https://techspot-static-xjzaqowzxaoif5.stackpathdns.com/images2/news/bigimage/2017/07/2017-07-24-image-20.jpg

Und was hat das jetzt mit CFL zu tun? Bei SkylakeX hat intel ja nachgeliefert. Zum Zeitpunkt der ersten Review wsr jedoch nichts offiziell. Oder findest du ne offiziell angsbe von intel?

dargo

2017-10-08, 13:37:17

Der Uncore Takt war bisher immer so hoch wie der Basistakt. Also kommt das mit 3,7 doch hin.

Was ist dann mit dem i5-8400? Nur 2,8Ghz Uncoretakt offiziell?

BlacKi

2017-10-08, 13:38:34

Nicht wenn das mit den kommenden UEFIs wieder ausgeschaltet wird. Was genau passiert ist wie manche Reviewer bemerkt haben - mit neueren UEFIs sinkt die Performance und der Stromverbrauch auf zu erwartende Werte. Findest du das ok? Hat schon bissl was von einer Glaskugel, das einfach so hinzunehmen beim Benchen, dann können wir gleich die Performance erraten...
auch das ist nichts neues. mich persönlich interessiert das sowieso nicht, da ich mein bios selbst einstelle. die reviewer können für neue bios versionen nichts und die hersteller der boards wirst du zu keinem anderen handeln veranlassen können. die ganze diskussion halte ich für unnötig. viel mimimi für nichts. alles was man machen kann sind tests zu suchen die die gewünschten einstellungen passen. als reviewer könnte man sich ein günstiges standard board holen und so die benchmarks laufen lassen. aber wer macht sich die mühe?

dargo

2017-10-08, 13:41:37

Soso... du hälst es also für unnötig. Hier werden schon IPC-Vergleiche anhand von OC-Werten der neuen CPU geschnürt und du findest das also alles in Ordnung. :freak:

N0rG

2017-10-08, 13:45:40

Was ist dann mit dem i5-8400? Nur 2,8Ghz Uncoretakt offiziell?

Da gehe ich mal von aus. Der Leistungsverlust ist aber überschaubar... ich denke nicht, dass zwischen 2,8 und sagen wir mal 4 GHz mehr als 10% Leistungsdifferenz liegen.

BlacKi

2017-10-08, 13:45:52

alle ipc vergleiche die ich lese, haben keinen turbo aktiv und alle cpus den selben takt. das finde ich in ordnung.

TGKlaus

2017-10-08, 13:46:36

Was ist dann mit dem i5-8400? Nur 2,8Ghz Uncoretakt offiziell?

Das sollte dringend mal geklärt werden.
1 GHz weniger Takt ist ein massiver Leistungverlust.

w0mbat

2017-10-08, 13:47:42

Ich fande es auch sehr komisch, dass in mehreren reviews der i5-8400 zum Teil fast so schnell wie der i7-8700K war. Das stimmt einiges nicht. Aber ohne paper launch und stealth oc hat Intel halt wenig Chancen gegen AMD.

N0rG

2017-10-08, 13:55:36

PCGamer zum i5 8400:

"But you're not completely blocked from improving performance, as you can raise the uncore clock from the default 2.8GHz to 4.0GHz and it did appear to improve performance a few percent."

http://www.pcgamer.com/intel-i5-8400-review-the-best-new-gaming-cpu-in-years/

ca. 2-5% bringt das bei denen

fondness

2017-10-08, 14:01:34

mischi

2017-10-08, 14:17:27

Leistung pro MHz? IPC ist auch eine Art Effizienz (zb Cache ist ja beim 8700K größer). Oder halt was 6 Kerne bei selben Takt gegenüber 4 Kernen bringen :freak:
so was hier meine ich:
https://uk.hardware.info/reviews/7602/22/intel-core-i7-8700k--i5-8600k--i5-8400-coffee-lake-review-affordable-six-cores-ipc-test-kaby-lake-vs-coffee-lake

dargo

2017-10-08, 14:22:57

so was hier meine ich:
https://uk.hardware.info/reviews/7602/22/intel-core-i7-8700k--i5-8600k--i5-8400-coffee-lake-review-affordable-six-cores-ipc-test-kaby-lake-vs-coffee-lake
Lol... geile IPC-Steigerungen. ;D

Die 2,4Ghz sind zwar schon sehr tief. So verkehrt finde ich den Ansatz aber gar nicht. So vermeidet mal Fehlinterpretationen bei der IPC die womöglich aus unterschiedlichen Speicherfrequenzen zwischen den Generationen resultieren. Je niedriger die Corefrequenz umso geringer der Hunger nach mehr Bandbreite.

Linmoum

2017-10-08, 14:31:41

Wer glaubt, dass es ein Zufall war, dass bei den reviews höhere Taktraten anlagen, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. Den selben Trick hat Intel schon bei skylake x angewendet, auch da gab es angeblich einen "Bug".
Natürlich ist sowas nicht einfach nur ein Missverständnis, das mal passieren kann.

Intels Kommunikationspolitik ist die eine Sache und sicher nicht förderlich, aber auch die Reviewer stehen bei sowas in der Pflicht. Ich muss doch selbst stutzig werden, wenn der 8700K plötzlich von 'nem 8700 oder sogar 8400 geschlagen wird. Stattdessen findet das keine Beachtung, wird so im fertigen Test übernommen und das war's. Ich will gar nicht wissen, wie viele Reviews da draußen tatsächlich mit Auto-OC getätigt wurden. Zumal das ja nicht nur Vorteile bringt, wenngleich für gefühlte 95% der Leser wahrscheinlich eh nur der lange Balken bei der Performance interessant ist. Denn der Verbrauch geht ja dadurch ebenso nach oben.

w0mbat

2017-10-08, 14:32:18

Ich würde ja gerne mal einen Test i7-2600K @ 4,5GHz @ DDR3-2133 vs. i7-7700K @ 4,5GHz @ DDR4-2133 sehen. Was da noch rauskommt an IPC Steigerung?

Sardaukar.nsn

2017-10-08, 14:47:28

Ich würde ja gerne mal einen Test i7-2600K @ 4,5GHz @ DDR3-2133 vs. i7-7700K @ 4,5GHz @ DDR4-2133 sehen. Was da noch rauskommt an IPC Steigerung?

Werte für einen Sandy Bridge kann ich dir liefern...

Lowkey

2017-10-08, 14:54:51

CPU-Z sagt 530 / 2682, also leicht über Referenz mit 4,5Ghz auf allen Kernen.

IchoTolot

2017-10-08, 14:57:15

Lol... geile IPC-Steigerungen. ;D

Die 2,4Ghz sind zwar schon sehr tief. So verkehrt finde ich den Ansatz aber gar nicht. So vermeidet mal Fehlinterpretationen bei der IPC die womöglich aus unterschiedlichen Speicherfrequenzen zwischen den Generationen resultieren. Je niedriger die Corefrequenz umso geringer der Hunger nach mehr Bandbreite.

Gibt es einen besseren hier:

http://www.hardware.fr/articles/970-5/coffee-lake-kaby-lake-ryzen-3-5-ghz.html

Alle bei 3.5 Ghz

TGKlaus

2017-10-08, 15:07:29

Gibt es einen besseren hier:

http://www.hardware.fr/articles/970-5/coffee-lake-kaby-lake-ryzen-3-5-ghz.html

Alle bei 3.5 Ghz

Der ist leider nur Multicore, sodas man ST bzw. IPC leider nicht ableiten kann.
Trotzdem hat hier hardware.fr gute arbeit geleistet. (besser als die dt. Fachpresse)

dargo

2017-10-08, 15:35:31

Trotzdem hat hier hardware.fr gute arbeit geleistet. (besser als die dt. Fachpresse)
Gut ja, zum sehr gut reicht es aber nicht. Mir fehlen noch folgende Angaben.

1. Welche Speicherfrequenzen bei den jeweiligen CPUs mit welchen (Sub)timings?
2. Welche Grafikkarte wurde bei den Gamingtests verwendet mit welchen Spielsettings?

Eventuell übersehe ich was, sorry mein französisch ist gleich Null. :tongue:

IchoTolot

2017-10-08, 15:40:04

Lass nach Englisch übersetzen, Google Translate in Deutsch ist Müll. Was interessiert dich die Grafikkarte? Speichertakt macht kaum was aus, das kann man fast vernachlässigen. Die werden da schon ungefähr die gleichen Settings genommen haben beim RAM. Dennoch wäre die Angabe schön, stimmt. Spielesettings müssen nur welche sein, wo ein CPU-Limit vorherrscht, der Rest ist doch uninteressant.

dargo

2017-10-08, 15:43:58

Was interessiert dich die Grafikkarte?

Reicht dir das nicht?
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11512783&postcount=276
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11512828&postcount=288

Wenn eine Ryzen CPU im Vergleich zu Intel in Games schlechter abschneidet liegt das nicht zwangsläufig an der CPU. ;) Gamingtests würde ich mir einfach mit der jeweils schnellsten Grafikkarte von Nvidia und AMD wünschen, Hardware Unboxed haben das glücklicherweise erkannt.

Speichertakt macht kaum was aus, das kann man fast vernachlässigen.

Bullshit.

Die werden da schon ungefähr die gleichen Settings genommen haben beim RAM. Dennoch wäre die Angabe schön, stimmt.
Nicht schön sondern zwingend notwendig. Besonders auch die Subtimings wenn man schon Vergleiche mit Ryzen zieht.

dildo4u

2017-10-08, 15:52:38

Wer glaubt, dass es ein Zufall war, dass bei den reviews höhere Taktraten anlagen, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. Den selben Trick hat Intel schon bei skylake x angewendet, auch da gab es angeblich einen "Bug".
Das hat weniger mit Intel zu tun sondern die Boardhersteller wollen sich vom Einheitsbrei absetzen.Man könnte Intel was vorwerfen wenn das ihre eigenen Boards machen.

Hübie

2017-10-08, 15:58:08

DX12 :facepalm: Welcher Besitzer einer 1080 Ti benutzt das?

dargo

2017-10-08, 16:00:10

Ich weiß... ein Forza Motorsport 7 oder GoW 4 spielt ein Nvidianer mit DX11. :facepalm:

Hübie

2017-10-08, 16:02:43

Taucht ja auch in den Charts auf :facepalm:

IchoTolot

2017-10-08, 16:02:52

Hardware Unboxed haben das glücklicherweise erkannt.

Ich war schon happy, dass er wenigstens einen Test in 720p gemacht hat.Ich meine damit, dass mich die Grafikkarte nicht interessiert, solange Sie für ein CPU-Limit sorgen kann.

Und wie Hübie schon fragt: Wer nutzt schon DX12, vor allem mit einer 1070 Ti?

Und der CIV6 Benchmark war Unsinn weil er da FPS getestet hat. Man muss viel mehr die Rundenberechnung benchmarken, so wie das der interne Benchmark nämlich auch tut.

Speichertakt sind ca 7% max, das ist doch schon getestet worden von CB. Wenn man also was zwischen 2400 und 3000 testet, schickt das und die Unterschiede sind gering.

Subtimings in Benchmarks sind unrealistisch, dafür hat doch keiner Zeit.

dargo

2017-10-08, 16:15:45

Speichertakt sind ca 7% max, das ist doch schon getestet worden von CB. Wenn man also was zwischen 2400 und 3000 testet, schickt das und die Unterschiede sind gering.

Was interessiert mich CB? Ich habe selbst ein Ryzen System und weiß was es je nach Spiel im absoluten CPU-Limit bringen kann.

https://www2.pic-upload.de/img/34056446/F12015_Speicher.png

Die CB lag übrigens beim Ryzen Release komplett falsch was Speicherskalierung angeht.

Subtimings in Benchmarks sind unrealistisch, dafür hat doch keiner Zeit.
Tja... dann verschenkt man jede Menge Leistung.

https://www2.pic-upload.de/img/34056462/F12015_Speicher_1.png

Ich hoffe du verstehst jetzt, dass ich jeden Test ohne explizite Details zu Speicherfrequenzen sowie (Sub)Timings nicht ernst nehmen kann! Gleiches gilt natürlich für eine Intel CPU.

Edit:
Übrigens waren bei mir damals bei dem Test noch GearDownMode und BankGroupSwap beide auf enabled. Mit disabled wird das ganze nochmal beschleunigt. Wenn meine neue Graka kommt werde ich mal untersuchen wieviel % nochmal drauf kommen.

Lehdro

2017-10-08, 16:16:00

Subtimings in Benchmarks sind unrealistisch, dafür hat doch keiner Zeit.
Selbiges kann ich über OC/Speichertakt o.ä. sagen. Wenn es aber, wie bei Ryzen zum Beispiel, extrem reinhaut, dann gehört das da auch mit rein. So wie ALLES was die Performance beeinflusst.

https://www.youtube.com/watch?v=S6yp7Pi39Z8

Das Video sagt wohl alles.

dargo

2017-10-08, 16:42:19

https://www.youtube.com/watch?v=S6yp7Pi39Z8

Das Video sagt wohl alles.
Super Link, danke. :up: Da hat man auch Intel mit "VLL" getestet.

Emperator

2017-10-08, 16:45:27

https://www2.pic-upload.de/img/34056462/F12015_Speicher_1.png

Ich hoffe du verstehst jetzt, dass ich jeden Test ohne explizite Details zu Speicherfrequenzen sowie (Sub)Timings nicht ernst nehmen kann! Gleiches gilt natürlich für eine Intel CPU.

Aber deinen eigenen Test kannst du Ernst nehmen, wo Subtimings angeblich mal 20% mehr Leistung bringen sollen.
Also offensichtlicher kann ein Messfehler bzw. ein fehlerhafte Testreihe doch überhaupt nicht mehr sein ...

dargo

2017-10-08, 16:49:15

Das sind keine Messfehler, mehrmals gegengetestet. ;)

IchoTolot

2017-10-08, 16:50:27

Der F1 2015 Benchmark taugt nicht viel weil er sehr variiert. Das hat Dildo4u auch schon mal gesagt:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=11466000#post11466000

Lehdro

2017-10-08, 16:52:37

Aber deinen eigenen Test kannst du Ernst nehmen, wo Subtimings angeblich mal 20% mehr Leistung bringen sollen.
Also offensichtlicher kann ein Messfehler bzw. ein fehlerhafte Testreihe doch überhaupt nicht mehr sein ...
Der F1 2015 Benchmark taugt nicht viel weil er sehr variiert. Das hat Dildo4u auch schon mal gesagt:

Ignoriert mal weiter den Test auf YT, da sieht man mit mehreren Games was das bringt bei Intel und AMD - sowas einfach weglassen zu wollen ist einfach nicht zweckführend wenn es darum geht die Architekturen vergleichen zu wollen, egal ob AMD Intel oder sonstwas, da gehören gefälligst alle Teile des Bildes betrachtet.

dargo

2017-10-08, 16:53:01

Der F1 2015 Benchmark taugt nicht viel weil er sehr variiert. Das hat Dildo4u auch schon mal gesagt:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=11466000#post11466000
Junge... für welchen Anfänger hälst du mich eigentlich? ;D Ich beschäftige mich doch bei solchen Tests nicht mit irgendwelchen hirnverbrannten intergrierten Benchmarks. Natürlich ist das bei mir ein Savegame mit immer gleicher Startposition sowie Wetterverhälnissen. Es werden 4 Durchläufe genommen wobei der erste nicht bewertet wird und vom Durchlauf 2-4 der Durchschnitt ermittelt. Die einzelnen Durchläufe variieren übrigens um ~0,5fps bei den avgs. ;) Es liegt doch auf der Hand, dass es hierbei auf eine exakte Reproduzierbarkeit ankommt. Alles andere ist vergeudete Lebenszeit.

w0mbat

2017-10-08, 17:29:52

gmb

2017-10-08, 17:30:16

Wer glaubt, dass es ein Zufall war, dass bei den reviews höhere Taktraten anlagen, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. Den selben Trick hat Intel schon bei skylake x angewendet, auch da gab es angeblich einen "Bug".

Was für schwachsinnige Verschwörungstheorien mal wieder. OC Betrieb ist Sache der Board Hersteller. MCE gibt es seit Jahren. Es wird der Eindruck erweckt, MCE wäre ein neues Feature mit Coffeelake. Das ist auch kein Bug, es ist ein gewolltes Feature der OEMs für ihre Boards, meist der teuren, damit sie besser aussehen. Jedenfalls nicht beim i7-8700k, da kann keiner mit Bug kommen. Es liegen auch nicht in jedem Tests höhere Taktraten an, in manchen sogar niedrigere (Gigabyte).

Mortalvision

2017-10-08, 17:36:59

dargo

2017-10-08, 17:37:37

Eigentlich müsste Zen+ ja nur die RAM Situation verbessern, also insg. höhere Taktraten und niedrigere Timings bei mehr Herstellern (SR/DR) erlauben und den CPU Takt etwas anheben. Würde für Coffee Lake wahrscheinlich reichen.
Viel einfacher... die Speicherlatenz deutlich senken. Bei Intel ist diese nahezu halbiert. Sämtliches Tuning bei Ryzen senkt die Speicherlatenz.

Edit:
Von solcher Speicherlatenz @DDR4-3200 kannst du bei Ryzen nur träumen.
https://abload.de/img/7700kaidal3koj.jpg

Hier mal zum Vergleich mein Wert mit sogar schärferen Timings.
https://www2.pic-upload.de/img/34057641/Samsung_12.png

x-force

2017-10-08, 17:56:01

DX12 :facepalm: Welcher Besitzer einer 1080 Ti benutzt das?

Was heißt toll: Win10 ist alternativlos für Zocker.

du hälst das auch wie adenauer oder?:rolleyes:

warum win10 installieren und anschließend dx12 nicht nutzen?!

Hübie

2017-10-08, 18:04:55

Weil es Schrott ist? Teste es doch. 80% sind Müll. Fehlt dir die Erfahrung, Hardware oder Windows? :|

x-force

2017-10-08, 18:14:44

Der_Korken

2017-10-08, 18:15:59

Hallo Ihr Lieben, mich treibt grade eine Idee um:

Gibt es die Möglichkeit, den 8700K folgendermaßen zu nutzen für Spiele:

3 oder 4 Kerne ohne HT, und 3 oder 2 Kerne mit HT?

Ich habe ja leider keine Ahnung von der Programmierung moderner Spiele. Aber ist es nicht so, dass der Hauptteil des Programms auf einem Kern liegt, und noch 1-3 Kerne gut ausgelastet werden können, aber dann meist nur krims-krams kommt, mit dem 2-3 Kerne mit HT besser klar kommen als wenn bei den wichtigen Programmteilen zwei Aufgaben liegen, die sich gegenseitig ggf. behindern?

Wie denkt Ihr darüber?

Von Spieleprogrammierung habe ich zwar auch wenig Ahnung, aber prinzipiell würde ich sagen, dass so eine Kombination a) nicht möglich ist und b) vermutlich auch kaum was bringt. Ich glaube nicht, dass Windows mit so einer asymmetrischen CPU umgehen kann. Der Scheduler müsste dann zwischen zwei Arten von Kernen unterscheiden und irgendwie vorhersage, welcher der Threads jetzt der Hauptthread des Spiels ist und ihn auf einen der non-SMT-Kerne setzen. Das ist für das System nicht möglich, da es keinen Schimmer hat, was die einzelnen Threads bedeuten. Es würde wohl eher so ablaufen, dass die Entwickler selbst den einzelnen Kerne feste Aufgaben zuteilen. Dann würden sie z.B. den Hauptthread an Kern A zuweisen und alles andere auf die restlichen Kerne.

Mr. Bandit

2017-10-08, 18:20:47

Aber deinen eigenen Test kannst du Ernst nehmen, wo Subtimings angeblich mal 20% mehr Leistung bringen sollen.
Also offensichtlicher kann ein Messfehler bzw. ein fehlerhafte Testreihe doch überhaupt nicht mehr sein ...

Subtimings können eine Menge ausmachen, da sind 20-25% beim Durchsatz keine Seltenheit. XMP-Profile speichern nur die primary und secondary Timings. Die tertiary Timings werden vom Mainboard während des POSTs antrainiert. Lässt man diese Settings auf AUTO stehen kann es sein, dass die Werte weit weg vom Optimum sind.

Schnoesel

2017-10-08, 18:23:44

Gut mag sein, aber es kommt dann immer noch drauf an von welchen Settings wir reden. Bei erzwungenem CPU limit @ 720p mag das sein mit dem 2 stelligen prozentualen Zuwachs, in relevanten Auflösungen wohl eher nicht. Ist auch logisch.

x-force

2017-10-08, 18:25:51

Lässt man diese Settings auf AUTO stehen kann es sein, dass die Werte weit weg vom Optimum sind.

du hast nicht zufällig eine ordentliche anleitung dafür?
bis auf mrc fast deaktivieren und an ein zwei werten via trial&error spielen hab ich da nicht viel gefunden.

robbitop

2017-10-08, 18:26:25

Viel einfacher... die Speicherlatenz deutlich senken. Bei Intel ist diese nahezu halbiert. Sämtliches Tuning bei Ryzen senkt die Speicherlatenz.

Edit:
Von solcher Speicherlatenz @DDR4-3200 kannst du bei Ryzen nur träumen.
https://abload.de/img/7700kaidal3koj.jpg

Hier mal zum Vergleich mein Wert mit sogar schärferen Timings.
https://www2.pic-upload.de/img/34057641/Samsung_12.png
Ui - woran liegt denn die deutlich höhere Latenz beim RAM? Infinity Fabric / Memory Controller?

Da scheint, wenn man mit der Lantenz gleichziehen würde (@Zen+ oder @Zen2) ja noch ein nicht so kleines Potenzial zu schlummern, was man noch holen könnte...

Birdman

2017-10-08, 18:29:58

https://www2.pic-upload.de/img/34056462/F12015_Speicher_1.png

20% alleine durch "subtimings"....sounds legit (NOT)

Ich hoffe Dir ist auch klar dass dies nicht möglich ist.
Bist doch ansonsten auch einer von deren, welcher den Reviewern vorwirft, dass Sie verdächtige Ergebnisse besser untersuchen sollten.

Hübie

2017-10-08, 18:35:16

ich weiß daß es mist ist, das habe ich doch von vornherein gesagt, darum behaupte ich auch nicht win10 wäre alternativlos für zocker.

der einzige grund um überhaupt win10 zu installieren ist dx12, wenn man das dann nicht nutzt, warum sich selbst ins knie schießen?

Was reißt du auch Zitate aus anderen Threads hier rein? Wenn man gewisse Spiele will muss man eben Win10 nehmen. Punkt. Man muss aber nicht immer DX12 nehmen nur weil es angeboten wird.
Eine Eigenschaft die ich bei Menschen übrigens zu schätzen weiß ist Differenzierung... ;)

Mr. Bandit

2017-10-08, 18:39:39

du hast nicht zufällig eine ordentliche anleitung dafür?
bis auf mrc fast deaktivieren und an ein zwei werten via trial&error spielen hab ich da nicht viel gefunden.

In diesem Luxx-Thread (https://www.hardwareluxx.de/community/f13/g-skill-tridentx-ddr3-1600-1866-2400-2600-2666-2800-a-888307-66.html#post24748471) wird das Problem ab #1650 beschrieben und auf den nachfolgenden Seiten besprochen. Das betrifft zwar DDR3, aber ich glaube nicht, dass sich da etwas grundlegendes bei DDR4 geändert hat. Ansonsten dort im Forum nachfragen, da treiben sich einige Experten rum, insbesondere der user emissary42.

dargo

2017-10-08, 18:40:54

Ui - woran liegt denn die deutlich höhere Latenz beim RAM? Infinity Fabric / Memory Controller?

Das musst du schon die AMD Ingenieure fragen. :tongue: Auf jeden Fall sollte AMD dort bei Pinnacle Ridge ansetzen. Ich gehe auch davon aus denn AMD sagte bereits, dass denen einige Sachen bei der Entwicklung von Ryzen aufgefallen sind wo noch einiges zu holen ist. In ca. 6 Monaten sind wir schlauer. :)

20% alleine durch "subtimings"....sounds legit (NOT)

Ich hoffe Dir ist auch klar dass dies nicht möglich ist.
Bist doch ansonsten auch einer von deren, welcher den Reviewern vorwirft, dass Sie verdächtige Ergebnisse besser untersuchen sollten.
Erstens sind es 17%, mit GDM und BGS Off wirds noch mehr. Zweitens kannst du mir gerne das Gegenteil beweisen. :rolleyes: Aber gebe dir große Mühe bei der Quellensuche und komm mir nicht mit halbgaren Infos.

Achso... diese 17% lassen sich nicht pauschal auf jedes Spiel übertragen. Jedes Spiel reagiert da anders. Nur so nebenbei, bevor wieder falsche Erwartungen geschnürt werden.

Gut mag sein, aber es kommt dann immer noch drauf an von welchen Settings wir reden. Bei erzwungenem CPU limit @ 720p mag das sein mit dem 2 stelligen prozentualen Zuwachs, in relevanten Auflösungen wohl eher nicht. Ist auch logisch.
Ich dachte dieses Thema wäre endgültig geklärt? Wenn du nicht im vollständigen CPU-Limit bist wirst du auch mit einer schnelleren CPU nicht die Mehrleistung bekommen die dir komplett cpu-limitierte Benchmarks liefern. Gilt dann natürlich auch für Speicher Sub(timings).

x-force

2017-10-08, 19:14:01

Das betrifft zwar DDR3, aber ich glaube nicht, dass sich da etwas grundlegendes bei DDR4 geändert hat.

leider schon, die werte skalieren zu gewissem maße auch mit dem ramtakt und anderen timings.

Lehdro

2017-10-08, 19:17:18

20% alleine durch "subtimings"....sounds legit (NOT)

Auch für dich nochmal:
https://www.youtube.com/watch?v=S6yp7Pi39Z8

Achte mal auf die minFPS.

Mr. Bandit

2017-10-08, 19:22:40

leider schon, die werte skalieren zu gewissem maße auch mit dem ramtakt und anderen timings.

Schon klar, aber das meinte ich auch nicht. Sondern die generelle Tatsache, dass Timings zum Teil vom Board gesetzt werden und diese nicht immer optimal sind.

Screemer

2017-10-08, 19:26:19

Ein Spiel das auch je nach Szene ausgezeichnet auf subtimings anspricht ist witcher 3.

Hübie

2017-10-08, 19:36:41

Welche Subtimings sind denn wichtiger, welche weniger? Das zu testen ist offenbar nicht nur mir zu viel Zeitinvestition.

dargo

2017-10-08, 20:08:19

Welche Subtimings sind denn wichtiger, welche weniger? Das zu testen ist offenbar nicht nur mir zu viel Zeitinvestition.
Wir sind hier dafür eigentlich im falschen Thread.

Auto Subtimings bei Samsung B-Die SS:
https://www2.pic-upload.de/thumb/34059443/Strap_3333.jpg (https://www.pic-upload.de/view-34059443/Strap_3333.jpg.html)

Optimierte Subtimings bei Samsung B-Die SS:
https://www2.pic-upload.de/thumb/34059446/Strap_Optimiert.jpg (https://www.pic-upload.de/view-34059446/Strap_Optimiert.jpg.html)

Die optimierten sind noch nicht am Limit, da geht noch mehr.

r3ptil3

2017-10-08, 20:26:25

Gab's schon Reviews mit einem vollständigen OC-Vergleich und Undervolting-Tests?

y33H@

2017-10-08, 22:00:27

Was ist ein vollständiger OC-Vergleich?

r3ptil3

2017-10-08, 22:06:42

Was ist ein vollständiger OC-Vergleich?

Für mich zumindest sämtliche Gaming-Tests auch mit OC.

Merkor

2017-10-08, 22:50:46

Gibt es schon Erkenntnisse darüber, inwieweit der Z370 und der integrierte Speichercontroller von CL mit hohem RAM-Takt klarkommt? Man kann die Postings in Foren kaum zählen, die schon mit Aktivierung des XMP-Profils ab 2800/3000 MHz Boot- und Stabilitätsprobleme beim Z170/270 haben, weil hier die CPU, z.B. ohne IO-Spannungserhöhung dicht macht. Sicherlich sind die Ursachen vielfältig, auch das Mainboard spielt eine Rolle (Layer, Speicheranbindung).

gmb

2017-10-08, 23:36:21

Man kann die Postings in Foren kaum zählen, die schon mit Aktivierung des XMP-Profils ab 2800/3000 MHz Boot- und Stabilitätsprobleme beim Z170/270 haben

Das lese ich zum ersten mal. Seit wann hat Kabylake Probleme mit RAM OC bei 2800/3000? Wo sind denn die unzähligen postings dazu?

Merkor

2017-10-08, 23:49:57

Das lese ich zum ersten mal. Seit wann hat Kabylake Probleme mit RAM OC bei 2800/3000? Wo sind denn die unzähligen postings dazu?

Gehört eigentlich nicht hierher, aber z.B. hier:

http://forum.corsair.com/v3/showthread.php?t=149795

Das trifft aber genauso andere Boards von Asus, MSI etc. sowie andere RAM-Hersteller. Im Luxx, bei CB oder auch PCGHX sowie internationale Foren berichten von XMP-Problemen bei höheren Taktraten. Mehr gefällig? Einfach XMP Z170 googlen.

In einigen Fällen helfen Spannungsanhebungen bei Speicher, SA oder IO. Andere können nur den Takt senken, um stabil zu fahren.

Ich habe die Hoffnung, dass Coffee Lake hier unproblematischer ist. Habe selber 3400er RAM mit CL16 im Auge, aber ich habe keine Lust auf diese XMP-Arien, obwohl die Speicher allesamt in den Kompatibilitätslisten der Boards stehen. Das mutmaßlich schwächste Glied ist der Speichercontroller in der CPU.

Lowkey

2017-10-08, 23:51:49

Mich würde eher interessieren, ob wie beim Asus Strix Z270 die maximalen Speichertaktangaben "Fake" sind. Praktisch steht kein Speicher auf deren QVL Liste, der Taktraten von über 4000mhz verspricht.

Hakim

2017-10-08, 23:59:43

Was wohl bei den Asrock Brettern auf der QVL steht wenn die ja bis 4333 Mhz unterstützt? Gibt ja sowieso nur eine Handvoll Kits die in dem Bereich in Frage kommen.

gmb

2017-10-09, 00:06:29

Gehört eigentlich nicht hierher, aber z.B. hier:

http://forum.corsair.com/v3/showthread.php?t=149795

Ich lese da nur was von Asus und zudem sind das nicht wirklich viele Meldungen ab 2017. Mit der CPU dürfte das nichts zu tun haben. Da solltest du eher Corsair oder Asus fragen. Wenn die das Problem, was auch immer es ist, nicht gelöst haben, bringt dir die Frage nach der CPU nichts. Laut derbauer hat er noch keinen Coffeelake gesehen, der nicht mindestens DDR4-4000 mitmacht. Aber das wird dir nichts bringen. Es kann immer vereinzelte Inkompatibilitäten mit bestimmten Riegeln und bestimmten Board/Bios Kombinationen geben. Generell läuft Kabylake ziemlich problemlos mit hohem RAM Takt, hoher Takt ist da kein Problem.

Rancor

2017-10-09, 08:57:32

Es ist doch auch eigentlich völlig egal ob die Boards nun die TDP aushebeln oder nicht..
Das macht die CPU ja nicht langsamer. Sie verbraucht etwas mehr Strom, wenn man zockt, im idle ist es ja so oder so egal.
Und jetzt? Das sind 60 Watt. Für 1kw Mehrverbrauch musste dann noch ~ 16 Stunden zocken.

Ich verstehe das Problem nicht so richtig.

N0rG

2017-10-09, 09:04:37

Beim zocken liegt die differenz vielleicht bei 10w... eigentlich stört es nur bei vergleichstests.

deLuxX`

2017-10-09, 09:05:30

Ich verstehe das Problem nicht so richtig.
Das Problem ist, dass sich nicht alle Boards gleich verhalten.
Deswegen muss die CPU einfach auf Standard getestet werden.

edit: Manche Boards machen das anscheinend nicht mal 100 % stabil.
Sowas geht dann halt garnicht.

Rancor

2017-10-09, 09:13:10

Wenn es dadurch zu Instabilitäten kommt ist das natürlich was anderes und ein absolute no-go.

Screemer

2017-10-09, 09:31:43

das problem ist eher, dass unterschiedliche werte in reviews rauskommen als man mit einem anderen bios zuhause haben könnte. außerdem kommen je nach board höhere werte raus als bei nem anderen board. es gibt schlicht keine einheitliche linie an der man sich orientieren könnte.

MiamiNice

2017-10-09, 10:03:01

Ich verstehe den Aufriss nicht. Meiner Meinung nach sollten Webseiten nur mit max OC testen, alle anderen Werte sind für mich generell uninteressant. Wobei ich die andere Seite auch gut verstehen kann.
Es sollte wohl zwei Tabellen geben. Eine Stock und eine max. OC.

Achim_Anders

2017-10-09, 10:08:11

Max Oc ist von CPU zu CPU und teilweise von Mobo, CPU und RAM Kombination unterschiedlich... Da hast du dann einen einzeltest, der niemals repräsentativen Charakter haben kann

Lowkey

2017-10-09, 10:17:37

Das Problem ist nicht das Max-OC, sondern einfach die Herstellervorgaben beim DDR4. So testet man einfach den Kabylake mit DDR4-2400 und den CFL mit DDR4-2666. Dann ist natürlich die Herstellervorgabe erfüllt, aber rein praktisch kauft sich der User bei den Preisen nichts unter DDR4-3000.

Und wie Onkel Dargo-bert schon sagte: die Subtimings machen auch was aus.

Und was ich da schon sicher weiss: ein Teil der Reviewseiten weiss nichts über das manuelle Einstellen der Timings und es kostet dann immens viel Zeit.

MiamiNice

2017-10-09, 10:29:04

Dann könnte eigentlich nur Intel da einen Riegel vorschieben in dem sie genau festlegen wie das Produkt zu testen ist. Ich finde es sehr schwer aktuell einen Test zu finden der mich anspricht. Mich würde interessieren wie CFL mit dem schnellsten GSKill Ram und mit max OC unter Wasser (keine AIO) skaliert. Alles andere ist, zumindest für mich, nicht relevant.

Screemer

2017-10-09, 10:54:45

das ist so nieschig, dass es wohl nur wenig leserschaft finden wird. da musst du dann halt notgedrungen auf user reviews warten.

y33H@

2017-10-09, 12:04:39

Wie hoch ist die Anzahl der Leute, die ihre CPU übertakten und ihren RAM übertakten und an den (Sub)Timings basteln?

N0rG

2017-10-09, 12:13:38

Scheinbar nehmen viele onlineshops den 8700k grad wieder aus dem Sortiment. Es sind nur noch 12 Angebote gelistet... am Wochenende waren es noch 28.
ich frag mich ob Intel das absichtlich macht um die Kabylake Bestände noch zu nem guten Preis los zu werden.'

Lowkey

2017-10-09, 12:29:11

Willst du etwa deinen 5ghz KL gegen einen 5ghz CFL tauschen?

Es war ein Vorzeitiger Paperlaunch. Intel hatte den 6700k auch monatelang nicht vorrätig, weil die Produktionsausbeute schlechter war als erwartet.

N0rG

2017-10-09, 12:30:30

Irgendwie schon :freak:

Thoro

2017-10-09, 12:44:57

Wie hoch ist die Anzahl der Leute, die ihre CPU übertakten und ihren RAM übertakten und an den (Sub)Timings basteln?

CPU würd ich meinen sind schon ein guter Teil der Leute, die auch eine K-CPU kaufen. RAM weniger, Subtimings eine minimale Anzahl. Heißt aber nicht, dass es nicht relevant ist. Solche Dinge beginnen immer bei Geeks und wenn sie genug Traktion bekommen haben werden sie auch irgendwann massentauglich, weil es dann Software-Tools oder sogar Unterstützung durch den Hardware-Hersteller dafür gibt.

Lowkey

2017-10-09, 13:02:28

Es geht hier im Forum natürlich um die Sondertests. Weltweit entstehen 100 Reviews der 8700k, aber hier im Forum werden im Falle des CFL nur die Neuerungen gegenüber KL diskutiert. Und da spielen nur die Sondertests eine Rolle. Es interessiert mehr, dass Asus per TDP über das Limit geht als das 0815 Benchmarks der Defaultwerte. Insofern entwickelt sich die Leser-Review-Mentalität in die Richtung, dass die Hardware kaum einen nennenswerten Vorteil bietet und man mit der Lupe nach Verbesserungen sucht. Genau hier setzt OC oder Subtimings oder hoher Ramtakt an. Waren mit SL noch 3833mhz kaum erreichbar, so soll 4400mhz mit einzelnen z370 Mainboards erreichbar sein.

MiamiNice

2017-10-09, 13:43:39

Wie hoch ist die Anzahl der Leute, die ihre CPU übertakten und ihren RAM übertakten und an den (Sub)Timings basteln?

Ich würde sagen so hoch die Anzahl an Tray und Boxed verkäufen ist, so hoch ist die Zahl derer die Ihre CPU übertakten. Zumindest wenn wir von K Versionen reden. Normalos kaufen den PC imho als ganzes und tauschen keine bzw. kaum Hardware. Wohl fast jeder der sich einen 8700K einzeln kauft wird den kaufen um damit OC zu betreiben. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen das eure Tests zu den "k´s" komplett nutzlos sind da es wohl nur um die 2 Arten von Hardware Käufern gibt für oc CPUs. Gruppe A nutzt den PC nur und kauft den i.d.R. komplett - die lesen keine oder kaum Tests imho. Gruppe B sind die Nerds/Freaks what ever - die sich für den stock Zustand gar nicht interessieren. Die interessiert nur wie viel möglich ist.
Aber das ist bloss meine Sicht der Dinge zu den "k" Versionen.