Verdiene als Fachinformatiker schlecht - wer trägt die Schuld?

[Fe]

Hallo,
ich bin männlich, schon etwas über 30 und fühle mich irgendwie total Kacke.

Jeden Morgen, wenn ich aufwache, denke ich: Scheiße! Schon wieder einen Tag im Leben, den du im Büro vergeudest :frown:
Mir geht das sowas auf die Nüsse *tipp tipp tipp* *klingel* "Hellöü, maii näiim iss misstö ..." *blah blah fasel*, *tipp tipp tipp* "Git Merge" *blah* "Problem" *blah fasel* "... ist im Meeting ..." *blah* "... auf Produktion deployen ..." - ich fühle mich, als ob ich nur noch lebe, um zu arbeiten. Ich fühle mich, als könnte ich mich nie an die 40h-Woche gewöhnen.

Obwohl programmieren doch mein Hobby ist und mir eigentlich Spaß machen sollte. Der Spaß will einfach nicht kommen.

Ich schaue die ganze Zeit immer wieder auf die Uhr und zähle die Stunden, wann es endlich rum ist. Die Zeit zieht und zieht und zieht sich endlos. Wenn der Tag rum ist, fühle ich mich ausgepowert, als wär ich den ganzen Tag auf dem Bau gewesen. Ich kann mich auf der Arbeit und auch Zuhause sehr schwer konzentrieren. Bin dann Zuhause zu müde, um mich privat weiterzubilden oder privat noch ein Projekt aufzuziehen, obwohl ich es gerne täte. Mein Raspberry liegt verstaubt in der Ecke. Eigentlich wollte ich damit coole Dinge veranstalten.

Auf der Arbeit tue ich ab und zu so, als würde ich arbeiten, damit ich weniger Aufgaben kriege oder ich denke "och nö, jetzt musst du auch noch extra den Datenbank-Client aufmachen und dann die Verbindungsdaten aus dem internen Wiki raussuchen, geh jetzt erstmal aufs Klo und etwas zu trinken holen". Es fühlt sich alles so zäh an.

Ich arbeite dort schon länger fast nur noch an interne Projekte, weil die Firma für die Kunden-Projekte ein exotisches Superduper-CMS eingeführt haben, das mir einfach zu kompliziert ist, weil ich erst ein ganzes, extra für das CMS gemachtes Enterprise-Framework erlernen müsste und dann im Anschluss mehrere komische Abfrage-, Meta- und Script-Sprachen, die wiederum eine unterschiedliche Syntax und Eigenarten haben. Dem Chef scheints egal zu sein, denn der zahlt mir eh nicht einmal 30.000 € Brutto im Jahr - trotz zehnjähriger Zugehörigkeit als Fachinformatiker.

Wem kommt das bekannt vor?

Wie kriege ich raus, ob es an mir liegt, dass ich so grottenschlecht im Beruf bin oder ob es an der Firma liegt, die von Anfang an noch nie Feedback zu meiner Arbeit gegeben hat und mir noch nie das Gefühl gegeben hat, etwas besonders gut gemacht zu haben? Oder vielleicht hab ich und die Firma Teilschuld an der Misere.

Wie kriege ich im Vorfeld raus, ob ich, sollte ich die Arbeitsstelle wechseln, nicht auch dort total abkacke und schon in der Probezeit raus fliege? Die Konzentrations-Probleme gehen leider auch im Urlaub nicht weg, obwohl ich privat schon gerne noch etwas geschafft hätte :frown: Wenns doch mal ein guten Tag gibt und es klappt mit der Konzentration, schaffe ich am 1 Tag so viel wie sonst in 3 Tagen oder mehr.

Ich würde das so gerne vom Arzt abchecken lassen, aber ich traue denen nicht, so wie die Ärzte sich bisher bei anderen Dingen verhalten haben und ich hätte Angst, dass im Post-Privacy-Anti-Terror-Zeitalter irgendwo "psychische Probleme" in die Akte vermerkt würde und ich irgendwann irgendwo in den Fokus käme oder sonst Nachteile schöpfe.

Die Sache hat sich schleichend manifestiert.

[Gastly]

Wenn du schon 10 Jahre arbeitest, war das dann schon immer so frustrierend?

Aber manchmal fehlt es einem auch an austausch mit anderen.
Ich arbeite auch mit so einer riesen software die schlecht dokumentiert ist mit immer wieder neuen lustigen bugs die man dann zu beheben versucht nur um dann irgendwann vom herrsteller die Info zu bekommen das es von vornherein nicht möglich war für mich das zu beheben... das ist unglaublich frustrierend.
Ich habe da irgendwann auch mal an meiner kompetenz gezweifelt weil es ja bei allen anderen scheinbar so super läuft. Da die Software jedoch recht groß ist durfte ich dann mal auf eine Nutzertagung wo ich andere Leute in meiner Position kennengelernt habe. Da kam dan raus das wir zu dem zeitpunkt im Einsatz mit der neuen Software führend waren und die anderen noch viel mehr Probleme hatten.
Also dieser AHA effekt das es in dem fall wirklich die umgebung plus schwer zu handelnde software ist die einfach bei allen beteiligten auf dauer die Motivation killt.
Dazu habe ich austausch zu einem Studienkollegen der auch ähnliche Probleme in einem ganz anderen Umfeld hat. (Vielleicht kennst du ja noch jemanden von der Ausbildung?)
Ich hab mich dann die letzten Jahre bei meinen Hobbys komplett auf IT ferne dinge konzentriert und jetzt nach einiger zeit habe ich auch in meiner Freizeit wieder lust ein bisschen was zu machen.
Einfach damit man nicht komplett einrostet. Ich habe zwar auch noch bessere Projekte auf der Arbeit aber bei allen bin ich zu sehr auf spezielle Software fixiert um die erfahrung groß in anderen Unternehmen einfließen zu lassen. Man muss sich beim wechsel dann halt neu einarbeiten.
Zu dem Gehalt kann ich nicht viel sagen, da ich als Studierter anders bezahlt werde. Wobei ich da aber auch am unteren rand kratze.

[Grendizer]

Als Fachinformatiker mit 2 Jahren Berufserfahrung stellen wir Leute bei 3.000 pro Monat ein (in BW). Mit 10 Jahren Berufserfahrung und entsprechenden Skillevel wären bis zu 4.200 möglich.

Wir zahlen allerdings kein Urlaubs oder Weihnachtsgeld. Allerdings kann nicht das Gehalt allein ein Faktor für Motivation sein. Das hilft immer nur sehr kurzfristig. Wenn dir die Aufgaben keinen Spass machen, dann ist es Zeit für was neues.

[Franconian]

30k im Jahr bzw 2,5k im Monat brutto? Und das nach 10 Jahren? Also für mich klingt das so, als wirst du total über den Tisch gezogen. Das ist ja ein normales Einstiegsgehalt in den meisten kaufmännischen Ausbildungsberufen...

[JaniC]

Das Gehalt ist wirklich total unterdurchschnittlich. Deine Leistung aber nach deiner Beschreibung auch.

Jetzt ist hier irgendwie wie Frage nach dem Huhn und dem Ei im Raum, wie ich das sehe.

Insgesamt klingt es für mich aber schon nach leichter Depression und du solltest vielleicht über eine Gesprächstherapie nachdenken und da wird dir sicherlich zum Jobwechsel geraten.

Aber das Thema ist viel zu ernst für Internetberatung.

[medi]

Wer an was die Schuld trägt ist uninteressant. Es interessiert nur was DU machen kannst um deine Situation zu verbessern.

Was die 30k angeht muss man halt auch gucken wo du lebst. An der polnischen Grenze? Dann mag das noch ok gehen. In BaWü würde ich hingegen für 30k morgens nicht zur Arbeit fahren.

[sei laut]

Ist das dein Ausbildungsbetrieb?
Generell, 10 Jahre in so jungem Alter in einem Betrieb muss eigentlich zu Motivationslosigkeit führen.
Das Gehalt ist eine normale Folge von zulanger Betriebszugehörigkeit, Gehaltssprünge gibts in der Regel nur bei Firmenwechsel.

"Wie kriege ich im Vorfeld raus, ob ich, sollte ich die Arbeitsstelle wechseln, nicht auch dort total abkacke und schon in der Probezeit raus fliege?"
Gar nicht. Das sind unberechtigte Ängste, weil du sowas noch nicht gemacht hast. Wenn du in der Probezeit rausfliegst, war es im Normalfall der falsche Job. Oder der Arbeitgeber ist ein Arsch und nutzt die Leute aus. Aber im Bereich Softwareprogrammierung sehr unwahrscheinlich.

[Ash-Zayr]

Ist der TS Single? Wette zu 100%. Da fehlt dann nach Feierabend einfach mal jemand zum Austausch, der zuhört, wie der Tag war, was vorgeht, wie man sich fühlt, der neue Ideen und Blickwinkel aufzeigt, usw..
Klingt alles wie die Single-Office-Lethargie...einmal drin, Teufelskreis, tiefes Loch, Stillstand.....

Dennoch, vom Beschrieben klingt das alles nach einem sehr unprofessionellen Umfeld in der Firma...keine Prozesse, Strukturen, Personalbüro, Betriebsrat, Mitarbeitergespräche, Zielvorgaben, usw?
Große Firma = leichter, seine Unproduktivität zu verstecken
Kleine Firma = nach so vielen Jahren solltest Du längst "entlarvt" sein mit Deinem Dämmerschlaf. Dann hätte es doch zwangsweise mal Gespräche geben müssen zur Situation, Auslastung, usw

ash

[PatkIllA]

Wenn dir die Aufgaben keinen Spass machen, dann ist es Zeit für was neues.Aber was neues wäre ja zu kompliziert.
Das die Aufgaben die ganze Zeit Spass machen muss man jetzt auch nicht erwarten. Ist schließlich Arbeit.
Ist der TS Single? Wette zu 100%. Da fehlt dann nach Feierabend einfach mal jemand zum Austausch, der zuhört, wie der Tag war, was vorgeht, wie man sich fühlt, der neue Ideen und Blickwinkel aufzeigt, usw..Oder zumindest Freunde und Hobbies. Er klingt in der derzeitigen Situation auch nicht gerade als attraktiver Partner.

[kmf]

Also wenn ich dein Eröffnungspost lese, komme ich zu dem Schluss, dass du nicht mehr als 30.000 verdienst - eigentlich müsste an dich entlassen.

[Pirx]

Nicht, wenn er alle Aufgaben mit Leichtigkeit und vorfristig erledigt und deshalb trotzdem noch soviel Zeit nebenbei hat.;)

[Gouvernator]

...weil ich erst ein ganzes, extra für das CMS gemachtes Enterprise-Framework erlernen müsste und dann im Anschluss mehrere komische Abfrage-, Meta- und Script-Sprachen, die wiederum eine unterschiedliche Syntax und Eigenarten haben.
Horrororstellung. Ich will nicht mal ein Loot-Filter in einem RPG anfassen. So ählich fühle ich mich auch, wenn ich mich mit der Arbeit nicht identifizieren kann, sprich habe keinerlei Verantwortung und/oder Gewinnabsicht.

[Daredevil]

Wer an was die Schuld trägt ist uninteressant. Es interessiert nur was DU machen kannst um deine Situation zu verbessern.

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http://www.reactiongifs.com/r/crwdc.gif

Gründe finden ist nett, bringt dich aber nicht weiter.
Wenn du denkst, du kannst etwas besser machen, mach es besser.
Wenn du denkst, du verdienst zu wenig und tust zuviel, lass dich besser wertschätzen.
Wenn du denkst, der Inhalt deines Tages ist sinnlos außerhalb des Kontos, mach etwas, was dir mehr Freude bereitet.

Der Schritt kommt aber immer von dir, ganz egal, wie andere dich sehen.
( Ein Schritt kann auch sein, sich einer Therapie/einem Arzt/einem Freund/dir selber zu widmen )

[kmf]

Nicht, wenn er alle Aufgaben mit Leichtigkeit und vorfristig erledigt und deshalb trotzdem noch soviel Zeit nebenbei hat.;)Ich möchte mal sehen, welcher Chef oder Firmeninhaber nicht ausreichend informiert ist, welches Pensum man in welcher Zeit erledigen kann. Und der TE hat bestimmt auch einen Vorgesetzten, dem er berichtet, wenn das Projekt oder der Teil, an dem er arbeitet, abgeschlossen ist. Als guter u. motivierter Mitarbeiter steht man dann für neue Sachen zur Verfügung.
Und noch was zur Durchführung - wenn für die Projektbewältigung spezielle Dinge angeschafft wurden, so sind diese auch zu benutzen. Weil heutige Firmen sind durchweg zertifiziert und da ist festgeschrieben wie was angegangen u. durchgeführt wird, auch softwareseitig.

[JaniC]

Wenn du denkst, du kannst etwas besser machen, mach es besser.
Wenn du denkst, du verdienst zu wenig und tust zuviel, lass dich besser wertschätzen.
Wenn du denkst, der Inhalt deines Tages ist sinnlos außerhalb des Kontos, mach etwas, was dir mehr Freude bereitet.


Herrlich ignorant und sowas von 100% an "Depression" vorbei empfohlen, dass es wehtut.

Fehlt nur noch "Jeder ist seines Glückes Schmied" was sich meiner Einschätzung nach Christian Lindner auf die Eichel tätowiert hat.

[nalye]

Wenn dir die Aufgaben keinen Spass machen, dann ist es Zeit für was neues.
Exakt - die groessten Gehaltsspruenge macht man meist eh nur bei einem Betriebswechsel

[sei laut]

Herrlich ignorant und sowas von 100% an "Depression" vorbei empfohlen, dass es wehtut.

Fehlt nur noch "Jeder ist seines Glückes Schmied" was sich meiner Einschätzung nach Christian Lindner auf die Eichel tätowiert hat.
Ich kenne Depressionen, einen Thread in einem Forum zu eröffnen zeugt eigentlich von keiner. Frustation mag sein, wenn man dem Kind einen Namen geben will.
Sollte es eine Depression sein, dann wäre er hier falsch. Aber der Startpost klingt anders.
(er ist 10 Jahre in einer Firma, wo er nicht mehr glücklich ist - das ist per se erstmal nichts depressives)

[Schnäppchenjäger]

Der Post könnte haargenau von einem Freund von mir sein.... 33, seit knapp 10 Jahren in derselben Firma, IT-Tätigkeiten auf unterstem Niveau und lamentiert, wieso er so schlecht verdient.
Du hast nunmal keine anspruchsvolle Tätigkeit und weiter kommst du eh nur, wenn du was neues kannst/lernst. Tust du aber nicht, weil du deine jetzige Arbeit machst.. und weiter machen wirst.. etc.
ein Teufelskreis.
Fachinformatiker ist nunmal nicht gleich Fachinformatiker. Mein besagter Kollege setzt Schulungsrechner auf, macht bisschen Netzwerk, toll. Warum sollte das auch gut bezahlt werden.
Einzig Helpdesker sehe ich nochmal 'ne Ecke drunter.

[Daredevil]

Herrlich ignorant und sowas von 100% an "Depression" vorbei empfohlen, dass es wehtut.
Ich bin kein Therapeut, ich bin Lifecoach. :cool:

[JaniC]

Ich bin kein Therapeut, ich bin Lifecoach. :cool:

;D Daher kriegt der asoziale Pizzabote auch kein Trinkgeld - damit er einsieht, dass er einen besseren Job braucht, am i right? SCNR

@sei laut: Naja.. die ersten paar Zeilen finde ich schon heftig. Und einen Thread in einem Nerdforum zu eröffnen, nachdem man schon jahrelang unzufrieden ist, ist jetzt kein Indiz dafür, dass man keine Depression hat.

Aber es ist auch einfach schwer, sowas über das Internet zu regeln.
Sollte es "nur" der Job sein, ist doch gut. Aber ich finde, dass das tiefere Dinge nicht auszuschließen sind, nachdem was wir hier lesen.

Ich glaube sogar, dass wenn er sich bewirbt und beim Bewerbungsgespräch genau so auftritt und offen sagt "ey der letzte Job war so lame, ich war total unterfordert, war beschissen bezahlt, keinerlei Anerkennung.. gib mir was, was mich herausfordert und ich kann richtig abliefern" ... ist kein schlechter Schritt. Erstens ist es die Wahrheit und zweitens weiss der Personaler direkt, was einen zum Wechsel bewogen hat. Kein Mobbing, kein sonstwas. Sondern Kackladen, ich will eine neue Herausforderung.
Auf der anderen Seite kann es natürlich auch sein, dass der neue Arbeitgeber denkt "puh, 10 Jahre so'n low achiever, warum sollte er sich bei uns jetzt auf einmal ändern?"
Aber genau deswegen muss man klarmachen, dass es am alten Arbeitsplatz lag und nicht an einem selbst.
Und das .. wird man erst herausfinden.

[Daredevil]

Du wirst als Pizzabote vermutlich ja auch Erfahrung mit sowas gesammelt haben. :D

So, mal srlsy hier.
Anhand von einem Post kannst du Menschen aber auch nicht in Schema 1 oder 2 einordnen.
Hättest du meinen Post richtig zitiert und bis zum Ende gelesen, hättest du folgendes gelesen.
Der Schritt kommt aber immer von dir, ganz egal, wie andere dich sehen.
( Ein Schritt kann auch sein, sich einer Therapie/einem Arzt/einem Freund/dir selber zu widmen )

Da er ja Angst davor hat, sich auf seine seelische Gesundheit zu konzentrieren.
Das ist etwas, das man nicht tun sollte. Man sollte auf sich und seinen Körper hören und dazu gehört halt auch, das man zu solchen Ärzten geht. Ob man nachher krank oder gesund heraus kommt, ist ja im Grunde egal. Ärzte sind dazu da, Diagnosen zu stellen und nicht Foren User, Daredevils oder Pizza Boten.
Dieses Feingefühl und Expertise haben nur Leute, die auch damit beruflich zutun haben ( PhuV, Ama... ect. ) aber das ist Offtopic.

[Cubitus]

Wenn du 10 Jahre diesen Job machst,
und mit 30k abgespeist wirst ist es schlicht Abzocke:freak:

Als Anwendungsentwickler müsstes du wesentlich mehr bekommen.
Klingt nach Systemhaus-Klitsche..

Chancen in der Industrie :confused:
Jedenfalls musst du da weg.

[lumines]

Fachinformatiker ist nunmal nicht gleich Fachinformatiker. Mein besagter Kollege setzt Schulungsrechner auf, macht bisschen Netzwerk, toll.

Das hört sich allerdings auch mehr nach Systemintegration und weniger nach Anwendungsentwickler an. Und selbst Administration muss keine simple Tätigkeit sein. Wer Container und VMs über große Rechnernetze orchestriert, der bewegt sich sicher auf einem anderen Niveau als der Schulnetzadmin.

Was ich damit sagen will: Selbst innerhalb einer Tätigkeit gibt es eine relativ große Spanne an Möglichkeiten. So ganz allgemein und einmal unabhängig dessen, was jetzt speziell im Unternehmen des TEs abläuft.

[Oid]

Wenn man zu wenig verdient, trägt niemand Schuld, außer man selbst.

Man muss sich dann eben fragen, was man tun kann, um für denjenigen, der einem das Gehalt zahlt, wertvoller zu werden. Das kann natürlich auch mit einem Wechsel des Arbeitgebers verbunden sein.

[Morale]

Vielleicht hat der TE auch einfach kein Bock mehr auf IT?
Ich mein Interessen können auch kommen und gehen, mit 20 und Nerd und Zocker (als Beispiel) sieht das ganze dann anders als mit ü30, wenn man seit Jahren den ganzen Tag vor der Kiste hängt. Kennen sicher so einige.

30.000 für einen guten Fachinformatiker mit 10 Jahren BE sind auf jeden Fall zu wenig.
Ob du ein guter bist, liest sich jetzt nicht so.

[[MK2]Mythos]

Wenn wir schon über die Kohle reden, wäre es ja interessant zu wissen ob seine Kollegen deutlich andere Gehälter bekommen.

[Marscel]

Ich würde mich ja fragen, ob z.B. theoretisch 10k mehr an diesem Ort irgendwas verändern würden, innerlich für den TE. Falls da Zweifel aufkommen: Frage nach Bleiben oder Wechseln vermutlich geklärt.

[Schnäppchenjäger]

Das hört sich allerdings auch mehr nach Systemintegration und weniger nach Anwendungsentwickler an.
Jap, ist es auch. Habe ich wohl vergessen dazu zu schreiben :biggrin:

[interzone]

Es scheint ja nicht nur das Gehalt zu sein.
Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass man den Arbeitgeber wechseln sollte (gerne auch mit einer kleinen Auszeit, wenn es finanziell geht), falls man sich im Job unglücklich fühlt, und auch keine Besserung in Sicht ist.
Mit jedem Wechsel kann man es besser machen, alte Fehler vermeiden.
Jeder hat mal einen schlechten Tag, und man muss sich auch auch mal durch blöde Projekte durchbeissen können; das funktioniert aber nur mit dem richtigen Maß an Motivation.
Und diese Motivation erhält man auch durch Erfolge, die sich auch monetär auswirken müssen.

Aber allein für die Kohle arbeiten zu gehen ist sehr sehr wenig; für viele Menschen aber leider Normalität.

[Morale]

Ich würde mich ja fragen, ob z.B. theoretisch 10k mehr an diesem Ort irgendwas verändern würden, innerlich für den TE. Falls da Zweifel aufkommen: Frage nach Bleiben oder Wechseln vermutlich geklärt.
Geld alleine macht auf Dauer eh nicht Glücklich.
Jedenfalls nicht beim normalen Job (40h 30.000-50.000 - bei 10h und 100.000 sieht es anders aus ;) )
Ich spreche aus Erfahrung, da ich einen relativ gut bezahlten Job vor einigen Jahren gekündigt habe, weil die Arbeit halt nur noch genervt hat.
Zum Glück habe ich heute einen noch besser bezahlten, das wusste ich freilich damals noch nicht (FHR nachgemacht und kurz studiert)

[Marscel]

Ich auch ;)

Da gab es auch kein realistisch gewährtes Gehalt, mit man mich in der Situation da hätte halten können. Daher die Frage danach.

[Fe]

Danke für die Rückmeldungen,
es scheinen wohl Fragen aufgekommen zu sein.

Ich gebe mal etwas mehr Hintergrund:

Ich wohne in Westdeutschland im Ballungsgebiet. Der jetzige Arbeitgeber ist nicht mein Ausbildungsbetrieb. Die Ausbildung habe ich in zwei Kleinbetrieben gemacht, die jeweils pleite gingen. Beim ersten Betrieb bekam ich ein sehr gutes Arbeitszeugnis (und dort war es super, man bekam Feedback usw.), beim zweiten Betrieb gar kein Zeugnis, weil der Chef einfach so weg war (in Prinzip war es auch Ok, bis das Finanzamt dem Chef aufs Dach steigen wollte, keine Ahnung was draus geworden ist).

Dann konnte ich mich mit einem relativ frischen Berufsabschluss-Zeugnis ins jetzige Unternehmen retten. Beim Mittelständler ist dann schnell aufgefallen, dass ich anscheinend manche Dinge nicht kannte, die man eigentlich in der Ausbildung im Betrieb hätte erlernen müssen (behauptet zumindest der Chef), doch die vergangenen Betriebe waren eben zu klein, als das bestimmte Gebiete wie zB. die Software-Modellierung und die Versionsverwaltung Thema waren. Zuvor hab ich zB. jeden Tag bis jede Woche ein neues Backup-Zip gemacht. Das war vor dem aktuellen Betrieb meine "Versionsverwaltung".

Es gibt dort Mitarbeitergespräche, aber die kommen unregelmäßig, und wenn, wird das "Feedback" so vorgetragen, dass man hinterher trotzdem nicht schlauer ist. Da gehts eher drum, zu klären, welche laufenden Projekte am besten zu einen passen. Eine Zeit lang war es auch ganz Okay auf der aktuellen Arbeit, ich dachte mir: "hier verdienst du zwar weniger, aber dafür hast du kaum Überstunden, wirst fast nie gehetzt, du musst selbst ab und zu vorkommende 30-minütige Unpünktlichkeit (wegen Stau) nicht ausgleichen, kannst hier sogar auch mal ohne Attest einen Tag krank sein und hast nette Arbeitskollegen".

Ich nutze schon länger Versionsverwaltungen. Ich habe dort früher mehr an Kunden-Projekten gearbeitet. Ich habe selbst APIs gebaut und fertige APIs angebunden, Module für Online-Shops gebaut, um spezielle Wünsche umzusetzen. Und viele Dinge sind für mich inzwischen selbstverständlich, wie zB.: für Geldbeträge immer Integers zu nutzen und keine Floats, für Passwörter PBKDF2 oder zumindest Salts. Klassen, Funktionen und Variabelnamen aussagekräftig zu benennen (Autocomplete erspart dann Tipparbeit) etc.

Aber nie Feedback erhalten. Nie gesagt bekommen, wo ich stehe. Beim vorsichtigen Ansprechen des Themas der Arbeitsleistung kam nur Phrasendrescherei wie "wenn du schlecht wärst, wärst du nicht hier". 40h war schon immer für mich sehr lange. Das mit den Konzentrations-Problemen wurde dann langsam schlimmer.

Irgendwann war die Firma plötzlich der Meinung, dass die über die Jahre eigen entwickelte Code-Basis zu alt geworden ist und nun was neues her muss. Nach langem hin- und her gewann dann ein exotische CMS. Ehrlich, das Ding kotzt mich einfach nur an. Eine mit TypoScript vergleichbare DSL hat es, wo an manchen Stellen die Reihenfolge egal ist und an manchen nicht. Die Doku ist nicht vollständig, teils veraltet. Konstrukte wie "set b=a" + "set c=b" sind nicht erlaubt, daher muss man tricksen. Google hilft nur teilweise, da einfach zu exotisch. Kein ORM/Doctrine wie bei Symfony (bin darin leider noch Anfänger, hab Prinzip jedoch verstanden), dafür hat man was eigenes mit eigener Syntax und Logik gebaut. Teils kryptische Exceptions, auch wenn die Ursache nur eine kleine war. Manche Debug-Ausgaben im Template erfordern Spezialwissen (sonst kriegt man nur ein ellenlanges ProxyBlahBlah-Object ohne die relevanten Daten angezeigt). Was mich irritiert: Die dort führenden Entwickler sind begeistert vom CMS.

Ab da kam ich immer ins Grübeln, ob das noch normal ist, was ich tue und was ich verdiene. Die Unzufriedenheit machte sich immer weiter breit. Ich bekam immer mehr interne Projekte zugewiesen und wurde vermehrt für experimentelle Kundenprojekte "verheizt", damit meine ich Projekte, wo von vorne hin unklar war, ob es Zukunft hat. Bei einem Projekt sollte ich etwas entwickeln, nur was genau, wusste ich nicht, da man, um das Projekt richtig fertig zu stellen, ein Geschäftsgeheimnis des Kunden wissen musste, das ich und die Firma natürlich auch nicht wissen durften. So sollte ich etwas "halbes, so gut wie es geht" abliefern, um das fehlende vom Kunden fertig stellen zu lassen. Natürlich war der Kunde unzufrieden, da das alles zu viel Overhead war und das Projekt wurde begraben. Habs schon von Anfang geahnt, war entsprechend die ganze Zeit unmotiviert.

Wenn ich wirklich so scheiße im Beruf wöre, dann dürfte ich nämlich auf keinen Fall wechseln, da es, wo ich jetzt bin, sicher ist, ansonsten werde ich vom neuen Boss sicher gekickt und eiere dann die ganze Zeit in Hartz IV oder in richtigen Leiharbeiter-Jobs rum, und darauf hab ich absolut kein Bock. Ich finds schön, das wenigstens ein Teil hier die Problematik verstanden haben. Einige IT-ferne Bekannte sagen mir eh nur "wechsel, du wirst dort ausgebeutet, und du findest sicher was besseres!!!111einself - ich glaub an dich!". Davon hab ich nichts. Sollte ich mich selbst als zu schlecht ansehen und die Konzentrationsprobleme von der Firma verursacht sein, dann sollte ich wechseln - natürlich. Schwere Frage, an was es liegt. Drum hab ich mein Thread auch exakt hier erstellt. Vielleicht findet sich hier noch der eine oder andere hilfreiche Rat :smile:

Achja, über Gehalt zu reden ist in der Firma tabu. Nach indirektes Nachfragen von betrunkenen Arbeitskollegen glaube ich, dass es wohl deutliche Unterschiede geben muss.

Ich wäre dort sehr glücklich, wenn ich nur noch eine 35h-Woche hätte, 36.000 € pro Jahr bekäme (Alternativ: 40h bei noch mehr Gehalt + flexiblere Zeiteinteilung, so dass ich locker auch ganz in der Nähe hinziehen und mal früher weggehen könnte) und ich mit meinem Chef offen drüber reden könnte, warum ich mich so schlecht konzentrieren kann und mit welchen Mitteln ich mehr Spaß hätte. Was kostet ein von der Firma bestellter Coach oder Psychologe und was kostet der Schaden, wenn ich irgendwann doch mal wegen psychischer Probleme lange krank feier? Sollte doch mit einem Gewinn, womit man Umbauten und regelmäßige Weihnachtsfeier finanzieren kann, zu schaffen sein. Und: Ich hab mir nicht den Raspberry geholt, um lustlos damit rum zu basteln, sondern weil es mir eigentlich auch spaß macht und ich hätte auch noch privat einiges, was ich gerne noch fertig stellen möchte, wenn die Konzentration mir nicht den Strich in die Rechnung machen würde.

Zum Schluss, Ja, ich bin Single, und nein, glaub ne Depression ist es nicht, mag mich jedenfalls nicht selbst umbringen, so wie man es bei einer typischen Depression vermuten kann.

[Schnäppchenjäger]

Ich gebe mal etwas mehr Hintergrund:

Ich wohne in Westdeutschland im Ballungsgebiet.
Dann ist dein Gehalt gelinde gesagt hundsmiserabel. Westen und dann noch Ballungsraum.
Zum Schluss, Ja, ich bin Single, und nein, glaub ne Depression ist es nicht, mag mich jedenfalls nicht selbst umbringen, so wie man es bei einer typischen Depression vermuten kann.Depression bedeutet nicht zwangsläufig, dass man Suizidgedanken haben muss :confused:

[Heelix01]

Ich kenne auch solche Tage, gerade kein Fertigstellungstermin vor der Tür, alle Projekte laufen Termingerecht und der Tag ist trotzdem einfach „bäh“ Zeit vergeht nicht, Kollegen kommen mit irgend welchen gammel zuarbeiten. Ich mache in diesen Momenten einfach Feierabend. Also Feierabend wenn es wenigstens nach 12:00 ist und meine 4-5h Arbeitszeit für den Tag wenigstens die Fahrt gerechtfertigt haben.

Wenn solche Tag der Dauerzustand wären, würde ich gehen ...

[Netzzwerg]

Ich bin kein Therapeut, ich bin Lifecoach. :cool:

Soso...bedeutet Life Coach, seine Opfer mit hohlen Phrasen zu beglücken? Dann bist du wohl in der Tat Life Coach, Glückwunsch!

[dr_AllCOM3]

der zahlt mir eh nicht einmal 30.000 € Brutto im Jahr - trotz zehnjähriger Zugehörigkeit als Fachinformatiker.
Entweder bist du schlecht oder dumm.
Sieh dich doch einfach mal anderweitig um. Erstelle ein schickes LinkedIn-Profil und halte ein paar unverbindliche Bewerbungsgespraeche. Entweder findest du dann was besseres oder du erfaehrst zumindest deinen Wert.

Grad in IT sollte man unter 30 alle 2-3 Jahre wechseln. Alles andere ist hoechst unprofitabel und du wirst als nuetzlicher Idiot gesehen.

Achja, über Gehalt zu reden ist in der Firma tabu.
Ist dir gesetzlich gestattet, darueber zu reden.

[PatkIllA]

Ist dir gesetzlich gestattet, darueber zu reden.Ansonsten kann man ja auch mit Bekannten reden. Oft ist der eigene Beruf da ja auch überrepräsentiert.

Die Firma kann nicht zu klein für Versionsverwaltung sein. Die kann und sollte man selbst alleine schon benutzen.

[Kenny1702]

Lieber Fe,

Für mich sieht es so aus, dass du null Motivation hast, null Eigeninitiative zeigst, die Leistung daher im unteren Bereich liegt, du daher auch kaum Verantwortung bekommst und deine Bezahlung auch entsprechend ist.

Du scheinst eine große Leidensfähigkeit zu haben, 20% mehr Geld bei fast 20% weniger Arbeit würden dich glücklich machen. Ernsthaft? Du würdest dich immer noch über den Job auskotzen, aber trotzdem wärst du glücklich?! Überzeugen tut mich das nicht.

Grundsätzlich würde dir ein Tapetenwechsel sicherlich gut tuen, aber du solltest dich davor fragen, wie du in die derzeitige Situation gekommen bist und wie man es selbst künftig verhindern kann.

Ich weiss, es ist einfacher, alles so zu lassen wie es ist. Man hat trotz einer Unzufriedenheit nicht genügend Antrieb etwas zu verändern. Manchmal hilft nur ein radikaler Schnitt um sich aus seiner Komfortzone zu befreien und etwas zu ändern. Ob das die richtige Sache für dich ist, kann ich nicht beurteilen.

Ich persönlich würde als ersten Schritt meine Unzufriedenheit mit dem Vorgesetzten und / oder dem Personalverantwortlichem besprechen und wie man sie beheben kann. Geld mag eine Komponente sein, aber ich zweifele daran, dass es bei dir das eigentliche Problem ist. Das ist natürlich einfach von mir geschrieben, machen musst du es selbst.

[Ectoplasma]

@FE, bei allem was du so schreibst, kann ich dir nur sagen, dass dich mehr Gehalt nicht glücklicher machen wird. Vielleicht für einen kurzen Moment. Die Probleme liegen eher wo anders. Wenn dir deine Arbeit keinen Spass macht, dann wechsel die Firma, dringend.

[downforze]

Einstiegsgehalt für Fachinformatiker war bei Bosch im Osten 3800€ Brutto. Das erscheint mir angemessen. 2500€ ist Lohndumping.

[PatkIllA]

Einstiegsgehalt für Fachinformatiker war bei Bosch im Osten 3800€ Brutto. Das erscheint mir angemessen. 2500€ ist Lohndumping.
Bosch mit IGMetall Tarifvertrag wird eher nicht die Regel sein. Da kenne ich Leute im Westen mit Informatikstudium und Berufserfahrung die in der Größenordnung liegen.
Ich glaube aber auch, dass Geld hier nur ein kleiner Teil des Problems ist.

[Ihm]

Bis auf die Ausnahmen betriebsbedingte Kündigung, grundlose Ermordung, unverschuldeter Unfall und Psychoterror mit Traumata trägst du immer die "Schuld" an allem was in deinem Leben passiert.
Der erste Schritt wäre jedoch das Wort "Schuld" gegen "Verantwortung" auszutauschen.
Du trägst die Verantwortung für dein Leben und das ist wiederum keine Last, sondern eine privilegierte Freiheit. Es gibt genügend Länder auf dieser Welt in der du dein eigenes Leben nicht in der Hand hast.

Wenn du mit deinem Leben grundlegend nicht zufrieden bist, dann ändere es.
Und wenn du keine Familie hast, die von dir abhängig ist, dann kann ich jegliche Art der Aufschiebung leider nur als Feigheit interpretieren.
Und damit würdest du dich nur in die verdammt große Gruppe der deutschen Michel einreihen, die keine Eier in der Hose haben, zu Hause ein Löwe und draussen ein Kätzchen sind und sich den selbstverschuldeten Frust mit genügend Promille an der Theke von der Seele reden.

Oder kurz:
Beweg deinen Arsch und lass dir mal ein paar Eier wachsen.

[w0mbat]

Ich glaub das Problem ist, dass du das schon 10 Jahre mit machst. Ich bin jetzt seit einem Jahr bei meinem aktuellen Arbeitgeber und werde jetzt von 36k€ auf 42k€ aufgestuft. Dazu noch eine Bonuszahlung.

Trotzdem werde ich im Frühjahr nach einem neuen Job schauen. Vielleicht kann ich 50k-60k€ als Anfangsgehalt verhandeln. Immer in Bewegung bleiben!

[Marscel]

Einstiegsgehalt für Fachinformatiker war bei Bosch im Osten 3800€ Brutto. Das erscheint mir angemessen. 2500€ ist Lohndumping.

Mal so aus Neugier, was ist dann das Einstiegsgehalt für Studienabsolventen? Faktor 1,5-2 davon?

[Morale]

3800 für frische Facharbeiter im Osten, das ist schwer zu glauben, da dort die TV idR noch etwas schlechter sind.
Bin auch beim B.... und hier in Bayern ist nach der Lehre erstmal EG 5 angesetzt. Man kommt dann aber schon ganz gut nach EG6 und auch 7. Meistens auch noch 8.
https://www.igmetall-bayern.de/metall-elektro/
Das sind Grundentgelt von knapp 3000, bei 35h. 40h gibt es idR zu Beginn nicht. Im Osten ist die Arbeitzeit eh höher bei weniger (?) Lohn.
Dazu kann man eine kleine Leistungszulage rechnen und eben 13,25 Gehälter.
Macht eher im Schnitt 3500, also in Bayern. Im Osten eher weniger, so meine Meinung.
Und natürlich Glücksgriff. 2400 im "billigen" Osten ist imo auch nicht so schlecht.

Mal so aus Neugier, was ist dann das Einstiegsgehalt für Studienabsolventen? Faktor 1,5-2 davon?
Bei uns, wenn er von Extern kommt:
EG9 Bachelor, EG10 Master.
Also so 4300 im Schnitt für EG9 und 4763 bei EG10.
Für 35h, wobei es dort einfacherer ist an 40h zu kommen.
Und da Extern entwickelt sich die Leistungszulage und die Extra Gehälter erst noch.

[EPIC_FAIL]

Das sind schon absurd hohe Gehälter wenn man das mit dem Rest der Wirtschaft vergleicht. Das kann man schon überhaupt nicht mehr als realistisches Ziel herannehmen für irgendwelche Gehälter. Das bringt den TE nicht weiter wenn er solche Zahlen sieht. Er verdient dennoch zu wenig bezogen auf die Berufserfahrung. Wenn man sich mit den Arbeiten in der Firma nicht mehr identifizieren kann und nur noch den Arbeitstag abwartet ist das schon ein Warnzeichen. Einfach wechseln und schauen ob es besser wird.

[Morale]

Also 4000 brutto kann man mit 10 Jahren BE schon haben. Oder halt nicht. Oder halt auch 8000 als Consultant oder Salestyp.
Ne genaue Summe ist einfach schwer zu nennen.

Auch dieses "ohne in westdeutscher Großstadt".
Im Ruhrpott sind viele Gehälter auch schlechter als im Osten.
Das heißt ja nix.

Generell sind 30.000 eher unterdurchschnittlich, aber so ist ja auch seine Arbeitsleistung.

[downforze]

Mal so aus Neugier, was ist dann das Einstiegsgehalt für Studienabsolventen? Faktor 1,5-2 davon?

3700 ohne Studium und 4900 mit Bachelor und Informatik. Ich war bei beiden Bewerbungsgesprächen anwesend, also glaubt mir das mal.

[downforze]

3800 für frische Facharbeiter im Osten, das ist schwer zu glauben, da dort die TV idR noch etwas schlechter sind.
Bin auch beim B.... und hier in Bayern ist nach der Lehre erstmal EG 5 angesetzt. Man kommt dann aber schon ganz gut nach EG6 und auch 7. Meistens auch noch 8.
https://www.igmetall-bayern.de/metall-elektro/
Das sind Grundentgelt von knapp 3000, bei 35h. 40h gibt es idR zu Beginn nicht. Im Osten ist die Arbeitzeit eh höher bei weniger (?) Lohn.
Dazu kann man eine kleine Leistungszulage rechnen und eben 13,25 Gehälter.
Macht eher im Schnitt 3500, also in Bayern. Im Osten eher weniger, so meine Meinung.
Und natürlich Glücksgriff. 2400 im "billigen" Osten ist imo auch nicht so schlecht.


Bei uns, wenn er von Extern kommt:
EG9 Bachelor, EG10 Master.
Also so 4300 im Schnitt für EG9 und 4763 bei EG10.
Für 35h, wobei es dort einfacherer ist an 40h zu kommen.
Und da Extern entwickelt sich die Leistungszulage und die Extra Gehälter erst noch.

Ob du das glaubst oder nicht. Ich habe da lange genug gearbeitet. Einer aus meinem Studium arbeitet jetzt in Stuttgart. Human Ressources bei Bosch erlaubt es im übrigen gar nicht, dass man mit Studium unter Wert beschäftigt wird. Bachelor und Gehalt wie Ausbildungsberuf ist nicht.

[Morale]

Bachelor und Gehalt wie Ausbildungsberuf ist nicht.
Hab ich auch nicht behauptet. Ich hab nur das wiedergegeben was der TV vorsieht.

Und zum Rest:
Ein frischer ausgelernter Azubi verdient dann 50.000 bei 35h (Die Angabe fehlt ja, auch wie viele Monatsgehälter) und ein frischer Informatiker von der Hochschule knapp 64.000?
Will nicht sagen, dass du lügst, möglich ist ja viel, aber das ist deutlich über dem was der TV vorsieht, also das Minimum ist das freilich nicht mal in IGM. Und als Standard für jeden würde ich eher den öD nehmen.

[Gast]

Keine Ahnung wie ihr auf all die Beträge kommt, hab auch mal Fachinformatik gelernt mein Einstiegsgehalt als Applikationsingenieur und Softwareentwickler nach der Ausbildung lag bei 1800 Euro pro Monat, bei den vielen anderen Jobs die ich hatte war das ganz ähnlich. Aber habe meinen Beruf mittlerweile aufgegeben, schade eigentlich denn Informatik war immer mein Ding und meine Bewertungen waren auch immer überdurchschnittlich, dennoch kann ich meine Erfahrung und Kenntnisse bei meiner neuen Tätigkeit zu meinem Vorteil nutzen. Kannte mal eine Kindergärtnerin, die hat nach der Ausbildung im ersten Jahr in Arbeit fast das doppelte bekommen, die hat den ganzen Tag Windeln gewechselt etc. währenddessen ich per unbezahlter Überstunden Industrieroboter für den Marktführer auch der o.g. Firma installiert und programmiert habe. Recht viel mehr habe ich zum Thema nicht zu sagen.

[Gast]

3700 ohne Studium und 4900 mit Bachelor und Informatik. Ich war bei beiden Bewerbungsgesprächen anwesend, also glaubt mir das mal.

Wird ja schon weniger. XD

[Kenny1702]

Das sind schon absurd hohe Gehälter wenn man das mit dem Rest der Wirtschaft vergleicht. Das kann man schon überhaupt nicht mehr als realistisches Ziel herannehmen für irgendwelche Gehälter. Das bringt den TE nicht weiter wenn er solche Zahlen sieht. Er verdient dennoch zu wenig bezogen auf die Berufserfahrung.

Man sieht immerhin mal eine Spannbreite. Aber natürlich hilft es auch nur sehr begrenzt weiter, denn die Unternehmensgröße ist ein wichtiger Faktor wenn es ums Gehalt geht.

Wichtig ist auch, beim Einstieg in eine Firma (insbesonders bei kleineren) ein gutes Gehalt herauszuhandeln. Denn spätere Lohnerhöhungen sind deutlich schwerer durchzusetzen.

Wenn man sich mit den Arbeiten in der Firma nicht mehr identifizieren kann und nur noch den Arbeitstag abwartet ist das schon ein Warnzeichen. Einfach wechseln und schauen ob es besser wird.
Grundsätzlich kann es immer solche Phasen geben. Ich hatte auch schon mehr als genügend Monate, bei denen ich auf der Arbeit nicht wirklich bei der Arbeit war. I.d.R. sind das Zeiten, bei denen der eigene Gestaltungsraum sehr gering ist und man sich eben mit strikten Vorgaben nicht identifiziert. Nur wenn das, wie in diesem Fall, der Dauerzustand ist, dann sollte man dringends etwas ändern.

[downforze]

Hab ich auch nicht behauptet. Ich hab nur das wiedergegeben was der TV vorsieht.

Und zum Rest:
Ein frischer ausgelernter Azubi verdient dann 50.000 bei 35h (Die Angabe fehlt ja, auch wie viele Monatsgehälter) und ein frischer Informatiker von der Hochschule knapp 64.000?
Will nicht sagen, dass du lügst, möglich ist ja viel, aber das ist deutlich über dem was der TV vorsieht, also das Minimum ist das freilich nicht mal in IGM. Und als Standard für jeden würde ich eher den öD nehmen.
Natürlich ist das viel. Bosch hat ja auch irgendwas mit 5X MRD € Umsatz. Ich habe auch Bewerbungen zurückbekommen, wo die mir als M. Sc. nicht mal 4000€ Brutto zahlen wollten. Und wenn der Durchschnittslohn heute bei ca. 3000€ liegt, finde ich das nicht zu viel verlangt.

Wir hatten damals eine interne Stellenbörse. Da stand die Einstufung direkt mit drin.
Da steht dann quasi:

Tätigkeit XY
Voraussetzung: Bachelor Informatik
Gehaltseinstufung: immer EG 13 - 14
Beschreibung

[GSXR-1000]

Natürlich ist das viel. Bosch hat ja auch irgendwas mit 5X MRD € Umsatz. Ich habe auch Bewerbungen zurückbekommen, wo die mir als M. Sc. nicht mal 4000€ Brutto zahlen wollten. Und wenn der Durchschnittslohn heute bei ca. 3000€ liegt, finde ich das nicht zu viel verlangt.

Wir hatten damals eine interne Stellenbörse. Da stand die Einstufung direkt mit drin.
Da steht dann quasi:

Tätigkeit XY
Voraussetzung: Bachelor Informatik
Gehaltseinstufung: immer EG 13 - 14
Beschreibung
Rofl.
Wo zum henker hast du her, das der "durchschnittslohn" bei 3.000 euro laege?

[Hamster]

Rofl.
Wo zum henker hast du her, das der "durchschnittslohn" bei 3.000 euro laege?

„Nach wie vor gibt es einen Unterschied zwischen den alten und den neuen Bundesländern: So lag 2016 das Durchschnittsgehalt in den alten Bundesländern bei 4.137 Euro und in den neuen Bundesländern bei 3.149 Euro monatlich“

https://www.absolventa.de/karriereguide/arbeitsentgelt/durchschnittsgehalt

[[MK2]Mythos]

„Nach wie vor gibt es einen Unterschied zwischen den alten und den neuen Bundesländern: So lag 2016 das Durchschnittsgehalt in den alten Bundesländern bei 4.137 Euro und in den neuen Bundesländern bei 3.149 Euro monatlich“

https://www.absolventa.de/karriereguide/arbeitsentgelt/durchschnittsgehalt
4137 Eur? Never!

[Mosher]

Durchschnitt, nicht median. Wieso hältst du das für so dermaßen unrealistisch?

[EPIC_FAIL]

Ich glaube die 4xxx beziehen sich nur auf Akademiker (== irgendein Abschluss eines Studiums an einer Hochschule). Weil normalerweise das Durchschnittsgehalt für Vollzeitbeschäftige bei ca. 3000-3500 liegt.

Siehe auch

https://www.focus.de/finanzen/news/arbeitsmarkt/grosse-gehaltsauswertung-jeder-dritte-verdient-weniger-als-2400-euro-so-ungleich-sind-die-einkommen-verteilt_id_6603710.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/loehne-auf-einen-blick-so-verdient-deutschland-a-1158777.html

[littlejam]

Natürlich ist das viel. Bosch hat ja auch irgendwas mit 5X MRD € Umsatz. Ich habe auch Bewerbungen zurückbekommen, wo die mir als M. Sc. nicht mal 4000€ Brutto zahlen wollten. Und wenn der Durchschnittslohn heute bei ca. 3000€ liegt, finde ich das nicht zu viel verlangt.
Eine sehr pauschale Sichtweise.
Mit diesen undifferenzierten Argumenten kommt man in Verhandlungen auch überhaupt nicht weiter.

Ein Master in Sinologie wird dir nichtmal 3k in einem MINT-Job bringen.
Hab leider diese Erwartungshaltung schon angetroffen -> ich hab studiert, ich bin was Besseres, bezahlt mir ein fürstliches Gehalt.
Dass drumherum Ausgebildete und unausgebildete Quereinsteiger das fünffache Leistungsniveau haben interessiert nicht.

Die Spanne für Fachinformatiker ist zur Zeit dermaßen groß, da gibts kein Standardgehalt.
Von unter 30k bis über 70k ist Alles drin.
Die Ausbildung oder das Studium ist auch in der Wirtschaft herzlich egal.
Was ist die Aufgabe und wie gut kann ich die (auch Verkaufen), das ist Wichtig.

Grüße

[PHuV]

Na ja, wenn ich mir mein Portfolio so anschauen, und was Firmen aktuell dafür zahlen wollen und wollten, bin ich doch weit von dem weg, was hier so als Zahlen kursieren. :frown: Wo gibts diese Jobs? Ich würde mich sofort dafür bewerben. Da ich so oft in so vielen Firmen unterwegs bin, ich finde dort nirgendwo die hier erwähnten Gehälter, sei es Berlin, Hamburg, Hannover, Nürnberg...

Mittlerweile führe ich auch Bewerbergespräche, und weiß nun, was deren Gehaltsforderungen sind und was sie bekommen würden, selbst mit 10-15 Jahren Berufserfahrung. Ne, das paßt so nicht ganz, oder ich bin wirklich irgendwo falsch abgebogen.

[grobi]

Ich denke das die Realität für vieler junge Menschen anders aus sieht und der Durchschnittslohn hoch wirkt weil er sich auf alle arbeitenden Altersgruppen bezieht. Das wird in ein paar Jahren ganz anders aussehen. Es wird ein großes Lohndumping betrieben.

[Backbone]

Gerade in der IT ist das Gegenteil der Fall. Es fehlen Leute die Wissen was sie tun an allen Ecken und Enden.
Klar, halbgewalkte PC-Schrauber die in der Zahnarztpraxis Müller die Geräte aufstellen und einmal im Monat den Virenscanner kontrollieren kommen haben’s schwer auf ein vernünftiges Gehalt zu kommen.
Wer sich auf etwas gefragtes spezialisiert und den Arsch hochbekommt und sich ne richtige Firma sucht hat aber im Moment sehr gute Chancen.

Ich hab kürzlich wieder Vorstellungsgespräche mit Leuten gehabt die gern so um die 70k€ hätten. Bei nem Kalkulierten Lohnkostenfaktor von 1:3 bedeutet das ich muss mit diesem Mann / dieser Frau rund 200.000€ an fakturierbarem Dienstleistungsumsatz pro Jahr generieren. Bei ca. 230 Werktagen minus Urlaub, minus Krank, minus Weiterbildung kalkuliere ich mit durschnittlich 185 anrechenbaren Tagen pro Jahr.
Bedeutet: Es muss ein Tagessatz von mindestens 1135€ (netto), oder ein Stundensatz von ca. 140€ (netto) vom Kunden/Auftraggeber
Für die geleistete Arbeit bezahlt werden. Da die Auslastung nie 100% betragen wird, eher mehr.

Es gibt Leute die können Sachen das wird sowas ohne zu zucken bezahlt. Nen PC einrichten einen Hyper-V aufsetzen oder beim örtlichen Metallbauer neue Datenkabel ziehen gehört da eher nicht dazu.

[grobi]

Es gibt zwar Ausnahmen. Was denkst du denn wieviel gut bezahlte Jobs es für normale Leute gibt? Bei dir sehe ich das du körperliche Arbeit gering schätzt. Braucht es keine Menschen die Leitungen verlegen? Alle hocken sie in den Büros aber keiner baut sie? Kann ja sein das ich dich da falsch einschätze. Aber ohne diese Menschen könntest du deinen Job nicht ausüben.

[PatkIllA]

Ich hab kürzlich wieder Vorstellungsgespräche mit Leuten gehabt die gern so um die 70k€ hätten. ...
Es gibt Leute die können Sachen das wird sowas ohne zu zucken bezahlt.Was sucht ihr? ;) Mit möglichem Bonus fehlt allerdings auch nicht mehr so viel.
Es gibt zwar Ausnahmen. Was denkst du denn wieviel gut bezahlte Jobs es für normale Leute gibt?Für normale Fähigkeiten gibt es halt normalen den Durchschnittslohn.
Bei dir sehe ich das du körperliche Arbeit gering schätzt. Braucht es keine Menschen die Leitungen verlegen? Alle hocken sie in den Büros aber keiner baut sie? Kann ja sein das ich dich da falsch einschätze. Aber ohne diese Menschen könntest du deinen Job nicht ausüben.Der Wert ergibt sich trotzdem daraus, wie viel man mit dem Lohn erwirtschaften kann und wie leicht man ersetzbar ist.

[grobi]

Ich denke das gewisse Arbeit einfach schlechter bezahlt wird. Es bleibt dabei körperliche Arbeit wird geringer geschätzt. Das ist nicht fair.

[PatkIllA]

Ich denke das gewisse Arbeit einfach schlechter bezahlt wird. Es bleibt dabei körperliche Arbeit wird geringer geschätzt. Das ist nicht fair.
Dafür kann die zu einem großen Teil von den meisten Leuten mit überschaubarer Einarbeitung gemacht werden.
An komplexen IT-System entwickeln sit da schon komplexer. Als einfacher Code Monkey kriegt man ja auch nicht so viel mehr als ein ausgebildeter Handwerker.

[grobi]

Du verstehst nicht was ich meine. Mag sein das eine handwerkliche Tätigkeit nicht so extrem Kopflastig ist. Es sollte aber die körperliche Abnutzung mitgerechnet werden die als IT-ler ja so nicht gegeben ist. Ausserdem sind viele Handwerker sehr gute Allrounder. Was auch sehr anspruchsvoll sein kann, komplexe Aufgaben gibt es da genauso. Das Problem liegt auch darin wenn man den Job nicht macht und keine Ahnung davon hat fehlt auch der Einblick wie anspruchsvoll es doch ist.

[Backbone]

Ich denke das gewisse Arbeit einfach schlechter bezahlt wird. Es bleibt dabei körperliche Arbeit wird geringer geschätzt. Das ist nicht fair.

Das ist sicher so und da hast du vermutlich auch recht.
Jobs bei denen man in 4 Wochen eingelernt werden kann sind definitiv schlechter bezahlt als die bei denen es ein Jahr oder länger dauert. Körperliche Arbeit und solche im Sozialwesen sind schlecht bezahlt...und nun? Wer ‚nur‘ solche Jobs kann weils in der Schule Nach der 10. Klasse vorbei war der muss eben damit leben.

[grobi]

@Backbone

Elektriker oder Heizungsbauer ist aber kein Job für den man nicht nur 4 Wochen Einarbeitungszeit braucht. Was denkst du was so jemand verdient?

[noid]

Je generischer die Aufgabe, desto schlechter wird sie bezahlt. Denke da kommt es auf Kopf oder Körper dann weniger an.

[Gast]

@Backbone

Elektriker oder Heizungsbauer ist aber kein Job für den man nicht nur 4 Wochen Einarbeitungszeit braucht. Was denkst du was so jemand verdient?

Ich habe sowohl Elektriker, als auch Heizungsbauer im Bekanntenkreis und die haben ein höheres Einstiegsgehalt gehabt, als ich mit meiner FISI Ausbildung.

Mittlerweile verdiene ich etwas mehr, habe aber auch Systemverantwortung bei einer Firma mit 100 Angestellten.

Insgesamt alles kaum vergleichbar.

[PatkIllA]

Du verstehst nicht was ich meine. Mag sein das eine handwerkliche Tätigkeit nicht so extrem Kopflastig ist. Es sollte aber die körperliche Abnutzung mitgerechnet werden die als IT-ler ja so nicht gegeben ist.Rücken kriegen wir ja auch alle. Da ist eher zu wenig Bewegung.
Ausserdem sind viele Handwerker sehr gute Allrounder. Was auch sehr anspruchsvoll sein kann, komplexe Aufgaben gibt es da genauso. Das Problem liegt auch darin wenn man den Job nicht macht und keine Ahnung davon hat fehlt auch der Einblick wie anspruchsvoll es doch ist.Die das planen und koordinieren kriegen ja auch deutlich mehr.
Viele Dinge kann man sich auch buchstäblich durch Youtube Videos beibringen. Ich hätte da persönlich Wartung am Fahrrad/Motorrad/Auto, Reparieren von Haushaltsgeräten und Elektronik.

[Picknatari]

Ich hab kürzlich wieder Vorstellungsgespräche mit Leuten gehabt die gern so um die 70k€ hätten. Bei nem Kalkulierten Lohnkostenfaktor von 1:3 bedeutet das ich muss mit diesem Mann / dieser Frau rund 200.000€ an fakturierbarem Dienstleistungsumsatz pro Jahr generieren.

In welcher Branche bist Du denn unterwegs? Und Du meinst sicher Gemeinkostenfaktor und dann auch wohl 3 und nicht 1:3, weil das ja 0,33 ist. Jemand, der 70000€ Bruttolohn bekommt, verursacht ca. 12500€ direkte Lohnnebenkosten. Für welchen betrieblichen Wasserkopf sind die ca. 120.000€?

[grobi]

Rücken kriegen wir ja auch alle. Da ist eher zu wenig Bewegung.
Die das planen und koordinieren kriegen ja auch deutlich mehr.
Viele Dinge kann man sich auch buchstäblich durch Youtube Videos beibringen. Ich hätte da persönlich Wartung am Fahrrad/Motorrad/Auto, Reparieren von Haushaltsgeräten und Elektronik.

Ich sage ja du geringschätzt solche Arbeiten. Ja klar man bekommt rücken vom sitzen.:rolleyes:

[Gast]

Ich sage ja du geringschätzt solche Arbeiten. Ja klar man bekommt rücken vom sitzen.:rolleyes:

Klingt nach einer Neiddebatte.

[Backbone]

Wollen wir jetzt über die subjektiv empfundene Gerechtigkeit bei der Bezahlung einzelner Berufszweige diskutieren?
Handwerkerbetriebe können sich im Moment die Aufträge aussuchen, die haben quasi Vollbeschäftigung. Da muss kein einziger der halbwegs was kann den Mindestlohn nehmen.
Ändert aber nix dran das die Jobs mit einer höheren Wertschöpfung (rein kapitalistisch) besser bezahlt werden.
Die Leute bekommen die Kohle für die Arbeit und da wird eben keine Abnutzung oder sonst was rein gerechnet. Es sei denn du findest nen Kunden der bereit ist das zu bezahlen. Wie gut das klappt sieht man ja an den zahlreichen deutschen Konsumprodukten die die Kunden den billigen, weil zu deutlich schlechteren Sozialbedingungen produzierten Chinaprodukten, vorziehen.

[Morale]

Wir hatten damals eine interne Stellenbörse. Da stand die Einstufung direkt mit drin.
Da steht dann quasi:

Tätigkeit XY
Voraussetzung: Bachelor Informatik
Gehaltseinstufung: immer EG 13 - 14
Beschreibung

Ich hab ja auch Zugriff auf die Interne Börse :wink:

EG 13-14 für Bachelor-Frischlinge von der Hochschule ist imo falsch.
Das sind idR schon Stellen für ich sag mal Young Professionals.
Meistens gibt es 1-2 EG abgezogen als Entwicklungsspielraum.

Ich bin ja nicht bei Bosch in BaWü, sondern Bayern und hier gibt es EG9 ( 3.991 bei 35h) für Bachelor. Fertig. Da ist auch kein großer Verhandlungsspielraum.
Kommt man von intern, ist Weihnachtsgeld halt erhöht kommt man von extern ist es relativ niedrig.
Das sind auch min 3.991*12,95 = 51683,45. Für 35h.
Aber halt keine 64.000.
Und als frischer Facharbeiter gibt es idR in Bayern die EG 5, was dann
2.934*12,95 = 37995,3
Wobei man da relativ schnell nach EG6 und auch 7 kommt.
Auch als Bachelor kommt man relativ schnell weiter, aber es ging ja um Einstiegsgehälter und da sind 50.000 für einen frischen Fachinformatiker auch bei Bosch ziemlich sicher nicht die Regel.

[Mosher]

Je generischer die Aufgabe, desto schlechter wird sie bezahlt. Denke da kommt es auf Kopf oder Körper dann weniger an.
So sehe und beobachte ich das zB beim "ITler vs. ITler"

Ein "Hausmeister ITler" á la "Mach', dass es geht, mehr interessiert uns doch nicht" hat erstens wesentlich weniger Ansehen und seine Arbeit wird auch als wesentlich weniger wichtig betrachtet, als die eines "IT-Spezialisten", der zB besonders gut Software entwerfen oder Algorithmen optimieren kann.

Ein "Hausmeister-ITler" mit zig irgendwelcher Zertifikaten mag sich vielleicht gut ausgebildet und qualifiziert vorkommen - ist er sicher auch -, aber das sind tausende andere auch und das Ergebnis der Arbeit ist recht generisch: Geht oder geht nicht. Er erschafft nichts, ist nicht kreativ, sondern nur das notwendige Übel, damit "die Scheiße" läuft. Mitarbeiter brauchen VPN, Daten sollen sicher sein, es sollen möglichst keine Viren ins System kommen und wir brauchen irgendeinen Kanal zum Kunden. Da gibt es kein "besonders elegant, besonders effizient, besonders toll" sondern nur "besonders schnell, besonders billig, besonders zuverlässig" und am besten alles zusammen.

Oder anders ausgedrückt:
Die "Hausmeister-ITler" sind eher "die Deppen", die es schon wieder vermasselt haben, der "Software Architect" der Künstler, den man nicht bei seiner Arbeit stören soll.

Ja klingt arrogant wie nochwas, aber so ist nunmal oft die Wahrnehmung. Und die spielt nunmal eine große Rolle dabei, inwieweit Preisdumping betrieben wird.


So kanns uns als Entwicklungsdienstleister ja auch irgendwann mal gehen, wenn unsere Arbeit nicht mehr als Kunst, sondern als Klempnerdienst angesehen wird.

[Heelix01]

IT Administrator sind die schlimmsten!
Kommen sich toll vor aber letztlich sollen sie einfach mein im Ticket beschriebenes Problem lösen. Was die IT durch quasi keine Rechte für den User immer selbst verbockt haben.
Ka was unsere ITler so bekommen, aber mein Skype wieder zum starten zu kriegen oder das die CAD Software den neuen Lizenzserver findet scheinen mir grundlegend bewältigbare Aufgaben.

[Morale]

sondern nur das notwendige Übel, damit "die Scheiße" läuft.
So denkt der Vertriebler auch über den Entwickler ;)

aber mein Skype wieder zum starten zu kriegen
LOL
Bevor ich für sowas bei unserer IT ein Ticket aufmach lös ich das doch selber :D

[Mosher]

So denkt der Vertriebler auch über den Entwickler ;)


Mag stellenweise sein, aber erkläre mir mal bitte den ";)"

Was genau soll der ausdrücken? Ich bin kein Entwickler und ich denke auch nicht abfällig über unsere Entwickler.

Mir geht's hier nicht um irgendwelche Seitenhiebe, sondern um das Liefern von Antworten zur Fragestellung.

Davon abgesehen herrscht hier noch eine recht gesunde Symbiose zwischen Vertrieb und Entwicklung. Es wird auch nie der Vertriebler alleine zum Kunden geschickt, sondern immer mit jmd. aus der Technik im Schlepptau.




LOL
Bevor ich für sowas bei unserer IT ein Ticket aufmach lös ich das doch selber :D

Ganz genau. Nur, meistens geht eine externe IT auch mit gewissen Einschränkungen und Anweisungen an die Mitarbeiter einher. Man "darf" dann einfach sein Skypeproblem nicht selbst lösen. Das ist keine Frage des Könnens.

Bei uns hats jedenfalls nicht funktioniert, Mitarbeiter waren immer wieder mal tagelang gelähmt. IT ist wieder intern, und seitdem flutscht es wieder.

[Gast]

LOL
Bevor ich für sowas bei unserer IT ein Ticket aufmach lös ich das doch selber :D
Das geht nur, wenn du die entsprechenden Rechte auch hast, was bei großen Firmen/Konzernen nicht zwingend die Regel ist. Es gibt zudem Situationen, wo es interne Anweisungen gibt, auch für den letzten Scheiß n beknacktes Ticket aufzumachen, weil es für die konzerninterne Abrechnung benötigt wird.

[Morale]

Der Smiley soll nur sagen, dass ist nicht so ernst gemeint.
Genauso gibt es Firmen, da sind die wertschaffenden MA der IT sehr dankbar für ihren Job, weil sie die Bude auch mit am Laufen halten.
Wenn die IT steht kann der Entwickler aka Künstler nicht schaffen, wenn der Entwickler nix schafft kann der Vertriebler auch nix verkaufen.
ist doch alles Symbiotisch.

PS:
Die Aufgaben des Admins sind, wie du ja sagst "einfacher". Meist reicht ja Ausbildung und Zertfikate, und kein Dr. in Informatik.
Daher meistens halt schlechter bezahlt, wobei in größeren Firmen auch die Admins 65.000+ verdienen.
Dafür im KMU dann auch andererseits 30.000 oder sogar weniger.
Das Mädchen für alles verdient auch weniger als ein Datenbank Admin oder Cloud.

[Mosher]

Der Smiley soll nur sagen, dass ist nicht so ernst gemeint.
Genauso gibt es Firmen, da sind die wertschaffenden MA der IT sehr dankbar für ihren Job, weil sie die Bude auch mit am Laufen halten.
Wenn die IT steht kann der Entwickler aka Künstler nicht schaffen, wenn der Entwickler nix schafft kann der Vertriebler auch nix verkaufen.
ist doch alles Symbiotisch.

Gut, das mag bei uns anders sein, da die meisten technischen Mitarbeiter selbst qualifiziert genug sind, ihr Zeug am Laufen zu halten und es völlig ausreichend ist, wenn zwei bis drei weitere dedizierte MA sich um den Rest kümmern. Wir sind halt keine Zahnarztpraxis, wo alle froh sind, wenn Word und Excel gehen und wo man sich mit "Das System steht jetzt 5 Tage, wegen" Updates "" abspeisen lässt.

Wenn man selbst vom Fach ist, sieht man solche Sachen einfach mit mehr Argwohn.

Ehrlich gesagt war das auch die kleinlaute Aussage des Geschäftsführers der externen IT. Man sei sich nicht bewusst gewesen, welche Ansprüche wir hätten etc. und habe sich deshalb "verkalkuliert"

[Morale]

In einer speziellen IT Firma ist das sicher anders als in größeren Unternehmen oder Fachfremden Unternehmen, wo auch die Dr. sowieso schon zu blöd sind den Monitor anzumachen.
Kein Schwerz, hatte ich als Werkstudent.
Prof.Dr.: PC geht nicht,. alles schwarz... Monitor aus...Aber den mach ich doch abends nie aus...
Oder:
Tastatur geht nicht mehr...Ok, geht wirklich nicht..Hochheb...Alles nass...Achja da ist Wasser drauf gelaufen, macht das was aus?....

Gut, bin ja heute auch nicht mehr IT-Administration :)

[Mosher]

In einer speziellen IT Firma ist das sicher anders als in größeren Unternehmen oder Fachfremden Unternehmen, wo auch die Dr. sowieso schon zu blöd sind den Monitor anzumachen.
Kein Schwerz, hatte ich als Werkstudent.
Prof.Dr.: PC geht nicht,. alles schwarz... Monitor aus...Aber den mach ich doch abends nie aus...
Oder:
Tastatur geht nicht mehr...Ok, geht wirklich nicht..Hochheb...Alles nass...Achja da ist Wasser drauf gelaufen, macht das was aus?....

Gut, bin ja heute auch nicht mehr IT-Administration :)
;D Genau, sowas meinte ich mit Zahnarztpraxis.

[Morale]

Nur, dass das eben Personen mit Promotion waren (aber nicht MINT) ;)
IT Grundverständnis ist heute sehr verkümmert. Man könnte ja meinen alle u 40 sind mehr oder weniger damit aufgewachsen, aber es schaut in meinen Augen schon sehr düster aus in der Hinsicht.

[GSXR-1000]

Dafür kann die zu einem großen Teil von den meisten Leuten mit überschaubarer Einarbeitung gemacht werden.
An komplexen IT-System entwickeln sit da schon komplexer. Als einfacher Code Monkey kriegt man ja auch nicht so viel mehr als ein ausgebildeter Handwerker.

Watt? Ich moechte mal die mehrzahl der hier diskutierenden sesselpupser mal auf dem bau sehen. Als dachdecker, als zimmermann. Ueberschaubare einarbeitungszeit? Unfassbar wie wenig ahnung viele hier von handwerklichen berufen haben. Weder davon wie lernintensiv diese sind und wieviel talent von noeten ist, noch wie kraeftezehrend. Und in beiden punkten wuerden viele hier die sich so aeussern krachend scheitern. Auch nach "ueberschaubarer" einarbeitungszeit.
Auch der grossteil der IT taetigkeit ist keine raketenwissenschaft und auch fuer diese bedarf es oft nicht wirklich ein studium. Ueberschaubare einarbeitung reicht aus.

[GSXR-1000]

In welcher Branche bist Du denn unterwegs? Und Du meinst sicher Gemeinkostenfaktor und dann auch wohl 3 und nicht 1:3, weil das ja 0,33 ist. Jemand, der 70000€ Bruttolohn bekommt, verursacht ca. 12500€ direkte Lohnnebenkosten.
Aeh, sorry, aber nein. Ganz sicher nicht.
Die direkten lohnnebenkosten liegen deutlich ueber den von dir genanntem wert. Rechne mal mit mindestens mit einem drittel. Im guenstigsten fall. Mit BG, Schwerbehindertenabgabe, U2, etc etc.
Der wasserkopf wie du ihn nennst resultiert aus einer summe von dingen.
Ein arbeitsplatz muss eingerichtet, unterhalten und up to date gehalten werden. Dazu kommen arbeitsmaterialien.
Die personalakten muessen verwaltet werden, gehaelter abgerechnet und gezahlt werden inklusive dem gesamten meldewesen, dolumentationspflichten und pruefungsbetreuung bei lohnsteuer und sv pruefungen. Auch das kostet nicht unerheblich.
Desweiteren gibt es etliche, direkt mit der lohnsumme korrospondierende kosten, beispielsweise betriebsversicherungen wie haftpflicht, ihk beitraege etc. Auch das musst du anteilig mit einrechnen. Und das ist nur ein teil der entstehenden kosten.

[GSXR-1000]

So denkt der Vertriebler auch über den Entwickler ;)


LOL
Bevor ich für sowas bei unserer IT ein Ticket aufmach lös ich das doch selber :D
Dazu musst du aber auch die dafuer etwaig notwendigen berechtigungen haben. In compliancetechnisch sauber gefuehrten unternehmen, die vernuenftige group policies haben, hast du diese rechte als User in aller regel nicht. Aus gutem grund.
In einer pommesbudenklitsche kannste das natuerlich selbst machen.

[Morale]

Das ist richtig, aber oft hilft schon ein Neustart ;)
Wobei ich mir auch temporäre Adminrechte geben kann.

[Schnäppchenjäger]

Große Reden schwingen kann jeder, frage mich, wie viele richtige IT-Spezialisten es hier wirklich gibt ;)

[Picknatari]

Aeh, sorry, aber nein. Ganz sicher nicht.
Die direkten lohnnebenkosten liegen deutlich ueber den von dir genanntem wert. Rechne mal mit mindestens mit einem drittel. Im guenstigsten fall. Mit BG, Schwerbehindertenabgabe, U2, etc etc.
Der wasserkopf wie du ihn nennst resultiert aus einer summe von dingen.
Ein arbeitsplatz muss eingerichtet, unterhalten und up to date gehalten werden. Dazu kommen arbeitsmaterialien.
Die personalakten muessen verwaltet werden, gehaelter abgerechnet und gezahlt werden inklusive dem gesamten meldewesen, dolumentationspflichten und pruefungsbetreuung bei lohnsteuer und sv pruefungen. Auch das kostet nicht unerheblich.
Desweiteren gibt es etliche, direkt mit der lohnsumme korrospondierende kosten, beispielsweise betriebsversicherungen wie haftpflicht, ihk beitraege etc. Auch das musst du anteilig mit einrechnen. Und das ist nur ein teil der entstehenden kosten.

Ich sprach absichtlich von direkten Lohnnebenkosten (RV, KV, AV, PV). Und das sind nun mal derzeit max. 20%. Wo Du mit dem Rest auf zusätzliche 13% kommst, keine Ahnung. Selbst das stat. Bundesamt kommt hier nur auf 28%. Ich führe ERP-Lösungen in Handwerksbetrieben ein und sehe fast täglich Einnahmen und Ausgaben der Betriebe. Danke für die Aufklärung.

[Air Force One]

Darf ich fragen was man hier so als Stundenlohn hat?
Ich bin Verkäufer im Lebensmittel Bereich.
Da bekomme ich als Anfänger nach 3J. Ausbildung 17€ + Zulagen.

[Backbone]

Die spannenden Gehälter werden nicht nach Stunden bezahlt, sondern nach Ergebnissen. 😎


Du liegst ein Berufseinsteiger mit knapp 3k€ brutto doch schon mal gar nicht schlecht. Ne Krankenschwester in einem öffentlich getragenen Haus liegt beispielsweise darunter (die Tarifverträge sind ja einsehbar) und das bei deutlich schwererer Arbeit.

[Hamster]

Darf ich fragen was man hier so als Stundenlohn hat?
Ich bin Verkäufer im Lebensmittel Bereich.
Da bekomme ich als Anfänger nach 3J. Ausbildung 17€ + Zulagen.

Kann ich nicht beantworten, hängt von zuvielen Faktoren ab.
Aber 17 Euro + Zulagen für einen Verkäufer ist in meinen Augen ein sehr gutes Gehalt.

[Air Force One]

Also wird man bei euch eher nach Projekten bezahlt, korrekt?

[Backbone]

In welcher Branche bist Du denn unterwegs? Und Du meinst sicher Gemeinkostenfaktor und dann auch wohl 3 und nicht 1:3, weil das ja 0,33 ist. Jemand, der 70000€ Bruttolohn bekommt, verursacht ca. 12500€ direkte Lohnnebenkosten. Für welchen betrieblichen Wasserkopf sind die ca. 120.000€?
Gemeint ist: Für 1000€ brutto muss die Firma 3000€ Rohertrag „reinholen“ damit sich das lohnt. Ergo, wenn ein Mitarbeiter viel verdienen will ist das ok, wir brauchen zusammen aber auch ne Idee wo das herkommen soll. Wenn mir jemand so eine Zahl sagt find ich das toll und dann reden wir darüber wie das gehen kann.
Leider geht das was einige subjektiv gefühlt glauben wert zu sein nicht immer mit dem Markt konform. Wer „nur“ Windows Server installieren und Gruppenrichtlinien bastel kann wird vom Kunden nun mal weniger Wert geschätzt als jemand der ein AD für 20.000 User planen kann. Das wirkt sich auf die erzielbaren Tagessätze und damit auf das zahlbare Gehalt aus.


Die 1:3 sind sicher nicht mit dem spitzen Bleistift gerechnet aber es kommt schon einiges Zusammen: Arbeitsplatz, Dienstwagen, Ausstattung mit Notebook und iPhone, Rücklagen für die Betriebsrente, Mitarbeiter in der Buchhaltung und Personalwesen, auch der Hausmeister der den Rasen mäht etc.pp. Als Daumenregel hat sich’s bewährt.

[Backbone]

Also wird man bei euch eher nach Projekten bezahlt, korrekt?

Da gibts viele Modelle.
Sehr häufig ist ein Grundgehalt wo dann leistungsabhängige Variablen drauf kommen. Bei Verkäufern wird das in erzielten Umsatz oder Deckungsbeitrag gemessen, bei Technikern in berechneten Stunden oder auch abgerechnetem Dienstleistungsumsatz. Das kann dann ganz individuell gerechnet werden oder auch auf Teams.

Aber mal so: der Einzelhandel zahlt nicht so schlecht wie sein Ruf manchmal glauben lässt. Im Großen und Ganzen gehts dort ganz fair zu. Spannender ist die Frage ob einem der Job auf Dauer iegt.

[noid]

Also wird man bei euch eher nach Projekten bezahlt, korrekt?

Im Tarifgehaltsbereich großer Firmen eigentlich nach Stunden, und ein wenig Leistungszulage. Erst außer Tarif kommt zu einem Grundgehalt ein Ergebnisbonus.

[GSXR-1000]

Ich sprach absichtlich von direkten Lohnnebenkosten (RV, KV, AV, PV). Und das sind nun mal derzeit max. 20%. Wo Du mit dem Rest auf zusätzliche 13% kommst, keine Ahnung. Selbst das stat. Bundesamt kommt hier nur auf 28%. Ich führe ERP-Lösungen in Handwerksbetrieben ein und sehe fast täglich Einnahmen und Ausgaben der Betriebe. Danke für die Aufklärung.
Dann schaust du wohl nicht genau hin.
BG beitraege, schwerbehindertenabgabe, U1 und U2 sowie pauschalversteuerung von sachbezuegen diverser art sowie auf die versteuerungsuebernahme entfallende SV beitraege SIND direkte lohnnebenkosten, die zwingend anfallen. Je nach branche sind BG beitraege enorm hoch.
Das solltest du, wenn du fuer handwerksbetriebe taetig bist eigentlich wissen?
Und das aufgezaehlte sind alles direkte lohnnebenkosten.
Ich find dich auch geil. Du kolportierst 17% aufschlag, sagst das BAfSt kommt auf 28% und ranzt mich an wie ich auf 30% komme?
Wie gesagt: du rechnest die AG Anteile fuer die SV drauf und meinst nur das waeren die direkten lohnnebenkosten. Ich hab dir nun aufgezeigt das dem nicht so ist.

[PHuV]

Große Reden schwingen kann jeder, frage mich, wie viele richtige IT-Spezialisten es hier wirklich gibt ;)
Definierte "IT-Spezialist". Ich würde mich schon so sehen. Und wenn ich sehe, wie andere auf ihrem Gebiet hochfähige und kluge Kollegen mit "einfachen" Windows- und Office-Problemem zu mir als Admin komme, dann scheint auch die Adminstration nicht so trivial zu sein, wie manche es hier sehen wollen.

Ich würde alle IT-Spezialist bezeichnen, die eben Probleme im IT-Bereich lösen, die andere - mangels Know-How - nicht mal so einfach lösen können. Das kann durchaus auch eine trickreiche Windows-Installation sein, wo andere scheitern, und man es selbst hinbekommt.

[Schnäppchenjäger]

Definierte "IT-Spezialist". Ich würde mich schon so sehen. Und wenn ich sehe, wie andere auf ihrem Gebiet hochfähige und kluge Kollegen mit "einfachen" Windows- und Office-Problemem zu mir als Admin komme, dann scheint auch die Adminstration nicht so trivial zu sein, wie manche es hier sehen wollen.

Ich würde alle IT-Spezialist bezeichnen, die eben Probleme im IT-Bereich lösen, die andere - mangels Know-How - nicht mal so einfach lösen können. Das kann durchaus auch eine trickreiche Windows-Installation sein, wo andere scheitern, und man es selbst hinbekommt.
Was zur Hölle? Du bist kein IT-Spezialist ;D
Ist doch ziemlich normal, was du da machst.
Nur weil etwas nicht jeder kann, mangels Know-How, und dann einer daherkommt, dem das liegt, macht das aus ihm noch laaaange keinen IT-Spezialist.

Ein Freund von meinem Onkel programmiert seitdem er 14 ist, ist ein Programmier-Guru, hat schon hunderte von Projekten erfolgreich abgeschlossen, die nicht einfach mal jeder so machen kann, auch berufstätige Programmierer nicht. Der Typ ist ein Freak, der darin richtig aufgeht und in seiner Freizeit auch als Jugendlicher schon programmiert. Der hat Subroutines die verstehst du nicht mal. Sich über die Jahre natürlich nochmal extrem weiter entwickelt, er liebt Herausfoderungen.
Der ist ein IT-Spezialist.. nicht du.
IT-Spezialisten sind Ausreißer, keine normalen Informatiker, die halt ihren Job machen. Du wirst ja dafür bezahlt, xyz zu tun. Also bleibst du auch dabei. Wer hat da denn schon die Zeit, sich in die richtig tiefe Materie einzuarbeiten?

[GSXR-1000]

Was zur Hölle? Du bist kein IT-Spezialist ;D
Ist doch ziemlich normal, was du da machst.
Nur weil etwas nicht jeder kann, mangels Know-How, und dann einer daherkommt, dem das liegt, macht das aus ihm noch laaaange keinen IT-Spezialist.

Ein Freund von meinem Onkel programmiert seitdem er 14 ist, ist ein Programmier-Guru, hat schon hunderte von Projekten erfolgreich abgeschlossen, die nicht einfach mal jeder so machen kann, auch berufstätige Programmierer nicht. Der Typ ist ein Freak, der darin richtig aufgeht und in seiner Freizeit auch als Jugendlicher schon programmiert. Der hat Subroutines die verstehst du nicht mal. Sich über die Jahre natürlich nochmal extrem weiter entwickelt, er liebt Herausfoderungen.
Der ist ein IT-Spezialist.. nicht du.
IT-Spezialisten sind Ausreißer, keine normalen Informatiker, die halt ihren Job machen. Du wirst ja dafür bezahlt, xyz zu tun. Also bleibst du auch dabei. Wer hat da denn schon die Zeit, sich in die richtig tiefe Materie einzuarbeiten?
Und dann ruft er trotzdem bei PHUV an, weil er die schaltflaeche fuer funktion xy im neuen excel nicht findet. Spezialist eben.
Gute Leute wissen wo ihre staerken liegen und brechen sich keinen aus der krone bei anderen dingen die zu fragen, die sich aus welchen gruenden da besser auskennen.
Wenn ich fuer den quartalsabschluss MFRP sheets fuer den konzern erstelle und mir irgendwelche zahlen seltsam vorkommen, so dass ich weiss, das nachfragen vom.vorstand kommen, dann kann ich a) hingehen, mir ueber ein dutzend queries die sachverhalte anschauen und mir stueck fuer stueck zusammenreimen, die kompetenz habe ich, dafuer werd ich mitunter bezahlt, oder ich nehm den hoerer in die hand, ruf den an, dessen bereich das ist und frag einfach nach dem hintergrund.
Weils einfach sinniger und effektiver ist. Das ist aber fuer manche mit ihrem stolz nicht zu vereinbaren.

[Schnäppchenjäger]

Und dann ruft er trotzdem bei PHUV an, weil er die schaltflaeche fuer funktion xy im neuen excel nicht findet. Spezialist eben.
Gute Leute wissen wo ihre staerken liegen und brechen sich keinen aus der krone bei anderen dingen die zu fragen, die sich aus welchen gruenden da besser auskennen.
Wenn ich fuer den quartalsabschluss MFRP sheets fuer den konzern erstelle und mir irgendwelche zahlen seltsam vorkommen, so dass ich weiss, das nachfragen vom.vorstand kommen, dann kann ich a) hingehen, mir ueber ein dutzend queries die sachverhalte anschauen und mir stueck fuer stueck zusammenreimen, die kompetenz habe ich, dafuer werd ich mitunter bezahlt, oder ich nehm den hoerer in die hand, ruf den an, dessen bereich das ist und frag einfach nach dem hintergrund.
Weils einfach sinniger und effektiver ist. Das ist aber fuer manche mit ihrem stolz nicht zu vereinbaren.Mir geht es nicht um Stolz sondern um die Skills der richtigen Spezialisten. Natürlich hat z.B. ein Professor der Molekularbiologie, der ein Ass auf seinem Gebiet ist, keine Ahnung davon, wie man IT-Systeme aufsetzt. Deshalb ist aber derjenige, der das kann, nicht direkt ein Spezialist :wink:

[GSXR-1000]

Mir geht es nicht um Stolz sondern um die Skills der richtigen Spezialisten. Natürlich hat z.B. ein Professor der Molekularbiologie, der ein Ass auf seinem Gebiet ist, keine Ahnung davon, wie man IT-Systeme aufsetzt. Deshalb ist aber derjenige, der das kann, nicht direkt ein Spezialist :wink:

Das gilt aber ebenso innerhalb eines fachgebiets.
Ich kann ein programmierass sein und trotzdem excel nicht effizient benutzen.
Das ist das was ich mit dem beispiel meinte. Effizient und damit gut ist, wenn ich mir informationen da hole, wo sie am schnellsten verfuegbar sind. Auch dann, wenn ich sie mir selbst mit weitaus groesserem zeitaufwand selbst aneignen koennte.

[Heelix01]

LOL
Bevor ich für sowas bei unserer IT ein Ticket aufmach lös ich das doch selber :D

Du lachst, aber wir dürfen auf Firmen Laptops quasi nichts. Man darf sie starten, installierte Software nutzen und einen Teil des Internets besurfen. Jede Form von Installation oder Systemeinstellungen sind nicht möglich.
Wenn also Skype nicht startet kann man es schließe und oder Neustarten, hat das nicht geholfen kommt man um ein Ticket nicht drumherum.

[GSXR-1000]

Du lachst, aber wir dürfen auf Firmen Laptops quasi nichts. Man darf sie starten, installierte Software nutzen und einen Teil des Internets besurfen. Jede Form von Installation oder Systemeinstellungen sind nicht möglich.
Wenn also Skype nicht startet kann man es schließe und oder Neustarten, hat das nicht geholfen kommt man um ein Ticket nicht drumherum.

So ist es bei uns auch, und derartig restrikte group policies sind eigentlich grundlage jeder compliance richtlinie in jedem unternehmen. Allein schon um firmennetzwerke wirksam schuetzen zu koennen.

[herb]

Der hat Subroutines die verstehst du nicht mal.
Teil meines Jobs ist es, so eine Scheisse wieder gerade zu rücken...
Meiner bescheidenen Meinung nach haben echte Spezialisten gelernt, wartbaren Code (oder Netzwerkinstallationen oder sonstwas) zu produzieren.
Es gibt Künstler, denen macht es Spass, in zwei Zeilen C Code Dinge zu packen, wofür man les- und wartbar 100 Zeilen bräuchte. Das sind, und ich muss mich da im Voraus entschuldigen, egoistische Arschlöcher.

[GSXR-1000]

Teil meines Jobs ist es, so eine Scheisse wieder gerade zu rücken...
Meiner bescheidenen Meinung nach haben echte Spezialisten gelernt, wartbaren Code (oder Netzwerkinstallationen oder sonstwas) zu produzieren.
Es gibt Künstler, denen macht es Spass, in zwei Zeilen C Code Dinge zu packen, wofür man les- und wartbar 100 Zeilen bräuchte. Das sind, und ich muss mich da im Voraus entschuldigen, egoistische Arschlöcher.

Wie recht du hast. Gerade wenn software langfristig von unternehmen genutzt werden soll und auch immer wieder angepasst werden muss.
Meiner erfahrung nach ist das aufwaendigste, aber auch wichtigste in der softwareentwicklung die vernuenftige dokumentation. Nur genau daran scheitern die meisten "spezialisten".

[Mosher]

Teil meines Jobs ist es, so eine Scheisse wieder gerade zu rücken...
Meiner bescheidenen Meinung nach haben echte Spezialisten gelernt, wartbaren Code (oder Netzwerkinstallationen oder sonstwas) zu produzieren.
Es gibt Künstler, denen macht es Spass, in zwei Zeilen C Code Dinge zu packen, wofür man les- und wartbar 100 Zeilen bräuchte. Das sind, und ich muss mich da im Voraus entschuldigen, egoistische Arschlöcher.
Jup, auch "genialer" Code kann so dokumentiert werden, dass andere ihn nachvollziehen können.

Leider neigen einige Programmierer dazu, diesen Punkt zu unterschlagen, da schwingt aber teilweise auch der Wunsch nach Einzigartigkeit/Unersetzbarkeit etc. mit.

Vereinzelt werkeln solche Leute auch bei uns, die sind dann aber eher seltener bei wiederverwertbaren Teamprojekten dabei, sondern nur bei irgendwelchen undercover-Aktionen. Trotzdem wird versucht, diese Leute auf Kurs zu bringen, denn natürlich sind ihre Programmierskills nach wie vor wertvoll.

Äquivalentes trifft auf Schaltungsentwickler zu, die ihre genialen diskreten Analogschaltungen nicht dokumentieren. Mehr oder weniger wertlos, wenn man daraus eine Prüfspezifikation ableiten will, weil niemand die Auslegungsberechnung dahinter kennt. Wir haben uns auf die Fahne geschrieben, sehr flexibel zu sein, was zB auch heißt, dass kurzfristig die Größe des Projektteams verdoppelt wird. Der Erfolg solcher Aktionen steht und fällt mit einer effizienten Übergabe und die funktioniert nur mit guter Doku.



Bezüglich IT-Policies:
Ja sicher, der Idealfall wären restriktive Policies UND eine schnell reagierende IT, oder besser: Keine Probleme.

Die gibt es aber immer. Als Mittelständler kann man sich nicht immer eine IT leisten, die 90% auf Bereitschaft ist, deswegen wählt man halt den Kompromiss und gibt den Mitarbeitern mehr Rechte. In der Regel klappt das auch, alles was nach "außen" sichtbar ist, wird nach wie vor gekapselt durch die IT erledigt, aber interne Geschichten, wie zB den CAD-Arbeitsplatz einrichten, DBs einbinden etc. machen die Mitarbeiter selbst. Weder ist dadurch die Datenkonsistenz noch die Sicherheit beeinträchtigt.
Weiterhin sind wir kein hochspezialisierter Laden, sondern agieren fächerübergreifend, kaum ein Mitarbeiter hat das selbe Profil wie ein anderer.

Jeder braucht irgendwie ein anderes SW-Paket, hat seine eigenen kleinen Helferlein-Tools etc.

Die "großen" Tools sind natürlich alle vorgegeben und die Lizenzen dafür von der IT verwaltet.


Wir setzen verstärkt auf Automatismen, um die Hintergrundprozesse (Dokumentenablage, Archivierung, Traceability) zu verbessern und die Mitarbeiter zu entlasten, dafür braucht es aber auch keine Vollzeit-IT, sondern eine Arbeitsgruppe, die sich paar Wochen zusammensetzt, dann die geplanten Ergebnisse der großen Runde vorstellt, umsetzt, einführt und sich dann langsam wieder auflöst, bzw. auf ein notwendiges Maß reduziert wird.

Auch hier: Zwischen Idee und Umsetzung steht ein "mach', dass es so geht, wie hier spezifiziert wurde, Details interessieren nicht". Da ist es mir schlicht egal, mit welchen Fachbegriffen mich jemand zu beeindrucken versucht.
Ich versuche immer in allen Fachbereichen so up-to-date zu bleiben und praktische Erfahrungen zu sammeln, um das gut beurteilen zu können.
Hat bisher verdammt gut geklappt.

[Schnäppchenjäger]

Teil meines Jobs ist es, so eine Scheisse wieder gerade zu rücken...
Meiner bescheidenen Meinung nach haben echte Spezialisten gelernt, wartbaren Code (oder Netzwerkinstallationen oder sonstwas) zu produzieren.
Es gibt Künstler, denen macht es Spass, in zwei Zeilen C Code Dinge zu packen, wofür man les- und wartbar 100 Zeilen bräuchte. Das sind, und ich muss mich da im Voraus entschuldigen, egoistische Arschlöcher.
Diejenigen, die du gerade rücken musst, sind gewiss keine Spezialisten. 08/15 Progger halt. Von denen habe ich nicht geredet.

[clm[k1]]

Diejenigen, die du gerade rücken musst, sind gewiss keine Spezialisten. 08/15 Progger halt. Von denen habe ich nicht geredet.
Wenn der Typ von dem du redest, Code schreibt, den keiner versteht, weil er noch nix von Clean Code gehört hat, dann gehört er für mich auch zu den "08/15 Proggern".
Ein eigensinniger - wenn auch vielleicht genialer - Einzelgänger zu sein, macht ihn noch nicht zum Spezialisten. Denn was nützt das, wenn er es dem Team nicht vermitteln kann.
Sonst könnte man sich auch gleich hinstellen und behaupten "Ein Spezialist ist nur, wer als single point of failure fungiert" - das kann es ja auch nicht sein.


just my 2 cent

[Mancko]

Gerade in der IT ist das Gegenteil der Fall. Es fehlen Leute die Wissen was sie tun an allen Ecken und Enden.
Klar, halbgewalkte PC-Schrauber die in der Zahnarztpraxis Müller die Geräte aufstellen und einmal im Monat den Virenscanner kontrollieren kommen haben’s schwer auf ein vernünftiges Gehalt zu kommen.
Wer sich auf etwas gefragtes spezialisiert und den Arsch hochbekommt und sich ne richtige Firma sucht hat aber im Moment sehr gute Chancen.

Ich hab kürzlich wieder Vorstellungsgespräche mit Leuten gehabt die gern so um die 70k€ hätten. Bei nem Kalkulierten Lohnkostenfaktor von 1:3 bedeutet das ich muss mit diesem Mann / dieser Frau rund 200.000€ an fakturierbarem Dienstleistungsumsatz pro Jahr generieren. Bei ca. 230 Werktagen minus Urlaub, minus Krank, minus Weiterbildung kalkuliere ich mit durschnittlich 185 anrechenbaren Tagen pro Jahr.
Bedeutet: Es muss ein Tagessatz von mindestens 1135€ (netto), oder ein Stundensatz von ca. 140€ (netto) vom Kunden/Auftraggeber
Für die geleistete Arbeit bezahlt werden. Da die Auslastung nie 100% betragen wird, eher mehr.

Es gibt Leute die können Sachen das wird sowas ohne zu zucken bezahlt. Nen PC einrichten einen Hyper-V aufsetzen oder beim örtlichen Metallbauer neue Datenkabel ziehen gehört da eher nicht dazu.

Ein Stundensatz von 140€ ist schon sehr optimistisch. Selbst im SAP Business sind das auch nur Leute mit hoher Seniorität und extrem breiten Wissen. Allzweckwaffen sozusagen. In der Beratung funktioniert das auch nur mit Mischkalkulation. Bei uns würde der Kollege mit 70 bis 80k klar den Auftrag bekommen Consultants, Junioren und Werkstudenten/Duale Studenten mitzuziehen. Ansonsten verdienst an dem nix und dann macht es auch keinen Sinn mehr.

[PHuV]

Was zur Hölle? Du bist kein IT-Spezialist ;D
Ist doch ziemlich normal, was du da machst.
Das ist doch nur ein Teil meines Jobs. Mein Chef und die Firmen, die mich einkaufen, werden Dir etwas ganz anderes erzählen.

Oder bist Du ebenso ein zertifizierter Oracle Professional, ein Datenbankadmin für diverse andere DBS (MySQL, MS-SQL-Server, MongoDB, bald kommt noch Exasol dazu), kannst Du eine ESB oder DI Umgebung aufsetzten, mit Versionierung und Artefact-Verwaltung? Ausfallsichere Cluster? Hast Du schon Migrationen ins AWS und Azure gemacht? Wie sieht es mit BigData-Anwendungen HDFS/Hadoop aus, schon mal einen Cluster aufgesetzt? Von IBM Websphere und Co. will ich erst mal gar nicht anfangen. Oder damals, als ich noch Cobol programmierte, oder ISDN-/CAPI-Traces analysieren mußte. Von dem ganzen administrativen Kram mal ganz zu schweigen (Projektleitung, Pflichtenhefte, Spezifikationen, Handbücher, Betriebshandbücher)

Junge, ich hab soviel Zeugs gemacht, davon träumst Du nur. :biggrin: Und genau das macht mich sehr wohl zum IT-Spezialisten auf bestimmten Gebieten.

Und wenn ich mir anschaue, daß es Leute in Firmen nicht mal schaffen, nebeneinander arbeitend zu reden, und erst so ein Externer wie ich kommen muß, um die Leute dazu zu bringen, miteinander zu reden, Strukuren zu begreifen, und ein Verständnis für deren Tätigkeiten zu schaffen, dann bin ich sehr wohl etwas, was die anderen anscheinend nicht auf die Reihe bekommen. Oder warum bin ich wohl permanent ausgebucht und werde ständig nachgefragt? Weil ich doch nur, wie Du es meinst 08/15 bin?

Und Dein Onkel ist an sich auch nur ein "Coder", mehr nicht. Und wenn er so programmiert, so daß es andere nicht verstehen, kein guter. Damit will ich ihm nicht zu nahe treten oder beleidigen, aber so was darf heute nicht sein. Code muß verständlich, transparent und übergebbar verfaßt werden, wer das nicht begriffen hat, ist IHMO fehl am Platze. Das Zeug kann keiner mehr warten. :rolleyes:

Was ist den dann in Deinen Augen ein IT-Spezialist? Und bitte keine kruden Verwandtschaftsbeispiele.

[Mosher]

Ein Stundensatz von 140€ ist schon sehr optimistisch. Selbst im SAP Business sind das auch nur Leute mit hoher Seniorität und extrem breiten Wissen. Allzweckwaffen sozusagen. In der Beratung funktioniert das auch nur mit Mischkalkulation. Bei uns würde der Kollege mit 70 bis 80k klar den Auftrag bekommen Consultants, Junioren und Werkstudenten/Duale Studenten mitzuziehen. Ansonsten verdienst an dem nix und dann macht es auch keinen Sinn mehr.

70k und 140€ würde bei uns zB sehr gut hinhauen.

"Stinknormale" Entwickler mit ~50-60k€ Jahresbrutto werden ja schon mit 115€ / h abgerechnet.

Projektleiter mit 65-80k€ landen bei 130-150€ Stundensatz.

[GSXR-1000]

;11585289']Wenn der Typ von dem du redest, Code schreibt, den keiner versteht, weil er noch nix von Clean Code gehört hat, dann gehört er für mich auch zu den "08/15 Proggern".
Ein eigensinniger - wenn auch vielleicht genialer - Einzelgänger zu sein, macht ihn noch nicht zum Spezialisten. Denn was nützt das, wenn er es dem Team nicht vermitteln kann.
Sonst könnte man sich auch gleich hinstellen und behaupten "Ein Spezialist ist nur, wer als single point of failure fungiert" - das kann es ja auch nicht sein.


just my 2 cent

Es gibt noch ein viel groesseres problem..zumindest bei grossen unternehmen.
Durch die juengst weiter verschaerften steuergesetzgebung bezueglich haftungsregelungen bei ungewollter steuerverkuerzung (fehlbuchungen zum beispiel) wurd schon ab einer summe von 15k vorstand und geschaeftsfuehrung persoenlich strafrechtlich (!) In haftung genommen. Solche sachverhalte lassen sich in konzernen kaum vermeiden zumal schon die verspaetete korrektur ausreichend fuer strafbarkeit ist.
Einzige moeglichkeit diese haftung abzuwenden: ein zertifiziertes tax compliance system.
Das bedeutet zum einen optimierung aller prozesse und arbeitsablaufe, vor allem aber auch: komplette dokumentation und prozedurale verifizierbarkeit der kompletten ERP systeme, inklusive jeder kleinsten schnittstelle. Das geht tatsaechlich so weit, das sowohl wirtschaftspruefungsgesellschaften (die zertifizieren) und die finanzverwaltungen (die pruefen) wirklich ihre jeweiligen spezialisten die codes jeder schnittstelle inklusive doku durchgehen. Wenn da irgendwas nicht nachvollziehbar, transparent oder konkludent ist, wird die zertifizierung und die enthaftung versagt. Das ist inzwischen regelmaessiger bestandteil von betriebspruefungen. Und wenn das passiert wirds schnell richtig bitter.

[Unfug]

Es gibt noch ein viel groesseres problem..zumindest bei grossen unternehmen.
Durch die juengst weiter verschaerften steuergesetzgebung bezueglich haftungsregelungen bei ungewollter steuerverkuerzung (fehlbuchungen zum beispiel) wurd schon ab einer summe von 15k vorstand und geschaeftsfuehrung persoenlich strafrechtlich (!) In haftung genommen. Solche sachverhalte lassen sich in konzernen kaum vermeiden zumal schon die verspaetete korrektur ausreichend fuer strafbarkeit ist.
Einzige moeglichkeit diese haftung abzuwenden: ein zertifiziertes tax compliance system.
Das bedeutet zum einen optimierung aller prozesse und arbeitsablaufe, vor allem aber auch: komplette dokumentation und prozedurale verifizierbarkeit der kompletten ERP systeme, inklusive jeder kleinsten schnittstelle. Das geht tatsaechlich so weit, das sowohl wirtschaftspruefungsgesellschaften (die zertifizieren) und die finanzverwaltungen (die pruefen) wirklich ihre jeweiligen spezialisten die codes jeder schnittstelle inklusive doku durchgehen. Wenn da irgendwas nicht nachvollziehbar, transparent oder konkludent ist, wird die zertifizierung und die enthaftung versagt. Das ist inzwischen regelmaessiger bestandteil von betriebspruefungen. Und wenn das passiert wirds schnell richtig bitter.

Ich kenne nur gobd was mit Software und Steuern zu tun hat. Welches Gesetz meinst du?

[Backbone]

70k und 140€ würde bei uns zB sehr gut hinhauen.

"Stinknormale" Entwickler mit ~50-60k€ Jahresbrutto werden ja schon mit 115€ / h abgerechnet.

Projektleiter mit 65-80k€ landen bei 130-150€ Stundensatz.
Wie gesagt, die Kunst besteht eben immer auch darin jemanden zu finden der das bezahlt. Deswegen brauchen auch ITler die doofen Vertriebler. 😜
Ich freu mich ja immer wenn jemand viel verdienen will, dann überlegen wir zusammen wie das hinzubekommen ist. Gar nicht so wenige sind immer baff erstaunt wenn sie das erste mal wirklich begreifen das sie die Kohle nicht von ihrer Firma bekommen, sondern von den Auftraggebern die den Spaß bezahlen.

[GSXR-1000]

Ich kenne nur gobd was mit Software und Steuern zu tun hat. Welches Gesetz meinst du?

Die GoBD ist eine Sammlung von Verwaltungsvorschriften. Aus dieser ergibt sich die u.a. die Vorschrift der Transparenz der Datenverarbeitung selbst.
Darüber hinaus gibt es Anwendungserlasse und staendige Rechtsprechung, die die Wertgrenzen fuer strafrechtlich fahrlaessiges Handeln definieren. Hier gibt es einige Grundsatzurteile die eben schon bei derart niedrigen Grenzen,und auch bei Säumnis, sprich ausserhalb des Meldezeitraums liegender Korrektur strafrechtlich relevante Handlung feststellt.
Ebenso ist durch Anwendungserlass, das durch zertifiziertes Tax compliance Systeme der Durchgriffshaftung zur GF oder Vorstand wirksam entgegengewirkt werden kann, da dann der Vorwurf der Fahrlaessigkeit nicht greift.
Ebenso ist vorgesehen, das bei bestehen einer Tax compliance die bestehenden ERP systeme Teil der von der Betriebsprüfung auszuwertenden prüfungsanordnung ist. Anders als frueher muessen nicht nur die daten in fuer die BP lesbarer Form (beispielsweise IDEA) geliefert werden sondern auch die Dokumentation der gesamten ERP systeme bis hin zum Zugriff auf den Code selbst bei Schnittstellen, die ueber die ohnehin durch die hersteller bereits zertifizierten ERP komponenten hinaus gehen.
Die Buchungslogik sowie die Taxlogik der ERP systeme selbst sind Teil der pruefungsanordnung.
Entsprechende BMF schreiben kann ich dir verlinken, wenn ich naechstes jahr wieder im office bin.

[Schnäppchenjäger]

Junge, ich hab soviel Zeugs gemacht, davon träumst Du nur. :biggrin: Und genau das macht mich sehr wohl zum IT-Spezialisten auf bestimmten Gebieten.
Was für ein Zeugs? In deinem Profil steht Heilpraktiker, wieso bist du überhaupt in der IT tätig? :confused:
Du bist halt aufgrund deines Alters lange im Business und schaust mit einem verklärten Blick auf deine Fähgikeiten. Nehme ich einfach mal an.
Das ist doch nur ein Teil meines Jobs. Mein Chef und die Firmen, die mich einkaufen, werden Dir etwas ganz anderes erzählen.

Oder bist Du ebenso ein zertifizierter Oracle Professional, ein Datenbankadmin für diverse andere DBS (MySQL, MS-SQL-Server, MongoDB, bald kommt noch Exasol dazu), kannst Du eine ESB oder DI Umgebung aufsetzten, mit Versionierung und Artefact-Verwaltung? Ausfallsichere Cluster? Hast Du schon Migrationen ins AWS und Azure gemacht? Wie sieht es mit BigData-Anwendungen HDFS/Hadoop aus, schon mal einen Cluster aufgesetzt? Von IBM Websphere und Co. will ich erst mal gar nicht anfangen. Oder damals, als ich noch Cobol programmierte, oder ISDN-/CAPI-Traces analysieren mußte. Von dem ganzen administrativen Kram mal ganz zu schweigen (Projektleitung, Pflichtenhefte, Spezifikationen, Handbücher, Betriebshandbücher)

Was ist den dann in Deinen Augen ein IT-Spezialist? Und bitte keine kruden Verwandtschaftsbeispiele.
Was hat das mit Verständnis zu tun? Wenn man von der jeweiligen Materie keine Ahnung hast, rafft man auch nix. Egal wie sauber und übersichtlich das geproggt ist.
Kannst dir gerne mal Codeschnipsel von DOOM ansehen :biggrin: Wette da verstehste auch nix. Ja, diese Leute könne programmieren, wenn sie es nicht könnten, würde das Game net so gut laufen :freak:
IT-Spezialisten sind nun mal diejenigen, die Dinge können, die nur ein verschwindend kleiner Teil der ITler kann.
Sorry, nichts gegen dich, aber das was du machst ist immer noch Standard. :rolleyes: Du bist nicht so schwer ersetzbar wie du vllt denkst.
Wenn du so viele verschiedene Dinge getan hast, kannst du auch kein Spezialist sein.
Geh' halt mal durch die Welt und schau dir mal die besten ITler auf ihrem jeweiligen Spezialgebiet an... und vergleich dich mal mit denen...
Das ist 'ne andere Welt. Erst wenn man richtige Profis sieht, sieht man, wie scheiße man selbst eigentlich ist.
Ich glaube dir gut und gerne dass du auch einiges auf'm Kasten hast. Aber für mich ist das Wort Spezialist etwas, was ich nur ungern verwende.
Und Dein Onkel ist an sich auch nur ein "Coder", mehr nicht. Und wenn er so programmiert, so daß es andere nicht verstehen, kein guter. Damit will ich ihm nicht zu nahe treten oder beleidigen, aber so was darf heute nicht sein. Code muß verständlich, transparent und übergebbar verfaßt werden, wer das nicht begriffen hat, ist IHMO fehl am Platze. Das Zeug kann keiner mehr warten. :rolleyes:

"Nur" ein Coder...
Ich meinte eher andere Leute, deren Subroutines man nicht versteht. Mein Onkel ist kein Experte in meinen Augen, aber halt sehr gut. Habe den nur als Beispiel angeführt :freak:
;11585289']Wenn der Typ von dem du redest, Code schreibt, den keiner versteht, weil er noch nix von Clean Code gehört hat, dann gehört er für mich auch zu den "08/15 Proggern".
Ein eigensinniger - wenn auch vielleicht genialer - Einzelgänger zu sein, macht ihn noch nicht zum Spezialisten. Denn was nützt das, wenn er es dem Team nicht vermitteln kann.
Sonst könnte man sich auch gleich hinstellen und behaupten "Ein Spezialist ist nur, wer als single point of failure fungiert" - das kann es ja auch nicht sein.


just my 2 centIch rede von Code, den man nicht versteht, weil man selbst nicht in der Lage ist, so gt zu programieren.
In KEINEM anderen berufszweig bzw. Branche ist der Unterschied zwischen Amateuren und Profis so groß wie im Programmieren (okay, vllt noch in der Wissenschaft).
Das sind einfach unterschiedliche Welten. Vor allem ist auch alles hochspezialisiert; da können zum Teil nur Leute dran werkeln die das Gebiet seit Jahren machen und grandios beherrschen.
Ein Datenbankspezialist kann auch keine KI programmieren oder ein Geschosssystem in 'nem MOBA entwickeln.
Oder schreib mal deinen eigenen Videoplayer. Also zum Abspielen von Videos. Nein, keine API benutzen, die API selber proggen. Von Grund auf. :eek:

[Mosher]

Ich rede von Code, den man nicht versteht, weil man selbst nicht in der Lage ist, so gt zu programieren.
In KEINEM anderen berufszweig bzw. Branche ist der Unterschied zwischen Amateuren und Profis so groß wie im Programmieren (okay, vllt noch in der Wissenschaft).


Ach komm', übertreibe doch mal bitte nicht.
In jeder Branche wird nur mit Wasser gekocht. Wer den egal wie genial geschrieben Code nichtmal mit Erklärung versteht, der muss ja wohl ein paar grundsätzliche Dinge nicht verstanden haben. Was kleineres als ein bit von a nach b zu schieben gibt es nicht und auf der Basis kann man seinen Code immer erläutern - so man möchte.

Nach deiner Logik müssten Assembler-Programmierer von Haus aus schlauer, besser und genialer sein, als diejenigen, die in C programmieren (Ich spreche von Microcontrollern). Sind sie aber nicht (automatisch)

Rede ich jetzt von "meinem" Berufszweig, Elektrotechnik, gibt es zB Leute, die in bestimmten Schaltungen gezielt parasitäre Effekte von Bauteilen als Schaltungselement verwenden. Ist jetzt nichts großartig ungewöhnliches, kann aber schon mal unübersichtlich werden. Klar ist es ein wenig Magie, mit solchen Dingen herumzuspielen, aber du kannst jede Schaltung in irgendeine Art Ersatzschaltbild überführen und damit auch einem "08/15"-Entwickler verständlich machen, letzten Endes ist alles ein quantifizierbarer mathematischer Vorgang.

Es hat nichts mit besonderer Genialität zu tun, Dinge zu erschaffen, die kein anderer versteht, weil man selbst nicht in der Lage ist, diese Dinge, die ja aus einer gemeinsamen Wissensbasis entstanden sind, zu erklären.

Ich denke da viel mehr an Glückstreffer oder Faulheit. Mit nachhaltiger Ingenieursarbeit oder Wissenschaft hat das nichts zu tun.


Ich stimme dir ja in einigen Punkten zu, aber diese "Coder-Genialität" kann ich nicht unterstützen. Wenn mal jemand ein perpetuum mobile programmiert oder schaltungstechnisch entwirft, dann reden wir weiter.

[THEaaron]

Wir haben als Programmierer natürlich Spaß daran besonders schöne Codezeilen zu schreiben, da die spielerische Intelligenz sich einfach schön in Code ausdrücken lässt. Aber ich bin da um zu arbeiten. Ich bin bei einem IT-Dienstleister und hier zählt einfach Business Value > all.

Es gibt mehrere Teams und da werden Projekte umgesetzt. Da die Fluktuation in der Branche nicht gerade unbeachtlich ist muss man eigentlich ständig damit rechnen, dass ein neuer Entwickler den Weg ins Projekt findet und jeder Tag Einarbeitung ist Geld. Wer da in ein Projekt geworfen wird in dem sich ein paar Diven ausgelassen haben ist der Kerl auf absolut verlorenem Posten.

Hier ist ein guter Entwickler tatsächlich jemand der wartbaren und sauberen Code erzeugt. Manche Konstrukte sind vielleicht hübsch, erzeugen auf der anderen Seite aber absolut unzumutbare technische Schulden. Die Wege die dafür gegangen werden sprechen Bände..

- Tests schreiben
- Implementierung
- komplette Sonar Analyse vor commit
- refactor falls nötig
- Review mit zweitem Entwickler
- commit ins GIT + merge Request
- Review des merge Request
-> deployment Pipeline triggert automatische Tests führt erneute Analysen durch
= Feature mit dev gemerged

An einen Punkt zu gelangen an dem der Code all diese Feinheiten sauber umsetzt vergehen einige Jahre. Die Umsetzung von Merkmalen wie schuldenfrei, wartbar und lesbar ist einfach ein Zeugnis für die Fähigkeiten des Programmierers. Darunter zählt auch zu erkennen wie viel Aufwand jetzt nötig ist um das Feature gemäß der Spezifikation abzuschließen.

[Korfox]

Was zur Hölle? Du bist kein IT-Spezialist ;D
Ist doch ziemlich normal, was du da machst.
Nur weil etwas nicht jeder kann, mangels Know-How, und dann einer daherkommt, dem das liegt, macht das aus ihm noch laaaange keinen IT-Spezialist.

Erm. Doch. Die Spezialisierung macht den Spezialisten.

Der ist ein IT-Spezialist.. nicht du.

Erm. Nein. Er ist vielleicht Programmier-Spezialist. Wenn deine Beschreibung umfänglich ist, dann ist er ein reiner Programmierer ohne großartige Qualifikation. Das macht - je nach Projektstatus - ca. 10-50% des Tagesgeschäftes aus...
Wenn er ein Händchen hat kommt hinten sogar halbwegs wartbarer Code raus, geplant ist das aber unter obiger Voraussetzung nicht (hierzu einfach mal die SPICE-Kriterien anschauen).

[GBWolf]

It Spezialist ist das neue Handwerker. Das eine ist irgendwas mit IT und das andere was Handwerkliches :)

[Schnäppchenjäger]

It Spezialist ist das neue Handwerker. Das eine ist irgendwas mit IT und das andere was Handwerkliches :)Kommt halt immer auf die Definition an :wink:
Es gibt zu viele, die sich als Spezialisten deklarieren, es aber nicht sind.

[grobi]

Irgendwie ist das für mich ein Selbst*be*weih*räu*che*rungsthread(nicht alle). Viele denken sie sind besser als so ein dahergelaufener Handwerker mit Ausbildung, können aber kein Stein auf den anderen Stapeln. Jede Arbeit hat ihre Berichtigung aber so bald sich jemand für was besseres hält ist eigentlich jede weitere Diskussion beendet.

[downforze]

Schon ein merkwürdiger Thread. Der eine versucht die Qualifikation des anderen zu banalisieren. Da fühle ich mich als Generalist (BWL und Informatik) zum Glück nicht von betroffen.

[noid]

Schon ein merkwürdiger Thread. Der eine versucht die Qualifikation des anderen zu banalisieren. Da fühle ich mich als Generalist (BWL und Informatik) zum Glück nicht von betroffen.

Stimmt, der Generalist kann eben nichts. Analog zur Führungskraft. :freak:

edit: letzteres ist mein aktueller Kurs/mein Ziel.

[GBWolf]

https://wis.ihk.de/informationen/spezialthemen/it-weiterbildung/it-spezialisten.html

[Haarmann]

Schon ein merkwürdiger Thread. Der eine versucht die Qualifikation des anderen zu banalisieren. Da fühle ich mich als Generalist (BWL und Informatik) zum Glück nicht von betroffen.

Scheint in heutiger Zeit typisch zu werden, dass man sich rechtfertigen muss auf Kosten Anderer.

Was ich lernte, man muss sich gut verkaufen - und unter keinen Umständen ehrlich sein. Immer viel zu dick auftragen - ganz besonders, wenn Deutsche am Drücker sind.

[downforze]

Stimmt, der Generalist kann eben nichts. Analog zur Führungskraft. :freak:

edit: letzteres ist mein aktueller Kurs/mein Ziel.
Als ich auf antworten gegangen bin, war mir klar, daß ein Typ kommt, der genau diesen dummen wie falschen Satz schreibt.
Die Aussage ist Unsinn. Das merkst du, wenn du selbst mal in eine Führungsposition kommst. Ich muß bspw. die Konzepte meiner Untergebenen beurteilen und alle Eventualitäten abwägen. Für 99% aller Menschen gilt, daß sie Generalisten sind. Wenn ich mich natürlich auf Schiffbau im 16 Jhd. spezialisiert habe, so what.
Ein Spezialist hat ein Gebiet. Lernt der Spezialist etwas neues dazu, ist er keiner mehr, obwohl er auf seinem Ursprungsgebiet natürlich nicht schlechter wird. Daher ist diese Definition sinnlos.
Die Unternehmen erwarten heutzutage, daß man die eierlegende Wollmilchsau ist. Das bedeutet per se schon mal Fachkenntnisse auf mehreren Gebieten.

[PHuV]

IT-Spezialisten sind nun mal diejenigen, die Dinge können, die nur ein verschwindend kleiner Teil der ITler kann.

Und nochmals, wer soll das Deiner Meinung nach sein, was nicht per RTFM oder Trial&Error gelöst werden kann?

Ein Spezialist hat ein Gebiet. Lernt der Spezialist etwas neues dazu, ist er keiner mehr, obwohl er auf seinem Ursprungsgebiet natürlich nicht schlechter wird. Daher ist diese Definition sinnlos.
Dann ist nach Deiner Definition ein Spezialist eigentlich ein Autist im IT-Bereich, oder wie? Wo haben wir denn das heute noch, daß jemand nur ein Gebiet kennt? Wenn man das super genau nimmt, gibt es überhaupt keine Spezialisten auf der Welt, bis eben auf diverse Autisten.

[downforze]

Das ist nicht meine Definition, sondern die offizielle Version. Tut mir leid, ich kann daran nichts ändern. Auf den zweiten Teil deiner Frage habe ich schon geantwortet. Spezialisten haben wir Stand 2017 quasi gar keine. Vielleicht noch irgendwo im Maschinenbau bei Flugzeugen oder Zugführer bei der Deutschen Bahn.

[Mosher]

Als ich auf antworten gegangen bin, war mir klar, daß ein Typ kommt, der genau diesen dummen wie falschen Satz schreibt.
Die Aussage ist Unsinn. Das merkst du, wenn du selbst mal in eine Führungsposition kommst. Ich muß bspw. die Konzepte meiner Untergebenen beurteilen und alle Eventualitäten abwägen.
Gib' dir nicht zu viel Mühe. Diejenigen, die du damit adressieren willst, verstehen es eh nicht.

Ich habe ja selbst auch mal so dahergeredet, bis ich halt mal die andere Seite des Schreibtischs kennengelernt habe, bzw. vorher schon, sehr eng mit der PL zusammengearbeitet habe und im fernen Ausland quasi deren Aufgaben übernommen habe - kaltes Wasser und so.

[Haarmann]

downforze

Ich bin Spezialist und doch kann ich weit mehr, da Teile dessen, was ich als Spezialist mache, durchaus auch anderswo vorkommen.

Selbstredend entwickelt sich uU ein Spezialgebiet auch ... die Zeit bleibt nicht stehen.

P.S. Da man selbst sehr limitiert ist, tut man oft besser dran, die Ergebnisse zu beurteilen und nicht die Konzepte. Ein anderer Lösungsweg ist nicht immer falsch ;).

[Schnäppchenjäger]

Scheint in heutiger Zeit typisch zu werden, dass man sich rechtfertigen muss auf Kosten Anderer.

Was ich lernte, man muss sich gut verkaufen - und unter keinen Umständen ehrlich sein. Immer viel zu dick auftragen - ganz besonders, wenn Deutsche am Drücker sind.Geht nichtum Rechtfertigung. Für mich ist das Wort Spezialist elitär angehaucht, eine Elite, derer sich nur wenige rühmen dürfen.
Wenn ich seit 10 Jahren an Datenbanken rumprogrammiere bin ich nicht gleich ein Datenbankspezialist.
Gut verkaufen bringt auch nix, wenn du es nicht kannst.
Genauso wie der Hobbykicker kein Bundesligaprofi ist.
Und nochmals, wer soll das Deiner Meinung nach sein, was nicht per RTFM oder Trial&Error gelöst werden kann?
Was ist denn das für eine sinnlose Frage, sorry? :rolleyes:
Soll ich dir jetzt Tätigkeiten nennen, für die man ein Spezialist sein muss?
Ist das nicht sonnenklar?
Um dir eines klarzumachen; Spezialisten sehe ich im winzigen Promillebereich verhältnismäßig zu den Arbeitenden in einer Branche angesiedelt.

[Haarmann]

Schnäppchenjäger

Du weisst es gibt oft zwei Seiten - der Spezialist kann auch ein realitätsfremder "Elfenbeinturmbewohner" sein. Der meint er sei die Elite - der Rest siehts anders.
Ich würd daher den Begriff etwas neutraler sehen.

Würden die enormen Anforderungsprofile wirklich gebraucht im täglichen Einsatz, fliegst auf die Schnauze - aber hier werden schon für 1st Level Jobs zum Teil CCNA und MCSE etc. als nützlich hingestellt. "Fachkräftemangel" - und letzten Endes ists dann Telefon abnehmen und Outlook bedienen ;).

Daher darf man gerne übertreiben, wenn man wirklich weiss, was einem erwartet.

[Schnäppchenjäger]

Schnäppchenjäger

Du weisst es gibt oft zwei Seiten - der Spezialist kann auch ein realitätsfremder "Elfenbeinturmbewohner" sein. Der meint er sei die Elite - der Rest siehts anders.
Ich würd daher den Begriff etwas neutraler sehen.

Würden die enormen Anforderungsprofile wirklich gebraucht im täglichen Einsatz, fliegst auf die Schnauze - aber hier werden schon für 1st Level Jobs zum Teil CCNA und MCSE etc. als nützlich hingestellt. "Fachkräftemangel" - und letzten Endes ists dann Telefon abnehmen und Outlook bedienen ;).

Daher darf man gerne übertreiben, wenn man wirklich weiss, was einem erwartet.Ich stimme zu. Diejenigen Tätigkeiten, die ich angesprochen habe, sind halt nunmal die absolute Ausnahme. Seien wir doch mal ehrlich: richtige Experten, egal auf welchem Gebiet, dafür gibt es doch nur eine geringe Nachfrage. Die paar Freaks reichen da ;)