Was haltet ihr von einem Thread für die Threadnutzung in Spielen ?

[Platos]

Ich überlege mir, einen Thread hier im Forum zu erstellen, bei dem wir (alle die Lust/Zeit haben) eine Art Liste machen, in der man sehen kann, welche Spiele lasten wie viele Kerne aus und wie genau. Also ob alle geichmässig ausgelastet werden usw. Das ganze soll natürlich (von uns) getestet werden, d.h jeder hier kann dann, wenn er Lust hat, ein Spiel testen und dann eben das posten. Mit der Zeit hätte man so eine grosse Liste, die sicher auch für den ein oder anderen CPU-Kauf oder einfach aus reinen Interesse nützlich sein kann.

Natürlich müsste man dann gewisse "Test-Standarts" haben, damit das ganze auch überhaupt Sinn macht. Und man muss natürlich eine CPU haben, die genug Threads hat, um zu sehen, wann Schluss ist.

Ich fände das ziemlich informativ und interessant. Was haltet ihr von so einem Thread?

[maximus_hertus]

Super Idee! Ich wäre dabei :)

[Schnoesel]

Und wie genau soll das aussehen? Also ich würde an deiner Stelle Vorgaben machen evtl. ein Template zum Ausfüllen und eine Liste mit Verlinkung die gepflegt wird, sonst wird da schnell Chaos draus das niemandem hilft. Zudem würde ich auf Screenshots bestehen.

Ansonsten wäre ich dabei. Ich schau mir sowieso die Spiele anfangs mit RTSS genauer an und mache Screenshots.

[Platos]

Und wie genau soll das aussehen? Also ich würde an deiner Stelle Vorgaben machen evtl. ein Template zum Ausfüllen und eine Liste mit Verlinkung die gepflegt wird, sonst wird da schnell Chaos draus das niemandem hilft. Zudem würde ich auf Screenshots bestehen.

Ja, auf jeden Fall. Die einfache Art wäre z.B 2 Threads. Im 1. werden nur die Tests gepostet, nicht diskutiert und im 2. werden im Startpost die "Testbedingungen" erklärt und ist dann für jegliche Diskussionen offen und z.B Verbesserungsvorschläge. Eine Schwäche wäre dabei, dass wenn man nur einen Thread hat, ist eine Sinnvolle Ordnung praktisch unmöglich. Also eine Zeitliche Einordnung der Spiele.

Die komplexere aber theoretisch informativere Möglichkeit wäre, z.B im PC-Spiele-Forum ein Unterforum zu errichten (das ist nur eine Idee, nicht das ich jetzt hier was umkrempeln will.). In diesem Unterforum gäbe es dann 1 Thread mit den Testbedingungen im Start-Post und jeweils 1 Thread pro Jahr (auch nur Tests ohne Diskussionen). Das ist jetzt eine etwas viel "geforderte" bzw. vorgeschlagene Idee. Aber es wäre halt übersichtlicher, wenn man das ganze in Jahren aufteilt, sonst hat man wild durcheinander Tests, die so keine wirkliche Übersicht zulassen. Man kann dann auch nicht die Entwicklung verfolgen, wenn wild Tests von Spielen unterschiedlichen Alters gepostet werden würde.

Aber ja, das ganze müsste schon mit wirklich klar definierten Testbedinungen verknüpft sein und diese Threads müssten entweder überprüft werden, ob die Testbedingungen erfüllt wurden und frei von Fan-Base gerede sein. Also frei von Wertungen, nur eine Dokumentation der Fakten sozusagen.

Edit: Und ja, defintiv wären mindestens Bilder zu posten von HWInfo im Game bzw. MSI afterburner ect. Also das wäre wirklich das absolute Minimum.

[IchoTolot]

Prinzipiell gibt es sowas auch schon hier im Forum, nur war da kaum jemand aktiv.

Zur Threadnutzung kann man auch bei Gamegpu vorbeischauen, die machen das nämlich bei jedem Benchmark, was ich sehr gut finde. Und zwar Auslastung pro Thread.

[Platos]

Prinzipiell gibt es sowas auch schon hier im Forum, nur war da kaum jemand aktiv.

Zur Threadnutzung kann man auch bei Gamegpu vorbeischauen, die machen das nämlich bei jedem Benchmark, was ich sehr gut finde. Und zwar Auslastung pro Thread.

Ja, diese Threads habe ich gesehen und die sind nicht gerade auf diesem Qualitätsmindestmass, das ich mir vorstelle :)

Und ok, die Seite werde ich mir mal anschauen, auch wenn sie anscheinend auf Russisch (?) ist. Aber das ganze würde natürlich, als eine möglichst kompakte Sammlung von Tests in Jahren aufgeteilt, eine bessere Übersicht gewährleisten. Man hätte gleich auf einen Schlag alle (getesteten) Spiele von z.B 2015 in einem Thread ohne viel Bla-Bla, so dass man eben eine gute Übersicht hat. So zumindest meine Idee/Vorstellung.

[IchoTolot]

Dann müsste man auch klar definieren wie das ermittelt werden soll. Ich wäre ja für HWinfo64 und dann auswerten pro Thread mit "Generic Log Viewer". Der errechnet nämlich für alles immer auch einen Durchschnittswert.

https://www.hwinfo.com/forum/Thread-LogViewer-for-HWINFO-is-available

[Kartenlehrling]

in einem Thread ohne viel Bla-Bla

dafür haben wir ja dich.


Vote für Sinnfrei, da es diese ThreadThreads schon gibt.

[Schnoesel]

Du kannst dir doch den Durchschnittswert im Game anzeigen lassen. Also so wie hier:

https://s1.postimg.org/7xgka71d67/Watch_Dogs2_2017_10_06_19_44_14_089.png

[IchoTolot]

Stimmt geht ja auch mit HWinfo so. Aber dann musste auch den Durchschnittswert im OSD anzeigen oder eben Screen von HWinfo und der "Average" Spalte.

[Platos]

Ja, das müsste man. Es soll so gut wie halt möglich die gleichen Testbedingungen haben. Dinge wie selbe Hardware, geht natürlich nicht, aber es sollte auch da eine gewisse Voraussetzung geben. Als beispiel hat es keinen Sinn mit einem 2-Kerner einen Test machen zu wollen.

Also was wertet generic log viewer aus ? Eine Durchschnitts-CPU Auslastung bringt ja nicht gerade viel, dann könnte ich auch mit Task-Manager Screenshots kommen :)

Ich müsste mir mal Vorraussetzungen genau überlegen (habe ich auch schon zum Teil) und dann hier posten, wenn man die Idee dann überhaupt in Betracht ziehen würde.

[Schnoesel]

Das halte ich für nicht zielführend, denn dann must du peinlich darauf achten HWinfo nicht vor dem Spiel zu starten, ansonsten hast du falsche Ergebnisse. Wozu auch ein average. Das sind eh nur Momentaufnahmen.

[Platos]

dafür haben wir ja dich.

Du kannst gerne Kritik üben, aber was willst du mir damit sagen? Das ich nur nur sinnfreies Zeug rede? Sehe ich anders:wink:

Du kannst dir doch den Durchschnittswert im Game anzeigen lassen. Also so wie hier:

https://s1.postimg.org/7xgka71d67/Watch_Dogs2_2017_10_06_19_44_14_089.png

Ja, genau so in etwa. Man kann im OSD ja einiges anzeigen, es wäre einfach vorauszusetzen, wes angezeigt werden muss.

Edit: Und ja, Screenshots sind leider nur Momentaufnahmen, aber was gibt es besseres ? Video-Aufnahmen? Das schränkt wieder sehr ein, da man fast zu Shadow-Play greifen muss, da sonst die CPU-Auslastung sowieso verfälscht wird. Und ich meinte mit "müsste man", dass man das ganze im OSD anzeigen lassen muss, nicht, dass man einen Durchschnitt ausrechnen soll.

[IchoTolot]

Das halte ich für nicht zielführend, denn dann must du peinlich darauf achten HWinfo nicht vor dem Spiel zu starten, ansonsten hast du falsche Ergebnisse. Wozu auch ein average. Das sind eh nur Momentaufnahmen.

Dazu gibt es den Hotkey.

[Schnoesel]

Momentaufnahmen sind völlig in Ordnung. Benches sind im Grunde nichts anderes. Dazu gehört natürlich das man angibt welches OS + Patchangabe und Spiel + Patchangabe.
Ein Screenshot ingame sollte schon sein, denn du hast auch in Games je nach Szenerie verschiedene Auslastungen, dann kann man es vergleichen und einordnen.

[Platos]

Stimmt auch wieder.

Also ich werde mal eine Liste von Bedingungen überlegen, wenn das anklang findet. Einfach mal als Vorschlag, die kann man natürlich verbessern.

[Daredevil]

Listen sind immer gut, bei Listen bin ich dabei. :D

Folgendes stelle ich mir schwierig vor. Die Vergleichbarkeit.
Niemand weiß, welche anderen Prozesse bei wem anders noch im Hintergrund werkeln.
Sprich wenn jemand sagt "PUBG nutzt bei meinem 8Thread Prozessor 50% aus, also sind es 4 Kerne", müssen es nicht unbedingt bei allen die gleichen Ergebnisse sein, weil Programm xyz im OSD CPU Auslastung halt auch Einfluss hat.

Wenn allerdings jeder tatsächlich Vergleiche aufstellt zwischen 2-4-6-8-10-12-14-16 Threads und eine Leistungssteigerung bis zu einem bestimmten Maß messen möchte, dann sehe ich da durchaus potential für eine lange Liste.

[Platos]

Ok, guter Ansatz. Man könnte evtl. dann auch mehrere Test vom selben Spiel zulassen (hätte zuerst eine keine Doppel-Posts gedacht, aber ist eigentlich besser so).

Gut, ich werde mal eine Liste erstellen (nur mal so ein Prototype). Die kann man dann gerne auch kritisieren.

[Schnoesel]

Sprich wenn jemand sagt "PUBG nutzt bei meinem 8Thread Prozessor 50% aus, also sind es 4 Kerne", müssen es nicht unbedingt bei allen die gleichen Ergebnisse sein, weil Programm xyz im OSD CPU Auslastung halt auch Einfluss hat.

Dann hast du im Bestcase ja mehrere Teilnehmer. Es sollte ja ein Überblick sein und keine Konkurrenz zu Hardwaremagazinen denn

Wenn allerdings jeder tatsächlich Vergleiche aufstellt zwischen 2-4-6-8-10-12-14-16 Threads und eine Leistungssteigerung bis zu einem bestimmten Maß messen möchte, dann sehe ich da durchaus potential für eine lange Liste.

Das wäre zwar schön aber das ist zu zeitaufwendig und kompliziert. Es geht doch hier um einen Thread der die Kernauslastung anzeigt, nicht um die Skalierbarkeit im Bezug auf Leistung.

[Daredevil]

Wenn ein Spiel aber lt. OSD 8 Threads auslastet, aber die Performance im Vergleich zu 6 Threads nicht steigt, ist sowas aber auch für die Katz.

Am sowas kann man sich nicht orientieren.

[Platos]

Also, hier mal, was ich mir vorstellen könnte. Wichtig ist noch, dass das nur mal eine grobe Vorstellung ist. Und wie man sieht, sind noch viele Fragezeichen dahinter, ob das überhaupt nötig ist. z.B Temperatur ist eigentlich nicht nötig, wenn man den Graph vom Takt sieht. Auch gesagt sei, dass es evtl. momentan zu viel Regeln sind, es soll ja schliesslich auch nicht so viele Bedingungen haben, dass sowieso niemand jemals einen Test machen wird. Das ganze ist jetzt nur mal eine Auflistung der Punkte.

(Das Ziel der Tests liegt einzig und allein darin, herauszufinden, wie viele Threads das Spiel nutzt und wie es sie nutzt. In den Tests wird nur dokumentiert, nicht interpretiert. Ob jetzt ein Spiel von einem 4-Threader mehr profitiert (in Form von FPS), soll dann eben jeder aufgrund von diesen Tests selbst für sich entscheiden. Das soll kein Thread-War werden. Evtl. könnte man dafür einen eigenen Thread machen.)

1. Keine Spiele, die in einem Alpha-oder Beta Status sind oder ähnlichem. (evtl. sogar erst 2 Monate nach Release?) Evtl. spezielle ausnahmen mit Betastatus-Kennzeichnung.

2. Festgelgete Auflösung oder beliebig wählbar ?

3. im OSD muss ersichtlich sein, dass man nicht im GPU-Limit ist? (bei generell niedriger CPU-Auslastung ist es schwieriger zu erkennen, welche Threads jetzt wirklich (stark) ausgelastet werden. Evtl. werden sogar weniger Threads belastet ?)

4. PC muss zuerst frisch gestartet werden vor dem Test (nicht neustarten, sondern herunterfahren und dann starten?). Nach dem Start dürfen nur das jeweilige Spiel und notwendigen Programme für die Tests geöffnet werden (also möglichst gering halten). Auch Autostart müsste bereinigt werden (?)

5. Dafür sorgen, dass keine hohe CPU-last durch Programme ensteht (keine Aktualisierung bei z.B Hwinfo in 100ms Schritten).

6. Hardwareangaben:

- CPU inkl. Takt (FSBxMulti) plus Voltage (?)
- RAM mit Takt, Menge und (den wichtigsten?) Timings. RAM-Riegel-Name angeben. Wie viele Riegel und ob sie im Dual-Chanel oder Quad Chanel laufen. Single Chanel sollte gar nicht erst erlaubt sein (?)
- Grafikkarte genaues Modell, Taktung und Voltage (?)
- Speichermedium wo das OS und das Spiel drauf ist (wenn getrennt beide)
- Netzteil (?)
- Kühllösung (?)

7. Durchschnitsswerte des CPU-Taktes und auch GPU-Takt, um sicherzustellen, dass die CPU bzw. GPU nicht gedrosselt wurde.

8. Das OSD soll per Hot-Key zurückgesetzt werden, wenn der Test startet (oder kurz davor?)

9. Im OSD soll folgendes Angezeigt werden (erweiterbar):

CPU:

- CPU-Auslastung jedes Threads
- CPU Auslastung von allen Kernen im im Durschnitt über den ganzen Test hinweg(?)
- CPU Auslastung aller Kerne im Schnitt
- CPU Temperatur (?)
- CPU Takt aller Kerne aktuell
- CPU Takt aller Kerne im Schnitt

GPU:

- Core-Load
- Grafikspeicher-Auslastung (in GB)
- GPU & RAM Takt
- GPU & RAM Takt im Schnitt
- GPU Temp (?)

RAM:

- Auslastung (in GB)

Sonstiges:

- Frametime (mit Graph?, geht das überhaupt im OSD?)
- FPS
- Speichermedium-Auslastung ?

10. OS Version (OS Vorgabe ? Nur Win7 und 10 z.B)? Sicher kein Linux oder Mac, würde ich sagen.

11. Spiel natürlich mit genauer Version

12. Evtl. Screenshot vom Taks MGR von allen laufenden Prozessen vor dem Test ? (damit man sieht, ob die Threads auch wirklich möglichst nur durch das Spiel belastet werden)

13. Keine Screenshots vom Task MGR, welcher nichts über die (gleichzeitige) Threadnutzung aussagt.

14. Spielebenchmark oder mit Savegame ? (Spielebenchmarks sind halt nicht das selbe wie im Spiel, aber andererseits hat jeder ein eigenes Savegame, das z.B je nach Wetter oder Ort, völlig andere Werte ausspucken wird)

15. Release Datum in DE angeben

16. Evtl. Publisher & Spieleentwickler angeben und evtl. ob es ein Only-PC Spiel ist ?

17. Sind Online-Spiele erlaubt ? Wenn ja, sicher kennzeichnen, dass es im Online-Modus ist (auch wenn es nur einen Online-Modus gibt, für die, die es nicht wissen)

18. Da logischerweise jeder seinen PC nicht nur zum Testen benutzt, muss man leider auf sowas wie "immer frisch aufgesetztes OS" verzichten.

19. Nur jeweils einen Test Pro Spiel erlaubt oder auch mehrere? Wenn nein, könnte man evtl. jeweils einen Test mit AMD Hardware und einmal mit Intel Hardware erlauben? Also ich wäre ja für mehrere Tests, allerdings müsste man schauen, wie das mit der Übersicht dann vereinbar ist.

20. Wie gesagt 1 Thread nur für die Tests ohne Kommentare, der 2. Thread für alles andere mit einer Anleitung im 1. Post. Oder gleich ein Unterforum, aber das ist evtl. ein bisschen zu viel verlangt

21: Evtl. muss man den Takt von allen Kernen gleich setzten und per Windows Energieeinstellungen auf Höchstleistung stellen ?

22: Nur Screenshots oder gleich ein Video vom OSD ? Ein Video würde die Tester sicher einschränken, da man dann shadow play braucht. Ansonsten wird die CPU-Auslastung eh verfälscht. Und nicht jeder will sich ein GeForce Experience Account anlegen.

23: Kein V-Sync oder FPS Limiter.

24: Wenn Savegame, evtl. eine Angabe wo man sich befindent ?

Mehr fällt mir gerade nicht ein. Jetzt wäre Kritik in Form von Ergänzungen und Verbesserungsvorschäge gefragt.

@Dardedevil: Wenn ein Spiel ganz klar 16 Threads sehr gleichmässig auslastet, dann sollte der Prozessor mit mehr Kernen bei gleichem Takt eigentlich auch mehr Perfomance bieten, sonst stimmt irgend etwas nicht.

Eigentlich soll der Sinn der Tests sein, dass man sieht, welches Spiel mehr Kerne nutzt. Das ein niedrig getakteter 16-Kerner vlt. gar nicht mehr bringt, als ein hoch getakteter 12 Kerner, wäre natürlich möglich, aber das ist jetzt nicht das, was ich damit testen wollte. Bzw. sollte das dann jeder für sich selbst entscheiden (können). Also der Sinn des Tests, so habe ich es mir vorgestellt, soll nur darin sein, zu testen, wie viele Threads ein Spiel nutzt und wie es die Threads auslastet.

Allerdings kann man von mir aus auch zusätzlich noch einen Test bezüglich der Perfomance machen. Von mir aus kann man dann auch im BIOS künstlich die Kerne bzw. Threads limitieren und so noch die Perfomance vergleichen. Dafür reicht aber kein Screenshot. Da müsste man schon mindestens mit Fraps ausmessen. Einen Frametime Graphen muss dann schon her, FPS sollten da eigentlich nicht das Mass der Dinge sein. Aber vor allem soll nicht interpretiert werden, sondern nur dokumentiert. Jeder soll selbst für sich entscheiden können. Es soll möglichst neutral sein. Sonst endet das wieder im hatewar.

[Platos]

Sind wie gesagt nur mal Ideen. Also wenn jemand Verbesserungsvorschläge hat, gerne her damit.

Bezüglich Tests mit 2-16 Threads: Das wird aber auch noch zusätzlich schwierig, da hier eben wieder 2 Faktoren im Spiel stehen. Der Takt hat ja da auch einen Einfluss. Man will damit ja die Frage beantworten, wie viele Kerne am besten für das jeweilige Spiel sind. Das Problem ist dabei nur, dass man dann eben noch die Taktrate hat. Ein 8-Kerner auf 2GHz wird in einem Spiel,das mit 8 Threads was anfangen kann bestimmt schlechter abschneiden, als ein 6 Kerner auf 5GHz.

Was ich damit sagen will: Irgendwo gibt es ein Schnittpunkt, wo die Perfomance etwa gleich/ähnlich ist. Mal ein Bsp: Ich habe einen 6 Kerner und einen 8 Kerner (beide gleiche IPC, alles gleich, nur Kernanzahl und Takt nicht). Der 6-Kerner Taktet mit 5 GHz und der 8 Kerner mit 3.8 GHz. Sagen wir jetzt einfach mal (eine These), dass beide etwa die gleiche Perfomance haben. Wenn du jetzt in deinem Test mit einem 8 Kerner unter diesen 3.8GHz testest, wirst du dann den Schluss ziehen, dass der 6 Kerner besser ist. Gehst du aber über die 3.8GHz wirst du den Schluss ziehen, dass der 8 Kerner besser ist. Damit will ich sagen, dass man somit nicht testet, wie viele Kerne sind am besten für das Spiel, sondern welcher Prozessor. Die Frage ist jetzt, was will man wissen? Will man wissen, welcher Prozessor für welches Spiel am besten ist oder mit wie vielen Threads ein Spiel was anfangen kann?

Man müsste somit mehrere Taktraten vergleichen, damit man sagen kann: " Ab Taktrate xxGHz sind 8 Kerne besser". Dann kommt noch das AMD-Intel Problem. Da müsste man die Taktraten wieder seperat vergleichen.

Beides ist interessant. Man kann auch gerne 3 Threads draus machen. 1. Thread nur für die Kernanzahl, 2. Thread für Perfomance und 3. Thread Diskussion. Jeweils zueinander verlinkt.

Was haltet ihr davon ^^?


Aber so nebenbei: Das mit 2,4,6,8,10,12,14 & 16 Threads ist dann aber sehr aufwendig. Wenn man die Vorgaben dem entsprechend hoch setzt (und das müssen sie, sonst ist eh alles für die Katz), wird der Thread evtl. leer bleiben.

[Daredevil]

Gut klar.
Meine Idee mit den Threads war auch nur so gemeint, das man immer den gleichen Takt fährt und das somit vergleichen kann.

Also wenn jemand den Prozessor default laufen lässt und der bei 2,4 und 8 Kernen unterschiedlich taktet, kann man so nicht herausfinden, wie gut das Spiel den Kram nutzt.
Dazu hat man dann einen Raff, der seinen Ryzen z.B. auf Allcore 3Ghz Taktet und somit die Unterschiede feststellen kann.

[Platos]

Getestet von: Platos, API: DX9

Spiel: Skyrim, Version 1.3.22.0, Release (https://de.wikipedia.org/wiki/The_Elder_Scrolls_V:_Skyrim) 11. November 2011, PC-Release (https://de.wikipedia.org/wiki/The_Elder_Scrolls_V:_Skyrim) 11. November 2011

System: CPU (https://abload.de/img/cpu7olef.png) i7 4820K @4.6GHz, GraKa (https://abload.de/img/gtx465specsffbhu.gif) EVGA GTX 465, MoBo (https://abload.de/img/mainboardbiosv3z1i.png) ASUS P9X79 WS, RAM (https://abload.de/img/ramyyluh.png) 4x 8GB DDR3 1600MHz Kingsston Value RAM (KVR16N11K2/16), OS SSD (https://abload.de/img/ssdkingston5gjlw.png) Kingston KC400 256GB, Spiele SSD RAM Disk

OS: Windows 7 SP1 neueste Sicherheitsupdates, Stand 21.10.2017

Spieleeinstellungen: Link (https://abload.de/img/spieleeinstellungen_s1fp2p.png)

Savegame: Ort: um Weislauf (https://abload.de/img/tesv_2017_10_20_23_28x9sds.png), Zeit: Tag (https://abload.de/img/tesv_2017_10_20_23_28x9sds.png)

Graph 1:https://abload.de/img/cputhreadnutzunggpuau6fyt4.png (http://abload.de/image.php?img=cputhreadnutzunggpuau6fyt4.png)

Graph 2:https://abload.de/img/taktratenram_skyrim4asi8.png (http://abload.de/image.php?img=taktratenram_skyrim4asi8.png)

Thread Nutzung: Bis zu 4 Threads
Thread 1: 22,68% ø, Thread 2: 3,725% ø, Thread 3: 35,13% ø, Thread 4: 3,172% ø

Thread 5: 41,42% ø, Thread 6: 0,257% ø, Thread 7: 21,54% ø, Thread 8: 0,442% ø

Auslastung über 5%: 100% (4 Threads), Auslastung über 10%: 100% (4 Threads), Auslastung über 20%: 100% (4 Threads), Auslastung über 30%: 50% (2 Threads), Auslastung über 40%: 25% (1 Threads), Auslastung über 50%: 0% (0 Threads)
Thread Lastverteilung: 41,42% = maximale ø Belastung->100%
Thread 5: 100%, Thread 3: 84,1%, Thread 1: 54,8%, Thread 7: 52,0%

[Platos]

In etwa so habe ich mir das vorgestellt. Allerdings tritt dabei schon ein Problem auf (das habe ich extra so in der Grafik gelassen). Man sieht, dass beim Thread 4 am Schluss die Auslastung hoch geht und die vom Thread 3 runter (also der benutzte Thread hat gewechselt). Man müsste sowas raus schneiden, sonst verfälscht es die Durschnitsswerte (hier noch im Rahmen).
Und ich habe in diesem Test jetzt 1080p @max Details genommen, da ich nämlich sowieso fast durchgehend 60FPS erreicht habe. Blöderweise habe ich auf die Schnelle nicht herausgefunden, wie ich den FPS-Limiter raus kriege, darum ist die CPU Auslastung auch so gering. Und ja, ich weiss, die Treiber für die Graka sind alt, aber das ist ja jetzt nicht wichtig.


Eine Frage: Wie lange werden solche Bilder bei abload.de und co. eigentlich gesepeichert?

Danke @ IchoTolot für den Hinweis auf das Tool, das ist sehr nützlich. Das löst nämlich das Problem der 1-Sekunden-Momentaufnahme und trotzdem wird das Bild nicht zu sehr verfälscht, wie bei einer Video-Aufnahme.

Beim Tool kann man übrigens den Graphen zuschneiden. Man kann also die ersten 20 Sekunden abschneiden.

Gut klar.
Meine Idee mit den Threads war auch nur so gemeint, das man immer den gleichen Takt fährt und das somit vergleichen kann.

Also wenn jemand den Prozessor default laufen lässt und der bei 2,4 und 8 Kernen unterschiedlich taktet, kann man so nicht herausfinden, wie gut das Spiel den Kram nutzt.
Dazu hat man dann einen Raff, der seinen Ryzen z.B. auf Allcore 3Ghz Taktet und somit die Unterschiede feststellen kann.

Also ich finde es eine gute Idee. Aber sie ist schon viiiel aufwendiger. Ich fände aber einen Thread für die Perfomance ne gute Idee. Man kann ja einen für die Thread Nutzung und einen für die Perfomance machen (die Grafiken kann man ja dann auch dort gleich mit benutzen). Die Frage ist einfach, was für einen Takt nimmt man da ? Was würdest du da nehmen? Ryzen CPUs müssen ja auch herangezogen werden, und dann ist 3.8GHz eher realistisch. Weil es muss eben auch genug Leute haben, die dann den Takt erreichen. Und das wäre aber wieder ne ordentliche Bremse für Intel CPUs. Oder was würdest du da machen? Für Intel CPUs einen eigenen Takt ist auch blöd. Dann geht der Sinn, zu vergleichen, welche CPU besser ist, gleich wieder flöten.

[Daredevil]

Das mit den Prozenten gefällt mir echt gut :)

Gta hat das ja auch in ihrem Benchmark drin, also:

FPS über 30 = xx%
FPS über 60 = xx%

In dem Schema, wie du es geschrieben hast ist dass dann auch schön ersichtlich, als dieser ganze Thread Auslastungskram.

Also statt
"Thread 1: 22,68% ø, Thread 2: 3,725% ø, Thread 3: 35,13% ø, Thread 4: 3,172% ø
Thread 5: 41,42% ø, Thread 6: 0,257% ø, Thread 7: 21,54% ø, Thread 8: 0,442% ø"

dann eher

Über 10% Auslastung: 100%
Über 30% Auslastung: 90%
Über 50% Auslastung: 32%
Über 70% Auslastung: 4%
Über 100% Auslastung: 2%

So kann man übersichtlich auf dem ersten Blick sehen, wie viel das Spiel letztendlich nutzt.
Nur müsste man das halt auch immer runterrechnen auf die CPU, die jeder in seinem PC hat.

Takt ist an sich ja egal, solang er nicht zu hoch und nicht zu niedrig ist.
Man sollte sich da einfach an die übliche Stock Performance richten, weil für diese Performance ja auch momentan Spiele produziert werden.
Also die IPC eines Ryzen @ ~3.6Ghz und die IPC eines ~Intels@4.5Ghz.
Intel und AMD sollte ja keine unterschiedliche Auslastung haben, hier gehts ja nicht um Konkurrenz denken.

Aber ich fäng es schon schön, wenn man am Ende sagen kann "Also bislang sind 2018 12 Spiele dokumentiert, welche mehr als 8 Threads nutzen und nur 4, welche maximal 8 nutzen."
Ich sehe das dann eher aus der Sicht der Neukäufer, damit die eine Richtung haben und man hierrauf verweisen kann.
Ich hab zwar nur 6 Kerne@12 Threads, aber die Zeit kann ich mir nehmen um 2/4/8/10/12 Threads zu testen. Das macht doch Spaß, mit Zahlen zu jonglieren. :>

[Platos]

Das mit den Prozenten gefällt mir echt gut :)

Gta hat das ja auch in ihrem Benchmark drin, also:

FPS über 30 = xx%
FPS über 60 = xx%

In dem Schema, wie du es geschrieben hast ist dass dann auch schön ersichtlich, als dieser ganze Thread Auslastungskram.

Also statt
"Thread 1: 22,68% ø, Thread 2: 3,725% ø, Thread 3: 35,13% ø, Thread 4: 3,172% ø
Thread 5: 41,42% ø, Thread 6: 0,257% ø, Thread 7: 21,54% ø, Thread 8: 0,442% ø"

dann eher

Über 10% Auslastung: 100%
Über 30% Auslastung: 90%
Über 50% Auslastung: 32%
Über 70% Auslastung: 4%
Über 100% Auslastung: 2%

So kann man übersichtlich auf dem ersten Blick sehen, wie viel das Spiel letztendlich nutzt.
Nur müsste man das halt auch immer runterrechnen auf die CPU, die jeder in seinem PC hat.

Takt ist an sich ja egal, solang er nicht zu hoch und nicht zu niedrig ist.
Man sollte sich da einfach an die übliche Stock Performance richten, weil für diese Performance ja auch momentan Spiele produziert werden.
Also die IPC eines Ryzen @ ~3.6Ghz und die IPC eines ~Intels@4.5Ghz.
Intel und AMD sollte ja keine unterschiedliche Auslastung haben, hier gehts ja nicht um Konkurrenz denken.

Aber ich fäng es schon schön, wenn man am Ende sagen kann "Also bislang sind 2018 12 Spiele dokumentiert, welche mehr als 8 Threads nutzen und nur 4, welche maximal 8 nutzen."
Ich sehe das dann eher aus der Sicht der Neukäufer, damit die eine Richtung haben und man hierrauf verweisen kann.
Ich hab zwar nur 6 Kerne@12 Threads, aber die Zeit kann ich mir nehmen um 2/4/8/10/12 Threads zu testen. Das macht doch Spaß, mit Zahlen zu jonglieren. :>

Ah, das mit den Prozent ist gut. Ich habe mir noch überlegt, wie ich das schreiben kann, das übernehme ich auch gleich in mein "Probe-Spieletest". Das andere lasse ich aber mal noch. Das mit der Auslastung pro Kern habe ich reingenommen, damit man die Grafiken theoretisch gar nicht anschauen muss. Ich werde diese 3 Schreibweisen mal vorläufig so lassen.

Und ja, ich habe leider ja nur 4C8T CPU. Wenn ich jetzt z.B CiV 6 Spielen würde, und alle Kerne sollten dann ausgelastet sein, kann ich halt trotzdem nicht sagen, wie viele Kerne da wirklich genutzt werden. Ich kann nur sagen, dass mind. 8 genutzt werden. Aufgrund von Schnoesels Post weiss ich aber, dass 16 Threads alle recht gut ausgelastet werden. Man müsste also, so wie in meinem Post, ganz klar sehen, dass 1-2 Kerne "schlafen". Wie viel Prozent als "schlafen" gilt, müsste ich mir noch überlegen. Entweder unter 5,10 oder 15%. Was sagst du da?

Aber bei 6C12T sollte man doch die meisten Spiele problemlos testen können. Da ich gerade nur eine GTX 465 habe und nur 8 Threads, mache ich mich dann an alle meine alten Spiele :biggrin:. Allerdings werde ich dann vermutlich ein Maximalalter von Spielen setzten. Macht ja jetzt keinen Sinn, wenn man hier irgendwelche Spiele von 1999 Testet. Was soll ich für eine Grenze nehmen? Das spiel darf nicht älter als von 2006 sein ? (Da kam grad die Playstation 3 raus )

Ich werde dann vermutlich morgen bzw. heute den Thread eröffnen bzw. die zwei Threads.

Edit: Ich sehe gerade, dass das mit den Prozent "über 10% Auslastung: 100%" so gar nicht geht. Weil wenn ich 32 Threads habe, und jetzt bei Skyrim nur 4 Kerne ausgelastet werden, dann ist der Prozentuale Anteil ja kleiner als wenn ich mit meinen 8 Threads teste. Wenn bei Skyrim 4 Kerne über 5% sind, dann müsste ich bei meinen 8 Threads schreiben: " über 5% Auslastung: 50%". Wenn ich jetzt aber mit einem 16 Threader testen würde, müsste ich schreiben: "über 5% Auslastung: 25%". Weisst du, wie ich meine? Wie kann man das so schreiben, dass es unabhängig von der Threadanzahl der Test-CPU die gleichen Prozentwerte gibt? Ich stehe gerade auf dem Schlauch, ist 4 Uhr morgens :)

[=Floi=]

das ist alles zu viel aufwand.

spiel XY skaliert mit bis zu 16cores/threads reicht. soetwas fehlt mir. Wo skaliert ein 8+ core prozessor und lohnt es sich für bestimme games überhaupt?

[Platos]

Ok, ich werde mir das ganze morgen bzw. heute nochmals anschauen. Bin dann aber mal weg jetzt ;-)

Und wie genau soll das aussehen? Also ich würde an deiner Stelle Vorgaben machen evtl. ein Template zum Ausfüllen und eine Liste mit Verlinkung die gepflegt wird, sonst wird da schnell Chaos draus das niemandem hilft. Zudem würde ich auf Screenshots bestehen.

Ansonsten wäre ich dabei. Ich schau mir sowieso die Spiele anfangs mit RTSS genauer an und mache Screenshots.

Ich bin da nicht so der Profi, wie mache ich ein Template? Kannst du mir da helfe? Es wäre sonst wahrscheinlich wirklich für die meisten (zu) viel Aufwand. Wenn man aber nur die Dinge und Links eintragen muss, wäre es natürlich sehr gut.

[Platos]

Das mit den Prozenten gefällt mir echt gut :)

Gta hat das ja auch in ihrem Benchmark drin, also:

FPS über 30 = xx%
FPS über 60 = xx%

In dem Schema, wie du es geschrieben hast ist dass dann auch schön ersichtlich, als dieser ganze Thread Auslastungskram.

Also statt
"Thread 1: 22,68% ø, Thread 2: 3,725% ø, Thread 3: 35,13% ø, Thread 4: 3,172% ø
Thread 5: 41,42% ø, Thread 6: 0,257% ø, Thread 7: 21,54% ø, Thread 8: 0,442% ø"

dann eher

Über 10% Auslastung: 100%
Über 30% Auslastung: 90%
Über 50% Auslastung: 32%
Über 70% Auslastung: 4%
Über 100% Auslastung: 2%

Also, gestern war ich ein bisschen müde. Jetzt hab ichs gerafft.:biggrin: Die Kerne, die man als "nicht genutzt" einstuft, werden nicht gezählt. Dann ist die Prozentzahl immer gleich. Bei Skyrim werden 4 Kerne genutzt. 100 % wären dem nach 4 und nicht 8.

Edit: Ich habe noch die "Thread Lastverteilung" hinzugefügt. Damit sieht man, wie viel welcher Thread übernimmt. Dabei sei immer die höchste ø Belastung 100%. Somit sieht man, wie viel die anderen Kerne im vergleich zum stärkst Belasteten ausgelastet werden. Die Prozentzahl ist aber als Prozent von der höchsten ø Belastung zu verstehen. Also hier z.B Thread 2: 84,1% (von den 41,42%).

das ist alles zu viel aufwand.

spiel XY skaliert mit bis zu 16cores/threads reicht. soetwas fehlt mir. Wo skaliert ein 8+ core prozessor und lohnt es sich für bestimme games überhaupt?

Also nur zu sagen, Spiel XY skaliert bis zu bringt gar nichts. Was nützt es mir, wenn ich weiss, dass das Spiel "bis zu" 16 Threads nutzt? Kann sein, dass alle Kerne gleichmässig ausgenutzt werden, kann aber auch sein, das die Hauptlast trotzdem nur auf 4 Kernen ist. Genau darum solls hier gehen, das andere ist zu ungenau.

Um die Perfomance soll es hier nicht gehen. Dafür mache ich einen 3. Thread auf. Dort wird man dann von 2-16 Threads durchtesten mit einer abgemachten Taktrate, wie Daredevil es vorgeschlagen hat.

[=Floi=]

Was willst du mit deinem testsystem testen? die 465er ist viel zu schwach und dein prozessor hat auch nur 4 cores und HT.

bei dem zeitaufwand den du dir vorstellst macht keiner mit!

[Platos]

Ja, die GTX 465 ist nur temporär drin und ja, mit meinen 8 Threads kann ich nicht jedes Spiel testen. Der wird aber irgendwann auch ausgetauscht.

Der Thread ist noch nicht fertig. Ich kann es auch so machen, dass man hier (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=584548) "nur" bis Punkt 9 gehen muss und ich dann die Grafik erstelle (direkt aus der Logfile). Dann muss man im Grunde nur 2 Minuten testen und die Angaben machen. Dann braucht man keine 10 Minuten. Vlt. schreibe ich das noch so um. Ich brauche keine 10 Minuten, wenn ich die Rohdaten habe (ich habe ja meine Vorlage).

Aber die Anforderungen werde ich nicht ändern. Dann führe ich den Thread lieber alleine, als nur halbrichtig.

[dargo]

Ich überlege mir, einen Thread hier im Forum zu erstellen, bei dem wir (alle die Lust/Zeit haben) eine Art Liste machen, in der man sehen kann, welche Spiele lasten wie viele Kerne aus und wie genau.
Das wirst du nicht schaffen. Denn du kannst nicht Applikation vom Treiber trennen. Zwischen AMD und Nvidia wirst du @DX11 durchaus größere Unterschiede feststellen. Es ist immer ein Zusammenspiel aus Applikation und Treiber.

[Platos]

Gut das du DX 11 erwähnst. Das habe ich voll vergessen. Das muss ich auch noch jedes Mal eintragen. Aber ein Test ist niemals perfekt. Wenn du nur Tests akzeptierst, die perfekt sind, darfst du gar nicht erst anfangen, irgend einen zu lesen.

Ich versuche das jetzt einfach mal. Mal sehen, ob es eine ordentliche Sammlung gibt. Wer sich beteiligen will, kann das gerne tun. Ansonten mache ich das eben einfach nur für mich alleine und wen es interessiert, kann sie lesen. Oder aber auch nicht.

Edit: Aber warum sollte es wichtig sein, ob ich AMD oder Nvidia nutze ? Ich will nur die Threadnutzung dokumentieren, nicht die Perfomance. Solange ich nicht im GPU Limit bin, nutzt doch die CPU genau gleich viele Threads.

Edit 2: Blöde Frage, aber wie finde ich eigentlich heraus, ob (z.B) Skyrim mit DX9 oder DX11 läuft? Bzw. wie finde ich heraus, ob die neueste Version evtl. DX11 unterstützt ? Weil erschienen ist es mit DX9, das weiss ich.

[IchoTolot]

Edit 2: Blöde Frage, aber wie finde ich eigentlich heraus, ob (z.B) Skyrim mit DX9 oder DX11 läuft? Bzw. wie finde ich heraus, ob die neueste Version evtl. DX11 unterstützt ? Weil erschienen ist es mit DX9, das weiss ich.

Aus genau dem Grunde sind bei mir Frametimes doppelt eingeblendet im OSD, einmal als Graph vom RTSS und einmal vom AB als Zahl. Weil Afterburner zeigt dann an welches DX genutzt wird. Nur Frametimes und FPS kommen bei mir vom AB. Der Rest kommt bei mir ausschließlich von HWinfo und RTSS (Frametimes Graph). Welche Spiele werden eigentlich getestet? Nur die in der Liste?

[IchoTolot]

Außerdem, das logging per HWinfo geht auch per Hotkey. Dann wird im Programmverzeichnis ne CSV angelegt.

https://lh3.googleusercontent.com/LVJCh2Ev8f-brmBU3l9D29m5otWvR2Ls0-sQQ-U773_uNaAB1C5KI-6hKmNePN98ohWsspohgzQ76nGihy_Qxv7BCkiDQou0qHucneKjaJWqilLvgttBKasHk7lkFCMY3Xs7cA 4NohSAJYSrNRGjzhfKraWhV9LqHXXJrjS1ZbBK0tpDHorhDkV83RXNN5LNmFyQ5Z0SDSOL-c1gcB5UEvrU22XtUFjFciZIN5SpNaBA0t6iaAjdqP8UWRDANOvo-Z7vv8owCSnabxIeAuESctdYnkW1MzuozTv6NZJzt4h3lyQEXPEwyVvjBU9n7-1hJDQrGm3wUiKP4stqgHX0w5VrkJVy5zfwRzGBRYIvHsKONmpP2qIXwq5I3QsyztZZEjg5DP6QeoYAVp PR15QHP7j4yBbvpSsNpauHE6SYAXTfCcImfZsP1C1O7FQ3JAr_MVHvsLAo2nTRg0ZUi7ZP0S5jgkq2I9 lZ19fIYrahV2Cn2a22t5gz185QVikcEeCEuJENZuqefywe2RSCBPzN9IREIzQQxqitaG2dUmhr3l18_C A_42KMRsj2LGZwxXTawwMEgQ1OEyR_utZX4e8LnYLhDZkp7gxZTk_KnbYV8k4=w703-h816-no

[Platos]

Ah, ok, gute Sache. Dann kann ich einfach beim Spielen nachschauen, welche DX Version Benutzt wird? Und ja, ich nutzte alles von HWiNFO, nur Frametimes und FPS vom Afterburner. Wobei FPS auch noch gleichzeitig von HWiNFO für den Graph.

Welche Spiele werden eigentlich getestet? Nur die in der Liste?


Nein, nicht nur die:freak: Das sind einfach alles Spiele, die ich habe und mit meiner 8-Thread CPU wahrscheinlich testen kann. Es gibt keine Grenze für Spiele. Man kann jedes testen und ich werde dann dem entsprechend einen Eintrag machen und verlinken.

Solange ich aber noch eine 8-Thread CPU habe sind meine Tests halt auf Spiele beschränkt, die max. 7 Threads nutzen.

Edit: Das mit dem Hot Key habe ich gemacht, aber es will nicht funktionieren. Zumindest nicht bei Skyrim. Wenn ich im Spiel bin und die Tastenkombi drücke, passiert nichts. Ich muss aus dem Spiel gehen (mit ALT+Tab), erst dann geht es mit dem Hot Key. Keine Ahnung wieso.

Edit 2: Ich werde am Donnerstag dann versuchen alle Spiele, die jetzt in der Liste sind, zu testen. 18*30 Minuten sollte gehen an einem Tag :)

[IchoTolot]

Ah ok. ^^

Ja darum sieht mein OSD so aus:

Ganz oben siehste "DX11", das ist von Afterburner und die Frametimeszahl daneben. Der Rest ist von HWinfo.

https://lh3.googleusercontent.com/ow9FsbUBh-3LaEuCAKDJiXY_OA6FB5UlY-mV4dlPAc9JfOVTBrYACZlL_049FoXh4Me-_5WC_1lnGtqI8HP26GFFTNBrV6clGa1klxQ4ejpx8QxK3qtV0P7yMF0kG1C4gg0_jSQajYAvzgdSBCab HAIojWa3Tzb8O9yjR92tR19fLhutbArT3ifK58QBZz5yX8mtAJ_Q4HhbPO-slSJ0RCLvurwTyylvq57sWzQdbWdJbOak1nm93fifzv-Os3OhETlmKyKy4DfWsgiyv7znmupqod7Rh__3mSSbecnWRpni2V9YGF8_VmjMHGUG_7sJRovB0nPYL_H KiZnkVDc5fTVqqr93-2WbgK1lOjwNkTbpn8AXNlRLnO8tsou-lQqzNSPnfrtWULiO2b6OMN6EbrObK6Swkie_u0dDTWgJ6iYpDT-PLbQQxXaywD7zLTBLHdj0qBlgw3KLwA5slTMh7x1wW8S9em42OzlYArgn-D-ZU7JIyerXni53u6phKI_c0yv6MvqzlAXI6gJBSs88jGTHgJEtWQCl9gwfvrpncTg7qdQ1lUPfzqvRVAz HbjouLA4wgJ0ZRmw39c85zmNPB4uYcfg8ViBueweT5LahJTQ=w778-h432-no

[Platos]

Ah, stimmt, jetzt wo ich das sehe, erinnere ich mich an die DX Angabe.

Denkst du, es ist eine gute Idee HWiNFO 1 Thread zuzuweisen und dann auf 500ms aktualisierungseit zu stellen? Das sollte den Test eigentlich nicht verfälschen. Ich kann dann einfach nur noch Spiele bis 6 Threads testen, da einer "schlafen" muss.

[IchoTolot]

HWinfo braucht keine große Leistung. Hab das auch schon mit 100ms versucht, darunter geht nicht. Im Taskmanager siehste, dass das keinen großen Unterschied macht..

[Platos]

Ok, dann werde ich noch eine kleine Ergänzung in der "Anleitung" hinzufügen, wegen dem Afterburner und dem DX. Und evtl. muss ich auch noch erwähnen, dass man die Aktualisierungszeit auf einen bestimmten Wert stellen muss.

Das mit dem Hot Key werde ich auch noch einarbeiten. Vlt. liegt es bei mir einfach an Skyrim.

[Ex3cut3r]

Edit: Aber warum sollte es wichtig sein, ob ich AMD oder Nvidia nutze ? Ich will nur die Threadnutzung dokumentieren, nicht die Perfomance. Solange ich nicht im GPU Limit bin, nutzt doch die CPU genau gleich viele Threads.


Weil Nvidia in DX11 anders vorgeht, was die Thread Usage angeht, Nvidias Treiber verteilt in DX11 die Last auf mehrere Cores/Threads als AMD das macht, d.h. wenn ein DX11 Spiel 4 Threads mit einer Geforce nutzt, muss es mit einer AMD GPU nicht der Fall sein.

Das meinte Dargo.


DX11 puts draw calls on a single thread. Nvidia's DX11 driver uses a software schedule to take a game's single threaded DX11 draw calls and splits the draw calls across multiple cores. This incurs a higher CPU overhead hit across all cores but oftentimes results in improved performance due to not running into a single threaded bottleneck.

Von daher ist imo unmöglich/unnötig eine Liste zu erstellen, ist einfach Zeitverschwendung, moderne Games, sollten einfach minimum mit 8 Threads aufgrund der Konsolen etwas anfangen zu wissen, bei den meisten AAA+ Titel der letzen 2-3 Jahre ist das imo auch der Fall.

MfG

[Platos]

Ok, aber aufgrund welchem wissen weisst du denn, dass die letzten 2-3 Jahre Spiele mind. 8 Threads nutzten...? Genau, aufgrund von Tests. Man kann ja schliesslich auch mehrere Tests machen. Einmal mit AMD und einmal mit Nvidia usw.

Ich habe zwar momentan nur nvidia, aber gibt auch noch andere oder evtl. habe ich mal eine AMD GPU, wenns mit Navi mal was wird. Abgesehen davon, ist es ein ziemlich geringer Zeitaufwand, wenn ich die ganzen Grafiken erstelle und den ganzen Post.

Aber wenn es am Treiber von nvidia bzw. AMD liegt, ist die CPu ja egal? Also ob ich eine AMD oder Intel habe, ist dann egal?

Und woher stammt dieses Zitat eigentlich?

[IchoTolot]

Wenn du Lust hast, kannste das ja in den Thread für die Threadnutzung einbauen, Platos.

Bei Destiny geht ja leider kein OSD.

https://lh3.googleusercontent.com/NV9FmfF-E-JOo_qhA9eZzCx5ThP2f8c1E-TZsBHhqRvFwNfGnhmvb7RHVHE-c2uNRsqoen68C35GficyK7zg7LzldKT_EKCfWfJoNg1b4XL7HLvT0zwtwEng-4oBA1Jcyb01cij5tPYFGJpFTHv-WrNL_GKWdLBdsOMmc95SpIvNswlhfOA6FRQuiCIPzjZtfeXQnDv2s-EWt1AV-rMtHgNkDRJWrgJQ9rXI7x8zVjV815_w3ebK2DNeCOMIeL5pFmuKhsnSPMDXPeo0M70oh5itA1h5IgiPv hxoXUikS7jpRqvLFoViqtOVIOfSw995VK8pMYSKMdg0zwiwBh8C28DFRmatoU2Eum_1flqoDwcSV_fFY HuTr1hTFt3IPBukFWzVlNoXqfqzDmzRFDrZA12U-Iy-jEwh41OFV7aZfTyqVEPZXnf7m6SgeManmSsoKcIJ6QVWyMpt2FlQgY2m3CJ1eX20aauj6eyIv2ZYbgFv ZsRxEyC_zVKv4xI2YnpJcEUDrSjr9sLq_NQiorm8xjTwauhWFfTsIsvJ28RMYchCjgoPM_23_xgGeL51 KFxM5brEPpZx4qvWYwp3d5uC1cQAy8HkJI72Z0YxuLbfByE=w3439-h1106-no