interstellare Kommunikation mittels nuklearer Explosionen?

[Weinstein]

Wäre das eine Möglichkeit?

Man positioniert z.B. hundert 500MT-Bomben ("Tsar Galore") irgendwo im Sonnensystem und lässt diese in bestimmten zeitlichen Abständen detonieren, z.B. die ersten fünf Bomben jede Sekunde eine, danach die nächsten fünf Bomben alle 3,14159 s, dann die nächsten fünf Bomben alle 9,8696 s....

So eine 500MT Explosion müsste doch genug Leistung haben, dass das "Signal" noch in Dutzenden Lichtjahren Entfernung mittels primitiver Antennen registriert werden kann, oder?

[Korfox]

Und wie lange soll die 'Signalübertragung' dauern? Und warum Pi?

[Weinstein]

Und wie lange soll die 'Signalübertragung' dauern?
Keine Ahnung ^^
Wieviele Bomben bekommen wir für dieses Projekt denn finanziert? :biggrin:

Und warum Pi?
Pi war nur ein Beispiel...
Wobei PI sich natürlich eignen würde, da wahrscheinlich "universell".

[Kallenpeter]

Pi war nur ein Beispiel...
Wobei PI sich natürlich eignen würde, da wahrscheinlich "universell".
naja, das hängt ja vom Zahlensystem ab. In Binärsystem sehe es schon wie anders aus.

Siehe Voyager Mission, Raumsonde mit Goldplatte, die man vor Jahrzehnten abgeschickt hat und bis heute das einzige Mensch-gemacht Objekt außerhalb unseres Sonnensystems ist. Da hat man sicht dumm und dämlich überlegt was man auf die Goldplatte abdruckt, damit Aliens es verstehen. Am Ende waren es relative Größen von bestimmten Atomen oder so.


Ansonsten: Warum nukleare Explosionen? Radiowellen breiten sich doch nicht langsamer aus, oder?

Edit: Gibts natürlich einen Wikipedia Artikel zu :D
https://de.wikipedia.org/wiki/Voyager_Golden_Record

[Monger]

Bomben sind naturgemäß nicht so wahnsinnig effiziente Funkquellen. Sie streuen schließlich in alle Richtungen in allen Frequenzen.

Wenn du jemanden erreichen willst, wirst du idealerweise nur die Orte anfunken wo du eine Antwort erwartest, und nur auf den Frequenzen die wahrscheinlich empfangen und verstanden werden.

[Weinstein]

naja, das hängt ja vom Zahlensystem ab. In Binärsystem sehe es schon wie anders aus.
Die absolute Zahl schon, aber das Verhältnis 1 zu 3.14159, 3.14159 zu 9.8696 usw. dürften raumfahrende Zivilisationen als solches schon erkennen können... (also die zeitliche Länge der Pausen zwischen den Peaks)

Ansonsten: Warum nukleare Explosionen? Radiowellen breiten sich doch nicht langsamer aus, oder?

wegen der Leistung.

[Monger]

Das bringt mich zur Frage: Lässt sich das Prinzip eines Lasers eigentlich auf alle elektromagnetischen Frequenzen übertragen?
Ein kohärentes Radiosignal müsste doch genau die Eigenschaften haben: Gut fokussiert, gut erkennbare Frequenz, relativ energieeffizient.

[DELIUS]

So was mittels Radiosignal gab es schon mal:
https://de.wikipedia.org/wiki/Arecibo-Botschaft

[Kallenpeter]

Die absolute Zahl schon, aber das Verhältnis 1 zu 3.14159, 3.14159 zu 9.8696 usw. dürften raumfahrende Zivilisationen als solches schon erkennen können... (also die zeitliche Länge der Pausen zwischen den Peaks)
Möglich. Aber ich weiß auch nicht: Gibt es vielleicht noch die Möglichkeit eines komplett anderen "Zahlen"Systems, wie wir es überhaupt nicht kennen?

[Gimmick]

Das bringt mich zur Frage: Lässt sich das Prinzip eines Lasers eigentlich auf alle elektromagnetischen Frequenzen übertragen?
Ein kohärentes Radiosignal müsste doch genau die Eigenschaften haben: Gut fokussiert, gut erkennbare Frequenz, relativ energieeffizient.

Maser gehen laut wiki mittlerweile bis 100 KHz runter.

[Gipsel]

Das bringt mich zur Frage: Lässt sich das Prinzip eines Lasers eigentlich auf alle elektromagnetischen Frequenzen übertragen?Das geht bisher vom Radio-/Mikrowellenbereich (Maser, wie Andere schon erwaehnt haben) bis in den Roentgenbereich (typischerweise FELs).
Ein kohärentes Radiosignal müsste doch genau die Eigenschaften haben: Gut fokussiert, gut erkennbare Frequenz, relativ energieeffizient.Hmm, Radiofrequenzen lassen sich ueber grosse Distanzen nicht so gut fokussieren wie hoehere Frequenzen. Im Prinzip stellt da die Beugungsbegrenzung ein fundamentales Limit dar. Bisherige Konzepte fuer die interstellare Kommunikation (z.B. fuer die per Lichtsegel angetriebenen Mikrosonden) sehen deshalb typischerweise Laser nahe des sichtbaren Bereiches vor. Da reichen dann theoretisch wenige Watt Sendeleistung mit Spiegeln im Meterbereich, um noch anstaendige Datenraten ueber etliche Lichtjahre hinzubekommen (oder sogar sub-Watt dann mit etwas geringeren Datenraten). Das Problem ist da eher, wie bekommt man ueberhaupt so grosse Spiegel mit der erforderlichen Qualitaet in ein paar Lichtjahre Entfernung? Bei den Mikrosonden will man das Lichtsegel selber als Reflektor benutzen (eine passende kleine Laserdiode ist winzig: Stromversorgung erfolgt ueber den drive Laser von der Erde aus), eine fast perfekte parabolische Form zu behalten ist aber durchaus eine Herausforderung (insbesondere da in der Beschleunigungsphase die Dinger mal locker 50g oder gar mehr aushalten muessen und nur 1g oder sowas in der Groessenordnung wiegen duerfen; will sagen: das ist tricky). Die Leute von Breakthrough Starshot haben das mal durchgerechnet (ab Seite 34) (https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1604/1604.01356.pdf). Mit ihrem Laser im nahen Infrarot-Bereich (~1060nm) bekommen die bei der groesseren Sonde (30m Reflektor und 10W Sendeleistung) theoretisch 70Mbps von Proxima Centauri hin, also locker ausreichend fuer einen HD-Video-"Live"stream aus ueber 4 Lichtjahren Entfernung, mit den 1m-Reflektoren und geringerer Sendeleistung der Wafersize-Sonden entsprechend weniger (paar kb/s, was auch nicht weniger ist, als was heutzutage Radiouebertragungen von Sonden im aeusseren Bereich des Sonnensystems hinbekommen).

[Monger]

Das Problem ist da eher, wie bekommt man ueberhaupt so grosse Spiegel mit der erforderlichen Qualitaet in ein paar Lichtjahre Entfernung?
Das verstehe ich nicht. Sollen die Spiegel quasi in regelmäßigen Abständen stehen, und als Verstärker wirken?

Dem TS ging es ja um Kommunikation mit Außerirdischen, da gehen wir davon aus dass die einen geeigneten Empfänger haben.
Wenn man mit irgendwas kommunizieren will was man selber dahin geschossen hat... Ja, dann wird's knifflig.
Aber da ist ja eh viel ungeklärt. Wie man bei nem drittel Lichtgeschwindigkeit noch ein gescheites Foto von einem Planeten o.ä. schießen soll, hab ich auch nicht verstanden.
Sind immer so die Details an denen es Probleme gibt...

[Gipsel]

Das verstehe ich nicht. Sollen die Spiegel quasi in regelmäßigen Abständen stehen, und als Verstärker wirken?Nein, das Beispiel mit den Spiegeln will eine Kommunikation von losgeschickten Sonden zurueck zur Erde ermoeglichen. Da gibt es einen Spiegel am Sender (der Sonde) und einen auf der Erde als Empfaenger(-teleskop). Das war's.
Fuer die Kommunikation mit einem bereits existierenden Empfaenger kann man im Optimalfall (die wissen, wo genau die schauen muessen) mit einem genuegend grossen Laser ziemlich gigantische Datenraten hinbekommen (etliche Gbps selbst ueber dutzende Lichtjahre). Das Problem waere aber, woher sollen die potentiellen Ausserirdischen ueberhaupt wissen, worauf sie genau schauen sollen? Die Entdeckung unseres gesendeten Signals waere also reiner Zufall.
Wenn man mit irgendwas kommunizieren will was man selber dahin geschossen hat... Ja, dann wird's knifflig.
Aber da ist ja eh viel ungeklärt. Wie man bei nem drittel Lichtgeschwindigkeit noch ein gescheites Foto von einem Planeten o.ä. schießen soll, hab ich auch nicht verstanden.Man macht schlicht ein Foto und gut ist. Die Farbe ist ein wenig verschoben und die Laengen ein wenig kontrahiert, aber da man weiss wie (man also die Relativgeschwindigkeit und die Aufnahmerichtung kennt), kann man das relativ einfach nachtraeglich entzerren. Man darf halt nur keine ewig langen Belichtungszeiten waehlen.

Edit:
Zur Ausgangsidee mit den Fusionsbomben: Das waere extrem ineffizient (Abstrahlung der Leistung in den kompletten Raum statt in eine Richtung fokussiert) und waere vermutlich auch nicht uebermaessig auffaellig, da das in einiger Entfernung wohl nur wie sehr eigenartige und sehr schwache Gamma Ray Bursts aussehen wuerde. Die koennten also schlicht uebersehen werden, falls nicht irgendwem ein Muster auffaellt. Und so ein "Rundfunk" fuer ein paar uebertragene Bits waere auch sehr teuer und relative gefaehrlich (Transport ins All noetig, mindestens in einen sehr hohen Orbit, besser ein Stueckchen weg von der Erde, wenn man nicht eine Handvoll Satelliten ausknipsen will) im Vergleich zu einem erdgebundenen Laser im GW-Bereich.

[Korfox]

Keine Ahnung ^^
Wieviele Bomben bekommen wir für dieses Projekt denn finanziert? :biggrin:

Die Anzahl der Bomben tut ja nichts zur Geschwindigkeit der Signalausbreitung. Im Endeffekt wird das eh ein "Generationenvertrag", selbst wenn man die Lichtblitze beobachten will.
Und kosmisch gesehen sind auch nukleare Explosionen von verschwindend geringer Energie.

[Monger]

Das Problem waere aber, woher sollen die potentiellen Ausserirdischen ueberhaupt wissen, worauf sie genau schauen sollen? Die Entdeckung unseres gesendeten Signals waere also reiner Zufall.

Naja, welches Signal wären wir denn selbst in der Lage zu entdecken?

Deshalb wäre ich jetzt von zwei unterschiedlichen Frequenzen ausgegangen: Einem "Hallo Welt" um entdeckt zu werden, und dann noch ein Signal um Daten zu schicken.

Ich vermute, dass wir nur im Radiowellenbereich in der Lage sind, den Himmel großflächig abzutasten. Und optisch natürlich, aber da eher ein Foto alle paar Stunden, und nicht etwa im Ghz Bereich.
Welche Frequenzbereiche sind denn in der Astronomie eher selten? Grün vielleicht?
Ist halt nicht einfach, mit all den natürlichen elektromagnetischen Quellen da draußen zu konkurrieren.

[Opprobrium]

Wäre auf jeden Fall eine (etwas weit hergeholte) Begründung, warum jetzt ALLE Nuklearmächte abrüsten und ihre Nukes dem höheren Ziel der interstellaren Kommunikations per RauchAtompilzzeichen opfern müssten... :biggrin:

[Gimmick]

Ich vermute, dass wir nur im Radiowellenbereich in der Lage sind, den Himmel großflächig abzutasten. Und optisch natürlich, aber da eher ein Foto alle paar Stunden, und nicht etwa im Ghz Bereich.
Welche Frequenzbereiche sind denn in der Astronomie eher selten? Grün vielleicht?


Sichtbare EM-Strahlung liegt im mittleren THz-Bereich.


Ist halt nicht einfach, mit all den natürlichen elektromagnetischen Quellen da draußen zu konkurrieren.

Der Bereich zwischen 1 und 10 GHz wird als sinnvoller Bereich für künstliche interstellare Signal vermutet.
Die Leute von SETI haben sich da schon vor Jahrzehnten Gedanken zu gemacht. Da kann man einiges zu nachlesen.

[Monger]

Sichtbare EM-Strahlung liegt im mittleren THz-Bereich.
Ich meinte die Modulationsfrequenz. Wenn ich meinen Laser die ganze Zeit anlasse, kommt niemand darauf dass das ein künstliches Signal ist. Wenn ich im Ghz Bereich moduliere, fällt das bei Belichtungszeiten von Sekunden oder gar Minuten auf keinem Teleskop auf.
Wenn man mal annimmt dass Außerirdische ähnlich arbeiten wie wir, dann sollte man für ein Hallo Welt Signal wahrscheinlich alle paar Stunden den Laser ein- und ausschalten.

Das Ziel ist hier ja quasi einen sehr effizienten Leuchtturm zu basteln.

[Weinstein]

...da das in einiger Entfernung wohl nur wie sehr eigenartige und sehr schwache Gamma Ray Bursts aussehen wuerde. Die koennten also schlicht uebersehen werden, falls nicht irgendwem ein Muster auffaellt
"eigenartig" ist doch schon mal gut. :biggrin:
Das würde vielleicht die Aufmerksamkeit auf unser Sonnensystem lenken :wink:

[mercutio]

Falls es intelligentes außerirdisches Leben gibt, könnte es sein, dass auch die ihren Himmel mit Teleskopen absuchen und mit einer ähnlichen Methode wie wir versuchen, Planeten zu entdecken.
Evtl schaffen die es dann, die Atmosphären der gefundenen Planeten zu untersuchen und finden darin Spuren von außerirdischem Leben. In unserer Atmosphäre könnte man da was finden.
Wir machen mit unserem Funk bereits auf uns aufmerksam, aber weiter als knapp 100 Lichtjahre sind unsere Signale eben noch nicht gekommen. Falls in dem Umkreis intelligentes Leben unser Signal empfangen hat, kann es sein dass die schon längst antworten, das Signal aber noch - im schlechtesten Fall bis zu 100 Jahre unterwegs ist. Empfangen wir das und antworten wieder, dauert es wieder bis zu 200 Jahre, bis wir die Antwort darauf bekommen. Falls es dann überhaupt noch jemanden interessiert.
Die astronomischen Entfernungen machen Kommunikation eben sehr schwierig.

[Korfox]

Lichtjahre sind keine Zeiteinheit.

[mercutio]

Lichtjahre sind keine Zeiteinheit.
Thx für den Hinweis, ich habe es korrigiert.

[Korfox]

Joar. Leste sich halt blöd, findete ich.

Ansonsten stimme ich dir zu, deswegen schrieb ich auch vom Generationenvertrag.
Entweder schießt man hier gleich wieder quer in den "Unsterblich"-Thread rein, oder die Menschen in 5 Generationen müssen sich erinnern, dass wir heute Bomben zum Platzen gebracht haben... und lachen dann darüber, weil die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Vakuum keine Hürde mehr darstellt.

Realistisch kommunizieren wird man erst können, wenn man genau diese Grenze irgendwie knackt (Verschrankung o.ä.).

[Monger]

Wir machen mit unserem Funk bereits auf uns aufmerksam, aber weiter als knapp 100 Lichtjahre sind unsere Signale eben noch nicht gekommen.
Ich bin nicht überzeugt davon, dass unser normaler Funk ausreichend ist um auf uns aufmerksam zu machen.

Klassische Radiowellen sind ja im niedrigen Mhz Bereich. Davon gibt es im Weltall ganz schön viele, für Außerirdische bedeutet das die Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Sie gehen in alle Richtungen, durch Überlappung etc. ist wahrscheinlich am Rande des Sonnensystems davon nur noch ein diffuses, matschiges Rauschen übrig. Bereits die Kommunikation mit unseren äußeren Sonden via Funk ist nicht so einfach.

Dazu kommt noch, dass die Abstrahlung ins All in den letzten Jahrzehnten stetig abgenommen hat. Schon alleine um Interferenzen auf der Erde zu vermeiden, versucht man ja die Sendeleistung zu limitieren. Alle Satelliten versuchen ihre Leistung Richtung Erde zu fokussieren und möglichst wenig zur Seite. Zwecks Bandbreite geht der Trend außerdem zu immer höher frequenter Übertragung, die reicht auch nicht so weit.

In den 60er, 70er Jahren war die Erde wahrscheinlich die stärkste Radioquelle, und seitdem mit abnehmender Tendenz. Das Zeitfenster in dem Außerirdische uns auf den Weg überhaupt entdecken können, ist also eng begrenzt.

[mercutio]

Nachdem Radiosignale "raus" sind:
Wir könnten mit einer Dyson-Sphäre oder Dyson-Objekten, die in gewissen Abständen um die Sonne rotieren und dabei einen binären Code übermitteln (Abdunkelung des Sterns mit einem gewissen Muster), auf uns aufmerksam machen. Vorteil: Ein relativ großer Bereich des "Himmels" kann abgedeckt werden.
Allerdings auch hier wieder das Problem der Entfernung. Die Übermittlung der Informationen erfolgt nur mit Lichtgeschwindigkeit, nach 50 Jahren Laufzeit sind die Informationen erst 50 Lj. weit gekommen.

[YeOldeFerret]

Falls es intelligentes außerirdisches Leben gibt, könnte es sein, dass auch die ihren Himmel mit Teleskopen absuchen und mit einer ähnlichen Methode wie wir versuchen, Planeten zu entdecken.
Evtl schaffen die es dann, die Atmosphären der gefundenen Planeten zu untersuchen und finden darin Spuren von außerirdischem Leben. In unserer Atmosphäre könnte man da was finden.
Wir machen mit unserem Funk bereits auf uns aufmerksam, aber weiter als knapp 100 Lichtjahre sind unsere Signale eben noch nicht gekommen. Falls in dem Umkreis intelligentes Leben unser Signal empfangen hat, kann es sein dass die schon längst antworten, das Signal aber noch - im schlechtesten Fall bis zu 100 Jahre unterwegs ist. Empfangen wir das und antworten wieder, dauert es wieder bis zu 200 Jahre, bis wir die Antwort darauf bekommen. Falls es dann überhaupt noch jemanden interessiert.
Die astronomischen Entfernungen machen Kommunikation eben sehr schwierig.

Also das Rande des Universums ist maximal 100 Lichtjahre von uns entfernt? :biggrin::biggrin::freak:

[RaumKraehe]

Möglich. Aber ich weiß auch nicht: Gibt es vielleicht noch die Möglichkeit eines komplett anderen "Zahlen"Systems, wie wir es überhaupt nicht kennen?


Ist das nicht irrelevant? Außerdem sollte bei einem anderen Zahlensystem, 1 Sonne + 1 Sonne = 2 Sonnen ergeben. Egal welche Zeichen dafür genommen werden.

[YeOldeFerret]

Ist das nicht irrelevant? Außerdem sollte bei einem anderen Zahlensystem, 1 Sonne + 1 Sonne = 2 Sonnen ergeben. Egal welche Zeichen dafür genommen werden.

1 Sonne + 1 Sonne ergibt doch ein schwarzes Loch, oder?

[Monger]

Nachdem Radiosignale "raus" sind:
Wir könnten mit einer Dyson-Sphäre oder Dyson-Objekten, die in gewissen Abständen um die Sonne rotieren und dabei einen binären Code übermitteln (Abdunkelung des Sterns mit einem gewissen Muster), auf uns aufmerksam machen.
Da ist die Idee mit den Atombomben wahrscheinlich doch effizienter...

Wenn wir so große Strukturen bauen können, dann können wir auch gleich nen großen TFT Bildschirm bauen. Die Sonne nehmen wir als Rückwandbeleuchtung.

Oder wir beschießen jeden Planeten in Reichweite mit Hochgeschwindigkeitsprojektilen die ordentlich in der Atmosphäre blitzen, bis wir endlich ne Reaktion auf unsere galaktische Trollerei erhalten...

[YeOldeFerret]

bis wir endlich ne Reaktion auf unsere galaktische Trollerei erhalten...

Das erste außerirdische Signal welches wir erhalten werden ist wahrscheinlich eine Anzeige von der intergalaktischen Polizei wegen penetranter Radiowellenbelästigung. :freak:

[][immy]

Also das Rande des Universums ist maximal 100 Lichtjahre von uns entfernt? :biggrin::biggrin::freak:
ne, aber wenn du mit annährend Lichtgeschwindigkeit reisen würdest, würdest du tatsächlich den "rand" des aktuell bekannten Universums erreichen können (angenommen du überlebst die 60-100 jahre), da für dich ja die zeit langsamer vergeht. Allerdings dehnt sich der raum ja auch aus, also wirst du niemals "hinter" diesen "Rand" kommen können.

Das mit den nuklearexplosionen scheint doch ziemlich ineffizient. Radio-Signale sollte man eigentlich relativ problemlos auch über extreme Distanzen bekommen können. Die Störung durch Sterne und andere quellen sind zwar durchaus gegeben, sollte sich aber aufgrund von relativ regelmäßigen Signalen überbrücken lassen.
Das Problem ist aber eher das es extrem lange dauern würde. Aber da man die Lichtgeschwindigkeit nicht überlisten kann ists halt blöd.
Braucht auf der anderen seite auch einen verdammt gute Fehlerkorrektur. Denn zurückzusenden "schick das letzte Paket noch mal" könnte die Kommunikation etwas erschweren.
Bei den aktuellen Sonden ist das ja schon schwierig.

Man könnte natürlich auch versuchen zu "morsen" indem man ein relativ großes Objekt vor die sonne schiebt (in weiter Distanz damit es nicht zu groß sein muss) und dann das Licht entsprechend durchlassen oder nicht. Aber selbst wenn dieses Objekt außerhalb unseres Sonnen-Systems wäre und im Richtigen Winkel zu der weit weit entfernten Sonde stehen würde, würde das objekt immer noch verdammt groß sein müssen.

[YeOldeFerret]

[immy;11552648']ne, aber wenn du mit annährend Lichtgeschwindigkeit reisen würdest, würdest du tatsächlich den "rand" des aktuell bekannten Universums erreichen können (angenommen du überlebst die 60-100 jahre), da für dich ja die zeit langsamer vergeht. Allerdings dehnt sich der raum ja auch aus, also wirst du niemals "hinter" diesen "Rand" kommen können.

Soweit ich weiß liegt der Rand des aktuell bekannten Universums ca. auf Mondhöhe. Alles Andere kennen wir nur vom "hörensagen"...

[mercutio]

[immy;11552648']Man könnte natürlich auch versuchen zu "morsen" indem man ein relativ großes Objekt vor die sonne schiebt (in weiter Distanz damit es nicht zu groß sein muss) und dann das Licht entsprechend durchlassen oder nicht. Aber selbst wenn dieses Objekt außerhalb unseres Sonnen-Systems wäre und im Richtigen Winkel zu der weit weit entfernten Sonde stehen würde, würde das objekt immer noch verdammt groß sein müssen.
Die Idee hatte ich schon weiter oben mit den Dyson-Objekten. :biggrin:

@YeOldeFerret:
Nein, die 100 Lj. beziehen sich auf den Radius, den unsere mensch-gemachten primitiven Radiosignale im Augenblick im Raum etwa erreicht haben. Ausgehend davon, dass die ersten künstlichen elektromagnetischen Signale unsererseits vor etwa 100 Jahren in relevanter Stärke erzeugt wurden. Wie aber weiter oben schon erwähnt wurde, kommt da nur noch schwächliches Rauschen durch, wenn überhaupt...
Wie auch immer, wenn die Signale heute von einer Spezies empfangen werden, die analysieren das und antworten, so dauert es wieder 100 Jahre von heute an, bis die Antwort hier ist. Wenn dann noch jemand hier ist, der das empfangen kann, ist die Frage, ob es uns überhaupt noch interessiert.

Der Bereich im Radius 10-15 Lj. ist da evtl. interessanter. Man könnte Erdähnliche Planeten in diesem Bereich gezielt anfunken. Die Wissenschaftler, die diese Signale senden, können vielleicht noch die Antwort erleben.

[YeOldeFerret]

@YeOldeFerret:
Nein, die 100 Lj. beziehen sich auf den Radius, den unsere mensch-gemachten primitiven Radiosignale im Augenblick im Raum etwa erreicht haben. Ausgehend davon, dass die ersten künstlichen elektromagnetischen Signale unsererseits vor etwa 100 Jahren in relevanter Stärke erzeugt wurden. Wie aber weiter oben schon erwähnt wurde, kommt da nur noch schwächliches Rauschen durch, wenn überhaupt...
Wie auch immer, wenn die Signale heute von einer Spezies empfangen werden, die analysieren das und antworten, so dauert es wieder 100 Jahre von heute an, bis die Antwort hier ist. Wenn dann noch jemand hier ist, der das empfangen kann, ist die Frage, ob es uns überhaupt noch interessiert.

Ja das macht mehr Sinn, weiter sind unsere ersten Signale bis dato noch nicht gekommen.

Der Bereich im Radius 10-15 Lj. ist da evtl. interessanter. Man könnte Erdähnliche Planeten in diesem Bereich gezielt anfunken. Die Wissenschaftler, die diese Signale senden, können vielleicht noch die Antwort erleben.

Aktuell findet man in den Medien ja wieder Informationen über den potentiellen Fund eines erdähnlichen Planeten in einer habitablen Zone ca. 11 LJ entfernt. Aber wäre dort intelligentes Leben, welches Antworten könnte, hätten die es wohl schon getan oder uns auch längst entdeckt und zuerst angefunkt.

[Monger]

Aktuell findet man in den Medien ja wieder Informationen über den potentiellen Fund eines erdähnlichen Planeten in einer habitablen Zone ca. 11 LJ entfernt. Aber wäre dort intelligentes Leben, welches Antworten könnte, hätten die es wohl schon getan oder uns auch längst entdeckt und zuerst angefunkt.
Nicht unbedingt...

https://imgs.xkcd.com/comics/fish.png

Die populärste These ist ja, dass Leben im Universum extrem selten ist, und alle Zivilisationen heilfroh darüber wären, den Kontakt zu Außerirdischen aufzubauen, aber aufgrund großer räumlicher wie zeitlicher Distanzen alle nebeneinander existieren, ohne sich je zu finden.

Eine weitere These ist, dass aufgrund Artenschutzgründe Außerirdische darauf verzichten, Kontakt zu uns aufzunehmen, um unsere Entwicklung nicht zu stören. Halte ich ehrlich gesagt für ein schwaches Argument, weil gibt keinen Grund warum alle Außerirdischen sich anständiger verhalten sollten als der Durchschnittsdeutsche auf dem Ballermann...

Meine Lieblingsthese ist: das Weltall ist so brechend voll mit Leben, dass im Schnitt jede Zivilisation bereits Kontakt zu mindestens einem Dutzend anderer hat, und einfach keine Lust hat zusätzlich Resourcen für jeden dahergelaufenen Affen zu investieren. Die erste Begegnung mit außerirdischem Leben ist sicherlich eine alles verändernde Erfahrung, aber die zweite eben nicht mehr.
Dadurch entstehen halt zwischendrin Inseln, für die sich keiner mehr interessiert.

[mercutio]

Die populärste These ist ja, dass Leben im Universum extrem selten ist, und alle Zivilisationen heilfroh darüber wären, den Kontakt zu Außerirdischen aufzubauen, aber aufgrund großer räumlicher wie zeitlicher Distanzen alle nebeneinander existieren, ohne sich je zu finden.

Macht die Wahrscheinlichkeit diese These nicht zunichte?
Wenn es extrem unwahrscheinlich ist, dass Leben im Weltall existiert, dann dürfte es uns doch auch nicht geben - oder denke ich da falsch?

Wenn es jetzt aber zig-millionen Planeten gäbe, auf denen Leben entstehen könnte, dann wird es auch auf einigen entstehen.
Vgl. zum Lotto: Da gewinnen ja auch (fast) jede Woche Leute den Jackpot, obwohl die Chancen bloß 1:153 Mio. sind.

Wenn man die Planetenfunde der letzten Jahre mal betrachtet und das ein bisschen geschätzt hochrechnet, dann gibt es alleine in unserer Milchstraße zig-millionen Planeten im habitablen Bereich. Bisher hatte man eben noch nicht die Möglichkeit, die zu entdecken, vor allem nicht die etwas weiter entfernten.

Wenn man jetzt noch daran denkt, wieviel zig-millionen Galaxien im Weltall existieren mit jeweils zig-millionen Sonnen und Planetensystemen... dann muss es nur so wimmeln von Leben im Universum.
Was man jedoch schlecht beurteilen kann: Wieviel von dem Leben ist intelligent? So wie bei uns 1-5 Spezies pro Planet?
Wieviele davon entwickeln eine technische Zivilisation? 1 Spezies pro System? 1 Spezies in einem Radius von 100 oder 1000 Lj.?

=> imho ist es eine Mischung aus These 1 und 3: Es gibt viel Leben, aber die räumliche Distanz macht eine Entdeckung oder Kontakt so gut wie unmöglich.
Wenn eine Zivilisation tatsächlich dieses räumliche und zeitliche Problem knackt, dann ist es wiederum äußerst unwahrscheinlich, dass die ausgerechnet uns hier in der Milchstraße finden.

Btw.: Vielleicht hat eine Spezies ja ähnliche Überlegungen gehabt und war da schon viel weiter. Deren Lösung: Mit einem Pulsar "morsen" - wir erkennen bloß die Botschaft nicht. :freak: :wink:
Wobei ein Leuchtturm ja auch keine Botschaft übermittelt, außer "hier bin ich".
Nur leider sind wir nicht in der Lage, pulsar-technisch zu antworten.

[][immy]

Macht die Wahrscheinlichkeit diese These nicht zunichte?
Wenn es extrem unwahrscheinlich ist, dass Leben im Weltall existiert, dann dürfte es uns doch auch nicht geben - oder denke ich da falsch?

Wenn es jetzt aber zig-millionen Planeten gäbe, auf denen Leben entstehen könnte, dann wird es auch auf einigen entstehen.
Vgl. zum Lotto: Da gewinnen ja auch (fast) jede Woche Leute den Jackpot, obwohl die Chancen bloß 1:153 Mio. sind.

Wenn man die Planetenfunde der letzten Jahre mal betrachtet und das ein bisschen geschätzt hochrechnet, dann gibt es alleine in unserer Milchstraße zig-millionen Planeten im habitablen Bereich. Bisher hatte man eben noch nicht die Möglichkeit, die zu entdecken, vor allem nicht die etwas weiter entfernten.

Wenn man jetzt noch daran denkt, wieviel zig-millionen Galaxien im Weltall existieren mit jeweils zig-millionen Sonnen und Planetensystemen... dann muss es nur so wimmeln von Leben im Universum.
Was man jedoch schlecht beurteilen kann: Wieviel von dem Leben ist intelligent? So wie bei uns 1-5 Spezies pro Planet?
Wieviele davon entwickeln eine technische Zivilisation? 1 Spezies pro System? 1 Spezies in einem Radius von 100 oder 1000 Lj.?

=> imho ist es eine Mischung aus These 1 und 3: Es gibt viel Leben, aber die räumliche Distanz macht eine Entdeckung oder Kontakt so gut wie unmöglich.
Wenn eine Zivilisation tatsächlich dieses räumliche und zeitliche Problem knackt, dann ist es wiederum äußerst unwahrscheinlich, dass die ausgerechnet uns hier in der Milchstraße finden.

Btw.: Vielleicht hat eine Spezies ja ähnliche Überlegungen gehabt und war da schon viel weiter. Deren Lösung: Mit einem Pulsar "morsen" - wir erkennen bloß die Botschaft nicht. :freak: :wink:
Wobei ein Leuchtturm ja auch keine Botschaft übermittelt, außer "hier bin ich".
Nur leider sind wir nicht in der Lage, pulsar-technisch zu antworten.


Naja, der Lesch hatte das mal ganz gut erklärt, nach dem motto, wir hatten einfach Glück, denn selbst ohne Saturn wären wir halt nicht da.

Das Weltall ist halt voller Sterne und wohl noch viel mehr nicht funktionierender "Sterne", dann gibt es Planeten und die Wahrscheinlichkeit dafür ist nicht all zu hoch, dann müssen diese Planeten auch noch im richtigen Abstand sein, sich drehen (sonst wäre eine Seite warm und eine kalt) und der Abstand zu dem Stern darf sich nicht zu gravierend ändern. Dann brauchts noch die richtigen Komponenten auf dem Planeten, ....
Es darf nichts in der "nähe" sein, das das Leben mal so eben auslöscht (z.B. ein Neutronen Stern), der Planet muss über eine Atmosphäre verfügen und über ein Magentfeld das ihn vor gefährlicher Strahlung schützt, ....
Es ist erst mal aus allem was wir wissen extrem unwahrscheinlich das irgendwo leben entsteht. Und auch dann muss es erst mal Intelligent werden, was auch wieder Evolutions-"technisch" Glückssache ist.

Und all zu lange kann es noch gar Leben (wie wir es kennen) geben, weil entweder Elemente die wir brauchen noch in der Entstehung waren (dauert bis so ein Stern sein erzeugtes "Material" durch eine Explosion verteilt), dann gibt es da auch noch die die sich zu einem schwarzen Loch entwickeln und daher das Material erst mal gar nicht mehr freigeben.

Gut eine andere Zivilisation könnte schon ein paar million jahre vorsprung haben aber aus Kosmischer Sicht eben nicht viel.

[Monger]

[immy;11552827']Naja, der Lesch hatte das mal ganz gut erklärt, nach dem motto, wir hatten einfach Glück, denn selbst ohne Saturn wären wir halt nicht da.


Halte ich für überholt. Lesch ist zum einen chronischer Pessimist, zum anderen stammt diese Meinung mMn noch aus einer Zeit wo man Systeme mit einem oder gar mehreren Planeten für sehr selten hielt (also ca. vor drei Jahren).
Schwere Elemente galten als selten, und dami Felsplaneten. Rote Sonnen galten als zu massearm,um große Planeten halten zu können.

Gilt alles nicht mehr. Fast jede Erkenntnis der letzten Jahre hat die Schätzungen an erdähnlichen Planeten deutlich nach oben korrigiert.
Und wir kennen ja mittlerweile etliche sehr gute Kandidaten für erdähnliche Verhältnisse.

[mercutio]

[immy;11552827']Naja, der Lesch hatte das mal ganz gut erklärt, nach dem motto, wir hatten einfach Glück, denn selbst ohne Saturn wären wir halt nicht da.

Das Weltall ist halt voller Sterne und wohl noch viel mehr nicht funktionierender "Sterne", dann gibt es Planeten und die Wahrscheinlichkeit dafür ist nicht all zu hoch...
Aber genau das habe ich ja oben überlegt. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass wir die 1 zu 150 Mio Chance sind, die den Jackpot gewonnen hat.

Planeten werden fast überall da entdeckt, wo man genauer hinsieht, so selten sind die also nicht.

Lesch ist halt prominent aber nicht alles ist toll, was der sagt.

[Monger]

Über 3600 Planeten sind mittlerweile bekannt, fast alle davon in den letzten drei Jahren. Der erste Felsplanet wurde 2011 entdeckt, d.h. die erste Generation für die das selbstverständlich ist, wird gerade eingeschult.

Es gibt bisher 52 bekannte Exoplaneten in der habitablen Zone:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_potentiell_bewohnbarer_Planeten

Viele davon sind mehr oder minder in det Nachbarschaft.

Klingt noch nicht so beeindruckend, aber nach aktuellem Stand der Technik hätten wir KEINEN davon finden dürfen. Das waren alles Glückstreffer, weil irgendeine astronomische ungewöhnliche Anomalie sie verraten hat.

Die erste Generation von Teleskopen, die empfindlich genug sind um systematisch nach Felsplaneten mit halbwegs normaler Umlaufzeit suchen zu können, ist ja noch gar nicht im Betrieb.

[Poekel]

Aber genau das habe ich ja oben überlegt. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass wir die 1 zu 150 Mio Chance sind, die den Jackpot gewonnen hat.
Nur ist diese Aussage irrelevant, da die Wahrscheinlichkeit für unsere Existenz unabhängig von anderen Wahrscheinlichkeiten 1 ist.
Bisher können wir höchstens sagen, dass das Universum nicht vollgepropft mit außerirdischen Zivilisationen ist, da wir sonst wahrscheinlich schon etwas mitgekriegt haben sollten und dass es tendentiell wahrscheinlich ist, dass außerirdisches Leben existiert.

Darüberhinaus kann man aber genausogut Kaffeesatzlesen, da wir keine auch nur ansatzweise vernünftigen Aussagen über die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben, dann die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung komplexen Lebens treffen können, und auch die Wahrscheinlichkeiten für die Entstehung von Intelligenz und Zivilisationen nur schwer zu beurteilen sind (gerade letzteres ist ein ähnliches Problem wie das oben genannte, da wir die einzige Spezies, abseits des mit uns verwandten Neanderthalers, sind, die Zivilisation geschaffen hat).

Daher sind nach unserem Kenntnisstand erstmal alle 3 Hypothesen gleichberechtigt.

[][immy]

Halte ich für überholt. Lesch ist zum einen chronischer Pessimist, zum anderen stammt diese Meinung mMn noch aus einer Zeit wo man Systeme mit einem oder gar mehreren Planeten für sehr selten hielt (also ca. vor drei Jahren).
Schwere Elemente galten als selten, und dami Felsplaneten. Rote Sonnen galten als zu massearm,um große Planeten halten zu können.

Gilt alles nicht mehr. Fast jede Erkenntnis der letzten Jahre hat die Schätzungen an erdähnlichen Planeten deutlich nach oben korrigiert.
Und wir kennen ja mittlerweile etliche sehr gute Kandidaten für erdähnliche Verhältnisse.
Lesch mag durchaus pessimistisch sein, er passt seine Aussagen allerdings auch immer den aktuellen Wissenschaftlichen Erkenntnissen an (was Wissenschaftlich auch korrekt ist, da man immer nur darüber sprechen kann was man bisher erfahren hat).
Das Problem ist ja, selbst dadurch das "so viele" Planeten identifiziert wurden, ist es nicht wirklich wahrscheinlicher geworden Leben auf anderen Planeten zu finden. Die Chance gehen immer noch Richtung extrem unwahrscheinlich (ohne eine höhe zu nennen) etwas intelligentes zu finden.
Unser Leben ist allein schon an extrem viele Zufälle geknüpft. Natürlich könnte der nächste Nachbar 11 Lichtjahre entfernt sitzen und wir wüssten es nicht, aber die Wahrscheinlichkeit ist halt extrem klein, das es so ist.
Es ist aktuell ja schon ein Glückfall überhaupt einen Planeten mit Wasser zu finden.
Kann natürlich auch sein das sich Leben auch komplett anders als wir es kennen entwickelt, das Problem ist aber, das erkennen wir wenn überhaupt erst dann wenn wir davor stehen.
Und nur weil etwas extrem unwahrscheinlich ist, heißt es ja nicht das es nicht eintrifft.
Wir wissen ja nicht mal, ob das Leben auf der Erste selbst entstanden ist, oder durch irgendeinen Brocken zur Erde getragen wurde. Kann also gut sein, das alles Lebendige auf der Erde von woanders stammt wo sich die mikro-organismen zuvor schon gebildet hatten oder das einzige ist was die Reise überlebt hat.


Hilft aber alles nichts, selbst wenn wir etwas intelligentes finden, die Kommunikation würde extrem schwierig werden.

[Monger]

[immy;11553342'])
Es ist aktuell ja schon ein Glückfall überhaupt einen Planeten mit Wasser zu finden.

Weil wir gar nicht die Instrumente dafür haben. Wir können momentan nur Planeten finden die sehr nah an ihrer Sonne sind. Die haben aber in aller Regel wegen Sonnenwinden Schwierigkeiten ihre Atmosphäre zu halten.

Mal angenommen wir würden die heutigen Teleskope ein paar Lichtjahre weg von hier teleportieren, sie wären nicht in der Lage die Erde aufzuspüren.

Um die Erde per Transitmethode zu finden, müsstest du minimale Helligkeitsschwankungen über mindestens 3-4 Jahre beobachten.
Für einen Nachweis über die Eigenbewegung der Sonne muss die Sonne sehr leicht und der Planet sehr nah dran sein. Deshalb finden wir erdähnliche Planeten derzeit fast ausschließlich bei roten Sonnen.

Vor 10 Jahren hat man aus ähnlichen Gründen nur Gasriesen gefunden, was viele zu der Vermutung verleitet hat, dass Gasriesen mit Abstand die häufigsten Planeten sind.

[uweskw]

An dem Tag an dem wir die überlichtschnelle Kommunikation entdecken, werden wir feststellen, dass es um uns herum nur so von Leben wimmelt.
Im Augenblick sind wir wie Indianer die an der Meeresküste stehen und nach Rauchzeichen auschau halten, weil wir wissen wollen ob hinter dem Horizont jemand lebt.

Greetz
US

[Lokadamus]

1 Sonne + 1 Sonne ergibt doch ein schwarzes Loch, oder?Nein, nicht einfach so. Sie müssen miteinander interagieren. Sollten sie beide nur nebeneinander herschweben, wird es sehr heiß in dem System.Möglich. Aber ich weiß auch nicht: Gibt es vielleicht noch die Möglichkeit eines komplett anderen "Zahlen"Systems, wie wir es überhaupt nicht kennen?Bezogen auf die Darstellung, definitiv. w20 ist bei Rollenspielern ein beliebtes System. Das Grundprinzip ist immer das selbe: 1, 2, 3, ganz viele. Wie man es darstellt, ist die Frage.[immy;11553342']1.) Das Problem ist ja, selbst dadurch das "so viele" Planeten identifiziert wurden, ist es nicht wirklich wahrscheinlicher geworden Leben auf anderen Planeten zu finden. Die Chance gehen immer noch Richtung extrem unwahrscheinlich (ohne eine höhe zu nennen) etwas intelligentes zu finden.

2.) Unser Leben ist allein schon an extrem viele Zufälle geknüpft. Natürlich könnte der nächste Nachbar 11 Lichtjahre entfernt sitzen und wir wüssten es nicht, aber die Wahrscheinlichkeit ist halt extrem klein, das es so ist.
Es ist aktuell ja schon ein Glückfall überhaupt einen Planeten mit Wasser zu finden.

3.) Kann natürlich auch sein das sich Leben auch komplett anders als wir es kennen entwickelt, das Problem ist aber, das erkennen wir wenn überhaupt erst dann wenn wir davor stehen.
Und nur weil etwas extrem unwahrscheinlich ist, heißt es ja nicht das es nicht eintrifft.
Wir wissen ja nicht mal, ob das Leben auf der Erste selbst entstanden ist, oder durch irgendeinen Brocken zur Erde getragen wurde.1.) Ich verweise einfach mal spontan auf die Gravitationswellen, welche 1,3 Milliarden
Lichtjahre unterwegs waren und erst vor ein paar Jahren bei uns eingetroffen sind. Lebenszeichen und ähnliches werden wir mit ähnlicher Schnelligkeit festsellen können. Anders gesagt, wenn in einem anderen Sonnensystem heute das erste Radio eingeschaltet wird, dauert es einige Jahre, bis es bei uns ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationswelle

2.) Man darf dabei die Kultur nicht vergessen. Selbst wenn eine Zivilisation mehrere Millionen Jahre älter ist, bedeutet dies nicht, dass sie fortgeschrittener ist. Strenggläubige Qualen, die sich seit langer Zeit mit Tintenfischen um die Hoheitsrechte der Seelachsgewässer prügeln, während Delphine zu schlichten versuchen. Sämtliche Entwicklungen belaufen sich auf den Stand von Ägypten vor ca. 3000 Jahren. Strom wurde (vielleicht) entdeckt, aber nie ernsthaft nutzbar.

Es muss kein Planet mit Wasser sein. Mehrere Variationen sind möglich. Nach unserem Verständnis ist Wasser das wahrscheinlichste. Aber Bakterien, Viren haben selbst auf der Erde in verschiedenen Stadien überlebt.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/bakterienfund-forscher-wollen-aeltestes-fossil-der-erde-entdeckt-haben-a-781573.html <-- von 2011
https://www.welt.de/print-welt/article272908/Forscher-streiten-um-die-aeltesten-Bakterien-auf-unserem-Planeten.html <-- 2003
https://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen
https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferirdisches_Leben

3.) Die Formen, wie Leben aussehen kann, dürfte wohl alleine in Star Trek, Enterprise ein paar Ansätze haben. Ansonsten in ein paar PC Spielen gibt es einige Ideen. Sie alle basieren allerdings immer auf Formen, wie es sie auf der Erde gibt.An dem Tag an dem wir die überlichtschnelle Kommunikation entdecken, werden wir feststellen, dass es um uns herum nur so von Leben wimmelt.
Im Augenblick sind wir wie Indianer die an der Meeresküste stehen und nach Rauchzeichen auschau halten, weil wir wissen wollen ob hinter dem Horizont jemand lebt.
Greetz
USUnwahrscheinlich, dass wir da was in den nächsten Jahrzehnten finden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon

Durch Quantenverschränkung wäre theoretisch eine Kommunikation über größere Distanz möglich. Aber nicht so weit, wie erhofft.

[Rancor]

An dem Tag an dem wir die überlichtschnelle Kommunikation entdecken, werden wir feststellen, dass es um uns herum nur so von Leben wimmelt.

Das wird niemals passieren.

[uweskw]

Das wird niemals passieren.

Und der Mensch niemals fliegen.

Wir stellen gerade in den letzten Jahren ständig neu fest, dass die Mechanismen und Gesetze von gestern nicht mehr stimmen.
Niemals ist sehr lange.


Greetz
US

[DarkSoldier]

Das wird niemals passieren.

Würde ich nicht drauf wetten. :freak:

Nur weil es nach unserem heutigen Verständnis unmöglich ist, heißt das noch lange nichts.

Man muss sich nur mal vor Augen führen wie sich unser Verständnis der Physik in den letzten 100 Jahren gewandelt hat...

[Monger]

Man muss sich nur mal vor Augen führen wie sich unser Verständnis der Physik in den letzten 100 Jahren gewandelt hat...
Gerade in der fundamentalen Physik hat sich erstaunlich wenig getan. Gut, gerade wurden die Gravitationswellen nachgewiesen, aber die wurden bereits vor 100 Jahren postuliert. Seitdem wurden keine neuen Kräfte vorhergesagt, und natürlich auch nicht gefunden.

Der Teilchenzoo ist auch seit mindestens 30 Jahren unverändert. Die größte Überraschung der Gegenwart ist wahrscheinlich, dass man mehrere dieser Teilchen NICHT gefunden hat.

Aber magische Türen haben sich nirgendwo seit mehr als 100 Jahren geöffnet.

[uweskw]

Spukhafte Fernwirkung nach Einstein

https://www.golem.de/news/quantenphysik-im-kleinen-spielt-das-universum-verrueckt-1704-127350-3.html

Jedenfalls irgendwas lässt sich schneller als das Licht übertragen
Ob man dies Mechanismus jemals nutzen kann? wer weiß, aber ich würde es nicht in Bausch und Bogen ausschließen.
Vielleicht sind wir auch erst in 100000 Jahren soweit

Greetz
US

[Gipsel]

Spukhafte Fernwirkung nach Einstein

https://www.golem.de/news/quantenphysik-im-kleinen-spielt-das-universum-verrueckt-1704-127350-3.html

Jedenfalls irgendwas lässt sich schneller als das Licht übertragenNur wird bei verschränkten Teilchen nichts übertragen (erst recht keine Information), es findet keine Wirkung über eine Entfernung statt. Das ist schlicht das falsche Bild. Kann ja sein, daß Einstein vom Effekt irritiert war, aber auch der konnte eben nicht überall ein Genie sein. Das "Einstein-Podolski-Rosen-Paradox" ist einfach gar kein Paradox, weil eine der Grundannahmen für das zu Grunde liegende Gedankenexperiment schlicht nicht erfüllt ist (edit: was man seit den 60er Jahren auch per Messung nachweisen kann). Insofern hat sich der Begriff der "spukhaften Fernwirkung" vielleicht eingeprägt, er beschreibt das Phänomen der Verschränkung aber nicht korrekt.

[uweskw]

Zitat Golem:
.......dass der Informationsgehalt einer solchen Sendung gleich null wäre - denn welchen Wert die verschränkten Teilchen annehmen, das ist leider stets blanker Zufall. Sie können vom Mars aus also weder 0 noch 1 senden, sondern nur einen zufälligen Wert.....

Das würde doch bedeuten das Teilchen A auf teilchen B reagiert, überlichtschnell. Also in irgendeiner Form eine Verbindung besteht. oder hat Golen das sehr unscharf ausgedrückt?

Greetz
US

[CokeMan]

Das dümmste daran ist das wir nie eine Antwort erhalten da wir damit unseren eigenen Planeten komplett verstrahlt haben.
Und die Außerirdischen denken sich dann "was für idioten"

Besser ist es woh einfach "I Bims 1 Mensch" in den Weltraum zu senden :freak:

[Gipsel]

Das würde doch bedeuten das Teilchen A auf teilchen B reagiert, überlichtschnell. Also in irgendeiner Form eine Verbindung besteht. oder hat Golen das sehr unscharf ausgedrückt?Na seit wann ist Golem denn die Referenz für Quantenphysik? Im Prinzip sendet man rein gar nichts. Der entscheidende Informationsgehalt des Ganzen ist schon bei der Erzeugung des Teilchenpaares (an einem Ort) festgelegt. Das ist dann auch die "Verbindung", das Gesamtsystem hat eine bestimmte Eigenschaft (z.B. Drehimpuls oder bei Photonen halt eine verknüpfte Polarisation). Das weiß ich aber schon bei der Erzeugung. Wenn man die Einzelteilchen voneinander entfernt, ändert man daran nichts. Wenn man jetzt an einem Teilchen mißt, mißt man in Wirklichkeit das Gesamtsystem und kann damit dann auf den Zustand des anderen Teilchens schließen. Aber das ist halt nicht wirklich mehr, als ich vorher auch schon wußte. Und man kann es eben auch nicht nutzen, um irgendwie der anderen Seite was mitzuteilen. Denn was nicht funktioniert, ist daß ich mein Teilchen irgendwie (wiederholt) manipuliere und das andere Teilchen erfährt dann instantan registrierbare Änderungen (falls man das versucht, zerstört man die Verschränkung). Erst durch Informationsaustausch (mittels maximal lichtschneller Kommunikation) beider Seiten kann man die Korrelationen zwischen den beiden Teilchen aufdecken. Genau deswegen kann man das nicht zur Kommunikation einsetzen. Alles was man im Prinzip sagen kann, ist daß wenn die Gegenseite die gleiche Messung macht wie ich, dan kann ich deren Meßergebnis anhand meines Meßergebnisses vorhersagen (und umgekehrt genauso und es ist natürlich etwas komplizierter und man kann auch Korrelationen dafür finden, wenn nicht exakt das Gleiche gemessen wird und dafür unterscheidet es sich dann von einer klassischen Theorie).
Wie man das dann genau interpretiert, darüber kann man sich zwar streiten (es gibt ja mehrere Deutungen der Quantenmechanik), aber meßtechnisch ist es inzwischen gut gesichert, daß das (gegebenenfalls ausgedehnte) Gesamtsystem aus den verschränkten Teilchen von einer Gesamtwellenfunktion beschrieben wird, die damit eben auch nicht-lokal ist. Im Prinzip erlaubt also die Verschränkung zweier Teilchen die gleichzeitige Beobachtung des Systems aus den beiden Teilchen an den beiden Orten der Teilchen, ohne daß man an einem Ort die Beobachtungen am anderen Ort beeinflussen könnte.

[uweskw]

Na seit wann ist Golem denn die Referenz für Quantenphysik? .......

mehr als ich aber bestimmt.... Gibt es sonst eine "allgemeinverständliche" Aufbereitung?
danke jedenfalls dass Du versuchst das zu erklären.
Habe ich das richtig verstanden, das Teilchen ändert den Zustand, wir können das nicht geziehlt beeinflussen sondern nur beobachten?

greetz
US

[Mortalvision]

Uff, was für ein Thema.

a) Richtung: nein, nicht mit A-Bomben.
b) Kontaktaufforderung: nein, nicht mit A-Bomben, weil man viel zu viele dafür bräuchte, und für große Distanzen die Signaltreue abnimmt (d.h. die Photonen passieren unterschiedlich dichte Gase). Folglich ist die zeitliche Zuordnung nach ein paar 100 Lichtjahren wohl nicht mehr gegeben.
c) Machbarkeit: definitiv über spezielle Wasserstoffbomben möglich. Allein die Rakete müsste für so ein 100/150 Tonnen Teil noch gebaut werden. Man braucht ja noch ordentlich DeltaV um es von der Erde wegzuschubsen.
d) Verstärkung: im sichtbaren Licht über riesige Spiegelfolien möglich!

Effizienter und erfolgversprechender: mit Teleskopen nach potentiellen Sternensystemen Ausschau halten. Diese mit doch seeeehr großen Richtantennen anfunken/ anitzen. So eine Antenne sollte man in die Außenbereiche unseres Sonnensystems stellen, um die Überlagerung mit der Sonne zu reduzieren. (Saturnbahn aufwärts, aber dann lange Ladezeiten wegen wenig Sonnenstrahlung...). Die Machbarkeit wäre drin, wenn eine AI das auf einem Mond bauen oder zumindest installieren könnte.

[Monger]

mehr als ich aber bestimmt.... Gibt es sonst eine "allgemeinverständliche" Aufbereitung?

Ich fürchte, wird noch ein paar Jahrzehnte dauern bis die Pädagogik sich mal in das Thema reinkniet. Quantenmechanik ist ja prinzipiell gut erforscht, nur halt extrem kontraintuitiv.


Habe ich das richtig verstanden, das Teilchen ändert den Zustand, wir können das nicht geziehlt beeinflussen sondern nur beobachten?

Das Teilchen trägt alle Informationen bereits in sich, also auch den verschränkten Zustand. Den erfahren wir aber erst wenn wir es beobachten - und zerstören damit die Verschränkung.

Die Verschränkung sorgt dafür, dass beide Teilchen auf eine ganz bestimmte Art auf Beobachtung reagieren. Dass dies aber nicht Zufall war sondern durch Verschränkung entsteht, erfährst du erst wenn du an beiden Teilchen Messungen durchgeführt hast, und sie verglichen hast.

Es geht also nicht um mystische Informationsübertragung, sondern um Informationsknappheit. Könntest du alle Informationen gleichzeitig an deinem Teilchen ablesen, wäre da nix stochastisches mit im Spiel, aber das geht prinzipbedingt nicht.

[Lokadamus]

mehr als ich aber bestimmt.... Gibt es sonst eine "allgemeinverständliche" Aufbereitung?

danke jedenfalls dass Du versuchst das zu erklären.
Habe ich das richtig verstanden, das Teilchen ändert den Zustand, wir können das nicht geziehlt beeinflussen sondern nur beobachten?Kannst dich an Wiki Artikeln durchwuseln. Einige erklären einiges gut, werden kontinuierlich angepasst.https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung#Nat.C3.BCrlich-verschr.C3.A4nkte_Systeme <-- hö? Hatte mich doch letztens mit solchen Sachen in anderen Bereichen durchgelesen. Ging um etwas, was wie ein weißes Loch aussieht, aber keines ist. War irgendwie über Sumpfgase, Spirits dort gelandet.

Weiterleitungen (und anderen) zu diesen Themen sind interessant:
https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenschl%C3%BCsselaustausch
https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenreflexion

Meinem Verständnis und der Erklärung im Wiki Link ist es wie Schröderings Katze oder eine Schachtel Pralinen. Man weiß nie, was man bekommt.

[Harasseur]

Das wird niemals passieren.
warum nicht?:confused:

[Monger]

warum nicht?:confused:
Überlichtgeschwindigkeit ist heute etwa so wahrscheinlich wie dass wir alle in der Matrix leben: Nicht kategorisch auszuschließen, widerspricht aber allem was wir wahrnehmen können. Wenn du überlichtschnelles Reisen in Erwägung ziehst, musst du auch alles mögliche andere ernsthaft diskutieren: Fliegendes Spaghetti Monster, dass Star Wars eigentlich ne Dokureihe ist, dass du das hier alles nur träumst...

[Fattyman]

Wäre das eine Möglichkeit?

Man positioniert z.B. hundert 500MT-Bomben ("Tsar Galore") irgendwo im Sonnensystem und lässt diese in bestimmten zeitlichen Abständen detonieren, z.B. die ersten fünf Bomben jede Sekunde eine, danach die nächsten fünf Bomben alle 3,14159 s, dann die nächsten fünf Bomben alle 9,8696 s....

So eine 500MT Explosion müsste doch genug Leistung haben, dass das "Signal" noch in Dutzenden Lichtjahren Entfernung mittels primitiver Antennen registriert werden kann, oder?
Die Zeiträume (nicht unbedingt in Sekunden - eher Minuten oder Stunden) der Explosionen sollten den Stellen der Zahl Pi entsprechen. Also die erste Explosion zum Zeitpunkt null, die nachfolgende Explosion 3 Stunden später, die danach 1 Stunde später, danach 4 Stunden später. Die Explosionen erfolgen - jeweils den Stellen von Pi entspechend - in Vielfachen von 1 Stunde.

Das Ganze sollte mehrfach durch Pausen von mehreren Tagen - zur Synchronisation - wiederholt werden.

Die Explosionsserien selbst sollten auf einer Kugelschale um die Sonne herum erfolgen. Es muß garantiert werden, dass die Blitze nicht genau vor der Sonne erfolgen, und dadurch überstrahlt werden.

[Poook]

Die Zeiträume (nicht unbedingt in Sekunden - eher Minuten oder Stunden) der Explosionen sollten den Stellen der Zahl Pi entsprechen. Also die erste Explosion zum Zeitpunkt null, die nachfolgende Explosion 3 Stunden später, die danach 1 Stunde später, danach 4 Stunden später. Die Explosionen erfolgen - jeweils den Stellen von Pi entspechend - in Vielfachen von 1 Stunde.

Das Ganze sollte mehrfach durch Pausen von mehreren Tagen - zur Synchronisation - wiederholt werden.

Die Explosionsserien selbst sollten auf einer Kugelschale um die Sonne herum erfolgen. Es muß garantiert werden, dass die Blitze nicht genau vor der Sonne erfolgen, und dadurch überstrahlt werden.

Und dann hoffen, dass die Empfänger auch ein Zehner Zahlensystem verwenden...

http://turner.faculty.swau.edu/mathematics/materialslibrary/pi/pibases.html

[Fattyman]

Und dann hoffen, dass die Empfänger auch ein Zehner Zahlensystem verwenden...

http://turner.faculty.swau.edu/mathematics/materialslibrary/pi/pibases.html

Das mit dem Zahlensystem kann man innerhalb einer "initialen" Bombenserie - jeweils 10 Bomben im Abstand 1 Stunde - vor der eigentlichen Sendung der Zahl Pi machen. Danach erfolgt zur Synchronisation eine Pause von 12 Stunden. Insgesamt werden 20 Bomben, die innerhalb von 1+1+1+1+1+1+1+1+1+12+3+1+4+1+5+9+2+6+5+3 = 60 Stunden gezündet werden, pro Bombenserie benötigt. Nach einer Pause von 12 Stunden kann dann die nächste Serie gezündet werden (ergibt 3 Tage pro Serie). Bei 12 Serien (4 x 3 Serien) ergibt sich ein Bedarf von 240 Bomben bei einer Laufzeit von 36 Tagen. Bei 150 t Gewicht pro "Mega"-Zar-Bombe (Die Zar-Bombe - 50 MT Sprengkraft - war bei 30 t Gewicht ausgelegt für eine Sprengkraft von 100 MT, die dritte - die Sprengkraft verdoppelnde - Stufe wurde aber auf Wunsch - Befürchtung der Entzündung der Atmosphäre - der beteilgten Wissenschaftler nicht gezündet) ergibt sich ein Bombengewicht von 36.000 t.

Dafür müsste die BFR noch einmal mächtig aufgestockt werden.

[Poook]

Da braucht es wesentlich mehr als nur 10 bomben um denen klar zu machen, dass ein 10er basiertes System verwendet wird.
Die ersten x Primzahlen oder Zahlen der Fibonacci Sequenz sind wesentlich universeller.

[PIMi]

Da braucht es wesentlich mehr als nur 10 bomben um denen klar zu machen, dass ein 10er basiertes System verwendet wird.
Die ersten x Primzahlen oder Zahlen der Fibonacci Sequenz sind wesentlich universeller.
Inwiefern ist das Zahlensystem von Bedeutung? Pi is Pi, egal in welchem Zahlensystem es "gelesen" bzw. interpretiert wird.

[PIMi]

Und dann hoffen, dass die Empfänger auch ein Zehner Zahlensystem verwenden...

http://turner.faculty.swau.edu/mathematics/materialslibrary/pi/pibases.html
?

Zeitdauer zu Zeitdauer.... ?
Zahlensystem irrelevant.

Die brauchen nur zu wissen, was die Grundzeiteinheit ist, aber dazu hat Fattyman ja schon einen Vorschlag ("Synchronisierung") gebracht ;)

[Poook]

Nope

[PIMi]

Nope
Magst Du das mal bitte näher erklären...?

Danke :wink::smile:

[Poook]

Aber natürlich mache ich das gerne


Die Zeiträume (nicht unbedingt in Sekunden - eher Minuten oder Stunden) der Explosionen sollten den Stellen der Zahl Pi entsprechen. Also die erste Explosion zum Zeitpunkt null, die nachfolgende Explosion 3 Stunden später, die danach 1 Stunde später, danach 4 Stunden später. Die Explosionen erfolgen - jeweils den Stellen von Pi entspechend - in Vielfachen von 1 Stunde.


Im Dezimalsystem sieht das für 3,1415 so aus:

Bumm 3h Bumm 1h Bumm 4h Bumm 1h Bumm 5h Bumm..
Erstes Problem: Woher weiß der Empfänger vom "Komma"?
Zweites Problem: Wie stelle ich eine "Null" oder, noch schlimmer, eine "doppelnull" dar? 304 ist 3h kein Bumm 4h = 7? 3h Bumm 4h = 314. Die "Null" ist mit ausschließlich Wartezeiten nicht zu lösen, daher muss man mit mehreren "Bumms" arbeiten
Drittes Problem: Woher weiß ich was die Basis ist? Die vorgeschlagene Lösung

Das mit dem Zahlensystem kann man innerhalb einer "initialen" Bombenserie - jeweils 10 Bomben im Abstand 1 Stunde - vor der eigentlichen Sendung der Zahl Pi machen. Danach erfolgt zur Synchronisation eine Pause von 12 Stunden. Insgesamt werden 20 Bomben, die innerhalb von 1+1+1+1+1+1+1+1+1+12+3+1+4+1+5+9+2+6+5+3 = 60 Stunden gezündet werden, pro Bombenserie benötigt. Nach einer Pause von 12 Stunden kann dann die nächste Serie gezündet werden (ergibt 3 Tage pro Serie)

könnte unter anderem als 1111 1111 11C3 1415 9265 3 (Es gibt da noch hunderte weiter Interpretationsmöglichkeiten) interpretiert werden, ist daher nicht eindeutig.
Das die Anzahl der Wartezeiten das Zahlensystem beschreiben soll ist nicht offensichtlich. Es gibt auch genug Zahlensysteme, welche nicht unsere einheitliche, klare Struktur haben. Siehe das römische System oder das imperiale Längensystem (five tomatoes are a mile :freak: )
Wenn ich das Zahlensystem nicht kenne, kann ich die Zahl auch nicht interpretieren. 1234 beschreibt im Quaternary oder Sextary zwei komplett verschiedene Zahlen als im Decimalsystem.
Viertens: Die Kreiszahl Pi ist zwar universell, aber unsere Festlegung ist es nicht. Wir haben Pi (aufgrund der Ägypter) mit dem halben Kreisumfang auf Basis des Radiuses festgelegt. Das hätte auch der halbe oder der volle oder ein sechstel sein können. Dies könnte zwar erkannt werden, aber warum sollte man eine Zahl wählen, welche "willkürlich" festgelegt werden muss. Mir ist klar, dass das Verhältnis mit pi=U/d und A=pi*r² sehr sinnig gewählt wurde, aber es ist nicht kritiklos.
Siehe the tau proposal: https://en.wikipedia.org/wiki/Turn_(geometry)

[Monger]

Sorry, aber warum so kompliziert? Wenn man außerirdischen was mitteilen will, ist Pi ziemlich Banane, das kennen die wahrscheinlich schon. Wenn man auf sich aufmerksam machen will, dann wie vorher schonmal gesagt irgendeine kohärente Wellenlänge aussenden. Von der Schwierigkeit, Atombomben eng zu takten mal ganz abgesehen. Im Zweifel zwei Wellenlängen, spätestens wenn eine andere Zivilisation beide von der selben Quelle registriert, ist klar dass das nicht natürlichen Ursprungs sein kann.

[Fattyman]

Sorry, aber warum so kompliziert? Wenn man außerirdischen was mitteilen will, ist Pi ziemlich Banane, das kennen die wahrscheinlich schon. Wenn man auf sich aufmerksam machen will, dann wie vorher schonmal gesagt irgendeine kohärente Wellenlänge aussenden. Von der Schwierigkeit, Atombomben eng zu takten mal ganz abgesehen. Im Zweifel zwei Wellenlängen, spätestens wenn eine andere Zivilisation beide von der selben Quelle registriert, ist klar dass das nicht natürlichen Ursprungs sein kann.
Ein kleiner Hinweis: Auf der Erde explodierten ALLE Atombomben auf die Sekunde genau. Im All hat diese Art der Präzision nicht nachgelassen, wie die Bilder vom Pluto belegen. Eine Kette von Bomben in einem vorgegebenen zeitlichen Abstand zu zünden, dürfte da ein Leichtes sein.

Mal ne Frage zu deiner Wellenlänge:
Mit wieviel Hundert Millionen Terrawatt willst du dieses Signal eigentlich wie lange aussenden? Aktuell geht das nur im Femto-Sekunden-Bereich. Viel Spass beim Suchen eines 0,0000000000000001 s LAAAAANGEN Impulses vor dem allgemeinen Hintergrundrauschen.

[Monger]

Eine Kette von Bomben in einem vorgegebenen zeitlichen Abstand zu zünden, dürfte da ein Leichtes sein.

Denkst du nicht dass ne Reihe von Nuklearexplosionen sich gegenseitig stören könnten? Sie müssen immerhin stark genug sein um gesehen zu werden, aber nicht so stark dass sie sich gegenseitig stören. Natürlich kannst du den Abstand vergrößern, dann hast du aber erst recht das Problem mit Frequenzüberlagerungen etc. .

Mal ne Frage zu deiner Wellenlänge:
Mit wieviel Hundert Millionen Terrawatt willst du dieses Signal eigentlich wie lange aussenden?
Wir haben ja schon vor ein paar Seiten diskutiert, dass wahrscheinlich sehr langwellige Signale aussichtsreicher sind als kurzwellige. Ne aufgemotzte Richtantenne ins All zu richten, ist unkompliziert. Damit kannst du relativ simpel an hunderte Adressen in der Nachbarschaft Nachrichten schicken, im Zweifel Jahrhundertelang. Dein Atombombenfeuerwerk ist schnell aufgebraucht.

[Fattyman]

Denkst du nicht dass ne Reihe von Nuklearexplosionen sich gegenseitig stören könnten? Sie müssen immerhin stark genug sein um gesehen zu werden, aber nicht so stark dass sie sich gegenseitig stören. Natürlich kannst du den Abstand vergrößern, dann hast du aber erst recht das Problem mit Frequenzüberlagerungen etc. .

Zum Thema Entfernung der Bomben voneinander: Ich würde empfehlen, dass die Entfernung der Bomben voneinander so getimed wird, dass diese am "gleichen" Ort explodieren. Bei einer Bahngeschwindigkeit von 12 km/s wäre es ein Abstand von 43200 km. Mal ne Frage: Wie lange, glauben Sie, dauert eine Explosion? Meiner Erfahrung nach ist die Zeitdauer der sichtbaren Explosion bedeutend unter 1 Stunde, ein "Übersprechen" der einzelnen Explosionen ist damit nicht möglich. Die bei den Explosionen entstehenden Gaswolken, sollten sich zum Zeitpunkt der nächsten Bombenzündung so "verdünnt" haben, dass der neue Explosionsblitz keine große Absorption erfährt. Die gewählte Explosionsstärke (500 MT) in Kombination mit einer ausreichend großen Entfernung zur Sonne (ca. 1 Mrd Kilometer) sollte ausreichen, um den Blitz auch aus ferneren Systemen wahrzunehmen. Die Bombemserien sollten auf ihrer (fast Kreis-)Bahn um 90 Grad versetzt erfolgen - macht pro Umlaufbahn 4 Bombenserien mit einer jeweiligen Entfernung von ca. 1.4 Mrd (1 Mrd. x Wurzel 2) Kilometern zwischen den Bombenserien. 3 Bahnen, deren Achsen jeweils um 90 Grad versetzt sind, erhöhen die Wahrscheinlichkeit der Wahrnehmung der Bombenexplosionen noch weiter - macht 3 Bahnen a 4 Bombenserien, also 12 Bombenserien. Der zeitliche Versatz zwischen den Explosionsserien (12 h zwischen dem Ende der einen Serie und dem Anfang der nächsten Serie) garantiert, dass sich die Serien nicht übersprechen. Das Licht zwischen den Explosionsserien hat dann ca. 13 Mrd. Kilometer zurückgelegt, also bedeutend mehr als die 1.4 Mrd Kilometer Abstand pro Bombenserie.

PS. Sollte eine Zivilisation genau auf einer Achse von zwei Serien liegen, so haben die Serien einen zeitlichen Abstand - bedingt durch die Lichtgeschwindigkeit - von entweder 10 Stunden 36 Minuten (1. Serie weiter entfernt als die 2. Serie) oder 13 Stunden 24 Minuten (1. Serie näher als die 2. Serie).

[Poook]

Wenn man sich die Fortschritte in der Planetensuche ansieht, inkl. der Analyse der Atmosphärenzusammensetzung, findet uns eine "suchende" Zivilisation so oder so.

[Ash-Zayr]

Wenn die Aliens keine Kreise "haben" oder kennen, wird PI nichts nützen...gilt für alle geometrischen Formen....und nur weil wir die Existenz, das andauernde "Sein" in Form der Zeit in ein Maß gebracht haben, bedeutet das nicht, dass in anderen Welten dies ebenso ist..entweder weil die Aliens in ganz anderen Dimensionen zeitlich existieren...vielleicht ist bei denen "eine Einheit", die hier eine Stunde wäre, dort 10000 Jahre unserer Zeit....vielleicht existieren die auch gar nicht zeitlich linear....oder gar nicht körperlich...wenn ich träume, "lebe" ich auch und habe Sinne und Erfahrungen, aber meinen Körper bräuchte es dann nicht mehr; außer als Energiequelle, aber vielleicht ziehen die ihre Energie anders....